ジェネリック医薬品　医師の７人に１人が信頼性に疑問

ジェネリック医薬品、医師の７割が信頼性に「？」

新薬の特許が切れた後に同じ成分で開発され、価格が安く抑えられた
後発医薬品（ジェネリック医薬品）について、日本医師会は、医師の
約７割が「使用に慎重あるいは懐疑的な意見を持っている」とする調
査結果を発表した。

日医は「現場での信頼性が確立されているとはいえない」として厚生
労働省などに問題点を訴えていくという。

後発品の「効果」について尋ねたところ、有効回答１５４人のうち
「問題なし」との答えが３１％だったのに対し、「問題あり」は６９％。

「品質」（有効回答１０４人）についても５４％が「問題あり」とした。
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20060919/K2006091901250.html

７人に１人じゃねーし、死ね俺

７人に１人じゃねーし、死ね俺

ﾄﾞﾝﾏｲ

ゾロは駄目なの？

医者自身が儲かると言う信頼性がないのか・・・

医者しね

つまりキックバックが入ってこないわけね

成分は同じだろ

大抵の病気は
ほっといた方が早く治るよ

>>6
後発品の方が開業医は儲かるんだぞ

>後発品の「効果」について尋ねたところ、有効回答１５４人のうち
>「問題なし」との答えが３１％だったのに対し、「問題あり」は６９％。

おかしいよね、同一成分なのに。

へぇ〜どういう調査したのかわからないけど７割ってすごいなぁ

そら安い薬使われたらおまんまの食い上げだもんな

ゾロ(笑)

>>11
処方箋代が上がるんだっけ？

薬理学の講義の時に「確かに成分は同じだが添加物が違うものがある」と習った

ジェネリックの薬品名って医者いちいち覚えてないんじゃね？
調剤薬局でジェネリックにしますか？ととなりの婆ちゃんが
薬剤師から聞かれてたけど医者じゃなくて薬剤師が進めてその場でジェネリックに
変えられることに驚いた。

新薬開発できなくなるだろ
貧乏人以外は使うな

薬価差益がしょぼいとか？

七割が金儲け主義つう

俺は金持ちだから普通の薬使うけどね

つーか、同じ効能の薬なら一種類にしてくれよ。
ピカとゾロ置かれても邪魔なんだよ。

人体実験してないぶん安いって聞いたけど

大抵の医者はね、処方箋書くとき、「商品名」でしか書けないんだよ。(成分名は殆ど知らない)
だからジェネリックの商品名知らないから、書かない。

処方箋を「成分名」で書くべきだよね。

メンヘルの薬止めたんだけど何日で体から完全に抜けますか？

ちなみにリスパダール6�r　ワイパックス0.5�r　グッドミン0.25mg飲んでいました。

>>1

７人に１人の医師が、特定の製薬会社から賄賂を貰ってるだけだろ

なんで？成分は同じなんだろ？

ちょｗｗｗｗ今ｼﾞｪﾈﾘｯｸのやつ飲んでるんだけど

半月も吐き気とまんねーよｗｗｗｗｗｗ

信頼性が無い成分で後発するわきゃねーじゃん

日医がアンケートしてる時点で信憑性ゼロじゃないか。
本当に関業医に聞いたかどうかも怪しいし､
どこかの新聞社みたいにYesしか選択肢のないアンケー卜かもしれん。

そうでなかったとしても日医の名前を出しただけで
暗黙の圧力があるわけだし。

主成分の特許が切れても、
添加物や製造方法の特許が切れていない場合が多く、
先発品とゾロではまったく同じ製剤にはならない。

>>25
処方箋に後発でも可って欄があるから

「ジェネリック　問題」でググってみたら、


「ジェネリック」は、一見、正規品をうまくコピーしているように見えるが、
コストの面だとか施設、衛生面の絡みで完全にコピーは出来ていない(化学的
に言うと、微妙に亀の甲が異なったりしている)。

　ヨーロッパなどの「ジェネリック」は、ほとんど正規品の子会社が作ってい
るため(日本でも最近は、増えて来ている)、上記の部分はあまり問題はないの
だが、日本のように独立した「ジェネリック医薬品会社」だと上記の問題が出
て来てしまう。

　一番の問題が「ジェネリック医薬品会社」には、長期に連用した時のデータ
がないという事だ(身の程を分かっているから、出すのが恐いと思われる)。

　だから、短期的に使用する分にはさして問題は露出しないと考えるが、長期
に連用した場合(特に、今回の抗がん剤など)は、問題が出て来るか出て来ない
かは、ジェネリックメーカーも、きちんと把握していないし、患者も実際は飲
み続けなければ「どんな風になるのか？」分からないんだ。

ある意味「生きるモルモット状態」だ。
ttp://www.unlimit517.co.jp/medi110.htm



詳しくはわからんが、こういうこともあるらしい

黒柳徹子出て来い

7人に1人が7割？ｗ

>>17
点滴キットの抗生剤の溶けが悪いとか、看護士から聞いたことがある。

いや、確かに効果が違うよ。病院代えてから処方された薬、
見た目は同じでもあんまり効かなくて
医者に聞いたら「同じ成分ですよ」って。
で、元の病院の薬剤師に見せたら「ん？ﾅﾆｺﾚ？」って奥に持っていってチェック、
出てきた答えは「同じ成分ですよ」って。

患者本人が気づくんだからやっぱ効きが弱いんだと思うけどね。

>>29
あーあ終わったな

>>16
ジェネリックで書くと、＋100円。

いくら薬を出したところで儲かるのは製薬会社だけだという事を知らない馬鹿大杉

ジェネリックの開発の治験のバイトをやった奴に聞くと、既に市販されてる薬と
開発中のジェネリックの薬をしばらく期間をおいて飲み比べて効果を確かめるらしい。
成分もほとんど同じで効き方も変わらないそうだ。
副作用についても事実上、確認済みなので結構安心してできるバイトとのこと。

>>30
だよな
一般的にいって、後発の方が遥かに有利だ
単純に製造するだけなんだから、どんな製薬会社でも簡単にできる


それに信頼性に疑問をもつほどジェネリックを使って発言してるのかと問いたい。
小一時間は問い詰めてやりたい

後発の弱小製薬会社がエラー品出したら訴訟に耐えれなくって
すぐに倒産だ。高くても大手の先発品キボン

ゾロ品メーカーは、元厚生労働大臣の層化坂口とつながってると、
週刊新潮で読んだことがある

製薬メーカーの営業とズブズブなんだろ。

>>38
プラセーボか思い込みだと思う。

皮膚科で塗り薬をゾロに変えてもらったら薬代1200円が360円になった。効果変わらず。
飲み薬とかは知らないけど塗り貼り薬だったらゾロのが安くていいお^^

>>18
たぶんその婆ちゃんの処方箋にはジェネリック可のサインがあったんじゃね？
ジェネリックは医師だけじゃなく、薬剤師でも知らない場合が結構あるよ。
だから成分は同じでも、なにかヒューマンエラーが起こるんじゃないかとか、
そう思ってる医師はいるだろうね。

>>23
同成分でも製法が違ったら効果も差があるんだｙお

>>34
その記事書いた奴へ

具体的に、問題のある会社名も出してくれないか？
それだけだと、ジェネリックに対する風評の流布でしかないぞ

添加物の違いはあるかもしれんね

>>45
沢○か

>>40
国立病院でゾロ出されたのそれか･･･

>>51
釣り？



金ある奴はジェネリック使うなよ
新薬って開発するの大変なんだぞ

実際、効果が違うらしいな。
なんでかは知らんが

>>47
プラセボを防ぐためにも
ジェネリックと先発品を半々でごちゃ混ぜにしてランダム選択価格は4分の3にする
ってのはどうか

新薬売りたいだけちゃうんかと

パテント期間はも少し長くした方がいいと思うぞ
ゾロ品も古い定番の薬なら大丈夫だけど新しいのはちょっと

>>49
なるほど、そういう仕組みなのか。

>>53
そう。職場で結構話題になってた。

最近のゾロはネーミングにお笑いのセンスが感じられない。

フィンペシア４００錠買ったおれｗｗｗｗｗ

>>62
あるある

新薬とジェネリックの価格の違いは、個人的な問題ではないんだがな
医師の処方箋有りで買う薬品は、７０歳未満なら７割が保険料で賄われている
お前らが払った保険料が、無駄に使われてる現状を理解しろ
儲かるのは製薬会社だぞ
それと、製薬会社に賄賂を貰ってる医者だ
こいつらは保険料がどうなろうがお構いなしだからな

医師の7割が見返り無くて不満、だろ

>>61
MRやってる奴がそんなこと言ってたなぁ。
いきなりCMやりすぎだもんな。

ワイパ飲んでるけど、ゾロだと効かない

お前ら薬飲みすぎだろｗ

アリセプトのゾロが出るのはいつですか？

ダイヤモンド ≠ 炭
ルビー ≠ サファイア

成分が同じでも作り方が違ったら同じもんにはならないだろ。
スクランブルエッグと目玉焼きは成分が完全に同じだけど別もんだろ。
ジェネリックなんか信用できる方がどうかしてる。

>>12
成分が一緒だとしても作り方までは一緒ではないのだよ。

医師の金儲けのための言い訳にしか聞こえない

最近CMやりまくってるかんじする
コマーサルなみにウザイ

ゾロって成分同じって聞くけど、ホントにそうなんだろうか？
例えばハルシオンはコーティングされてるのに対してゾロのアサシオンはコーティング無し。
こうなるとT-maxにも影響出るんじゃないの？どうなの？

新薬や特許がある薬を使うと業者からリベート貰えるかな。ジェネリックだと懐が寂しくなるから反対してるんだろ。

先発医薬品とジェネリック医薬品で適応症が異なる場合がある。


先発品の中には後から適応症が追加承認されたものがあって
もとからの適応症の特許が切れてジェネリックが製造・販売できるようになっても
後から追加承認された適応症はまだ特許期間中で
ジェネリックはその適応症を取得することができないってことがあるため。

年収1000万のゾロメーカーMRだけど何か質問ある？

>>48
ゾロで薬疹なた。
接触性皮膚炎は基剤次第。

ビタミン剤でさえ、成分似たようなモンでも価格によって効き目違ったりするらしいが。

>>72
君、日本薬局方と言う、医薬品規格書が在る事を知っているか？

>>79
これがあればご飯三杯いけるっていうオカズはなに？

ノバルティスとかピカでもトップクラス、ゾロでもトップクラス。
強いな。日本でもそんな製薬企業が出てこないもんかな。

>>73
ビタミン剤みたいに表示だけは似たような成分だけど
アメリカ製のは体に吸収しやすいようにできてるけど
日本製品の安いのはほとんど体に吸収されないみたいに
例えば同じジェネリック同士でも違いがあるってこと？

設計図手に入っても下手糞が作れば違ってくるじゃん

成分同じなんだから信頼性も糞もあるかｗ

>>85
それは単に有効成分の量の違いじゃね？
あとカプセル溶けにくいとか発泡剤多いとかの添加物の違いとか

同じ材料使えば
同じ料理ができるのか？

>>81
同じビタミンB1(チアミン)誘導体でもフルスルチアミンとビベンズチアミンでは効き目が違う。
フルスルチアミンの方が効果が良いが、臭いも強い。

現場の人間なんだが、>>86が非常にうまいこといってる。

同じ設計図で日本が建てたマンションと、韓国人が建てたマンションだったら、
どっちに入りたい？ってこと。

>>87
同意
成分が同じでも、製法が違うから同じ効果にならないとかいってるアフォがいるが、
製法の違いと、効果の違いを、具体的な会社名、薬品名を出して説明してみろと言いたい。

そうなのか？
なんかこの話に日本人とか韓国人持ち出すのはごまかしじゃね？

このスレで「医者がもうけたいだけ」とか言ってるヤツは
「僕は馬鹿です」って言ってるのと同じ。

医者は得にならねーよ

>>91
全然譬えになってないし

>>94
だよな、医者には関係ない話だよ。

ジェネリックメーカーでも良い会社もあればクソもある。

’ジェネリック’でひとくくりにして非難するのは
既存権益でいつまでも勝者でありつづけたい大手製薬メーカーのまわしもの。

>>91
規格が同じなら、どちらも変わらない。
そのための規格が日本薬局方。

ヤクルトとその他じゃ
値段も違うし、効き目も違うのといっしょなの？

パキシルのジェネリックってある？

例えば、同じ成分でも錠剤の固さが違うと、内服してから溶ける時間が異なる。
ので、何種類か内服している場合には、変なことがおこることがある。
これ常識

風邪薬とビールを飲めば誰でも元気に

>>40
2点だよ。
10点は調剤料に加算


>>48
外用薬は基材が違うと効果も変わってくるから、
変えないほうが望ましい。

>>54
大きい病院はDPC（包括的診療報酬制度）という制度の為に
ゾロを採用して医療費を抑制しようとしている。

>>100
残念だけどないんですよ
プロザックなら欧州の廉価版もあるし、タイの激安もあるけど・・・
ちなみにタイのプロザックはなんと100錠で１５００〜２０００円と激安ﾜﾛﾀ

医薬品メーカーから接待があるらしいね

MRは奴隷じゃね〜〜！！

>>94
医者はジェネリックで儲けているよ。
だからこそ患者にはジェネリックを選ばせたくない。

カルテには高価なオリジナル薬を投与したと書いておいて、実際には安いジェネリックを使う。
ひどい病院だと容器の移し替えまでやる。
その差額をポケットに・・・・・・・

俺の友達がジェネリックの薬、仕事で作ってるけど
「使うなら先発のメーカー」って言ってた

成分は全く同じだけれど製造過程が違うから
薬の効き目が違うことが良くあるらしい

先発メーカーのは臨床試験を繰り返しているのに対して
ジェネリックは無いからね

小さい診療所だと、ゾロじゃなきゃやってけない医者もいるからなあ

イブプロフェンなんていろんな会社から出てるんだけど、
ウェルシアのばったもんが俺には一番効果がある
キ○ン堂のばったもんは全然効かない
だから、同じ成分でもメーカーによって効果が変わる事はある気がする

お前ら不健康すぎるだろ

>>107
報酬詐欺か。
これが全てだろうな。

俺はたいていのクスリ飲んでもまったく効果がでない無敵の体なので
病院などいかない

>>107
現実味のねー話すんなよ。
そんな小銭稼ぎのために医者生命賭ける医師がどこにいるんだよボケ

電気製品のようにOEMとかないんかな？

>>54
DPCは少ない検査、安い薬にすればするほど利潤が出る
つまり、従来の出来高請求と異なる。
ま、あれだ、安い材料で料理を作っても料金が同じと言うことだ。
国立病院でゾロ使うところは利潤追求型、悪徳大病院ということ。

>>107
そんなことやってるのは極一部

ふつうの医者はやらん

儲けが少ないんだろ

>>104
そっかぁ。�dクス


今、病院から帰ってきて2週間分の薬と診察代で4000円…

例えば、インスリンなどタンパク製剤は遺伝子組み換えを行ったマウス細胞から生産する
このときに目的以外の不純物も一緒に生産される
この不純物を精製して取り除く技術の精度が会社によって差があるため、これが作用
副作用の差に現れてくると聞いた

>>72
腹に入っちゃえば一緒じゃん

違う病院に行ったときに
「あれ、先生は’○○出しておきますね’と言ってたよな。
　前にもらったのと同じ名前だったけど、なぜ形が違うんだろう？」
と思ったことはないか。

>>1　７人に１人≠７割


7割の医者は　金儲け　金儲け　患者？知りませんｗ

成分が同じなら、効果は一緒だろ
製造方法が違うと実際に誤差の範囲に収まらないほど変わるのか？
ただでさえ日本の認可は遅いってのに

ただ単に、本物に対する「パチモノ」なんてイメージがあるから評価が低いだけだろ
人間は本物は素晴らしくて、偽物は素晴らしくないって教育されてるしな

個人輸入とかで薬買うとどうしてもジェネリックになっちゃうんだよね。正規高過ぎ！
モダフィニル買ってたときインド産モダラートしか選択肢なかったよ。評判よかったけど。

でもよっぽど敏感な人じゃないと日本で処方されたゾロなら区別つかないんじゃないかな？
こればっかりは飲み比べないとわからないなぁ

後発医薬品への変更可ってあれにハンコ押すと2点（20円）
実際に変更すると10点（100円）

薬局にジェネリック置くと単純に在庫増
消費期限があるので使われない薬が大量に･･･
町の医者が処方しても無かったりする

ま、一番悪いのは電通。
これ常識。

だけどここまで浸透したんならジェネリック製薬も相当儲けたんだろうな

ジェネリックじゃなくても、古い薬より新しい薬のほうが性能はいいみたい。
効果は同じだとしても、服用後の渇きなどがあったりする。俺は貧乏
だからジェネリックでいいけどね。

ゾロメーカーはほとんど臨床データを持っていない。
何かしらの健康被害・副作用が出たときに対応できるのか？

万が一未知の副作用あった時人生終わるのは医者だから
定番以外の薬使いたがらないのは当然

人気のない夜中にバンから積み卸されたゾロ薬をこっそり運び入れる地方零細病院・・・

もうこんな昭和の風景は見られないのだろうか・・・

>>119
パキシルのゾロはあるよ。個人輸入でGETできるよ。
でも総合的に安くなるかはわからない。がんばって探してくださいな。

>>124
まあアレだ、本物の薬を２つ用意して、片方のパッケージと名前と価格を安く表示すると、
安い方がダメな薬に見えるのと同じようなもんだろう。
どっちも変わりはないが、高い方が効き目が良いという思い込む愚者は結構いるもんだ
こういうのは、製薬会社の良いカモだよな

それにしても、お前ら保険料を納めてるよな？
それなのに、お前らの保険料が同じ効果で高い薬に使われている現状を何とも思わんのか？
製薬会社に保険料が持っていかれてるとは考えないのか？
お前らが薬代として払ってるのは３割であって、７割は保険料なんだぞ。

ジェネリックはどんどん同じ効果のヤツが出てきてるけど、名前が全く違うから薬剤師は大変。
せめて、オリジナル薬品名A、B…っていうように誰が見てもわかりやすい名前をつけられるようにしてくれ。

ジェネリックの是非は置いといてID:wVHLCI210は普通に電波だな

>>133
ゼットとかセロザットってのがあった気がするけどパキシルって特許切れてたっけ？

>>136
製薬会社工作員、必死だな

>91
なんの話題でも朝鮮ネタに持って行くニュー速脳はすげえ！

>>88
それで違いがあることも多いけど、そういうことだけじゃないらしんだ。漏れは詳しいこと知らないけど。

>>124
焼酎の水割りで同じ成分だけど
できたてと、数日寝かせたのだと後者のほうがまろやか。
実際に検査すると分子がふんたらかんたらで違いがでたと、ためしてガッテンでやってたけど
そういう違いって薬の場合はありえないのか？

安かろう悪かろう

>>140
＞そういう違いって薬の場合はありえないのか？

ジェネリックは原則同じ薬だろ
違うというなら、その会社名と薬品名を出してくれよ

特許の有効期間が２０年〜２５年だから日本で2000.11日発売のパキシルはゾロ出るの
まだまだだと思う

効果が同じなんだから、安い方がいいわ
医療費高すぎ
持病抱えていると貯金できん

ジェネリックは主成分が同じというだけで、成分が全く同じわけではない。
特許が切れてる成分とそうでない成分で出来ている薬の場合、特許が切れてない
成分は他の成分を使用している。ジェネリックはあまり治験を行わないので、
思わぬ副作用を起こす危険性がある。

>>142
>ジェネリックは原則同じ薬だろ

逆に考えるんだ、成分だけ同じなんだ
他に違いがでるような可能性が科学的にありえないと頭のいい人が
言い切るなら信じるけど、実はそうでもないんだろ？

ここで薬剤師の俺がぐったりと登場

薬局で買うサプリと、ダ〇ソーで買うサプリみたいなもん？

別に自己責任で切り替えるなら文句はないだろうに。
効かなかったり副作用が出たら
国家賠償とかしなくてはいけないなら話は別だが。

>>148
うまい

このスレ見ただけで急激に薬の効果が変わるやつ出てきそうだな

ゾロはみんな韓国製と思うとどうだ。
わかりやすいだろ？

工エｴｪ(´д`)ｪｴエ工

>>152
ｶﾛﾅｰﾙも韓国製になっちまうなー。
アセトアミノフェンの先発品はどこで買えるんだ

これまでと同意見になるが
まったく同じ食材・分量を用意しても
料理の鉄人と愛のエプロン出演者に作らせたらまったく違う料理が出てくるわな
具体的には、飲み薬であれば溶ける時間・吸収されやすさ・薬の残存時間とかが異なるそうだ

やはり、ジェネリック医薬品の導入を考えるべきなのは、慢性的な病気を患っていて
月単位で投薬しなければいけないという人だろう
飲み続けるタイプの薬は、オリジナルもおだやかな効き目になっているはずだから、スイッチは出来ると思う

与えられた情報と選択肢の中から何を選び取るのかは
患者さんサイドの自由だからね
個人的には、自分が患者の立場になった時には
（面識のないDrの受診時は）Drにゾロ使ってるかどうか確認して、
先発品を貰うようにしてる

だいたいCMで宣伝してる時点でおかしいよ
テレビで紹介されてるものは信用できない

つうか薬価代より診療費と調剤費が高い訳だが。
ひとつきジェネリックにしても200円〜400円安くなるだけ。
診療費は1回1000円〜3000円＋調剤費が700円〜1500円。
基本的に薬を14日分出すと月2回病院に行かなければならない。
診療費と調剤費も2回取られる。
そこで薬を28日分出してもらうと月1回で済む訳だ。

ジェネリックは、もうこなれた薬なんだから、
普通の薬局で、処方箋無しで売ったらいいんじゃないかと。

信頼性に「？」 とした医師のうち大手製薬会社から裏金をもらってるのが100％なんだろ？

ジェネリック医薬品って添加物とかは先発と違っていいの？

>>159
医師会がスイッチOTC化を妨害している
全部医者が悪い

電気製品の傾向を見てると、品質の良さはコストには勝てないって思ってしまうんだが
医薬品でも同じ事になるのかねぇ

>>160
どちらかというと、まともな医師である可能性が100%だろうな

まぁなんでも否定してるわけじゃないよw
解熱剤は目立たないよな
降圧薬なんかははっきり差がある気がするね、切れ味というか。
不整脈のならおれはゾロは使わない

アメリカのビタミンのサプリ飲んだら眠れなくなった。
日本だとサプリにしたら駄目で薬扱いらしい。

成分が同じでも効き目は違う
これは薬の常識だろうがアホ

急にCMが増えたモノ　

消費者金融、美容形成外科、ジェネリック医薬品、次は何だ？　自己破産か？

ジェネリックの中で、この薬はいいって香具師の情報を流してくれればな。
内服薬の場合、血中濃度が先発の半分以下ってのも聞くぞ>ジェネリック
外用薬でも、浸透力が弱かったりとか。

まあ、あれだ。
みんながジェネリックを使いだしたら困るのは誰かってのを考えたら
必死で反対してる奴の見当はつくよな。

>>170
使ってくれないと困るのは厚生労働省と後発医薬品メーカー

>>140
それは初めて知った　＜　焼酎


すると、容器に焼酎と水を入れて密封して冷蔵庫にでも入れて、
数日してから呑んだほうがうまいってこと？

今度試してみるわ。

試験内容見ると後発の方がよさげに見えるけどなぁ
http://www.epma.gr.jp/something.htm

薬代をちょっとでも安くしたいやつは使えば良いんじゃないの
年金生活者とか生活が苦しい人とか

俺は絶対使わないけど

点数計算によりジェネリックにしたほうが高くなる場合もあると知り合いから聞いたが

>>169
＞内服薬の場合、血中濃度が先発の半分以下ってのも聞くぞ>ジェネリック

なんでみんな効かないって発想しかでないんだろうか。
血圧の薬なんだが、ジェネにしたとたん吸収性があがったらしく
薬が効きすぎて末梢血管が広がりまくり、顔がまっかになった
という話を聞いたことがある。

生物学的同等性、つまり溶出試験などはしっかり潜り抜けているわけだし
効かないパターンよりは聞きすぎるパターンの方が可能性としては高そうだ。

薬は効き過ぎても効かなすぎてもだめだしな。
効き過ぎると副作用がでやすくなっちまう。

外用薬だと吸収性が異常に高くて、
皮膚にとどまるべきなのに血中濃度ががんがんあがってしまう可能性がある。

使いたがるのは年金生活者と生活保護受給者

間違っても医者は自分や家族には使わんよｗ

>>172
ノンベイじゃ時間かかって仕方ないだろｗ
手っ取り早いのがひたすら振る〜〜〜〜〜３分波に漂うな感じでやるのがいい
味は変わるので簡単だよ。

めんどくせーよぼけ！と考えたのならメガネ屋においてある洗浄機にでも置いておけ
あれも同じ効果生むので案外と楽かもね

>>177
＞生活保護受給者

生活保護受給者は無料で医療を受けられるから
一番高い薬をもらいたがります＞＜

ジェネリックは表示成分が同じだけで何から何まで同じわけじゃない。
まだよくわかってない「何か」が効いている可能性もある。

だから自分はジェネリックは使わない、と友達の医者が言っていた。

>>176
先発薬Aに対して、ジェネリックは多数のﾒｰｶｰから複数存在し、どのﾒｰｶｰのジェネリックが良いかわかり難いから。

>血圧の薬なんだが、ジェネにしたとたん吸収性があがったらしく
こういう情報を書くなら、先発薬の何て薬から、何と言うﾒｰｶｰの何と言うジェネリック薬に変えたと書かないと
意味がない。

ジェネリックでお願いします　て、あのＣＭみたいに直接医者に言った香具師おる？
なんか勇気いるよな

成分同じでも、分子レベルでクラスタの大きさや密度やらが違えば溶け方も
吸収のされ方も違う。こんぐらいのことがわからないで医者叩きで満足しているやつは
ＴＢＳと同レベルだな

生体実験省いてるからその分安い。
成分同じでも副作用とかあるらしいですよ。

もともとの薬が一流品に対して、ゾロゾロ後から続いて出てくるので「ゾロ」と呼ばれています。
医療費を抑えるために、国が使うことを奨励しています。

もともとの薬が「一流品」と呼ばれるのに対して、ゾロゾロ後から続いて出てくるので「ゾロ」と呼ばれています。

高橋秀樹が薬価を抑えるのにジェネリックとCMが流れて
へ〜と思ったけど

黒柳徹子が発展途上国のためにジェネリックと言ってるのを見て
成分と効能は同じは鵜呑みにできないと思った

スルピリドとドグマチールって
どっちが本物なの？

>>187
ドグマチール＝商品名
スルピリド＝成分名


ドグマチール錠50mgにはスルピリドが50mgとその他添加物いろいろでできている。

知り合いに製薬会社の開発部に勤めてる奴がいるけどそいつが言うには
あまり薬を飲まないほうが良いらしい。

はいはいワロスワロス
成分は一緒なのにｗ
既得権益うめぇ

儲からんから使いたくないのは当然だろｗ

だから、ジェネリック出した方が医者は儲かるって。

>>190-191
こういう頭の悪いやつが日本をだめにする

作り方違うのに全く同じになるわけねーじゃん。

政治家や役人がジェネリック医薬品を使ってもらうと思うか？　
真面目に考えりゃわかること。

低所得者にアメリカ牛食わせて、自分達は高級国産牛食ってるようなもん。

賄賂もらってるって信じてる奴に質問なんだが、
ゾロのメーカーが自分の薬使ってもらうために賄賂おくるとは考えないのだろうか。

お前ら詳しいなぁ

>>196
こちらのスレでぜひとも書き込みお願いします。
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1158255827/

今、ココに書く事では無いかもしれんが…Ｈ2ブロッカーか何かのＰＴＰ包装の中にハエが入ってた事ってあったよな
あれも後発品メーカーだったぞ

>>Ｈ2ブロッカー

Hってハエのこと？

こないだイトリゾールカプセルに髪の毛が混入してロット回収になったぞ。
これは先発品だがな。

>>200
胃酸抑制剤

>201ゾロには女子高生の陰毛が入るますか？か？

丸パクリ出来ると思ったら大間違いｗ
各社にとって剤形というのは特許にならないが企業秘密、生命線。
それをマネは出来ないので、有効成分同じにして各社の剤形で作ってみて、
まず第�T相とかの人体実験で有害事象が出なかったら認可へ向けてGO、
というのが実態。
しかも厚生省のクスリ認可のスタッフ規模はアメリカのFDAの1/10しか
おらず、マンパワーが少なすぎｗ

７人に１人じゃねーし、死ね俺

ゾロは糞
成分同じとかいってるが何かが違うのだろう
効き方がかなり違うのがある

>>206
マイナスのプラシーボ効果があるだけじゃね？

やはり先発薬品は信頼を得ていると言う点で処方しやすいと思う。

安全・安心を金で買うという意識がない奴らはゾロでも使っておけばいいよ

ジェネリックは臨床試験やっていないんだよな。
それでも使うように言っているのが厚生労働省。

まず最初に生活保護はすべてゾロにするべき
なんでがんばって仕事して健康保険料払っている人間がゾロを希望して
ノータリンの生活保護は先発品なのだ
厚生省よ
そもそも医療費減らしたいなら
医薬分業をやめろ

診察室の裏側とか行くと「ジェネリック薬品ありますか？」と聞かれたときの答え方マニュアルが書いてあった。
取りあえず断れとの事だｗ

>>211
診察室の裏側？具体的にどこらへん？

高橋さあああああああああああああああああああああああああああああああああん

製造方法が違うんだからまあ、信頼性は違うだろ。
アメリカみたいに検査があればいいけど、日本はいいかげんだから。

女子高生のウンコと、同じ物を食べた中年オヤジのウンコ、

成分は同じだよ

薬剤師はどう思ってるんだろ？

エネループみたいなもんだろ？

医者は薬品メーカーとずぶずぶの関係だもんな。

用はコカコーラと激安スーパーのコーラだろ

>>218
逆。
薬品メーカーが医者とずぶずぶ

ゾロが本当にだめなのか、
医師が先発品つかって大手から賄賂もらいたいがために嘘を言ってるのかワカラン。

薬品によって状況はかわるんだろうが

>>220
薬品メーカーから過剰な接待受けない医者なんて存在するのかよｗ
なんの権力もない医者は別として

>>220
逆逆。
医者とナースがずぶずぶ

なんか先発のアホＭＲが必死だなあ　　ｗｗ

近い将来欧米とおなじようにジェネリックは６０％以上の市場を占めるようになるのは当然のことと思うけど。

その過程で先発メーカーはどれだけ亡くなるか　だな、、、半分以上は亡くなるだろうな、、、

>>223
zip

>>223
違う違う、俺とナースがズブズブ

>>226
氏ね

材料が一緒ならレシピがなくてもプロの料理人と同じ味が出せるんですねと

同じ成分が入ってる薬でも、日本産と韓国産があったら日本産を選ぶのはなぜかって話。

むしろ後発の方が改良できて有利なんじゃねーの？

ジェネリックのCMにイラっとくるのはカルシウムが足りないからかな

>>221
前に何処かの医師会が正規品とジェネ品の効果を検証した
記事を読んだ。
服用の前後でどれだけ数値で表せる効果が出るか
というものだったが、ジェネ品は酷いもので５０％くらいの
数値しか示さない物もあったそうだ。
その記事の結論は「玉石混交でいちがいには言えない」
だった。

ん？薬って分量測って調合するだけじゃねーの？
プロ料理人みたいな技量は必要ないだろ

おいおい・・・

>>233　ﾜﾗﾀﾖ

なんだよ、じゃあ説明しろよ

その分量を量って調合してる物は何なのか、よく考えてみよう。

韓国人だといいたいんだろうけどさ、
料理とは違うだろ、ちなみに韓国人も中華作らせたら上手ぇぞ

成分は同じでも効果が違う？
ゆで卵と目玉焼きみたいなもんか？

>>19
きちんと特許とか取ってるだろうし問題ないよ

ジェネリック製品は中国とかで生産されてて危ないってのは聞いたことがある
どこまで信憑性があるのかは知らないけど

例えるなら、日本人の職人が握った寿司と、チョンが握った寿司。
技術も衛生管理も全く違う。同じ材料でも、出来上がるのは別物。

その例えだったら中国人が作った本格中華料理と日本人が作った中華料理ってなっちゃうぜ
てか料理に例えるのはやっぱ全然違うだろ

233 名前： 可愛い奥様 投稿日： 2006/09/20(水) 05:01:51 ID:126M5FzxO
ん？薬って分量測って調合するだけじゃねーの？
プロ料理人みたいな技量は必要ないだろ

薬剤師の意見のほうが適切じゃね？

ジェネリック援護の書き込みするとどっかの薬品会社から粘着される仕組みなのかよｗ

製造方法や補助成分が薬の違いを生み出すんでジェネリックはだめなんじゃないのか

たとえば風邪薬を飲んだとしたら
特許成分は同じでも、風邪薬の特許成分から胃を守る胃薬の部分のコンビネーションの違いや
ゼラチンや糖、カルシウムの配合率による溶ける時間による特許成分の体に吸収率の違い

つうか薬剤師の意見を聞きたいな、こんな時間に起きてねーだろうが

医者は薬品メーカーとずぶずぶの関係だもんな。

安いのは開発費用が含まれないからと聞いていたが、
やはり製造コストも多少の信頼性を犠牲にしてたりするものなのかねぇ…。
まあ稼げる市場だと分かったらそう言う事をするベンダーも現れるであろう事は想像出来るんだが。
しかし成分は（製造方法等もフリーで利用出来るなら）全く同じな訳だろ？

薬談義っていろいろ詳しく書いているのになんか根本的に的外れな事書く人多いね

そりゃ、臨床試験でズブズブなんだもん、オリジナルが一番って言う罠

＞　ん？薬って分量測って調合するだけじゃねーの？

こいつは薬が何から出来てると思ってるんだろうか

さっきから単発IDばっかやん

>>253
で、何から出来てると思ってんの？

>>249
だから成分は”全く同じ”ではない

製薬会社の営業にキャバクラやら数十万単位で接待されてるからな
そりゃ付き合いがない製薬会社の薬は使いたくないだろ

何から出来るの？

質問に質問で返すアホｗ

おまえ、答えられないだけやん。

ID:126M5FzxO　こんな馬鹿久しぶりに見た。

今の今までジェネリック医薬品という製薬会社があると思ってた

>>259
こっちが質問してるんだけど？

＞プロ料理人みたいな技量は必要ないだろ

とまで言ってるんだから、当然なにから出来てるかは理解してるんだろ？

金払うのは自分じゃないからな
クスリも医療もお高いものでいてほしい人もいるだろうし

>>220
大学病院ではMRが教授相手にへーこらしてるじゃん。
医者は別にどこのメーカーでもいいんだよ。

日本医師会（笑）

>>255
しかしそれでは処方薬としての認可が下りんのでは無いのか？
添加剤成分や含有率も原則としてオリジナルを模倣するんだろうし（差が出るとすればこの配合率か？）。

老人にやる薬なんかニセモノで充分

医薬品の製造に品質の違いなんてねーよ
化学合成だし何人が作ったって一緒

ゾロの信頼性に問題だったら新薬なんて飲ませたら死ぬな
日本医師会様に言わせれば

医者にとっちゃ新薬の方が色々と金になるからな
国からも金を引き出せるし

人体実験真っ最中の新薬より
人体実験後の
後発のジェネリックの方が安くて信頼出来そうな気がする

>>262
むしろオレが質問されたんだが(^^; >>253
そもそも質問の意図がいまいちわかんねーからオレは答えなんて持ってないよ。
そっちはちゃんと答え持ってるんスよね、自分バカみたいなんで教えてもらえないですかね？

テレビで紹介されてたね
貧乏人は安いのでいいだろﾌﾟｷﾞｬーって

化学合成だから誰が作っても同じとか薬なんて調合するだけだから技術はいらない
とかオモシロ意見が出てるけど、そういう事を行ってる奴はトリプトファン事件とかを
知った上で言ってるのかねえ？

製薬会社もジェネリック化を防ぐために
わざと無意味に似たような新薬作り出したりしているからなあ
どちらが安全かわからない

>>274　まれな例を一般化されてもねえ・・・
先発品の事故の方が圧倒的に多いのは知ってる？

>>276
先発品が事故が起こる可能性が高いのは当たり前の話だと思うが？
だれも利用した事がない物を製品化してるんだから。

>>276
すくなくとも、おまえの言う
> 化学合成だし何人が作ったって一緒
は完全に否定できる事件なわけだが？

お医者さんも使い慣れた薬というのがあるから、
やっぱりそれを処方したがるんじゃね？

>>279
その動機の99％は利権の確保と怠慢だがな

無駄な冒険をしたくないんだよ＾＾
切れ味も違うしね

それを怠慢いわれっちゃあなあ

患者の安全を気遣うのが怠慢とは（笑）

薬品のチェックもしない町医者
馬鹿のくせに大学よりも金もらってんだからまともに働け
医師免許持ってるだけなら小学生にだって出来る

トリプトファン事件の原因は不純物の除去不全と詳細な成分分析を実施しなかった事であり、
主成分自体は問題無いものと考えられる（現にその後別会社が販売している）。
「誰が作っても一緒」をオモシロ意見とする理由にはならないのではなかろうか。

>>284
とりあえず、最終製品に不純物が混じっている物を「同じ物」と呼べるおまえの神経はすごいなと思った。

論点が全然違うだろ

トリプトファンは極めて希な例だろ
新薬に至ってはサリドマイド、クロロキン、そして薬害エイズなど数え上げればきりがない
確かにこれを持って新薬開発に慎重になる必要などはないが同時に後発に特に信頼性がないなどとは言えない

まぁ、バファリンとコンタックくらいしか飲まねぇから関係ねーや

>>285
最終製品に不純物が混じっている物を「同じ物」といつ言った？

>>284
＞化学合成だし何人が作ったって一緒

不純物が混じってる時点で、誰が作っても同じになっていないわけだが？

>>289
>>290と同意見。


>>284
まれな例ねえｗ
本気でそんな事思ってるのなら相当オメデタイとしか言いようがないｗ

医者ですら懐疑的なのにｗ
ttp://intmed.exblog.jp/1590715/

>>291は
>>284じゃなくて>>287へのレス。

厚生省の役人はこう思っている

「今は、国の保険財政も厳しいし
おまいらもこれ以上、保険料上がるの嫌なら
安いジェネリック使って、国の保険財政に貢献しろ」

そのくせ自分が服用する側になると
先発品つかうんだよなぁ

>>290
不純物が混じったのは特例で日本だけはその特例がまったくないとでも思ってるのか？
化学合成は分量配合が同じなら基本的には誰が作っても変わらないと言いたかったんだろ>>284は

>>290
不純物なんだから最終的には除去するに決まってるだろ（それを怠ったからあの事件が起きた）。
目的物質自体は誰が作っても同じだと言う事が言いたいのであって。

当時の基準では「○○がxx%あればok」だった健康食品と国による検査が行われる医薬品を同列にした言い方はおかしいっつー事だ。

>>294
おまえ、全然わかってないから黙ってた方がいいと思うよ。
バカがバレるだけだから。

煽ってもいいけど抽象的な煽りで具体的には何も言えないんだとしたらはそれこそ厨だろ

>>295
目的物質自体に品質の差がある事を理解できない方ですか？
100%不純物無しの製品が作れるとでも思ってるのキミ。

>>293
だってゾロって貧乏人が使うもんじゃん。
アフリカのエイズ患者とかさ。

>>297
おまえさぁ、話題に出てる用語ぐらい検索する位の知恵つけたら？

＞不純物が混じったのは特例で日本だけはその特例がまったくないとでも思ってるのか？

トリプトファン問題は日本の企業が起こした事件なの。
わかる？理解できる？頭大丈夫？

>>293
そりゃ、アメリカ産牛肉を農水省の役人が食わないのと同じ理由だよｗ

>>298
人体への作用に影響があるほどの品質の差があれば先発品と同じ効果が認められ、同じ用量が指定された製品として認可されてないだろ？
100%不純物無しの製品が作れるとも言った覚えは無いな。

医学はまだまだ未発達であって、医療及び医学においてリスク0などということは決してあり得ない
問題は患者がゾロを使いたいとわざわざ伝えても利権確保のために望む治療が行われないこと
治療方針を決めることは生き方を決めることに深く関わるのだからそんな構造に決めてもらうなんてことがあってはならない

>>291
めでたいならいいことじゃあないか
それにそのリンクだが内科の町医者ね
馬鹿にするつもりはないけど先の文を訳すとこうなる
>かならずしも、安いものがいいとは限りません。・・・それどころか、患者の立場をまもることを専念すれば、後発品導入には慎重に成らざる得ません。
訳
高い薬買ってもらわんと関係が悪くなります。それに医師会に逆らったら大変ｯｽ。営業に接待つきの説明がないなら勉強する気なんかありません。僕はえらいえらいお医者様だからね。

こんだけゾロのCMが増えたのは某ゾロメーカーの社長の陰謀ですよ

ジェ、ジェノサイドください！

とりあえず患者に薬押し付けるの止めろ
なるべく安くすましたいんだよ
たかが風邪で
鼻炎　熱冷まし　頓服　頭痛薬　PLとかアホか

トリプトファン問題は日本の企業が起こした事件ならジェネリックの品質問題と益々掛け離れる気がするんだが
結局日本製の品質だったら完璧かというとそうじゃないってことになる

たかが風邪で医者にかかるなよｗ

ノーブランドのメモリみたいなもんか？

ああ、分かった君ら
俺がアメリカで医大の教授やってますとか言えば納得するんでしょ

>>308
インフルエンザとか一応見てもらいたいだろ？
学生ならともかく社会人ならしっかり治しておきたいし

医者はジェネリック使った方が儲かるんじゃないの？
ジェネリック使用可とカルテに書くだけでも点数が稼げると聞いたけど

>>302
> 100%不純物無しの製品が作れるとも言った覚えは無いな。

不純物の含有比率の違いがあるのならなぜ全く同じ物だと言い切れる？
そもそも、含有している不純物に人体に影響がある未知の物質が無いとなぜおまえは言い切れるんだ？
トリプトファン問題はまさに、その未知の危害だったんだけど？

303ですが冷静に考えて失礼な発言をして申し訳なく思います。
そのサイトの内科開業医師と個人的接点はありません。>>303も個人的な感情のみを書いたところがあります。
感情的になってしまい失礼しました。

>>303
過去特許が切れるまで長い間使用実績のある正規品と、全く使用実績の無いゾロでは
どちらがリスクが高いかなんて小学生でも理解できる事だと思うが。
まともな脳味噌をもってればリスクの少ない方を選ぶのは当たり前の話。

先発メーカーのMRは奴隷

ゾロMRは家畜以下

>>312
医者と古参の医薬会社がずぶずぶらしいんすよ
かなり甘い関係でなかなか切れないらしですよ、なんせずぶすぶですからね

￥
▽　ブラックジャック先生…拙者を元のピチピチで活きの良い鯛に戻してくだされ…！

〃ノノノ
＠｀☆☆
　×　ゝ
　∈∋　わかった…きっと治してやる。ピノコ、オペの用意だ！

　　∩_∩　ﾁｪﾝﾁｪ~
ヽ（*・ω・）ノ　あろまんちゅ〜♪
¶⊂（´ω｀）私も手伝いますよ。
∇

〃ノノノ
＠｀☆☆
　×　ゝ
　∈∋　誰だオマエラは！？コラ、やめろ！そんなトコ切るんじゃない…！死ぬぞ！！

￥

▽　あ〜れ〜！そんな切開、おせっか〜い♪

（´ω｀ ）ｂΣ 術式完了！
　∩_∩　ﾁｪﾝﾁｪ~
（∩・ω・∩　あっちょんぶりけぇ〜♪

＃ノノノ
＠｀☆☆
　×　ゝ
　∈∋　帰りたまえ！！

>>313
不純物を考慮しない純粋な目的成分だけを考えて言っているのであって。
不純物に人体に影響がある未知の物質が含まれている可能性は当然あるぞ？
ただそれは先発品の方がリスクが高いだろうと俺は思ってるが。

>>315
それは使用実績の長い、既に使い込まれたものだったら新製品・ゾロに対して信頼度が高いのはほぼ間違いないだろうが
だからといって新しい製品がゾロよりも信頼できるかというと分からない、むしろ新製品は信頼性においては低いんでないかい
正規で会社が大きいから間違いなく信頼できるとは思えないでしょ

>>320
なんで新製品の話が出てくるんだ？

先発品とコピー品の信頼性の話をしてる時に、新製品の話を持ち出す意味ってどこにあるの？
論点ずらすにも程があるんでは？

>>319
は・・・？
後発品より使い込まれて実績のある物のほうがリスクが高いって、頭大丈夫かキミ？

俺も処方薬のうち1つがジェネリックに変わった（医者の方から言ってきたので同意した）けど、
今のところ問題はないなあ。
サイレース→フルニトラゼパムだけど。薬代がほんのちょっとだけ安くなった。

>>321
別にね、私はこの場で誰を説き伏せてやろうだとかそんなことは思っちゃいないんだよ

今は薬害に関わる薬の信頼性において何が薬害を引き起こしたかって話な訳だから
先発の中にも長い実績のない新製品と実績の積まれた先発、実績の積まれた先発をコピーした後発に分けて考える必要があるでしょう？
新製品と育薬のつまれた先発では大きく性質が異なる

ジェネリックが全部ダメってわけじゃなくて、実績のあるものもあるからね。
素人がジェネリックジェネリック言うのは危険なんじゃない？と言ってるだけで。

>>324
あのさぁ、新製品ってのは全く別の薬なの。
同種の薬に対する信頼性の話をしてるときに、別の薬を比較に持ち出しても何の意味も無いわけ。わかる？

大手は特許が切れそうになると薬価を上げるために
既存品をちょっと変えた新製品を投入する
だからジェネリックのライバルの多くは新製品なんだよね

>>327
たとえば？

>>326
後発の、薬の一般的性質の話なんだが
まあ、いいそちらに話を持って行けば

実績の積まれた先発と後発でリスクがどちらが高いのか
それを経済的な判断含めてどちらの治療を選択するかは患者が決めることじゃないかね
そういうことを医師会とか言う国内でもそうとう有名な利権団体だったり、医者の個人的なことで決めるべきでない
それが理想だけどね。インフォームドコンセントを町医者を含めた全ての医師に義務とするのは現状からして難しいのは確かだけど

>>329
＞それを経済的な判断含めてどちらの治療を選択するかは患者が決めることじゃないかね

患者が皆、薬の専門家だとでもお思いですか？

>>330
じゃあ医師が全ての薬品について熟知していて、常に患者にとって最善の選択が出来ると？
もちろん患者だってそうではないそんな絶対性を持った人間なんていやしない
患者は自分のこととして自分で考え自分で責任をとるこれが現代医療の考え方だ
そのためにインフォームドコンセントが重要視されるんだよ
ただし、個人的にはかなり理想主義的な物だと思ってる。けれども患者にまず、治療を選択することが可能な医療を確保することは現状を考えても極めて重要

>>331
医者は自分が薬効をよく知ってる薬を出してるわけだから、何も知らない素人が
言うジェネリック薬よりは間違いなく最善の選択だと思うが？

＞患者は自分のこととして自分で考え自分で責任をとるこれが現代医療の考え方だ

なら、医者にすら行かずに自分で民間療法に頼ってたら良いんじゃないの？
そこまで医者を信用してないのに医者に行こうとする理由がわからんね。

>>328
たとえば製剤をOD錠（口の中で溶ける錠剤）に変える
最近では、あと１〜２年で特許が切れる血圧の薬アムロジンがOD錠を発売した。

>>333
それは別に新薬じゃないんじゃないの？

>>334
後発品変更可　の印を押しても

〜錠から〜OD錠など違う剤形への変更はできない。

私自身は誰とも持論をぶつけあう気などさらさらないんだがｗ

>>332
より、最善、なんて甘い響きは幻想に過ぎない
医師の仕事はただマニュアル通りに薬出したり切って縫ってはい終わり　なんてものではない
人はいつか死ぬし必ず身体に不具合が起きる、重要なのはそれに納得できるのか延いて言えば患者自身がどれだけ自分で生き方を選べるのか
それを助けるのが医師の職務。そのために必要な情報を示せない、自らの価値観の押しつけしかしない医師はロボットにでも変わらせた方がいい
>医者を信用してないのに医者に行こうとする理由がわからんね。
医師に「私に従えないのならば医療サービスは提供しない」といわれて従うのが信用か

やっぱ、ちょっと苦しいか

>>335
いや、信頼性が変わるような内容成分が違う新薬じゃないよねって話。

>>312
内科の医者はばあさんに降圧剤とかコレステロール低下剤とかを押し売りしないと
製薬会社からいろいろしてもらえない。

儲からないから嫌なんだろ？
糞ドラックディーラー医師よ。

降圧剤とかコレステロール低下剤は副作用がすごく強い。
体が弱って
ずっと服用を続けなければならない。
ばあさんから医者と製薬会社は長期間、お金をしぼりとれる。

×　信頼性に疑問

○　儲からない上に、新しく薬名を覚えなくてはいけない、医療事故の確立が高くなる

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沢井の中の人も大変だな

薬って成分一緒でも効果が違うのか

PCパーツみたいな魑魅魍魎の世界なんだな
なんか意外だ

ジェネリックガオガイガー

6/7が支持してるのかよと思ったが、違うのか
ゾロでも別に効くだろ、プラセボでも効果出るくらいなんだからｗ