「今ラノベ業界は閉じた世界で、縮小再生産するマトリョーシカ状態」

［東浩紀・イシイジロウ・佐藤大の対談］

東：「完全読本」的なムックが出はじめたのが2004年ですよね。今回のラノベブームは、それらが先導している形になっている。
キラーコンテンツのようなものが最初にあってブームが始まったわけでは、決してないんですよ。

東：たとえば、谷川流の「涼宮ハルヒ」シリーズ。今、アニメが話題になってることもあって、amazonで10位中に5冊ぐらい入ってるんで、ネットで一番売れている本でしょう。
でもこれは末期的とも言える。「涼宮ハルヒ」は、アニメ版は知らないけれど、小説は明らかにメタライトノベルです。
この作品が、ライトノベルの新しい世界の扉を開いたっていうよりは、ライトノベルの「メタ」なんだよね。

佐藤：本来ならカウンターであるべきものが、メインになってしまっているってことですよね。
それはアニメにも言えるんですよ。『エウレカセブン』とか『BLOOD＋』は、カウンターだったはずだし、
『ガンダムSEED』もガンダムに対するカウンターだったはずなのに、今やそれがメインのように扱われてしまっている…　
カウンター的な作品がきちんとカウンターとして成立してないと、シーンは脆弱化しちゃう。

イシイ：カウンターを取られているのに、わからない。メタなのに、それに気づかず真正面から受け止めてしまうユーザーが多すぎるのも原因かもしれない。

東：「涼宮ハルヒ」シリーズは、ライトノベルの約束事自体を対象化してつくった小説。
あれをわかるためには、ライトノベルの感覚がわかっていなくてはいけない。それを読んで、そのまんま影響を受けた若い子が登場してくると、まずいことになると思います。

佐藤：マトリョーシカ状態（笑）!?

イシイ：縮小再生産か。

東：となると、3年とか4年後にどういうマーケットになっていってるかは見えてきますよね。そんなことでいいのか！と。
今回のライトノベルブームは、正直そういう方向に行きかねない危険性を持ってます。

http://ga3.gagaga-lululu.jp/talk/2006/06/0202.html

マトリョーシカの意味不明さが怖い

マムーシカ

大学に読書好きな人募集って張り紙があった。文芸同好会みたいなサークルだった。
前期でサークル入りそびれてそこは後期からも募集してたらしいので行ってみた。本好きだし。
好きな作家をきかれて賀東招二って言った。誰だか奴らはわからなかったらしい。
だからフルメタルパニックって小説を書いている、ロボット物だと言った。爆笑された。
俺は泣いた。

そもそも開いたライトノベルと言う時代があったのかどうか。

>>4
m9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｰｰｰｰｰwww

まず、パンツをはけ

http://hello-world.mydns.jp/gazo/kaberen/src/1151662626669.jpg

>>2
オタクがクリエイターになるとロクなもん作らないって事でしょ。
それ以外の分野を知らないから。

そんでそういう人間が作り出す作品はこれまたオタクにしか受けない。
つまり市場は衰退の一途を辿ると。

誰か日本語に訳して

佐藤御大かと思った。

　

…誰？

キラーコンテンツ？
メタ？
カウンター？

ライトノベルって何なの？

ライトだろうがなんだろうが小説に携わってるならできるだけ日本語を使って欲しいな

東浩紀は予想が当たった事が一度でも有るのか？

>>5
80年代の朝日ソノラマとかそのへんじゃねｗ
今では高みに登っちゃった作家とかがこぞって書いてた筈。

90年代になって角川・富士見時代、スレイヤーズに至れば既にPRGをメタしてるわけだしなぁ。

>>1
日本語でおｋ

>>1
つまり彼らは、カウンターやメタでは無い、
普通の萌えライトノベルや萌えアニメがもっと人気でなくちゃだめだ、
「完全読本」みたいなのを片手に小難しい顔をしてライトノベルを読むのではなく、
「スレイヤーズ」や「ロードス島戦記」みたいなのを難しいことを考えずに読んでなきゃだめだ、と言いたいんだよ！

・・・いや、マジでそういう意味になりますけど？

　　

ライトノベルってのはマクドナルドみたいなもんなんだから
所詮商品所詮娯楽でいいんだよ
美少女萌えと稚拙なSFとありきたりな展開のハルヒみたいな
読み終わった後に何も残らない軽さがラノベの良さ

何作ったってコイツがメタだと解釈すればメタなんだろうよ。
既存の分類を超えた新しいモノがメインになっていかなきゃいけないんじゃーって
口で言うのは簡単だけど今そんな業界は音楽も映画も含め無いんじゃないの。

ライトノベル自体がカウンター的要素を持っていることを忘れてないかこれ？

>>9
>>２が聞きたいのはそんなことじゃないと思うんだが

批判ばかりで鬱陶しいです。
文句があるなら、自分で書いて、アンチテーゼとして示せ。

>>9
実に分かりやすい

>>18
つまりスレイヤーズが人気になってから、３、４年後の時点でライトノベルのマーケットは終わっていたのかｗ
今から１０年ぐらい前？

マトリョーシカ言いたいだけちゃうんかと

さっぱりわからん
メタだのなんだのって何よ

メタの意味がわからない

衰弱した批評家に出きることと言えば、ジャンルの終末を語ることくらい

メメタァ

スレイヤーズがRPGのメタってことはないだろ。
強いて言えば第一巻くらいまで

ロードス島はTRPGを売るためにリプレイから
始めたんだから、これもメタってのとは違うと思う

○○の意味不明さが怖い

ってのは、ニュー速の定番ポエムだから。

ていうかハルヒってメタじゃなくて単にベタなだけなんだが
シャナや使い魔と同じで

　　　

ブギーポップの事、たまには思い出してあげてください・・

こうやってちょっと目立ってきたネタを叩いて識者気取りする奴って団塊に多いよな。

メタ【meta】

《間に、変化して、後退して、などの意のギリシア語から》

１ ベンゼン環の二つの置換基の位置が一位および三位にあること。→オルト →パラ

２ 酸素酸のうち、水和の程度の低いもの。メタ酸。

３ 他の語の上に付いて複合語を作り、超越した、高次の、の意を表す。「―言語」「―メッセージ」

わかんないって書き込む暇があるのなら何で辞書引かないの？

ライトノベルってゆとりって言葉がぴったりだよね

ハルヒがメタってのは間違いは無い。
ぱにぽに、げんしけん、要するにメタブームなんだろ。

ハルヒは「ライトノベルみたいな世界を妄想しちゃう（それが具現化する）変な女の子の物語」だから、
ライトノベルのお約束を上から（メタレベルから）見た作品である＝メタ作品である

＞イシイ：カウンターを取られているのに、わからない。
＞メタなのに、それに気づかず真正面から受け止めてしまう
＞ユーザーが多すぎるのも原因かもしれない。

別にこれは問題でもなんでもないのだが…
ヲタが既存作品に影響を受けて作ったものを
そうであるとと知っていなければならない理由はないだろ

>>28
もうちょっと早いかな。
90年代初頭には映画・アニメ・漫画の人気リサーチ、あるいは仕掛けの手段となっていたわけだし。
こうなるとオリジナルを連作で暖めて書く勇気と余裕は無くなってるよね。

>>39
W杯の時おっさん達が「W杯の盛り上がりは太平洋戦争やバブル経済を髣髴とさせる」
とかいって批判してた番組思い出したｗ

>>40
高次の意味がわからない
ハルヒはレベルが高いってこと？
批判が許されないほど超越した存在だってこと？
「狙ってる」「わざとやってる」ことについて、真面目に批判するなって言う意味？

東の年で団塊扱いされるのか・・・ｶﾜｲｿｽ

スレ40まで読んで、初めて>>1の会話を理解した気がする。

宮崎駿も似たような話してたのを思い出したな。


ただ、>>1の話の通りに世の中がなるかどうかは疑問だと感じるな。

まあ、正気の頭してればハルヒの設定聞いた段階で陳腐過ぎて読む価値０だけどな。

最近のセカイ系ラノベの基礎というかパターンを作ったのはブギーポップかな？
扉絵にメインのキャラが並んでて横に作中の台詞を引用してあるレイアウトとか
すぐ何かっていうと問題が世界に直結したり

メタだから何？

>>1のリンク先ちゃんと読んだんだけど、
>>9の解釈は間違いだった。

「オタク文化はもっともっと濃く無きゃダメよ」って事か。

スマンな。

>>47
「ライトノベルってこういうものだよね」ってことを意識しながら書いた作品ってこと
高台から町並みを見るみたいに、上から全体像を見渡して書いてる

よく分かんないけど、つまり、東はマクドナルドに行って、「なんでフランス料理が置いてないの!?フランス料理作れないと不味いでしょ!!」
って言って、ズボンをやおら下ろしてオナニーし始めた。
宮台「あ、東さん、ここじゃ不味いですよ、人が居ますよ。帰りましょうよ。」

マトリョーシカ、言いたいだけちゃうんかと

ロードスはメタハイファンタジー
スレイヤーズはメタ冒険ファンタジー
ブギーポップはメタ起承転結
ハルヒはメタお約束

>>47
ここで言う高次ってのはあのー、あれじゃよ、
マイトガインでいう二次元人にたいする三次元人みたいなもん。

>>55
日本料理屋に行ったら、料理人が朝鮮人で日本料理じみたものが出てきたの間違い。

>それを読んで、そのまんま影響を受けた若い子が登場してくると、まずいことになると思います。
具体的にどんなまずいこと？

東浩紀ってどっかで聞いたことあると思ったら知ったかオタク業界ライターじゃん

そんなん言ったらドッコイダーだってメタだよ

>>59
いや、ラノベの前提自体が日本料理という名の和食ファミレスだから違う。

自分で作品作るわけでもない、したり顔で「これはいい」 「これはｲｸﾅｲ」言うだけのやつなんて
それこそ2chに掃いて捨てる程居るし、実際こいつらだってそいつらと同じ価値しかない。
つまり何も価値がない。
大体ラノベなんか無くて誰か困るのか、クソつまらんのにアニメの原作として取り上げられまくって
アニメのレベルまで下げてるじゃないか。

>>36
ハルヒ「萌えよ萌え！いわゆる一つの萌え要素！
　何かおかしな事件が起こるような物語には萌えっぽいキャラが
　一人はいるものなのよ！」

この台詞はメタだろ。

それをも包括する事象
ここはフィクションの世界ですっと登場人物が理解、認識を置いた上で
勧めればメタフィクション

東と言えばシスプリの考察だな

少なからず涼宮ハルヒの閉鎖的空間云々の影響受けたよなコラムだなぁ

まあスレイヤーズやブギーポップをメタと言うこともできなくはないが、
ハルヒは本当にメタだけで成り立っているような作品になっている

この人って柳沢房彦に馬鹿にされてなかったか？

このスレで理屈っぽく語ってる連中きめえ
無論>>1の三人もきめえ

>>60

腹の中から込み上げてくるような、
妄想を爆発させたような作品書く奴が減るんだろうなぁー

って事じゃね。

同じようなものばっか作るなってことですか？

メタって言葉つかえるな

＞たとえば『ひぐらしのなく頃に』は傑作だと思いますけど、あれも本当はメタ美少女ゲームなんですよね。

ええええええええええええええええええええ

>>60
ハルヒみたいなアニメばっかりになっちゃいますぅ＞＜

>>71
だな
テンプレみたいなｱﾆﾒやﾗﾉﾍﾞが増えるって事

とりあえずこいつらはマトリョーシカ職人の皆さんに謝れ

マトリョーシカ作戦

メタって言葉を連呼するのも微妙だが、
メタの意味すら知らないのもどうかと思う

作り手が客観的になっちゃいかんて事か

メメタァ

ハルヒはどう考えても作者の文筆家としての質が高いとは思えない。
（初期）ブギーポップはまだ小説として成り立ってたけど。

バブーシュカを思い出した。

ラノベのお約束を作ったのはブギーポップだろうなあ

>>82
ライトノベル作家なんてみんなそんなもんだろ？

メタフィクションと言ったらマイトガイン

数年前、今のラノベはどんなもんだろって
新人賞を数冊読んだ

その中でまさかハルヒがこんなに受けるとは思わなかった

で、この3人は何か面白い物を作ったのか？

ハルヒも西尾維新も上遠野浩平も
エヴァの縮小再生産でいいじゃない
所詮ラノベなんだから売れたもの勝ちよ

ちまきんぐ挿絵で『罪と罰』ライトノベル化すればかなりいい線行くと思う。ドリームバスターくらい。

メタレベルで描かれてても一次生産物である作品はいくらでもあるよ
こんどは逆にそれではいけないとか言い出す節操のなさ

>>87
だからなに？

>>73
使わない方がイイと思うぞww


>>1の話の危惧は、俺は当たらないと思うんだよね。
ラノベなんて読んだことないんだけどさ。

どんどんコアな人間が集まって、コアな物が生産されるって事と理解してるんだけど、
それを世の中が渇望すれば、マイナーな物もメジャーになる、って今までも何度もあったよね。

って、考えると>>1の談話は只の僻みに思えてくる。

なんだこのキモイ対談は

>>50
というか電波設定は無かった事にして純粋に萌えアニメとしてみてるんじゃないの？

>>82
ネットで日記書いてるようなレベルが大半なんだぜ？

>>93
>>65

ブギーポップのアニメがもしオタの間で大ヒットしていたらこの人たちは
「ブギーポップみたいなノベルがメインのように扱われてのはまずい」
とか言ってたと思うよｗ

別に今の流れが続かなくたっていいじゃん
流行って、廃れて、また新しいのが生まれて、みんな影響うけて、それが流行って、
文芸ってこういうもんじゃないの？

∧＿∧
( ´･З･) ｱﾙｪｰ
( つ-日O　「ジュブナイル」ってもう死語なのかな。
と＿)＿)
　　　　

>>98
東のオタ評論家デビュー期に書いたのが、「エヴァはいかにして90年代アニメを終わらせたか」とかだし
ブギーポップは評価してると思うけどなあ

なにこの古典原理主義
そもそもラノベ自体がカウンターカルチャーでしょうに・・・

楽屋落ちまでネタにして見せる、お約束を土台にして、常識化している部分は省いて構成する。
こんなの今のお笑いと同じで、進化してるだけじゃん。

ガチョーンで笑ってた時代と今の時代は違うってのに・・・

何が何やらもうメタメタですな

ラノベ（笑）

俺は今日からメタニート

真正面から受け止められてしまうのは中途半端だからでしょ
でも大真面目でもメタでもないその中途半端さが受けてるわけだし
昔からそういうものが受けてきたんじゃないの？
漫画に作者が出てきたりシュールとギャグが交錯したりするのも一種のメタでしょ？
本当に純粋なメタとして受け取ってもらいたかったら露骨なメタにするしそうすればいいじゃない
そうしないのは純粋なメタをやりたいわけじゃないからでしょ
それを勝手にメタ認定してメタとして受け取らない奴はわかってないやつみたいな言い方はないんじゃないの

ブームになっているモノをパクるのが制作者。
ブームになってるモノを批判するのが批評家。

>>101
>>98は「アニメがもしオタの間で大ヒットしていたら」だから。

ブギーポップのアニメ版あったけど
あれは確実にカウンター的なものを意識した作品だったなあ。
当時の深夜アニメはそんなのばかりだったけど。
逆にメタであるハルヒのアニメ版は割とわかりやすい方向に行っている。

>>99
流行は必ず否定的に論評して、未来予測が必ず外れるのはメタ批評

>>109
lainとかそーいう時代だったもんな。

ライトノベルが○○のカウンターだったときは外部からさまざまなものが
影響を与えてきたけど、ライトノベルがライトノベルのカウンターになると
外部からの影響もない停滞したものになるってことでしょ

アニメの、長門が本読んでて雨の中キョン待ってるシーンとか、
思いっきりメタ的表現だと思うんだけど、新しいと思えたのは俺がそういうのに触れたことが無かったせいかな。

>>110


このスレのキーワードは


「メタ批評」


に帰着しそうだな。

いい傾向じゃないか。そのまま一気に消えてくれ

つーか、なんでそこまで真面目に考察するかね？
その時代の奴が面白いと感じりゃ売れる。
ブームが去ったら別のが来るだけ。

俺はむしろ逆だと思うね

メタライトノベルってなんだ？

ハルヒが売れたのはのいぢのおかげだろ
別の本を担当していたらそっちが売れたはずだ

東か。あれは馬鹿だから取りあうなよ。

ラノベの全盛期なんて>>18の言うとおり８０年代で
９０年代にはもう終わってしまってる。
ハルヒがどうこうっていってるが、一点集中で売れたって
そのジャンル全体が活性化されてることにはならん。

ブギーポップのアニメってヒットしなかったのか？
自分の周りはかなり見ていた記憶があるんだが

ところでライトノベルの約束事ってなんだ？

様式を壊すことが主流になればそのジャンルは御終い

これから昔のガンダムみたいのが否定されるってことか

横文字は疲れます＞＜

メタ言語・・・？？？？

ライトノベルもメジャーになったってことさ
小説はライトノベルを批判してたが、
ライトノベルも批判する側になったってこと
ライトノベルも文学の仲間入りさ

そろそろライトノベルしか読んでない奴がライトノベル作家になる頃だろう。

>>112
劣化複製品から更に劣化コピーを繰り返すな、って言いたいわけか。

ルーラ
↓

ﾒﾀﾜﾛｽw
ていうかメタって作者の照れ隠しだったり
力量の無さを隠すためだったりが大半じゃないの
ハルヒの「萌えキャラよ」ってのも「萌えキャラ出すけどいいでしょ？
わざとやってるから単なる萌えラノベとは違いますよ」みたいな

メタセックス
メタオナニー

>>128
西尾とかは京極夏彦くらいしか読んでないんじゃないかって
大塚英志が言っていたな

ラノベ的な常識が前提としてあるからハルヒなんて受け入れられるわけで。
そういうものが売れるって事は新しい常識が生み出されないって事じゃないの？

ハルヒなんてつまらんよ

時代は禁書、しにがみ。

無意識にしろ、メタ物が、そういう毛色であると自覚して読んではいると思うぞ。
むしろどいつもこいつも「ハルヒはメタだな」とか、了解して読んでる市場の方が先行き怖すぎる

なんでこんな伸びてんのよ

ﾗﾉﾍﾞなんてハマっていろいろ読んでくうちに
どれも大差ないのに飽きて卒業する。

か、はまりきってﾗﾉﾍﾞ小説家になる。

ラノベ＝ヲタなイメージを払拭しなければ

>>137
評論家みたいな人種がここにも多いんだよ

>>131
そういった微妙な痛さをさらにネタにしてる。
0話の「物語とは往々にして〜」他多数。

>>123
まったくその通りではあるが様式通りにやると
それはそれでワンパターンだの新しいものが出なくなっただの縮小再生産だのと言われる始末。

>>120
今のラノベ業界とエロゲ業界は密接に関係しているので
80年代→90年代で終わりってのもちょっと乱暴かな

カウンターってなんだ？

ハルヒは1巻だけ流し読みして、あまりの糞っぷりに残り巻はすぐ削除した。

2ちゃんねるの半分はルサンチマンでできてるって
友達の親戚の知り合いが言ってた

先行きってか、小説から雑多な商品になって終焉するまでが
ものすごい駆け足だったのがラノベの特徴じゃないの
めでたく他のジャンルと同じように解体したわけだし、特殊な言及対象
じゃないよって態度がチャピョンになるよきっと

>>142
つまりカウンターをやるのはいいが他所から持って来いってことだと思う

>>65

どこがだ？
萌えが社会現象になってる時代に
ハルヒみたいなキャラが萌えを意識してなければ
そっちのほうがおかしいぞ。

ハルヒとかいうやつが女じゃなくてむきむきのおにいさんだったら読んだかもしれないな

>>149の頭の悪さに嫉妬

>>149
キャラが自分で言ってるからメタなんだろ

>>142
人間は飽きる生き物だからな。
様式美にこだわっていると、いずれ誰からも飽きられる。

そこで非様式が受ける。でもそれもいずれ飽きられる。
すると、様式がまた受ける。

それのリフレインだよ。

ちょっとずつその時代の要素を取り込んで変化はするけどね。
至極、自然な事だとしか思えない訳だが。

カウンターをカウンターと気付かないのがヤバイってことじゃないの？

>>150
それはすごいカウンターっぷりだｗ

ラノベ内にメイド喫茶が出てきてもメタとは言わないわな

>>149
ハルヒのどこが萌えなんだよ
つまらないだけ

時代は禁書、しにがみ、半月だろうが

最近気付いたがニュー速ではラノベスレが延びる

ところで種のどこがカウンターだったの？

ニュー速民はラノベ大好き

>>153
突然懐古ﾌﾞｰﾑが来たりするのに近いか
現在の流行に飽きて　昔の流行を取り入れるとｳｹﾙとか

そういや７、8年くらい前に、ＨＰの作成ブームと相俟って、エヴァのＦＦをメインコンテンツとするのが流行したんだが
何年か経つとＦＦだけ読んだことしかなく、エヴァは見たことないってやつがＦＦを書き出したことがあったなぁ
まぁブームなんていつか終わるものだが、それでも明らかにエヴァは見たことないだろって言うやつが書いたＦＦはつまらなかったな
基礎がなってないというか

私の知らない意味のメタとかカウンターが存在しているのか

ラノベって挿絵描きにもマルシー入るの？アニメになったやつだけ？

>>143

とはいえ、>>1で言ってるようなラノベに限定するなら80年代で終わりで
エロゲと密接に関連してるラノベはまた別のお話じゃないかな。

最近のラノベはあまり読んでないが、話を聞く限り
むしろ少女向けの焼き直しみたいなのばっかり。
ハルヒだって、少女マンガじゃ普通すぎる設定で
何か論評に値するとも思わない。

>>144
お前含め世間の大多数の男がおっぱいフェチだとして、
俺がうなじフェチだとする

この場合俺がカウンター

で、俺がみんなにうなじの素晴らしさを説いて回っているうちに
感化された奴があたらしいフェティシズムに目覚める
そしておっぱいでもうなじでもない新しいフェチが生まれると

ハルヒは確かにオタ受けしてるんだが、ハルヒをおもしろがるには
ライトノベルなりオタ文化なりを理解し享受てないといけないわけで、
それだとそれが理解できない人は入っていけなくなるから、
だんだん読者層が減っていっちゃいますよー、ってだけの話。


昔SF文化が通った道ってわけだ。
いまさら１０代、２０代がスタートレックやローダン・シリーズを楽しもうなんておもわないでしょ？
だってSFのお約束わかんねーもん。

仮面ライダーは子供騙しと言われたのでクウガを作った
そんなこんなで色々作ってたら剣みたいのが出来ちゃった
これから先も剣みたいなのばっかりになったらどうしよう

こんな感じのこと言ってんの？

ラノベ業界に限ったハナシじゃないな

萌えがメインカルチャーになった今
萌えのカウンターとして成立する要素はジジイ
ジジイを主役にしたライトノベルが持て囃されるはず！

情報メディアが貧弱だった時代の様式論とかへっぽこすぎるわ

大学教授がこんなキモオタ話で金貰っていいのかよ。
文型ってとことん糞だな

>>158
そのジャンルに話題性があれば、垣根を越えた人間が興味を持ち、流れてくる。
すれば、また新しい物が生み出される。

１の批評はそこまでの先は読めていないように思えるなぁ。
批評しているつもりが、自分の周囲から脱却できずに「井の中の〜」に陥っている気がしなくもない。

編集が設定決めてあとは書き手がそれに沿って書くだけ
だから、同じような作品が増えていく。

＞『ガンダムSEED』もガンダムに対するカウンター

これがよくわからない
ガンダムSEEDってカウンターだったの？

http://up2.viploader.net/pic2d/src/viploader2d81247.jpg.html

たとえばこんなのはメタだ

>>174

マンガもそうやん。

>>1
いや、そんなのみんな分かってるだろw
だってお約束が分かってないと笑いどころが分からないんだから

そんなみんな分かってる事を俺だけが分かってるみたいに偉そうに言われても
嫌韓流といいコイツは的はずれな事しかいわないな

>>167
だからSFは衰退したんじゃない？
古典焼きまわしに必死でしょ今・・・

神林や野尻、森岡に頼らざるをえない今の日本のSFって・・・・

>>167
ただの工作員満載のクソアニメとしか思って無かったけど
そこまでの知識や前提が必要だったとは思わなんだ

仮に物凄い作品が出てきたとして編集やライトノベル読みはそれに気付けるのかな

物語消費論

ラノベは受賞した作品を無理やりシリーズ化するから困る。

でも>>1みたいなことを言い出すと、
ハルヒを楽しむためには例えばブギーポップみたいな現代ラノベの始祖を読んで理解しておく必要がある、
ブギーポップを楽しむためには現代小説を読んでおく必要がある・・・
って感じで、堂々巡りに近い状態になる気もする。
結局、「これはメタなんだ」という自覚こそが大事ってことか。

メタカウンターが流行る

＞ブギーポップみたいな現代ラノベの始祖

おいおいおいおいおい

いや、ハルヒを楽しむなら萌えエロゲの１つもやってれば十分だ

>>184
> ブギーポップを楽しむためには現代小説を読んでおく必要がある

そうなの？

>>173
俺もそう思うわ。
「そのうちラノベしか読んだことない人だけがラノベを書くようになる」っていう未来像の方がよっぽど怪しい。

ってか>>1の考え方だと今やライトノベルを読んでる厨房はいないってことにならないか？

>>176
これはいい例だな

>>167
なるほど
10年後20年後おっさん達が「萌え〜」って言いながらハルヒみたいなアニメを見てて
若い世代はそれらとは違うアニメを楽しんでるってことか

>>179
SFが廃れたのは他の物がオタ文化にとって変わったのもあるでしょ。


つかそう言ってるね。
攻殻もニューロマンサーの焼き直しだし。

物凄い新しい作品が出てきたら
多分それはライトノベル扱いはされない
小説界のカーストの下位に位置するのがライトノベルだから

>>1
カウンターならメタメタじゃん

思ったけどエロゲにもカウンターみたいなのあるの？

消費するだけの音楽と同じで、一月後にチャートから外れたら忘れてしまうような
音楽と同じだから、考えるようなもんでも無いと思う

お約束を知らないで楽しめるジャンルのほうが少ないだろ

ハルヒヲタはそのうち元ネタに対して「これってハルヒのパクリだよな！」って
言い出しそうで怖い

>>194
基本的には電撃やスニーカーから出てるのが「ラノベ」だろ？
空の境界みたいな例外もあるが

いいから「メタ」をどういう意味で使ってるのか教えろ
私の知ってる「メタ」だと意味が通らんのだが

>>189
そう。だから、

「メタ批評」

であり、人気に対する

「僻み・やっかみ」

にしか、俺には見えない訳なのだね。

あるいは、大衆が興味を持つことで、自分たちのテリトリーを脅かすコンテンツを生み出す作家が登場してくることに対する、

「危惧・危機感」

が無意識のうちに現れている、とも言えるか。

>>186
ブギーポップがラノベという形式自体の始祖とは言わんが、
今はいわゆるセカイ系のラノベが今は主流なんだから
その流れの源流はブギーポップだろう。

>>196
強いて言えば一時のケロQや元長柾木かなあ・・・
あれはひどいものだったが

>>167
なるほどね。

>>199
エヴァブームの時に同じ事が言われてて実際言っていた輩がいたから
それは本当に起きるだろうな

>>175
ガンダムになりぞこなって、結果的にカウンターになっただけだと思う

TYPE-MOONブームもカウンターがメインになっちゃった例？

どんどん縮小してったら
最終的にどうなるのか興味がある

ライトノベルしか読んだこと無い人って存在するのか？
普通、国語の時間で教科書に載ってる物語くらい読むよね

>>207

監督はカウンターをねらってるって言っていたぞ。

終末を語ることでジャンルの全体、発展の限界をすでに把握してしまっているかのような
老人的視点にとどまるのはヲタの悪い癖ｗ

ラノベっていうジャンル自体、商売上の区分でしかないのに、ジャンルの終末を語りたい
がためにラノベに他と種別化される文学的な本質があるかのようにお話を進めてしまう東ｗ
ラノベには本質なんてないので、そもそも閉じられる領界もなく、不定形にダラダラと拡散
してるだけなわけだが

対象へ接近する際のこの老人的なスタイルから東のヲタとしての限界が暴露されているのかもね

>>199
種死のトリプルドムとか

東は別にラノベもエロゲシナリオも書いたことないし、
別に侵食されることを恐れてはいないだろ

オタク文化に過剰な期待をしているだけで

ラノベを過大評価してるから開こうとしちゃうんじゃないのかなあ？
極端な話、オタ向け漫画やアニメを文字で表現してるだけであって、それを開いても
マスコミのオタ報道になるだけだと思う。

>>184
音楽やる人が、最初に日本のロックにハマる→海外の有名ロックバンド→マイナーなバンド→ブルースとかの原点
って行くようなもんか。

結局、文学を深く読む人は古典無しには考えられないって事なのかな

山田悠介先生のような偉大な才能を使い潰す現状に未来がないのはわかる

マトリョーシカってなんのためにあるのかね
無限地獄？

>>208
TYPE-MOONは葉鍵ブームの後だったから若干カウンターっぽくも見えるけど、
エロゲ全体へのカウンターを意識しているわけでもないので違うんじゃないかな

ラノベなんて中身がないようなもんなんだから、何も難しく論じる必要なんてないんだよ
適当に書いて適当に読んで適当に捨ててお終い
まぁ俺は読まないけど

>>209
ブラックホール化する

逆にラノベが他文学へのシフトキーになってる部分も増えてきたよ。
手法として別文学のやり方を盛り込んだりして、入門書的役割を果たすようにもなってきたし。

ロードスなんかは指輪やゲドなんかに移行する（本当は逆だったんだが）きっかけになった人もいるし。
最近だと、あれなんだっけ・・・電撃の・・・バッカーノ？　あれなんかコンゲーム手法で書かれたラノベで
ジェフリー・アーチャー作品に進むきっかけになったりするって聞くし。

そう捨てたもんでもないと思う。最近のラノベも。色々造り方が凝ってるよ。

ブレイブストーリーはラノベか否か
みたいな論争もあったりなかったり

これのEDが電波ソングだとか言って2chとかでもてはやされてたんでyoutubeで見てみたんだが
曲、詞、歌唱力、映像、全てにおいて「普通」以外に思いつく感想は無かった。
本当に工作してやがったな。

縮小再生産ってことか

ところでライトノベルの約束事って何？

>>208
TYPEMOON作品も明らかにラノベの文脈に収まるから、
たぶん非ラノベ層が一気に飛びついたんだろうな。
だから>>1の言ってる、カウンターがカウンターとして意識されなかったって意味では
まさにその通りだろうなあ。

>>226
変な挿絵がついてる

本格ミステリー
ライトミステリー
ライトノベル

無理にでも区分する意味がよくわからん

>>224

どう見ても電波ですが。
ttp://www.youtube.com/watch?v=6LTu5H5abgI&search=GUN%E9%81%93

東みたいなサブカルっぽい奴が一番うざい
前にラノベはサブカルになりうるか？みたいなのをやってたの見たことあるけど、うるせぇよって思った。

>>222
ロードス島の頃の影響力はともかく、今はエロゲの影響力のほうが
よほど大きいように思うが・・・（文字媒体を読むための入門として）

>>226
この戦争が終わったら結婚するんだ

>>223
児童書

>>1のヨタが何も産みだすことがないということだけはわかる

>>226
内容が薄っぺらい

俺は本当はヲタクじゃないんだが
敢えてヲタクの痛さやキモさを演じてるだけの
メタヲタクであると言えよう

>>226
物語としての整合性よりもキャラの掛け合いがメイン

ドクロちゃんもメタラノベだと思ってたけど
よく考えると違う気もしてきた

>>226
拗ねた子供がラストでは世の中がちょっとわかったような気になって終わり

ライトノベルって声優と同じで2流の奴が手軽になれそうだからやってるとしか見えない。

>>227
何に対するカウンターなんだ
エロゲにセカイ系ラノベの手法を持ち込むってこと？

それなら葉鍵やニトロプラス辺りがやってたんじゃね

>>197
今のJ-POPなんかも完全に縮小再生産に入っちゃってるよね。
ヒットチャートに並んでる音楽どこかで聴いたことあるようなのばかり。

ポップ音楽なんて何かしらの焼き直しであるのは確かなんだけど、
それでも「いろんな音楽に精通してる人の作るもの」と
「エイベックスやビーイングの音楽しか知らない人の作るもの」とでは
その質に大きな差がでるのは音楽わからない人でもなんとなく理解できるでしょ。

ライトノベルしか読んでない人がライトノベルを書く、ってのが常態化した場合、
今の日本音楽シーンと同じような状況に陥るのは自明の理なわけで、
そうならないためにもいろんな人材が入ってくるといいなと。

まあ、そういう人が入ってくるためには外から入ってきた人の作品が売れなければ
いけないんだけど、ハルヒブームなんかみてると「お約束」が入ってない作品は
今のオタには受け容れられないんじゃないかな〜って気はする。

日本でヒットしてるのがジャニやオレンジレンジなようにね。

今気付いたけどおまえらって意外と真面目な話でスレ伸ばせるんですね

>>209
なりふりかまわずラノベ層取り入れようとしてるSF界なんかがいい例

つうかメタとかカウンターとか専門用語使われてもわかんねえよ
メタだのカウンターだの言いたいだけじゃないのかと

というか聞きたいんだが腐女子ってのは普通に彼氏が居て
セックスを楽しんでたりするもんなのか？

>>247
ピンきりだからな

>>247
顔次第としか

最近のハルヒは、谷川流がいやいや書いてるような気がして、読んでてﾜﾛｽ

エロゲのギャルゲ化がエロゲに対するカウンターだろ

スレイヤーズ売れたらスレイヤーズっぽいものばかり出たりと
二番煎じ的な作品は必ず出てくるもんだからハルヒも例外じゃないよ

>>250

ていうか、続きを書けといった角川がどうかしている。

>>247
腐女子の定義自体を一般化しない限り
一般化した答えも出せない

>>251
どう違うんだよ
同級生のことを言ってるのか？

お前等区分分けするの本当に好きだよな
ほかの板でも「こんなのRPGじゃない」「こんなの少年漫画じゃない」とか言ってそうだよ

ルーラしたら絶対許さねえぞ

>>256
「こんなのニュー速じゃない」

最近は腐女子を「性格が悪いネットやってる女」で使う奴もいるからな
ひどいと「性格が悪い」か「ネットやってる」かどっちかだけで使う奴まで

>>245
表紙の趣向を変えて取り込もうとしてるのか？
http://images-jp.amazon.com/images/P/4150115419.01.LZZZZZZZ.jpg
http://images-jp.amazon.com/images/P/4150115176.01.LZZZZZZZ.jpg
前はもっと違う表紙だった気がするんだけどな。

ジレンマのごとく、主人公を女性にして云々
過去の秘密が云々とお約束を入れなければならない風潮に
作者が疑問を投げかける姿勢なんてライトノベルの世界ではないからね
漫画や音楽と違って、真性しかいないって点も良し悪しが難しい

最近のアニメはだいたい待ちガイルだよ

例えば最近、ちょっと宣伝工作員っぽいのがうざい三国志のエロゲ？なんかも
受け取り方によっては痛烈なカウンターだと思うんだが、

ガキが横山光輝の三国志で中国史に興味持って、そっから春秋戦国だのなんだの深いとこに行ったりするように、
俺らの一世代上の人たちは吉川英治の三国志が入り口で「漫画で三国志かよｗ」みたいに思ってたはずでさ。

どんどん入り口が変わってるだけで結局は根源に行き着くようになると思うんだよね。
なに言ってるかわからなくなってきた。俺がメタだ　orz

>>259
一昔前なんか、ｱﾆﾒ見てる＝宮崎勤　な時もあったしな。

>>253
受賞作は絶対シリーズ化されるじゃんか

>>262
深いな。その言葉ww

なるほど
『ニュース速報VIP』もニュー速に対するカウンターだったはずなのに、今やそれがメインのように扱われてしまっている
ということか

>>243
でも、外から入る為には外との共通項が無ければいけないわけでさ。
新渡戸稲造の武士道がアメリカで受けたのと同じで。
結局、オタクの約束事を盛り込んだ上で、作品としてオタク以外の人々にも訴える
ものが無ければならない。
でも、そんなもの無いよね

>>256
そういうのって、結局叩いてる電通などのマーケティング屋に煽られてるだけなのにな

>>257
よく見たら>>1じゃねえか
きめぇ

ライトのベルってようするにジャンプが活字になったみたいなもの？

今はメディアミックス乱発で、その中にあるから
見た目だけ変えて、同じようなものしか出てこなくなってるって。

ゲーム、漫画、小説、TVアニメ、セルDVD
どれか一つで有名になれば、相乗効果で他も売れまくり。

>>260
ハインラインの小説がライトノベルになってるのかｗ。
早川書房必死過ぎて泣けるな。。

どうせならティプトリーの「たった一つの冴えたやり方」でもライトノベル化すればいいのに。

私女だけど、結局のところライトノヴェルってようは絵の無い漫画でしょ？
違うの？

つうかまじでどういう意味でことばをつかってんだよ
メタ＝高次とかすごいとかだろ？
カウンターってのは対抗文化だろ？
>>1が意味不明になってしまうんだが

>>263
別に吉川三国志から入る人は今でも多いと思うが
エロゲの影響力を過大評価しすぎじゃないか

>>256
区分けがヲタの始まり

>>265

なら大賞に選ばなければ良かったのに。
設定自体に発展性がないから書けば書くほど破綻していくのは
目に見えてる。

こうなったら世界の名著を挿絵つけてラノベ化しようぜ
罪と罰だって最近の萌えアニメみたいな挿絵つければ
ラノベになるぜ

>>272
ティプトリージュニア泣けるー

＞東：「涼宮ハルヒ」シリーズは、ライトノベルの約束事自体を対象化してつくった小説。

まずこの認識がおかしい。
メタ的に取り入れてる部分もあるが、それはあくまで一つの要素、ネタとしてのものだ。
それが全てじゃないだろ。こいつほんとにちゃんと読んだのか？

別にこんなこと語ったところで意味なんかないとわかってるし
偉そうに持論を展開したところで矮小な自尊心を満足させるだけにすぎないってことを
認識しつつも、もっともらしく批評をすることで暇を潰してる
このスレはそんなメタ批評遊びなんだお

>>1


＞東：「涼宮ハルヒ」シリーズは、ライトノベルの約束事自体を対象化してつくった小説。
＞あれをわかるためには、ライトノベルの感覚がわかっていなくてはいけない。それを読んで、そのまんま影響を受けた若い子が登場してくると、まずいことになると思います。



だめ、もうここで限界を感じたｗｗｗｗｗｗ

＞＞１４５
ツウホウした

>>280
１巻だけしか読んだことないが
１巻は明らかにメタだけだと思うが

大丈夫、ラノベなんてハルヒ読んだくらいで後は一切読む気にならん

狭義のメタ

ある対象を記述したものがあり、さらにそれを対象として記述するものを、メタな○○、あるいは単にメタ○○と呼ぶ。

>>272
もうおそい
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader211813.jpg

>>271
どっちかって言ったらコロコロだろ

>>274

こいつらは、

メタ：　　チョーベリーバッド→チョベリバ

カウンター：　ファイナルファンタジーの戦闘で攻撃くらったらやり返すみたいなもん

としか思ってないし、そういう解釈の曖昧化は特にオタな人に多いから仕方ない。あんまり神経質になるなよ。

山本ケイジが挿絵やってれば別に中身は問わないよ。原作が山田悠介だろうが誰だろうが。

メジャーなものを批判すればアクセスが伸びるからなぁ・・・
種に文句つけるなら堂々と放送してるときに批判すればよかったのに（笑）

>>277
そんなこと俺に言われてもなｗ

でも確かにハルヒは一巻で完結しちゃう話だからなぁ。
どう考えても無理やり引っ張ってるだけだし。
ただこの作品が大賞にならないといけないほど、他の作品が酷かったんじゃないかな。
ライトノベル作家になりたくて、何度も賞におちてる人のサイトがあって、そこに作品が置いてあったりするけど
酷いもんだからね

なんでみんなラノベ経由で知ったSFの古典をさも昔から読んでた風に言うの？

>>260
なにこれ＞＜

批評の価値ってのは

Aいいものを正当に評価する基準をつくる
Bそれまでになかった視点に気づかされる

だと思うんだが、最近の東の批評はAの点でも微妙だし
Bはほとんど消えうせてしまったな

データベース論なんかは正しいかはともかく、
ひとつの叩き台にはなっていたんだが

>>274
君「メタフィクション」って言葉聞いたことないの？

アニメハルヒの動きが素晴らしいのは認めるがそれだけでどうしてあそこまで人気がでるのか疑問だったが

>>292

なら、ラノベ業界はもう終わりってことだな。
その意味じゃ>>1も間違ってはないか。

ラノベ作家になりたい奴に助言するとすれば
「本格的な小説を一ヶ月間読みまくれ」なんだが
ここに書いたって仕方がないな。

>>287
それはSF全盛時の少女漫画風であって、ライトノベル風じゃないじゃん。
ライトノベル風ってのはハルヒみたいな表紙にして、文字を大きくして
行間をあけまくって、挿絵を入れまくる状態を言うんだ。

早川SFがどんどんラノベっぽい表紙になって言ったら俺は発狂する。
いくら利益を出さなきゃいけないからってこういうのに走るから駄目になるんだよ。
こういう風にラノベからSFに走る奴っているのか？

>>289
ちょっとまってくれ
メタ：　　チョーベリーバッド→チョベリバ
これはなんか完璧にありえなくないか？ｗ

>>287
それ、１０年は前からその表紙じゃねーかｗ

>>293
ラノベ経由で知ったんじゃなく、学校の図書館にラノベが置いてなかったので
SF小説とかズッコケ三人組とかしか読めなかった→中学に入ってラノベと出会う　って流れじゃないの？

２ｃｈでもよく言われてることだな。
やっぱ皆同じこと考えてるのね。

ハルヒシリーズは、1巻と4巻は面白かった。
読んでなくてほんの少し興味があるような人は、1〜4巻だけ読めばいいと思う。

5巻からは物語の核心に迫ることのないショートストーリーが大半で、
たまに長編でも、なぜかクライマックスで尻込みして玉虫色の決着になってつまらん。

例：ワンダリングシャドウの犯人
　　雪山の館の犯人
　　わざわざ空き缶埋めたり亀投げ込んだりしたのにそれだけ？

ベタはメタよりちょっとだけマシって
ばっちゃが言ってた

どっちにしたってオタクは単なる金蔓じゃん

このスレがこれだけ盛り上がってる時点で仕掛け屋の思う壺ですね（笑）

お前の婆ちゃん偉人じゃね。至言だわ。

ラノベのファンタジーなんてテーブルトークのリプレイとかトールキンとかの約束事を利用したものだよな
これは｢メタ｣ではない？

>>301

メタ文字とかメタ認識とかチョベリバと同じようなもんじゃないか、と俺の頭が感じただけだ。
合わないならスマンかった。

マトリョーシカって言いたかっただけだな

どの業界もこんなもんじゃないのか？
毎日画期的な新作が生まれるメディアなんてあるか？

待て、どんどん「メタ」が説明不要の共通認識下にある常識化した情報　の意味にすり変わっていってるぞ。

日本にも人形の中に人形はいってる奴あるよな

>>302
ズッコケ、赤川次郎の三毛猫ホームズ、とか小学生の頃読んでたな。
今思うとあれがラノベへの入り口だったんだろうな

>>302
それまさに俺じゃん

>>292
どんぐらいひでえのよ

>>308
開始時点ではメタというかカウンターだったけど
そのうち新体系と言えるくらいに様々な要素と
構造を内包した体系に成長したって感じじゃね

>>308
まさしくメタ。そしてカウンターカルチャー。

メインカルチャー待望ってのは、指輪物語みたいなの誰か作れよ〜、
ってことだからそう簡単にはいかないんだよなあ。

ディプトリーのたった一つの(ryってそんなに泣けるか？
普通に面白くはあったけど、涙を垂れ流すような感動じゃないだろあれ。
ネット批評みたら泣けた泣けたの大合唱でさすがに工作員の香りを感じたのだが。

閉じた世界がいやなら>>1の記事の人がラノベ界に1億でも献金すればいいのに。
オタにうけがいい作品かかないと売れないし、
メジャー作品をアニメ化しないと雑魚作品の資金回収できない。

>>313

日本の入れ子人形をロシア人が持ち帰って
発展させたのがマトリョーシカだそうで。

>>298
まぁ俺が言ってるそのサイトの人は「何度も落ちてる人」だからなｗ
まだ終わりかどうかは分からんよ。

個人的には電撃とかスニーカーとかより、富士見ミステリーとかのほうが俺は好きだ。

>>219
あれはロリオタの自分に無けるんだよ・・・

作家連の奴ら連れてきて、シェイクスピアが「お前ら、俺のメタじゃん！」って言ったらたぶん誰も言い返せん。

でも北方は言い返す。気にするなソープに行け　って言うはず。

お約束を登場人物がお約束と認識して展開するとメタ
お約束を登場人物がお約束と認識せずに展開するとベタ
ラノベにおけるメタなんてその程度の理解でいいとおもょう

というか日本のサブカルはすべてメタじゃん
メタか（カウンターか）どうかなんて受け手がどう取るかの問題だったでしょ

アホが勉強して厄介なアホになるだけみたいなもんで
深読み（メタ）視点に慣れすぎてすべてがメタに見えてるだけじゃないの？

くせえスレだ

>>309
いや、メタ文字のメタって、高位って意味だぞ？
たとえ話でいうとさ、社員に対する社長がメタなわけだよ

社長はメタではないと思うが

>>328
ぜんぜんたとえになってねぇー

メタってなんやねん？

>>328

クラスの定義とかオブジェクトのハイチとかああいうわけの分からん概念をオブジェクト指向とまとめるのも
メタだぜ。あんまり限定用法にこだわるなよ。

まってくれ。段々メタとパクリを混同してないか？

こりゃメタブーム来るな

>>319
先にオチを知ってたり、大人になってから読んだりすると
さほどじゃないよね。
大人になってから読むなら、「愛はさだめ、さだめは死」
なんかのがずっと面白い。

「冷たい方程式」や「アルジャーノンに花束を」もそうだけど、
ああいうのは子供の時に読まないと。

>>328
メタフィクションのメタっていうのは、
本来、作品の中の世界の視点で展開していく話を
ひとつ「高位」の視点、つまり作品の外からの視点で展開していく
みたいな感じで受け取っておけばいいんじゃないの

>>326
発信する側の方向性の問題でしょ。

そのメタじゃない。メタファーのメタだろ。言語化されるまでもなく類推可能な根源認知だ。

「あそこにミカンがあるよ」→オレンジ色の物体がそこにあると類推する　　これもメタだ。

ブームだったんた

メタを顔文字で表現すると
(´⊥｀)
こんな感じかな

>>328
なんか違うんだけど。

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%E1%A5%BF

>>325
明らかに間違ってるよな、それ
だったら人間自体がメタだぜ

まあ、日本語しゃべれと

ν速じゃエロゲスレは伸びてもラノベスレは伸びないのに・・・

ラノベ読んで読書家気取ってんじゃねーよ！とか普段は言いながら
エセ知識人にラノベ貶されると今度は擁護ってお前らツンデレの気質
があるんだな

>>328

高位じゃなくて「高次」ってことでしょ。

>>344
おまいはν即初心者だな

メタについて検索してみたがわかりやすく言うと


バカ→バカとは何だ→バカとは何だとは何だ→バカとは何だとは何だとは何だ→ｂ（ｒｙ


っていう状態のことか？

西村京太郎みたいなもんだろう

日本語に直してくれ　メタってなんだよ

>>349
>>347が手っ取り早くまとめてる。

つーかメタメタ言ってるけどさ、約束事を取り入れただけでメタなんて言われちゃかなわんぞ。
メタってのは、約束事を外の視点から見て包括的に書き表したものじゃないのか？
約束事それ自体を作品の要素にするのではなく、あえて約束事を使うことによって生み出した、
約束事に対する批判的な視線を、作品の要素にしたものがメタだろうが。
ハルヒは確かにそういう点ではメタ的な部分はある。だけどやっぱりメタ作品とまではいかないよ。
結局は約束事を約束事として普通に使っている部分も多々あるからな。

>>335
ありがと、そっちはまだ読んでなかった。今度読んでみるわ

マトリョーシカって何？うまいの？

まあ２ちゃんにこれだけ渦巻く混沌とした感情を見ると、
萌えやメタばっかりじゃなくて現代社会をストレートに
えぐる作品が出てきてもいいと思うのだが。

麻宮騎亜みたいになるってこと

>>353
それが簡単にできれば(ry

そろそろ良スレ認定していいかな？

>>353
ラノベでそんな題材扱っても受けないんじゃない？
中身が無いほうが良い訳だし

ああ
つまりメタってのはメディアがめちゃくちゃ面白くなるってことね

>>353

文学作品より現実の事件のほうが
さっくりと現代社会をストレートにえぐっちゃうから
作家の出番がない。

>>353
そこでNHKによろしくや、ルサンチマンですよ

漫画だけど。

<META name="keywords" content="ライトノベル">
こうですか？わかりません＞＜

>>336
だからさ
そのメタだったらハルヒはメタじゃないじゃん、メタライトノベル違うじゃん

>>345
同じだ

>>360
ＮＨＫによろしく、とな！？

NHKによろしくはかなり茶化している作品だろ

カウンターの方はまだ理解できる
いまの２ちゃんがやつらが危惧してる状態そのものだからな

でも、それってロックにしろファッションにしろ全てに起こってきたことだから
逃れようが無いでしょ

対象を捕捉する為にもう一つ大きな括りを作って見下ろす感じ

なんか説明するのは難しいな

よろしくじゃねえｗｗｗ
つられたｗｗｗｗｗ

つうか、メタライトノベルってのは、ライトノベルを書く話のライトノベルになると思うんだが？

>>360
つっこみどころが２つある。
タイトルは「NHKにようこそ！」だってことと、
そして「NHKにようこそ！」は小説だってことだ。

>>365

思い切って全然違う世界に行けばまた違った発見があると思うが。
マーク・トゥエインがやったみたいに。

素でミスった(´ω`)…

NHKによろしくって、ブラックジャックによろしくと合体したのか

>>196
みこみこナース

現実の方がはるか先にはしちゃってるしな・・
神戸少年Ａ事件以降、動機不明の猟奇殺人増えてるしな。
裏社会をえぐるような作品なんて出版社が拒否するだろうしな。

たとえば派遣社員と脱北者支援反対デモとエロゲオタを
全部描ききれるような奴が出てきたら新しい文学になる
可能性があると思う

>>362
ハルヒの存在がメタなんじゃないのかな。たぶん。

>>368
ライトノベル＝作品の中の世界＝涼宮ハルヒの世界
涼宮ハルヒの世界を書く話のライトノベル

>>368
実際にそこまではいかなくていいと思うが、その時の約束事に対する考えみたいなものを
作品に取り入れた場合はメタラノベと呼べるだろうな。

再生産品を望む客が居るから仕方ない。

縮小再生産じゃない読み物は世の中に五万とあるわけで
そこに行かずあえて縮小再生産品ばかりのものである
ライトノベルというジャンルをわざわざ手にする客が居るんだから。

>>376
ならねーだろ

お前らのライトノベルネタへの食いつきっぷりは異常

そもそも、ファンタジー文学自体が現実逃避なのに

>>376

メタな存在”であろうとしてる”のはキョンだと思う。

>>374
現代社会の心の暗黒面をえぐるならそれこそ
漫画やアニメがずっとやってきたことだろ

現代社会の政治や経済の、当たり前の側面を
語るほうがむしろ新しいんだと思うが

就職難に嘆きつつ少子化による労働力不足にも嘆きまくる人達を馬鹿っぽく描いてほしい

アニメ版ハルヒの第一話とそれ以外のエピソードの関係だな

菊池秀行の出番だな

そーいや、サウスパーク（アニメ）は社会をえぐってるな。アメリカの社会を、だけど。

>>384
つまり嫌韓流か

まあ、「メタ作品の方がなんかレベル高い的な評価されるじゃん！」
ってんで安易にそっちに流れる傾向はある

>>370
マークトゥエインは具体的になにをやったの？

>>383
そうだな。俺もそう思う。

たぶん谷川流がメタ話が好きなんだと思うよ。
電撃ででてる「学校へ行こう」なんて、特にそうだし。
俺はハルヒも、学校へ行こうと同じような感じの形にしたいんじゃないかと、疑っている。

やっぱ、「メタ」の使いかたがおかしいよな、この対談。
本当にライトノベルの約束事自体を対象(テーマ)にした作品なんだったら、
縮小再生産じゃないよ。
中世の騎士道物語をテーマにした「ドンキホーテ」が近代小説の元祖と
いわれるように、新しいジャンルを開拓したことになっちまう。

>>391

アメリカ南部の田舎の社会を、そこで使われてる言葉をそのまま使って書いた。

筒井もメタフィクションに苦言を呈しだしたし、そうでも無いだろ

わかったああああああああ！！
ローゼンメイデンでいうところのクンクンだな？＞メタ

>>394
リアルな女子高生の言葉をそのまま用いた
「DEEP　LOVE」みたいなものだな。

この場合のメタって踏襲するぐらいに考えているのだけど。
ガンダムに例えると
ガンダムとリックディアスの関係。

メタ化は自分らの仕事だから取るなって話に聞こえるな。

メタ化の再帰が縮小再生産なら、あんたらのやってる現代思想
とやらもマトリョーシカ状態な気がするんだけど・・

お笑い芸人を順に並べて比較してるのと同じよ
ダウンタウン・とんねるず・ウンナン以前以後で、誰がどう見ても顔ぶれが違うっしょ
もちろんそれらのさらに前にコンビ漫才ブーム
後ろにバラエティ向け一発ネタ芸人という区切りがある
で、熟成期間を終えてドンドン劣化していく様が見える

ラノベが今、この劣化のポジションにいるわけだな、後進が育ってない
でもさ…ラノベ業界ってそもそも育てるようなもんじゃないんだよね…
そーいう意味で >1 みたく、余計なこと考える必要はないと思うんだよな

アニメしか見てないけど、ハルヒが一般人でしかないキョンを選んだ理由は、
キョンが主人公だからなのかなと考えてる。
世界を創ったのはハルヒでも、それが物語として存在できるのは
観測者であるキョンがいるからじゃないかと。
キョンの視点で物語が綴られているんだから。

>>394
へーそれは興味深いな
大衆音楽の黎明期にフォスターが黒人が主人公の歌を書いてるのを思い出した

で、それはラノベで言うとどういうことになるのだろう

>>389
嫌韓流は描いている対象が部分的過ぎるし、
話の舞台がフィクションっぽすぎる。解説書だな

カウンターアニメのBLOOD＋始まったよ

>>362
＞社員に対する社長
高位とするならこれは正しいけど、いわゆるメタである高次ってのは
社員に対する雇用体系とかそんな感じの概念だぞ

>>384
現実社会に先を越されてるような気がするんだよね。
何か予見させるような作品が出てこない。

つか、ライトノベルってどこまでが入るんだ？
ロードス島は入るの？

邦楽、小説、漫画、ドラマ、映画、アニメ、ゲーム、お笑い、ネット
どれもマンネリ化してだめになった。
最後に残ったライトノベル市場がポシャれば
全ての市場が終わることになるのかな
まだ何か残ってるか？

>>401
俺が勝手に思うに、キョンがハルヒのような存在を望んだからハルヒがいるんだと思う。

東浩紀ってラノベかそうじゃないかは掲載誌で決まるって言ってたよ

>>401
あああなるほど。
古泉が言ってたのはそういうことなのかもね。
下手に波動関数の収縮とか要らん知識持ってると逆に見え辛くなるな。

>>389
嫌韓流はマスコミに対する批判本だろうな。

高次と高位じゃ全然意味が違うな

>>392

「学校を出よう！」の紹介文を読んでみた。
（学校に行こうではないらしい）

確かに、ねらってる線はこれだろうね。
ハルヒの能力なんてもろそれだし。

だけど、その路線を狙うなら、どうかんがえても滑ってるね。
再構築能力は”キョン”に与えなきゃダメだよ。
もっとも、それをやると本当に一巻で終わっちゃうけど。

新宿鮫ものいじが表紙と挿絵描いたらラノベになるよ！
なるか！

>>403
解説書に失礼だろ
子供が良く読む漫画で歴史を知るような児童書だろ

>>374
たまたまガキがガキであるが故に殺しちゃったってだけじゃねえのかな。
俺からすれば義務教育終えてから犯罪する方がよっぽど問題だと思うね

とりあえず、大量消費の商業作品として成立している限りは大丈夫だと思うけど。
ただ、ファンタジックな世界観ではなく、もうちょっとファンタスティックな世界を読ませて
欲しいなとも感じる。作家さん、頼みます。

>>417

意図的に自己表現の手段として8人殺した宅間君がいるよ。

>>414
だよね、学校を出ようだよね。学校って言ったら「行こう」だとばっかり思ってたよね。
ＮＨＫを指摘したのに俺は恥ずかしいね。

>>406
例えば、ひきこもり問題なんかが出るはるか前に安倍公房は箱男を書いたけど
今の物書きは問題が起きてからそれをネタにする傾向が強いな。最後の家族とかnhkにようこそとか、ひきこもり問題にかこつけてる

>>408
健康志向

>>408
肉体だろうな

>>409

ハルヒの物語は、単に長門がキョンを担いだだけだと思ってる。

つかラノベ好きって本当避けてるんじゃないかって思うほど一般色のある小説には目もくれないよな。
知り合いに超ギャルゲ、ラノベ好きのオタがいるけど、本好きかなと思って俺が軽く本薦めても全然興味を示さない。

ラノベ色もソコソコ強い春樹の後期とか乙一とかも全然だ。
やっぱあのギャルゲー風の挿絵、表紙がなきゃ駄目なのかね。

アングラ化っつうよりも、多様化しすぎて本来結びついてたところから離れっていっただけだろ

>>424
担いだてｗ

俺が思うにたぶん

キョン（作者）の願望が形になっちゃったのが、ハルヒが創ったって言われる世界で
非日常を誰よりも求めてたのは、ハルヒじゃなくてキョンなんだよね

>>402
>>397ってことになるんだと思う。
発展性がないのは、現代女子高生の世界自体が
薄っぺらくて発展性がないだけの話で。


そういえば、ソ連に住む普通の人の話を書いて
文学界に衝撃をもたらしたソルジェニーツィンって人もいたね。

>>419
あれだって、社会の闇ってよりは個人の闇だろうよ。
本当の社会の闇があるとしたら、報道がワイドショーとしてショーの役割しか持たない事と
不安を煽ってセコムだとか自分の所のＣＭの延長みたいな事しかやらない事じゃない？
宅間にしてもネバダにしてもあいつらの頭の中身の問題であって、それを社会として認識
する必要も意味は無い。

>>401
単にキョンが昔のハルヒの電波行為を手伝ったから

>>425
ライトノベルは、小説なのに表紙買いが横行する世界だからな。

>>429

そういう意味で社会の闇をえぐった事件とすれば
こないだのゴウケン君かね。
事件そのものは個人の闇だが、報道は
社会全体の壊れっぷりを見せてるぞ。

>>428
そうじゃなくて、リアルとリアリティを混同しちゃってるだけだと思う。
女子高生の世界は世界で凄く面白いよ。
もともとガングロが何故始まったのか？とか。

なんかキョンに特殊な能力を持っていて欲しいと願う奴が多いみたいだが
キョンにはいつまでもふっつーの人間でいてほしい

>>434

登場人物中、一番異常なのはキョンだと思うが。
ふっつーの人間に見える唯一の理由は
アクロイド殺人事件の語り手が犯罪者に見えない理由と
同じだ。

>>434
ふつーなのが特殊な世界では？

このスレもマトリョーシカ化してきたな

>>425
ラノベは「俺はラノベを書いて居るぞー！」
ってはっちゃけてるからいいんだが
乙一とかの一般小説はヘンに気取っているからキライだ
そういうやつは100年ぐらい前の本を好きになるだろう

>>432
本当にそう思うよ。
個人の心の闇を商品やショーとして提供してるだけで、それ以外にあれを報道する意味が
あるのか？って思うよ。

メタっていう言葉は既存のルールとか概念を越えたところから見て
それについて（暗にないし比喩的に）言及する行為で
ハルヒは時間移動だとかパラレルワールドとか前提なしにいきなり持ってきて
それについての話が進んでいくところがメタなんでそ

東が指摘してるのは
メタラノベ-ラノベを（暗にないし比喩的に）踏まえて作られた話が主流になったら
知らない人が置いてきぼりになるって話しでしょ

最後はより洗練されたラノベヲタしか残らなくなる　と。

ここまで書いてどうでもいいやって思った
なんで東が必死なのかわからん

>>425
MTG風にいうとメタ張ってんのが消費者側ということでは？

>>432
でもあれも一応予想の範囲内の事件じゃない？
「ありそう」って感じ

アニメやラノベ関係の、売れてもいない評論化気取りは必ずこういうことを言うよなあ…
これと全く同じ話を20年前にも見た覚えがある。エヴァのときにもこんな話ばっかりだった。

どうも何年たってもこういうひとたちはこういうことしか言えないんでしょうね。

>>429
社会の定義にもよるんじゃね？

>>434
キョンの視点がハルヒ世界を作り上げている、というメタ読みもできるぞｗｗｗ
ここまで考えたらもはや笑うしかないなｗ

このスレの>>443まできて>>443くらいのことしか言えない奴もどうかと思う

ほんとが嘘に変わる世界でーってことか

>>442

むしろ「想定の範囲内」なのが怖いたぐいの事件。
社会現象としてのゴウケン君事件は、今の社会の闇を
まっすぐにえぐってる。

東の持論じゃん。
持ち上げるのも貶すのも同じ論でやるか。

>>448
心の闇のパッケージ化ってこと？

シャナの悠二も急に人外レベルになって萎えたな。
別に能力とかなくてもよかったのに。
ハッタリとか上手いしジョセフみたいな戦い方もあるだろ。

>>415
なるなるｗ
恋人がロケットおっぱいとかライブするとか、鮫島が歌詞書くとか、捜査の過程で知り合った女の人といい感じになったり
萌え要素たっぷり

>>425
そうか？俺の周りを見る限り、そういう感じを受けた事は無いが。
俺自身面白そうだと思えば何でも読むタイプだし。

ν速民なら常識と思ってたけど、少年犯罪の異常性と絶対数は昔の方が遥かに上だよ。
絶対数の方しかすぐにはソース持ってこれんけど。

キョンに実は願望実現の力があるって説はどうも違和感が

>>433

…言われてみれば、「メタ視点」で女子高生の世界を見て
なおかつ「女子高生」の言葉で表現できる奴でなければ
「女子高生の世界」は書けないんだな。

東はスレイヤーズ読んだこと無いのか。

言いたいことはよくわたった




「俺達スノッブがバカに出来る対象が少ないんだよ！！！」





っていうバカな理論展開だろ？
ヴィレッジバンガードにでも篭ってろ糞虫が

なんかもうメタの意味がぐちゃぐちゃだな

ちびまるこちゃんはメタの最高傑作のひとつだ

>>453
俺もそのタイプだから割と肩透かしをくらった感じ。
合うか合わないかもあるがラノベも面白いと思ったことは何度かある。ブギーポップとイリヤの夏は面白かった。
真性のラノベ好きに出会ったのはそいつが初めてなのでそんな印象がある
勿論全部が全部一概にそうとはいえないだろうとは思うけど。

このスレの趣旨は、
待ちガイル
ってことでＦＡか？

しょーもね。

昔から思うが、東はオタク文化に何を求めてるんだ？

ハルヒがノーベル賞候補に挙がるとでも思ってんのかｗ

駄菓子を真面目に論評するのって野暮の極みだぞ。

所詮論壇どもの意見だ。ネタを提供するだけで、話半分だよ。

人気のエロゲー原画マンに挿絵描かせればどんな古典でも飛ぶように売れるよ

>佐藤：
>『エウレカセブン』とか『BLOOD＋』は、カウンターだったはず
>今やそれがメインのように扱われてしまっている…　



これは何かの冗談なの？

「面白そうだと思ったものは何でも読む」奴が実際に何でも読むとは限らない

>>450

いわゆる「社会の闇をえぐったお話」のお約束を地でいってる＜ゴウケン君事件。

「何かがおかしい」出来事を「事故」で片付けたがる警察に対して
それを「事件」に変える為に「本当に事件を起こす」犯罪者って
ネタは予測の範囲内だったと思うが、

本当にそういう落ちが来た。

容疑者の置かれた環境がまた「お約束」を全部踏んでるとくる。
さらにマスコミや地域住人の反応が「お約束」をそのまま踏んでる。

拉致事件同様、お話としては面白いが、リアルで起きるとは信じられない。

こてこてのラノベとかロボものをほとんど見ない今
そういうのを堂々とやってくれるとうれしい

メタ

ライトノベル

カウンター

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ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ｗｗｗｗｗｗｗ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>466
カウンターとして作りたかったんでしょ。一応
ただ用語とかキャラの名前の引用のセンスがあまりにもお粗末だったんで
カウンターとしても・・・・うんって感じで

エウレカのアンチスレよく覗いてたけど
佐藤大も安彦良和に「物語の末端部分に力を入れて全体像が全然作れてない」とか叩かれてなかったか？
まあ作るのと批評するのは別の話だから何言っても構わんが

>縮小再生産するマトリョーシカ状態
とはいうけどさ、俺としては富士見ミステリ文庫で、初代富士見ミステリ大賞を取ったという
「完全な密室殺人！」と煽ってた作品を読んでそのトリックに驚愕したものだ。
これのように既存の概念をうち破る作品もあるわけだから
簡単に縮小再生とは言えないと思う。

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(　ﾟ∀ﾟ)彡　メタ！　メタ！
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(　ﾟ∀ﾟ)彡　メタ！　メタ！
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>>468
でもそれが今の社会の闇をまっすぐにえぐったものかっつーとなあ
京極夏彦とか西尾維新とかがとっくに描いてそうな事件じゃない

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(　ﾟ∀ﾟ)彡　カウンター！カウンター！
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(　ﾟ∀ﾟ)彡　カウンター！カウンター！
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>>475

だから怖いんだよ。

本当にレンタルビデオから貞子が現れたような怖さがある。

というか佐藤大ってエウレカの脚本家では・・・

>今やそれがメインのように扱われてしまっている…
もしかして自画自賛ですか？

ドストもそうだけどバルザックなんかも今風の挿絵にすればいいと思うんだ。
リュシアン、ラスティニャック、ヴォートランにセナークルの面々。
ぜったい婦女子ウケすると思うんだけどなぁ。
そんで売れればそのほかの話しもまた復刊したりするだろうしさ。
河出とか東京創元社とか藤原書店とかやってくんねーかな。

>>477
まあ怖い怖くないで言えば怖いけど、
この手の事件が多発するとは思えないのよな

これが今の日本の抱える深刻な闇かっつーと
？がつく

やめてください

ディスプログラムハズブラッデューバァイ,,,,SUNTRY

社会問題まで話が広がったところでこのスレは今後マトリョーシ化致します。
話題がループしながら、ループしてることを知ってる人達が居なくなるのをご了承ください。
壮大な暇つぶしのネタを皆様有難う御座いました。


つーか伸びるなこのスレ。

大体エウレカにしても血+にしても本当にカウンターとしてやりたかったら
早朝4時とかにＵ放送でやれば良かったんじゃん
日曜の朝7時に全国ネットで放送でサブカル狙いってバカ丸出しだろ

冨野が似たようなこと言ってたな。アニオタはアニメ業界に来ないでくださいってｗ

>>480

これは、リアルで一個起きるだけでも怖いたぐいの事件だが。
あの町の住人の態度は、なんていうか、「日本的」常識が通用してない雰囲気がある。

オタク受けの作品つくっても生産性がない。でもオタクは購買力があるから。。。

>>486
なんつーかひぐらしのやりすぎじゃね？

>>486
秋田弁でラノベを書くべきだな

誰が得すんだよこういう議論・・

罪と罰も平たく言えば
悩みがちな美形頭脳明晰な成年が
美少女とｲﾁｬｲﾁｬする話だものな



何、違う？

>>491

罪と罰も、インスパイヤすれば、ラノベに書き直すことは出来るだろうな。

>>490
もうお前はニュー速にくんな。な！

批評家ほど役に立たない職業はないな。

>>473
それは読んだことないけれど、富士見ミステリ文庫の初期は、
地雷量産レーベルだったのだが。

>>492
昔、ラノベ板に有名な文学作品の設定や文章をラノベちっくにアレンジする
スレがあったけど、あれは結構レベル高くておもしろかったな。

>>494
1億総批評家状態の昨今で真価が問われている職業な気ガス

自分の顔も示せないような人間が、知識人ぶって未来を語るなんて・・・

>>495
そういやそうだったなぁ
電撃においては誰が買ってるんだと思ったりね

ともあれスニーカーや電撃が天下取るとは思わなんだ
時代は流れたもんだね

スニーカーは昔からフォーチュンクエストという稼ぎ頭がいたんじゃまいか？

>>495
そうだよ。俺の言ってる奴はその中でも最大級の地雷。
完璧な密室で行われた殺人事件のトリックってのが、
壁に跡を残さずに衝撃だけが突き抜けて相手の体の内部を破壊する古武術の技。
最後は主人公にトリックを見破られた犯人が襲いかかって来るんだけど、
主人公も裏の世界では有名な暗殺術を使う一族の跡継ぎで、犯人を返り討ちにする。

なにがミステリーかって、これがミステリ大賞受賞作でしかも3巻まで続刊したこと。


富士見ミステリで一番好きなのは、
主人公とか登場人物がドラッグ決めて悪魔召還してスタンドバトルする奴｡

>>496

そのスレが、「今」ないってのが
ラノベの質の低下を物語ってると思う。

>488
名張ぶどう酒事件もそういう部分はあるよ

どこにでもあること、のはずなんだけどね。実際に目の前に出てくると面食らう

>>502
ラノベ板ってネタスレが続かないから。特にそういう長文が要されるスレは。
評論家もどきみたいなのが出てグダグダになる

あれだ、かってに改蔵

>>504

つまり>>1みたいなのが湧いてくるんですか。

>>501
小学生の妄想みたいなトリックだな

文学板のウザさに比べたらラノベ板なんてカワイイもんですよ

「○○業界は閉じた世界で、縮小再生産するマトリョーシカ状態」

何にでも使えるな

新しい流れに難癖つけたい年寄りの戯言だろ

だって、ラノベってキモイじゃん、見た目が
これってエンターテイメントとして致命的だよね

つまり、スレイヤーズやオーフェンを古典として再評価すれば良いんじゃ

>>501
それ最高だな〜

どう考えても
名作と呼ばれてる文芸読み漁るほうが先だな

>>512

スレイヤーズって、ダーティペアの魔法使いバージョンでしょ。
ダーティペアとかクラッシャージョーはそろそろ古典じゃないかな。

隣り合わせの灰と青春を古典ということに。

>>514

プラトンいいよプラトン。
登場人物の会話「だけ」で話が進むから非常に参考になる。

前から思っていたけど、今の小説って長すぎる。

>>40
もっとよくわからなくなった

昔の方がなげえよ

>>520

カルメンみたいに短いのもちゃんとあるよ。

>>518
しかもハードカバーででかいし高い
文庫買うしかない

オタクコンテンツ＝女の腐ったようなもの

１９９４年くらいがCDもアニメもピークだった気がする

>>522
家にもともと世界文学全集と日本文学全集があった俺は勝ち組だな

……で、ガルディーンの続きマダ―――(ﾟ∀ﾟ)―――？

>>502
あるよ。過疎ってるけど。

あの名作文学がライトのベルだったら　第２回配本
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1070075486/

>>506
うん
あの板キモいのも結構いるから

ラノベつーのはメタが発生しやすいジャンルなんじゃないの

ほかに似たようなものとして、お笑い・トークを思いついた
お笑い・トークってメタの応酬じゃん

さすが作家だな、オナニーな言い回しで意味がわからん

今年一番難解なスレだな

>>530
プルーストよりマシ。ジョイスよりマシ。

カミュは神。

カミュ（笑）

きょう、↓が死んだ

リレイズ

>>167
オタでもハルヒはつまらん。
読んでて苦痛だった。

ライトノベルの表現としての武器は絵なんだろうけど現状じゃ絵は関係の無いジャンルと成り果てているよな

　　　　　　　　　　　　　|　　　　　| |　　 i
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　　 　 l　 ＼　　　　　/￣(_ヽ　ノ::､_　　| ||ヽ___,,,､-'''''´￣
　　 　l　　　 ＼　　　ヽ＿　￣;;;;;ノ｀　　　
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　　 _l　　　　　　 ヽ､ ヽ＿＿,,,,:;;;;ﾉ　　　　　 ;l　　 　　）　（_
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　 |　　 ⌒ヽ＼＿ﾉ（＿ _　　＿....　_. _)/ じ'´/　 i
　 ヽ　 　 γ⌒ヽ._ノ（_ ＿　　.._i　..＿）ヽ-‐''　　/
　 　ヽ 　 /　　　.i　　|　　 　　人 　　| 　⌒ヽ/⌒ヽ メタでカウンターでマトリョーシー・・・
　　 　＼/　　　　|　　＼＿_ノ⌒＼_丿 　　／　　l
　　　　/ 　　　　|　　　　　　　　　　　　／　　　ﾉ

マトリョーシカの意味不明さが怖い

ぶっちゃけ、ラノベで読むに値するのなんて、
おいしいコーヒーのいれ方ぐらいだろ？

でもこういう連中は明治初期に生まれてば「小説」家の批判をしていたんだろうなｗ
頼むからこんなつまらん寝言を対談する暇あったら自分でもなんか書いてよ

メタってなに？

ただの嫉妬にしか見えない

なんとかハルヒが売れてるって、どんくらいうれてんだよｗｗ
聞いたことねーってｗｗｗ

>>539
全力でマジレスしてやる！
闘士ゴーディアンを知っているか！
知っているなら、それで解決ッ！
知らぬなら、
……知らぬなら、えーっと、

ググれ

>>527

thx.

確かに過疎ってるな。
吾輩は猫であるのインスパイヤは噴いたけど。

ライトノベルの作者は明治に生まれたら一人も作家にならなかっただろうけどな。

こういう批判すんのはいいけどさ、
どうすりゃ解決できるのか、ってなかなか書いてないよね

>>548

解決策がわかれば、自分でそういう作品を書いている。

半月読めばいい

>527
みてきた
…オタクは基本的に、やることは昔からかわらんなぁ、とオモタ

ファンロードの 「みたいもの＆みせましょうコーナー」 そのまんまだわｗ

薦められて読んだラノベが尽くつまらん。

>>552

ガルディーンとかすたーらいと☆だんでぃとかは読んだ？

ハルヒへのただの嫉妬だな

ハルヒやマリ見てとか定期的にブームが起こるのはあやしすぎるよ。

とりあえず俺の言いたい事はオーフェンは読んどけって事かな

今catch22と半月からインスパイアされた大作書いてる。出来たらうぷるよ。

発信者になりたいんだろうな

>>555
怪しいってお前、ブームなんてどの業界でも起きるもんだろ

>>559
流行色。
あれ、何年前の流行色だった色の服が買い替えの時期だから、この色を流行色にしようと、協会を作って決めている。

>>560
三色選ぶんだよね。

>流行色
流行る色を決定することで特定の服だけ仕入れれば良くなり、在庫がだぶつかずに済む
…のだが、一時期かなり予測を外してひどいことになったとか

それがちょうどポケベルの流行と時期がかぶってて
個人間のネットワークが強固になったため、流行が完全に業界の支配下からはずれたという噂
（今は逆にネットで工作できそうだけど）

>>556
オーフェン読むなら原案のＶガン見とけってんだ。

>>562
いまだとネットでの流行はコントロールは出来なくても、観察把握は可能だからな。
２ｃｈとかに情報が集中するし。

ただし、ファッション板をみても流行が把握できないのがつらい。


>>547
明治のころは「講談本」というのがありまして。

こういうラノベスレは、絶対に俺いろいろ古典文学しってるんだぜ？ってアピールする奴がでてきてﾜﾛｽ

フランス書院からナポレオン文庫を経て二次元ドリーム文庫に行き着いた自分からすると

勃起度は読みやすい本のほうが低いってことだ

新人賞@ﾗ板　新人賞＠ラ板 我等ワナビ、永遠の145
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1151507789/l50

八つ墓村の表紙をアニメ風にすればもっと売れると思うんだ

源氏物語はラノベだと思う
あれって文章読むんじゃなくて絵を見ながら誰かに本文を読み上げさせてたんだよな
しかも当時馬鹿にされてたひらがな使いまくり

>>539
的量子化 [名詞]

Ever17がかなりメタなギャルゲーで驚いた

>>571
あれはメタフィクションとしてはアドベンチャーゲームの最高傑作だな。

メタフィクションと言うより、メタ視点じゃない？

今の漫画やゲームを指しているよな。

つかフィクションなんて売れたもん勝ちだと思うんだがなあ、ぱくりとかは論外だけど

売れた何かの本＞正統派の本、文芸社から協力出版ｗ

動物化するポストモダンから東も世の中も一切進んでいないね。

なんでオタクってこういう難しい言葉使いたがるんだ

メタメタいってんじゃねー
日本語で話せ

ややこしい理屈なんかどうでもいい
要は面白いかどうかだ

普通に会話してて突然マトリョーシカ状態（笑）!? なんて言われて
マトモに返せるって凄いよな
どこでそんな言葉覚えたんだ

まずこいつら誰よ?

まともな日本人は「らっきょの皮むき」と表現する。わざわざ人の使わない言葉を選んで使いたがるのは典型的な中２病だねえ

>たとえば『ひぐらしのなく頃に』は傑作だと思いますけど、あれも本当はメタ美少女ゲームなんですよね

ちょｗ
実際にひぐらしやったことあんのかコイツはｗ

>>580 >>582
え？　マトリョシカって普通に知らない？

>>582
入れ子構造でいいだろ

>>583
つまり絵だけで文章が酷いエロゲーに対して
文章はまだましで絵が酷いひぐらしって事だろ｡

>584

ロシア文学の話をしているとかならまだわかるが、、

>>587
確かにロシア語だけども、ロシア文学の話じゃないとあかんの？
別に中二病とは思わないけどなぁ。

メタって何？（´・ω・`）

>>589
メメタァ――z＿＿

マトリョーシカと言いたいだけちゃうんかと

>588

ロシア語を使う必然性がなさすぎると思う
全世界でそれを形容するのにふさわしい言葉が「マトリョーシカ」しか存在しないならわかるけど

つかこいつらただオナニーを人に見せつけたいだけだろ

マトリョーシカはここ数年流行りのジャーゴンってことで。
80年代のモラトリアムとか90年代のルサンチマン、アンチテーゼとか00年代だとユビキタスあたりだっけ。
そういう言葉使わないと頭悪そうに見えちゃうじゃん。
ただでさえ社会学的な視点ってゲームとかマンガとかサブカルなものばかり評論してんだし。

>>589
fack you

>>592
そんなに穿った見方せんでもいいんじゃない？
マトリョシカってわかりやすいし。玉ねぎがどうたら、のほうがイメージしにくいな。

俺もらっきょう剥きよりはマトリョーシカのほうがわかりやすいな

>>1の言ってる事は何となくわかった。


要するに、
ゆとり教育の弊害って事だよな。

>593

はやりの言葉って訳ね、了解した
モラトリアム、ルサンチマン、ユビキタス、、、、懐かしい響きだ

>594

593の説明ですべて理解できたけど、そういう「はやり言葉」という認識が無ければ、
一般的な日本人に対して説明する文言として「マトリョーシカ」が適切とは
あまり思えない

第一ガガガ文庫自体これからラノベに殴り込むわけだから、ある程度一般的な
日本人を相手にしなければいけないだろ

マトリョーシカってどんなシカだよ
日本語使えよ

マトリョーシカ人形ぐらい幼稚園の頃から知ってたぞ

愛知万博のロシア館にもマトリョーシカは飾ってあった。

マトリョーシカが分からないって語彙少なすぎだろ。
ロシアの民芸品くらい知っておけよｗ

マトリョシカって鳥山の漫画のなにかにでてなかったか？
つか、メタってどういう意味だよ
メタって否定的な意味なのか？

別にこのスレでは誰もマトリョーシカに疑問持ってなかったじゃん
なんでここにきて

マトリョーシカの起源って日本なんだよな。
ロシア人の先生が言ってたな。

>>604
日本には古来から入れ子というものがってだね

あれ等をカウンターだメタライトだとか言っているヤツは、自分の狭量を恥じた方がいいよ。

メタでなくてパロディって言い換えたら多少分かりやすい
乱暴かもしれんが


マトリョーシカは名前はあんまり知られてないのかなー
http://banso.cocolog-nifty.com/banso/photo/P1010096_1.jpg

>>597
一般人はこんなの読まないし、目新しい言葉使うのって楽しいじゃん。
昔村上ドラゴンのキモノベルが売れたときどれくらいエクソダスって使い出すやつらがいたことか。
でも数行の説明を一言にまとめられるのは確かに便利。

90年代にチョムスキーがルサンチマン言ったときだって右左関係なく皆がルサンチマンルサンチマン言い出したし。
お約束なんだよね。
俺もお前も同じ土俵にいますよって。

カウンターカウンターうっせーよ
日本語で話せ

マトリョーシカのちょっと間抜けで可笑しい感じが、
ラノベを茶化す表現にぴったりだったんでしょ。

お前ら、戦前の知識人の有名な合言葉を教えてやるｗｗ

「我が心の祖国、ロシア」

ちょっと！アニオタは文芸部に来ないでくれる？

ラノベなんえのは小説じゃないから！！

今ちょっとピノコが出てきたな

ルサンチマンってチョムスキー発なの？
狂人ニーチェだとおもっていた

希望の国のエクソダス（村上龍）→キングゲイナーｗ

メタ作品ばっか評価してきたのが東なんじゃないの。
最近、動物化しちゃう例の奴読んだけど。
オタ文化批評したいって照れ隠しに結局
メタ作品しか評価できてないじゃん。

>>501
ああ、ﾌﾞﾛｰｸﾝﾌｨｽﾄか。
俺も買ったよ、3巻ともまとめて。

>登場人物がドラッグ決めて悪魔召還してスタンドバトルする奴
Dクラッカーズか、あれの3巻以降の盛り上がりは異常。
ミステリ文庫のクセに開き直ってミステリ要素なくして、少年漫画みてえな展開がいいよね。

○○は縮小再生産されてる、ってあらゆる新ジャンルに言われつくされてきた
超陳腐な批判で、こんなこと言い始めたら、評論家として終わりだろ。

何か新しい見方をひねり出してみろよ。

マトリョーシカって言葉の使い方がわかった

このスレはオタクを非難するオタクを非難するオタクのマトリョーシカ

こんな感じ？

マトリョーシカって単語を使うのが気にくわない
日本語話せ
理解できない単語は使うな


つうこと？

批評的にはああいう言い回しは普通にするし、特別突っ込むところじゃない。
まぁ、だから一般人に敬遠される気もするけど（笑。

あと、この対談は「小学館が新しいラノベ文庫を作るんで意見頂戴」という事を前提にした対談なんだから、
「お前が書けよ」みたいな突っ込みは筋違い。
付け加えれば、東浩紀は「ファウスト」の創刊に関わったメンバーの一人。

ファウストってあの分厚いヤツか
赤と青で中身違うの？

どうでもいいけど、マーケットの動向は俺達が創ってる感が鼻につく文章だな。

フォーチュンクエストしか読んだこと無いけどどうでもいいわ

アズマンとしては、「動物化」教にトドメを刺すような作品を認める訳にはいかんでしょ。
だからアズマンが『ハルヒ』を腐すのは理解できる。それが正しいかどうかは別として。

あずまんのメタ言説はきれいなメタ言説

ハルヒがメタラノベだったらさ、スニーカー大賞とかあげちゃだめじゃないか？

仮想戦記つー、誕生した瞬間に終了したジャンルがあったな。

でも、ハルヒをみんなは
ネガティヴハッピーチェーンソーエッヂのように解釈していくよね(´･ω･`)

>>260
二番目誰が描いてるか誰か教えるんだ

>>628
仮想戦記も最近ラノベ化してる。
萌えキャラが描かれたキャッチーな表紙で、
ストーリーは巫女さんが戦地に赴いたり
男児の出生率が下がって女だけの軍隊が生まれたり。
漫画でも「蒼海訣戰」なんつー腐女子向けの仮想戦記があったり。

ただし内容は意外と評判良かったりもするんだよな。

ライトノベル自体が小説に対するカウンターじゃないか。
何言ってんだよｗ
もう事の起こりそのものから縮小再生産なんだよ。
ラノベなんか、本を読む層の中のごくごく一部だろうが。
特殊なニッチ市場で成り立ってきたんじゃないか。

アホかこいつら？

>>631
評判悪く言うような奴が買うようなものなのか

萌えを狙った作品は偏見というハンデが必ず付くよ。
それでも評判が良いってことは、
偏見を吹き飛ばせるほど内容が良かったんだろうね。

そういうの嫌いな奴はハナから読まなくないか？

嫌いな奴は読まずに貶すんだよ。
そういう偏見をはね飛ばせるかどうかは内容に掛かっている。

>>625
> それにしても、涼宮ハルヒシリーズは、普通に読んでメタライトノベルだと思うのです
> （というわけで僕は好きですが）。アニメ効果があったとはいえ、それが百万部単位とは
> おそろしいことですねえ……。
http://www.hirokiazuma.com/archives/000224.html

彼が批評しているのは作品じゃなくて、作品が受容されるマーケットでしょ。

>>632
市場すら成り立たなくなるほどニッチになったらどうしようもない。
まぁ、ここでロングテールとか言っておけばいいのかもしれないが、それもどうかと思うし。

>>631
その設定で内容がいいというのはありえねえ。

ライトノベルの定義についてがまず不明。
ヲタ萌え系がアホみたいに仕掛けてるがヲタブームみたいなのがおわれば出切るのは残骸。
絵との融合性が皆無。出来の悪い小説となっている。

>>639
＞絵との融合性が皆無。
誰もそういうのを問題にしないから無理だろ。
絵と内容を相性で決めているだけ。

こういう感じですねヽ(*^^*)ノ
http://f.hatena.ne.jp/terumin10/20050430104126
http://f.hatena.ne.jp/terumin10/20050808112024

> メタなのに、それに気づかず真正面から受け止めてしまうユーザーが多すぎるのも原因かもしれない。

ハイハイ。
ユーザーのせい、ユーザーのせい。
お前らは悪くないんだよなｗ

>>636
そうだよな。大抵の奴は読んでなくて貶す。

ユーザーが買うからクリエイターは作る

ところで自分のうんこ食えば食料問題解決じゃね？