哲学者/東浩紀氏が2ｃｈのスレに降臨！！！！！！！！！！！

最終回は、特別企画。東と桜坂が共同で２ちゃんねるにスレを立て、
読者のみなさんとギートステイトや2045年の未来社会のあれこれについてお話しし、
その要約をCNETに掲載することにしました。時間と場所は、クリスマスイブ直前の
土曜日深夜、12月23日24:00、ネット関係＞難民版です。

難民版＠2ch
http://aa5.2ch.net/nanmin/

その時間近辺に、東・桜坂のどちらかがスレを立てます。両名はトリップをつけて、
それから1-2時間はスレに常駐しますので、どんどん議論にご参加ください。
だれも来なかったとしても、ふたりでチャットしています。

参加者はできればトリップをつけて、固定ハンドルで入ってくれると嬉しいです。
しかし強制はしません。ただ、このスレでの発言は、基本的に編集・要約されて、
CNETのギートステイト制作日誌最終回に掲載されます。そのことだけ同意して参加をお願いします。

追記：
現在、開催中です。
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1166886296/


http://blog.japan.cnet.com/geetstate/a/2006/12/post_11.html



いつの間に終わってたんだ・・・

誰？

なかなか面白そうなことやるじゃない

誰だ
知らんな

誰だよ

だからなんだって言うんだ

ここだけの話、あのスレの2ゲットしたのは俺

本人に質問してレスも貰った

ひっひっひ、ブラクラ貼ってやんよｗ

豚？

誰

あずまんの自演はきれいな自演

俺？

困るな荒らし依頼は

>>2,5
涼宮ハルヒとかの評論書いてる人
http://ga3.gagaga-lululu.jp/talk/2006/06/0201.html

おおお、それは腕が鳴るぜ！！！

東も落ちたもんだな

俺なんて俺？

誰？

>>14　間違えた。こっちか


東：たとえば、谷川流の「涼宮ハルヒ」シリーズ。今、アニメが話題になってることもあって、
amazonで10位中に5冊ぐらい入ってるんで、ネットで一番売れている本でしょう。
でもこれは末期的とも言える。「涼宮ハルヒ」は、アニメ版は知らないけれど、
小説は明らかにメタライトノベルです。この作品が、ライトノベルの新しい世界の扉を開いた
っていうよりは、ライトノベルの「メタ」なんだよね。同じく人気作家である西尾維新も、
メタライトノベルと言える。批評的に見て面白いけれど、そういう作品がライトノベルのマーケットの中心ってどうなのか。

佐藤：本来ならカウンターであるべきものが、メインになってしまっているってことですよね。
それはアニメにも言えるんですよ。『エウレカセブン』とか『BLOOD＋』は、カウンターだったはずだし、
『ガンダムSEED』もガンダムに対するカウンターだったはずなのに、今やそれがメインのように
扱われてしまっている…　カウンター的な作品がきちんとカウンターとして成立してないと、シーンは
脆弱化しちゃう。
イシイ：カウンターを取られているのに、わからない。メタなのに、それに気づかず真正面から
受け止めてしまうユーザーが多すぎるのも原因かもしれない。

東：「涼宮ハルヒ」シリーズは、ライトノベルの約束事自体を対象化してつくった小説。あれを
わかるためには、ライトノベルの感覚がわかっていなくてはいけない。それを読んで、
そのまんま影響を受けた若い子が登場してくると、まずいことになると思います。

佐藤：マトリョーシカ状態（笑）!?

イシイ：縮小再生産か。


http://ga3.gagaga-lululu.jp/talk/2006/06/0202.html

デリダでデビューしてエロゲ/ラノベ評論家になった豚

嫌韓流批判とかしてなかった？この人

ポストモダン(笑)

うーん・・この程度じゃだめなんじゃないかなあ・・
資源問題や生活環境や世界的左翼化などの知識が不足している
日本の内側からしか見てない
これじゃあ中国人が日本・世界に大進出してきたこの５年間ですら解析できない

誰か知らんがニュー速でやれよ
難民て
それも版て

画像見た感じ、スピードワゴン上祐

無理からアニメを哲学的に解釈する人ね

誰だよ。

誰

こんな適当な事書いて金貰えるんだ

「哲学って何の役に立つのですか？」

>>1
スパゲティかよ

佐藤大（笑）

東さんは表象研究会とかで「俺は他の学者と違って２ちゃんも平気で書き込むからなｗｗｗ」って威張ってるとか

>>1
まだニート何スカ？ｗ

>>33　こういう馬鹿東工大で飼ってていいのか？

じゃあ学者の俺がコテでスレ立てるから議論しようぜ

よくわからんがなんで難民でやったんだ
IDでるとこ使えよ
しかもクリスマス開催って

あずまんが来てたのに何で当日にニュースにもならなかったんだ・・・
ホントニュー速は糞だな

終わってんじゃねーかボケ

ぶっちゃけどうでもいい

誰？

>>19
まあまあいいこと言ってるな

>>38
3〜4年前ならもーちっと話題になったかもしれないけどさ

誰か知らんがニュー速でやる度胸がないから4流なんだよ

>>19
東は超名作映画キャシャーンの脚本を手がけた佐藤と仲いいのかｗ

宮崎哲哉光臨まだですか？

橋爪もこんなの連れて来て学生にハルヒとかやらせよってのかｗｗｗｗ

ttp://up2.viploader.net/pic2/src/viploaderf98063.jpg

テレヴィの人だっけ？

んじゃ物理学の大学院生代表として俺もコテつけて議論するか

>>35
この人、素材が物珍しいだけで、一昔前のポストモダンのタームを当てはめてるだけなんだよな
やってることは小谷真理とかかつての高山宏と同じで
ただ（アカデミズムにとって）珍しい素材の羅列が目を引いただけ

難民て

「存在論的、郵便的」は何が書いてあるのかサッパリわかりませんでした
解説書を書いてください

なんでニュー速でやらないの？ｗ

>>19
マトリョーシカ→拡小再生産　という発想に脱腸

>>54
板違いだろ

>>54
そりゃこいつらは普段内輪でヨイショし合ってるだけだからな
無職の煽りには耐えられねえよ

>>21
批判は嫌韓の質を高めるにもいいことだろ
中身がまともならねぇ

>>19
＞佐藤：本来ならカウンターであるべきものが、メインになってしまっているってことですよね。
＞それはアニメにも言えるんですよ。『エウレカセブン』とか『BLOOD＋』は、カウンターだったはずだし、

これはないだろ…
常識的に考えて…

少年隊の人か

エウレカの佐藤…

題材がヲタなだけでやってることは別に大したことが無い。
このおっさんが言ってる事では、「で？」「だから？」しか引き出せない。
要するに普段俺らが言ってるテキトーなことを小難しく言っただけ。

全く意味無しとは言わないけど意味の無さのレベルが高い。
一見意味無いところには何かしらあるけど、このオッサンの言うことには本当に意味が無い。

>>19
何言ってるかサッパリわからんがつまらん人間だということは間違いないな

＞佐藤「カウンター的な作品がきちんとカウンターとして成立してないと、シーンは 脆弱化しちゃう。」

キャシャーンが日本版ゴールデン・ラズベリー賞にノミネートされてよかったですね＾＾

>>63
わかるけど凡庸なことしか言ってない

環境管理型権力と解離的近代の話あたりは面白い

所詮肩書き付きのアニｦﾀじゃん

構造や観念を語るのに哲学的語彙は便利なんだなぁと思った

土屋賢二おもしれー

もう終わりかよ
ひでぇな

>東浩紀
だれこれ？

あーこの人、マル激で精神科医の斉藤環氏の回のオタク入門のときに
コミケでなんか店出してた教授かなんかだよね。
宮台氏とかの本にもよく登場してる。
少し小太りの。

>>71
あずまんが大王の原作者

俺この人の授業とろうと思ったけど
とったらオタに思われそうだから
猪瀬直樹の授業とった

ああ、エヴァヲタ学者か

誰だよｗ

平野啓一郎と同時期に出てきたんだっけ？
見事に二人とも消えたってこと？

OBかよ('A`)

まれに面白いこと書いている。
でもオタクどもはプライド高いから煽られて終わるな。

土佐日記書いた人じゃねえの？

しらね

スレ立てした人はおもしろいと思ってんのか？
誰だよ

ちゃねらーと同レベルのことを言ってるとは思わないしけどなｗ
右に寄ってからの宮台やいつまで経ってもご意見番止まりの宮崎、粗製濫造の福田に比べたら
また面白い仕事をしている方だと思うけど、昔と比べると劣化は否めない。

ISEDと情報自由論がまとまらなかったせいで迷走してるな。
大澤真幸との対談本あたりまでは良かったんだが。

>>83
あの対談本でイラク問題に電波飛ばしているの聞いてから大澤は信用しなくなった

東ちずるってまだいたのか

東は「規律訓練・環境管理型権力」の線で
「動物と人間の二層化」を練り出したはいいけど、ずっとそこで止まってる。
そこから先のアイディアはすべて「動ポモ２」に投入されている……と思いたい。

大澤は国際・社会問題に関してはアレだかんなー
現実味のかけらもないようなことを平気で書きよる。

二層化というより二層の解離なんだけどな

結局加藤紘一はどうなったんだよ

>>77
平野は最近ブログ始めたよ
Web2.0とか言ってるのが笑える
http://d.hatena.ne.jp/keiichirohirano/

しかもこんな本まで出しちゃってｗ
ウェブ人間論: 本: 梅田 望夫,平野 啓一郎
http://www.amazon.co.jp/dp/4106101939/

誰？

平野は日蝕のめちゃめちゃナルシーな著者近影を後悔してはいないのだろうか。

ビジュアル系かと思ったｗ

>>19
ヲタクがだべってるだけじゃんw
こりゃスパゲティのおつむが弱いのも頷ける。

宮台もそうだが、書き手としては面白いんだけど、
理系の知識が欠如してんだよな。（俺がそうだからよくわかる）
だから情報論っぽいことも、まるで説得力がない。
室井尚っていう学者がいるんだけど、この人も美学出身で、
メディアをあつかうから、おっさんの妄想しか書けない。
ほんとうに文系にも理系にも、実際に通じてる書き手っていないのかなあ。
日本の近代思想の評論ができて、アメリカでコンピューターサイエンスを
勉強した、みたいなｗ
いたら教えてくれ。

東浩紀は「2chはｵﾜﾀ」とか書いていなかったかな？

>>93
理系知識はいいからせめて政治経済の知識を

山形浩生とか鈴木健じゃダメなのか？

東は平野じゃなくて安部和重と同じ頃できてたんじゃなかったっけ？

>>96

そうね。山形はいいと思う。
昔、だれか有名人が、「ヨーロッパには浅田レベルがごろごろ居るし、
そうなれば日本もいい」、みたいなことを言ってたと記憶してるんだけど、
どちらかといえば山形タイプがごろごろいたほうが良いと思う。

どこが哲学者なんだよ、サブカルライターw

ソルジェーニツィン論なんかも書いてたんだけどな

山形浩生か・・・
バロウズ本と伽藍とバザールの印象しかない

こういうのはニュー速にスレ立てして
コピペ馬鹿にグシャグシャに荒らされてるのが礼儀

しかし山形はDQN過ぎてアレだ……

浅田の方がかっこいいわ。

浅田といえばクラインの壷の件

山形のクラインの壺否定論はあまりにもアレだったしな…。

>>93
どうせ数十年先にわたる非線形現象を解析できるデータや数式など
存在しないのだから理系の知識など無意味。

むかし本にサインもらった。あのころはイケメンだった。。

>>106
いつも極端だな

568 名前： 東浩紀 ◆zdy8MT3NA6 投稿日： 2006/12/24(日) 01:36:40
>515
そういう側面はあると思います。

これはとても複雑なのですが簡単に言います。
ナチズムとかファシズムというのは、
簡単に「ダメ」で切れるものではありません。
なぜなら、とくにドイツのナチズムは、
議会制民主主義に支持されて生まれ
景気回復も順調で国民もハッピーだったからです
つまりは人間はそれを求めているわけです

右も左も全体主義へ向かったからなー

単に「ダメ」出しするだけじゃあ、なんにもならんしね
当たり前のことっちゃあ至極当たり前のこと

山形って誰かと思ったらレッシグ訳した人か

>小説は明らかにメタライトノベルです。この作品が、ライトノベルの新しい世界の扉を開いた
>っていうよりは、ライトノベルの「メタ」なんだよね。
だれか俺でもわかるように翻訳してください

動ポモはよかった。というか上手に説明できてて説得力があった。
前後して岡田とかもオタクを論じてたけど、今から振り返れば的外れだったからな。

>>113
葉鍵ゲーをとても上手く説明できていたが
その後の流れに対応できてねえ

今じゃでじこなんて見向きもされん

>>112
まあ既出のお約束を散りばめて話を構成してるよっつう事じゃね

>>112
ハルヒ読んだこと無いからシラネーけど、文面からみるに、
ラノベ内でラノベのパロディーをやっているってことだろ。

>>109
だから宮台は、
「どうせバカな大衆は何かに傾倒しないと生きてけないんだから、バカ向けの安全な右翼思想が必要」
と言い出したわけだ。

それに対して東は
「そんな簡単に右とか左に傾倒せず、その間で宙吊りになって耐えるべき」
みたいな感じ。

みやでぃーの方が現実的だけど、俺はあずまんの方が好きだね。

なんでもかんでもメタメタメタメタって・・・
ジョジョ1部でも読んでろ

>>112

例えばさ、ダウンタウンのゴレンジャイってあるじゃん。
あれは、定式化したヒーローモノのパロディで、その上に、
現実の生々しい人間の上下関係が重ねられてる。そういう、元ネタが
あることが前提になっているタイプをメタ作品的という。
ハルヒの場合は、ライトノベルの「あるある」を自覚して、
それを再構築したと。こんな感じかな。

レッシグの日記をひさしぶりに見に行ったけど
相変わらず元気だなーあのおっさん

>>114
データベース消費（非物語的、動物原理的消費）は葉鍵ゲーの説明というよりは
解離的近代における消費に関するお話じゃね
オタカルを題材に話をしているけど、単なるオタカルの説明ではないと思うよ

>>112
例えば宇宙人や未来人や異世界人と戦ったりする「ベタ」なライトノベルを知らないと
ハルヒが自己紹介で「宇宙人や未来人や異世界人がいたらここに来なさい！」と言い出す
エピソードのおかしさが分からないわけで。
（漱石やドストばかり読んでる老人じゃ意味わかんねーだろな。マジで）

オタクはそういうラノベを腐るほど読んでるから、自分に引き付けて
「うはｗｗｗ漫画と現実の区別がつかない電波女ｗｗおもすれー」と思うわけだ。
つまり、ラノベのお約束を踏まえた上で、それをさらに一段上から俯瞰して楽んでいる。
この構造を「メタ」と呼んでいるっつーわけだ。

>>112
例

「タイ語では動詞は活用しません」

タイ語について書いてあるこの文章は、日本語で書いてある。
この関係の中で日本語はメタ言語であると言う。

>>120
月姫やひぐらしの時点でオタカルが物語的消費に戻ってるわけで
非オタカルにおいて非物語的消費が強いトレンドになっているっていう
具体例でもないとな

>>123
型月が物語やってますっていってもさ、あれって伝統から離れた物語じゃん
聖書みたいな「大きな物語」とは根本的に違うわけよ
アーサー王から佐々木小次郎までもうごっちゃ
いわば小さな物語のつぎはぎじゃん
吸血鬼伝説と日本神話、北欧神話のごたまぜの新伝奇なんてさ
もうこれってないくらいデータベース的だと思うんだけど、その辺どうよ

僕は物語消費説派

>>124
スパごときと似通うのはなんだが、それは物語消費論だろ？
小さな物語にすらなってないものを消費するのがデータベース消費論じゃない

>>124
ＤＢ消費ってのはそういうストーリーの事じゃなくて
猫耳とかホシノルリなどの典型的萌えパーツのことじゃなかったっけ。

もうぶつモダ売っちゃったからあんまり覚えてないけど。

型月のやってることは要するにビックリマンだろ。
神話・伝説のツギハギ、消費されるための物語。

型月が設定資料集だけ出して「月姫2の本編は勝手に同人で妄想してくれ」とか言い出したら
本格的にデータベースっぽいと思うが。

まあこれもFSSとかマダラが80年代からやってる手法だな。

>>126
同じ世界観を共有した「小さな物語」（物語消費）
そうしたマスな意味付けをしてくれるような「大きな物語」がなき
シミュラークルとしての「小さな物語」（データベース消費）

>>124
データベースは「設定の集積」

データベース消費とは、「萌え要素」と呼ばれる要素を含んだキャラクター、
またはその関連の商品を消費していく行動をさす。この時の消費行動は、
決して作品自体の物語観や作者性といったところに興味を向けられることはなく、
ただその作品に登場するキャラクターないし、そのキャラクターの一部に「萌え」る。

http://www.fic.i.hosei.ac.jp/~morimura/members/3rd/kashiwai/date/thesis2.htm


5データベース消費　
　作品よりもキャラクターの魅力の方が重要→萌えるキャラクターを生み出すため、
萌え要素のデータベース化→有力なキャラクターは消費者によってただちに
萌え要素に分解、登録され、新キャラクターの材料になる。キャラ萌え――キャラクター
（シミュラークル）と萌え要素（データベース）の二層構造を往復する非常に
ポストモダン的な消費行動。アニメ･まんが的リアリズム――ジュニアノベルの
ミステリーでは先行するコミック・アニメ世界の設定をデータベース化することで
成立→清涼院流水の小説（それぞれ独特の推理をする十数人の探偵が登場する）は
『聖闘士(セイント)星矢(せいや)』の設定（数十人の戦士がそれぞれ必殺技を持つ）を
萌え要素としている←読者も同じデータベースを共有しているため、このような荒唐無稽な小説が成り立つ。

http://www.u-gakugei.ac.jp/~oubei-se/animal.htm



ちょっと調べたけど合ってるっぽいな。要するにキャラ萌えか

動ポによれば

Aガンダム＝虚構の大きな物語
Bエヴァ＝データベースに近づく入り口としての大きな非物語がまだ機能
Cでじこ＝物語すら不要なデータベース消費

実際はBとCの間にかなりバリエーションがあると思われる
東はCにどんどん向かっていくようなイメージを呈していたが、
実際はBでかなり踏みとどまっている（典型が型月）

あと、「アホ毛的な純粋データベース消費」と「泣ける陳腐なストーリーみたいな
準物語的データベース消費」は分けて考えたほうがいいように思う。葉鍵は後者の
使い方が最高に上手かったことによるブームだし

>>131
「アホ毛的な純粋データベース消費」と「泣ける陳腐なストーリーみたいな準物語的データベース消費」
これって作品の中でのギミックとしては同じじゃない？

初音のアホ毛＝栞の詳細不明不知の病ってか？
さすがに言いすぎな気がするが

要素の消費でしょ？
要素をキャラクターに投影してそれを楽しむのがCのモデルなんじゃないの

「物語」はいかようにも読み解かれる。
例えセカチューでも一般人と批評家では読解のレベルはだいぶ違う。
アマゾンの馬鹿女のレビューと高橋源一郎の批評は比べようもないわけだ。
つまり記号的、データベース的な消費をさまたげる多義性が「物語」にはあるわけだ。

しかし、アホ毛には多義的な解釈などない。属性への嗜好があるのみ＝動物。

つまり単一のメタファーになってるのが「属性」ちゅうこと？

初音のアホ毛はメタファーなのか？

いまアンチオイディプスの文庫読んでて何がなんだかさっぱりわかんないんだけど何をどうしたら意味がわかるようになんのこれ

>>137
「萌え」という概念への

>>138
読んだ奴の99％は理解できてないから安心しる

>>139
わかりづらい述語を使うのはやめよう
「萌え」という概念　もわかりづらすぎる

若干乱暴に言えば、

初音のアホ毛＝それだけでオタクの一部の性欲を刺激しうる。それ以上でもそれ以下でもない
栞の不治の病＝さまざまに読解しうる

萌え＝性欲＋αのαの部分は議論の余地があるが、簡単にはこれで概ねよいと思う

で、何の意味があるの？この議論は

>>142
それは、記号は体系となってはじめて機能するというソシュール的な観点に欠ける
データベースという差異の体系がなければ、初音のアホ毛は記号として機能しない

「視聴者の誰もが勝手に感情移入し
それぞれ都合のよい物語を読み込むことのできる、物語なしの情報集合体」
（東浩紀　『動物化するポストモダン』　講談社現代新書　ｐ61）

上の引用は、緻密に構築された偽史、世界観を消費させるガンダムと対比されたエヴァ
栞の不治の病もまた、物語を読み込むことのできる情報集合体の一部では？

娘にエロゲのヒロインの名前つけてたっけ？
あれ誰だったかな

ぶっちゃけ東ってニュー速民じゃないの？

＞＞135　EVAを負荷読みして意味無しネット中毒になっとる
おっさん山ほどいるな。文献あさりすぎておかしくならないのだろうか？
オタクのメタ認知は社会に何ら貢献しない。印刷まわりの収入を若干増やしてくれる
ぐらいだ。せいぜいメタ言語や造語をたくさん作って他人に強要させようとするぐらいだろうから。
まさに閉じられた世界のユートピアの住人。いいかげんきずいたほうがいい。
ヒプホプを毛嫌いするオタク男がいるが同属嫌悪。どちらも閉じられたサブ世界のメタの序列をする住人。
オタは消費世界においては人類の先を進んでいるし最先端といえるから外国でもうける。
少なくともブランドショップにたかってセレブになることを消費している人間達よりは意識は高級。
しかし、その気持ち悪さを肯定できる人間は日本にはあまりいない（笑）。
哲学者は俯瞰的な視点である程度考えられるから、自分の文脈を当てはめて
知識として消費できるから注目しているのだろう。
端から見たら両方とも理屈こいた変な人扱いされるのかもしれないが（笑）。
宮台はもうずいぶん前に読んでないな。
残念ながら頭だけで成り立ってるから情報感度が悪すぎるよ。
あえて何が低いかはいえないが。
宮台はまじかでえんことオウムを見た反省から、とにかくオウム予備軍に
なりそうな高学歴中二病はしんでくれって話なんだろう？
わしの中ではもう哲学者は死んでるって感じ。
ギートステイトの予想すべて外れるでしょうね（笑）。
宮台信者ってほとんど馬鹿で宮台自身は望んでないしこいつら何で
俺の本を読んでも学習しないんだって話でしょ（笑）。

>>138 哲学はプラトンから大体始まって、それに対する哲学とどんどん
歴史を積み重ねてさらにまわりの資本論まで消化して書いてるからよほどじゃ
ないと読み解けない。
>>146 さしがにそれは逆だろう（笑）
中心命題を立てられるわけじゃないし。
宮台の孤独な学者としての戦い　タイトルが泣けるわｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ぜひとって買ってくれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
# 『終わりなき日常を生きろ――オウム完全克服マニュアル』（筑摩書房, 1995年）
# 『まぼろしの郊外――成熟社会を生きる若者たちの行方』（朝日新聞社, 1997年）
# 『透明な存在の不透明な悪意』（春秋社, 1997年）
# 『新世紀のリアル』（飛鳥新社, 1997年）
# 『世紀末の作法――終ワリナキ日常ヲ生キル知恵』（メディアファクトリー, 1997年）
# 『＜性の自己決定＞原論――援助交際・売買春・子どもの性』（紀伊國屋書店, 1998年）
# 『これが答えだ!――新世紀を生きるための100問100答』（飛鳥新社, 1998年）※
# 『野獣系でいこう!!』（朝日新聞社, 1999年）
# 『自由な新世紀――不自由なあなた』（メディアファクトリー, 2000年）
# 『援交から革命へ――多面的解説集』（ワニブックス, 2000年）
# 『援交から天皇へ――Commentaries 1995-2002』（朝日新聞社, 2002年）
# 『絶望から出発しよう』（ウェイツ, 2003年）
# 『絶望 断念 福音 映画――「社会」から「世界」への架け橋』（メディアファクトリー, 2004年）
# 『亜細亜主義の顛末に学べ―宮台真司の反グローバライゼーション・ガイダンス』（実践社, 2004年）
# 『宮台真司interviews』（世界書院, 2005年）
絶望から出発しようけっこうタイトルが好きです。

東ってオタク文化論の中での「ポストモダン」の定義に言及してたっけ？

＞難民版

版って

哲学者＝統合失調症（妄想型）

>>148
宮台は自分を宗教家かなんかと思い込んで酔ってる典型だな

>>149
してる
（たとえば『動物化するポストモダン』のp14〜16）
が、ゆるーく使っている
あの本では、ポストモダンという言葉は
「70年代以降の文化的世界」のことを指すだそうだ

>>153
動ポの内容うろ覚えなんでもうちょっと質問いいかな？
東がポストモダン＝70年代以降と位置付けてる根拠は何だったっけ？
あと東はオタク文化に権威としての「モダン」が成立した時期があると考えてんの？

難しいことを簡単に説明するのが頭いい人

>>144
友達と多少話したが、そもそも初音のアホ毛やレイ・ルリの青い髪が
「視聴者の誰もが勝手に感情移入しそれぞれ都合のよい物語を
読み込むことのできる、物語なしの情報集合体」なのかって話に。

レイやルリに関しては青髪＝冷静無口キャラという記号として
体系の中になんとか位置づけられるかもしれんが、初音のアホ毛を
そういう体系に置くことができるかどうか

>>154
一つ目の質問には答えられる
「大きな物語の凋落」（J・F・リオタール）がモダン/ポストモダンの一つの大きな指標
（「大きな物語」ってのは、たとえば進歩史観や理性的な存在としての人間というお話ね）
70年代といえば、日本ではちょうどマルクス主義の物語がその有効性を失う時期だったよね
つまり、マルクス主義の終わりと高度経済成長（右肩上がりの成長物語）の夢の終わりの「後」
この時期からは、近代を彩ったような首尾一貫した「物語」がない
だから「ポストモダン」

二つ目はチョットよく分んない

>>157
ご丁寧にどうも

＞高度経済成長の終焉＝大きな物語の消失＝ポストモダンの始まり

そんなんだったっけ？まあ「ポストモダン」なんて言葉はどうとでも取れちゃうからそれでいいのか

>>154
＞あと東はオタク文化に権威としての「モダン」が成立した時期があると考えてんの？

メインカルチャーのポストモダンがオタク文化って捉え方だと思う。
50年代〜70年代＝理想の時代
80年代〜90年代＝虚構の時代
00年代〜＝動物の時代
これは大澤の区分だけど、
「理想の時代」には日本人なら誰でも知ってる国民的なヒット曲があったし
芥川賞の受賞者もすぐに名前が出てくるほど「文学」という「大きな物語」が機能していた。
「勉強して学歴ゲットして大会社に入って結婚すれば幸せな人生が送れる」という共通理解もあった。
つまり高度経済成長が支えた教養主義や総中流社会。これが日本版の「モダン」であると。

しかし90年代以降は、J-POPが100万枚ヒットしてもまったく知らないオッサンが珍しくなかったり
近年の芥川賞の受賞者を誰も言えなかったり、高学歴→大企業→幸せな家庭という中流幻想が崩壊したり
いわゆる「大きな物語」が消えて小さな文化的タコツボが無数に並ぶだけの世界になった
つまり、「ポストモダン」が訪れたと。

>>159
キリスト教圏的な定義でのサブカルチャー＝ポモ文化ってこと？
ああなんかそこでつまずいて動ポ流し読み決定した覚えがあるなあ

経済発展のわりにまともな近代人が生まれなかった日本でこそオタク文化は最も急速に普及しました

っていうと、まるでロシア革命論の横滑り版だな　

キリスト教圏的な定義でのサブカルチャーってのが何を指してるかわからんが、
東がポストモダン論で使ってるのは80年代後半以降のアニメ・漫画・ゲームで
それ以前の「ガンダム」や「あしたのジョー」は含まれていない。

めんどくせーから
同人で頻繁にネタにされるようなオタク文化＝ポモ文化
という理解でいいかと。
データベース消費と特権的な作家性の消滅という意味でこれが分かりやすい。

>>158
「18世紀末より二十世紀半ばまで、近代国家では
成員をひとつにまとめあげるためのさまざまなシステムが整備され
その働きを前提として社会が運営されてきた
そのシステムはたとえば、思想的には人間や理性の理念として
政治的には国民国家や革命のイデオロギーとして
経済的には生産の優位として現われてきた
「大きな物語」とはそれらシステムの総称である」
（『動物化するポストモダン』　p44）

あずまん的にはこんな感じかな
（これはリオタールのものとはチョット違う
リオタールが「大きな物語」を語ったのは学問の世界のお話だから）

>>156
「大きな物語」と「小さな物語」がツリー状に繋がっていたのが近代
「大きな非物語」と「データベースから生まれるシミュラークル」が解離している
これがポストモダン
ツリー状のシステムではなく、データベース―シミュラークルのシステムで考えては？

>>162
＞キリスト教圏的な定義でのサブカルチャーってのが何を指してるかわからんが

>>159の
＞メインカルチャーのポストモダンがオタク文化って捉え方

文学、クラシックがメインカルチャー(モダン)で
漫画、ロックがサブカルチャー(ポモ)ってのはキリスト教圏の話であって………
まあスレ違いだからやめとく


で、東はガンダムやジョーを権威としての「モダン」に位置付けてんのか
で80年代からはポストモダン？オタク文化における「近代主義」ってそんな短いか？
なんか記憶があやふやだから動ポ再読してみるかな

＞「大きな非物語」と「データベースから生まれるシミュラークル」が解離している
大きな非物語＝「物語無しの情報の集合体」（動ポ６１−６２P)

「物語無しの情報の集合体」＝個々の作品の設定
「データベース」＝個々の作品の設定によって蓄積・更新されるゆるやかな規則
「シミュラークル」＝「物語無しの情報の集合体」によって生み出された具体的作品（原作をも含む）

個々の作品の設定（レイ：青髪とか）を生かしたままシリアスなEVAも学園ラブコメEVAも作れる（＝解離している）ってのはそうだが、
EVAにおいてはシリアスなEVAが「データベースに近づくための入り口（６２P)」として上位の関係にあったわけだし、今ではTYPE-MOONの
作品なんかもその傾向が強い。

シミュラークル同士の優劣関係が弱まっていく一方ではないか、という動ポで示された予見はあまり当たっていなかった

栞の不治の病をデータベースから構築されたものだと考えることは可能だが、そこから生み出されるシミュラークルとしては
やはり原作に近いものが上位に置かれる
一方、初音のアホ毛から作られるシミュラークルは原作だろうと同人誌だろうと（アホ毛部分に関しては）全く同列に扱うことが可能

データベースから引き出せるものでも、シミュラークル同士の優劣関係を生み出しうる「アイテム」と同列にされる「アイテム」は
区別して考えてよいと思う

また宣伝かよ

止めろ

ガンダムやジョーは、文学的な感性と地続きだから確かに「モダン」かもしれん。
でも具体的に「オタク文化におけるモダン」をがっちり定義するみたいなことはやってないなあ。

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　　　　 ノ　k､:..　.:. :. ..　　 　 ／ ､　_　,)） / 　 　 i｀ヽ
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　　東浩紀（1971年5月9日〜）

残念ながら、これらのタームが規定する要因で社会変動が生起するわけではない
これらはすべて後付け
フロギストンみたいなもんだ
現代の社会状況は他の科学者がモデリングして
１３年前に事件の発生確率含めて的中させてるよ

哲学って1000年も前に結論出てる一番つまらん分野なのにな

>>167
その辺のブログなんかで動ポの文脈借りてゼロ年代オタク叩きやってる奴らも
「オタク文化におけるモダン」を定義出来ないままポストモダンって語句使ってんだよね

>>1のスレ覗いたら動ポの続編書くみたいな話が出てたけど、
その辺をはっきりしとかないと東の言説は
「自称健全なオタク(笑)の為のヌルヲタ叩きツール」としてしか消費されないだろうね
ああでも商業的にはそっちの方が都合いいかな(笑)

ライトのベルを評して
オタク的な閉塞化された世界から抜け出せと
いうのは、ちょっとおかど違いではないかと思う。

そういうものを、ライトノベルというのでは。

勉強は出来るけど、頭の悪い典型の人ですね(ﾟ∀ﾟ)？

>>131
素人の馬鹿が一言

逆に「ポストモダニズム的な現象」により、でじこやガンダム等が相対的な等価状態に
おちいったのかな

物語も非物語もカオス的に共存すると言う

70年代、80年代、90年代と時間軸を考慮している時点で物語的要素は排除できない
気がする

ごめんなさい中卒の馬鹿の意見でした聞き流してください
でもこういうお話はすごく勉強になります
なかなか聞ける環境に無いので
ありがとうございました

>>165
まず第一点として指摘したいのは
規則はデータベースの側に委ねられていないということです
「ポストモダンのデータベース型世界では、表層は深層だけでは決定されず
その読み込み次第でいくらでも異なった表情をあらわす」（『動ポモ』p52）
のであって、データベースはあくまで「大きな非物語」、情報の集積体です

第二点としては、上のことから帰結するのですが、こうした観点からすると
なんであれツリー状の堅固な優劣関係はもはや紡げないということです
なぜなら読み込み方の多義性を大幅に縮減するような共通の大原則がないからです
（これは非常に大きなトピックであり、萌えの多様化を説明するものなのですが
これは何の解決策も示してくれません
これは記号の「祝祭」とも言うべき事態です）

こうした齟齬が生じた理由は恐らく
あなたの表象文化の捉え方がまだまだツリー的であり
充分にデータベース的でないためだと考えます

同じ哲学者の遠�ъ�翁について批評して欲しい

ポストモダン焼き

哲学はなんてオナニー
自己満足だろＷw

大塚英志のパクリでしょ？

大塚もなんかのパクリですが

一哲学者風情に構ってる暇なんかないでしょニュー速民は

このスレは高学歴の匂いがプンプンするぜ！

>>174
「ガンダム的なもの」という枠は確かにあるかもね
市場が作品を消費した結果の産物かね

>>175
結論が先行してない？

＞規則はデータベースの側に委ねられていないということです

＞あなたの表象文化の捉え方がまだまだツリー的であり
＞充分にデータベース的でないためだと考えます

これは東etcの意見であって、万人の有する意見じゃないだろう

動ポは正しかったのか？　どこまで正しかったのか？　って
ところから考えるわけだから

寄生虫になろうとしてなれなかった奴だよね。
いろいろ露出してはいるけど、
他の業界ゴロと比べると
大きくは儲けられてない感じ。

佐藤と管の両方が参加する作品はクソなのは
キャシャーンとエウレカで証明してくれました

自分を頭よさそうに見せたいヲタにモッテモテの予定だったけど
中身が無さ過ぎて自壊。

ものすごく簡単にポストモダンを定義付けちゃうと、
「全ての物は平等に価値が無い」っていうハートマン的な価値観。
さすがに乱暴過ぎかもだけど。

白人は白人であることに、黒人は黒人であることにアイデンティティを感じているけど、
外から見たら単に自閉しているだけ、って感じでしょ。

この例はおかしいか。ポストモダンとしての人種問題があるってことは、
モダンとしての世界市民って大きな物語がそれ以前に機能してたことになっちゃうもんな。

そもそも絶対的な価値という視点なんかあるのか？
反絶対的な価値も同類にしか見えない。

だからポストモダンはモダンに寄りかかる形でしかありえない

>>188
無い。少なくとも今は無いんじゃないかな。
絶対的な価値に対する信頼が失われて、それぞれが自分だけの相対的な価値（つまりオタク的な嗜好）に
自閉してるのが現状ってことでしょ？
本人にとっては絶対的だったとしても、客観的にはくだらないことをありがたがってるだけ。
ニーチェのキリスト教批判も、絶対的な価値は存在しないという視点からだし。

>>190
価値というのは作り出すものではないのか？
価値というのは多くの人が共有するとかそういうものだろ。
より多くが支持する方が価値があるとか、多くの知識人に好まれてるから価値があるとか、オタクがこぞって買ってるから価値があるとか。
自分たった一人しか支持しない価値なんて無価値じゃない？
自分だけの価値と多くに支持される価値、どちらも相対化でみんな同等にくだらないとしてしまうわけ？
ポストモダンという考えも多くの共感してる人がいるから価値があるんじゃないの？

>>191
価値は作り出されたものだと思うよ。
でも、人数は関係無いんじゃないかな？
「より多くが支持する方が価値があるとか、多くの知識人に好まれてるから価値があるとか、
オタクがこぞって買ってるから価値がある」ように見えちゃうけど、支持する人数によって価値が変動するってことは、
「自分たった一人しか支持しない価値」も、多くの人に支持されうる可能性があるってことだよね？
だから、どんな価値も（客観的に見ると）相対的に無価値なんだと思う。

>ポストモダンという考えも多くの共感してる人がいるから価値があるんじゃないの？
これに関してだけれど、ポストモダンっていう考え方そのものに価値があるかどうかじゃなくて、
「そういう理論がある」ってことが重要なんじゃないかと。
極論すると、みんなが支持しようがしまいがリンゴは木から落ちたら地面に落ちるのと同じで、
「今の文化はポストモダン的」だという意見に対して批判的な意見を行うことはもちろん可能だけれど、
その一方で、「今の文化はポストモダン的」な状態にあることも事実だと思う。

>>19
今の哲学者はラノベなんか読むのか

>極論すると、みんなが支持しようがしまいがリンゴは木から落ちたら地面に落ちるのと同じで、
>「今の文化はポストモダン的」だという意見に対して批判的な意見を行うことはもちろん可能だけれど、
>その一方で、「今の文化はポストモダン的」な状態にあることも事実だと思う。

その分析に留まって、問題抱えまくってる現代社会に具体的なアプローチをできずにいるのが
今のポストモダン分析の限界

社会の大多数が現実に生きている地点からものすごく後退したところがスタート地点になるから、
メンヘルやドロップアウトの人間しか相手に出来ない

今時ポストモダンについて語る人多くてびっくり
15年は昔の話だと思うが

2.0（）核爆

神保町の本屋行ったら「構造と力」が平棚に積んであった。
なんかそういうの流行らせよう的な流れでもあんの？

.>>192
>「今の文化はポストモダン的」な状態にあることも事実だ
これは現状をそう定義したってだけか。
ポストモダンが真実だとはならんよな。
今の文化の解釈の問題で万有引力と一緒にされると胡散臭い。

>>197
ポストモダンが歴史になったということなのかな？

小童どもが愚かな議論をしおって・・

なんと言おうとポストモダンはポストモダンでしかないんだよ
つまり、ポストモダンはポストモダンであってポストモダンでしかないという事だ
おわかりかな？
そう。　まず　ポスト　次に　モダン　だ。
モダンポストでは断じてないのである！ここ大事ですから！

これだけヒントをあげればさすがの君達でもいいかげん理解できると思うが、
それでもわからないなら、よかろう、勝手にしたまえ。

私はもう知らんからな！バーカバーカ！！＞＜

>>200
元ネタは只野教授？