決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない

1 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 18:59:46 ID:gADGpiK30 BE:750597277-BRZ(5100) ポイント特典

一流脳科学者・茂木健一郎氏＜異端といわれた私の理論＞

この「クオリア」問題というのは人間の意識に科学的にアプローチするものです。つまり、脳というのは
物質ですが、そこになぜ心が宿っているのかという謎。それこそ古代ギリシャ以来ずっと、人類が
チャレンジを続けてきたもっとも厄介なテーマで、それを脳科学の対象にしていくのですが、とてつもなく難しい。

まず、いかに難しいかを説明するためにだけ、1年間みっちり、毎日数時間の講義をしなくてはならないほどで、
難易度で言えばノーベル賞もかすみますね（笑い）。　

ちょうど私が「クオリア」についてひらめいた1994年頃から、世界的にも「意識」の国際会議が
開かれるようになってきましたが、それまでは、実はニューエイジとかニューサイエンスと呼ばれる、
ちょっとやわらかい人たちだけで議論されていて、まあ怪しいテーマととらえられていました。（略）
http://www.asahijobplatz.com/column/?id=199

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です

2 ：はちべえ：2006/09/17(日) 18:59:57 ID:QC26Qtmm0

なんという良スレ・・・
スレタイを見ただけでワクワクしてしまった
このスレは間違いなく伸びる

　　／￣＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　|　＾o＾　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　＼＿／

3 ：1：2006/09/17(日) 19:00:13 ID:CNT98F1T0 BE:44280926-PLT(16001)

嘘です

4 ：ネット左翼：2006/09/17(日) 19:00:32 ID:XcNFk73k0

まーた中二病か

5 ：ネット右翼：2006/09/17(日) 19:01:23 ID:bZG8gw2qO

哲学板かと思った

6 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:01:24 ID:NET8sCAN0

これは哲板で長らく続いているスレだな

7 ：黄色葡萄球菌：2006/09/17(日) 19:01:25 ID:SaTNXXxR0

さっぱりわからん

8 ：大物：2006/09/17(日) 19:01:35 ID:EDhKkAyK0

量子的なレベルのものとか

9 ：>>1の母です：2006/09/17(日) 19:01:44 ID:nquh+yfI0 BE:643147586-2BP(143)

ゴーストがささやくんじゃね？ネットは広大だし

10 ：地震だー：2006/09/17(日) 19:02:07 ID:nhrD3jgjO

スレ立て魔

11 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:02:33 ID:/NCJjqSF0

じゃあ全ての人間の行動はあらかじめ決まっているのか

12 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:02:39 ID:WQX+ErPX0

脳みそを食べると頭痛が治まるんだよね

13 ：あしがる：2006/09/17(日) 19:02:54 ID:UClmB5qp0

つーことは、いずれ脳もつくれるということかな

クオリアって、なに？

14 ：スピンドリル：2006/09/17(日) 19:03:08 ID:d0CTTpGc0

量子力学的な揺らぎがラプラスの魔にトドメを刺したかどうか真剣に議論される横で

＞量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。

「何の関係もない」で論証が終了しました。ありがとうございました。

15 ：大物：2006/09/17(日) 19:03:11 ID:d+qC4LjI0

あれ、哲学板？

16 ：ヘタレ：2006/09/17(日) 19:03:20 ID:wgqTZWme0

人間の意志は脳に宿る寄生虫が全て決めている。
こんなことはヒグラシでは当たり前のことだったのにバカだコイツ。

17 ：今夜が山田：2006/09/17(日) 19:03:33 ID:EhPRdnUU0

でも、脳だけじゃ何もできないよ

18 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:03:54 ID:CWvHD1b90

哲板の名物スレがなぜここに？誤爆？

19 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:03:58 ID:QaacDHNF0 BE:828841469-BRZ(3200)

>>13
質感だとか、そんな感じ。

20 ：1：2006/09/17(日) 19:04:10 ID:CNT98F1T0 BE:103320274-PLT(16001)

>>13
ソニーの高級品
http://www.sony.jp/products/Consumer/QUALIA/jp/

21 ：猫娘：2006/09/17(日) 19:04:25 ID:Rg4rMY5aO

そんなことより台風すげー

22 ：くのいち：2006/09/17(日) 19:04:29 ID:BslgH9Hx0

>>13
巻貝の仲間で流水の天使ってよばれる生物

23 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:04:30 ID:MSt1iWlD0

クオリアてエロゲ？

24 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:04:43 ID:Qi3cgSkf0

ﾌﾞﾊﾊﾊ（≧∇≦）ノ彡☆ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ

25 ：4さま：2006/09/17(日) 19:04:51 ID:HOFnLlMv0

>>22
それはクオリア

26 ： ◆LHpPPo0.lM ：2006/09/17(日) 19:04:59 ID:+PlpZqH10 BE:359194346-PLT(10036)

>>22
それクリオネ

27 ：仏像：2006/09/17(日) 19:05:13 ID:SSONrgpD0

人工知能は可能ってこと？

28 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:05:38 ID:eDAtfxIx0 BE:225234645-BRZ(1012)

人間の脳に特別な部室や構造があるかもしれないじゃん
まだ観測されてないだけかもしれない

29 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:05:44 ID:LW1NPapL0

まさにOH!NO!って感じだな

30 ：団塊ジュニア：2006/09/17(日) 19:05:55 ID:RdZsUD250

>>22
それはキンニクマン2世

31 ：ひよっこ：2006/09/17(日) 19:06:03 ID:d2lwd3kz0

よし、おっぱいの話しようぜ！！

32 ：フランクフルト：2006/09/17(日) 19:06:04 ID:wosU3xkc0

　　　 ,ｨｨr--　 ..__､j
　　ﾙ! {　　　　　　｀ヽ,　　　　　　　∧
　 N { l `　　　　,、　　　i　＿|＼/ ∨　∨
　ゝヽ　　　_,,ｨjjハ、　 |　＼ >>11
　　`ニr‐tﾐ-rr‐ｔｭ<≧rﾍ　　 >　ジャンクＤＮＡは９５％あるんだ
　　　 {___,ﾘヽ二´ﾉ　 }ｿ　∠　当然だろ？
　　　　'､ `,-_-ｭ　 u /|　　 ∠
　　　　ヽ`┴ '　／／l＼　　|／＼∧　 /
--─‐ｧ'|　｀ニ--‐'´　/　 |`ｰ　..__　　 `´
　　く__レ1;';';';>､　 /　__ |　 ,=､　___
　　「　∧ 7;';';'|　ヽ/ _,|‐､|」 |Ｌ..! {L..l　))
　　 |　 |::.V;';';';'|　/.:.|トl｀´.!　l _,,,ｌ | _,,|　 , -,
　　 !　|:.:.:l;;';';';'|/.:.:.:||=|=; |　| 　 | |　.l /　〃 ))
　　　 l |:.:.:.:l;';';'/.:.:.:.:| ! ヽ　＼!‐=:l/ `:lj　 7
　　　 | |:.:.:.:.l;'/.:.:.:.:.:.! ヽ:::＼::　 ::::|　 ::l　/

33 ：やるなら今：2006/09/17(日) 19:06:19 ID:BnlcrRoR0

心臓に鎖が絡みついてるアレか。

34 ：サザンクロス：2006/09/17(日) 19:06:14 ID:x+iJJvSBO

人間は肉でできたロボットにすぎない

35 ：プロ市民：2006/09/17(日) 19:06:39 ID:vi7pN3f1O

だから何なのよ？
脳がただの物質だろうとなんだろうと人生が辛いことに変わりはねーよもー

36 ：にしこり：2006/09/17(日) 19:06:42 ID:jN2ckieV0

頭の中にはちっちゃい宇宙人が住んでて人間を操縦してるんでしょ？

37 ：スピンドリル：2006/09/17(日) 19:07:06 ID:d0CTTpGc0

おまえらの見てる赤が実は俺には青に見えてるけど、
名前の付け方が対応してれば区別がつかないってこと

38 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:07:14 ID:MSt1iWlD0

>>13
みのもんだのクイズ番組

39 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:07:18 ID:Ii+zVyE30

わかりにくさの極み

40 ：惑星衝突：2006/09/17(日) 19:07:21 ID:QJD4wG2m0

あぁ、女性器にある感じやすい場所のことだろ？

41 ：和尚：2006/09/17(日) 19:07:35 ID:5jHfMdJ80

「クオリア」ってなんか薄型テレビの名前みたいだね

42 ：極上生徒会：2006/09/17(日) 19:08:02 ID:HNx+qglzO

どっかで見たスレタイだな全くやれやれ

43 ：あしがる：2006/09/17(日) 19:08:14 ID:UClmB5qp0

>>19-22
全然わかりません＞＜

44 ：徒歩十分：2006/09/17(日) 19:08:44 ID:FqgmJN6p0

「脳は単なる物質で特別なモノでは無い」ってのは納得できるんだが
意識についての部分が納得できない

45 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:09:28 ID:bC+3LHvS0

昔あったな、ナショナルのエアコン

46 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:09:42 ID:IeiRMEG30

>>1
もし必然なら、意志を持つ完全な人間を人工的に作成する事も可能ということ？
もしそれが出来るなら、理想の異性を作ったりできちゃったりするのかい？(ﾎﾟ

47 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:10:08 ID:MSt1iWlD0

>>40
それまんこ

48 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:10:19 ID:NqwGBTxq0

>>45
それ「エオリア」

49 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:10:20 ID:DbTZx5z00

またクリオネか

50 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:11:08 ID:rGmzMbC80

なら、ある人間がこれから先どういう感情を持ってどういう行動をするのか、
100%予測できるという事だな？

ホンマかいなｗ

51 ：少女Q：2006/09/17(日) 19:11:14 ID:eE4/Eut30

つまり神、幽霊、超能力、魂、天国と地獄、その他もろもろは
全部ねぇよってことか

52 ：ちんすこう：2006/09/17(日) 19:11:21 ID:aLH+JT9V0

>27
平たく言えばそうじゃね？

53 ：記者会見：2006/09/17(日) 19:11:24 ID:1/lgQYYP0

コンピュータの性能がもっと上がったら、脳のエミュレーションも可能かもね

54 ：安産：2006/09/17(日) 19:11:25 ID:+CtqCYOn0

脳は基本的な物質から構成されているってのは分かるけど。
なぜ俺は俺になったのか、不思議でたまらない。

55 ：ヘタレ：2006/09/17(日) 19:11:32 ID:3taYzTNO0

つまり魂などないということだな。

56 ：ネッピー：2006/09/17(日) 19:12:35 ID:xye3Ml/U0

「特別なもの」とやらの定義次第だろ
ダイヤモンドは炭素の塊でも多くの人には特別なものなんだし
科学的、論理的に一から意識を作り出せたとしても結局定義だけの問題

57 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:12:42 ID:hj/raQKh0

　ﾉ　　　　　∧　　　　　／)　∧
　彡　　ノW　＼从／V　　W　＼　　　ミ
　 (　　ノ　　　　　　　 |　　　　　　ノ　＼)
　　∩V　　　　　、、　|　　　　　　 >V7
　（ｅLＬ／￣￣＼/　 L／￣￣＼┘/3）
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　　　爻　　　　　< |　　；　　　　　爻　　　　＜　すべて計画通りだ
　　　　~爻　　　　＼_／　　＿,　爻~　　　　　＼＿＿＿＿＿＿
　　　　~爻__／⌒￣￣￣~~ヽ_ 爻~
　　　　　／　　　　ー￣￣＼_￣＼
　＿一‘　　　　　＜￣￣＼＼＼Ｊ
＜＼　　　　　　　ー￣￣ヽ_ヽＪ　　￣＼_
　　＼　　　　　＿ニニニヽ　）　　　　　　 ~＼
　　　＼　　_／⌒|＼ヽ_~~ ~⌒＼_
　　＿＿／~　　　 V ＼_|　　　　　~＼＿

58 ：安産：2006/09/17(日) 19:12:55 ID:+CtqCYOn0

>>50
化学反応は確率的に起こるから無理じゃない？

59 ：サーファー：2006/09/17(日) 19:13:20 ID:NXGsrSR30

つまりwindowsはHDDから読み出されてメモリとCPUを行ったり来たりで
実際はどこにあるんだってことだろ

60 ：２ちゃんねる卒業生：2006/09/17(日) 19:13:24 ID:XVeLKC0/0

結局何も解明されてないんだろ。偉そうに。

61 ：ちんすこう：2006/09/17(日) 19:13:33 ID:aLH+JT9V0

>50
外的要因を全て網羅する事ができないから無理じゃね？

62 ：ネット左翼：2006/09/17(日) 19:14:33 ID:7obB19VZ0

脳味噌を二つにちょん切って、それぞれの生命を維持できるようにすると
理屈としては意識が二つに分かれるらしいな。
ちょっと面白そう

63 ：4さま：2006/09/17(日) 19:15:09 ID:D2e0Bk/X0

量子関係から決定論は論破されたってことになってるけど、観測問題でうんぬんの議論はとっくに終わってるんじゃないの？

64 ：4さま：2006/09/17(日) 19:15:11 ID:HOFnLlMv0

>>50
100％予測できるだろうけど
100年くらい掛かるかもね

65 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:15:52 ID:m8beUvL+0

>>50
決定はしていても予測は無理
それがこいつの言う｢不確定性｣

でも観測できなきゃ、人間にはどうしようもないな

66 ：ひよっこ：2006/09/17(日) 19:15:57 ID:ewZJ+Z8W0

>>1この茂木っておっさんすげえ中二病だな
みんな中学時代に通ってきてる事をしたり顔でかしこい事言ってるつもりなのか？

67 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:16:18 ID:rGmzMbC80

この難しさを解説するには1年かかっても足りないな（＠ｗ荒
難解さのレベルはノーベル賞より確実に上（＠ｗぷ

勝ったな圧倒的に勝った（＠ｗぷ

68 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:16:33 ID:NqwGBTxq0

思考の源がどこにあるのか分からんし、
そもそも源なんてあるのかも分からない。

69 ：消防：2006/09/17(日) 19:17:19 ID:IC5V6NP60

おまいら>>50に釣られすぎだろ

70 ：地震だー：2006/09/17(日) 19:17:30 ID:CQZ67Fbm0

脳がなくてもエロゲキャラは喋るし動くし
選択間違ったらヤラせてくれないし

71 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:17:50 ID:kTAyWD7Y0

>>1みたいな感じで新しい発見ってもんが生まれるんだろうな
馬鹿馬鹿しいとは思いつつも、一つの可能性ではあるな

72 ：みだらな行為：2006/09/17(日) 19:17:51 ID:YzvxYQ8s0

寝てたら思考が止まっちまうな

73 ：ちんすこう：2006/09/17(日) 19:18:05 ID:aLH+JT9V0

>62
でもそれだと日本人の場合殆ど右脳は言語能力無くなるし
多くの外人の場合まともに言葉が理解できなくなるよね

74 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:18:15 ID:MSt1iWlD0

古今東西「魂」って発想はあるんだからある。

75 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:18:18 ID:rGmzMbC80

これがVIPクオリアってやつか。

76 ：スピンドリル：2006/09/17(日) 19:18:19 ID:d0CTTpGc0

「脳は物質なので人間の意識や行動は決定論に従います」

これだけのことをあれだけ長く引っ張って無駄に複雑にする文章力が一番凄い。

77 ：頭脳集団：2006/09/17(日) 19:18:25 ID:n+uRffbF0

クオリアって何？
わかり易く説明してください！＞＜

78 ：座布団一枚：2006/09/17(日) 19:19:01 ID:10+jJSB30

>>47
それ女性器の総称

79 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:19:19 ID:5c8iH/4d0

>>１
茂木が一流脳科学者とは、一流のジョークですね（笑）

奴がやってるのは科学でも何でもなくて、少年の空想を垂れ流してるだけ。

80 ：キレる若者：2006/09/17(日) 19:19:49 ID:U3pEq2uC0

そうりゃそうだ
突き詰めればどんなものも原子の集合体なんだから

81 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:19:50 ID:Ii+zVyE30

クオリア - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%A2

82 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:20:19 ID:MSt1iWlD0

>>77
>>38

83 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:21:42 ID:5c8iH/4d0

補足すると、まともな理性的人間には自明のことを、
馬鹿達に、さも大層なことのように語ってるだけ。

84 ：改憲論者：2006/09/17(日) 19:21:43 ID:w+2SND5v0

>>1
意識の構造は？

85 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:21:52 ID:kTAyWD7Y0

クオリアってあれだろ、北海道近辺の海にいる生物

86 ：草植え杉：2006/09/17(日) 19:22:41 ID:kaa640nE0

正直に、今の知識と科学力では何にも分かりませんって言えよ。
無理矢理に結論を出そうとせずに。

87 ：友達できたか？：2006/09/17(日) 19:22:53 ID:UOOIDwU50

>>1の脳科学者よりも、私の言っていることのほうが正しいですよ。

http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1158369028/324

88 ：ひよっこ：2006/09/17(日) 19:22:57 ID:ewZJ+Z8W0

何がアハッだよ
ばーーか

89 ：ゴキブリ：2006/09/17(日) 19:23:11 ID:DpmZGD2B0

俺のPCは意思を持って、時々仕事を青い顔で拒否するよ。

90 ：人間失格：2006/09/17(日) 19:23:22 ID:UPoI6LTK0

とりあえず大学2回生レベルの物理学も生物学もやったことなさそうなのはわかった

91 ：急騰：2006/09/17(日) 19:23:47 ID:RGtbrU7U0

無明察相翫…
中国拳法　その三千年の歴史において最大の秘技として知られている
その特色は現代でいう行動心理学のケッペルの法則を応用し　相手の動きを完全に予想することにある
ケッペルの法則とは　人間がある一定条件下で心理的圧迫状態に陥った時　年齢・性別・知力・体力・性格にかかわらず全て同様の行動パターンをとることをいう
これは人間以外の動物にも当てはまり　一例をあげれば箱の中につくった迷路にネズミを放しある刺激を与えると　全てのネズミは同じ順路を通り逃げ回る
現代最高峰の心理学理論を応用した拳法がすでに存在していたとは驚嘆のほかはない

民明書房刊
『中国拳法－その科学性』より

92 ：ボケナス：2006/09/17(日) 19:24:20 ID:jTCvY4ET0

>>90
確か茂木は灯台で物理の博士号とってるよ

93 ：財務省：2006/09/17(日) 19:24:25 ID:+ogdHK2u0

宇宙とか含めて哲学系のスレは伸びる
間違いない
命かけてもいい
絶対伸びる

94 ：バールのようなもの：2006/09/17(日) 19:25:16 ID:bahw3xA60

>>85
それクオリネ。

95 ：スピンドリル：2006/09/17(日) 19:25:28 ID:d0CTTpGc0

>>89
俺もこの前PCが勝手にメモ帳開いて「まーたオナニーかよｗ」って言ってきたわ

96 ：ニュー速最後の良心 ◆SKiRSXOmB6 ：2006/09/17(日) 19:25:52 ID:ecbtSJxG0 BE:55273853-BRZ(3001)

つまり俺がモテなくて多少気にするのもこのクオリアというもののせいか。
まったくクオリアは・・・

97 ：頭脳集団：2006/09/17(日) 19:26:16 ID:n+uRffbF0

>>81
>クオリア(複数形 Qualia、単数形 Quale) または感覚質とは何らかの感覚刺激を受け取った時に生ずる意識体験の内容のことを指す。
>例えば「赤さ」は、特定の波長の光という感覚刺激が目を通じて受け取られた時に発生する、意識体験の具体的な内容のことであり、クオリアの一種である。
>現象的意識や主観的体験という言葉とほぼ同義であるが、一般にその中のより限定された対象を指す言葉として用いられる。

正直、何のことかさっぱりわかりません！＞＜

98 ：記者会見：2006/09/17(日) 19:26:44 ID:1/lgQYYP0

これで集団心理も必然ということになれば株価の予想もできる。

99 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:26:51 ID:m8beUvL+0

>>92
一応脳科学者ってことになってたな

100 ：ニュー速最後の良心 ◆SKiRSXOmB6 ：2006/09/17(日) 19:27:55 ID:ecbtSJxG0 BE:198985469-BRZ(3001)

>>97
名前負けしてるぞ

しかし>>1に書いてあるのって至極当然のことじゃないの？

101 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:27:56 ID:UG2bw9Jc0 BE:614801489-BRZ(1601)

何を今更

102 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:28:20 ID:MSt1iWlD0

脳みそだけを生かしてけば意識は残るのか？
よくSF漫画なんかであるみたいに

103 ：改憲論者：2006/09/17(日) 19:28:36 ID:w+2SND5v0

>>97
＞言語で記述できない

とか書いてあるしな。

104 ：ぐぐれ：2006/09/17(日) 19:29:03 ID:nVuO2ykC0

東京大学理学部卒業
東京大学法学部卒業
東京大学理学系大学院物理学専攻修士課程修了（理学博士）
！！

105 ：ここでネタレス：2006/09/17(日) 19:29:17 ID:yH2831yV0

感情なんてカーボン素材を伝わる電気信号に過ぎん

106 ：咸臨丸：2006/09/17(日) 19:29:26 ID:L9KkcGqD0

この分野って倫理上、実験できないから遅れてるだけじゃないの

107 ：番組の途中ですが台無しです：2006/09/17(日) 19:30:19 ID:D9KasnnN0

じゃあ意識をセーブして100年後に目覚めるとかできちゃうわけだ
やってみてー

108 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:30:35 ID:ctmpirCy0

　　　　　　　　 ,ｲ　　　　│
　　　　　　　　　 //　　　　 |:!
　　　　　　 //,. -/r‐- ､| !
　　　　　　　 /,/　./　|　　_」ﾄ､
　　　　　　　/.＼`/　　|二...-┘ ヽ
.　　　　　 i　　 ,.>､;／ｰ- ､　　　 l
　　　　　　 ! ∠..＿;'＿＿＿_＼　 |
　　　　　　,!ｲく二>,.、 <二＞｀＼.､ヽ.
　　　　／'´レ--‐'ﾉ. `ｰ---- ､　|＼ヽ、
　　　　＼　 `l　　(!"　　　　 Jfヽ!　 `''-;ゝ　　　＜私に分かるように説明してくれ
　　　　　 `‐､jヽ　ヾﾆﾆゝ　　ﾞｲ" }_,,. ‐''´　　　　　　
　　　　　　 `´＼　ｰ　／ ,ィ_}
.　　　　　　　　 |_ `ー ''´　＿｣'
　　　　　　＿,.|　~||｢　￣　人|､.＿
　　,r=＝;"´　　ヽﾐ|||彡　　／　` ｰ`＝=､-､
.　///,ｲ　＿＿_ ヽ|||_,,. ‐''´＿＿＿　　| | | |ヽ

109 ：ちんすこう：2006/09/17(日) 19:32:02 ID:aLH+JT9V0

>84
そうだよな
それが聞けないと話にならない
これじゃドクター若松と大差無い

110 ：スピンドリル：2006/09/17(日) 19:32:19 ID:d0CTTpGc0

http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/kuoria.html
多分ここが直感的でわかりやすい

111 ：フランクフルト：2006/09/17(日) 19:32:22 ID:wosU3xkc0

>>108　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,.-‐"':"￣~ﾞ'ヽ、　　　　　　　＿＿
　　　　　 _,---‐"￣＼　　　　　　　　／　　　　　　　　｀`ｰ‐-、　　ノ　　＼
　　　　／　　　　　　　ヽ　　　　　　;"　　　　　　　　　　　　　　）　/　　　　＼
　　　/　　　ぐ　わ　　　｜　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　|ﾉ/　　　　　　＼
　　/　　　　ら　か　　　|　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　 )/.| 　・　　オ　　 |
　　|　　　　.い　ら　　　　| 　　　　|　　　　　　　　　 ,;';;,,　　　　/ﾉ | 　・　　レ　　|
　　|　　　　・　な　　　　|　　　　|::::.................:::::::::;;,'^;､::::::'''..,,_;､丿 | 　・　　に　　|
　　|　　　　・　い　　　　|　　　/:::::::::::::::::::::::::::;"ﾞ, /ﾞ~ﾞ`''::;'ﾞ; 　　 |　　・　　だ.　　|
　　|　　　　あ　こ　　　｜　　 `､;;::::::::::::::::;／　),;'　　　:.'.,、　　｜　・　　っ　　｜
　　|　　　　る　と　　　　|　 ,へﾉ　 `'''''"´　　.:;　　　　 .:::_ヽ　　｜　・　　て　　|
　　|　　　　・　　　　　　　Ｙ　　＼　　　　　　.::;　　　 ::::ゝ　　　.|　　・　　　　 |
　　|　　　　・　　　　　　　∧　　　　＼　　　　::::::､　　 .:;`　　　　｜　　　　　　　　 |
　　|　　　　・　　　　　　　|ヽ丶　　　　＼;;　　:::;;;;::..,,､. ::i　　　　　|　　　　　　　　|
　　|　　　　・　　　　　　　|　`　　　　　　＼;;;;/　　 `ﾞ"　　　　　　＼

112 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:32:41 ID:GcgJ7OKr0

これは解明できないように人間ができてるんだろ

113 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:32:47 ID:hj/raQKh0

>>97
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/kuoria.html
こっちの方がちょっと分かりやすいかも

114 ：ボウフラ：2006/09/17(日) 19:33:09 ID:E+0gIhyT0

この人極楽とんぼの吠え魂にでてたな

115 ：ハッタリ：2006/09/17(日) 19:33:21 ID:yLTdSyP90

>>110
お前は俺か

116 ：ちゃちゃ：2006/09/17(日) 19:33:26 ID:UlcSHZFG0

>>110
うわー
飲茶のサイトじゃん
こういう世界でも有名なんだ・・・

117 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:33:43 ID:rGmzMbC80

>>75
それクオリティ

118 ：仏像：2006/09/17(日) 19:33:54 ID:R58ZVMn50 BE:419277874-2BP(6)

脳は脳を理解できるのか？

119 ：ちんすこう：2006/09/17(日) 19:34:02 ID:aLH+JT9V0

スマン間違えた「ドクター中松」ね

120 ：DQN：2006/09/17(日) 19:35:19 ID:VA9awmxX0

決定論者であるアインシュタインの云う通り神はサイを振らないかもしれない。

だが俺は振るぜ?

121 ：なまはげ：2006/09/17(日) 19:36:40 ID:smKS4fyz0

まあ正しいだろうね。
哲学者とかって、大昔のそれこそアリストテレスとかと同じで、
グダグダ脳内で考えてるみたいだけど、それじゃ答えなんか出ないんだよね。
昔からみんな、生きる意味は？とか死んだらどうなる？とか
考えてるみたいだけど、そんなの考えるだけ無駄。

答えは、生きる意味なんかないし、死んだら消えるだけ。あの世もなし。
あー証明は難しいよ。無理だ。でも多分そうよ。無駄なこと考えても仕方ない。
脳が快楽を覚えるようなことを死ぬまでやってればいい。

122 ：改憲論者：2006/09/17(日) 19:36:47 ID:w+2SND5v0

>>110
飲茶なつかしい

123 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:37:09 ID:5c8iH/4d0 BE:258746764-2BP(102)

>>87みたいな馬鹿がいくらでもいるから、茂木みたいな奴がのさばる。

124 ：和尚：2006/09/17(日) 19:37:15 ID:xW+CxZYH0

決定論で決まるなら
株価も完璧に予知できるはずじゃね？

125 ：草植え杉：2006/09/17(日) 19:37:46 ID:kaa640nE0

神は完全無欠だと言うが、それはウソだ。
なぜなら神は韓国人を創ったからだ。

126 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:38:25 ID:gADGpiK30 BE:183820526-BRZ(5100)

>>14
ＥＰＲパラドクスの計算式を読みなさい。頭が悪いのでなければ
意味が理解できるはずだ。

127 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:38:42 ID:ctmpirCy0

神は既に死んでいる
神の椅子は不在だ

128 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:39:04 ID:rGmzMbC80

>>125
それはちがう！
神は韓国人を作って、人類に「愚かさとは何か？」を教えてくれたんだ。

129 ：因果応報：2006/09/17(日) 19:39:47 ID:jNKxcELP0

世の中完璧も無いし明日の天気も予測できん。未来は不確定。
株価もわからんし万馬券もわからん。
それでも腹が減るだけ。

130 ：うんこたれ蔵：2006/09/17(日) 19:39:58 ID:ARQTXs9g0

例えばロジャー・ペンローズも本「皇帝の新しい心」で同じようなテーマに取組んでいる。
最終結論は確かめようがないにせよ、ロジャーの論理に比べてあまりにも稚拙極まりない。

131 ：初心者ですが…：2006/09/17(日) 19:40:30 ID:l3lanD6P0 BE:378000678-2BP(160)

ttp://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2004_14453/slides/03/img/6.png

132 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:40:43 ID:s2XM+z2W0

>>130
その本昔読みたいと思ってた
これを切欠に読むことにする

133 ：おくさま戦隊：2006/09/17(日) 19:42:10 ID:Ri72sUmI0

茂木さんいい人そうだったよ
話はしなかったけど

134 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:42:37 ID:5c8iH/4d0

>>130
買って読んでないけど、それって、
意志の非決定性は、量子力学レベルの機序により発生する、って理解で正しい？

それって思いっきり電波・オカルト・ニセ科学じゃんｗ

135 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:42:58 ID:kTAyWD7Y0

クオリアって、原子で言うクォークみたいなもんじゃね

136 ：スピンドリル：2006/09/17(日) 19:43:28 ID:d0CTTpGc0

>>126
そんな抽象的に言われても分からんよ。
隠れた変数の話？何を言ってる？

137 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:43:39 ID:gADGpiK30 BE:459549656-BRZ(5100)

>>130
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。

138 ：改憲論者：2006/09/17(日) 19:43:40 ID:w+2SND5v0

>>125
神は天地を創造された時のこと。
神：「日本という国を作ろう。そこには世界一素晴らしい風景と、世界一素晴らしい食べ物と、
世界一素晴らしい気候を作り、そこに世界一勤勉で礼儀正しい人間を住まわせよう。」
大天使：「父よ。それでは日本だけが恵まれすぎています。」
神：「我が子よ、案ずるな。隣に韓国を作っておいた。」

139 ：免停120日：2006/09/17(日) 19:44:22 ID:aBgcB6Qf0 BE:114315438-BRZ(1021)

こんなん言われたら生命ってなんやねん

140 ：猫娘：2006/09/17(日) 19:44:28 ID:wgS1c11T0 BE:274768597-2BP(114)

のうがぶっしつにすぎないというのなら　こんなくるしみなどなっかたほうがよかったのに

141 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:44:49 ID:3mYXPZQ00

全部決定されてる

142 ：東海：2006/09/17(日) 19:45:18 ID:VpWrs7P70

>>124
決定していても予測が不可能な現象があることをカオス理論が実証

143 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:45:24 ID:8PHCcUzG0

意識も物質である

144 ：スピンドリル：2006/09/17(日) 19:45:56 ID:d0CTTpGc0

うわなんだこのスレソース改変魔スパゲティのスレかよ。
なんか変だと思った。

145 ：団塊ジュニア：2006/09/17(日) 19:46:30 ID:RdZsUD250

>>14
ペンローズでも意識してんだろ

146 ：(・∀・)：2006/09/17(日) 19:46:33 ID:ElFYUaKJ0

宇宙は膨張している・・・

147 ：２ちゃんねる卒業生：2006/09/17(日) 19:46:45 ID:Pp5EPbY10

脳の原理なんてもうこれでいいだろ
http://www001.upp.so-net.ne.jp/terra-plus/meta/ummit-soul.html

148 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:46:53 ID:s2XM+z2W0

>>141
けれど人間にはそれを判るすべがない
複雑系だな

149 ：財務省：2006/09/17(日) 19:47:10 ID:MBw2o1maO

何を今更

150 ：携帯厨：2006/09/17(日) 19:47:29 ID:mgFcwKns0

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140910100

151 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:48:23 ID:Fdd4vlj20

唯識論じゃねーか

152 ：草植え杉：2006/09/17(日) 19:48:55 ID:kaa640nE0

>>138
神め！なんてことしてくれたんだ。

153 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:49:24 ID:5c8iH/4d0 BE:776239698-2BP(102)

茂木って、なにかこれ関連でひとつでもまともな論文書いてるの？
「脳科学者」騙って、妄想流布の馬鹿向け新書書いてるだけ？ｗ

154 ：友達できたか？：2006/09/17(日) 19:49:48 ID:UOOIDwU50

>>123
馬鹿といって罵倒するより、おまえは意見そのものを吟味すべきだ。

155 ：addie：2006/09/17(日) 19:50:15 ID:oJGgWQ8t0

唯識論のやなところは結局後付論なところ。

156 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:50:34 ID:9tOUgi2J0

高度なロボットもクオリアを感じているの？

157 ：夜釣りですか？：2006/09/17(日) 19:50:52 ID:RAYAo/bo0

夢野久作は大正時代に脳は所詮灰色の細胞の塊に過ぎないという理論をドグラマグラで述べている
まあそれからまた複雑だけど

158 ：ネット左翼：2006/09/17(日) 19:50:54 ID:uW6nDGPw0

地球や太陽なんかもある一定の単純な物理法則の元で構成された
脳と同じ物質にすぎないが、とても予測が可能とは思えないような
多種多様な事がおきている。宇宙自体もそうだがな。
｢物質の進化｣の一過程と言った所でその裾野はとてつもなく広い。
矮小に見える表現を選択しているだけで、実際の難解さを全く説明できていない。

159 ：ハッタリ：2006/09/17(日) 19:51:55 ID:eWN0acXv0

単なる言語遊びだね。
必然の定義は不可能だし。

160 ：因果応報：2006/09/17(日) 19:52:08 ID:iFrNl2oM0

>>1
禿同

161 ：吾輩：2006/09/17(日) 19:52:16 ID:7E4ue5hm0

どこまでもたのしいひとたちだ

162 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:52:31 ID:5c8iH/4d0 BE:215622645-2BP(102)

>>154
自分の主張が正しく、茂木が間違っているというなら、ちゃんと反論なりしろよ。
反論できないからって、他人に無意味な指図をして逃げるのは感心しない。

163 ：(・∀・)：2006/09/17(日) 19:53:01 ID:ElFYUaKJ0

クオリアなんんてやってるの日本とポストモダン狂いのフランスだけだろｗｗｗｗｗ

英・米がさじなげた問題おいかけても無駄ですからー

支持者はほとんど文系の哲学者で神経科学、脳科学の人間はバカにしてますから　m9（＾Д＾）プギャーーーッ

164 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:53:23 ID:s2XM+z2W0

議論に詰まると相手を罵倒
これもまた必然か

165 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:54:08 ID:wcan9iT70

自分が左右真っ二つに割れたらどうなるのか興味ある。

166 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:54:29 ID:gADGpiK30 BE:229774853-BRZ(5100)

>>136
つまり隠れた変数が存在すれば、量子力学は決定論的になる。
そして隠れた変数は確実に存在する。

167 ：友達できたか？：2006/09/17(日) 19:55:10 ID:UOOIDwU50

>>162
？一方的に馬鹿あつかいされて罵倒されたのはオイラ。

168 ：本能的に長寿タイプ：2006/09/17(日) 19:55:11 ID:GZKUMbz90

よく分からんけど、
要は暇つぶしでしょ

169 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:55:17 ID:rGmzMbC80

>>165
死ぬよ。。。死ぬ。

170 ：初心者ですが…：2006/09/17(日) 19:55:49 ID:l3lanD6P0 BE:270000285-2BP(160)

脳にも都合はあらあな

171 ：今北産業：2006/09/17(日) 19:56:10 ID:4ilOhCo40

自分と全く同じクローンを作る。
当然、ニューロンの結びつきとかも同じなので記憶も同じ。

この2人は物理的に全く等しい。
他者から見ても全く同じ2人の人間。

しかし、当事者たちの間では明らかに相手は違う。
何を言いたいか分からなくなってきたが、なんでだぜ？

172 ：スピンドリル：2006/09/17(日) 19:57:20 ID:d0CTTpGc0

>>166
ベルの不等式はどう説明する？

173 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:57:45 ID:rGmzMbC80

決定論者の俺が、君たちの脳が取る行動を予測してみせようか。
外的要素、即ち食事や気候や人間関係によらずともわかる事がひとつある。

君たちは明日も2chをやっている。間違いない！

174 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:57:47 ID:/NCJjqSF0

>>165
木戸灰戸だっけ

175 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:57:56 ID:6TFy0y6e0

量子論は予測できるかできないかでなんの関係もない
未来はあらかじめきまってる

って言ってるのといっしょでしょ？
ただの電波じゃん

176 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:58:45 ID:kTAyWD7Y0

未来が予め決まってるなら、タイムマシーン作れそうじゃね！？

177 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 19:59:27 ID:Zd3n6u8J0

>>171
立ってる場所が１mmでも違えば、次の瞬間から感じる物も違ってくるんじゃね？
そして同じ場所に同時に立つことはできない

178 ：オゾン層：2006/09/17(日) 20:00:37 ID:4NRP8ok20

wikipediaでクオリアの頁見てみたんだけど
＞人が痛みを感じる時、脳のニューロンネットワークを走る
＞電気信号自体は「痛みの感触そのもの」ではない。
これが理解できない。
信号が脳に伝わるから痛みを感じるんだから、
信号自体が痛みの感触だと考えたほうが自然じゃないの？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%A2

179 ：((；゜Д゜)：2006/09/17(日) 20:00:59 ID:ElFYUaKJ0

>>171
クローンってのは遺伝情報が同じって意味だよ
記憶とか関係ないよバカ

180 ：影武者：2006/09/17(日) 20:01:25 ID:5JFheTH40

「コギト・エルゴ・スム」崩壊ｗｗｗ

181 ：可愛い奥様：2006/09/17(日) 20:01:29 ID:ewZJ+Z8W0

天地創造やりたくなったけど、めんどいからやめた

182 ：日本海：2006/09/17(日) 20:02:02 ID:P1tHduwW0

スレタイに人体ヤバイ入れろよ

183 ：少女Q：2006/09/17(日) 20:02:07 ID:3/qpuC1U0

人工知能ってのは妄想だよ。
意識というのはある特定の物理的状態がもたらすものに過ぎない。
犬とか猫という物理的状態はもそうだろう？
人間という物理的状態があって、そしてその脳がある特定の物理的状態にあれば意識となる。
ある薬を飲むと意識を失ったり、はっきりしたりするだろう？
てことは意識がある物理的状態と密接な関係にあるということだよ。

意識というのは自然を認識する自然、物理的状態を認識する物理的状態、つまり自然の自己言及なんだ。
そこに意識を理解する困難が存在する。

実は科学は如何には問えるが何故は問えない。
科学者の錯誤も混乱もここに存在する。

184 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:02:20 ID:5c8iH/4d0

>>178
信号は信号で、痛みそのものじゃないじゃん。ってことでしょ。

185 ：ネット弁慶：2006/09/17(日) 20:02:35 ID:tIAW9UEu0

>>171
クローンをつくる段階で時間も経験も違ってくるよな
精子や卵子の段階でクローンを作っても厳密にはまったく同じ外的要因を受けるわけじゃないので同じ意識には成りえないんじゃね？

186 ：もう秋田：2006/09/17(日) 20:02:53 ID:abCL4Hti0

自分が見てる色が他人の見てる色と同じかどうか考えることはある
お前が「黒」だと思っている色は、俺の見ている「オレンジ」かもしれない
でもその色の名前は「黒」だから問題は生じない

いずれにせよ赤、青、黄色は死ね

187 ：アラストル：2006/09/17(日) 20:03:58 ID:pwLENMEy0

>>173
恐怖新聞かお前は

188 ：-=・=-　-=・=-：2006/09/17(日) 20:03:59 ID:B+nVoGVgP BE:150646638-BRZ(3088)

僕があなたを好きになったのは必然

189 ：-=・=-　-=・=-：2006/09/17(日) 20:04:04 ID:QnfFGV29P

国敗れて　山河あり

みたいなもんか

190 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:04:22 ID:5c8iH/4d0

>>183
電波降臨ｗ
全然人工知能の否定になってないのがワラタ

191 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:05:00 ID:6TFy0y6e0

>>178
ようするに、痛みっていうのは神経の自由終末が刺激を感じて生ずるインパルスが脳にいって始めて痛みとして脳が認識する
つまり途中のインパルス自体は痛みではないってことじゃないの？

信号は信号、それをたまたま人間が痛みとして感じるだけってことだろ
あたりまえすぎて、それでって感じだが

192 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:05:40 ID:gADGpiK30 BE:735279168-BRZ(5100)

>>172
確かにベル不等式の破れは幾つかの実験により確かめられているが、
それがベル不等式を満たさなくてもよい理論の存在を否定するわけではない。
ベル不等式を満たさなくてもよい理論の存在を否定するには
宇宙に存在するベル不等式を満たさなくてもよい理論の仮説を全て探し出し、
無限の実験をしなければ不可能。
無限個の仮説があれば必ず正しい理論は存在することになる。
ただ単に人間の人知が及ばないだけ。つまり、量子力学は決定論的だと
証明された。

193 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:05:48 ID:AWVhKWNg0

決定論者は毎度極論すぎて全面同意できない

194 ：影武者：2006/09/17(日) 20:06:48 ID:5JFheTH40

>>178
「信号」そのものは「痛い」も「熱い」も「冷たい」も一緒。
刺激を受ける受容体、経路、それを感じる脳細胞が違う。

195 ：1：2006/09/17(日) 20:06:48 ID:BQUiPd8I0

>>183 物理的状態の定義はなんだ？
お前の妄想で語られても相手には伝わらんぞ。

196 ：シベリアンタモリ ◆VooDooJVzQ ：2006/09/17(日) 20:08:59 ID:hcnSDWxe0

決定論的に考えると、結局「なぜこういう決定がなされたのか」という問題が残る

197 ：オゾン層：2006/09/17(日) 20:08:59 ID:4NRP8ok20

>>184
>>191
>>194
なるほど。サンクス。
何となく判った様な気がするよ。

198 ：可愛い奥様：2006/09/17(日) 20:10:28 ID:ewZJ+Z8W0

みんなの好きなスクリプトエロゲーにも意識は宿ってるんだよ
大切にするんだゾ！

199 ：記者会見：2006/09/17(日) 20:10:41 ID:t3lY3YZ20

やり直せたらとよく言うが
失敗した記憶が無ければ結局同じことを繰り返すだろ？
とすれば決まった歴史を時間が追ってると考えていいんじゃないか

200 ：携帯厨：2006/09/17(日) 20:10:51 ID:RqfztvGcO

でも人間の脳って凄いよな
容量が何テラバイトあるんだよ

201 ：もう秋田：2006/09/17(日) 20:11:00 ID:BGMkUmYM0

脳が物質だから脳が作り出すモノも物質なんだ。ベンキョウになるわ。

気分とか気持とか記憶とか夢とかも物質なの？

202 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:11:01 ID:DMYSKnZJ0

> まず、いかに難しいかを説明するためにだけ、1年間みっちり、毎日数時間の講義をしなくてはならないほどで、
> 難易度で言えばノーベル賞もかすみますね（笑い）。

１年みっちり勉強するだけでノーベル賞クラスになれるなら誰も苦労しないわけだが

203 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:12:04 ID:6TFy0y6e0

>>200
１０畳の部屋いっぱいにつめこまれた本ぐらいってきいたことがある

204 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:12:40 ID:gADGpiK30 BE:827188496-BRZ(5100)

>>201
それらは物質の作用に過ぎない。
ただその物質の作用を捉えるもの自体が物質の作用により
作られる「意識」なので、感覚的に納得することは不可能。
創造主しか理解できない。

205 ：やらないか：2006/09/17(日) 20:13:24 ID:d0CTTpGc0

>>192
うーん排中律の否定とかでくるかと思ったらよく分かんないな。

「隠れた変数が存在する⇒ベル不等式を満たす」
⇔
「ベル不等式が破れる(実験事実)⇒隠れた変数は存在しない」
⇒
「量子力学が決定論であるためのパラメータが不足する」

だと思うのだけど。

206 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:13:45 ID:LU/o+4am0

こんなんで飯が食っていけるのか、平和だネェ

207 ：スカッド：2006/09/17(日) 20:14:57 ID:CjTj4dQp0

こんなこと勉強してたら人間に生まれてきたことさえ悔やむようにならないか

208 ：国選弁護士：2006/09/17(日) 20:15:43 ID:SnUQO+9M0 BE:103173375-2BP(285)

>>202
ノーベル賞をもらった科学分野の講義なら１ヶ月もあれば足りるってことじゃない

209 ：ワーキングプア：2006/09/17(日) 20:16:30 ID:uNzmfv2zO

そうすると脳と全く同じものを設計して作ることができれば意識が宿るわけだよな？

210 ：自己解決しました：2006/09/17(日) 20:16:34 ID:UOOIDwU50

脳＝意識ではない。
これを正しいとすると、脳が消滅すれば、意識も消滅することになる。

実際は死んだ後も、意識はそのままだ。
生きていたときのこともちゃんと覚えている。

死後の状態をイメージするにあたっては
睡眠中に夢を見ている状態をイメージするがいい。
夢の中でも、ちゃんと自分の身体が存在するだろう。
その身体は、意識が作り出しているのだ。

211 ：国選弁護士：2006/09/17(日) 20:17:39 ID:SnUQO+9M0 BE:35374234-2BP(285)

えええええええええええ

212 ：疫病神：2006/09/17(日) 20:18:04 ID:Xs71wdnKO

ドグラで既に結論は出ている

213 ：影武者：2006/09/17(日) 20:18:05 ID:5JFheTH40

刺激（入力）→処理→行動（出力）はPCでもできるし
「処理」が意識であると言えないこともないかも知れない。

問題は「自分」を「自分」だと認識するのが可能かどうか。
PCにIDをふって他のPCとデータ交換する場合の「自己識別」と
人間が「自分は自分だ」と思う「アイデンティティ」が本質的に一緒なのかどうか。

214 ：ちょっと用水路見て来る：2006/09/17(日) 20:18:11 ID:ikiR8VAW0

脳が物質なんだから、意識も物質です
http://www.uploda.org/uporg518123.jpg

215 ：闘魂：2006/09/17(日) 20:18:48 ID:ENDgC9K00

ソニーがらみだとオカルトの一形態にしか見えない

216 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:20:12 ID:Zd3n6u8J0

今私達の使っているスペックのPCが、
まだ意識を持っていないとどうして言えるだろうか

217 ：国選弁護士：2006/09/17(日) 20:22:26 ID:SnUQO+9M0 BE:106120894-2BP(285)

（´・ω・｀）オナニーしないからＰＣには意識ないと思うよ。

218 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:22:27 ID:xXUjx6Ci0

【レス抽出】
対象スレ：決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない
キーワード：ラプラス

14 名前：スピンドリル[] 投稿日：2006/09/17(日) 19:03:08 ID:d0CTTpGc0
量子力学的な揺らぎがラプラスの魔にトドメを刺したかどうか真剣に議論される横で

＞量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。

「何の関係もない」で論証が終了しました。ありがとうございました。

抽出レス数：1

219 ：超級セクシーボーイ：2006/09/17(日) 20:22:38 ID:uNzmfv2zO

PCは生きている

220 ：おにいちゃん：2006/09/17(日) 20:23:05 ID:HnAgZ7R60

>>192
＞無限個の仮説があれば必ず正しい理論は存在することになる。
これが真であることを証明しないと
＞量子力学は決定論的だと証明された。
これは言えない

221 ：司法浪人：2006/09/17(日) 20:24:15 ID:sE9lVI0H0

>>214
脳みそ散乱のグロ画像かと思ったら･･･orz

222 ：オートマ限定：2006/09/17(日) 20:24:18 ID:Y1lf3LA20

＞人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
＞しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。

いや、「観念論者」ですらそんなことは考えない
この人偉そうなこと言う割には不勉強だねw

223 ：半年ROMれ：2006/09/17(日) 20:24:19 ID:K8Sxh1lQ0

宮沢賢治の「私という現象はなんたらかんたら」ってやつ思い出した

224 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:24:20 ID:AZOuSUBN0

脳⊃意識だろ

225 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:25:12 ID:gADGpiK30 BE:183820234-BRZ(5100)

>>205
ベルの不等式の破れは長距離相関の存在を提示するだけ。
量子力学が決定論的ではないと証明したわけではない。

226 ：((；゜Д゜)：2006/09/17(日) 20:25:23 ID:bX7V5xnW0

　　　　　　　ﾊﾟｶ
　　　　　　　　|ミ　＿
　　　　　　　　|　 /～ヽ
　　　　　　　　|ヽ（｡・-・）　　　　ﾌｰ
　　　　　　　/￣￣￣￣￣ヽ
　　　　　　 /　　　　　　ヽ
　　　　 /　〆⌒ヽ､__ノ´　　ヽ
　　　　　/　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　 /　　　　　　　　　　　　　ヽ
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　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
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　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　＼　○　　　　　　　　　　　／
　　　○|　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　 |　　　　　　　　　　　　 |
　　　　 |　　　　　　　　　　　　 |
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　　　　ヽ　　　　　/　　　ヽ　　 /
　　　　　ヽ＿＿ノ　　　　ヽ＿ノ

227 ：人多杉：2006/09/17(日) 20:26:15 ID:o3TvOhg40

こいつ最近テレビで照るけど
なんか宮台と一緒でなんかうそくせーんだよな
こういうハッキリズケズケ言う学者ってのがこれからわんさかでてくるんだろうな

228 ：平成生まれ：2006/09/17(日) 20:27:17 ID:DNKRzuIF0

トマト－光－目－神経とそこを通る信号－脳－クリオネ
ってことだな？
感覚っていうと神経とそこを通る信号以降が全部含まれちゃうから細分化するための言葉か。

229 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:28:31 ID:azEK26Zf0

> 脳は物質だから意識は必然にすぎない。

いまどき、思考が優先するなんて考えている
心理学者や脳科学者はいない。

230 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:28:40 ID:AWVhKWNg0

http://www.hokkaido-jin.jp/zukan/story/01/images/01-08-ph8.jpg

231 ：人多杉：2006/09/17(日) 20:28:45 ID:xhMTebRI0

クリオネが脳内に住んでたら面白いのにね

232 ：国選弁護士：2006/09/17(日) 20:29:26 ID:SnUQO+9M0 BE:35374043-2BP(285)

わたくしといふ現象は
仮定された有機交流電燈の
ひとつの青い照明です

風景やみんなといつしよに
せはしくせはしく明滅しながら
いかにもたしかにともりつづける

因果交流電燈の
ひとつの青い照明です

233 ：少女Q：2006/09/17(日) 20:29:46 ID:3/qpuC1U0

説明できないことと説明できることがあるというだけなんだけどね。
説明できないことは実は説明できるから、ということなんだけど。

これを読んでニヤッとしたら、ある程度論理が理解できている。

234 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:29:52 ID:AZOuSUBN0

生物＝遺伝子
遺伝子はプログラムに従い機械的に振舞う
意識は遺伝子の暴走

235 ：おにいちゃん：2006/09/17(日) 20:31:06 ID:HnAgZ7R60

>>225
ずいぶんレスに時間がかかってるけどググってんの?
それとも相手のレスの理解に時間がかかってんの？

236 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:31:14 ID:gADGpiK30 BE:275730629-BRZ(5100)

>>220
例えば「1」から「1000」という数字が宇宙に存在する全ての事象としましょう。
すると「1」から「1000」までを（非整数も含めて）しらみつぶしに数えることができれば、
宇宙に存在する全ての事象を見つけたことになるわけだ。
全ての事象の中には当然「ベル不等式を満たさなくてもよい理論」という事象も
存在する。つまりベル不等式を満たさなくてもよい理論は実際に存在する。

∴ＱＥＤ

237 ：GJ!：2006/09/17(日) 20:32:29 ID:Av3lqKLoO

脳は宇宙みたいなもんだと思えばわかりやすいし皆納得するだろ

238 ：原因不明：2006/09/17(日) 20:32:33 ID:VA9awmxX0

>>227
誰にハメられたのか、沢口俊之は潰されたよね

239 ：記者会見：2006/09/17(日) 20:32:42 ID:wEUakArv0

>>236
証明をちゃんと勉強しろ。

240 ：国選弁護士：2006/09/17(日) 20:32:51 ID:SnUQO+9M0 BE:79590593-2BP(285)

>>234
いままでは遺伝子が意識に影響を及ぼすだけだったけど
意識が遺伝子をいじる時代になったんだよなぁ
と感慨

241 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:34:43 ID:gADGpiK30 BE:306366645-BRZ(5100)

>>235
私は色々と忙しいのだよ。

242 ：影武者：2006/09/17(日) 20:34:54 ID:wTd0N6Mj0

>>178
火の鳥復活編（だったかな？男の意識が変容しちゃうヤツ）でも嫁。

243 ：極上生徒会：2006/09/17(日) 20:35:43 ID:5rCms8u70

>>236
１は、１だけじゃないよ
２－１も１だし、２＋２－３も１
つまり、無理。つか、>>236が言ってる事は無意味

244 ：おにいちゃん：2006/09/17(日) 20:35:54 ID:HnAgZ7R60

>>236
＞全ての事象の中には当然「ベル不等式を満たさなくてもよい理論」という事象も
＞存在する
当然とかじゃなくてさ　これも証明しないとｗ

245 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:36:42 ID:AZOuSUBN0

すべての生命体は、DNA（RNA）という共通のプログラムを持った一つの生命体のようなもの。
生命みな兄弟

246 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:37:13 ID:gADGpiK30 BE:91910423-BRZ(5100)

>>244
全ての事象の中に全ての事象でない事象が含まれるのは定義矛盾。

247 ：ひきこもり：2006/09/17(日) 20:37:54 ID:OizjnCUf0

脳髄は物を考える処に非ず

248 ：おにいちゃん：2006/09/17(日) 20:37:57 ID:HnAgZ7R60

>>236
まずその「事象」ってなに？

249 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:38:03 ID:gADGpiK30 BE:367639564-BRZ(5100)

>>243
＞つまり、無理

だから現在の人間の人知が及ばないだけ。全知全能の存在ならば証明できる。

250 ：そんなばなな：2006/09/17(日) 20:38:39 ID:Q043M40V0

バ亀田三兄弟とか朝鮮人とかとも兄弟なのか…

251 ：影武者：2006/09/17(日) 20:39:09 ID:5JFheTH40

「全ての事象」の中には当然「ベル不等式を満たさない事象はない理論」という事象も
存在するんだろうなｗ

252 ：自治厨：2006/09/17(日) 20:39:14 ID:jN2ckieV0

意識とかの話になるとなんで量子論と絡める人が出てくるの？
ちょっとおっちゃんに教えてくんない？

253 ：そんなばなな：2006/09/17(日) 20:39:57 ID:+3QhYrKh0

そうそう重いものを持つと腰がね

254 ：おにいちゃん：2006/09/17(日) 20:39:59 ID:HnAgZ7R60

>>246
それってそもそも「ベル不等式を満たさなくてもよい理論」が存在することを仮定してることにならない？

255 ：もう我慢できない：2006/09/17(日) 20:40:38 ID:bYEtqVPfO

茂木ってプロフェッショナルのＭＣだろ？
こいつの講釈はいらいらする

256 ：国選弁護士：2006/09/17(日) 20:40:42 ID:SnUQO+9M0 BE:70747946-2BP(285)

脳内でおきる反応が量子レベルの現象だからじゃね？
ってことを考えてるやつは少なそうだけど。

257 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:41:31 ID:AZOuSUBN0

その生命の中で、人間は生命の意思決定を司る脳と言える。
すべての人間のコンセンサスが意思なのだ。

258 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:43:07 ID:gADGpiK30 BE:735279168-BRZ(5100)

>>251
「ベル不等式を満たさない事象はない理論」というものは存在しない。
例えば「イギリスに黒い羊はいない」という理論は、
イギリスにいる羊を全て調べて、その結果黒い羊が一頭もいなければ
正しいと証明される。しかし、イギリス限定ではく「全ての事象」の場合、
「全ての事象」の中には当然「黒い羊」という事象も存在するはずだ。
つまり、「全ての事象の中に黒い羊はいない」という理論は否定される。、

259 ：浮動票：2006/09/17(日) 20:44:55 ID:Av3lqKLoO

そもそも必然を必然って言い切れる根拠が絶対的には存在しない時点で
必然なんて存在しないじゃん

260 ：紫外線：2006/09/17(日) 20:45:47 ID:vqat8eT80

つーかこういうのってあまりにもいまさら感がありすぎるｗ
現実に何か利益を還元できる何かを研究してくれ
言葉遊びと変わらんよ。だからなに？って感じで

261 ：地震だー：2006/09/17(日) 20:45:58 ID:D2YZJ19/O

木々が森を象る様に、単にミクロな動作がマクロな結果を作り出したに過ぎないでしょ
人間だって結局は苔の様に増えたり減ったりしてるだけなんだし
みんな難しく考えすぎだ

262 ：影武者：2006/09/17(日) 20:46:08 ID:5JFheTH40

>>258
いや、「全ての事象」なんだからどんな理論もありえるよ。「全ての事象」なんだからｗ
つまり範囲を限定しない「全ての事象」なんて言葉には何の意味もないって話ｗ

263 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:46:11 ID:gADGpiK30 BE:857825478-BRZ(5100)

話を単純化すると、全ての事象を取り扱う限り、
存在すると考えられるものの実在性は肯定される。
しかし存在しないと考えられるものの実在性は否定される。
なぜなら存在しないと自分で言っているのだから。

264 ：極上生徒会：2006/09/17(日) 20:46:36 ID:5rCms8u70

>>249
それには、例えばこの世に存在する原子核の寸分も違わない位置や
原子核の周りを回る電子の位置や方向や、
宇宙に存在する全ての物質の位置エネルギーの把握など
全てが分かっていて、その結果も正確に予想できなければ無理
だから、>>236の言ってる事は妄想にすぎない

265 ：半年ROMれ：2006/09/17(日) 20:46:42 ID:cm5cCJ6P0

巻いた銅線が磁力を発生するように、
複雑な回路を構成する脳が、
何か観測されていない力を持っている可能性もあるんじゃないか？

266 ：黄色葡萄球菌：2006/09/17(日) 20:47:13 ID:JXmt+OOSO

働け野村義男

267 ：国選弁護士：2006/09/17(日) 20:47:18 ID:SnUQO+9M0 BE:58956645-2BP(285)

そもそも意識なんて存在しないんだよ。って思うと楽になれる。

268 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:47:30 ID:s2XM+z2W0

>>249
全知全能の存在ってあるの？

269 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:47:47 ID:AZOuSUBN0

理論というのは、脳たる人間が不安で落ち着かないため、落ち着くところにもっていくようなもの。
わかった気になって落ち着けさえすればいいのだ。宇宙に真理はない。カオスだ。

270 ：おにいちゃん：2006/09/17(日) 20:48:28 ID:HnAgZ7R60

＞イギリス限定ではく「全ての事象」の場合、
＞「全ての事象」の中には当然「黒い羊」という事象も存在するはずだ。
だからこれだと黒い羊の存在を端から仮定してるんだよ
「全ての事象」の定義の時点で黒い羊が存在するという命題を真だと仮定してる

271 ：（´･∀･`） ◆gNd0Uqckak ：2006/09/17(日) 20:48:49 ID:JfXrocFH0 BE:70038465-BRZ(4026)

この人の本一冊持ってるけど20分で挫折した。

272 ：ネット右翼：2006/09/17(日) 20:49:34 ID:bpnNFWwc0

>>268
だからキリスト、イスラム世界では「神」という存在が作り出されたんだよ
一方インド人は「0」を作った

273 ：シベリアンタモリ ◆VooDooJVzQ ：2006/09/17(日) 20:50:36 ID:hcnSDWxe0

＞一方インド人は「0」を作った

なんかﾜﾛﾀ

274 ：（´･∀･`） ◆gNd0Uqckak ：2006/09/17(日) 20:50:59 ID:JfXrocFH0 BE:84046166-BRZ(4026)

>>272

タチコマの話だな。

275 ：人多杉：2006/09/17(日) 20:51:17 ID:rH32fmTS0

意識は脳が生じる必然にすぎない。
では、その脳は何によって生じられているのか？

生まれた環境、国、親、友達、食べ物、文化、たまたま見かけた出来事・・・そういう偶然的なものが脳を作る。
だから、脳は偶然の産物だし、その脳から生じる意識も偶然の産物だ。

脳と意識だけの関係を言えば、必然。
でも一歩ひいてみれば、その脳自体が偶然の産物。

276 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:51:23 ID:AZOuSUBN0

人間が知的欲求を満たしているだけだ。
欲求というのは生命維持には欠かせないからな。
DNA＝生命＝欲求だ

277 ：影武者：2006/09/17(日) 20:51:30 ID:5JFheTH40

『「全ての事象」の中では親より先に生まれた人間の存在も肯定される』

無意味な話だｗ

278 ：（´･∀･`） ◆gNd0Uqckak ：2006/09/17(日) 20:51:54 ID:JfXrocFH0 BE:84046166-BRZ(4026)

神が全知全能だという前提そのものが間違ってるだろ。
檻のサルから見れば人間だって神かもしれない。

279 ：国選弁護士：2006/09/17(日) 20:52:20 ID:SnUQO+9M0 BE:123808267-2BP(285)

最初に言葉しゃべったやつすごいよね

280 ：平社員：2006/09/17(日) 20:54:02 ID:sB9g7z1x0

藻木ってクリオネみたいだな。

281 ：極上生徒会：2006/09/17(日) 20:54:17 ID:prTWuT3YO

>>1
まぁそれも１つの物語に過ぎないっていう話

282 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:54:34 ID:9uYh6Uk90

戸田山の「科学哲学の冒険」は面白いな

283 ：極上生徒会：2006/09/17(日) 20:54:42 ID:5rCms8u70

なんだ、壷売りスレか

284 ：（´･∀･`） ◆gNd0Uqckak ：2006/09/17(日) 20:55:10 ID:JfXrocFH0 BE:70038465-BRZ(4026)

単純に、人間の理解や能力を超越した事象・現象を言わば擬人化する形で
神は作られたのだと考えるのが最も自然だと思うのだが。

人間の好奇心と知的欲求は、言わば真の神を捜す当てのない旅なのですよ。

285 ：有識者：2006/09/17(日) 20:55:40 ID:xUGenr+s0

中二病の俺と同じ考えとは、このオッサン終わったな

286 ：国選弁護士：2006/09/17(日) 20:56:08 ID:SnUQO+9M0 BE:144442777-2BP(285)

神になることを夢見れた時代は終わったんだよね。

287 ：フリーザ様：2006/09/17(日) 20:56:38 ID:Av3lqKLoO

あーやっぱ必然って言葉に引っ張られてダメだ
脳は物質だから、個人によって意識の限界が異なる
みたいな感じなら考えやすいのに

288 ：尿飲療法：2006/09/17(日) 20:56:40 ID:Q+nFBD+X0

物質自体を完全に知ることはできないだろ

289 ：東海：2006/09/17(日) 20:56:50 ID:zLvQwX1i0

要するに、すべては運命ということだろ

290 ：ハゲてないよ：2006/09/17(日) 20:56:58 ID:nwWtDuUK0

>>284
ということは、俺はお前ら人間が生み出したってことだ。
俺には全てが分かる。
お前は宮崎県に住んでいるだろ。

291 ：代表：2006/09/17(日) 20:57:04 ID:e1IQ/slA0

全ては物理現象で決定付けられていてそこから逃れられない。
運命として必然的に一意に決められている。
運命は一神教的価値観なんだよね。

だけどこれでは何にも希望がわいてこないよな。
意思に関係なく、というより意思も自分の意のままにならない。
未来は一つなのか。運命を打ち破れるか。

292 ：サーファー：2006/09/17(日) 20:57:17 ID:mZNBQkOi0

まぁね。人間の意志なんてのは電気信号でしか無いし。
死んだ瞬間停止するだけだろ。霊だの魂だのアホかと。

293 ：道民：2006/09/17(日) 20:58:31 ID:uVBNEmhd0 BE:388595849-2BP(122)

全くその通りなんだが、脳の機能が全部解明するのにあとどのくらいの時間がかかるのか想像もつかない、、
よって俺は観念論者

294 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:58:34 ID:s2XM+z2W0

>>284
台風大丈夫か？

あんたはここにも行きな
宗教があれば世界は平和になる
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1158481130/

295 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:58:37 ID:Fdd4vlj20

必然っていうか脳っていう物質がつくりあげた現象っていったほうがわかりやすいな

296 ：半年ROMれ：2006/09/17(日) 20:58:47 ID:K8Sxh1lQ0

うむ、意思に関係なく、
明日から仕事という未来

297 ：本能的に長寿タイプ：2006/09/17(日) 20:59:19 ID:jake6zGe0

>>296
人生ｵﾜﾀ＼(^o^)／

298 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:59:32 ID:rqg1tume0

意識は物理現象だけど
物理現象は不確定性に支配されてるんじゃ

299 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 20:59:53 ID:gADGpiK30 BE:965053297-BRZ(5100)

>>262
例えば「第３惑星の周囲を太陽も含めてその恒星系の全ての天体が
周回する恒星系」＝つまり地動説の恒星系というものは「全ての事象」
の中には言葉の定義から当然存在するが、
「第３惑星の周囲を太陽も含めてその恒星系の全ての天体が
周回する恒星系はない」という理論は「全ての事象」の中には存在しない。
なぜなら「第３惑星の周囲を太陽も含めてその恒星系の全ての天体が
周回する恒星系はない」という理論は実在ではなく単なる言葉の上での
否定に過ぎないから。
つまり「石ころは存在する」という言説は実在物を言葉によって指定しているが、
「石ころは存在しない」という言説は単に「石ころは存在する」という言説を
否定しているだけで、実在を指定しているわけではない。
つまり自分で自分の実在を否定しているのだ。

300 ：道民：2006/09/17(日) 21:00:03 ID:uVBNEmhd0 BE:582892496-2BP(122)

ラプラスの悪魔ってヤツじゃないのか？そういえば

301 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:00:11 ID:azEK26Zf0

>>291
意識の表出する現象がどのように行われているかは
ほｔんどまったくといっていいほどわかってない。

302 ：>>1の母です：2006/09/17(日) 21:00:29 ID:sB9g7z1x0

グループソウルの話からしなければ
ならないのかと思うとうんざりする。

303 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:01:23 ID:s2XM+z2W0

自分が飲んで出した水の分子が世界を廻って再び飲んだかどうか
など判りようがない

が事実は「飲んだか」「飲まないか」だ

304 ：（´･∀･`） ◆gNd0Uqckak ：2006/09/17(日) 21:03:29 ID:JfXrocFH0 BE:93384858-BRZ(4026)

3年ほど前までは、神の実体はアトモスフィアの中にあるのだと信じて疑わなかった。
即ち空間に存在する大気、雰囲気、未知の要素含めそういった全ての総体が神ではないかと。

祭りだとか、戦争だとか、劇だとか、空間には空間独特の世界が存在し、秩序を形成している。
人や生物、意図の介在によって形成される二次的な力があるとすれば、それが神ではないのかと。
団体や集団、国家や社会にも応用の利く話だしね。

最近ではまた別に思うところが出来た。

305 ：（´･∀･`） ◆gNd0Uqckak ：2006/09/17(日) 21:04:33 ID:JfXrocFH0 BE:9338922-BRZ(4026)

>>294

今日はあと10分ぐらいしか時間がないんで

306 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:04:52 ID:3IJiAMH00

パソコンもクオリアを持ち、動く物であるから
意識をもっている。決定論者は人間です。

気が狂っているとしかいいようがない

307 ：道民：2006/09/17(日) 21:05:36 ID:uVBNEmhd0 BE:107943825-2BP(122)

養老さんが書いてた｢唯脳論｣とはまた違うのかね

308 ：ラプラシアン：2006/09/17(日) 21:05:57 ID:HgEKrDasO

脳の機能は電気信号なのはわかるけど、この人の考えでは、それを形成するのも電気信号なの？
だとすると、自由意志と思ってることも、常に直前の脳の状態の唯一の帰結なわけじゃん。
選択の自由は、あるようでないの？
なんかおかしくね？

309 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:06:22 ID:rqg1tume0

意識とか特殊なモノなんて何もなく、脳みその物理現象によって決定されるなら、
脳みそだろうと、運動量と位置は同時になんか導き出せないつう物理世界のルールに従うわけで
結局、何も決まってない。という答えになると思うんだが。

310 ：美少女戦士：2006/09/17(日) 21:06:38 ID:yShyGQ030

>>260
お前みたいな事抜かす奴が必ず出てくるな・・・
こういう話になると。

だったらここまでスレも伸びないだろうし、
しらけさせるような事いうなよ。

311 ：（´･∀･`） ◆gNd0Uqckak ：2006/09/17(日) 21:06:41 ID:JfXrocFH0 BE:189103199-BRZ(4026)

>>306

全ての物質には意識がある。
発想は神道チックだよね。
意識はあっても判断が出来ないってだけなんでしょ。
俺は面白いと思うけど。

312 ：三丁目：2006/09/17(日) 21:06:47 ID:vXQehsTSO

安心しろ、明日は祝日で仕事は休みだ

313 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:06:54 ID:gADGpiK30 BE:367639946-BRZ(5100)

「否定」は単なる言葉の機能。
「否定」なるもの（物質･場･エネルギーなど）が実在しているわけではない。
実在物を実在のまま知覚する全能の神と
実在物を言葉に置き換えてしか理解できない人間の違いを理解しなさい。

314 ：-=・=-　-=・=-：2006/09/17(日) 21:07:08 ID:fU5ChJvSO

>>66
中二病かどうかはともかくオマエの1000倍は頭良いと思うよ

315 ：ムーンベース：2006/09/17(日) 21:07:42 ID:ElFYUaKJ0

>>307
養老は解剖学者の門外漢だから、まったく相手にされてない
っていうか、あの本ほとんどインチキにちかい妄想本

316 ：（´･∀･`） ◆gNd0Uqckak ：2006/09/17(日) 21:08:24 ID:JfXrocFH0 BE:35019735-BRZ(4026)

>>313

否定から生まれる知覚もある。
我思う故に我在り。

317 ：糞スレ立てるな：2006/09/17(日) 21:09:53 ID:ENDgC9K00

もし死後意識があったらそのときこのオッサンはどんな顔をするんだろうか

318 ：美少女戦士：2006/09/17(日) 21:10:10 ID:yShyGQ030

っていうか、神とかいうと、カルトはもとよりキリストとかイスラムとか
うさんクセー、信じている奴は馬鹿とかいうくせに、
こういう話になると必死になって否定するんだな、お前らw

いいんだよー

319 ：長門：2006/09/17(日) 21:10:25 ID:GcjpAGHA0

要するに、
｢オナニーしたいな」
って思ったのはある分子が、
"オナニーしたいな”領域に動いたからオナニーをしたくなっただけで、
そこに意識はないということを言いたいわけだな。
なぜ動いたかは"エロ画像を見たいな"領域にある分子が(ry
の繰り返しなだけなんだよ。

320 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:10:43 ID:s2XM+z2W0

>>318
誤爆乙

321 ：道民：2006/09/17(日) 21:10:55 ID:uVBNEmhd0 BE:43177722-2BP(122)

>>315
ああ、俺は読んでないんだ実はｗ
観念論vs唯物論という図式なら俺は観念論側だな、だがそこに多々問題が残ることは承知している

322 ：script：2006/09/17(日) 21:11:05 ID:COtiqnyu0

>>1
そんなのどうだっていい事だよ

今のセッキーにはｗ

323 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:11:06 ID:rqg1tume0

分子じゃなくて電気な

324 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:11:14 ID:azEK26Zf0

>>308
選択や意思といったものが
電気信号のやりとりを言語やイメージによってあらわしたものが思考
という考えなんだと思うよ。

電気信号（あるいは神経伝達物質）のやりとりが
連鎖反応を生んでいき、その連鎖の仕方が
成熟による変化であったり、学習によるニューロンネットワークであったり。

325 ：消防：2006/09/17(日) 21:11:47 ID:RiQDgujWO

ν速民も以外と頭いい奴多いんだな

326 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:11:54 ID:gADGpiK30 BE:306366454-BRZ(5100)

>>316
対偶は「我在らざれば我思わず」。単なる実在論に過ぎない

327 ：オゾン層：2006/09/17(日) 21:12:25 ID:5rCms8u70

脳は糖分を分解しそれをエネルギーとして機能する
糖質を分解した時の化学変化が意識へと変わる
唯、意識を考える前に、それを考えるに当り複雑化させてりる視覚や
聴覚などの５感は除外する
まず、雨戸などを締め外部の光や騒音をシャットアウトします。念のために
アイマスクをして目を瞑り、耳線をして下さい。
準備ができましたら合図を致しますのでそのままお待ちください

328 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:12:52 ID:s2XM+z2W0

コンピュータでいうとRGBは色を表すが#66CC55自体は色じゃないってこと？
数値⇔色の変換機能こそが重要？

329 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:13:33 ID:Fdd4vlj20

>>309
だから量理論的決定論とは離れている分子レベルによって意識がきまっているっていいたいんじゃね？

330 ：なまはげ：2006/09/17(日) 21:13:57 ID:e1IQ/slA0

↓もう決定づけられた意見をいちいち書き込むな。

331 ：道民：2006/09/17(日) 21:13:59 ID:uVBNEmhd0 BE:604481478-2BP(122)

スパゲティーもこういう有用なスレも立てるし、一概におかしなヤツとは言えないんだよな
まああまり変なスレ立てるのやめれｗ

332 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:14:43 ID:AZOuSUBN0

すべては欲だ　これで説明ができる

333 ：美少女戦士：2006/09/17(日) 21:14:46 ID:yShyGQ030

>>320
誤爆じゃねぇし。
俺の上で変な事いってる、>>317みたいな奴に向かっていってるんだよw

334 ：319：2006/09/17(日) 21:14:51 ID:GcjpAGHA0

すいませんでした。
まじめな話をしていたのですね。
>>2-4のノリでレスしちゃった、ﾃﾍﾍ。

335 ：影武者：2006/09/17(日) 21:15:45 ID:nAYl3Xkr0

ニュ速にこんなスレたてるなよwww

336 ：頭脳集団：2006/09/17(日) 21:16:00 ID:xUGenr+s0

>>334
そんなにまじめでもないよ
唯の言葉遊び

337 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:16:04 ID:oNHxIbI10

全ては性欲で説明出来る

で、何でお前等童貞なの？

338 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:16:07 ID:woUThJNR0

>>1
こんなこととっくの昔からわかってるだろ

339 ：馴れ合い派：2006/09/17(日) 21:16:29 ID:x0V0hFuB0

脳内の量子状態が人間の行動を決定するならシュレ猫の話題は避けて通れないと思ったが
誰もそんな話してないな。
そのレベルをはるかに超越した話してる？

340 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:16:48 ID:Fdd4vlj20

>>336
言葉からえるクオリアもひとりひとり違うわけだからお遊びだわな

341 ：夏厨：2006/09/17(日) 21:16:53 ID:fU5ChJvSO

DNAで決定づけられたレス↓

342 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:17:15 ID:R+MOc2tt0

自由意志とは？

343 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:18:05 ID:rqg1tume0

なんていうか、アレか。
回路と回路と組み合わせまくって
どの段階で意識と言えるレベルになるのかって話じゃなくて、

そもそも回路で決まってるか決まってないかレベルの話をしてるだけか。

344 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:18:05 ID:azEK26Zf0

この人に限らず、最近の生物学・医学系の人のいいたいことは
要するに聖域化されていた“精神”を
神経生理学で本格的に踏み込めるようになったんだよ、ということだと思うよ。

これまで、なんだかんだで“精神”や“意思”っていうのは
捕らえがたいあやふやな概念だったのに
そうじゃないよ、もっと厳密にていぎできるよ、っていいたいのだと思う。

345 ：（´･∀･`） ◆gNd0Uqckak ：2006/09/17(日) 21:18:13 ID:JfXrocFH0 BE:28015643-BRZ(4026)

>>332

例えば図書館で勉強をしているときに、君がうっかり消しゴムを落としてしまったとする。
すると前に座っていた女子学生が「はいどうぞ」と拾ってくれたわけだ。

さて、この「親切」は欲から発生した行動だと説明できるだろうか？　俺は否だと思う。
人間にはある種の行動レベルが存在し、意識を通す前に行為が発生するケースも少なからずあるのではないかと。

346 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:19:19 ID:MJk+wNoj0

俺は童貞だ

347 ：道民：2006/09/17(日) 21:19:23 ID:uVBNEmhd0 BE:129532234-2BP(122)

個体が集合してある程度の数になると、｢全体の意志｣というのを持つわけだ。しかしこの｢全体の意志｣というのは
個体の意志の延長上にあるものではない、たとえるなら国家という民衆の集合体でも、民衆の意思＝国家の意思
とは必ずしもならないということだ

じゃあ個体(人間なら細胞か)がどこまで集まれば別の意思を持つのか、そもそも個体そのものに意思があるのか
分解していけばわかるというものでもあるまい、書いててわかりにくいなｗ

348 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:19:24 ID:AZOuSUBN0

>>345
それは道徳教育による後天的なものだ

349 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:19:27 ID:Fdd4vlj20

>>339
量子状態じゃないって話から始まってると思ってたが
脳の信号のやりとりは量子ではない分子論で成り立っている話という

>>342
さまざまな信号のやりとりの複雑系からでてくる結果

350 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:19:29 ID:SJCNjmxf0

こ　こ　は　新　手　の　攻　殻　ス　レ　だ　な

351 ：むしゃくしゃしてやった：2006/09/17(日) 21:19:52 ID:5JFheTH40

>>345
パブロフ乙！

352 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:20:07 ID:s2XM+z2W0

分子生物学って廃れたの？
利根川も意識を語ってたようだけど

>>347
物理学で化学が説明できないし、化学じゃ生物学が説明できないってことでしょ

353 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:20:19 ID:gADGpiK30 BE:551459366-BRZ(5100)

>>309
それは人間の人知が及ばないだけ。
ボールを前に投げれば前に飛ぶ。という物理理論は
全ての事象の中には確実に存在している。
「ボールを前に投げれば前に飛ばない」という物理理論は
全ての事象の中には確実に存在していない。
同様に「運動量と位置は同時になんか導き出せない」という理論は
全ての事象の中には確実に存在していない。

354 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:20:43 ID:oNHxIbI10

結局人間は超精密機械だって事だろ

355 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:20:49 ID:xUGenr+s0

>>339
そんなに有意義な話じゃないよ
意識は観念論的じゃねーよ、ってことを観念論的に言ってるだけ

356 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:21:25 ID:AZOuSUBN0

>>345
後天的に植えつけられた
周りから良く見られたいという欲だｗ

357 ：ラプラシアン：2006/09/17(日) 21:21:38 ID:HgEKrDasO

>>324
そういうのは、わかるんだよ。
今から俺がやる行動は、そのﾆｭｰﾛﾝﾈｯﾄﾜｰｸによって、選択の余地なく、一意的に決定される？というのが、変だと思うわけ。

今から、オナニするかどうかは、決めてる主体の俺がいる。オカズは誰かというのも、記憶を借りてはいるけど、決めてる主体の俺がいる。

358 ：はちべえ：2006/09/17(日) 21:21:57 ID:gb/6NqTu0

中学生でも知ってるぜ

359 ：（´･∀･`） ◆gNd0Uqckak ：2006/09/17(日) 21:21:59 ID:JfXrocFH0 BE:84046649-BRZ(4026)

>>348

でも後天的な教育のほうが付き合っていく期間長いんだし、
欲のみで人間の行動を説明するってこと自体に問題があると思うんだよなぁ。

それに消しゴムを拾うという自動的な動作が「道徳教育」かも疑問はある。
どっちかってーと行動パターンに近いのかもね。

360 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:22:46 ID:rqg1tume0

ところがどっこい人間はフレーム問題を解決しちゃってるから
精密機械だころか手抜き機械。回路が必然として決定してるけど、
その回路自体が手抜き。

361 ：（´･∀･`） ◆gNd0Uqckak ：2006/09/17(日) 21:22:52 ID:JfXrocFH0 BE:98053676-BRZ(4026)

>>356

酷い言い方だなぁｗ

楽しいけどもう行かなきゃ。

362 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:23:24 ID:Fdd4vlj20

>>353
それは「前に」投げているから「前に」飛ぶという「前」という言葉のお遊びっすよ

363 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:24:05 ID:R+MOc2tt0

無意識とは？

364 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:24:20 ID:AZOuSUBN0

>>359
また、自分以外の生物個体と関わりたいという欲でもある。

365 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:24:41 ID:Qzwf+syE0

＞「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
＞決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。

だとすれば、犯罪者は処罰されないのでは。
なぜなら、犯罪者が犯罪行為をした故意は、犯罪者自らが自由意思によって選択したんじゃなくて
犯罪者以外の環境・物理・科学法則によって起こされた事になってしまうから。

「俺が悪いんじゃない、おれは物理の法則に従って行動させられただけだ」
って言い訳が通じるはずがない。

366 ：くず野郎：2006/09/17(日) 21:25:09 ID:U3pEq2uC0

観測は出来ないけど決定はしてる

367 ：オゾン層：2006/09/17(日) 21:25:10 ID:5rCms8u70

コンピューターが
赤いうんこが落ちている場合、これを認識すると
赤い、うんこ落ちている
人間の脳がこれを認識すると、
赤いうんこ血便うんこ誰の血便うんこ犬の血便うんこか？その犬は無事なのか？
落ちている誰がうんこをしたのか？犬か？人間か？人間なら通報するか？その前に臭いな
おいおい、ハエが集ってるぞ。そのﾊｴがこっちに来たらやだな。
等とループを始める。
いや、ただそれだけだｗ

368 ：道民：2006/09/17(日) 21:25:32 ID:uVBNEmhd0 BE:215886454-2BP(122)

とりあえず、ラプラスの悪魔を理解しようぜ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%97%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%81%AE%E6%82%AA%E9%AD%94

俺はこの問題は逆に考えて、人間が超精密なロボットを作った時にそれに意識や意思を生じさせる
ことが可能かどうか？ってことだと思うんだがどうだろう

369 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:25:33 ID:oNHxIbI10

>>365
世の中にはイレギュラーと言うものがあるんだよ
それを粛清しなきゃ不味いんじゃね？

370 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:25:35 ID:Fdd4vlj20

>>357
一意的ではないよ
複雑系だと考えたら

371 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:26:14 ID:s2XM+z2W0

>>365
そいつらを「罰すること」もすでに決定すみなんじゃね

372 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:26:19 ID:R+MOc2tt0

>>365
つまり現実に犯罪者は処罰されてるからこれは間違いだと？

373 ：むしゃくしゃしてやった：2006/09/17(日) 21:26:21 ID:5JFheTH40

>>365
別にそれでもいいんだよ。
本人が悪くなくても社会に悪い影響を及ぼす行動を抑制するためのものと思えばｗ

374 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:26:22 ID:D413zOlg0

>>361
遺伝子の戦略として考えれば、見返りを期待した行為。
親切をした人間が必ず見返りをくれるとは限らないが、そのような習性を持った集団の方が生存競争に有利。
究極的には利己的な行為に還元される。

375 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:26:38 ID:Zd3n6u8J0

犯罪者が処罰されるのもされないのも物理法則によって決まってるの

376 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:26:42 ID:Fdd4vlj20

>>365
人間はそれを感覚的にわかってるのかもね
「人をにくまず罪を憎む」ってさ

377 ：容疑を否認している：2006/09/17(日) 21:26:46 ID:8hsig9ve0

>>352
いくら「脳は物質に過ぎない」が正しいと言っても、それで理解が出来るとは限らないんだよね。
意識を理解するために分子論が云々というのは、（正しいけど）荒唐無稽だと思う。

>>365
処罰する事さえ「決まってる」からしょうがないんじゃね？

378 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:27:32 ID:oNHxIbI10

>>368
意識や意思って何？から始めなきゃね

379 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:28:15 ID:s2XM+z2W0

>>370
今の複雑系の主流な解釈ってなんなの

１．微小な差異で結果が決定的に違う為、結果は予測でいない
２．微小な初期値はあらかじめ決定している為、初期値がわからないものには
　　ランダムに見えるが実は決定している

どっち？

380 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:28:45 ID:AZOuSUBN0

>>374
つまりヤレルってことだｗ

381 ：つ旦：2006/09/17(日) 21:28:50 ID:jTCvY4ET0

>>365
いや、決定論ではすべて決まってるからなす術がないんだろ？
あんたがこのスレに書き込むことも決まってるわけでしょ？

382 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:28:54 ID:R+MOc2tt0

意識は脳という機械の機能だって養老さんが言ってたよ
循環が循環器系の機能であるのと同様に

こんなことはるか昔にカントが同じこと言ってたよって講師が言ってたなぁ

383 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:29:01 ID:Fdd4vlj20

>>378
意思は>>1でいう必然ってことでいいんだろうけど意識がクオリアとかなんとかって話なんじゃね？

384 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:29:02 ID:gADGpiK30 BE:183820043-BRZ(5100)

>>365
法学の世界では自由意志があるのに犯罪を犯した→だから裁くべき
という自由意志論は廃れて単なる社会秩序維持のための
ペナルティとしての刑罰という事になっているから別に問題はない。

385 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:29:14 ID:SJCNjmxf0

このスレに書かれる内容も、全て決まってるわけだな

さあ、既に決まってる内容を書けよｗ

386 ：容疑を否認している：2006/09/17(日) 21:29:17 ID:8hsig9ve0

>>379
その二つは両立するだろ

387 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:29:24 ID:woUThJNR0

馬鹿ばっかりだな

388 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:29:47 ID:rqg1tume0

結局、複雑系でバタフライ効果でいいよ。

決定された答えを返すのが脳みそでも、
入力が複雑すぎて、出てくる答えがランダムに近い。

選択の自由は無いけどほぼ選択に近い状態になってる。
ただそれだけ。

運命論とかその変にいっちゃうのはあほらしいだけ。

389 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:30:05 ID:oNHxIbI10

>>383
>>1に順ずるなら意識も意思も持たせられるという結論になりますが？

390 ：道民：2006/09/17(日) 21:30:09 ID:uVBNEmhd0 BE:485744459-2BP(123)

>>378
それはわかんないなｗ正直自分自身に意識があるとしか言いようがない。
意思は構造主義でわかるように、ある一定の制限を受けている。俺にはここまでしかわからん

391 ：なまはげ：2006/09/17(日) 21:30:09 ID:e1IQ/slA0

人間が必死にもがいてるのは自分の未来を変えたいと思ってるから。
残念でした、全く変えられませんで納得する？

392 ：長門：2006/09/17(日) 21:30:11 ID:GcjpAGHA0

環状論になってなくね？

393 ：自治厨：2006/09/17(日) 21:30:16 ID:HqcNPazH0

早く二次元に意識を移せる機械を作れよ

394 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:30:34 ID:azEK26Zf0

>>357
ステージが違う問題のように聞こえる。個人的な思いだが。

ニューロンネットワークの作用について当人は認識できない。
当人が認識できるのは、“頭に浮かんだこと（浮かべられうること）”だけだ。
よって、当人にとっては当人の思考のみによって「意思決定」されると認識される。
認識できるものと認識できないもの、段階の違うものを同列に並べて考えても
そもそも同列でないのであるならば
それぞれの現象が同じ根源をもつ別々の観測されうる現象と捕らえるべきではないかと。

395 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:30:36 ID:Fdd4vlj20

>>379
どっちでもいいんじゃね？
このスレ的には

396 ：靖国：2006/09/17(日) 21:31:41 ID:BU4DAYD7O

脳は未来の予測装置
その予想が意識。

397 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:31:51 ID:Fdd4vlj20

>>389
>>1の下の文章ってスパゲッティの個人の文章じゃねーの？
まあ別に>>389で間違ってないと思うが

398 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:31:52 ID:gADGpiK30 BE:689324459-BRZ(5100)

近代までの西洋哲学では動物に自由意志はないということになっていたが
当然当時から害獣の駆除は行われていたわけで別に自由意志論とかを
無意味に展開しなければ人間への刑罰の場合も
昔から特に問題はなかったことになる。

399 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:33:15 ID:Fdd4vlj20

>>378
てゆーか意識や意思に定義づけが必要だわな
所詮意識や意思っていう言葉自体が曖昧だし

400 ：つ旦：2006/09/17(日) 21:33:42 ID:jTCvY4ET0

自由意志に関心がある人にオススメの本

自由は進化する　ダニエル・C・デネット
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4757160127

401 ：容疑を否認している：2006/09/17(日) 21:33:44 ID:8hsig9ve0

この手の話って、量子力学がほぼ出来上がったときに語り尽くされたことじゃないの？

402 ：草植え杉：2006/09/17(日) 21:33:52 ID:iWfr3O+4O

スレタイみて思ったんだが…
脳があったら必ず意志があるの？ゴキブリにも？

403 ：道民：2006/09/17(日) 21:34:15 ID:uVBNEmhd0 BE:680041297-2BP(123)

>>391
そういう観点で見ると、たとえば生まれた子供のDNA鑑定をして｢あなたのお子さんはこれこれこういう才能が
あるのでこういう職業に就かせたらよいでしょう｣ってわかっちゃうのもなんだかな、、
未知の領域があるからこそ、そこに見せかけでもいいから希望が存在するわけで、既知の領域がどんどん
広がっていくのもどうかと思うな。これを言ってしまうと科学の発展自体を否定してしまうかもしれんが

404 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:34:17 ID:Zd3n6u8J0

誰かを好きになっちゃって、自分の意志ではどうしようもないことがあるだろう
つまりそういうことさ

405 ：むしゃくしゃしてやった：2006/09/17(日) 21:34:28 ID:5JFheTH40

刺激などに対して判断を下し行動する場合の「判断」が意識でもいいんだが
その意識を「意識がある」と知覚してるものは何と呼べばいいんだろう。
普通には「自己」だが・・・

406 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:34:32 ID:oNHxIbI10

>>390
んじゃ持たせられるか否かなんて判断出来ないじゃん

そもそも生物の定義すらあいまいだからな

407 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:35:11 ID:Fdd4vlj20

>>388
結局そこなんだがどっちかになるかっていうのはその個人の主観、イメージ、印象なんだよな

これらの言葉群から受け取るクオリアっていうのか？
これは言葉遊びだけど

408 ：オゾン層：2006/09/17(日) 21:35:26 ID:5rCms8u70

>>367 >>387
出来るだろ
人間の意識を崇拝しるぎ。
人間のような欠点のない、人間以上の意識を作る事ができるだろうな

409 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:35:54 ID:Fdd4vlj20

>>404
このスレでお前が一番もてそうだなｗ

410 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:36:56 ID:gADGpiK30 BE:245093344-BRZ(5100)

ＥＰＲパラドックスがあるんだから当然脳内も決定論的に決まってるに
決まってるじゃん。
ティッシュを焼却炉に入れて燃えないことがありえるか？ありえないね。
同じ化学反応である脳も決定論的に振舞うのは当然。

411 ：みどり：2006/09/17(日) 21:36:59 ID:Z1p3mPRg0

>>365
そのことをまさに問題にしてるのがカントの『実践理性批判』だな。
この世界は因果律に規定されており、自由は無い。では犯罪者に責任は無いのか、
というと、そうではない。行為主体は、道徳律を担う超越論的主体でもあるから、
自由があったと「みなす」ことができる、というのがカントの考え。

412 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:37:15 ID:AZOuSUBN0

>>403
楽しさの追求
それは楽しめるか楽しめないか　楽しみたいという欲の強さの問題

413 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:37:34 ID:Fdd4vlj20

>>382
だから認識する対象は実存するわけで（ただあるのみ）それが唯識論、と。

414 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:37:51 ID:MSt1iWlD0

ラプラスの魔
シュレーディンガーの猫
イワンの馬鹿

415 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:38:07 ID:azEK26Zf0

>>402
知能（外部環境へ適応する行動を組み立てる力）自体は
向性，反射，学習，推理
の4つに分けられるわけだが、
仮に向性（飛んで火にいる夏の虫）のようなものでも
それを知能と呼ぶ以上、それに応じた“意識”があるのでは？
それが人間と同じ物だとは言わないけれどね。

416 ：急にボールがきたので...：2006/09/17(日) 21:39:13 ID:py/ET5rv0

　　／￣￣￣￣＼
＞/＿＿＿＿___／|
　｜＼　　　　　＿_・＼＿
　 |　 ..|　　・　 /．･｀
　 |　｜　　　　　／フ￣|
　（ ∂　　＠＿／￣　　/ /
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　　　＼　　ヽ─ ⌒　／
　　　　ヽ────-

417 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:39:13 ID:gADGpiK30 BE:321684473-BRZ(5100)

>>411
無意味な「観念論」の典型ですね。カントはただ「要請される」という言葉で
自分の願望を述べているだけに過ぎない。
法学の世界では新カント派は全滅してきてるので。

418 ：戦う集団：2006/09/17(日) 21:40:03 ID:l14U4hl50

脳の仕組みと脳で理解しようというのは
つまり仕組みのよく分からない機械を使って
仕組みのよくわからない機械を分析するようなもんだ。
答えが出ているように見えて実は何もわかってない。

419 ：録音テープ：2006/09/17(日) 21:40:31 ID:6NH7ON5F0

この世界は壮大なピタゴラスイッチなんだよ

420 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:41:14 ID:rqg1tume0

たぶん人間が持つ意識の正体なんて
ただの言語だと思うんだよね。
モノを考える時絶対に、言語を使ってるはずだと思うんだ。

言語を使わずに考えてるのが無意識
結局、これが動物との境。

あとは頭の良い奴がどうにかして証明してくれ。

421 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:41:47 ID:gADGpiK30 BE:306366454-BRZ(5100)

カントはただの神学者。「霊魂の不滅や神の存在は要請される」などといって
科学を装っているが単に「霊魂の不滅や神が存在しないと困るから存在する」
と言っているだけ。無意味な哲学だ。

422 ：むしゃくしゃしてやった：2006/09/17(日) 21:42:07 ID:5JFheTH40

>>415
意識には色んなレベルがあって、その根本は「個の意識」だと思うんだよね。
「自分の遺伝子を残すために同種の他の固体と争う」ものには意識があると思う。

423 ：道民：2006/09/17(日) 21:42:36 ID:uVBNEmhd0 BE:64766423-2BP(123)

>>420
それはデカルトがすでに論じてる
哲学的にはやり尽くした感があるが

424 ：オゾン層：2006/09/17(日) 21:43:01 ID:5rCms8u70

うんこを馬鹿にするなうんこを

425 ：有識者：2006/09/17(日) 21:43:22 ID:mOwg6zB60

俺を支配しているのはチンコだし

426 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:44:17 ID:oNHxIbI10

>>425
では何故お前は童貞なの？

ってかどっちかと言えば金玉だろ

427 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:44:30 ID:NC4bD6U90

>>1
典型的な理系バカだなこいつ。

428 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:44:34 ID:UEzO+1Mf0 BE:279250087-2BP(145)

こういう話好きだな～

429 ：なんじゃこりゃ。：2006/09/17(日) 21:44:46 ID:RzhZD/KvO

マジレスの応酬

430 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:45:34 ID:pwLENMEy0

お前たちはヘベレケ光線で操られてる。
酒を飲むとヘベレケ光線が弱まって脳の制御がぶっ壊れて本性が出るのだ
たいていは警視庁から出てる

431 ：代表：2006/09/17(日) 21:48:11 ID:aLH+JT9V0

>183
意識ってのはスタックされた情報やプログラムカウンターの位置みたいなもんだと思うよ
必要な物理モデルさえあれば可能だと思うけど？
それが解らないだけじゃないかな

432 ：道民：2006/09/17(日) 21:49:28 ID:uVBNEmhd0 BE:388594894-2BP(123)

>>422
人間の面白いところは、生物だと種の繁栄＞個の繁栄でゴキブリならゴキブリ以外の種族は滅びてもよいわけで
人間は一概にそうは言えなくて同種族で殺し合ったりする。自分の意思の範囲では個の繁栄＞種の繁栄なのかな

433 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:50:19 ID:UEzO+1Mf0 BE:39893524-2BP(145)

>>432
そういうのは人間に限ったことじゃないって誰かが言ってた

434 ：草植え杉：2006/09/17(日) 21:51:04 ID:SbY6oSZ5O

>>388
いや、それだと運命論は避けられないだろ
カオスだろうがなんだろうが、時間発展が決定的なんだから

・現在の世界の状態のデータを無限の精度で知ることはできないから
　　未来がどうなるか（〇〇時の自分の意識がどうなるか）を正確に予測することができない

と

・未来がどうなるかは、現在の世界の状態だけで決定される。つまり自分が将来何を考えるかまで
　　現在の時点で全て決定している。

は別に相反する考え方ではない。前者が複雑系とかカオスとかの話で、後者が決定的か非決定的かの話

435 ：オゾン層：2006/09/17(日) 21:51:37 ID:5rCms8u70

意識と言うのは、化学変化の連続
もちろんコンピューターにも意識はあります。
ｵﾏｴらが使ってるパソコンだって意識はあるんだぜ

436 ：前歯に青のり：2006/09/17(日) 21:52:54 ID:9Kl4uRPh0

>>435
ないよ。

437 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:53:12 ID:AZOuSUBN0

>>432
そんなの人間以外でもいくらでもある

438 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:54:28 ID:ZM6NwLAV0

>>2
やはり基本形は味がある

439 ：なまはげ：2006/09/17(日) 21:55:00 ID:e1IQ/slA0

量子力学が決定論を打ち破ったと言われてるけど怪しい感じ。
神はサイコロを振らない。

440 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:55:46 ID:AZOuSUBN0

ライオンとかサルは、集団のボスが倒され外部の新ボスに入れ替わったら
その集団の前のボスの子供は殺されるんだが。メス以外な。

441 ：戦う集団：2006/09/17(日) 21:55:58 ID:l14U4hl50

>>432
歴史を見れば戦争した後のほうが人口は増えるし
犯罪が起こるから平時でも常に危機意識があり
それが緊張感を生み種の存続に役立っているとも言えるぞ。

442 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:56:47 ID:rqg1tume0

>>434
分離できるからこそ、
脳みそが必然的に決定→運命論
って考えはアホらしい。ってだけで、
そもそも運命は決まってるのかなんて話は、わからんとしか答えようが無い。

443 ：座布団一枚：2006/09/17(日) 21:56:54 ID:5+s9nyP90

量子力学の不確定性がどうたらこうたらでミクロレベルでは偶然の要素がかなり大きいんじゃなかったのか？

444 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:56:59 ID:NC4bD6U90

人間の意識が物質的「脳味噌」そのものを物質的に意識しているわけではない。
そもそも意識は物質ではない。
物質ではない「意識」を物質ではない「意識」自身がどう認識するかについて
「脳は物質だ」と言っても何の意味もない。

絵に描いた餅を絵に描いた人物が食ってるのに、
「この餅は絵だから食えない」と文句を言うようなアホだ。

445 ：ラプラシアン：2006/09/17(日) 21:58:37 ID:HgEKrDasO

>>370
一意的でないとすると、複数の行動の候補から、ただひとつを選択するという行為は、一様乱数で決定されるのかということ。選択の過程に意志の介入があるんじゃないの？
>>394
あなたが言う「観測されうる」というのがよくわからん。すべての記憶は思い出しうる、つまり観測されうるわけじゃないの？
波動関数だとしたら、振幅は微小だけど、常にそのモードはあるようなもんだよ。
認識するってことは、その記憶(つまりモード)の振幅がおっきくなるってことじゃないの？

記憶ってのは、脳の一点一点に対応してなくて、そのﾆｭｰﾛﾝﾈｯﾄﾜｰｸ全体が担ってるわけじゃん。今日のオカズとして、複数候補が居る中で、俺がC子ちゃんを選らんだのは、やはり俺の意志なわけだ。
その選択(どのモードを選ぶか)は、やはり一様乱数とは思えないけどな。

446 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 21:59:14 ID:Fdd4vlj20

>>420
思考は言葉によってほぼ占められているっていうのは言われてるね
でもそれ以外が無意識というのは誤り

447 ：戦う集団：2006/09/17(日) 21:59:28 ID:l14U4hl50

>>439
「量子力学が決定論を打ち破ったと人間はいずれ勘違いする」
という宇宙の法則があるかもしれないからね。

448 ：因果応報：2006/09/17(日) 21:59:44 ID:oLKyncMk0

右腕をなくした人が
ないはずの右腕に痛みを感じたりすることがある不思議

449 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:00:24 ID:NC4bD6U90

>>448
不思議でも何でもねーよ。お前のアホさのほうが不思議。

450 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:01:17 ID:AZOuSUBN0

>>445
それはいろいろなものを食い味わい楽しみたいという欲だ

451 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:01:18 ID:Fdd4vlj20

>>431
一個体は作れると思うけど
個体差のある人間というものをつくって社会ができあがってさらにその社会から必要な情報を得て
新しい初期値なり定数を組み入れられることができたら

ってできそうだな。

452 ：山城：2006/09/17(日) 22:01:26 ID:5+s9nyP90

>>439
その「神はサイコロを振らない」って言葉を得意げに使ってる奴よく見るけど、
それ言ったアインシュタインは神じゃないんだから、何の根拠にもならないだろ。

453 ：道民：2006/09/17(日) 22:01:27 ID:uVBNEmhd0 BE:323829656-2BP(123)

>>441
まあ、そうなんだけど。動物だと同種族100匹がいて自分1匹が死ぬのと残り99匹が死ぬのの2択なら前者を
選ぶだろう。この｢選ぶ｣っていうのの定義は保留しておいてくれよｗ
人間は他の99人が死んでも自分が生き残ることを選び得るってことがいいたいのです

454 ：紫外線：2006/09/17(日) 22:01:39 ID:5rCms8u70

>>436 犬にも猫にも意識がある。
ハエやゴキブリにも意識はある。
細菌に意識はあるか？脳があれば意識はあるだろう
だから、脳があれば意識はある。コンピューターの回路は脳と言えるからら
コンピュータにも意識がある。
これが証明だな。コンピューターに意識のない理由を証明してくれｗｗ
うぎゃははは！

455 ：法案成立：2006/09/17(日) 22:01:55 ID:oLKyncMk0

>>449
まあおれがアホということはそうかもしれないけど
なんていうかね
煽りのポイントってものがあるでしょうが
ボケてないのに突っ込まれた気分

456 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:03:22 ID:HG+ljhqZ0

研究した結果、絶望に行き着きそうだ

457 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:03:24 ID:SJCNjmxf0

お　ま　え　ら、　ニ　ュ　ー　速　の　カ　テ　ゴ　リ　ー　か　ら　逸　脱　し　て　る　ぞ　ｗ

458 ：バールのようなもの：2006/09/17(日) 22:03:27 ID:WcAdWO6H0

意識は物質ってこと？

459 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:03:58 ID:rqg1tume0

アインシュタインが、「神はサイコロを振らない」の根拠につかった
量子テレポーテーションは、結局、ルール破りじゃなかったわけで。

460 ：だまれニート：2006/09/17(日) 22:03:59 ID:3Tm8XPO20

>>448
右腕は失ったけど脳が無事なら、その脳の中の右腕を感知する領域が作動しちゃってますので

461 ：ねこ大好き：2006/09/17(日) 22:04:07 ID:l14U4hl50

>>453
それもどうかな。滅びていく生物は沢山いるからね。

462 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:04:09 ID:HG+ljhqZ0

>>457
これが世界の選択か…

463 ：ここでネタレス：2006/09/17(日) 22:04:26 ID:9Kl4uRPh0

>>454
細菌に意識はない。

464 ：転んでも泣かない：2006/09/17(日) 22:04:31 ID:SbY6oSZ5O

>>442
あーなるほど。よく

脳の中で量子効果が起きていて、意識は非決定的だ→だから自分の未来（運命）も非決定的だ

みたいな意見があるけど、その意見でも「その逆の意見」でもなくて

意識が決定的だろうが非決定的だろうが、外の世界がそもそも非決定なんだから、運命とかは決まってないだろ

てことね。俺もそう思う

465 ：あそびにん：2006/09/17(日) 22:04:57 ID:zCDwgggt0

>>456
「愛について」とか深く考えた結果、「遺伝子の相互補完」みたいな無味乾燥なとこに行き着いたみたいな

466 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:05:11 ID:azEK26Zf0

>>445
ニューロンネットワークの決定＝C子ちゃんを選んでシコシコであって
ニューロンネットワークの決定があり、そのあとC子ちゃんを選ぶのではないよ。
と言いたいのだけれど、私の考えがあっているか間違っているかはともかく
意味だけは伝わってほしい。

467 ：法案成立：2006/09/17(日) 22:05:40 ID:oLKyncMk0

>>460
何きっかけで作動するの？

468 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:06:03 ID:Fdd4vlj20

>>443
その不確定性が意思や意識に影響がでているのかどうかはまだ認識されていない
そもそも不確定性だって結果の範囲をいじれば結果は「ほぼ」一意的になるもの。
デジタルなんかまさにそうじゃん。
量子コンピューターがどうなるかしらんが。

469 ：だまれニート：2006/09/17(日) 22:06:31 ID:3Tm8XPO20

>>467
脳の誤作動。

470 ：orz：2006/09/17(日) 22:07:03 ID:AW1lHqCK0

物質に意識が帰属しているんだから当然と言えば当然なんだよな。
極端な話、生物全体の動き自体が一個の意識としての振る舞いを行っている可能性すらある。
ただそれに所属している我々は認識できないだろうけどな

471 ：なまはげ：2006/09/17(日) 22:07:33 ID:aLH+JT9V0

>451
性質的な初期値もだけど最初からある程度の
情報が詰め込まれてる個体とか作られるんだろうね
ゼロから周囲の環境で成長した個体と差が出そうだし
お互いに良い関係が築けるのか疑問だよ

472 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:07:50 ID:AZOuSUBN0

453>>
>動物だと同種族100匹がいて自分1匹が死ぬのと残り99匹が死ぬのの2択なら前者を
>選ぶだろう。

つまりはそう信じたいだけだろ

単純に弱肉小食なだけ

弱いものがやられているだけに過ぎない

473 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:08:04 ID:Fdd4vlj20

>>445
行動にいたるまで様々な条件が入ってくるだろうしそれが一様とも限らない。
そもそも脳という物質そもそもだって個体差がある。
「大体このへん」というのは理論的に予想されるんだろうけどね。

474 ：法案成立：2006/09/17(日) 22:08:52 ID:oLKyncMk0

>>469
脳が誤作動ってそれって必然？

475 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:08:57 ID:UEzO+1Mf0 BE:159571384-2BP(145)

脳の信号で義手が動かせるらしいな

476 ：平社員：2006/09/17(日) 22:09:04 ID:u9/q7o/m0

「意識」と「自我」の違い
意識は、細胞の物理的な刺激によって引き起こされる化学的な生理作用
自我は、意識を発達させるための記憶の反復学習機能。これも物理的機能。

時間の流れは、記憶をつかさどる脳細胞によって意識される。

477 ：おくさま戦隊：2006/09/17(日) 22:09:28 ID:hVKEiwWx0

脳の仕事は身体を動かすことでそれ以上でも以下でもないだろ。

478 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:09:54 ID:gADGpiK30 BE:183820234-BRZ(5100)

３グラムのマグネシウムを燃やせば必ず２グラムの酸素と化合する。
量子力学など論ぜずとも当たり前の法則です。
脳内も化学反応にすぎないのだから同じ事。
思考や感情はアカシックレコードによって決定されている。

479 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:10:00 ID:azEK26Zf0

>>475
厳密には脳の信号で義手を動かすのではなく
脳の信号で腕の筋肉をうごかして、その筋肉の動きを
義手で再現することができるんだよ。

480 ：おすすめ：2006/09/17(日) 22:10:20 ID:SbY6oSZ5O

>>470
宇宙全体が一個の粒子？として振る舞っている可能性もある・・・
宇宙の端と端ほど離れた二点ですら実は相互に相関しているかも

481 ：法案成立：2006/09/17(日) 22:10:59 ID:oLKyncMk0

例えば
ある人の神経線維と他の人の神経線維をつなげるとして
他の人が受けた刺激をある人はクオリアとして感じることができるの？

482 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:11:01 ID:RdZsUD250

DNAとかのミクロなものが意識にまで作用したりするの？
恒常性なんちゃらが意識を生み出すってことなん？

483 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:11:40 ID:UEzO+1Mf0 BE:124665555-2BP(145)

>>479
なんだまだその程度だったんだ
完全に脳の電波をあれこれしてるんだとおもってた

484 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:12:04 ID:s2XM+z2W0

そろそろM理論登場

485 ：不審者：2006/09/17(日) 22:12:10 ID:AMrsjRqh0

俺もずっと考えてたんだ
決定論

これ否定できないよな

486 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:12:37 ID:azEK26Zf0

>>483
意思という意味で脳の信号を外部に再現できているのは
せいぜいYes/Noぐらいだよ。

487 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:13:04 ID:Fdd4vlj20

>>474
「右腕がない」という意識が伝わっていない脳の分野があればありうる話さ
「誤」作動といっていいのかわからんが、結果の視点からいうと誤作動だけど。

488 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:13:36 ID:pxbKlfAI0

>>13
細長いシュークリームみたいなの

489 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:14:42 ID:UEzO+1Mf0 BE:139625647-2BP(145)

>>13
氷の妖精

490 ：だまれニート：2006/09/17(日) 22:14:50 ID:O9P9chLiO

>>1
なんかよく分かりませんが、つまり【ラプラスの悪魔強すぎﾜﾛﾀ】って事でいいのか?

491 ：だまれニート：2006/09/17(日) 22:14:54 ID:3Tm8XPO20

>>1の通りならば、死＝無ということだな。
宗教脂肪

492 ：ここでネタレス：2006/09/17(日) 22:15:20 ID:9Kl4uRPh0

>>448
脳の誤作動ではない。
人間に本来備わっている、もうひとつの見えない身体の右腕部分を知覚しただけ。
ちなみに、それは激しい痛みではなかったはずだ。

493 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:15:27 ID:Fdd4vlj20

>>478
たぶん君の考えで一番欠落してるのは
「脳にも個体差がある」ってことだと思う。
君の言葉を受け取るのは他人だよね。その他人が間違っていると思うこともある。
君がそう思っているのは構わない。それは必然なんだろう。

そもそも「必然」や「感情」という言葉さえも量子のように曖昧なものなのだよ。

494 ：法案成立：2006/09/17(日) 22:15:55 ID:oLKyncMk0

>>487
なるほどね
じゃあ脳から感覚器をすべて取っ払っても
何か感じたりするものかな

495 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:16:07 ID:UEzO+1Mf0 BE:359035698-2BP(145)

うんこ漏れ漏れ

496 ：しらんがな(´・ω・`)：2006/09/17(日) 22:16:11 ID:5JFheTH40

>>13
ダイヤモンド屋

497 ：なまはげ：2006/09/17(日) 22:17:14 ID:aLH+JT9V0

>448
あれは脳が無くなった情報を隣の領域に繋がってる
頬の刺激を拾ってる事が原因だとインドのラマチャンドランが言ってるじゃん

498 ：DQN：2006/09/17(日) 22:17:15 ID:Yl0rOCDSO

心だとか意識だとか精神だとか馬鹿らしい
人間もとい生物なんて蛋白質の奴隷に過ぎないんだよ
心だとかそういう類いのものはは全部
蛋白質を増やす為に必要な事象でしかない
馬鹿らしい

499 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:17:37 ID:gADGpiK30 BE:689324459-BRZ(5100)

>>493
＞「脳にも個体差がある」ってことだと思う。

つまり分子レベルのパラメータさえ分かれば脳の反応は
完全に決定されると言うことだ。

500 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:18:13 ID:Fdd4vlj20

>>494
どうなんだろうねえ
例えば生まれつき右腕がないひととあったけど失った人っていうので脳の「意識」は違ってくる可能性もあるね

501 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:18:30 ID:WcAdWO6H0

>>460
つまり誤作動を意識的に作動できるようになればすごいオナニーができるのか

502 ：こっち見んな：2006/09/17(日) 22:18:39 ID:vt59FcGnO

http://g002.garon.jp/gdb/GY/1D/3K/fG/EF/6y/Pz/vS/KC/wI/5Q/X0yG.jpg

503 ：道民：2006/09/17(日) 22:19:08 ID:uVBNEmhd0 BE:151120272-2BP(123)

問題は運命が決定されていても観測されなければそれは決定していないのと同義ではないか、ということだ

504 ：だまれニート：2006/09/17(日) 22:19:18 ID:3Tm8XPO20

霊魂とか輪廻転生とか宗教的・オカルト的なことを完全否定してますね

505 ：法案成立：2006/09/17(日) 22:19:41 ID:oLKyncMk0

固体の脳の反応には外部環境も影響してるでしょ
そうすると全世界がひとつの機能を営んでることになるかな

506 ：あそびにん：2006/09/17(日) 22:19:50 ID:zCDwgggt0

>>501
ふたなりオナニーを想像したと見た

507 ：マジレス怪人：2006/09/17(日) 22:20:16 ID:rLb0Qyh30

なんか
ノイローゼになってきたぜ

508 ：ラプラシアン：2006/09/17(日) 22:20:18 ID:HgEKrDasO

>>466
言いたいことは、わかるよ。
でも、ﾆｭｰﾛﾝﾈｯﾄﾜｰｸの決定=C子ちゃんの選択
というのは、古典的な見方だと思うのよね。
ﾆｭｰﾛﾝﾈｯﾄﾜｰｸは常に揺らいでて、ただいろんな確率を重ね合わせた状態でしかないと思うわけ。C子ちゃんを選ぶという決定は、複数の選択肢からひとつを選ぶ、ということだから、そこになんかしら意志の介入があるのだと思う。
それができないのが池沼の方々なのじゃないかと思う。
我々健康な人と、池沼の方々の本質的な違いは何なのか？ということを考えると、意志による選択ができるかできないのか、という答えに行き着くと思う。どうだろうか？

509 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:20:56 ID:HG+ljhqZ0

だから夢精するのか

510 ：まろ：2006/09/17(日) 22:20:57 ID:YXQgCol7O

うわあああああよくわかんねええ
つまり中卒の俺＝屑というのは変わらないってことたな

511 ：こっち見んな：2006/09/17(日) 22:21:00 ID:O9P9chLiO

>>501
チンポに全く触れずに射精できるヤツなどざらにいるぞ

512 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:21:18 ID:CTdGWfIy0

今日の邪気眼スレはココか

513 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:21:18 ID:KSICEJuo0

>>503
こういう状態を、お先真っ暗と言います。

514 ：DQN：2006/09/17(日) 22:21:27 ID:tA3n4T5H0

おい誰か>>1を和訳して俺に短く教えてくれ

515 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:22:18 ID:Fdd4vlj20

>>499
うーん、それが可能だとしても複雑系や後天的情報の条件という要素が残っていると思う。
個体差のある脳である条件を入力して、さらにそういった情報の積み重ね、記憶という
脳内の情報にも個体差がでる。
それに照らしあわせて認識するならば、意識というものが記憶に干渉されるならば、
さらに個体がえる条件は違ってくる。

つまり外的要因のパラメータという微小な条件の違いもでてくると思う。
複雑系っていう概念は便利だね。

516 ：法案成立：2006/09/17(日) 22:22:30 ID:oLKyncMk0

>>501
それはぜひ実現したい
っていうか空も飛べるかも
っていか世界を脳で作り出せるな
でもそれができるとしてもそれは自分の意思じゃないのか
世界が先か自分が先かなんかようわからん

517 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:22:31 ID:UEzO+1Mf0 BE:89759063-2BP(145)

絵が上手い人とか作曲ができる人の脳がどうなってるのか見てみたいな
何であんなことができるのか

518 ：見ろ！人がゴミのようだ！：2006/09/17(日) 22:23:02 ID:OECL923d0

プラシーボ効果の事説明してくれ
なんで個体の脳の考えによって外部の事象であるハズの実験結果が変わるん？

519 ：人多杉：2006/09/17(日) 22:23:15 ID:sD7pfNHq0

一万年と二千年前から愛してる、ってオチか。

520 ：バールのようなもの：2006/09/17(日) 22:23:39 ID:WcAdWO6H0

>>506
オナニーの行く寸前の感覚を持続させるみたいなことを考えてた

521 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:23:57 ID:NC4bD6U90

>>518
「恥をかくまえに辞書をひけ」

522 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:25:13 ID:s2XM+z2W0

決定論者も非決定論者も頼りは複雑系なんだ

523 ：くず野郎：2006/09/17(日) 22:25:47 ID:pUVex0es0

霊感商法してる奴はもちろん、地球上の全宗教を唯物論でねじ伏せたいね。
汚い商売してる奴らにいつまでも甘い汁は吸わせない！！

524 ：あそびにん：2006/09/17(日) 22:25:53 ID:zCDwgggt0

>>511
最初から持ってないはずの膣でイくとかそういうことでは

525 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:26:33 ID:Fdd4vlj20

>>522
というか便利なんだよね。
予測できないことを考えるにあたっては。

526 ：あそびにん：2006/09/17(日) 22:26:34 ID:zCDwgggt0 BE:321384858-2BP(139)

>>520
ああ　そういうことか。それはすごい

527 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:26:53 ID:HG+ljhqZ0

男でも膣でイク感覚を覚える事ができるんじゃね

528 ：しらんがな(´・ω・`)：2006/09/17(日) 22:27:38 ID:5JFheTH40

つ　「アナル」

529 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:27:44 ID:AZOuSUBN0

>>514
つまりは米倉涼子が屁をこくのは必然ということ

530 ：平社員：2006/09/17(日) 22:28:15 ID:u9/q7o/m0

つまり、体全体を性感帯にできるってこと？

531 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:28:51 ID:NC4bD6U90

>>527
そんなに想像力があるんだったらプラズマでイクのも可能だなｗ

532 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:28:52 ID:Fdd4vlj20

>>529
お前いいこと言うな

533 ：なまはげ：2006/09/17(日) 22:29:31 ID:aLH+JT9V0

なんか趣旨変ってきてると思ったけど
実はそういう趣旨のスレだったのか

534 ：消防：2006/09/17(日) 22:29:36 ID:3CG+6QaoO

>>514
哲学板に行ってみろ
こことは別の世界があるからｗｗｗｗｗｗｗｗ

535 ：法案成立：2006/09/17(日) 22:30:04 ID:oLKyncMk0

ねえねえ
世界を含めた物質が必然的に機能しているとして
それを感覚として意識が形成されて世界を認識するとして
認識した世界と外部世界は同一なものなの？

536 ：冷めたピザ：2006/09/17(日) 22:31:05 ID:JwDQPGi00

うんこちんこまんこーー！

537 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:31:16 ID:HG+ljhqZ0

>>535
童貞「うわ！このオナホールすっげえリアル！」
っていうのもあながち間違いじゃないってことだ

538 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:31:43 ID:44zphRM80

>>535
子供は知らなくてもいいのよ。

539 ：平社員：2006/09/17(日) 22:31:45 ID:u9/q7o/m0

>>535
人間には、錯覚って現象があるねぇ

540 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:33:02 ID:s2XM+z2W0

カオスの淵も語ってくれ

541 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:33:17 ID:KSICEJuo0

>>535
世界の設計によるんじゃね？

542 ：法案成立：2006/09/17(日) 22:34:25 ID:oLKyncMk0

>>537
間違いじゃないっていっても
そのオナホールは事実としてリアル（膣に似てる）なオナホールなの？
それともぜんぜんリアルじゃないオナホールなの？

543 ：なまはげ：2006/09/17(日) 22:36:17 ID:aLH+JT9V0

>535
ヒント：オレって天才じゃね？

544 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:36:30 ID:HG+ljhqZ0

童貞にそんなこと聞いたら涙目になっちゃうぞ

545 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:36:33 ID:Fdd4vlj20

>>535
どっちでもいいんじゃね？
認識できる世界は限られてるし。
宇宙でさえ認識している対象は言葉や数式だよね。
実際に宇宙いった人は違うけど。

認識できる範囲の世界なら火をつけたりなど個体の行動が外部の世界に影響しうる。

だからどっちとでもいえる。
「世界」や「認識」や「同一」という言葉の定義による、ということかな。

546 ：法案成立：2006/09/17(日) 22:37:26 ID:oLKyncMk0

あ～でもそういう現象があるって言うことでいいのかな
脳が実際の物質世界と違う世界を意識させているという現象があるというだけで
それも含めて世界だと

547 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:39:01 ID:azEK26Zf0

>>508
なるほど。
本来ある『複数の選択肢』の質や数が
いわゆる精神障害者と健常者で違うというのは同意だ。

その違いはニューロンネットワークの選択肢抽出の力（量、質の差異）によるものではないだろうか。
たとえば高次脳機能障害患者では、
外部感覚（五感）＋内部感覚（三感）をそのときの外部情報として受け取っても
それを中枢系への入力や意識形成の際にうまく活用できない。
しかし、その人たちなりのネットワークの流れが意識上では意思決定の過程となるのではないかなと思う。

『ﾆｭｰﾛﾝﾈｯﾄﾜｰｸは常に揺らいでて、ただいろんな確率を重ね合わせた状態でしかない』というのは
観測や観測の結果の知見の解釈についての思考法の問題ではなかろうか。

548 ：イケメン：2006/09/17(日) 22:39:10 ID:UanYWR0ZO

>>535
認識のされ方が違うだけじゃない？
誰か人がいたとして好き嫌い、認識の仕方が違うじゃん。あるは変わらないと思う
価値観があるからな人は意識として

549 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:39:13 ID:NC4bD6U90

このトンデモ学者の理屈に従うと、

「ソフトで出来ることはハードで決定されているから
　ゲームの著作権はゲーム機メーカーが独占します。」

ってことだな。

550 ：バールのようなもの：2006/09/17(日) 22:40:00 ID:WcAdWO6H0

なんかこのスレ見てると仕事とか働くとかどうでもよくなってくる
人間は飯さえ食えれば生きていけるのに何故あんな無駄なことをするのだろう

551 ：法案成立：2006/09/17(日) 22:40:31 ID:oLKyncMk0

>>545
認識しないと外部世界には影響を与えられないのはなぜ？
バタフライエフェクトみたいなことはないの？

552 ：ネッピー：2006/09/17(日) 22:40:32 ID:ryeLeJ9x0

ということは、植草は冤罪ってことか。

553 ：ボウフラ：2006/09/17(日) 22:40:45 ID:l3lanD6P0 BE:135000645-2BP(160)

世界の見え方が大多数の人間と全く異なる病気とか
あったりするのかな

554 ：世界遺産：2006/09/17(日) 22:41:23 ID:vlvlHp4S0

だが残業で苦しんでいる今この感覚は本物。

555 ：よろしくお願いします：2006/09/17(日) 22:41:35 ID:sB9g7z1x0

こいつは偽者じゃ。
本物なら難しいことをもっと簡単に言う。

556 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:41:46 ID:NC4bD6U90

>>553
ブッシュとかオタクとか。

557 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:41:50 ID:rqg1tume0

>>553
機械の女の子と逃避行するんだな

558 ：三丁目：2006/09/17(日) 22:41:55 ID:0NYRTDjU0

>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
>決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
>量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。

（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ、つまり、俺がこれを書くか否かも、あらかじめ決まってたと言う事か？
たとえば、オナヌーするのに今日は同人でいくか、実写でいくかも宇宙の初期状態から決まってたと？

559 ：あそびにん：2006/09/17(日) 22:42:22 ID:zCDwgggt0

>>552
自分では触ってる感覚が全くないのに実際には触っていたとしたら気の毒だな・・・

560 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:42:49 ID:Fdd4vlj20

>>551
あると思うよ

561 ：あそびにん：2006/09/17(日) 22:43:00 ID:zCDwgggt0 BE:578491889-2BP(139)

>>553
オリックスの谷とか

562 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:44:11 ID:Fdd4vlj20

>>558
結局>>1のその論は「意思」という言葉の齟齬だよな。

563 ：原因不明：2006/09/17(日) 22:44:16 ID:fPUCV+KI0

>558
ゲラゲラゲラ
こういうスレがあるとお前はそういうレスをせずにはいられないんだよ。

564 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:44:43 ID:pwLENMEy0

頭の中でさいころ振ってるじゃね

565 ：■■■■業務連絡■■■■：2006/09/17(日) 22:44:49 ID:RU3OL1j40

茂木健一郎ってガノタだろ

566 ：イケメン：2006/09/17(日) 22:44:55 ID:UanYWR0ZO

>>553
それに社会性がない、著しく社会適合者外、と判断された者が精神病とされる

567 ：orz：2006/09/17(日) 22:45:36 ID:AW1lHqCK0

>>535
それを同一だと認識は出来ても同一ではないんじゃないか？
例えば、視覚でも聴覚でも刺激を受けてから誤差は絶対あるしね。
認識をどのように扱うかで違ってくるんじゃないの？
たとえば、科学の実験の時は人間の感覚ではなくて観測機器を使うわけだし。
常に今は過去になるから、厳密に言えば認識は瞬間瞬間の記録なんだよな

568 ：ボウフラ：2006/09/17(日) 22:46:08 ID:l3lanD6P0 BE:364500296-2BP(160)

>>556,557
で、うんうんと頷いてたら
>>561でお茶吹いたw

569 ：法案成立：2006/09/17(日) 22:46:11 ID:oLKyncMk0

>>560
う～ん
じゃあ宇宙に行ったことなくても
たとえばここで屁をこいたら何処かでビックバンを引き起こしたりしてるってことでいいんでしょ
よくわかんないです

570 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:46:14 ID:Fdd4vlj20

>>553
例えば色覚異常者は違うっていうね
かくいう俺も地下鉄の路線図の見分けが難しいところはある。

571 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:47:50 ID:Fdd4vlj20

>>569
引き起こしたかどうかは認識してみないとわからないよね。
そしてそれが自分の行動によって引き起こされたかどうかも認識しないとわからない問題だよね。
シュレディンガーの猫みたいなもんだ。

572 ：三丁目：2006/09/17(日) 22:47:55 ID:0NYRTDjU0

ソース見たらまったく違うじゃねーか、ボケ。

573 ：orz：2006/09/17(日) 22:48:54 ID:AW1lHqCK0

>>558
決まってきたと言うべきだと思う。
今から観測すれば決まっていたなんだけどね。
０＝計算式＝０という過程でこの計算式を処理している最中がこの世界だと思ってるんだ。
この計算式の部分は常に決まっていく状態で決まってからみれば必然だと思う。

574 ：4さま：2006/09/17(日) 22:48:55 ID:KtWxlWyG0

ペンローズとは面識あるらしいぞ。
「マイクロチューブルの件は、あれは不幸でした」だとか
何ぞの本で見たような・・・

>>559
くやしい・・でも、の逆パターンだったのか

575 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:49:14 ID:rqg1tume0

そこで自分の見てる赤と感じてる赤と人が見てる赤は別物何じゃね論に。

576 ：法案成立：2006/09/17(日) 22:49:35 ID:oLKyncMk0

>>567
意識っていうか人間って
なんか凄い孤独
すべて認識次第
それも物質の動き

577 ：感動した！！：2006/09/17(日) 22:50:26 ID:UU1mjpKU0

だーかーらー
エオリアー
そばにいーてー

578 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:51:46 ID:HG+ljhqZ0

勝った！圧倒的に勝った！
とか言ってる豚も彼の中では真実だったのか

579 ：法案成立：2006/09/17(日) 22:52:52 ID:oLKyncMk0

>>571
なるほど
認識次第ってことっていうことにします

580 ：財務省：2006/09/17(日) 22:53:25 ID:h2CZFhprO

今俺が結論としていえることは
物といわれる物質にも意識はある。
悪いが人間の意識もたまに無機質に感じるときがたまにある。

581 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:54:03 ID:Fdd4vlj20

>>558
例えば君が>>1以降のカキコを読んでるならそれらの情報も書くか否か、を決める条件にもなっただろう。
そういった様々な外的要因も含めて決まっていた、というなら決まっていたのだろう。
脳における思考と結果の行動をいっしょに考えると意思という概念がおかしく見えてしまうかな。

582 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:56:54 ID:s2XM+z2W0

マナカナの動きを見ると決定論を信じてしまいそう

583 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 22:58:48 ID:Fdd4vlj20

>>582
いいこというね君

584 ：（＾ν＾）：2006/09/17(日) 22:59:04 ID:ZqjZQjBY0

＞１の下半分の文章はどっからもってきたんだｗ

585 ：有識者：2006/09/17(日) 23:00:52 ID:zCDwgggt0 BE:578491889-2BP(139)

>>582
マナカナは二卵性と言い張ってるけど、絶対一卵性だよな・・・

586 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 23:01:43 ID:WcAdWO6H0

シュレーディンガーの猫って何だ？
Wikiで見たがよくわからない

587 ：マスター：2006/09/17(日) 23:02:03 ID:e1IQ/slA0

我思う、だけど決まってた

588 ：不沈空母：2006/09/17(日) 23:02:34 ID:oLKyncMk0

マナカナは双子売りにしてるから
意識して息を合わせようとしてるんじゃないの
あ、でもその意識も物質に決定されてるから
やっぱり双子のほうが息を合わせようとする意思も一致しやすいか

589 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 23:03:08 ID:woUThJNR0

すべてはマトリックスなんだよ
これが答え

590 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 23:03:58 ID:HG+ljhqZ0

マナカナはスカイラブツインできるよ

591 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 23:04:11 ID:Fdd4vlj20

結局決定してるかどうかっていうことさえ認識というか、印象の問題だと思うけどなあ

592 ：転んでも泣かない：2006/09/17(日) 23:04:16 ID:KtWxlWyG0

サムシンググレートがどうたら逝ってる人だろうか？

593 ：不沈空母：2006/09/17(日) 23:05:03 ID:oLKyncMk0

>>587
ﾜﾛｽ
デカルトに言ったら真っ赤になって怒りそう

594 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 23:05:48 ID:rqg1tume0

量子論と相対性理論の統一って普通に重力の話になると思うんだけど
なぜ運命の話に

595 ：名無しメンバー：2006/09/17(日) 23:05:56 ID:fM65BmR10

こういうのって素人でも考えれそうだよね
実験出来ないレベルの話にまでなると妄想と変わらないような

596 ：らいでん：2006/09/17(日) 23:06:00 ID:W3SvwlL90

　★★　就職板からν速へ！逮捕祭り開催中！　★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

NEC社員が会社の名前出して女と遊びまくりのブログが貼られる
↓
裏情報板で株主がNECに抗議メール？
↓
第三者がいつでも見れる状態のブログに免許証やパスポート等の個人情報があった
↓
そのURLをコピペして2chに貼り付ける
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ν速にスレが立つ。ブログ消去。しかし、ｷｬｯｼｭが残っていた。。。　←今ここ

NEC総合16
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1158493512/

社員証の顔画像もあり！免許証完全公開！！お前ら急げ！

597 ：マスター：2006/09/17(日) 23:06:16 ID:e1IQ/slA0

>>591
認識しなければ決定してないと言いたいのか？
それは自分以外の意識体は存在しないと言ってるようなもの。
自分が意識しなくても世界が動いてるだろ。

598 ：イケメン：2006/09/17(日) 23:06:45 ID:saOfgwXA0 BE:764856498-BRZ(5763)

幽霊見える人って頭おかしいとか言われるけど
実際見える人もいるんじゃね？
99%の人が見えないだけで

599 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 23:07:03 ID:Fdd4vlj20

>>597
あーそういうことじゃなく
世界の決定ではなくてこのスレの意思か決定してるかって話

600 ：うんこ：2006/09/17(日) 23:08:06 ID:eKOuNgG+0

「必然」の使い方がおかしい。

601 ：原因不明：2006/09/17(日) 23:08:47 ID:bZG8gw2qO

必然じゃないだろ外的要因もあるんだし

602 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 23:09:03 ID:KSICEJuo0

>>597
認識せずに世界を知ることができないってことでしょ。
そして、認識そのものがリニアかどうかなんてそれこそわかんね。

603 ：不沈空母：2006/09/17(日) 23:10:07 ID:oLKyncMk0

ところで
物質は存在すると思う？
物質を認識するのも物質だけど
物質は認識されたものだから存在するか怪しくない？

604 ：うんこ：2006/09/17(日) 23:10:59 ID:eKOuNgG+0

>>603
いいからもう寝ろ。

605 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 23:11:38 ID:Fdd4vlj20

認識論が存在論に発展するのがよく理解できん

606 ：ヘタレ：2006/09/17(日) 23:14:24 ID:9FsDVWIm0

意識にも準備電位あるらしいじゃんか

607 ：道民：2006/09/17(日) 23:14:56 ID:uVBNEmhd0 BE:777190098-2BP(123)

>>605
存在してるから認識できるのか、認識して初めて存在が確かめられるのかという
卵と鶏どっちが先かみたいな感じだなｗ

608 ：名無しメンバー：2006/09/17(日) 23:15:30 ID:kbZGdhZn0

よくわかんないけど、ものすごい複雑な化学回路は知的生物であるって言いたいんだろ？

ということは、石油からプラスチックを作る工業プラントなんて、
地球最強の知的生命体なんじゃね？

609 ：不沈空母：2006/09/17(日) 23:16:41 ID:oLKyncMk0

>>607
それそれ
どっちが先？

610 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 23:17:17 ID:KSICEJuo0

>>608
たぶんミジンコにもかなわない

611 ：道民：2006/09/17(日) 23:18:39 ID:uVBNEmhd0 BE:453361076-2BP(123)

>>609
観念論と唯物論、両方の言い分を理解してもらわないとなんとも言えないな

612 ：正体不明の凄い奴：2006/09/17(日) 23:19:12 ID:hCPy/aw/0

大事なことは、正解などない（だれも正解だと認知できない）ことをゴチャゴチャと言っているだけなのに、自然科学的スパイスをふりかけてそれらしく言っている
だけだということだ。

いわゆるエセ科学。

613 ：名無しメンバー：2006/09/17(日) 23:19:23 ID:kbZGdhZn0

MRIで、すべての脳細胞同士の結合を調べあげて、
それをPC上でエミュレートすれば、人間の脳の働きを再現できんじゃね？
俺って天才だな。

614 ：人間失格：2006/09/17(日) 23:19:25 ID:pUVex0es0

認識するしないって話がイマイチわからん。
人間が認識しなくても宇宙は存在するんじゃないの？

615 ：不沈空母：2006/09/17(日) 23:20:17 ID:oLKyncMk0

>>611
このｽﾚだと唯物論前提？

616 ：北海：2006/09/17(日) 23:21:21 ID:dN928dmk0

寝ている間は、自己を認識できないよね?
生まれる以前も認識できていなかったし。

617 ：なまはげ：2006/09/17(日) 23:21:39 ID:DDHB6yQN0

俺は物質だから俺は必然にしか過ぎない
何かカッコいいこと言っちまったな

618 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 23:21:49 ID:KSICEJuo0

>>611
ただの観測問題じゃね？
人間原理っつーか。

619 ：マスター：2006/09/17(日) 23:23:32 ID:e1IQ/slA0

>>602
認識しなくても世界は存在するんじゃないの？
自分が意識的に観測してる部分しか世界がないなんてつじつまが合わないだろう。
認識と言うのは突然ボールが自分にぶつかってくるようなものだよ。

ボールが自分にぶつかった。
(1)いままで認識してなかったからボールは存在しない。ぶつかった時にボールが発生したんだ。（世界は自分の周りを回ってる)
(2)自分はみてないけど、ボールが向うから飛んできて、ぶつかった。（世界は自分の周りを回ってない）

(1)の場合突然未知のものを発生させる何かが存在しなくてはいけなくなる。
(1)でもいいけど、とても複雑なことになるね。

620 ：名無しメンバー：2006/09/17(日) 23:24:29 ID:kbZGdhZn0

それより単細胞生物って、「お手」とか「マテ」とか
簡単な芸を仕込むことができるらしいけど、手とか耳も脳もなさそうなのに
どうやって芸を覚えているの？

621 ：道民：2006/09/17(日) 23:24:29 ID:uVBNEmhd0 BE:777190289-2BP(123)

>>614
量子力学でいうシュレーディンガーの猫はふたを開けてみないと生きてるかどうかわからない
観測して初めて存在が確かめられる

>>615
わからんｗ俺は観念論の立場かなどっちかというと。どっちももっともらしい

622 ：フリーザ様：2006/09/17(日) 23:24:39 ID:xLC+oxII0

>>1
なんとなく生きるのが楽になったような気がします

623 ：うべo(≡｡≡)o：2006/09/17(日) 23:25:28 ID:JUF3tsOI0 BE:182057472-BRZ(1500)

意識（脳内）と現実（外界）との一致が正しい認識＝真理

624 ：よい子は真似しちゃだめ：2006/09/17(日) 23:25:45 ID:o1vLeyxT0

よく分からないし600ﾚｽも読んでられないから一行でまとめろ
↓.

625 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 23:26:07 ID:HG+ljhqZ0

オナニーしかねえんだよおおお

626 ：名無しメンバー：2006/09/17(日) 23:26:34 ID:kbZGdhZn0

>>620 事故解決しました。
RNAに情報を書き込んで覚えておくのか。
ハードディスクみたいなもんか？

627 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 23:27:17 ID:KSICEJuo0

>>619
まずその神視点をやめろ

628 ：不沈空母：2006/09/17(日) 23:27:47 ID:oLKyncMk0

>>621
でも>>1のすべてが物質に支配されてるっていうのは
唯物論じゃないの？

629 ：道民：2006/09/17(日) 23:28:03 ID:uVBNEmhd0 BE:161914853-2BP(123)

>>624
脳って複雑だから、仕組みを解明するにはまだまだ時間がかかりそうだね

630 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 23:28:21 ID:bT1ztfiB0

脳は物質だからピースな愛のバイブスでポジティブな感じにすぎない

631 ：司法浪人：2006/09/17(日) 23:29:44 ID:NH7Qe8r+0

おい、中二病患者ども

もう寝ろ。

632 ：自己解決しました：2006/09/17(日) 23:29:58 ID:CWgtRAW70

　　　　　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　のび太が「ダメ人間」であることには、誰も異論がありません。
　　　　　　　　　　　　　　　　 |　しかし、のび太にはダメ人間以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
　　　　　　　　　　　　　　　　 |　残念ながら、それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　のび太の脳を構成するせいぜい千個のニューロンは軸索を伸ばし、突端
　　　　　　　　　　　　　　　　 |　から分泌する脳内神経伝達物質で、他のニューロンに情報を伝えます。
　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　むろん、のび太には男気やしずかちゃんのようなかわいい彼女もありません。
　　　　　　　　　　　　　　　　 |　頭の悪さとヘタレに基づくジャイ子レベルの女が全てです。
　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　この地球上でのび太だけが｢特殊な人間｣であるとする科学的
　　　　　　　　　　　　　　　　 |　根拠は全くありません。僕の出現も野比家における｢お説教｣の
　　　　　　　　　　　　　　　　 |　一過程にすぎず、のび太の「脳」が造り出す「妄想｣も｢現実｣
　　　　＿＿,,,,,,＿＿　　　　　|　ではありません。
　　　／　　　　　　　＼ .　　 !　　「誰と結婚していくら借金を負うか」は、あらかじめ物理・化学法則
　　/　　 /⌒i　.i⌒　ヽ,　　　|　により決定されております。「空を自由に飛びたい」は『飛びたい』にすぎません。
　/,　　__| /　|　| ヽ|_　 |.　　 !　　以上が「超ひも理論」＝タイムテレビとジャイアニズムの統一に基づく
　|　／　　　 ○　　＼|　　　|　　『唯一の最終真理』の輪郭です。
　| /　三　　　|　三.　|.　＜
　| | 　丶＿＿_|＿＿,　|.　　 !　ダメ人間の末裔にすぎない｢のび太｣は既に終っております。
　ヽ＼＿＿＿＿＿＿／.　　 |
　　ヽ───(〒)──ノ.　　 |＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

633 ：ゆとり教育：2006/09/17(日) 23:30:31 ID:jjacw5px0

>>615
唯物的世界観を前提にすべきでしょ。
はっきり言って、認識がどうとか存在がどうとかの哲学話は不毛。
心の研究は徹底的に自然主義の立場で行ってほしい。

634 ：マスター：2006/09/17(日) 23:31:09 ID:e1IQ/slA0

>>627
ではどういう視点が適切なんだ？
神視点の意味がよくわからないけど。
自分が外界を認識するのにどう考えるかということだよ。
ボールが自分に当ったらどう認識する？

635 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 23:32:20 ID:HG+ljhqZ0

マリシテンだな
ボールだけに

636 ：道民：2006/09/17(日) 23:33:15 ID:uVBNEmhd0 BE:777190098-2BP(123)

>>633
それは同意だな。心理学は色々手を広げすぎだ、文系理系にまたがる部分もあるし
ユングの夢判断と大脳生理学が混在する世界なんてありえないぜｗ

637 ：代表：2006/09/17(日) 23:33:34 ID:S+5+h4vH0

>>1-635
おまえら火の鳥未来編でも読んでロビタに萌えてろよ

638 ：免停120日：2006/09/17(日) 23:33:43 ID:uNzmfv2zO

全ての生物には意識がある
生きているわけだからね

639 ：不沈空母：2006/09/17(日) 23:35:35 ID:oLKyncMk0

>>636
ユングの本読んだけど
全く理解できなかった
夢から深層心理がよめるって胡散臭すぎ

640 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 23:35:53 ID:KSICEJuo0

>>635
臨、兵、闘、者、皆、陣、列、在、前！

641 ：マスター：2006/09/17(日) 23:35:55 ID:e1IQ/slA0

意識というのはあると思うだけではダメなんだよ。
意識というのは能動的に動くという意味でしょう。
決定論で一意に決められた世界では能動的に動けないでしょう？
つまり決定論では意識は存在しないことになる。

642 ：ハッタリ：2006/09/17(日) 23:36:08 ID:etTx7LlJ0

朝鮮人の脳を調べてもらいたい。

643 ：しらんがな(´・ω・`)：2006/09/17(日) 23:36:22 ID:grboGCL90

よく分からんがその観念論と唯物論ってやつ、要は視点の違いだよな？

644 ：あしがる：2006/09/17(日) 23:37:01 ID:mm8FhF050

日本人と朝鮮人を比べれば何かが見える。

645 ：((；゜Д゜)：2006/09/17(日) 23:37:38 ID:Acf9dMvW0

＞量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
これをさらっと言い切れるのがトンデモだなｗ

646 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 23:38:57 ID:Fdd4vlj20

>>621
そうそう
存在するかしないか、じゃなくて
存在を確かめられるか確かめられないかなんだよね

だから認識しないなら存在しないっていうのがどっからきたのかよくわからん話なんだな。

647 ：チラ裏：2006/09/17(日) 23:39:36 ID:4gZDcrcUO

まずは宗教から学ばなきゃ
なぜか日本人は思想語るにも宗教から語れない
宗教はどんなものかと
観念論は徒労、つまり意味ないって釈迦は既に言ってるし

648 ：NG推奨：2006/09/17(日) 23:39:46 ID:lI7N3TvP0

>>619
個人としては１なんじゃないか？
第三者が見ていたもしくはそのどうして自分にボールが当たったか考えた時点で
2が出てくる
どっちでもおかしく無いだろ

649 ：団塊ジュニア：2006/09/17(日) 23:40:51 ID:nmt3+E7j0

結局は脳内の回路の違いでしょ・・・？
電子回路が違えば出来上がるものも違うのと同じ

回路の組み合わせは経験で変化する
双子も環境が違えば性格も変わるでしょ

ただ、つながりやすい回路予定図みたいなのはあるはず。
恐らく進化の仮定で、いかに親の持つポテンションを早期に実現するか
遺伝子が記録している可能性は否定できない
事実、違う場所で育った双子が同じような人生を踏む事例があったはず

650 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 23:40:52 ID:NET8sCAN0

フロイト、ユング、ラカンは心理学専攻にとって鬼門らしい

651 ：そんなばなな：2006/09/17(日) 23:41:54 ID:LTrQ9tIOO

テレビでキョドる奴に決定されても説得力ないし

652 ：ジサクジエン王国：2006/09/17(日) 23:42:27 ID:6SDpiRoA0

おまえら明日仕事じゃないの？早く寝ろよ
俺はないけど

653 ：マスター：2006/09/17(日) 23:43:52 ID:e1IQ/slA0

量子論の｢不確定性｣

粒子は曖昧にしか観測できない。（単なる観測問題、決定論、意識は存在しない）
　　　　↓
　　　(飛躍）
　　　　↓
粒子の存在自体が曖昧。（存在の問題、決定論の崩れ、意識の可能性)

654 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 23:44:06 ID:KSICEJuo0

>>634
たぶん、ボールが自分に当たったと認識するよ。

子供が生まれたときに思ったことがある。
新しく生まれたのは、新しい命だろうか？それとも新しい世界だろうか？
どっちであってもいいけど、俺はうれしかったね。

655 ：不沈空母：2006/09/17(日) 23:45:39 ID:oLKyncMk0

結局物質の存在については答えだせないのな
二元論は完全否定されたって聞いてたけど違うのかよ

656 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 23:45:47 ID:Fdd4vlj20

>>653
あーいいこというね
結局観測行為によって観測対象に影響がでるって話にすぎんのよね

657 ：道民：2006/09/17(日) 23:46:10 ID:uVBNEmhd0 BE:345418548-2BP(123)

>>643
それに対する、簡潔な答えを考えたんだが、、、無理ですた
たとえば俺が｢朝鮮半島なんて存在しないんだよ！｣って言ったときに、写真を出しても｢ねつ造だ！｣
半島出身者ですと言っても｢嘘をついてるな貴様！｣と言われたら困るでしょ？
ぐうの音も出ないようにするにはそこに連れて行って見せるしかない。見せても｢俺の見てるのは幻覚
かもしれないじゃないか！｣って言うなら(´･ω･`) だけどね、、、

658 ：ゆとり教育：2006/09/17(日) 23:46:18 ID:jjacw5px0

>>646
＞だから認識しないなら存在しない～

哲学史に詳しくないけど、イギリス経験論のバークリあたりじゃない？

659 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 23:46:52 ID:Fdd4vlj20

>>655
存在というのをどの視点によっていってるのかによるって話じゃね？

660 ：極上生徒会：2006/09/17(日) 23:47:30 ID:cfCpvIl30

釈迦の言ってることは徒労、つまり意味ないって俺は既に言ってるし

661 ：何？このスレ：2006/09/17(日) 23:48:11 ID:1lOO+HFk0

宗教は嘘吐き
天国があると思ってみつい出る奴何なの

662 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 23:48:16 ID:mT8FYPQO0

脳と意識の話？

脳は物質だから意識は必然にすぎない

って
中二病のガキって「必然」とか「すぎない」とかいう言葉使いたがるよね
そんで２０手前になって自分の痛さに気付きミソるわけだ

というか生き物は自分の中身すら知らないで生きてるってのもまたおかしな話だよな

663 ：ほら吹き：2006/09/17(日) 23:49:56 ID:SbY6oSZ5O

>>662
このスレタイは哲学板の同名のスレから引っ張ってきたんだろうな

664 ：マラカス：2006/09/17(日) 23:50:06 ID:NNvXFZ650

ソー面！！！！！！！！えええいいいやあああああ！！！！！

665 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 23:50:21 ID:Fdd4vlj20

>>658
んー
よくわからんけど神が認識させるって言った人だっけ

666 ：不沈空母：2006/09/17(日) 23:51:06 ID:oLKyncMk0

>>659
>>653の上の視点か下の視点かってこと？

667 ：極上生徒会：2006/09/17(日) 23:51:56 ID:cfCpvIl30

意識はこの世界に、脳を通じて顕現するだけであり
脳、及び脳の活動が意識そのものではない。

668 ：塩水 ◆1FrMT.vzQQ ：2006/09/17(日) 23:52:30 ID:McDfVQIY0

＞存在してるから認識できるのか、認識して初めて存在が確かめられるのかという

量子論はどっちかってと後者の解釈が強いように思う。
存在を「波動関数」、認識を「演算子」、観測結果を「(固有)値」とするでしょ。

「波動関数に演算子を作用させて、その波動関数が演算前と変化してない場合、
その波動関数はその演算子の固有関数であり、固有値を得られる」
とは言うけど、

「ある波動関数があり、それに演算子を作用させても
その波動関数の形が変化しない演算子が存在した時、その固有値が得られる」
てのはあんまり聞かない。

どっちも間違いじゃ無いと思うけど、量子力学的な解釈は後者、
「認識して始めて存在が確かめられる」の立場のように思う。

669 ：よーしパパ：2006/09/17(日) 23:52:55 ID:SbY6oSZ5O

>>656
「観測してない量子の物理量は、人間が確定的に認識できないだけで
物理量そのものの値は確定的に存在している」という意見に聞こえるんですが・・・

670 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 23:53:47 ID:Fdd4vlj20

>>666
あーそういうんじゃなくて
脳の働きに視点をおくのと自然科学的に物質の解明を試みているものと、とか

671 ：不沈空母：2006/09/17(日) 23:54:22 ID:0yXdgynn0

体という物質に魂という心が入ってるってことだ。

672 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 23:55:42 ID:HG+ljhqZ0

( ﾟДﾟ)y･~~~ﾋﾟｮｱのﾂﾚも存在するんだけど観測できないだけだな

673 ：今北産業：2006/09/17(日) 23:56:45 ID:rujeHn3c0

人間てなんだろう？

674 ：不沈空母：2006/09/17(日) 23:57:12 ID:oLKyncMk0

>>670
う～ん
わからん
だいぶこのｽﾚに張り付いてたから集中力切れてきた

675 ：ゆとり世代：2006/09/17(日) 23:58:23 ID:Z1vldxj90

>>1
Quantum Mechanicsも知らないﾊﾞｶ発見

676 ：GJ!：2006/09/17(日) 23:58:33 ID:EvBTM4KO0

>>674
ばっか、その先にあるんだぜ！

677 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/17(日) 23:58:52 ID:mOfbkAn/0

>>1
見方次第ではこれで済む話しだ
つメモ帳

678 ：ヘタレ：2006/09/17(日) 23:59:23 ID:9FsDVWIm0

>>672
ああ俺のもそうだよ

679 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 00:00:46 ID:tJa7b/wB0

>>669
「確定的に」って言葉が味噌だわな
電子雲みたいに確定の範囲によっては確定するでしょ。
というか不確定性原理そのものがそういうものじゃないっけ。

>>674
個体が認識することを科学的に考えることと自然科学みたいに他者との認識の共有が前提になっている
のとでは視点が違う、ってことかな

680 ：ガダルカナル：2006/09/18(月) 00:01:20 ID:K3PkY2Fn0

答えは単純なことなのに、わざわざ難しい話にもっていくなよ。
複雑な迷路の先は更に複雑な迷路が待ってるだけだぞ。
視点を変えたらあまりにも簡単な答えに今までの自分がばかばかしく
なる。

681 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 00:01:28 ID:ikS615Vg0

俺に彼女が居る事は確定的に明らか

682 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 00:02:34 ID:tJa7b/wB0

>>679
「ほぼ」確定する、だな。

683 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 00:02:56 ID:PsIFK0Ka0

>>679
勝手に言葉の意味を変えるなよ。そういうのは確定とは言わないから。

684 ：ガダルカナル：2006/09/18(月) 00:03:49 ID:GL80/9GL0

>>679
あ～なるほど
なんとなく分かった
おれはいつも考えるときは前者のような気がする

685 ：つ旦：2006/09/18(月) 00:04:14 ID:CZ0+dgRz0

面倒なんで>>1以外をほとんど読まずにカキコ
確かホーキングがこんな事を書いていた。うろおぼえ
脳内の物質ような質量の大きい物には、不確定性の問題はほとんど
影響を与えないので、誤差の範囲。
ある人間にある刺激を与えたときにどういう反応をするかは物理的に決まっている。
ところが、人間の脳細胞のシナプスの数は非常に多く、方程式は変数の数が
一定以上になると解けなくなる（幾つか忘れた）ので、脳の動きが物理的に決まってると
言っても、我々人間にそれを解くことはできない。

話は変わるが、>>1の人って宗教や似非科学を否定してる割には
>>『唯一の最終真理(思想)』とか、思いっきりうさんくさいネーミングセンスしてるねｗ

686 ：半年ROMれ：2006/09/18(月) 00:05:26 ID:z1ZfO3nA0

>>680
つか「クオリア」っていう記号を新規に作っただけの気がする。
そんでわかったつもり。

687 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 00:05:43 ID:2SglPtmd0

俺も精神的に不安定な時によくこういうこと考えてたよ
自分が何者かがわからないからいろいろ考えてみるんだよな

688 ：国選弁護士：2006/09/18(月) 00:06:23 ID:Uncs9jjN0

>>681
ちょっと観測し辛いだけだな

689 ：ばいきん：2006/09/18(月) 00:06:23 ID:dmPT64hQ0

共感覚という現象がある。

それは、言葉に色を感じることや映像に味を感じたり、数字を聞くと色が見えることなんだけど、

ウン筋と言えばやはり”茶色”という色を感じるはずだ。

690 ：馴れ合い派：2006/09/18(月) 00:07:35 ID:emOMGPcv0

>>657
＞それに対する、簡潔な答えを考えたんだが、、、無理ですた

共感！
自分は唯物的立場（というか自然主義者）だけど、
正直言って「理論的」に観念論＆懐疑主義をいまだ論駁できない。
ちょっと情けないけど…

>>665
たしか神様を持ち出していたから、たぶん、そう。

691 ：（＾ν＾）：2006/09/18(月) 00:08:39 ID:PeCe16b5O

>>675
認知科学とか認知心理学とかやってる人間だから
ペンローズの脳の微小管の話ぐらいは当然知ってるんじゃないの
>>574にそれらしいエピソードがちょっと書いてあるし

>>679
＞確定の範囲によっては確定するでしょ。

それをいっちゃうと、十分大きなレンジをとればあらゆる確率的な事象を確定的だと言い張ることができる罠

692 ：道民：2006/09/18(月) 00:09:03 ID:Q9gVKpFq0 BE:269858055-2BP(123)

>>685
理論的には可能なのかもしれないけど、観測する場所が多すぎてほぼ無限に近いからわからない
だろうな。1秒後の動きを知るために、3時間の計算が必要ならナンセンスすぎるｗ

693 ：どれどれ：2006/09/18(月) 00:09:53 ID:TmfAXB7u0

>>690
人間、痛みや空腹や肉体の破損、脳の破損、そして死から逃れられないから

唯物論＞観念論＆懐疑主義　じゃない？

694 ：ガダルカナル：2006/09/18(月) 00:11:21 ID:GL80/9GL0

>>693
それらも認識の範囲内に含めることができるのでは？

695 ：半年ROMれ：2006/09/18(月) 00:12:30 ID:z1ZfO3nA0

>>691
波動関数自体は決定論的に時間発展するよ（猫方程式で）
それを観測すると？？？になるって話。
観測自体が物理現象だからね。
だから最初から想定される事象をすべて波動関数の中にパックして時間発展を考える。
ハミルトニアンの非対角要素が面白いんだな。

696 ：国選弁護士：2006/09/18(月) 00:13:06 ID:Uncs9jjN0

>>685
リンクの下からは茂木の言葉じゃ無いぞ

697 ：くのいち：2006/09/18(月) 00:14:20 ID:Yrp2WCTO0

「クオリア体験」を思い出した
講談社の執事喫茶盗撮＆無断掲載事件のアレ

698 ：可愛い奥様：2006/09/18(月) 00:14:45 ID:NPkngTdF0 BE:567151676-BRZ(5217)

｢我思うゆえに我あり｣って自明なの？

699 ：転んでも泣かない：2006/09/18(月) 00:14:53 ID:HIpcG3+X0

これなんて唯物論？

700 ：半年ROMれ：2006/09/18(月) 00:15:49 ID:z1ZfO3nA0

>>698
ZFCの外の世界の話だと思うよ

701 ：どれどれ：2006/09/18(月) 00:17:22 ID:TmfAXB7u0

>>694
他人のものや、自分の感覚に関してはね。

でも自分の死は、そこで認識が物理的に終焉させられ、
そのあとも自分以外の物理的な運動は世界で続く訳だろ。
「訳だろ」って言っても自分の死までそれはわからないけど。

だから、その各認識主体の「死」が観念論の敗北の瞬間。
俺が死ぬとき　唯物論＞観念論　が証明される。はず。
あの世or別の物理法則があれば　観念論＞唯物論　かもしれないけど。

702 ：イーグル：2006/09/18(月) 00:17:47 ID:PkfDEvz4O

アンカー多すぎ　アホか

703 ：つ旦：2006/09/18(月) 00:18:32 ID:CZ0+dgRz0

>>696
ΩΩΩ＜な、なんだってー！！
どおりで科学者らしくないなと思ったよ。
>>1が勝手に付け加えてたのか

704 ：ニュータイプ：2006/09/18(月) 00:21:07 ID:4n0mFoLV0

科学はy=2xでxに2を代入すると4を返すのが科学であって5や6を返すものは科学じゃないよね
あと量子力学の不確定ってのは
「?=2xで、xに2を代入したら4が返ってきた。そうか、?は4だったのか!」

みたいなー

705 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 00:22:45 ID:tJa7b/wB0

>>683
不確定性原理の位置と運動量の積の不等式の存在を確定とはいわんのかね
量子の将来の動きを確定できないとはいうが。

706 ：自治厨：2006/09/18(月) 00:22:45 ID:UOr5wRxa0

結局、現代の科学では決定論についてどう考えてるの？
決定論は妥当なもの？決定論は崩れた？よくわからない？
どれなの？

707 ：フリーザ様：2006/09/18(月) 00:23:53 ID:5KJRg7Uu0

べつに「人間」がそれを認識できるかどうかはどーでもいいんだ

たまたま運がわるかった　っていうのが否定できないのが悔しいんだ

708 ：正体不明の凄い奴：2006/09/18(月) 00:24:25 ID:PeCe16b5O

>>695
固有ベクトルはあらかじめ決まっていて、そのうちのどれかが観測されるだけ
だからある意味確定してるってこと？

709 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 00:25:13 ID:tJa7b/wB0

>>686
そそ
そういうこと

>>691
そのレンジを取れば、だね。
例えばコンピュータなんかも確定できるレンジで動くからデジタルになるわけだ
量子コンピュータはどうなるかわからん、と。

710 ：道民：2006/09/18(月) 00:25:14 ID:Q9gVKpFq0 BE:777190289-2BP(123)

>>707
この世界にあるさまざまな不条理か、、、確かに納得のいかないことはたくさんあるね

711 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 00:27:19 ID:PsIFK0Ka0

>>705
何言ってんの？
それから、確定できないのは将来の動きじゃなくて観測時の位置だ（あるいは運動量だ）

712 ：フリーザ様：2006/09/18(月) 00:27:32 ID:5KJRg7Uu0

俺は決定論を
（決定されてるかどーかにこだわる人には
「自己不介入論」とかでもいいんだけど）
信じていいない人が

人生は平等だ

みたいないいかたをするのに
なんか視野が狭いなーって感じる

713 ：なるほど。：2006/09/18(月) 00:27:41 ID:0BGMbY6C0

わからん
だれか勃起で例えてくれ

714 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 00:27:49 ID:tJa7b/wB0

>>708
簡単な話「確定」という言葉自体もかのように曖昧なわけさ
確定という言葉に細かい定義づけを与えない限りな。

自然科学はその曖昧さを排除した数字によって表現するわけだ。

715 ：ニュータイプ：2006/09/18(月) 00:27:55 ID:4n0mFoLV0

>>708
存在する全ての状態を固有ベクトルに内在されてるって決めてるから
考えられる全ての状態のどれかになるってのはまあその通りだよね。

「考えられる全ての状態を内在させる事」を「決定論的である！」
と言われれば、どうだろうなー。なんか違う気がする。

716 ：半年ROMれ：2006/09/18(月) 00:28:18 ID:z1ZfO3nA0

717 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 00:28:50 ID:tJa7b/wB0

>>711
観測した時点で確定してるじゃん。
観測時を将来におくかどうかの主観の問題ですよ。

718 ：すっぽんぽん：2006/09/18(月) 00:29:30 ID:8fwSjliKO

俺が生涯童貞なのは決定なのかっ！？
くつがえせないのか！？
それだけが疑問で昨日からベルクソンの時間と自由を読み出したんだけど

719 ：ガダルカナル：2006/09/18(月) 00:30:52 ID:GL80/9GL0

>>701
そうだけど
あの世あるかもしれないし
他のことがあるかもしれないし

720 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 00:30:57 ID:PsIFK0Ka0

>>717
おまえ不確定性原理のことわかってないだろ。

721 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 00:32:37 ID:tJa7b/wB0

>>720
君がそう思うならそうなんだろうね

722 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 00:33:17 ID:PsIFK0Ka0

>>721
うむ。確定した。

723 ：自治厨：2006/09/18(月) 00:33:52 ID:UOr5wRxa0

>>713
あなたがかわいい子をみて勃起したというのは、実はずっと前から決まっていたということ。
勃起してるという意識は結果であり必然であって、あなたが選んだわけではない。

724 ：半年ROMれ：2006/09/18(月) 00:33:54 ID:z1ZfO3nA0

>>708
局所的な時空のヒルベルト空間の元としては猫方程式で確定すると思うよ

725 ：ニュータイプ：2006/09/18(月) 00:34:29 ID:4n0mFoLV0

>>716
確かに|ψ＞は猫でまわるけど、もし猫が無かったらまわれないんとちがう？

726 ：半年ROMれ：2006/09/18(月) 00:36:34 ID:z1ZfO3nA0

>>725
猫が時空manifold上で不変かどうかまではｵｲﾗの範疇を超えた話しだねぇ
ﾌﾟﾛの方ﾖﾛって感じ

727 ：みどり：2006/09/18(月) 00:36:41 ID:DXktoEBK0

頑張ってる奴ら目指してる分野で芽が出るといいね

728 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 00:36:49 ID:tJa7b/wB0

>>722
んで、君は何をいいたかったのかな？

729 ：-=・=-　-=・=-：2006/09/18(月) 00:37:43 ID:mulHdFQx0

バルキスの定理で解決できるだろ

730 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 00:39:26 ID:pnDUjooO0

>>1って哲学より宗教家みたいだな

731 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 00:39:42 ID:PsIFK0Ka0

>>728
せめて確定という言葉くらいは正しく使ってくれたまえ。

732 ：ガダルカナル：2006/09/18(月) 00:39:52 ID:GL80/9GL0

脳みそと全く同じものを人工的に作り上げたら
意識は誕生するってさ

733 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 00:41:17 ID:tJa7b/wB0

>>731
ふむ

かくてい 0 【確定】

（名）スル
物事がはっきりきまること。また、はっきりきめること。
「当選が―する」

これ以上の定義があるなら教えてくれませんか？

734 ：ニュータイプ：2006/09/18(月) 00:42:28 ID:4n0mFoLV0

時間無くして物理は語れないんだけど、でも
時間の存在が物理の中心に食い込んでくるのはなんか気持ち悪い気がする。
個人的に。

735 ：不沈空母：2006/09/18(月) 00:42:49 ID:8fwSjliKO

>>732
やっぱりそうなのかな

736 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 00:43:03 ID:PsIFK0Ka0

>>733
それでいいよ。だからその通りに使ってくれって言ってるだけ。

737 ：可愛い奥様：2006/09/18(月) 00:44:00 ID:NPkngTdF0 BE:378101074-BRZ(5217)

人工知能の研究っていまどれくらいまで進んでいるの？

738 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 00:44:50 ID:tJa7b/wB0

>>736
うむ。
で、どこが間違っているか教えてくれないかね？
君のIDだけ読み返すと中身のないものばかりでわからんのだよ。

739 ：暴落：2006/09/18(月) 00:46:00 ID:UqRplGP50

人間より知能の高い動物は居ないんですか。

740 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 00:46:39 ID:tJa7b/wB0

>>738
あ、>>716氏のいっている不確実性との混同？　は理解した。
これは>>679の文章が悪かったな。

741 ：半年ROMれ：2006/09/18(月) 00:47:44 ID:z1ZfO3nA0

>>737
LISPとかパーセプトロントとかいろいろブームあったけれど、
決定的な突破口はいまだ見えずって感じじゃね?
言語屋とかCS屋とか脳科学屋とかが参入して学際的な分野にはなっているけれども。

>>739
「人間より知能が高い」という命題をまず定義してみて。

742 ：自治厨：2006/09/18(月) 00:51:59 ID:UOr5wRxa0

「我思う、故に我あり」は自明ではないんだよね。
自己を認識するには他者が必要なんだよ。
人間は生まれてすぐに視覚を奪われ、あとから目が見えるようになっても脳では見えるようにならないことが知られてる。
ぷつんと何も刺激のない世界に生まれたら自分を認識できないと思う。
極端に言えば脳だけでは認識できない。

743 ：ニュータイプ：2006/09/18(月) 00:52:14 ID:4n0mFoLV0

言葉の問題で考えると
「この世の全て事象を網羅した状態」を「確定的な状態」とするならさ、
この世に「不確定的な状態」なんてものは一切無くなってしまわね？

「不確定という名の確定した状態」が存在することになってしまうじゃん。

744 ：自治厨：2006/09/18(月) 00:54:10 ID:UOr5wRxa0

>>743
「（人間からみると）不確定という名の（実は）確定した状態」ということかな。

745 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 00:54:18 ID:PsIFK0Ka0

>>740
×レンジをとるから確定できる。
○確定できないからこそレンジをとるんだろ。

746 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 00:56:48 ID:tJa7b/wB0

>>745
あー・・・
なるほど。

ごめんなさい
それはその言葉の方が正しいと思う。
ありがとう。

747 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 00:58:04 ID:KH9anZSL0

五感を全て失った人間は生きているといえるのでしょうか？

748 ：工作員：2006/09/18(月) 00:58:48 ID:g2LXK3PL0

>>742
それはそもそも「我思う」ができないから「我あり」が認識できないだけの話じゃないの？

749 ：厨房：2006/09/18(月) 00:59:41 ID:/gCqEkhA0

脳みその中には猫が住んでいるのです。にゃーにゃー。

750 ：GJ!：2006/09/18(月) 01:00:02 ID:4n0mFoLV0

>>744
そうそう。
科学では不確定なものを不確定なまま扱う事ができないから、
不確定をある種の確定的な状態と考えて処理してると。
不確定の状態を内在したままある種の結論を導き出して
「実際の現象」を当てはめたとき、はじめてそこで不確定性が発動されると。

751 ：名無しメンバー：2006/09/18(月) 01:00:16 ID:UeRWJPfZ0

とりあえずお前らがキングベヒんもスにすら勝てないは確定的に明らか
おれﾊﾟﾝﾁﾝｸﾞﾏｼﾝで普通に100とか出すし

752 ：名無し猫 ◆IVHAFoAvEA ：2006/09/18(月) 01:01:09 ID:iwSBBD9B0

　 ∧∧
（￣ー￣）

「脳」は物質だとしても、「意識」＝情報は物質ではないとおもうわ。
だから、物質でないものが脳の中にあることになるわ。

753 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 01:02:31 ID:tJa7b/wB0

>>743
言葉遊び的に考えるなら
不確定という言葉は確定という言葉を否定しているわけで確定したものがあるから不確定という言葉になった
と考えれば、
確定する、という行為がなくなれば不確定というものもなくなるわけで。
主観の問題？

754 ：B級アイドル：2006/09/18(月) 01:03:08 ID:UOr5wRxa0

>>748
何かを思うことはできると思うけど、自我を感じることができないかもよ。

755 ：サザンクロス：2006/09/18(月) 01:05:27 ID:az3v4xK70

久しぶりにアッカーマン読んでたら寝てしまった

756 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 01:05:39 ID:aQZ3NeUX0

言葉遊びのスレですね。

757 ：GJ!：2006/09/18(月) 01:06:30 ID:4n0mFoLV0

必然的な偶然誤差、不確定性が存在していることが
「実験事実として」出ているのなら、この世に不確定性が存在していると言うしか無くない？
実験観測以外に不確定性が観測できる手法があればより不確定性の存在が確固たるものになるけど、
それは哲学の問題になりそう。今の段階では。

758 ：デイトレーダー：2006/09/18(月) 01:06:58 ID:CiA3tsKV0

デカルトの言葉はラテン語に直すとしっくりくるらしいが
ラテン語がわからないおれいはよくわからん

759 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 01:08:56 ID:tJa7b/wB0

>>757
それを認識している人間の方にも脳の個体差という不確定性があるしねえ

760 ：ハゲてないよ：2006/09/18(月) 01:12:07 ID:4JiWs/Lm0

そこは神の領域なわけさ。

761 ：プロ市民：2006/09/18(月) 01:12:54 ID:g2LXK3PL0

>>754
それを言い出すと、どこから「我あり」と考えるか、その線引きの問題になるな。
「我思う、故に我あり」という命題がその程度の曖昧さを含んでいる、という意味なら同意。

762 ：GJ!：2006/09/18(月) 01:14:10 ID:4n0mFoLV0

>>753
そうだよね。
確定というものが存在していて、その確定というものを
否定するために用いられる言葉が「不確定」とするならば、
確定無くして不確定は語れないよね。
確定というものが存在していなければ、不確定という言葉を用いる必要もなにもなくなる。

ただ、ただ、
そういう主観的相対的な事象を超越した絶対的な不確定というものは存在するのかどうか！？

これはやっぱり哲学の世界の話になっちゃうよね。
少なくとも今の段階では科学じゃ無くなってしまう。

763 ：どれどれ：2006/09/18(月) 01:14:44 ID:XS3K1jDnO

脳に意識があるとは限らんな
血液かも

764 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 01:20:01 ID:tJa7b/wB0

>>762
絶対的な不確定性の存在かー
それ自体の存在が証明されたらそれはまた違った「確定されたもの」としての名前を与えられて
それによる不確定性を論議することになる、ということになるのかな。
あれ？

765 ：ネス ◆Ness.AmS0A ：2006/09/18(月) 01:20:30 ID:JXw+lWjmO

>>763
あー、輸血したら輸血元の記憶がとかあるみたいね
血液にもキャッシュされてんのかもな

766 ：ばいきん：2006/09/18(月) 01:21:10 ID:OoiW3jJuO

脳に寄生虫がいて(ry

767 ：ボケナス：2006/09/18(月) 01:23:14 ID:Ctx0MdQS0

よーわからんけど
SFやらエロゲでのおきまり設定もう一つの世界はないってこと？

768 ：朝日新聞：2006/09/18(月) 01:24:22 ID:SRck/EBY0

コンピュータープログラム上では不確定を作れるんだけど、
これは自然現象と言えるのかなぁ。
自然界に絶対的な不確定が存在しないとしても、
不確定な存在から影響を受けることのできる一例である気がするんだけどなぁ。

769 ：GJ!：2006/09/18(月) 01:26:21 ID:4n0mFoLV0

>>764
その作業の極限をとった場合の結論を予測すると、あららら…
これはアインシュタイン株があったら
買い漁っといたら１００年後には再び高沸するかも

と考えてたらまたその100年後に不確定説が有力になったりしたり…

つまり、この世の真理とは「振動」にありと見付けたり！！

770 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 01:27:34 ID:tJa7b/wB0

>>763
ホルモンの影響があるならタマタマ切り落としたら女っぽい思考になるとか

771 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 01:28:30 ID:tJa7b/wB0

>>769
超弦理論ですか？

772 ：GJ!：2006/09/18(月) 01:28:53 ID:4n0mFoLV0

おなにいして寝ます
おやすみなさい

773 ：B級アイドル：2006/09/18(月) 01:31:26 ID:UOr5wRxa0

>>767
そういうことかな。
全てのものはきっちり決められた法則で縛られて人間も石ころと同じようにただその法則に従ってるだけ。
ゲームでは選択肢があるけど選んでるようにみえて、物理法則に従ってるだけ。

774 ：GJ!：2006/09/18(月) 01:32:32 ID:4n0mFoLV0

>>771
超ひもはまだそんな勉強してないからわかんないけど、そうなるのかなあ。

775 ：不沈空母：2006/09/18(月) 01:36:32 ID:Gb+2QrYZO

>>773
素敵やん！

776 ：ノーチラス：2006/09/18(月) 01:41:37 ID:ZovnJXWA0

宇宙をエミュレートできるのは宇宙だけ

777 ：ボケナス：2006/09/18(月) 01:45:21 ID:Ctx0MdQS0

物質が法則に縛られるってことは何となくわかるけど
物質があるってこと自体がすごくね？
物質はどっから生まれたんだろ
神様がしこしこ作ってるのかね

778 ：尿飲療法：2006/09/18(月) 01:45:54 ID:5KJRg7Uu0

決定されているとしても
人間にはわからない、だから無意味だ！！

って意見を垂れ流す人間の頭の中がわからないや

779 ：ゴキブリ：2006/09/18(月) 01:47:20 ID:unE4kSv40

要するに俺が３０歳無職童貞なのは俺のせいじゃないって事だよね？

780 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 01:48:48 ID:B9AgYOnQ0

俺が童貞なのは必然？

781 ：だまれニート：2006/09/18(月) 01:49:40 ID:HPWXzTUe0

宗教があるのは人間の脳が進化して未来を見通せる能力ができたとき
自分にも必ず死がいつかおとづれることを悟ってしまったらしい

「自分はいつか必ず死ぬ」この絶対的な問題を脳は解決できない
なので「自分は死なない」と宗教というものを作り出して
これを置き換えた。

50m先に崖があってこのまま進めば落ちて死ぬとする
これを50m先の崖でも死なずに100mまたはその先までいけ
しかもそれはできるだけ速く進んだほうがいいと仮定する
するとその50m先の崖まではひとは充実感と目的があり
しかも効率的にその崖までいける。

人間はいつか死ぬのだけど、逆に言えば死んでしまい
それにあがなう方法が子孫を残すことだけだとすれば
その子孫を残すという方法論のためには
死ぬかどうかということをあいまいにしても
そのほうが効率が良いなら良いということなのだろうね。

なので現実では信仰が熱い人の方が働き者
しかし信仰が熱い人のほうが幸せかどうかはわからない
でもそんなことは関係ない、どうせみんな死んでしまうのだから。

782 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 01:50:26 ID:UhDAKddC0

俺が１６歳の頃に哲学的な追求によって得た結論

価値とは虚である

783 ：二児の母：2006/09/18(月) 01:50:57 ID:Diaf6Fqv0

>>779
あ、わりい10年前に俺がくしゃみしたせいだわ

784 ：ネス ◆Ness.AmS0A ：2006/09/18(月) 01:51:20 ID:JXw+lWjmO

>>780
当然

785 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 01:52:37 ID:PsIFK0Ka0

F=ma
この世の万物は、この法則に従う。
おまえらもだ。もちろん俺もだ。
でも、俺は自由に動いてるぜ。

786 ：仏像：2006/09/18(月) 01:53:43 ID:XwMeat6mO

つまり人が俺をキモヲタと認識しないかぎりキモヲタじゃない俺は存在するんだぜ？

787 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 01:54:26 ID:XxEz4M0f0

>>778
そのとおりじゃね？

788 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 01:54:36 ID:B9AgYOnQ0

存在するということについて考えると頭おかしくなるよな

789 ：ほら吹き：2006/09/18(月) 01:56:22 ID:ndqDGVUb0

何度観測しても人生充実しまくってる俺が確定されないんですけど！

790 ：だまれニート：2006/09/18(月) 01:57:52 ID:HPWXzTUe0

何でそもそも生物は遺伝子を保存して後世に残すのだろう？
しかも変化して環境に適応しながら
変化した時点で保存の意味はないのに

生物が遺伝子を残すようになったのは
水が表面張力を持っているのと
おなじレベルの現象なのかも知れない

791 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 01:59:26 ID:E5M1hFCw0 BE:72133463-BRZ(3457)

入力→脳→出力　なんだよ。
入力によって出力の形も様々に変化していく。
この流れの中で、必要なものを脳に残していく。
問題は、何を蓄積していくか、という判断が
ホストにすら委ねられていないという事実だ。
忘れたいことが忘れられない。つまり、消去は
命令によって行われるのではなく、自動的に行われる。
これらの、情報取捨選択は最初（まっさらの状態においては）はDNAによって
決められるが、ある段階から、蓄積されたデータによって判断するようになる。
結局俺が言いたいのは、0～3歳くらいで人生はほぼ決まるということだ。

792 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 02:01:09 ID:miMRjrLp0

一応「あらがう」な

793 ：大物：2006/09/18(月) 02:02:40 ID:AacafB/O0

無という事を理解できないので
あらゆる事象や物が存在するという結論に達しました
人間の創造するあらゆる事象や物は当然それ以上に存在する。

例えば幼女とＳＥＸし放題の世界も存在すればホモ天国も存在するのです。

794 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 02:05:36 ID:XxEz4M0f0

>>790
遺伝子を保存して後世に残すことをしない圧倒的に大多数の生物はただ死滅して
遺伝子を保存して後世に残すごく一部の生物が残り
そのごく一部のうちの
変化して環境に適応することをしない生物は環境の変化に適応できずに絶滅して
変化して環境に適応したごくごく一部の生物が今日まで生きながらえただけの話だろ

795 ：靖国：2006/09/18(月) 02:06:46 ID:UOr5wRxa0

偶然性が欲しい。
必然性などクソ喰らえ。

と書くのも必然。

796 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 02:06:51 ID:fZ7TbKlB0

>>785
ちげーよ、ma=Fだ。
この左右を間違える奴は運動方程式の意味理解してない奴。

797 ：ねぎ塩牛タン：2006/09/18(月) 02:07:25 ID:5KJRg7Uu0

決定論を支持するんだけど
そーかんがえると
人間が考える宗教なんてちっぽけじゃなくて
もっとおおきな神がいるような気がする
もちろん善悪を裁いたりとか
天国地獄なんてつくらない「神」だけど

まぁここらへんになると個人の自由だけど

798 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 02:08:18 ID:E5M1hFCw0 BE:48089243-BRZ(3457)

教育者はこの、入力→脳→出力の流れを掴むことが肝要だ。
同じ入力でもDNAの数だけ出力がある。子供の頃に思わしくない
出力ばかりを強要されると、その負の経験も蓄積されるということだ。

799 ：スピンドリル：2006/09/18(月) 02:08:35 ID:W65BBWRq0

>>797
それはもはや「何か」としか言えないな

800 ：靖国：2006/09/18(月) 02:09:02 ID:UOr5wRxa0

>>797
決定論には神の介在する隙間はない。
居てもい居なくても決まってるのだから。

801 ：ねぎ塩牛タン：2006/09/18(月) 02:09:45 ID:5KJRg7Uu0

不思議なのは
「この世に自分が存在すること」の１点だけだけど
これをかんがえると
神みたいなのを出さないと死ぬしかなくなる

802 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 02:10:09 ID:miMRjrLp0

遺伝子が進化してきたんじゃなくってさ
環境に適性のある遺伝子を持った動物が繁栄してきただけじゃない？
後天的な環境適応は遺伝子に反映されないでしょ？

遺伝子はそもそも少ない確立で変異を起こすわけじゃん？
そうすると今までに無い遺伝子も生まれることがあるでしょ
その遺伝子が最新の環境に適応できるものなら生き残って後に続く
適応できないなら淘汰されるってことなんじゃね？

803 ：儲です：2006/09/18(月) 02:10:55 ID:yj622sUE0

人間機械論

804 ：カティーサーク：2006/09/18(月) 02:11:17 ID:xn/V4hdf0

何も居ないなら、もっと無秩序になってそうな気がするということでは

805 ：ねぎ塩牛タン：2006/09/18(月) 02:11:56 ID:5KJRg7Uu0

>>800
決まってるのはわかる

まず偶然にしてはすげーなーという「感覚」が一点
そして自分が主体性をもっているような感覚にたいする違和感が二点目

この二点目は説明が難しいんだけど・・・
自分が「自分の中」にはいってるのはなんでだろうなぁ　って
物質だとしても、自分が自分でなきゃいけない理由はないんだし・・・
あーつたわらないだろうな
ごめん下手だ
ともかくそれだけ

806 ：飛べないカラス：2006/09/18(月) 02:12:31 ID:Yv4iE8KV0

哲学板見てて思うのは使用する用語の理解の違いが議論が空回り
する原因になっていること。
物質、意識、必然などについて理解していることを確認しなきゃ。
それと、模擬クオリアみたいに解くのが難しいと思っている問題は、
立てた設問が適切なのか確認してみるといいかも。

807 ：ハッタリ：2006/09/18(月) 02:14:09 ID:ndqDGVUb0

>>802
もともとダーウィンはそのアイディアで発表してるんだけど、
何故か日本のテレビなんかで聞く進化って自分の意志で遺伝子いじってる意味で使われてるな。
訳したやつが悪いのかも試練。

808 ：長門：2006/09/18(月) 02:15:57 ID:bbvKzvXg0

死ぬのイヤやわぁ・・・

809 ：陸奥：2006/09/18(月) 02:16:02 ID:jYIjcQuH0

意識って色んなものが混ざってできた？やはり理性や知性がないと認識できない？
ネコや犬は人間とはかなり違うレベルだけど意識はあるよね？　

810 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 02:16:11 ID:XxEz4M0f0

>>805
偶然にしてはすげーなーという「感覚」はあまり意味がない
確率が0じゃなければ起こりうるし起これば不思議に思うものだろ

811 ：オートマ限定：2006/09/18(月) 02:16:22 ID:G+kMdlnXO

決定論は阪神論と同義
全ては神（自然）の現われという立場だよ

812 ：ねぎ塩牛タン：2006/09/18(月) 02:18:11 ID:5KJRg7Uu0

独学で哲学をやる方法がわからないや・・・
理系だし
科学哲学とかすげー興味あるけど

ああ
えーっと
自分は存在しなくても良いし
Ａさんでも、Ｂさんでもいいのに
なんでたまたま自分として生きなきゃいけないのかなー
なんで「主体性が存在するように感じる」んだろう

813 ：長門：2006/09/18(月) 02:18:37 ID:bbvKzvXg0

虫けらにも意識はありますのん？

814 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 02:20:08 ID:miMRjrLp0

>>807
まれにダウン症だとかと同じように天才が低確率で生まれることがあっても
基本的には天才の子は天才、馬鹿の子は馬鹿でしょ？
両親が何かしらの才能を持ってない限りは子供はほぼ確実に馬鹿だもの

でもそれだとやるせないじゃない
だから頑張れば子供の能力にも反映されるんだ！って思いたい人が多くて
進化がそういう風に捉えられてるんじゃないだろか？

815 ：家内安全：2006/09/18(月) 02:20:25 ID:0s/SOt/+0

唯物論＝思考停止

816 ：飛べないカラス：2006/09/18(月) 02:20:32 ID:Yv4iE8KV0

>>801
この世は無限大でなんでもあり。そのどこか一点が自分だと
考えるのは幻想で、そういう考え自体がどこかの物質である脳の
化学反応による必然的な動作の結果。

817 ：今北産業：2006/09/18(月) 02:21:10 ID:VMSIm4uHO

意識が必然だとしても、つまり我々の意識が向かう先は決まっているものだとしても、
我々が全知全能で無い限り、実際に観察された意識の体現は
偶然のものであるとしか認識できないんじゃないの？
明日の天気が必然であっても、それを完全に予測できないならば、
我々にとって明日の天気なんて偶然のものと変わらないだろ

818 ：ボウフラ：2006/09/18(月) 02:21:46 ID:unE4kSv40

俺が寝てる間に３次元コピー機で俺をコピーして
コピー俺を布団に寝かせて
元俺の方は殺して処分しちゃったとする。

俺は死んだことになるの？それとも俺は
朝になって目を覚ますことが出来るの？

819 ：ねぎ塩牛タン：2006/09/18(月) 02:22:48 ID:5KJRg7Uu0

>>816
なぜ無限大なの

820 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 02:22:58 ID:fZ7TbKlB0

人の思考、感情、行動、全てを計算的に予測出来たら恐ろしい事になるよな。

821 ：オワタ：2006/09/18(月) 02:24:31 ID:dmG1/oDH0

自分が何で他の誰かでないのかっていうのは考えるよね
｢私がたった一度だけ生まれるのは二度三度と生まれることよりも考えにくい｣
って誰かが昔言ったそうだけど成る程と思わんこともない

822 ：飛べないカラス：2006/09/18(月) 02:25:23 ID:Yv4iE8KV0

>>819
限が理論的に説明できないから。

823 ：靖国：2006/09/18(月) 02:25:33 ID:UOr5wRxa0

>>818
複写した時点で他者だろ。双子のうち自分が死んだというようなことかと。

824 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 02:25:46 ID:miMRjrLp0

>>820
出来ると思う
っていうか俺が死ぬまでにはほぼ完璧に出来ると信じてる

825 ：(ﾟ∀ﾟFuck(ﾟ∀ﾟ)Me!!´･ω･`) ◆Rp9zb2bFbI ：2006/09/18(月) 02:26:15 ID:1W2Q45HW0

つまり、人間の「心」と同じものを持つメイドロボを作成可能ってこと？

826 ：大物：2006/09/18(月) 02:26:46 ID:AacafB/O0

実は死んだおまえもコピーも答えを知らない。
コピーがおまえ自身と言って差し支えない　他者が介在しなくてもだ。

827 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 02:27:54 ID:miMRjrLp0

つーか死んだらコピーがどうなろうとどうでもよくね？

828 ：ハッタリ：2006/09/18(月) 02:28:16 ID:ndqDGVUb0

そういえば頭が二つの奇形赤ちゃんが意識を二つ持ってたってニュースがあったな。
負担になるほうを殺したらしいけど。

829 ：-=・=-　-=・=-：2006/09/18(月) 02:28:30 ID:az3v4xK70

中学生の頃「人間が運命に勝利するためには自殺しか道は残されていない！」とかって
アホな作文書いて友達に見せて悦に入ってたら、職員室に呼び出されて
カウンセリング受けさせられそうになったの思い出した

830 ：陸奥：2006/09/18(月) 02:29:26 ID:jYIjcQuH0

同じなら意識も共有され同じ行動をとるということはないだろうか

831 ：陸奥：2006/09/18(月) 02:29:41 ID:attHzPfW0

一流の科学者は死んだらどうなるか解き明かしてよ
天才なんだろ

832 ：飛べないカラス：2006/09/18(月) 02:33:03 ID:Yv4iE8KV0

現時点で自分は死んだとして未来の自分を現在の自分のコピーと
考えても変わりない。睡眠もある意味大きな時間的断絶。

833 ：靖国：2006/09/18(月) 02:33:38 ID:UOr5wRxa0

単なる刺激に対する反応の必然的な結果を意識と呼べるのだろうか？

834 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 02:34:04 ID:RGHw5Dic0

認知科学みたいな一見素人でも口出せそうな分野のスレは伸びる

835 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 02:34:11 ID:XxEz4M0f0

>>820
無理じゃね？
未来を知らない状態が今後起こることの条件だから
未来を知ってしまえば条件が変わってしまうという矛盾が起こる

836 ：スピンドリル：2006/09/18(月) 02:34:26 ID:W65BBWRq0

死んだら、死体になるんだよ

837 ：なにこれ？：2006/09/18(月) 02:35:57 ID:HPWXzTUe0 BE:424051698-BRZ(3017)

>>794
それは結果に過ぎないじゃん
もともとのなぜ遺伝子を保存するのかという理由がわからない

838 ：VIPでやれ：2006/09/18(月) 02:37:11 ID:cqffO+4X0

>>836
死につつある感覚を読み取られるな

839 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 02:37:41 ID:Wnuxi9/B0

どんだけえらそーにおっさんが語っても腹は減る。
明日は来る。つまらない明日はつづく

840 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 02:38:08 ID:XxEz4M0f0

>>837
保存するのに理由があるの？

841 ：なにこれ？：2006/09/18(月) 02:38:28 ID:HPWXzTUe0 BE:106013636-BRZ(3017)

>>806
哲学って結局この概念はどこから出てきてどうなってるので
どう認識してどう分類してどこにおけばいいか

っていう言葉や概念の図書館の司書をやるような学問みたいね
なのでもともとの認識が間違ってると
出てくる結論が違う

842 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 02:39:17 ID:SyCBd/bA0

>>837
きっと最初に遺伝子を作った得体の知れない存在がそういう風にプログラムしたんだよ

843 ：カティーサーク：2006/09/18(月) 02:39:43 ID:xn/V4hdf0

>>837
増殖する性質をもつ化学物質が偶然生まれて
それが遺伝子に進化したのでは。

844 ：ネス ◆Ness.AmS0A ：2006/09/18(月) 02:39:45 ID:JXw+lWjmO

>>837
寿命があるからだろ

845 ：地震だー：2006/09/18(月) 02:39:57 ID:b3+VEq//0

事実上は物質と信号で成り立っててもそれで人を治めるのは無理だな。

846 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 02:40:27 ID:miMRjrLp0

普通に化学物質だから化学的な法則にのっとって
アミノ酸がくっついてるだけじゃね？
水素と酸素が何でくっつくかってのと変わらないかと

847 ：儲です：2006/09/18(月) 02:41:45 ID:yj622sUE0

脳にアース線を挿して生体電気をアース落ちさせたら意識は無くなるのか

848 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 02:43:18 ID:Wnuxi9/B0

続くことがすべての生物の意味でしょ。
それにはなんの深い意味もない

849 ：なにこれ？：2006/09/18(月) 02:43:19 ID:HPWXzTUe0 BE:94233582-BRZ(3017)

結局環境に適応できない遺伝子は死ぬんだけど

遺伝子は自分で思って進化してるわけでも
進化してない遺伝子がただ無駄死にしてるわけでもなくて

絶対に全滅しないようにいろんな種類の
遺伝子を持った生物を作ってるらしい
これが生まれてくる子供が全部身体的特徴や性格が違う理由

でも何で人間は存在するんだろうって考えれば
存在しようとした遺伝子だけ残ったのかも
つまり死んでもいいやまたは環境にできなくて死ぬしか
なかった遺伝子は最初の段階の選択で死んでる。
なので俺たちはできれば生きたいなと思ったほうの生物の子孫

850 ：ハッタリ：2006/09/18(月) 02:45:55 ID:ndqDGVUb0

保存するのに何か意図があるような考え方は「利己的な遺伝子」の人ですら否定してるぞ。

太古にやってきた死にかけの弱い高度な生命体が、
地球にいた適当な生物に自らの遺伝子を植えつけてミッシングリンクを起こし、
人間を時を渡る方舟として利用し元の知能や文明水準に戻るのを待ち、
機が熟すれば再び宇宙を渡っていくとか言う話思い出した。

851 ：なにこれ？：2006/09/18(月) 02:46:03 ID:HPWXzTUe0 BE:318038696-BRZ(3017)

生きたいですか？イエス→生き残る、環境に適応できますか？イエス→生き残る
　　　　　　　　　　ノー→死亡　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノー→死ぬ

852 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 02:46:36 ID:Wnuxi9/B0

>>849
なるほど
つまり今日生きている俺たちの中にも死んでもいいや、とこのまま消える運命にある遺伝子もあるわけだ
子孫を残さない選択、というか宿命を持って生まれてきたやつもいっぱいいるんだよね

853 ：なにこれ？：2006/09/18(月) 02:50:05 ID:HPWXzTUe0 BE:371045579-BRZ(3020)

でも俺らは知能があるから動物と違って
遺伝子だけじゃなくてあとから知識という
オプションパーツをつけることであがける。

逆に言えば子孫を残してその子孫も
子供を残せるようにする。
できればこの環境で生き残れそうな良い遺伝子
を手に入れる

と考えて第1のハードルが子供を残すことだとすれば
人生で一発逆転など狙わずに公務員でもやって
次の世代に問題を持ち越してパスして引き分けで
自分の世代を終わるという選択もありなのかも。

854 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 02:50:24 ID:XxEz4M0f0

>>849
その考えは>>837の答えにつながると思うんだけど

855 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 02:53:14 ID:miMRjrLp0

人間は賢いからこそ生きることを放棄する

856 ：浮動票：2006/09/18(月) 02:54:41 ID:VMSIm4uHO

全てが必然だとしても、その事実をどう自分の人生に影響させるかだな
怠惰に生きる言い訳としても使えるし、インスパイアされて
踏み出せなかった一歩を出せる奴もいる
それすらも必然だとしても、自分がどう生きるかは、やっぱり自分次第だ

857 ：マルチポスト：2006/09/18(月) 02:57:05 ID:Ud6j8vMH0

>>1そうなんじゃないの？

858 ：早速飽きた：2006/09/18(月) 03:00:29 ID:HPWXzTUe0 BE:247363676-BRZ(3020)

でも偶然と必然っていう言葉があるけど
結局この概念は対立してる概念ではないはず
何でかというとこの世に物理的法則が絶対働いてるとするなら
予測できるかできないか予測できたかできないか
というのを予測できる場合は必然と呼んで
予測できない場合を偶然と読んでるに過ぎないから

859 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 03:02:53 ID:fZ7TbKlB0

>>835
極秘で使われるかもしれない。
国民背番号制と併せて、完全管理の時代がやってくるんだ。ｇｋｂｒ

860 ：円高：2006/09/18(月) 03:04:08 ID:YtGSimL60

自分次第だと思って行動するのも

状況に対応する分子の運動て事じゃね？

861 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 03:04:09 ID:tJa7b/wB0

>>820
ムリ
感情にしろ思考にしろ計り知れない外的要因に影響されるから
複雑系もびっくりだよ

862 ：平成生まれ：2006/09/18(月) 03:06:23 ID:SRck/EBY0

生物が遺伝子の半保存的複製を行うのは、ひとえに安定のため。
で、たぶん上の方の人が言いたいのは、何故に種を保存しようとするのか、でしょ？
んなの分かんないんだよ。少なくとも俺は知らない。
ただ、種を残そうという方向が無いと、いつかすべての生物やウィルスは消滅するんだよ。
上手く説明できないけど、極限取ればゼロだろ？みたいな。たぶんね。
っつーことは、世の中に生き物を残そうという力が存在するのがわかるやね。

でちょっと話が出たけど、>>1の茂木の話は、複雑系も必然の結果ですからぁぁって事でしょ？
違うのかな。そりゃそうだよなと俺は思うが・・・。

863 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 03:07:08 ID:vY/hlO5W0

>>41
それはエオリア

864 ：草植え杉：2006/09/18(月) 03:12:23 ID:bmu1zr7M0

ザレム人でも造るのか

865 ：痴漢：2006/09/18(月) 03:12:28 ID:Diaf6Fqv0

>>863
それはエアコンだろ

866 ：なんじゃこりゃ。：2006/09/18(月) 03:17:34 ID:yj622sUE0

そもそも宇宙に生物なんていなくても宇宙は困らないし活動していけるだろうに、
なぜわざわざこんな生物なんていう余計な物が湧いてくるんだろう。

867 ：友達できたか？：2006/09/18(月) 03:19:23 ID:iugDEhnv0

決定論的ではないにせよ、
サイコロを振って１～６がランダムに出ることを誰も意思があるとは言わないだろう。
人間の思考もこれと同じ文脈でいわゆる意思があるとは言えないわけだ。
出力結果に幅がありすぎるから、自由な意思を持っていると錯覚しているだけなんだよね。

868 ：やらないか：2006/09/18(月) 03:19:32 ID:W65BBWRq0

生物をわざわざ宇宙から外してるとこがアレ

869 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 03:21:38 ID:XxEz4M0f0

しかしこの発想はなんとなく無気力に陥りやすいし
女には絶対に理解されない

870 ：陸奥：2006/09/18(月) 03:22:35 ID:bbvKzvXg0

>>869
実際無気力になりました

871 ：吾輩：2006/09/18(月) 03:23:37 ID:zQ0KbWJD0 BE:97818757-BRZ(1236)

結論

お前等がいくら考えても無駄

872 ：転んでも泣かない：2006/09/18(月) 03:24:37 ID:H/gDayVt0

ラプラスの魔？

873 ：急騰：2006/09/18(月) 03:24:50 ID:97bmX5BV0

うるせーハゲ

874 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 03:25:15 ID:ulk5fd8i0

でも俺が考えてしまうこともすでに決められているからしかたない。

875 ：友達できたか？：2006/09/18(月) 03:25:52 ID:iugDEhnv0

まともな義務教育受けた人間が
「脳の仕組みだけは科学では測れない」
とか考えること事態、不思議でならないよｗ

876 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 03:26:50 ID:eSB1ypnN0

ノーベル賞が真っ青ってこの人どこのお偉いさんなの？

877 ：おすすめ：2006/09/18(月) 03:30:09 ID:MkCIC0NH0

ゴーストなんてものは存在しないってことだ

878 ：草植え杉：2006/09/18(月) 03:30:56 ID:bmu1zr7M0

まあ正直どうでもいい

879 ：天然記念物：2006/09/18(月) 03:31:23 ID:yI6FEU4f0

オホーツク辺りにいる海の妖精がどうしたんだ？

880 ：友達できたか？：2006/09/18(月) 03:34:42 ID:iugDEhnv0

>>877
相としては存在するよ。
あきらかに、脳システムの全体は、神経細胞の各部分の総和より巨大。

881 ：早速飽きた：2006/09/18(月) 03:34:43 ID:HPWXzTUe0 BE:141351438-BRZ(3020)

>>865
２ｃｈでサムソンの話はするな

882 ：マルチポスト：2006/09/18(月) 03:50:30 ID:2siAC28tO

目をつぶってても見える緑色(青やら赤っぽい物まで)の斑点は電気信号かい？

883 ：友達できたか？：2006/09/18(月) 03:51:42 ID:iugDEhnv0 BE:305814454-2BP(10)

>>882
網膜の幹細胞の酵素が分解したものの名残
いわゆる薄い残像

884 ：どれどれ：2006/09/18(月) 03:53:21 ID:zAiUA4GY0

マジレスすると科学的に言って決定論は終焉してる
物理・科学法則が決定してるという時点でちゃんちゃらおかしい

885 ：ｋｗｓｋ：2006/09/18(月) 03:53:36 ID:2siAC28tO

↑㌧

886 ：だまれニート：2006/09/18(月) 03:56:58 ID:OKTu1taq0 BE:127601142-2BP(1)

ロボットに魂は宿るの？

887 ：友達できたか？：2006/09/18(月) 03:59:33 ID:iugDEhnv0 BE:61163322-2BP(10)

>>886
人間と区別のつかないロボットは人間である

888 ：fushianasan：2006/09/18(月) 04:57:56 ID:p3nW9Xjb0

>>875
はかれないのは脳の仕組みではなく意識です

889 ：自己解決しました：2006/09/18(月) 04:58:37 ID:iugDEhnv0

>>888
例えば、どのへんが？

890 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 05:01:46 ID:szJyehvx0

これが例え夢だと分かったとしても、
いつも通りオナニーしてアニメ観て、２ちゃんして寝るという
サイクルを繰り返すお前らには何の関係もない事。

891 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 05:05:32 ID:yZMm2Dh60

>>732
その作業を人はセックスと呼ぶ

892 ：連邦軍：2006/09/18(月) 05:21:18 ID:/gCqEkhA0

結論

わ　　か　　ん　　ね

893 ：てすと：2006/09/18(月) 05:27:40 ID:Tb8Dl/F/0

ゴーストが囁いたりはしない
あたりまえだな
文系は安易にゴーストに囁かせたがるから困る

894 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 05:30:22 ID:TMIDuFXG0

不確定性理論無視したラプラスの魔マンセー論ﾜﾛﾀ

そりゃバカにされるだろｗ
物理法則で縛られてるって規定するためには観測しなきゃいけないが
観測自体が不確定性理論によって否定されるので
どうやってもその物理法則で縛られてるのを規定できない、それだけで理論破綻だろｗｗｗｗｗｗｗ

895 ：仏像：2006/09/18(月) 05:34:15 ID:OFbZMrlP0

クオリアよりもハロワのブラック企業の問題に関心が持てないのか？
この茂木ってヤツは

896 ：愛戦士：2006/09/18(月) 05:37:03 ID:Uncs9jjN0

>>894
リンクより下は茂木の言葉じゃないぞ

897 ：仏像：2006/09/18(月) 05:41:39 ID:OFbZMrlP0

必然はあるよ
お前らは必ず死ぬって事。

898 ：消防：2006/09/18(月) 05:44:38 ID:NCKHUQdK0

人殺しても「科学的作用で罪はありません」ってことか

899 ：デイトレーダー：2006/09/18(月) 05:46:04 ID:lOp0RtjA0

そういえば脳科学者でスパスパ人間学によく出てて
ゲーム脳とか電車の中で平然と化粧する脳の作者の
澤口教授がセクハラで辞職したのがショックだった

900 ：仏像：2006/09/18(月) 05:47:34 ID:OFbZMrlP0

>>689
誤感覚な。
ドープやれば味わえるよ
シラフでもその感覚持ってる人間がいて
研究の対象になっているだけ

901 ：不沈空母：2006/09/18(月) 05:48:34 ID:eMX2GxCP0

ちょっと聞いてくれよ

俺「自由意志なんてあるのかい？」
友「不確定性原理は知ってるかい？（それの説明＋ラプラスの魔の否定）。
　　だからさ、それによると仮に君が明日事故で死ぬと事を知ったとしたら
　　君はそうじゃないような行動をするだろ。それが自由意志さ」
俺「ちょっと待ってくれまずその未来を知りうる方法を教えてくれ」

これで言い合いになりました助けてください

902 ：ノーチラス：2006/09/18(月) 05:50:48 ID:AR9igY3s0

こんな無駄な研究に税金使わないでくれ
研究したかったらバイトして金ためて自費でやれ

903 ：仏像：2006/09/18(月) 05:52:33 ID:OFbZMrlP0

決定論
このスレは伸びるって何となく予測できてただろ？
案の定伸びた
ほら決定論じゃないか

904 ：草植え杉：2006/09/18(月) 05:55:52 ID:W65BBWRq0

ごめん意味不明

905 ：不沈空母：2006/09/18(月) 05:56:19 ID:eMX2GxCP0

>>894
不確定性理論についてkwsk。原理なら何とかわかるんだが

906 ：なにこれ？：2006/09/18(月) 06:11:31 ID:oYGRnQn90

無理矢理結論付ける人は強迫観念に囚われているのです。

907 ：祭りの準備：2006/09/18(月) 06:12:20 ID:iW81m4v10

>ニュー速住民がここに突撃してきたらこのスレは終わるぞｗ

哲学はニュー速みたいなミーちゃんハーちゃんの相互オナニーとは一番遠いところで、
宇宙の遙か彼方から惑星地球上の人類の馬鹿さ加減を論じるガクモンだからんなことはない

908 ：猫娘：2006/09/18(月) 06:15:49 ID:pWH9uQaz0

意識を、特別な存在みたいに思っていないかい？

909 ：東海：2006/09/18(月) 06:19:56 ID:t7y1JNfQ0

またソニー社員か！

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/18(月) 06:23:21 ID:uueH4wh90

俺が浮気して、同棲中の彼女以外の別な女とセックスするのも、
脳内の物質的な反応が引き起こす行動なのだから、仕方がない。

911 ：グレッグ・イーガン：2006/09/18(月) 06:24:40 ID:ZovnJXWA0

《コニシ》精神種子は十億のフィールドに分割されている。
フィールドとは六ビット長の短いセグメントで、各々がひとつの単純な命令コードを含む。
数ダースの命令のシークエンスがシェイパー
―精神発生の際に用いられる基本的サブプログラム―
を構成する。

相互作用する千五百万のシェイパーで起きる、過去に例のない突然変異が及ぼす影響を、
事前に予測するのは不可能に近かった。ほとんどの場合、もっとも信頼できる予測手段は
変異した種子それ自体がおこなうであろうあらゆる計算をおこなってみることであり……
それはじっさいに種子を育てて精神を作りだすのと同じことで、予測でもなんでもない。

912 ：もう我慢できない：2006/09/18(月) 06:26:49 ID:0BGMbY6C0

要するに勃起は個人差だってこと？

913 ：日本海：2006/09/18(月) 06:27:24 ID:eMX2GxCP0

シュレイディンガーの猫～もう一つの解釈～

先生
「の猫は死んでいますか生きてますか？」
生徒
「生きている猫と死んでいる猫がいます」
先生
「それはどのような状態ですか？」
生徒
「死んでいる猫のいる世界と生きている猫の世界が存在しているんです」
先生
「それはどのような世界ですか？」
生徒
「電子の存在する値が確率的ならその確率の数だけ宇宙は存在しているんです」
先生
「エヴェレット君その意見には賛同できません。ボーアの見方は不完全でありますが
　正しい解釈の基礎であると信じています。
　ですがその考えの手助けをしましょう」
エヴェレット
「ホイーラー先生アリガトウございます」

914 ：黄色葡萄球菌：2006/09/18(月) 06:31:52 ID:/EtqNLzp0

◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない73◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1157074507/

哲学板には君らの想像も及ばないような天才がいっぱいいて、
君らの幼稚なレスなど全て論破されるぞ

915 ：なにこれ？：2006/09/18(月) 06:35:26 ID:oYGRnQn90

病気ですね

916 ：終了のお知らせ：2006/09/18(月) 06:39:17 ID:G1ZJQhBw0

>>914
んで幼稚なキミは
そこで論破されちゃって悔しいから
リンク貼って援軍頼んだということでおｋ？

917 ：黄色葡萄球菌：2006/09/18(月) 06:40:48 ID:/EtqNLzp0

>>916
ああ・・・おれは完全に論破された
悔しいが、これは事実だ
天才たちはおれのはるか上の世界で真理をみつけているようだ・・・

918 ：名無しメンバー：2006/09/18(月) 06:56:36 ID:Diaf6Fqv0

>>914
哲板の人たちは73000レスあって
何か哲学上のコペルニクス的転回でも発見したのか？
それともここのような話を73回ループしているのか？

919 ：記者会見：2006/09/18(月) 06:56:45 ID:DAhUukA10

古典的決定論も
量子的非決定論も
超･大統一理論(現在ではM理論が候補か？)
も、所詮は単なる数学モデル。

920 ：徒歩十分：2006/09/18(月) 07:01:49 ID:/EtqNLzp0

>>918
残念だが、このスレみたいなレベルの低いレスは
あのスレには一つも無い
一つ一つのレスがルビーやサファイヤそれ以上の輝きをもって
燦然と輝いている
例えば、「あ」という文字、この一つをとってもこことあそこでは
文字の重みが全然違うんだ
そういう意味において、73000ものレスがあそこで繰り広げられている
というのは、それだけでコペルニクス的転回だろう

921 ：なにこれ？：2006/09/18(月) 07:05:05 ID:Hy9jyR8A0

*･゜ﾟ･*あ*･゜ﾟ･*

922 ：ネット左翼：2006/09/18(月) 07:06:01 ID:GiHTnobZ0

>>921
すげえ！燦然と輝いてる…！

923 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 07:09:47 ID:yZMm2Dh60

ﾜﾛﾀ

924 ：徒歩十分：2006/09/18(月) 07:10:06 ID:/EtqNLzp0

738 名前：考える名無しさん投稿日：2006/09/18(月) 06:22:54
やれやれ

739 名前：考える名無しさん投稿日：2006/09/18(月) 06:34:32
やれやれだぜ

740 名前：考える名無しさん投稿日：2006/09/18(月) 06:45:46
やれやれだれやれや

決定論スレから、数レス拾ってきた

分かるかな、この神々しさ
この語彙感覚と、真理を見極めた故に言葉遊びに興じてしまう
天才達の戯れに、おれは嫉妬を覚える

925 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 07:25:11 ID:K4MJEbZy0 BE:612732858-BRZ(5100)

>>918
主に「機械的唯物論者」というスレ主が半可通な物理知識で
決定論を主張し夜はイラク戦争や音楽などの全く関係ない話題で
「機械とその愉快な仲間たち」の雑談スレと化し機械が真性の理系に
中途半端な科学知識を突っ込まれ追い詰められるとどこからか
哲学者最高位というやつが現れ「私以外は存在しないから決定論は
存在しない」という中学生みたいな理屈で場をかき乱し200レスくらい流れ
その後何事もなかったかのように機械が戻ってきて雑談をはじめ
50レスに1つくらいは一見さんが出て来て>>1にちょろっと意見を言いすぐ消え
時々「世界は神が定めたから量子力学的とか関係なくその上位の法則によって
終末まで定まっている」という神学的決定論を主張するどっかの宗教の
信者が現れ検証不能の水掛け論となりたまに「私以外はカオスなので
物理法則など存在しない」という化石のような観念論者がたまに現れ最高位の
哲学知識のなさに苛立ち思想は最高位と50歩100歩なのに
内ゲバを起こしてケンカしなぜか生半可な科学哲学をかじった懐疑論者と
意気投合し四式というクソウヨが話題を無理やり反キリ的・日本礼賛的言動と
関係のない軍事話に持っていこうとし外交政策の見解の相違で機械と口論し
ということを恐らく2001年ごろから延々と繰り返している。

926 ：黒歴史：2006/09/18(月) 07:28:58 ID:W65BBWRq0

>>925
お前の文才にshit

927 ：キレる若者：2006/09/18(月) 07:31:29 ID:Diaf6Fqv0

>>925
なんという良スレ・・・
スレの説明を見ただけでワクワクしてしまった
このスレは間違いなく中二病

　　／￣＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　|　＾o＾　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　＼＿／

928 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 07:37:23 ID:XxEz4M0f0

つまり、ルビーやサファイヤそれ以上の輝きをもって燦然と輝く言葉をつむぎだせる
有為な人材ですら、便所の落書き２ちゃんねるで73000レス分の時間を浪費してしまうほど哲学は
無為な学問ということか！

929 ：ｳｺﾝとﾜｹｷﾞ ◆oNQIb2UJK. ：2006/09/18(月) 07:47:23 ID:u4AW4RAQ0 BE:28245825-BRZ(4605)

物質すべてに意識があるってことか！

930 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 07:49:53 ID:ZnLA4x/t0

司令塔は走らないって相場が決まってんだよ

931 ：朝刊：2006/09/18(月) 08:01:43 ID:93GkGW700

物質に意識があるわけじゃなくて

物質のある組み合わせを意識と呼ぶんじゃね

932 ：生後三ヶ月：2006/09/18(月) 08:17:58 ID:DAXN6TGI0

哲板のバカ　ｖｓ　ニュー速のアホ　　　　…泥縄式文化の骨頂♪

933 ：国土交通省：2006/09/18(月) 08:22:59 ID:C9NxmITaO

全てはマトリックスの中の出来事ってこと？

934 ：こっち見んな：2006/09/18(月) 08:34:55 ID:9D2py3q90

けっこう面白い
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/gakuFrame.html

935 ：負け犬：2006/09/18(月) 09:16:41 ID:gFS97ZUc0

>>365
仮に決定論が絶対的に正しいとしたら
犯罪者と外部環境を分けて考え、何の所為で犯罪が
引き起こされたのかを論ずる事自体が無意味になる

全ては「なるようになっただけ」なんだから
犯罪が起ころうが起こらなかろうが
処罰されようが処罰されなかろうが
何かが責められようが責められなかろうが
全ては自然総体の物理的過程の結果として
「なるようになっただけ」という事になる

936 ：半年ロムってろ：2006/09/18(月) 09:19:11 ID:Hy9jyR8A0

>>935
論ずる事もあらかじめ決定されてたからそれを「無意味」ということも無意味ｗ
という俺のレスも無意味ｗ

937 ：関羽：2006/09/18(月) 09:21:46 ID:DAXN6TGI0

決定論は「負け犬用（好み）の論理」ってことだろ
だいたい「ｺｲﾂ負け犬だな」ってﾔﾂがどこでも決定論を振り回してるｗ

938 ：頭脳集団：2006/09/18(月) 09:22:40 ID:JdyeZucB0

>>936
確かにお前無意味だよな
俺も無意味だよな
このスレも無意味だよな
ってか宇宙も無意味だし
でもこのレスも無意味だけど
前文は無意味だよな
前文は無意味だよな
前文は無意味だよな
前文は無意味だよな
前文は無意味だよな
前文は無意味だよな
前文は無意味だよな
前文は無意味だよな
前文は無意味だよな
前文は無意味だよな
前文は無意味だよな
前文は無意味だよな
前文は無意味だよな
前文は無意味だよな
前文は無意味だよな
前文は無意味だよな
前文は無意味だよな
前文は無意味だよな
前文は無意味だよな
前文は無意味だよな
前文は無意味だよな
　　　　　　・
　　　　　　・
　　　　　　・

939 ：チラ裏：2006/09/18(月) 09:24:31 ID:R3p2iI5d0

人間の意識の本体は

電気の流れによる相対的差による電流の強弱そのものだ。

意味が分からないならそれでよい。

940 ：ダツダム宣言：2006/09/18(月) 09:24:48 ID:UBHnmq+F0

>>937
決定論が絶対とは言い切れないけど
決定論が絶対でないとも言い切れない

941 ：関羽：2006/09/18(月) 09:25:24 ID:DAXN6TGI0

無意味・・でなにか説明できた気になるなよｗ
ｵﾏｲにとって無意味・・って意味でしかないんだからさ

942 ：正体不明の凄い奴：2006/09/18(月) 09:26:23 ID:UOr5wRxa0

>>935
なるようになっただけなんだから犯罪者を捕まえるのも罰するのもなるようになっただけ。

943 ：世界遺産：2006/09/18(月) 09:27:05 ID:cZIrAOSP0

必然と必然の組み合わせは偶然にも成り得る

944 ：関羽：2006/09/18(月) 09:28:05 ID:DAXN6TGI0

>>940
「論」でしかないのは紛れもない事実
「論≠事実」ぐらいわかるよな？

945 ：どれどれ：2006/09/18(月) 09:28:16 ID:nKily3Im0

>>941
一般的に「正しい」って言葉があるけどさ
「正しい」の絶対根拠は一体何処にあると思う？

946 ：どっかんターボ：2006/09/18(月) 09:30:07 ID:Pd9Pf40d0

>>942
まさにその通りの事も書いてあるんじゃね？

947 ：和尚：2006/09/18(月) 09:39:11 ID:IOw6CjAL0

この定義についてバッサリ切り捨てているグレッグ・イーガンの小説を読んどけ
（短編集の方が読みやすい）

ダメだと思ったら

おでんくん（超ナノテクＳＦアニメ）を見ておけ

948 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 09:41:30 ID:EGeSp1Ok0

物質に過ぎないと言っても死体の脳はどう説明するんだ？
電源の入ってないPCみたいなものか

949 ：ちゃちゃ：2006/09/18(月) 09:43:10 ID:PG5jsL2/0

植物状態の人の脳はどうなんだろ？

950 ：団塊ジュニア：2006/09/18(月) 09:45:10 ID:iuxn7d5L0

サルビアとか吸うとほんと脳って何なんだと思うお

951 ：草植え杉：2006/09/18(月) 09:46:03 ID:pedLH1Hq0

自分は科学はあくまでも科学の枠組内で唯物論を大前提に進めて
行くべきと思ってる科学教信者だけど、一方で観念論も捨てきれない
と言うか、完全な厳密性を求めていくと唯物論よりも寧ろ観念論に
行き着いてしまうと思うんだけどなぁ・・・
だからといって観念論が絶対とは言いきれないあやふやな状態なんだけど

952 ：紫電改：2006/09/18(月) 09:46:32 ID:Wr5G/o3H0

脳を半分に切ると意識が二つに分裂するけど自分はその瞬間どちらの意識になるのかという考察がドラえもんのサイトに書かれていた

953 ：自治厨：2006/09/18(月) 09:49:06 ID:oTFEewWe0

この世に絶対空間、絶対時間は無いように絶対は存在しない。
全ては相対的。自分がそうだと思ったパラレル世界にその瞬間ごとに
突入していくのかもしれんな。
つまり「脳は物質だから意識は必然にすぎない」
っていうのはこの人の仮説にすぎない。
そしてこの人が「脳は物質だから意識は必然にすぎない」と思った瞬間に
「脳は物質だから意識は必然にすぎない」というのが真実であるパラレル世界に
この人は突入していってるという俺の仮説も否定できんな。

954 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 09:49:22 ID:tMIDF/if0

じゃあ死んでも意識は残るのかよ

んなわけねーだろ

955 ：半年ロムってろ：2006/09/18(月) 09:50:01 ID:Hy9jyR8A0

>>949
昔は意識が回復しない状態＝植物状態、失外套症候群
意識はあるが動けない状態（目は動かせる）＝閉じ込め症候群

って感じだったが、最近、植物状態でも意識はあるって話もある。

956 ：はちべえ：2006/09/18(月) 09:52:49 ID:n4L4hnp60

人間の思考は本質的に自己言及的であって
最終的には必ず論理の限界か破綻に行き着いてしまう
そこに各自好き勝手な世界体系を（数学で言う公理系の
ように）構築する余地が残されている

957 ：富裕層：2006/09/18(月) 09:53:38 ID:0ONvlYcz0

スレタイの意味が全くわかりません／＼(^o^)／＼

958 ：オワタ：2006/09/18(月) 09:56:13 ID:Ksini4UEO

哲学板に参考スレあったなそういや。

959 ：関羽：2006/09/18(月) 09:56:25 ID:DAXN6TGI0

>>945
＞「正しい」の絶対根拠は一体何処にあると思う？

アホかｗ
正しいも絶対も・・その根拠は「おのれ」しかないだろｗ
おのれに都合の良いこと・・それが「正しい」の一義的意味さ

960 ：総裁：2006/09/18(月) 09:56:56 ID:A7bnz1dX0

全身麻酔だと意識がないのは当然として、夢すら見ないって聞いた
そのまま目が覚めないのと、麻酔中に死ぬのとどう違うんだろう
本人は何も知覚できない

961 ：ひきこもり：2006/09/18(月) 09:57:10 ID:kvC0CQcC0

植物状態って多分要は本人の意識が瞑想状態みたいになってるんだろ？

962 ：国選弁護士：2006/09/18(月) 09:57:47 ID:Ouf0wnP+0 BE:127246289-BRZ(1164)

日本語でおｋ

963 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 10:00:27 ID:qeLSbDPF0

これがわからんくて刑法あやふや

964 ：工作員：2006/09/18(月) 10:00:29 ID:tMIDF/if0 BE:285948454-2BP(115)

植物状態って夢を見てないときの睡眠と同じ状態がずっと続くってことだろ？

　

965 ：無職：2006/09/18(月) 10:02:46 ID:kvC0CQcC0

あ、>>961は意識がある状態の話ね

966 ：無職：2006/09/18(月) 10:05:48 ID:kvC0CQcC0

>>959
まさにその事を言いたかったんだろ

967 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 10:08:43 ID:xbMMYM2y0

頭の中には君達のヒーローがいるんだ

君はヒーロー達の操縦する合体ロボなんだよ

968 ：NG推奨：2006/09/18(月) 10:10:19 ID:ogyOUXXP0

はやく、このスレがなくなる前に中二病棟に戻るんだ！！

969 ：いらね：2006/09/18(月) 10:24:05 ID:oM5DUJx70

>>102
たぶん、外界からの刺激というか、外の環境とか自分の体との相互作用がないと、
意識って保てないんじゃないかって気がする。

970 ：陸奥：2006/09/18(月) 10:24:53 ID:5msvEozj0

>>967
カッコイイ合体ロボのはずなのにオナニーばっかしてるのはなぜなんだぜ？

971 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 10:25:20 ID:ikS615Vg0

何度観測しても俺のとなりに彼女がいないんだぜ？

972 ：名無しメンバー：2006/09/18(月) 10:27:35 ID:8gaf3tVm0

>>969
でもヨガの行者とかは外部の感覚を切り離せるとか言うよね・・・
本当かどうかは自分で体験しない限り分からないんだろうけど

973 ：ふいんき：2006/09/18(月) 10:27:51 ID:DAXN6TGI0

ふところに金も無いんだろ？

974 ：何？このスレ：2006/09/18(月) 10:28:25 ID:VBgvcoSX0

永遠の法、マジオススメ

975 ：ふいんき：2006/09/18(月) 10:30:48 ID:DAXN6TGI0

ここに出入りしてるやつにマジオススメって言われてなぁ・・

976 ：三丁目：2006/09/18(月) 10:32:27 ID:3GJ/sV8E0

人間の脳は必然から生まれた偶然と考えればいいんじゃね

977 ：ふいんき：2006/09/18(月) 10:43:06 ID:DAXN6TGI0

>>1
真理(思想)なる概念が宗教的観念的駄論だってことにそろそろ気付け
真理って「単なる事実」以外のなにものでもないだろ
真理(思想)が「唯一で最終」という考え(評価)は宗教的観念的徒労だぞｗ

978 ：桃色猥星：2006/09/18(月) 10:45:22 ID:94auyljp0

なにこの似非科学

979 ：前歯に青のり：2006/09/18(月) 10:48:06 ID:TmfAXB7u0

>>972
ヨガは自分でトランス状態つくる体操だろ。

だから麻原は本当に空中浮遊した。
彼の中で。

980 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 10:51:12 ID:5+5mbCLB0

　　　　　　　　　　　じ　ゃ　あ　意　識　っ　て　な　ん　な　の　？

981 ：ここでネタレス：2006/09/18(月) 10:54:05 ID:/EtqNLzp0

意識とは私であり、私とはあなたである
あなたとは私であり、私とは意識である

982 ：≦ N ＾ω＾） ◆FreYA5Rk02 ：2006/09/18(月) 10:54:08 ID:4gKNurLVO

さすがにマシリトさんは言うことが違うな

983 ：癒し系魔法少女：2006/09/18(月) 10:56:47 ID:pyJAUbNc0

すべては決定してるけど、その決定してる未来を知りえないがゆえに
人間は足掻こうとするのだろうか…

984 ：無職：2006/09/18(月) 11:00:32 ID:baRJLyaf0

生まれた時から真っ暗で無音の部屋に
閉じ込められたら意識というものは生まれる
のだろうか？

985 ：名無しメンバー：2006/09/18(月) 11:08:46 ID:srdb4f8m0

>>984
つ　「ヘレンケラー」

986 ：ちょっとコンビに行ってくる：2006/09/18(月) 11:11:52 ID:lOp0RtjA0

>>985
２歳くらいまで聞こえてたんじゃなかったっけ

987 ：なるほど。：2006/09/18(月) 11:13:45 ID:AdMgLlUG0

｢物質の進化｣ってなんだ(ﾟ∀ﾟ)？

988 ：スピンドリル：2006/09/18(月) 11:14:54 ID:DAXN6TGI0

進化というのは変化のことよ

989 ：フリーザ様：2006/09/18(月) 11:22:29 ID:M5hXrXND0

生物進化の前段階の化学進化（アミノ酸や核酸の無生物的生成）のことを、物質の進化とか言うことがあるのは
知ってるが、この場合の物質の進化って、生物進化迄含んじゃってるわけ？
言ってる意味がわからんのだけど

990 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 11:24:20 ID:WcinCUxE0

哲学板でさんざん議論された内容をこのスレで繰り返してるのにワロタｗ

991 ：まろ：2006/09/18(月) 11:26:21 ID:XD1Bmkt5O

それで魂の存在(質量)は証明できたのか？生前の体重と死後の体重の差が僅かに違っていたとかは受け付けんぞ。

992 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 11:29:21 ID:nLIeNb+r0

所詮我々も地球という星を構成する一部品にすぎないだということだ
星の意思によって行動は決定されている

993 ：スピンドリル：2006/09/18(月) 11:32:36 ID:DAXN6TGI0

単なる変化を進化と呼ぶ、全宗教全観念論は徒労です

994 ：足軽：2006/09/18(月) 11:36:01 ID:H9eOnxM00

黒と闇は近いものだけど
これがまったくあてはまらない人は居るだろう
死→眼を閉じる→何も見えない≒闇
ってのも受け止め方次第なのかもしれん

995 ：黄色葡萄球菌：2006/09/18(月) 11:37:38 ID:TNuAiukP0 BE:1300415099-2BP(1)

1000だろさすがに

996 ：暴落：2006/09/18(月) 11:38:46 ID:zSGsIQJF0

＞まず、いかに難しいかを説明するためにだけ、1年間みっちり、毎日数時間の講義をしなくてはならないほどで、
＞難易度で言えばノーベル賞もかすみますね（笑い）。　

洗脳に一年かかるってことか
オウムや創価の方が優秀だな

997 ：なにこのクソ掲示板：2006/09/18(月) 11:39:45 ID:hjSpfO0bO

１０００

998 ：足軽：2006/09/18(月) 11:40:32 ID:H9eOnxM00

１０００＾＾

999 ：番組の途中ですが名無しです：2006/09/18(月) 11:40:46 ID:0/SupuYC0

1000なら幸せの日

1000 ：だまれニート：2006/09/18(月) 11:40:49 ID:vfpAaj+x0

人生即是自慰自慰即是人生

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