１秒間に４００万局面以上読める能力なのになぜ負けたのか・・・不思議

将棋ソフト「脱帽」　公開対局　渡辺竜王が勝利

将棋の渡辺明・竜王（２２）と将棋ソフト「ボナンザ」との公開対局が２１日、
東京都港区の品川プリンスホテル　エグゼクティブタワーで行われ、
３時間１０分の熱戦の末、１１２手で渡辺・竜王が勝利した。

　ボナンザは、東北大大学院研究員の保木邦仁（ほきくにひと）さん（３１）が無料公開しているソフトで、
アマチュア五、六段の実力。対局に向けてよりパワーアップしたボナンザに対し、
渡辺竜王は時折身を乗り出して盤面を確認したりと、注意深く手を進めた。

　対局を終えた渡辺竜王は「今回のためにボナンザを研究し、欠点は知り尽くしたつもりだったが、強くてびっくりした。
力はプロに迫るまで来ており、何回かやったら負けるかもしれない」と語った。

　一方、保木さんは「対局に向けて１秒間に４００万局面以上読める能力にしたが、
人間の脳はどうなっているのかと不思議に思う」と、プロ棋士との力の差にかぶとを脱いだ。

http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200703220026a.nwc

400万回負けたんだよ

竜王の思考回路がそれを上回っていた、それだけのことだ。

２２才にみえねーｗ

保木さんは31なのにコンビニで酒を買うときに身分証明書の提示を求められたほどの童顔

チェス全世界100位の人が将棋やれば1年以内に王者になれるだろうね

プロが400万1局読んでたんだろ

400万読んだうちのほとんどがカスみたいな手なんだろうな

ドラゴンキングに勝てるはずがない

たしかゲームの複雑度でいったら
囲碁＞＞＞＞将棋＞＞＞＞チェスなんだろ
いまのスパコンレベルではチェスでは人類を凌駕したが将棋ではかてない

ボナンザ同士戦わせたら強くなるんじゃね？

やっぱ竜王は強かったんだな

人間が作った機械が人間をこえるなど
おこがましいとは思わんかね

>>10
ジャンケンが一番複雑

ソフトが同じで
高性能なパソコンと低性能なパソコンを戦わせたらどっちがかつの？
時間は無制限で

「兄貴はバカだから東大に行った」　by　米長

こんなのがゴロゴロ存在するんだろ

東大すらいけないやつは一体どんな糞虫なんだっての

今回は、コンピュータ側も時間制約ありでやったんでしょ？

コンピュータの場合は、新しいハードに変えていけば、時間制約は
計算性能でなくしていけるからね。もし、時間制約なしでやってプロ
が勝てなかったら・・・と思うと、この勝負の行く末は見えたようなも
んなんじゃないの。

http://www.shogi.or.jp/syoukai/title/watanabe-a.html

せかいのはんぶんをおれにくれ

いつかはコンピュータに超えられちゃうんだろうな

渡辺さんは日本人離れした顔だ

囲碁って中国起源だっけ？

どこに保木ってひとの写真あるの？

結局コンピュータを作るのは人間で、
その人間が人類を超越しないとコンピュータは人類を超越できないんだよ。

竜王かなりキテるな、頭皮が

つか、もうそろそろ公式の対局でプロ棋士がコンピューター相手にすんのヤメた方がいい
もしプロでも勝てないようなソフトが出たら将棋なんておしまいだろ、プロ棋士の対局とか寒くて見てられなくなる

でもすぐに人間は負けるだろ
脳医科学が発展すれば、人間の思考も完全にコンピュータ上でエミュレートされちゃうだろうしな

>>17
時間制約なしだったら俺でもプロ相手に互角に戦える

永遠に自分の手を打たなければ

これはボナンザの分！

そりゃ竜王は北斗琉拳創始者だからな

あと何分？

チェスなんかパターンが少ないからコンピューターが勝つのだよ

囲碁＞＞将棋＞＞＞＞＞チェス＞＞双六

不思議！！

初対面の女性を見るのに、スタイルとルックスの2点を見れば
ストライクか否か判断できるが、コンピュータは違う、細かく
髪の毛1本から、毛穴のひとつまで見てから判断するんだろ。
そりゃ400万通りぐらいなる罠。しかし、どこか抜けているんだ。

400万通り読む必要は無いからね。
勝ち筋さえ見つけりゃ良い訳で。

ただ、将棋は完全に捕まったね。
近い内にやられるでしょ。

>>27
脳科学なんてのが発達しても、脳を作れるわけじゃなし。

コンピュータが発達しても、いまのコンピュータ技術は、
ノイマン式の順序計算以上のことはできないから。

もし、唯一無二の非順序計算型コンピュータができたと
しても、コンピュータの重要な技術は、いまの微細半導体
量産設備があってのこと。市場がついてこない分野では、
マトモなコンピュータは作れない、というのが、現代のコン
ピュータ技術の特徴だよ。

>>31
1分だよ！！

竜王の人間形態にも勝てなかったのか。
ベホイミ覚えて出直してこい。

39竜がどうとか

>>16
谷川九段の兄も将棋あきらめて東大だね

作った奴が竜王より馬鹿だったんだろ

意味のない手筋を何億読もうが勝てないのが将棋

流石竜王！
そこにしびれるぅ！
あこがれるぅ！！

コンピューターは正直
人間はひねくれ者
この差だね
やっちゃいけない事を平気でやるのが人間だから

コンピュータは終盤は強いけど、序盤が弱いって誰かが言ってた

ディープブルー最強

勝つための一本の道を見つけるのに
360度見回して更に全方面に少しずつ進んだところでゴールにたどり着けるとは限らないわな

たとえばさオセロなんてはじめから終わりまでもうすでに全部パターンがあるわけでしょ
普通のパソコンクラスでもオセロは途中で真っ白とか真っ黒にされて

将棋だって全ての手をよめばいいだけじゃねーの？

ボナンザってネーミングは団塊世代を意識してつけたんだろうな。
ローハイド、ボナンザは団塊が青春時代にはまったドラマだから。

将棋って1ターンで大体何手くらいあるの？

コンピュータは考えてるんじゃなくて計算してるだけだからな

>>50
48手

地球シミュレーターに計算させれば勝てた

ボナンザのターン！

あと何分？

>>48
コンピューターはまだ全ての手を読めてないし、それが完了するのは当分先のことじゃねえの？
羽生名人の本をちょろっと立ち読みしてうろ覚えだけど。

4000001番目の局面を見つけられなかったからだよ

馬鹿が作ったプログラムだからです。無駄に時間が掛かってるしな。
金出して買う奴は馬鹿の極み

やっぱり将棋の世界では羽生がまだ一番強いの？

俺が言おうとしたことが>>7で既に言われてた

>>48
ヒント：

計算時間が指数関数で増えてゆくのである程度のところで打ち切らないといけない
そのため評価関数の問題があるな。
たとえばチェスではキングの安全性を昔は正しく評価できなかったといわれている、今のは知らん

将棋の全ゲーム数は１０の７０乗通りだと言われているから、全ての計算をするのは無理。
この宇宙に存在する全粒子数よりも遥かに多いから

トラップ駒オープン！

>>48 どれだけ時間がかかると・・・

>>48
オセロを甘く見ちゃいけない。
パソコンクラスなら楽勝だよ

まんこきたない！ちんぽきれい！
でもまんこなめたい！ちんぽなめたくない！
ふしぎ！！

将棋はパターン多すぎて必勝法みたいなのがイマイチ確立されてないからじゃないの？
なんとなく経験的に、この手が強いとか、そういうのはあるけど。

>>48
オセロだとさ、マスがどんどん埋まってくから何手で終了するか明確じゃん
でも将棋って取ったコマ使えたりで初手から詰みまでのすべてのパターンを出すのは無理なんじゃないか？
現実には200手以内に終わるパターンがほとんどなんだろうけど

>>66
でもボナンザにちんぽ生えてたら？

オセロはどう？コンピュータの方が強そうだけど。

>>69
黒そう！

コンピュータは一手先は完璧に読むけど
五六手先は読まないってか大局観がない感じ。
だから中盤までが弱い

>>36
ガンダムに例えて説明してよ

これは、ＰＣが過去の400万局の中から現状の盤面と同じ状況を探して
最良手を「検索」してるだけなのか？

囲碁と将棋はどっちがエライの？

羽生さん新書『決断力』は面白かった

オセロだって解析されてないけどな

>>50
少なくても駒数×駒の移動できる位置×手持ちの駒の置ける場所
はあるわけだから
それを５０としてもそれの１００乗？

どんな最速のスパコンでも無理でね？

ボナンザってどこの国の人？

２０年後人間がコンピューターに勝てるゲームはジャンケンとすごろくだけになるよ

>>72
人間は辞書を引くような感じで読んでいるんだろうな。
コンピューターは｢あ｣から順番に全て調べて一致するのを探す感じ

女流棋士なんかコンピューターソフトに簡単に負けちゃうんだろう？

決断力は面白いな
機械が勝つには2010年とか2050までかかるとかプログラマーでも割れてるらしいな

>>16
マジレスすると頭の使いどころが違うよ
単純な難易度で言えばそりゃプロ棋士＞＞＞＞東大入学だろうけどな
そのフレーズはインパクトあるから良く使われてるだけ

羽生さんがこないだテレビに出てたが、次の手を読むときに大体この辺にあるだろうってアタリを付ける
っていってたな、直感である程度ふるい落とすと。コンピューターに直感はないからな、、、

>>73
実はガンダムの戦闘コンピューター（特製コンピュータ）　＜＜＜＜＜＜＜＜　市販型ハロのコンピューター（量産チップ）

理由は、量産化されて高性能コンピュータが安くなったから。
だから、Vガンダムの世代になると、ソフト書き換えればハロでもMS操縦できる。

そしてジャンク屋の階段をアタマから落ちると痛い。

チェスにしろオセロにしろゲームが進むにつれ
徐々に手数が減っていくので
比較的早い段階から完全読みが出来る

将棋の場合、取った駒を使えるというルールがあるため
手数がほとんど減ることがない
このためゲームの終わり近くにならないと
完全読みが出来ない

これがコンピュータが人間に勝てない理由の一つ

将棋はやり方知らんがぷよぷよのCPUはカス

>>52
サンクス。てことは、400万手読んでるってとこから単純に計算して、
大体4ターン先位までしか読めてないのかな。その辺上手く絞ってるんだろうけど。

>>65
オセロはすでに10年前には世界チャンピオンに勝ってるそうだ
ttp://www.hasera.net/othello/mame.html
＞コンピュータの強さ
＞世界中のプログラマーが、様々なオセロプログラムを作成していますが、
＞最強レベルのものは、誰も勝てないほどの強さを誇っています。
＞最近のコンピュータは（パソコンでも）終盤20手以上を完全に読み切るこ
＞とが出来るので、人間側としては序盤，中盤で優位に立っておかなけれ
＞ば勝ち目はありません。しかし、その序盤・中盤も、優れたデータベー
＞スを持つものがあり、ちょっとでもおかしな手を打つとすぐに負けが確
＞定してしまいます。たとえデータベースから外れたとしても、コンピュー
＞タは十数手以上先の進行を読んで人間の達人以上の手を打って来ま
＞す、しかも恐ろしいことに、人間と違って「勘違い」がありません。
＞
＞1997年8月に、世界最強クラスのプログラム（ロジステロ）とオセロの
＞世界チャンピオンの６番勝負が行われましたが、ロジステロが全勝しました。
＞勝ち方を見ても、私のレベルでは、ロジステロの手に全くケチをつけるこ
＞とが出来ませんでした。

>>65
携帯がパソコンを知ったかぶって語るなよｗ
オセロはもうパターン解析され尽くしてる
コンピューターが後手なら人間は絶対に勝てない

コンピュータって大駒切ったりしてくんの?

>>91
オセロって両者が最善手を打つならば引き分けになるって聞いたんだけれど

羽生だっけか？
「打ち歩詰めがアリなら先手必勝」って言ったの
どこまで分かっちゃってるんだよ
凄いぜ羽生

棋士の頭脳すごすぎワロタ

>>93
ならねーよ、後手が絶対に勝つ
当然ネット上で得た知識だから正確かどうかは保証せんが俺を信じろ

竜王「ずっと俺のターン！」

羽生はうすのろ

>>85
直感っていっても、超能力じゃなくて、与えられた情報から一定の過程を経て導き出されるものであるわけで。
その辺をどう実装していくかがアルゴリズム研究の面白いところなのだろう

人間は計算してるわけじゃなくイメージしてるだけってことが最近のスパコンにはわからんらしい

チェス・・・捕った相手の駒は使用不可
将棋・・・・捕った相手の駒＆相手に一度捕られていた駒も再度捕れば使用可能

この差だけでもかなり大きいからな
何かの番組でも棋士が、「手筋が見えてくる」と言ってた

結局竜王が勝ったんだ
でもいつか人間負けちゃうんだろうな

>>96
あなたを信じるわ

若い頃より瞬発力は落ちたけど全体の流れ（大局観）が
見られる様になったって羽生が言ってたね。
人間で言うところの大局観をコンピューターが得るのは暫く無理だろうな

俺も最善策で引き分けって聞いたが＞オセロのゲームの解

森田の最強リバーシやるとどんな打ち方してもパーフェクト負けする

韓国人で「将棋の起源は韓国だ！」とか言う人いるの？

コンピュータ側は対戦相手別にその都度戦略を特化できるようにすればよくない？
棋士にも個性あるんだろ苦手な局面とか

>>99
俺も直感は当てずっぽうではないのはわかる、知識と経験からショートカットで導き出される答えみたいなもんだろう
知識はコンピューターに入力できるが、経験は？難しそうだな

ここが今日の加藤一二三九段スレネ！！

ボナンザ対ボナンザでやったらどっちが勝つの？

ベホイミは必須

>>89 そう。全探索してたら埒があかないので、1手目2手目を読んだ段階で イマイチな手と判ったら打ちきって他の手を探索する。 ミニマックス方とかでググれ。

一流棋士って俺らとは頭の構造そのものが違うんだろうなあ

>>105
うるさい！俺を信じろ！
もし間違ってたら謝ってやる！

ポナンザ

>>111
ボナンザとボナンザがいたらボナンザブラザーズだろ常識的に考えて、、、

あの局面で二通りの使い方しかない
桂馬の動きにあれほど悩んだボナにほれたす

コンピュータに飛車取られたときの腹立たしさは異常

>>111
静かなる心を持って怒りにふるえるボナンザの方

こど喪にも負けるからモテない
http://games.kids.yahoo.co.jp/

俺が負けそうになると地震が起きてしまう
ふしぎ

1秒間に400万だぞ
持ち時間何秒あると思ってるんだよ。

>>122
なんかワロタ

wiiでボナンザブラザーズ遊べるのか、16年前なんてオッサンしか知らんだろうな
http://vc.sega.jp/vc_bonanza/

>>122
両さんみたいだな

>>115
それは６マスのオセロが解析されてるんじゃないの？

こいつ俺と同い年かよｗ

>>127
はてなダイアリーみただろ！そうかも！

>>114
羽生さんの特集番組を去年ぐらいにNHKで見たけど
凄かったな・・・・飯食ってる時も本屋で関係ない本立ち読みしてるときも
頭の中で棋譜並べてみるらしい

>>115
か…漢だ

高卒ﾌﾟｷﾞｬｰとか言ってる２ちゃんねらはどこいった

ザラキ連発するクリフトAIよりはマシなんだろ？

オセロww
競技としてとっくに終わってるだろｗ
１０年前のコンピュータに負けてるんだぜ
今のコンピュータなら家庭用でも速攻殺される

>>131
3日後に卒業式控えてるけど今の時点じゃ俺もまだ高卒だし・・・

恐怖の棋士ｗ

福崎文吾　2005年10月28日　九段
http://www.shogi.or.jp/syoukai/index.html

# 振り飛車穴熊を得意とし、相手の意表をつく手順で相手を幻惑し、
「妖刀」の異名を持つ。
# 第39期王座戦で谷川浩司から王座を奪取した際、当時全盛期であった谷川を
もってして「感覚を破壊された」と言わしめたことがある。

オセロも挟んだ駒使えるようにすればいいんじゃないの

つい最近やってた○羽生ｖｓ佐藤●の王将戦の第7局でも、
終盤は解説の棋士の予測が殆ど当たらず、羽生の手は遥か先を行ってた。
もちろん将棋板ギャラリーの予測も及ばず。

なんかウナギが食いたくなってきた

>>132
あれAIって何もわからずすげーとか騒いでたな。今も何が何だかわからんけど。

仮に人間が勝てなくなったら、最初に将棋のコマの並び方を自分で決められるってルールにすればよい。
真ん中に飛車を置いたり、好きに並べられるの。
そうすればこのパターンだけで何兆通りもあるから、ＣＯＭの計算はますますきつくなる

>>136
ちょっと面白いゲームになりそうだと思った

むしろ、オセロやってる外人に将棋やらせたら面白がるんじゃないか？ｗ

windowsの付属オセロは日本のマニアが全駒達成
http://web.archive.org/web/20030123103734/http://www.rgb-works.com/akky-han/990501.htm

400マン回読もうが最善手見つけられなきゃ馬鹿なんじゃねw

>>140
じゃあ俺相手の王将の前に自分の王将置いて先手ね！

王将と同じ軸の飛車か香車を逆に向けて世界一周したら背後から王手できるんじゃね？

>>145
相手に取られるｗ

桂馬さえー桂馬さえあればぁああああああああああああ！！！！！！！

>>145
先手かスマン

竜王ツヨスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ボナvsボナ に限らず同じソフトの同じレベルでやらせると
ほとんど千日手になるんじゃなかった

>>145

>>14
ゲーム理論というものがあってだな…

>>140
最初の駒配置がランダムな変則チェスがあったな。

よく考えたら竜王ってすごい邪気眼ネームだな

この対戦なら見てみたい　田村康介六段　VS　加藤一二三九段

ソフトが進化したら服の下に仕込んで打つ奴が出てくるだろね

竜王様が黒竜波をこっそり使っているのを俺は見逃さなかった

駄目な奴は何をやらせても駄目

竜王舐めてました
本当にお疲れ様でした

>>143
付属のオセロは人間が勝てるレベルまで落としてるしね。
本気出せば人間が勝つのはメチャクチャ難しい。
終了20手前くらいに「勝ちました」って言ってくるんだぜ…

3時間も将棋できねえよ
3時間2chするのは余裕だけど

はぶ対渡辺竜王やったらどっち勝つやろ

>>162
おまえが３時間２ちゃんできるように向こうは３時間将棋ができるんだろｗ
ただそれだけのことｗ

TVdeみたぞきもいよなこいつ

麻雀と将棋はやり始めると3時間くらい一瞬

Cell搭載のPS3なら勝てたのにね

中盤まで互角かそれ以上だった
トップ棋士にあそこまで迫れれば大したもんだ

ボナンザの戦闘力が噂どおりレーティング２８００だったとしても、
戦闘力５３００００の竜王が変身を２回残したまま勝ったのは不思議ではない

>>32
ちょっと待て。
双六はランダムだから幾ら高性能なコンピュータがやっても変わらんぞ

竜王すごいじゃん。やっぱり竜の名は伊達じゃないね。

竜王「賞金の半分をお前にやろう…」

>>122
両さんの将棋教室みたいな話で
「王がとられてもかまわんから今は角をとることだけに集中しろ！」
とか
「見ていないところでどんどん駒を進めろ」
みたいなのがあったな

>>165
でも嫁（そこそこ）と赤子いたような。

PS版ドラクエでも、隠しボスにクリフトがザラキしてその場でフリーズするんだが…
なにこれ

いくら400万局面先読みしても
ロジックは作った人を超えられないってことなのか

オセロのWZebea　つよすぎわろた

>165
ｶｰﾁｬﾝ「何ｺﾉ中国人」
って言ってた

>>170
｢ここに止まったのがコンピューターならばスタートに戻る｣みたいな升目を追加すればいい

羽生みたいにさくさく打つ人なら３０分くらいで勝ちそうだな
でも負けることもありそうだ

プロの麻雀打ちになりたいな

【NP完全問題とは？】

最適な組合せを、すぐには求められない問題のことです。
例えば、数地点をめぐる最短ルートを割り出す「巡回セールスマン問題」が
その代表例です。サラリーマンが効率よく営業活動するには
どのような営業ルートを取ればいいかを解く問題で、
簡単そうに思えても、巡回先が数十単位になると、
今のスーパーコンピュータでも計算を完了するのに
数億年以上かかるといわれるほど、
この問題を効率よく計算する方法はまだ見つかっていません。

>>16
さすがにヤバイと思ったのか最近否定したよね。

棋譜はどこなの
どこなの棋譜は

チェスと同じ位の読みができれば人間は太刀打ちできない・・・

やるきばこのオセロ強すぎる　素人じゃ無理

>>177
俺もいまやってる
最初勝てて大した事無いと思って、設定を4手読み＋終盤１２完全にしたら死ぬほど強い
マジで勝てんわｗ

奥が深いな・・・ｗ

パンダパパにすら勝てねえよ

棋譜を読み込んでいけば強くなるってどういうアルゴリズムなのかスーパーハッカー教えて

そういえば、大阪の真剣師の爺さん死んじゃったんだよな

http://www.youtube.com/watch?v=KgU-x55pVG4
愛菓たん可愛すぎるだろ

ヤオだよ　ヤオ

量子コンピュータの理論研究の先端では
哲学的問題とも対決することになる。
たった1000個の原子を組み合わせて表現できる数は10の301乗。
この数は０が何百も続くのだが、宇宙の素粒子の数より大きい。
すると、この計算はいったいどこで行われていることになるのか？
という問題だ。そして、それを解釈するとはどういうことなのか。

SFのように、計算は平行宇宙で同時に行われている、
とする「多世界解釈」を唱える学者もいる。
脳の情報処理事態が量子コンピュータなのではないかとする学者もいる。

バージョンアップ版はタイトル持ってない奴クラスじゃ勝てないだろうな

情報量の多さが仇となったのだろう

>>190
とある局面でどう動かしたらいい結果だったのかなどを点数にしていく
で、そういう局面になったときの一番いい手を打つ
棋譜を読めば読むほどサンプルが増えより正確に柔軟に対応できるようになる

>>182
将棋もコレなの？

>>16
いとこの兄弟も「俺は兄貴みたいになれないから医者になる」つって
なってたな。端から見るとその兄貴はそれなりの企業の普通のサラリ
ーマンなんだが。

ボナが悪手を指したから負けたんだろ？

フジの放送からすると


これじゃ勝負に成ってないじゃん

覚えとけ。計算じゃねーんだよ、俺らはな

福本が漫画化したら機械が「ぐにゃあ〜」ってなるのかな

ソフトウェアの思考回路が複雑過ぎたんだろ？
複雑であれば良い、というわけではない。

ある程度のひらめきと単純さが必要なんだよね

明らかに無駄な手は最初から考慮すらしないのが人間だからな

人間の限界気になるな
まぁ現存する全人類が将棋を学んで極めるために精進するなんて
不可能だろうけど
今居るプロ棋士以上にも才能持った奴は居るだろうし
てか居るのか？

勝ったｗざまあｗ
http://vista.jeez.jp/img/vi7452307129.jpg
あ、俺後手な

竜王の攻撃！　　　　　　ﾎﾞﾅﾝｻﾞは混乱した！

>>198
たぶんそうじゃね？
昨日ちょうどP≠NP予想とか
量子コンピュータについて調べてたから
コピペしてみた

2年もしたらボナンザに勝てる人間居なくなるかもしれないな

「ボナンザ」という名前がだめなんじゃ。
萌えが全然足りない。

「ルイズ」にして釘宮にしゃべらせたらきっと勝つ

>>198
一手50通りあったとしたら、
1手先は50通り
2手先は50^2=2500通り
3手先は50^3=125000通り
・・・・
と指数関数的に増えていくから、全てを計算していったら時間がかかりすぎて数手先を読むのにもタイムオーバーになる。

でも実は多項式時間で最善手を求められるもっといいアルゴリズムがあるのではないか？（あるいはそんなアルゴリズムねーよ）というのが
PノットイコールNP問題。懸賞問題にもなってる。

次はソフト同士を対局させてみたいな。

ボナンザ同士戦わせていればどんどん強くなるのかな？
1人将棋みたいにさ

>>135
かっけー

おまいらバカだな。
ボナンザは今回空気を読んでわざと負けたんだよ。
こういう勝負は何度か繰り返した末にやっと勝つ方が
人間たちにウケることまで読んでる。

>>205
人間常に適材適所とは限らない
野球やラグビーやってる連中だってサッカーやったら今の日本代表なんか
相手じゃないぐらい強くなったりする可能性もあるし
またその逆もしかり。医者になったがいいが最高の弁護士の素質があったかもしれないし
人間様々ですな。だから根本的に人間の限界を計ることは不可能だな

人間の無意識は古典計算主義じゃないってことね。
量子コンピュータだろうがなんだろうが、無理。
ニューラルネットは計算じゃねーんだよ、覚えとけマネキン野郎

ソフト同士の大会で優勝したのがボナンザ

>>215
Ｍａｊｉｄｅ？

400万っつってもほとんどが考えるまでも無い手だろ。
無駄な労力っつーんだよそれを。

次はボナンザとファミコンの森田将棋の対決だな

>>212
ボナンザ自身がソフト同士の対戦で優勝したソフトｯｽよ

>>220
勝てる一手も含まれてそうだけどね

橋本と対決したら最後、橋本に壊されるだろうなボナンザ

今こそファジー機能だろ
洗濯機とかに付けてる場合じゃ無かったんだよ

>開発者の保木邦人(ほきくにひと)さん

ぼっきしにくいひとに見えた

>>206
どうして勝ちなのかわかんねーや

>>220
フレーム問題って奴だな。今のコンピュータは無駄なことを考えすぎる。

>>208>>211
なんか凄いね
スケールでかすぎていまいち実感できんけど

勝てる一手を選択出来ないAIなんて

>>198
ゲーム開始時の局面をスタート地点
途中経過の局面を巡回地点
勝ちが確定した局面が最終目的地と考えると

スタート地点から効率よく巡回地点を廻って
最終目的地へ至るルートを探し出すということになる

おまいらも挑戦しる
俺は速攻負けた
http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/

９万含み損が消えた

あと２２万　ｏｒｚ

>>230
ザラキ！

手を読むことと
最善手を見極めること別だろ

意味の無い無駄な手を399万9900くらい読んでるんだろ
でプロは意味のある手を1000くらい読んでると

>>234
ボナンザの開発者にクリフトのAI作らすと
ザラキなんて一回も唱えないんだろうな、たぶん

リスクリターンの駆け引きがまだまだ甘いみたいだね。

>>217
あ、スパだ
じゃあ無意識とかニューラルネットってどういう仕組みなの？

>>217
お、糖質じゃん

このＡＩはどうかしらんけど
コンピュータって序盤も中盤も終盤も戦い方がそう変わらない気がするな。

>>232
王手すらできなかった…
悔しいッ…でもッ…！

羽生って今でも強いの？
このｷﾓｵﾀみたいな顔の奴の方が今じゃ強いのか

>>192
後ろに、よく画像をみるむっちりお姉ちゃんが映ってる。

>>206
つんでないじゃんｗ

野茂はウスノロ
羽生は根暗
イチローはいけすかないマイペース野郎

その竜王に勝ったロトの勇者はもっと凄いって事だな

未だにP≠NPがどうとか言ってる低レベル理系ドカタって笑える。
人間の無意識がコンピュータのような古典計算主義で動いてるなら
なんで意識化した場合は計算に時間がかかるんだよｗ
東大理3受かる奴ですらペンティアム1Mhzの計算能力も出てないんですけど。
無意識と意識は全く別のメカニズムで動いてるんだよ。
そしてコンピュータと被る数理メカニズムのは意識のほんの一部の領域だけってこと。

>>243
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AE%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%AB%E5%9C%A8%E4%BD%8D%E8%80%85%E4%B8%80%E8%A6%A7_%282%29

せめて角落ちは楽勝したいけど
終盤逆転されることも多いんだよな
なんかコツがわからん
角落ちの得が無駄になってる感じ

ボナンザは、何年か前に落としたver1.0のままでいる。
自分にとっては強すぎで、さらに強いバージョンにアップする意義が見当たらない。。。

開始日時：2007/03/21 13:30:00
持ち時間：各2時間（チェスクロック使用）
棋戦：大和証券杯特別対局
場所：品川クラブeX
手合割：平手
先手：ボナンザ
後手：渡辺明竜王
開始時間：2007/03/21 13:30:00

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八飛 △６二銀 ▲４八玉 △５四歩
▲３八玉 △４二玉 ▲２八玉 △３二玉 ▲７八銀 △５二金右 ▲１八香 △５三銀
▲１九玉 △３三角 ▲６七銀 △２二玉 ▲２八銀 △３二金 ▲５六銀 △４四銀
▲４六歩 △８五歩 ▲７七角 △４二金右 ▲３九金 △１二香 ▲４五歩 △５三銀
▲４七銀 △１一玉 ▲３六銀 △２四歩 ▲２六歩 △２二銀 ▲５八金 △２三銀
▲４八金寄 △１四歩 ▲２七銀引 △２二金 ▲３八金寄 △３二金右 ▲６五歩 △７七角成
▲同　桂 △４二金 ▲６六角 △３二金右 ▲７五角 △４二角 ▲５六歩 △７四歩
▲５七角 △３三角 ▲４六角 △８三飛 ▲６七飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲９一角成 △８九飛成 ▲４四歩 △同　銀 ▲４七飛 △９九龍 ▲６四歩 △３五銀
▲３六歩 △４六香 ▲３七飛 △２六銀 ▲同　銀 △４九香成 ▲６三歩成 △３九成香
▲同　金 △２五歩 ▲同　銀 △２七歩 ▲同　飛 △２六歩 ▲同　飛 △１五金
▲２四歩 △２六金 ▲２三歩成 △同金右 ▲２四歩 △２七歩 ▲２三歩成 △３九龍
▲２二と △同　角 ▲３九銀 △２八金 ▲同　銀 △同歩成 ▲同　馬 △２七歩
▲同　馬 △同　金 ▲３九銀 △３八銀 ▲２八金 △同　金 ▲同　銀 △２七歩
まで112手で後手の勝ち

持ち時間2時間かぁ

何で、ボナンザにも時間制限があったから負けた、って言ってる奴が多いの？
1秒で400万局面読めるって書いてあんじゃん

>>239
ニューラルネットの特徴はまず「計算」しない。画像として処理される。
シナプスの「隠れ層」の「重み」が、刺激＝学習を重ねるごとに調整されて、
最適な答えが大体決まる。
で、次の特徴は刺激（入力）と運動（出力）の回帰性・連続性。
テニスでボールがきたら自然に体が動くように、
知覚と運動は一連の再帰的繰り返しプロセスとして決まっている。

こんなそのへんに落ちてるオセロでもめちゃくちゃつええな。
http://drudgery.s115.xrea.com/reversi.htm

羽生はあと名人、竜王一期で永世七冠か
やること無くなるな

ボナンザはフリーで提供するかわりに人間が勝ったら棋譜をサーバに送信してデータ集めればいいのに

>>252
飛車回った辺りが勝負所だったんかな
それにしても格好いい勝ち方

竜王に勝てるような将棋ソフト開発すると
どの程度のビジネスになるんだろうね？
実際は名声だけ？

おもろい
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/

今回の対局では、終盤の形成判断の差があったようだね。
ボナンザをはじめ、他の将棋ソフトでも「先手（ボナンザ）有利」と
判断した終盤の局面から、一気に竜王が押し込んだ。
コンピュータが得意の終盤戦で負けたこと、形成判断では人間のほうが
優れていることなどがわかって、なかなか面白かった。

>>257
俺も思った

ゲームの複雑度でいうと
囲碁＞＞＞＞将棋＞＞＞＞チェス
なのか

リーマン巡回問題で思ったんだが、
駅スパートとかも同じ様なもの？

>>252
こいつらこの文字列みただけで盤面が頭に浮かぶんだろ？
変態じゃないの

これどうやって対局してんの？
竜王がパソコン相手にポチポチしてるだけ？
ボナンザにカメラやアームを動かすプログラムも組んで駒を指させてるの？

P2P型のAI面白いな。誰か作ってくれ

凡ミスってバグなんだな・・・

俺ってバグだらけｗｗ

>>254
なるほど・・・

なんか参考文献あったら教えて

>>258
ボナンザが穴熊を選択したのはちょっと残念
棋譜forWinで再現してみると
竜王は慎重に駒を稼いだ後
正攻法（歩で燻り出す）だけで終わってしまっとる
この棋譜だけみるとやはり相当な差があるように感じる

>>257
保木過労死ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞魔太郎、魔王という愛称がある。魔太郎の由来は藤子不二雄A作『魔太郎がくる!!』のキャラクターに似ていることであり、本人も似ていると認めている。

本人が認めているのか

96 名前： あおらー(東日本)[] 投稿日：2007/03/22(木) 08:43:40 ID:oXAzdcdM0
>>93
ならねーよ、後手が絶対に勝つ
当然ネット上で得た知識だから正確かどうかは保証せんが俺を信じろ

115 名前： あおらー(東日本)[] 投稿日：2007/03/22(木) 08:47:55 ID:oXAzdcdM0
>>105
うるさい！俺を信じろ！
もし間違ってたら謝ってやる！

ｸｿﾜﾛﾀ
最近のソース偏重主義をうっとうしく思ってたところだからこういう開き直り好きだｗ

>>269
「考える脳、考えない脳」（信原幸弘・700円）　これ安いけど、
概念的に、古典計算主義（数学とかコンピュータ・プログラム）と
コネクショニズムを対比して、どっちが人間の脳にふさわしいかを
日常の例を挙げながら健闘している。



「コネクショニズムの立場からは、フレーム問題はそのような深遠な謎としてではなく、
たんに与えられた刺激から課題の遂行に関与する事柄だけをいかにして
復元することができるかという問題として捉えることができます」

>>254
うはｗｗｗさっぱりﾜｶﾗﾅｽｗｗｗ

五目並べで相手がうっかり見落とさない限り勝てないんだがどうしたら
もう一段階進歩できるのか

強さも大切だけど、
初心者の俺が勝ったり負けたりするくらいのソフトも欲しい。

>>270
ボナは四間穴熊が一番強いと評価されてるから
最初からそう設定したのだろう

5000ポイント貰った
http://be.2ch.net/test/p.php?i=637721093


どなたか存じませんが有難うございます。
これは「もっと勉強してその知見をネットで
フィードバックしろ」ということだと、
勝手に解釈させていただきます。
そろそろ統一的かつ体系的な私独自の
哲学についてのＨＰ作ろうかなと思ってる。


ｗｗｗ
スパ何都合のいい解釈をしてるんだｗｗｗ

>>274
ありがと！

チェスでチャンピオンが負けて、
それ以降も、人間VSコンピュータやってるの？

>>270
なるほど
うまくソフトの強さが出る展開もっていけたらいいね

スパさんかっけー

王将と王将が１対1で戦うときは、選択肢として「交渉」とか「貢物」とかないの？

>>278
四間穴熊はいいんだけど
竜王相手に「四枚穴熊」ってのはSUGEE
しかも刺し違えるつもりで守りの駒まで発進しちゃってるし

ドラゴンキング

>>279
ちなみにもう作ったので、みなさん、遊びに来てください

＊マインドハッキング研究所＊
http://2ch.cyber-ninja.jp/

ボナと駒落ち指すと
穴熊に組んでくること多いね
それだと入玉で勝ちっての多くて
途中まで指してから始めてる

スパは自分の意見や考えがなくて他人の引用だけだからなぁ

あんまり役には立たない
幅広い知識を得てもそれを組み合わせられなければ
単なる人工無能に過ぎない

ずっと俺のターン！

で名人とも互角の戦える俺最強。

これあとドーしたらプロに勝てるようになるのかなー
局面読むスピードを単純に増すだけでいいなら、すぐ出来そうだけど
作者は次に改良したいとことかあるのかな？？

>>203
以上、知った風な口を利く馬鹿の戯言でした

>>291
俺だったら、パソコンに手をつけて
パソコン自身が将棋を指せるように改良するけどな。

>>169
誰かが言うと思ったｗ

なんか両方かっこいいな

ＰＳ３で動かしてたら勝ってたな。

中盤の指し方がわからん

ヤラセだろ

>>274
現状のコンピュータ技術が市場や社会からの要請の結果であることを
理解しないで現場のIT土方を鼻で笑っているところに馬鹿さ加減が伺えるな。

その本で言ってることはそういうことじゃないだろ。

自分が上だ上だというなら一つでも人様に見せれるものを作ってみろということだ。

>>133
8マスオセロは解読不可能

どうPCがあがいても引き分けにしか持ち込めない

　 　　　＿＿＿_　　
　　　／　　 　 　＼　　　　
　 ／　　─　 　 ─＼　　　>>16　米長なんて学歴コンプで将棋強くなったようなもんだよ
／ 　　 （●） 　（●） ＼　　　　　　性格歪んでｒｙ
|　 　　 　 （__人__）　 　 |
/　　　　 ∩ノ ⊃　　／　　
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |　　　　
.＼　“　　／＿＿|　 | 　
　. ＼ ／＿＿＿ ／

おおおおおおおおおおお
ボナンザが俺にギブアップした！！！！！！！

http://www.vipper.org/vip471457.jpg

400万手のうち399万手くらい二歩だる

ボナンザにケチをつけまくるν即民。
さすがエリート集団だぜｗ

>>287
超中二病的HPだな。もうちょっとなんとかならんのか？
kakikomi.txtうｐしたほうがましなんじゃね？

＞心理学はなぜ理系脳ではダメなのか
これは言葉として意味不明。俺も心理学は糞嫌いだし、そこに
書いてある中身の言わんとするところには共感もできるが、
少なくとも現状においては心理学は理系的学問以上のものでなく、
それこそが心理学の悪しきところなわけで。

自動車と人間がかけっこするようなもんだろ・・・
一つのことに特化させればいずれ負ける

低級の俺が言うのもなんだがボナの指しまわしは直線的すぎるな

将棋24で二段クラスになればﾎﾞナンザなんて軽いと思う

この人、韓国武装スリ団に入ってても違和感ない顔してるな。

>>287
何で肩書きが「元東大生」から「東大クラスの学校を中退」に変わってんの？

>>308
マジかああ。俺すげーとおもったのに。。

wikiﾜﾛﾀ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%84%E3%83%8D%E7%9B%AE%E3%81%AE%E7%94%B7

強いのも結構だけど丁度良い案配で勝ったり負けたりしてくれる接待将棋ソフトなんかどうかね

ボナンザというネーミングのセンスに脱帽

>>306


人間は２本の足で走ってんだ
車と比べんな

確実な３手先が読めないやつが何百通り読めるとか抜かすんだと。

http://www.bonanza-co.com/
ボナンザトリオで競技を制覇！

羽生の読まない将棋理論は異常、雰囲気で指すって何だよｗｗｗｗ

直感とかひらめきとかいうものが、コンピュータに加わる日はくるのだろうか・・・？

ボナンザはマジで強い

ハブのはもう既に知識として頭の中に入ってるって事じゃないの？

熱血と必中も欲しいな

>>318
途中の計算ぶっとばして
いきなり答えが解るんだよな

白い方が勝つわ

>>1
保木さんの映像は見たけど、兜とか被ってなかったよね？

>>318
俺も中盤膠着状態になると何となくこの辺で指すぜ
ボコボコにされるけど

直感をアルゴリズム化するって面白そうだな
突然、乱数的な次手検索とか
ｷｭﾋﾟｰﾝ

ボナンザボナンザうるせーよ

棋譜は？

ボナンザって響きがまずかっこいい

>>329
>>252

禿げてないよ？

フレーム問題じゃねえの？

他の誰かのために400万1局面の手が読める・・それがお前の力だ

ドリカムの10万回駄目でも次が10万1回目かもしれないって歌を思い出した

「アリエナイ…ワタシガ…」とか画面に出てきてボナンザ自爆

>>334
トグロ乙

水爆で敵の陣地もろとも吹き飛ばす力と
隠密行動で統率者だけ暗殺する周到さのちがいだろ？
なにこの例え

開発者自身は将棋をあまり知らないってのが面白い
一種の天才なんだろう

趣味はゲーム（特に桃太郎電鉄）

最善手を求めるための理論が既に出来ている（チェスの先例
局面の数値的評価が既に定まっている
スパコンでなくても十分（ではないけど）なスペック

これだけの環境があればあとはやる気だけｗ

>>339
プログラムに生化学の手法を応用したとかなかった？
生命の仕組みをプログラムに応用したとか。

コンピュータをあまり強くしすぎると
スカイネット化してしまうのではないだろうか

竜王強すぎワラタ

>>323
天才物理学者みたいだなw
きっとこうなるから間の数式は数学者に丸投げみたいな

竜王がすごすぎてびっくりしちゃう

退屈だから将棋でも覚えようかなーってボナンザ落としたんだけど、
強すぎてあっと言う間に負けちゃいます。
ニートは将棋すら覚えられませんかっ！

「弟は頭が悪いから東大に入った、俺は頭が良いからプロ将棋士になった」
見たいなこといってた人いたよね

知的障害者と健常者の境界をご存知だろうか。
制度の運用上、それは知能指数で分類されている。
即ち、知能指数が70に満たない者は知的障害者と分類されるのである。
そして、世間からは「池沼」だの「隔離しろ」だの差別を受ける身分となるのである。

諸君はこの制度の規定に従って「障害者」と名付けられた者を隔離せよと主張しているわけだ。
つまり、IQが3割も低い者とは共存できない、対等ではないと。
ところが何を隠そう、一度調べたところによると、俺のIQは152だった。
ここから3割減らしてみると、だいたい106だ。
つまり俺から見れば、世の中の平均的な人間は「池沼」レベルだということだ。
貴様らの基準に従えば、そうなる。

ざまあみろ低脳ども。お前らは俺から見たら「池沼」程度でしかないのだ。
貴様らが俺に対して対等に意見することは認めない。
俺は貴様らのような馬鹿と付き合いたくはないのだ。どっかに行ってしまえ。
俺は賢い人間とだけ付き合って生きていく。
なぜかって？貴様らのような馬鹿と付き合うのは労力と時間の無駄なんだよ。
文句はあるまいな。それがお前らの望んだことなのだからな。
貴様らは所詮、俺に保護されて飼われるだけの存在なのだ。お前らの考えに従えば、そうだ。
ざまあみやがれ。

竜王やべえ、まるで蟻の王だな

>>349
うるせえ池沼

1秒間に1億と3手読む

羽生の脳みそから遺伝子取り出して
オリジナル羽生 VS　羽生クローン１００人でやってから言え

竜王「おまえに世界の半分をやろう」
ぼなんざ　→はい
　　　　　　いいえ

竜王が苦戦したなら、普通のプロなら負けることもあるのかな

でもこれってAIなら次は別の手で打たないと負けるんでしょ？
最終的には最強になるんじゃね？

４００万曲読んでも棋士のほうが凄かったのか

どーでもいいけど
ハンゲでも何でもいいんだが、
将棋とかオセロとか何でもいいんだが、
ネット対戦でこの手のソフト使うと簡単に勝てるねぇ
どうでもいいけど

>>252
先手：ボナンザにワロタ

魔太郎か

ボナンザが途中で､【負ける事の楽しさ｡】を感じたんだよ｡

これ感動した

ﾋﾃﾞとﾎﾞﾅﾝｻﾞ

竜王は竜王は生きていたに似てるな。

ボナンザ馬鹿だろ、俺がコンピューター将棋の立場ならネット回線使って
渡辺のＰＣに山田オルタナティブ送りつけて情報入手しておいて対戦中に
「ワタナベサン　ブスセン　ニモ　ホドガアリマスヨ」とか対局中延々言ってやるのに。

奨励会レベルの棋士がボコボコに負けてるらしいな

　　　　　　　＿＿
　　　　 　／::::::::::::ヽ
　　　　　|/￣￣ >:::::）
　 　　 （(|◎c.◎<:::|)）
　　　　　(-──-)|:/　　　　　ボ
　　　　　/￣￣:´::::＼　　　　　ナ
　　　　_|⌒|:::|⌒|_＿::＼　　　ン　　　　　
　　　（. | 　|:::|　（__|＿丿　　　ザ
　　　　｀|　 |:::|　 |:::|　　　　　　　　　
　　　　 .|_丿:::|__ﾉ::::|
　　　 　 |::::::::::::::::::__|
|⌒||_／＼|⌒||／ o）
|　 ||　　／|　 ||　 ／
|＿||_／　 |＿||／

終盤、竜王の第二形態が一瞬姿を見せた
そこで俺は悟ったよ、ああ、こいつビビってやがる、
コンピュータだから感じないと思っていたくせに
プレッシャーに気圧されて足が震えてやがるって。

71手目▲６四歩は悪手だと思っていたけど竜王ブログでは褒めてるね
解説者や観戦者には分からない駆け引きがあったようだ

>>359
お前、竜王に先手指させる気か？

激指３なら角落ちで勝てるんだが

負けそうになったらコンセント引き抜け

ボナンザの欠点を聞いてみたい

チェスの世界のチャンピオンは機械でも、将棋では人間には勝てない

って聞いてたけど、こんなのあるんだね

若き竜王の指し手はＰＣを倒すことができるのか？

ＣＰＵの先読みは人間を越えることができるのか？

できる！　できるのだ！

中国人っぽい顔立ち
とても22歳には見えない
強いから別にいいけど

PC将棋の弱点は右玉

竜王って将棋で一番強い位だっけ？
オッサンばかりかと思ってたら２２でそんな位を持ってるヤツがいる事に驚きダ・・・
しかもこの竜王２２に見えん

将棋で一番強い位は名人じゃないのか？将棋まったく知らんけど。

>>378
＞竜王って将棋で一番強い位だっけ？

タイトルは複数あるし、決め方も違うから、一概に言えない。

首位打者と本塁打王のどっちがいい打者か…ってのと同じだな。

どっちもチャンピオンだけど
トーナメント戦の勝者の竜王より
リーグ戦の勝者の名人の方が
格調としては高いんじゃね？

ボナンザとボナンザが戦ったらﾃﾗﾎﾞﾅﾝｻﾞｗｗ

>>380
でも首位打者と本塁打王って明確に別の基準があるけど
将棋のタイトルって全部将棋で決めるんだろ？

この記事読んで思った
棋士って現代の軍師だよな
諸葛孔明とかに将棋打たせたら強そうだな

>>383
確かにそうだけど予選の方法とか賞金とか持ち時間とか違うんじゃね

孔明だと、将棋板を燃やしそうだな

棋戦の格
　竜王戦 > 名人戦 > その他の７大タイトル戦

棋士の格
　竜王 = 名人 > その他の７大タイトルホルダー

試合形式上最強は竜王、権威あるのは名人
しかし、A級の人間が勝つために将棋打ってるかは怪しい
羽生なんか本気出したらどうなんだろ

先にコンピュータ同士でトーナメント組んで、優勝者を竜王と対戦の方が良くないか

>>383
じゃ別の例で言えば、マラソンランナーとスプリンターで、
どっちが走りのスペシャリストか…って感じかなｗ

同じ将棋でも、瞬発力で一発勝負を乗り切るのが得意な人もいれば、
長期に渡って緊張感を持続させて安定的な成績を残すのが得意な人もいる。
あと、例えばNHK杯みたいなＴＶ将棋だと、持ち時間が極端に少ないから、
「早指し」というまた別の才能が必要になるしね。

やっぱり、ルールによって「誰が強いか」は変わってくるよ。

そんなことより、魔太郎に子供がいることの方に驚いた

>>383
天皇杯＝竜王戦
Jリーグ＝名人戦

こんなもんじゃね？

月下の棋士の名人戦みたいに制限時間なしの一番勝負ならコンピューター最強だな

>>393

ほんとに強い奴は表の世界には出てこない

あと１０年もしたらもう完全に人間は勝てなくなるんじゃね？

>>395
さぶいぼ立った
まだこんなこと言う奴いるんだ

女流が独立したらコンピュータ将棋との公開対局増えそうな気がするんだ
ボナンザ圧勝だろうけど

400万以上にすれば勝てるんじゃね？
手数って無限じゃないでしょ？

竜王って聞くと凄い強そうだよな

さて、三郷最強の俺の出番だ

>>1
竜王の人が宇宙人に見えた

　 　　　＿＿＿_　　
　　　／　　 　 　＼　　　　
　 ／　　─　 　 ─＼　　　>>395　それは羽生より強いと言われるC級棋士の
／ 　　 （●） 　（●） ＼　　　　　　　鬼神　武市三郎のことだな
|　 　　 　 （__人__）　 　 |
/　　　　 ∩ノ ⊃　　／　　
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |　　　　
.＼　“　　／＿＿|　 | 　
　. ＼ ／＿＿＿ ／

>>395
加倉文吉か！

要するに、400万手読める能力はあるけど、400万手分の棋譜が入ってない
だけなんじゃねーの

チェスで世界チャンピオンをやっと潰したスパコンは1秒2億局面
400万でそこそこ勝負になるって事はたいしたことねんだな
将棋指しって

>>388
ｋｗｓｋ

オセロやチェスまでではしょうがないとして、それ以上複雑なゲームでコンピュータのほうが強いなんてｺﾄになっちゃったら気まずいわけよ。いろいろと。
ボナンザが読んだ４００局面の中には、自分が圧勝した後棋士達の威厳が崩壊し、
将棋界が衰退していく暗い未来がありありと描かれた。
だから彼は空気を呼んだ。優秀すぎるがゆえに勝ちを譲歩したんだ。

>>2
こういうレスが出来る人間になりたい

>>406
だがまだ潰されていない

>>395見て思い出したんだが、だれだっけ、あの賭け将棋で強かった奴が
必死で頭下げてプロ入りしたけど、速攻死んで伝説になった人。

一度新ルールのループ将棋を考えたことがある
盤の端から1マス外れると1から9、一から九（それぞれ逆含む）へとループする
試したところ1手で終わってしまった
つまり俺が言いたいのは人間の脳なんてそんなもん。コンピューターがいずれ勝つよということ

主催が将棋連盟なんだから
ハナから負け試合はやらんだろ

>>5
ヒント：タバコ吸わないと１０は差が出る

　　羽生
森内、佐藤

これはさすがに崩れないと思うけどその下にいる人らより強い無名の奴は絶対いるはず
もしかしたらこのスレにいるのかもしれない

>>412
先手が相手の王取って終わりだもんなｗ

>>407、羽生は今、自分の「雰囲気で指すという将棋理論」を実現するために指してる
　　　　　A級棋士相手にだぜｗｗｗ

400万読んだって
全然関係ない歩を進めた手なんかも考えるから弱いんだろ。
対人間で意味のある数字じゃないな。

400万回死んだネコ

>>417
なんだその宇宙ヤバイ的指し方ｗ

>>411
あの強いアマチュアの人？
そういえばプロ入りしてからまったく聞かなかったな

>>412
お前の言いたい事がわからない、お前の文章力は今の脳じゃ限界のようだ。

>>417
その羽生相手に向かい飛車を研究する佐藤もやるよな

>>406
お前は何か勘違いをしている

>>418
1秒でだぜ？
それでも個人レベルでこれは凄いな

>>421 同じ人か知らないけど、その人はかなり古い人だよ
たぶん、２、３０年ぐらい前の人。

ボナンザが１６００何年とか古い棋譜読んでたけど

はっきり言って、戦国のしかも将棋やりまくってるわけでもない武将が
洗練された現代将棋の相手になるとは思えんな

明日の棋王戦楽しみだ

機械の計算則と人間の経験則は違うってことだ

>>369
悪手って程じゃないよな
ただあの瞬間が若干重く、隙を逃さなかった竜王が一枚上手だっただけで

もう将棋はゲーム化してしまって昔の将棋とは違うなあ。

これがもっともっと進化したら必勝法とか確立されるんだろうか
まぁ無理だろうけど

>>417
佐藤は、昔羽生との対局中の勾留時間に廊下に出て「羽生の頭脳」読んでたと言う話がある
>>426　小池重明

軍人将棋でボナンザと対戦したい

>>412
お前バカじゃね？

　　　　／＼
　　　 ｜歩｜
　　　 └―┘
　　　　　↑ココ
将棋はお尻の部分で相手の駒取れないだろ

>>426
じゃあ違うな
最近の話

アマチュアのチャンピオンでプロにも勝ったりした事があって
特別ルールでプロ試験受けてプロになったって人

>>435は天才なんだろうけど俺には理解できない

>>411
小池重明の話しに幾らか記憶の錯誤があるんじゃない。

>>422
王が後ろに下がった

>>411
が言ってるのは小池重明で、
>>421が言ってるのは瀬川だろ

ボナンザが何度読んでも自分が敗北する姿しか予知できなかったんだよ･･･
一見優勢に見えたが、ボナンザの顔つきが変わったのを見逃さなかったよ･･･俺は。

>>436
瀬川じゃないか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%80%AC%E5%B7%9D%E6%99%B6%E5%8F%B8

竜王のブログ（この表現も変だけど）面白いな
解説がわかりやすい

>>436
瀬川なら底辺クラスだけど、その中ではがんばってるほうだよ。

【NEC所属】瀬川応援スレ27段目【C2(ﾟ∀ﾟ)ﾏﾀﾞｰ？】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157518453/

つまりあれか。コンピューターは合コンにいっても
ルックスをそれぞれ吟味しないといけないってことか。
俺なんか０．０１秒で瞬殺できる自信がある。

>>443
絵つきなのがいいよな
正直、棋譜だけかかれてもはぁ？って感じだし

早咲はプロなればいいのに

ちょっと竜王の好感度が上がった

>>433 この人10年ぐらい前のＴＶで伝記してたのをみて、感動してたんだが
そのとき死んで間もなかったのか、麻雀放浪紀とか読んでたから
戦後か高度成長期のころの話と思ってたからちょっと驚いた、アリガト。

そんなことより、今回バージョンアップしたボナンザが公開されないの、なんでだろー

なるぞうくんっ！

>>427
それなりの将棋なら、どんどんデータとして蓄積しとく分にはいいんだよ。

人間はどんな未知の局面になろうとも、
経験や戦術を応用して最良の手で対処できるが、
コンピューターにはそれが難しい。

あらゆる局面の棋譜を蓄積して完全にコンプリートし、
未知の局面が全く無いようにするのがコンピューターの理想だけど、
それが難しいからまだまだ人間に勝てないわけだ。

俺も竜王の称号ほしいわ
｢おまえに世界の半分ry｣は鉄板ギャグじゃん

小池重明でググったらすごいな
リアルアカギみたいな人だな

将棋なのに何故「竜」なのか疑問じゃね？

＞５１手目▲６六角は見たことがない類の手ですがなかなかの手。
＞僕らでは浮かばない手で、コンピュータが将棋の技術向上に一役買ったと言えると思います。
＞今後も、このような斬新な手を見せてくれるのでしょうね。
＞それによって新手法、新手筋が増えていく可能性もあるのではないでしょうか。

＞ボナンザは「▲６四歩と突いたら相手は攻めてくるしかない。それならば受け切れる」という読みで▲６四歩を選んだのです。
＞人間なら「▲６四歩は馬道が止まって怖いから」という感覚的理由で考えない手です。

ちゃんとコンピューター評価してるのがかっけー
こんな考えだからコンピューターと指せるんだろうな

将棋って先手と後手、どっちが有利なの

>>455
飛車が成ったら竜王じゃね？
何で飛車の裏が竜王なのかまでは知らんが

ボナンザに勝てる将棋ソフト作ってみようっていう
勇士はいないか？

>>457
先手

まーじゃんだとどうなの？

>>454
しかし、その小池をぼこぼこにした厨房、村山聖、凄すぎる

ポギー

>>461
麻雀はルールさえ知ってりゃ誰でも運があれば勝てるだろ

>>461
ゲーセンのコンピュータとかマジ強いよな。

なんという薄毛の22歳
5年後は間違いなく禿

｢渡辺…渡辺ボナンザ！探偵さ！｣

麻雀は納得いかないイカサマ防止のために実際の牌で打たなきゃならなそうだが
そもそも捨て牌やツモ牌も全部手作業で入力することになりそうだし
ポンチーの判断でいちいち止まってたらめんどうだから実戦無理そうだな

>>468
俺なら山を崩れそうに積んでおいて、ボナンザが触った瞬間に崩落
チョンボで満貫ALL払いで一気に勝負つけるぜ。

>>414
童貞だとさらに10歳、ニートだとさらに倍

ボナンザVSボナンザ

>>471
ネット対局ではよくある戦いだと思うよｗ

アルゴリズムつくってる人間の頭が竜王なみじゃないからな

アルゴリズム変えればかなりバケる・・・？
ＧＰＵ（画像処理プロセッサ）で演算するとか・・・

今後はコンピュータの助けを借りて、人間が判断しながら先の手の必要な部分を
コンピュータに支援させながら勝負する形式もありえるかもしれん。

つーか、その方が燃える。自動車レースみたいに、プログラムの性能と人間の判断
力か経験、体力の双方を使うような。

現場で通用するインタフェイスとかも工夫すれば、コンピュータの新しい操作方法とか
もその過程で進歩していくかも。

>468がコンピュータだとしたら>469は人間だな

>>471
絶対勝負つかないな・・・

>>474
意味がわからん。。
アルゴリズムが全てだし。

ボナンザが勝ったら、その瞬間コンピューターから涙が溢れ
制御不能になるのがわかっていたんだ

涙は見せないのが男の子だもん

これからは、囲碁だな。
まだまだ、コンピューターが勝てないんだぜ。
手数のパターンが多過ぎて

竜王ごときに負けているようでは
真の大魔王であるゾーマの足元にも及ばないだろ

ボナンザはレベル上げからやり直したほうがいい

〉〉252
これやればボナンザにかてるのかな

竜王とか魔太郎とかすげー怖そうだもんな。
こんぴーたーとは言えビビッてたんだろう。

たとえ将棋でコンピュータに負けても
まだ大局将棋がある

http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1163033955/

>>482
たぶん無理だと思うｗ

>>482
ボナンザに乱数の要素が入ってなければ勝てるんじゃないか

>>482
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩

まずこれになるかが問題だなｗ

将棋で、人間が勝てなくなるのも時間の問題になってきたな

ボナン・ザ・グレート

「お、おまえ、本当にボナンザか？」
「違うな・・・ｵﾚは・・・超ボナンザだ！」
「超ボナンザ？なんだそれは？」
「説明するのも面倒だ。てめえで考えやがれ。」

これって負けた時の手を保存しておけば
勝手に強くなっていくんじゃねーの？

コンピュータのむかつくところは詰んだと判断した途端に超速でうってくるところだな

馬鹿…人類を油断させるためにわざと負けたに決まってるだろ…

>140これは面白そうだな

>>140
どっちにしろコンピューターの計算力が上がれば関係ないな

チェスではすでにコンピュータが人間を抜いてるんだよね
次が将棋で、一番ムズかしいのが囲碁らしいが

ボナンザつかってヤフー将棋で俺TUEEEEEEできるな

>140
つ[軍人将棋]

>495
そりゃ違うよ

所詮コンピュータは人間の戦法を真似てるだけだ

人間あってのコンピュータ

なんで将棋の方が、ﾁｪｽに比べてｺﾝﾋﾟｭｰﾀに勝たせる事がはるかに難しいのかお前らわかる？

名人は特Ａ級のプログラマーだったんだな。

>>500
パターンが多いからだろ常識的に考えて

>>500
漢字読めねえからだろ

>>500
日本人のプログラミングが下手だから

どすこい喫茶ジュテーム

とりあえずボナンザって名前が悪いな。センスがない。そこから変えてかなきゃ

ボナンザー！

囲碁のが将棋より難しい意味がわかんない

>>500
駒の再使用や打ち歩詰めとかじゃないの？

>>500
研究のための予算が出ないから。

あと入漁区将棋になったら駒の価値が変わる

>>499
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/saikyou6.htm
んー
ここ読んでみ

昔ﾊﾞｽの中にﾎﾞﾅﾝｻﾞっていうｴﾛ本ありました

>>512
6年前も前の話じゃねぇかｗ

http://www.youtube.com/watch?v=umV5YyEUmFU&NR

囲碁は宇宙に例えられている。コンピュータも宇宙で戦って勝つには半端じゃないだろ。

>>514
いや「何兆とおりもある→コンピュータには無理」っていう考え方は違うよってことね
コンピュータが「プログラミングされたパターン以外に対処できない」というのは誤解。
そもそも「多様なパターンに対処する」ようにプログラミングすればいい。

>最初に将棋のコマの並び方を自分で決められるってルールにすればよい。
> 真ん中に飛車を置いたり、好きに並べられるの。

こんなのはかなり原始的なプログラムで対処できると思うが。

>>508
盤面がマスが多いことと、将棋のように明確な勝利でなく、勝ち方が色々あるからじゃない？
ある局面で損しても全体的に多いように持っていく微妙さが、コンピューターは苦手そうだ。

>517
無から定石を作ったら凄いと想うがな

正直まともなﾃﾞﾊﾞｯｸﾞ無しで実践というのが無理な話
ﾁｪｽのとは違ってﾌﾟﾛとの対局禁止されてるから相当時間掛かるだろうね

奥の深さ　　囲碁＞＞＞将棋＞＞＞＞＞＞＞チェス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞オセロ
おもしろさ　オセロ＞＞将棋＞＞＞チェス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞囲碁

囲碁は奥が深いだけで地味すぎ。打っていても全然盛り上がらないし。
おまけに日本のプロが弱すぎで話にならない。チョンやシナに弄ばれる
ようなゲームを普及しても意味無いよ。将棋はもっと世界にアピールするべき。

皆正解。

「取った駒を、自分の駒に出来る」
「そしてその駒はいつ、どんな局面でも使用できる」

このﾙｰﾙがﾁｪｽとの大きな違い。
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀが人間に勝てるようになるのは、まだ少し先の話だよ。

人間には勝ってるだろ

>>521
×おもしろさ
○ルールの分かりやすさ

>>522
わかりきったことをクドクドと！

残り時間一分切ったら本気だす！！

４００万手先まで読むって凄いなー！
数年先にはCPUもパワーアップしてるから、
もっと先まで手が読まれてしまって…

先手：オレ　後手：ボナ
オレ：「それじゃ…”▲７六歩”で。」
…１０秒経過
ボナ：「1,526,854,200手先パターンまで完全スキャン終了。ワタシの勝ちですｗ」
→終了

ってなりそうでコワスｗ

>>512
全然>>499の問いへの答えにはなってないじゃん

>>525

いや、わかってねえﾔﾂ結構いるってw

抽出ID:zShzrBOD0 (3回)

500 名前： スカイダイバー(東京都)[] 投稿日：2007/03/22(木) 14:42:06 ID:zShzrBOD0
なんで将棋の方が、ﾁｪｽに比べてｺﾝﾋﾟｭｰﾀに勝たせる事がはるかに難しいのかお前らわかる？

522 名前： スカイダイバー(東京都)[] 投稿日：2007/03/22(木) 15:05:47 ID:zShzrBOD0
皆正解。

「取った駒を、自分の駒に出来る」
「そしてその駒はいつ、どんな局面でも使用できる」

このﾙｰﾙがﾁｪｽとの大きな違い。
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀが人間に勝てるようになるのは、まだ少し先の話だよ。

529 名前： スカイダイバー(東京都)[] 投稿日：2007/03/22(木) 15:13:55 ID:zShzrBOD0
>>525

いや、わかってねえﾔﾂ結構いるってw

底の浅いｹﾞｰﾑを固定ﾒﾝﾂで対戦してるとすぐに互いにﾊﾟﾀｰﾝ化して糞になる

>>529

>>522
>>503について詳しく

ID:zShzrBOD0

ID:zShzrBOD0




将棋オタク気持ち悪い

ID:zShzrBOD0
何年前からきたんだよ・・・

ID:zShzrBOD0


エロゲーのシナリオ書いてみたら？

zshの人気に嫉妬

つか全ての勝ちパターンインプットすれば１００％勝てるのになんでしないの？

>>521
将棋は悪手を打つと致命的で修復が難しい。だからそれを避けるために
脳をフル回転させる、気合を入れて将棋しないと勝てない。買ったときの
感動は大きいが負けたときはめっちゃ悔しい。そして疲れる。
その点、囲碁だと気楽に始められる。超へぼの自分でもコンピュータ最
強(AI囲碁)で勝てる。もっとコンピュータ囲碁を強くしてくれ。

将棋は中盤以降になると1局面に際して約400手あるからたった5手先でも10兆手順以上あるってこと
1秒間に400万手読もうが単純に計算力に物を言わして総当りではお話しにならない

でもソフトはこれからも行きつくとこまで強くなっていくからな

初手で一四歩だとコンピューター固まるって話は年伝説？

進化の速度を考えると、後4〜5年で人間が負けるだろうな。

まったと盤をひっくり返す機能をつければ負けないだろうに

魔太郎の知名度が一気に上がったな。
狙いはそこだったか。

囲碁ってむずくね
何していいか分からんし
気づいたら死んでる

>>539
作戦で釣りや罠を仕掛けるだろ？コンピューターも美味しい罠に引っかから
ない様にするには、これは相手のミスか罠か、その判断が必要。確立で辿っ
ていくといつの間にか相手の術中にかかるかも。

むかし従兄弟と将棋やっててもうすこしで俺が勝つときに
切り株ぐらいの棋板で頭殴られたな
s救急車で運ばれて精密検査受けたよ

桂馬　「なぁ」
香車　「うん」
桂馬　「・・・・・・」
香車　「・・・・・・」
桂馬　「ぶっちゃけ暇じゃね？」
香車　「・・・・・・」
桂馬　「・・・・・・」
桂馬　「寝んなよ」
香車　「寝てねーよ」
香車　「・・・・・・」
桂馬　「おい」
香車　「うん」
桂馬　「なんか歩の野郎出すぎじゃね？」
香車　「気のせいじゃね」
桂馬　「気のせいか」

>>548
プロの将棋にはめては無い

>>550
初めて見たけど面白いなｗ

香車　「・・・・・・」
桂馬　「銀のおっさん、右寄りすぎじゃね？」
香車　「・・・・・・」
桂馬　「・・・・・・」
香車　「・・・・・・」
桂馬　「やっべ、角のアニキ特攻しちゃったよ」
香車　「すげー」
桂馬　「・・・・・・」
香車　「・・・・・・」
桂馬　「おい」
香車　「うん」
桂馬　「なんか来た」
香車　「まじで」
桂馬　「斜めからものすごい勢いでなんか来た」
香車　「あ、成った」
桂馬　「――――」
香車　「もうだめかもわからんね」

(´･ω･)ｶﾜｲｿｽ

ボナンザ　VS　ゴリラ棋士　だったら結果はどうなるんだ？

今までの記録が残ってるパターンを全てインプットしてあるだけで
読む必要がある回数がぐっと減ると思うんだけど
それやったら反則とか？

今のところはゴリのほうが強い

ボナンザってあれだろ？
マサルさんに出てくるサルのオモチャだろ？

昔ボナンザというエロ本があってだな

>>555
タコスに負けそうになってたからね
そのせいでコンピュータ対局が規制されたとかなんとか

>>556
全てかどうかは知らないけど勿論やってる

羽生が将棋ソフト作れば最強なんじゃね？

最強羽生将棋

>>558 ノ

>>562
羽生を人造人間化すれば最強のコンピューターなんじゃね？

http://img185.auctions.yahoo.co.jp/users/0/8/7/9/sakuraem-img600x450-11386733281.jpg

羽生は異種格闘に殴り込みをかけて囲碁にも挑戦して欲しい。

羽生とチェスの世界チャンピオンがバックギャモンうぃやったらどっちが勝つか

負けたのは途中でショートしたから。
煙が出てたぞ。

羽生はチェスは底辺プロクラスだったきがす

>>568
羽生はチェスも趣味でやってるがプロのレベルじゃないだろ？

ゲームの強さを求めるってのは先が無くそして何も残らない。ゲームは楽しむもの。こんなことやりつづけたらいずれ将棋は終わるだろうね

>>565
羽生を設計製造育成した両親が最強か

>趣味は水泳とチェス。チェスでは、FIDE Masterの称号を持ち、
>2007年1月現在においてレーティングは2404と日本国内1位で、国内屈指の強豪である。
>日本チェス協会の国内称号である段位は六段となっている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/羽生善治

>>571
wikipedia見てみろ

>>567
実際チェスだったか囲碁だったかでは五本指に入る実力らしいな

うは、羽生は腕を上げたんだ。チェスで外国の小学生？と戦って負けた映像を見たままだった。

梅沢由香里と羽生の囲碁対決を見たい

竜王つえーーー

>>517
チューリングマシンが現実にあっても、最初の１手なんてどうやって打つんだろ
結局定石になってしまうんじゃ無いの？

今度はpshか

あのさー。これって将棋ソフト制作者側ばっかいいことづくめで
なんかフェアじゃなくね？
ソフト制作側負けたら１０億円支払うとかそういうフェアな条件で
やってほしい。その方が盛り上がる。

>>580
やっぱノイマン型には無理なんじゃ・・・

>>1
坊やだからさ

>>582
腕一本だな

>>553
おもろいなｗ

将棋って日本だけでしか行われてないの？

おれ携帯のオセロにすら勝てないよ

>>192
かわええ・・・

羽生がボナンザの筐体の中に入って指示すればいいじゃん

将棋は世界中に広がらないな。囲碁は結構ヨーロッパ辺りでもファンが居るだろ。
漢字読めないからなｗ　俺も未だに読めない。

たしかハブはチェスもつよかったよな

こういう話を聞くたびに、人生について考えてしまい
自分が工場労働者と何ら変わりが無いという事に気付かされてしまう
生きてるって何だ〜ろ♪

限られたルールの中で勝利条件を満たしただけ

羽生は人生ゲームも強そうだな

まさに羽生電脳

ヒカルの碁の影響でヨーロッパで囲碁やる人がふえたっていってたな

ハブさんは日本のチェスランキング一位だった
だからチェスファンと将棋ファンが板でぎすぎすしてた

>>582
それは可哀想だろ。
逆に魔太郎の改造を認めるべき。

コンピュータが名人を破る順番：

オセロ（終了済み）→チェス（終了済み）→将棋（当分無理）→囲碁（遥か先）

なんか棋譜見たけどバグっぽくね
初心者でも当然気がつくハズの所でポカミスしてる

ソフトは形の評価ができないから
別にポカってわけでもなく駒損でも指せる変化を切り捨てたらしい

コンピューターが勝つようになったら　（人間の）将棋は終わる。　とかいうのに対する反論。


＞　バイクの方が早く長く走れても、１００ｍ走やマラソンがなくならないのと同じ。

やや牽強付会の感はあるが、まあ納得できる。その通りだと思う。機械は機械。人は人。

そりゃまあ、バイクが自分でバイクを作ったり、コンピューターが自分で
将棋のロジックを分析してプログラムを書き出したらわからんけどね。

将棋板ってどこにあんだ
格闘技カテゴリみてもないぞ

ここ

将棋・チェス
ttp://game12.2ch.net/bgame/

渡辺「勝ちを譲れば世界の半分をおまえにやろう・・・どうだ？」

　 　 はい
　→ いいえ

渡辺「本当にそれでいいのか？」
　 　 はい
　→ いいえ

渡辺「本当にそれでいいのか？」
　 　 はい
　→ いいえ

渡辺「本当にそれでいいのか？」

負けそうになったらフリーズ

勝ったら全画面でm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>34
妙に納得させられたわ

　　 (　　　(.　　 ） 　( 　　 (　　　(.　　）　 (
　　　） 　　）　 （　 　） 　　） 　　）　 （　 　 ） 　　　　　　　　　　　　
　　　,‐- ,、 　 　 　 （　 　（ 　 （　 　　）　（
　 　 ｌヽ丶ﾟ,｀`ヽ　　　） 　　） 　　）　 （　 　） 　　　 　
　　　ｌ　＼_ 、: :::`ヽ､.　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　　　ヽ:　　 ´　）::::::::::`ヽ/lヽ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿　 |　 　 　
　　　 ヽ:: 　　（　　 |:: ::::`ヽ_ヽ.....┼┼┼┼┼┼┼┼|　|　
　　　 　＼:ヽ_/　　Ｙ `ヽ､::::::::::`‐_..┼┼┼┼┼┼┼|　|.　
　　　|　|...＼＿　　 | ､＿__ヽ､::::::::ヽ_/ヽ.┼┼┼┼┼|　|　
　　　|　|┼.'ヽ ｀‐ ´　三／　`ヽ､:::::::`ヽ､/ ┼┼┼┼|　|　　　
　　　|　|┼../＼　　'￣:　　　　　`ヽ::::::`ヽ.. ┼┼､ .／| .|　
　　　|　|┼ ヾlll|ヽ　　:　　:　　:　　: `ヽ､::::::`ヽ___／.=/　|　　　
　　　|　|┼┼｀　　`ヽ　　:　　:　　:　　'　`ヽ､:;;;;;;;;ヽ=<.　|　　　　　
　　　|　|┼┼┼┼┼｀ー、-_ _　　　　 　　　　　~ｿ＝ヽ.|
　　　|　|┼┼┼┼┼┼...丶'-〜´￣ゝゝゝ~~~￣´＼＝ヽ　　　
　　　|　|┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼＼/
　　　|　|┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼|　|
　　　|　|┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼|　|
　　　|　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　.|
　　　ヽ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　　　. ヽ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿/
　　　　 ヽ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿/

将棋ってどんなアルゴリズム組んでるんだ？点数がどうのとかあったから総当りで打つ手
検索して点数付けしてんのか？点数付けの基準はどうなってんだ？過去の棋譜か？

この前囲碁の女たちが戦うやつNHKでやってたがまじでこわかったｗ
試合前はわきあいあいと談笑してたんだが、
終わったあと負けたほうは不気味に微笑みながら何もいわず足早に帰っていった

>>610
ミニマックス法、α/β枝狩法でぐぐれ

そもそも400万手も先を読む必要があるのか？
序盤で歩を一つ前に動かしただけで、よんでも全く意味ないだろ

>>610
ボナは１０万局くらいの棋譜が必要らしいから
ニューロ、ベイズ、Q学習みたいな感じで
局面評価関数を生成してるんだろ。

あとはその局面評価関数つかってMin-Maxの全幅探索っぽい。

400万程度なら人間でも楽勝だろ？
経験則から始めから数手に絞って、そこから枝葉拡げられる地球人に勝てる訳がない。

各局面における点数の付け方が気になるな。駒損がどうのと言ってた気がするからその辺で重み付けしてんのかね

コンピューターが投了する時の思考が
負けました。ではなく
勝ちがありません。っていうのが何か面白いよね。

ミニマックス法ちょっと見た感じだとパワーで押し切る感じだな。枝狩でちょっとは改善されてるけどやっぱ
力押し感があるな。人間の思考だと枝狩が洗練されてて各局面における次手を10も無いぐらいまで絞り込んで
さらに深い枝読むような感じだよな。枝狩のセンスをアルゴリズム化できればPC最強の時代がくる・・・・！
それかミニマックス法じゃない別次元のアルゴリズムがあれば・・・・！

俺いつも将棋するんだけど身内で負けたことが無いんだよね
戦法は王将の周り8マスを歩やら金銀で囲ませてガードしながら少しずつ進んでいく戦法

この戦法を破る方法がわかるやつは正直プロにもいないと思う。

渡辺明・竜王の写真で吹いたwww
いや笑っちゃいかん。日本の男は本来これぐらい年相応の顔であるべきだ（？）

羽生が将棋ソフト開発すればいいんだよ

>>619
その戦法はみんな考えるんだよ。
君の棋力認定　っアマ9級

>>252みたけど
レベル高すぎてよーわからん
どのへんで勝負決まったの

>>619
そういえばそんなことやってるプロいたわ

冬彦さんをおもいだした竜王の風貌

>>168
途中で馬の道を空けたいのか歩がなった手が訳がわからなかった。
それまでは良いペースだったのにな・・・。

竜王は歩をおろして戦端を切らずに、角か銀でワンクッションおいたのが
やっぱりすごいと思った。

>>619
ネット弁慶はいいからボナンザ相手にやってみろ

有力な手(10手くらい)から根掘り葉掘り400手調べたら余裕で勝ちそう。

>>252
まあこれ見るとまだまだだな。
とか言ってみたい。

プロが予め相手の棋風を研究しなきゃ勝てないような、
そんな強者がオマイをしごいてくれる。
24時間いつでも文句一つ言わずに相手してくれて、
駒落ちでも渋い顔しないし、最高のトレーナーじゃないか。

いたスト強いプログラム開発して続編でそいつと戦えるようにしてよ！！

俺はゲーセンの将棋ゲームすら勝てないよ。
かなり低スペックなはずなのに・・・・・・不思議。

オセロは機械の方が強いと言うことは、オセロゲームソフトの方が完璧に強くなって面白くないな。
人のために手を抜くような作り方になるのだな。

チェスも同じだがこの手の話はコンピュータは理屈上は可能だが
現実的には勝ち目が無いようなあらゆる手を考えるために膨大な労力を使ってるだけだから。

>>528
>>499が>>495に対する答えになってないんだよ

「計算力が上がれば人間と同等の処理ができる」に対する反論が
「コンピュータは人間の真似をするしかできないので人間を超えられない」
っておかしいだろ。

>635

まず前者を証明しないと

俺は今の作り方を言っただけ

ボナンザダウソしてやってみたら、嫌いになった。
あっという間に負けるｗｗｗｗｗｗ

くそボナンザ市ね

ヤフー将棋とかでボナンザに打たせればよくね？

ネット対極の9割はボナンザなんだろ？

ダウソしてやってみた
66手で負けた

>>640
オレなんか20手で負けを悟ったよ。
適当にポンポンさして勝てるソフトじゃないな。

ダイブ！！

コンピュータは捨て駒を使う『犠牲』という概念を理解することが難しいらしい。

ボナンザ強すぎ
市ね

ボナンザとやるときは待ったの回数や一回の待ったでどんだけ戻していいかを
決めといてから戦うとなかなか緊張感を持って戦えるよ。
ちなみに俺は無限にさかのぼっていい待った5回持ちで指し分けくらい。

対局の結果を第三者のプロに見てもらって、仮にぼなんざとしたら敗因はどこかを追求すれば、人間の脳の仕組みが解るかもしれない。

ボナンザってどうやって探索してんだろうな
参考までに一昨年優勝してた東大の激指の簡単なアルゴリズム解説
http://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/algorithm/index.html

>>643
三流ロボット映画にでてきそうだな

ボナンザちゃんが悩んで５分くらい経つんだけど、止まっちゃってるのかと思うわこれ

>>1
ﾎﾝﾄは左の奴がボナンザなんじゃね？

もう一度人間を信じてみようと思った

そもそもボナンザって素人が作ったんだろ
勝ったらまずいだろ

>>10
将棋＞＞持ち駒使用の壁＞＞チェス＞＞＞パターンの壁＞＞＞囲碁

囲碁はもう人間じゃ絶対に敵わない。
同じようにオセロももう人間じゃ絶対に敵わない。

ああ、取った駒使えるって荒技がある将棋は難しいって聞いたな

で、柿木将棋レベル１、２枚落ちならなんとか勝てる俺はどうすれば強くなんの？

>>653
すげえ
ゲームの高尚な順列が決まるんだな、納得
名人を負かすゲームを作るには
名人より将棋ができないと勝てないよな

>>643
そこがコンピューター将棋を強くする一番のポイントかも知れない。
プロは実に見事な駒の打ち捨てするし。

小池重明がどこまでやるのか見たかった

>>655
詰み将棋をやりまくる

負けそうになると核爆するプログラムにすれば
これで最強の負け知らず

竜王だから勝てたわけで俺らがやってたら確実に負けてたな
実質的には機械は人間を超えてる

竜王は揺さぶりをかけたんだと思う
たとえば次の一手は合理性から言えば一通りしか無い手でもわざと関係無い手をさして、
人間ならば騙されないけどコンピューターは真正面から受けてしまう。
当然過去にそんなデータは無い（というか無意味だから入力してない）わけだから
それを少し繰り返しただけで分岐の回数がやたら増えてくる。
本来ならば正しい答えも無限に増えた分岐の中では、正解の可能性が極端に薄まってしまう。
その積み重ねだと思う

>>653
持ち駒の種類でいうとそうなるのか・・
囲碁は白と黒しかないしな

>>653
はぁ？
普通に将棋の持ち駒含めた同一局面を入れて考えて完全に囲碁のほうが複雑さは上なんだが
将棋の複雑さが無限だとは思ってないか？

詰み将棋のやり方がわからない。。。

>>665
まず最初に王手をします

おお ボナンザ！ しんでしまうとは なさけない…。
そなたに もういちど きかいを あたえよう。 ふたたび このようなことが ないようにな。
では ゆけ！ ボナンザよ！

素因数分解にかかる時間　　50桁　　200桁　　300桁
量子コンピューター　　　　　　1秒　　　　5分　　　10分
今のコンピューター　　　　　　1秒　　　　10年　　10万年

>>653
囲碁のパターンが一番多くなかったっけ

>>661
富士通とかの将棋クラブでやってるとかそんなんじゃないと勝てない位ボナンザは強い（少し言いすぎだけどｗ）

昔はコンピュータ将棋相手に全駒して喜んでいた親父がコンピュータ将棋を指さなくなって久しいけど、
今の普通の将棋ソフトに勝てる奴ってかなり研究している奴じゃないと無理じゃないかな

>>653
>囲碁はもう人間じゃ絶対に敵わない。
囲碁が最難だろ
何言ってんだ？

>>658
小池重明のヤクザ打ちなら、コンピュータは予測不可能ｗ

お前ら>>653に釣られすぎだよ

俺ならコンセント引っこ抜く

人間がプログラム作ってる限り対戦物は最強の王者に勝てないよ。

「蹴りでも入れたら勝てる」ってのはもう30回ぐらい出てますか？

>>675
PC対PCで進化させる方法があるから
数年前チョンの将棋ソフトが序盤の定跡全く無視したそういうソフトで、
コンピューター将棋選手権で3位入賞してたしな

スポンサーさえ付けば数年でプロA級に互角の勝負するソフト出るだろ
日本だとコンピューターが人に勝つのを誰も喜ばないので他の国がやるかもしれないけど

原理的には将棋はマス目の数も、駒の種類も数も有限だから、対局のパターンも有限。
だからコンピューターは絶対に勝てる。
もし演算時間が問題なら数億台でも必要なだけマシンを用意して、
枝分かれして膨大になるパターンを複数のマシンで分担すればいい。

>>675
人間はミスをするけコンピュータはミスをしないからな

ターミネーターの世界になるのは当分先だな
自己進化できるようにならなきゃ話にならない

>>666
123ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

ち、簡単に負けそうだ
ボナンザもういっちょダウンロードしてくる

だから対局の場に横にコンピュータを追いて、ガガッと入力して分析しながら
人間の判断と用意したプログラムを双方使いこなすクラス作れよ。

コンピュータは、本体のスペック固定でマウスなし、キーボードは、自分用に
カスタマイズしたものが使えるって感じで。

カイジだったら停電するように仕込むね

>>683
飯田教授、自分の研究成果持込可で
勝負プロ復帰とかやってくんないかな