岡田斗司夫氏が講演で「オタクは死んだ」

岡田氏が今まで慎重に避けてきたオタクの定義について語る。
「好きなものを自分で決められる知性と偏見に屈しない精神力を持っている人たち」
だそうで、これは昔から変わっていないとのこと。

それからオタクの世代論。ざっと分けてヤマト・ガンダムの４０代の第１世代、
エヴァの３０代の第２世代、ノーブームで好きなジャンルのみの２０代の第３世代。

ここで７０年代のＳＦ同人誌に載ってたあるＳＦファンのサークル活動史を紹介。
ＳＦの普及のために奮闘するも、どんなに冒険しても上の世代を越えられず、
ファン活動はやがてマンネリ化して解体していく、というのは今のオタク文化と同じなのではないか。という。

第１世代は貴族であり、求道的な性格とノブレスオブリージュがあって、生まれながらにして特別なのだからなんでも知らねばならず、世間から蔑まれようと気にしなかった。
第２世代はエリートであり、自らの好きなものの良さは学べば誰にでもわかるはず、というスタンスで、アカデミズムに傾倒する。

しかし第３世代にとって、オタク文化は他人と自分を差別化するアイデンティティであり、第１・第２世代とは共通概念たりえなくなってしまっているという。

同じようにオタク文化においては「萌え」という言葉がオタクを判りやすく伝え、仲間は増えたけど同じようにオタクは以前とは違う人々になってしまった。
オタク文化を守ろうと思ったら在日文化のようにその文化を規律で固めていくしかないが、もはやそんなことは不可能なのだ。

オタクは死んだのである。

http://d.hatena.ne.jp/kasindou/20060524#p1

戦って死ね

オタクきもいオタク便乗オタクきもい

その顔で言うかおのれは

(∴◎∀◎∴)

人知れずヒッソリと死ね

オタク界のジョニーロットンにでもなる気か。

２ちゃんで>>1みたいな発言したら「懐古厨乙ｗｗｗｗ」と言われるだろうな・・・

だってこの人、
「俺らの世代最高」な人だもん。

オネアミスm9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰｯﾊﾊﾊﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

おいおい30代でも前半はガンダム再放送世代だろ。

アニメ夜話の何が最悪かって岡田が毎回出てる事。
しかも、番組の中心人物なのが頂けない。

にーちぇの現代語訳？

OTAKU　is　DEAD

一つのジャンルの中で世代交代が起こって、その流れに置いていかれた側の人間は
ほとんど必ず「○○（そのジャンルの名前）はもう死んだ！」と言い出す。

実は死んでいるのは言っているご本人だというオチ。

わかった
こういう意見も気にせず好きなものを自分で
決められるのが真のオタクだということだな

正直、オタクアミーゴスやと学会とかの時代のヲタと今のヲタではどうしようもない断絶があると思う

>>10
おい、意欲作をバカにしちゃ…m9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰｯﾊﾊﾊﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

「オタクは死んだ！！！何故だ！！？？」

死んでもリセットすれば生き返るよ

ハルヒ厨とか

ある世代を代表する人って位置づけでいーじゃん別に

エヴァってもっと若いよね

自分で定義づけした”オタク”を返上したからこその
「オタクは死んだ」だな。

よく分からないけど
一人で勝手に定義を作るのはどうかと思うよ
一般的な定義は多分それと違うんじゃないの

５〜１０歳ずらした方がいい
ヤマトブームは30台半ばでも十分体験している

相変わらずオタッキーだな

今のヲタはただのブサイクな人の事だからな

「オタクは死んだ！何故だ！？」
「は？おたく、大丈夫？」

意訳：「もう、オタネタで食っていくのが難しくなって来ました」

え〜オレはエヴァ世代なの？
当時でもサークル後輩の話題についてけなかったのに。

あれに影響受けたのって当時中高生だった世代だろ？
ちょっとズレてるよ。

「何度でもよみがえるさ！」とか返せばいいのかな

こいつなんかのマンガで「中学くらいの頃から彼女のいない時期はなかった」みたいな事を言ってた
正直、こいつの大学時代の写真とか見ても









絶対嘘

　　　　　　　　　　　　 ／）　　　　　　　　　,.．-──-
　　　　　　　　　　　／／／）　　　　　　／. : : : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／　　　　　　/.: : : : : : : : : : : : : : ヽ
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ　　　 ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',i
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'ﾞ~　　　　 {:: : : : :i '⌒'　 '⌒' i: : : : :}　　おまいらモスに連れてってやる
　　　　／　 　,i　　　 ,二ﾆｰ;　　　　 {:: : : : |　ｪｪ　 ｪｪ　|: : : : :}　　　むっちゃ美味いからついてこい
　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞ￣￣　　　　　 { : : : :|　　　,.、 　 |:: : : :;!　 　
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!　　　　　　　　 ヾ: :: :i　r‐-ﾆ-┐ | : : :ﾉ
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＿＿＿. 　 　 　　ゞイ! ヽ 二ﾞノ ｲゞ
　　　　r;　　!＼ヽi._jl/ﾞ_ﾌﾞ,ﾌヽヾｰtｰ:､__　,ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ

下らない意見だな
どうでもいいじゃんそんな事
バッカじゃないの

>>31
いや、そういう適正年齢を超えてもソコから離れなかったのが
岡田の世代だからそういう認識なんだと思う

いま30だけど、20ぐらいの時にエヴァの
再放送を深夜にやってたぞ。
25ぐらいがエヴァ世代じゃないの？

オタクと言う言葉の産み出した
中森明夫にも聞いてみたいな

24の俺こそがエヴァ世代

>>1
わりと納得

>>33
でも雑誌でセックス論語ってるよw
若い時は家が凄い金持ちだったし
キモくても卑屈じゃないから彼女くらい出来ると思う

その議論で誰が得すんだよ・・

いまいち伸びないな

エヴァ層ってまだ２０代じゃないの？

>>41
http://www.ne.jp/asahi/paopao/wonderland/genkeisi/ino038.jpg
これだぞｗ

何故か的を得てるんだよな

＞求道的な性格とノブレスオブリージュ

意味わかんね。
ﾊﾞｶっぽく見えるから解かり易い言葉使え！

井の頭事件の家に住んでるんだろ
怖杉

３０代でエヴァ世代ってｗ
放送当時ほとんどが社会人だぞ

オタクってのは元々気持ち悪いアニオタを
蔑視するために作られた言葉だから
オタクは、全然死んでないけどな。

>>45
きんもー☆

今23歳〜29歳くらいの奴が一番強烈にEVAの影響を受けたわけで
そう考えると割と狭

もともと死んだようなヤツがヲタクになるんだろ。

あずまんが大王にハマった2.5世代が存在する

結局最近の若いモンは的なことしか言えないのか

岡田まだ生きてたのか

死んだとかいう見方もあるだろうけど
オタクという言葉は時代と共に意味合いが変遷してるだけとも言える。
中森がオタクという言葉を作った時点での意味でしかないなら
そんなものはとっくに終わってる訳で。

つまりおまえらは偽者だったのか

>>45
スゲー、輝いて見える
うわっ、まぶしいーよー

「好きなものを自分で決められる知性と偏見に屈しない精神力を持っている人たち」
これってなんか崇高な宗教家みたいだな

カプコンの三上の発言と被る
そういう年代の人間ってことか

ロフトか
以降と思ったんだけどな
混んでた？

今日から死んだヲタって名乗ればいい？

>>45
ワロチｗ

パイプカットしてるんだよねこの人

でもエヴァ世代とその下の世代は一応話が通じるんだよな

ヤマトから初代ガンダム時代のすごさは、
他にもすごいのがいくらでもあったこと
子供が多かったからかな

ガンダム世代と、エヴァ世代の間に、
パトレイバー世代が存在すると自分は考えているけどな。

沈黙のオタク世代の方がｶｺｲｲ

パイプカットでググるとこいつの日記が出てくる

エヴァ世代は、今の20代だろ。

1.5世代だ俺は

>>57
そもそも中森が作ったオタクと言う言葉自体が
岡田の言うような肯定的なものでは全然なくて
アニメに傾倒する気持ち悪い奴らに対して
生理的な嫌悪感を込めた蔑称だしな。

エヴァ世代はエロゲ世代でもある

ここらへんの人の
同好会ノリが最高って感じがダメ

>>45
シャツの襟がどんだけピッタリなんだよwww

オタクは死んだんじゃない

生まれ変わったんだ。

わかったことはオタク論壇は完全に死んだということだ。今は大塚とかはもう影響力ないだろ。庵野も過去の人って感じだ。
ファウストなんてﾌﾟｷﾞｬｰ

＞在日

30代でエヴァって・・

だが歴史として彼らが為したことと、彼らが失敗したことを記憶しておく必要はある。

正直、団塊の世代の作ったアニメーションを超えるようなアニメを
今の世代が作り出せるとは思えない件について

萌えは、おたくじゃなくて、
ただのエロでしょ
エロを全面に出すと世間体が不味いから、
萌えレベルでとどめているだけ

おまえがしねばいいよ＞岡田

オタッキー＆翼

っつーか、いい年して求道者気取ってる場合じゃなくなっちまったってだけじゃねーの？

こいつ自分で勝手に定義してそれを基に全く無意味な考察してるだけだよね、何においても

自分がついていけなくなっただけじゃん

エヴァは声優ブームだろ

>>73
そうそう、オタクが市民権を得るのに必死な時代だった。
ただ残念ながら過剰にオタクを叩いた人がDQNだらけで
結果的にオタクがボロ負けにならなかった部分も多かった。
宅とコミネとか、訳分からない闘いをしてたりとかね。

その前にクソみたいなアニメが氾濫して
本当のアニメ好きは絶滅した

貴族で妖精

これが有名なオタクの原典だな。

ttp://www.burikko.net/people/otaku01.html
ttp://www.burikko.net/people/otaku02.html

当時2次元ロリコンだった俺はリアルタイムでこのエロ本を買って
中森氏ねとか思ったけどw
数年後に「オタク」と言う蔑称が世間に広まってるのを知った時は驚いたものだ。

エヴァがブームになったのは中学の頃だったなぁ
映画が話題になってたのを覚えてる、いや懐かしい。

同人誌なんかも手先は器用になったけど中身がないのよな

>>78
東浩紀もやめちゃったしね

岡田自身がもうついていけなくなってるかも。
年寄り五月蝿いよｗ

aの世代だろ

オタクっていう言葉を、サブカルチャー、ポップカルチャーの文脈から
定義付けて、議論しようとしても、ダメだと思う。
岡田、大塚、東浩紀……。
どの論客も、結果としてあんまり成功していない。

オタクっていうのは、「太ってて汗臭くて、眼鏡かけてる奴」に対して、
世間の人間が向ける蔑称なんだよ。
アニメや特撮に全く何の興味もなくても、太ってる時点でそいつはオタク。
世間から見たら、岡田と伊集院光と、松村は全く同じカテゴリーだよ。

ジジババが自分の正当性を主張するために過去を必要以上に美化してるのと何が違うんだよー

オタクに見られたら恥ずいと頭のスミで思ってるような
開きなおれない香具師はオタク下流劣等生なんだyo！

>>45
こいつの彼女になる女ってどんなだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>99
それは違うだろ、松村や伊集院を「オタク」ってイメージで捉えてる奴は少ないよ。あれは「デブ芸人」の括りだ。
太ってて汗臭くてメガネをかけているってのはあまりに限定的すぎる。それよりは「キモくて冴えない+α」ってとこだろう。

>>99
松村や伊集院をヲタって言う奴はあんまいないと思うけど・・・
最近は「電車男的存在」で世間一般のイメージは定着してると思う

おたくからオタクに変わった時点で何かが無くなったんだよ。

>>103
最近伊集院が自ら自分を芸人の位置であるかのように言ってて違和感感じる
伊集院ってタレントだよな
芸人としては成功してないよな

オタクの必要条件として『キモい』は絶対あるよね
いや十分条件でもあるのか‥
キモくないオタクっているか？
キモくてオタクじゃない奴はいるかもしれんなぁ
まぁとにかくオタクって外見のことだろ

オタクの定義ってのは昔から色々と論じられてきたけど
「気持ち悪い」ってニュアンスだけは除去しようがないな。

○○マニア
○○馬鹿
○○キチガイ
○○エンスー

これらの言葉ではオタクの持つ生理的な気持ち悪さは表現しきれないw

自分の部屋が、母屋から離れた離れになっていて
エレベーター付いてたそうだからな

けれども蛆虫の様に強かに、ゴキブリの様に執念深く、
日本に影がある限り何度でも蘇る、それがオタクというもの。


故に、オタクが死ぬという事は無い。

>>99
なんで、そういう定義が通じてたかというと、ガンダムなりなんなりに多少とはいえ中身が
あったから。
その中身ってのは、現実に通じる部分なんだけど。
ジャンプの努力友情勝利にしてもなんでも、現実から乖離してなかった。
でも、今は現実から完全に乖離したオタクだけのパラダイスになって、結局ルサンチマンの
溜まり場になってしまった。

>>107
オタクって言葉自体がものすごく曖昧になってる。

岡田ホモだったら良かったのになあ…
愛人にしてくれねえかなあ‥

オタク系の学界では岡田はとっくの昔に過去の人。
東大で講義を行っていた時もかなりウザがられていたとの事。

関西の番組でもトンチンカンで時代錯誤なオタク論語って
宮崎哲弥に鼻で笑われていた。

「釣りキチ三平」が「釣りオタ三平」だったら微妙にアレだな。

>>111
いやー、関係ないだろ。
中身がどうだろうと外からみたらキモい奴でおしまいだよ。

>>107
岡田がいわんとしてるのはそこだと思う
昔と違って「〜だからもてない」「〜だから運動ができない」という劣等的なカテゴリーの一つになっちゃったって言いたかったんだろうな
「〜なのにもてる」「〜のわりにはかっこいい」とかね。人としての特徴を現す言葉になっちゃったというか

でも、俺は全くそうは思ってないけどね

>>113
斗司夫なら俺の腕の中で寝てる

宮崎哲弥ってカエルとブタのハーフブラッドプリンスだよね

>>115
ﾜﾛﾀw

「空手オタ一代」とかもな

オタクって以前はまったく一般人と交差しないテリトリーだったのに
「萌え」という概念が意外と一般人に浸透してそれを突破口に浸食されて腐ったね

オタキングの名前は返上するのかな。
彼の会社の名前でもあるんだっけ。

オタク系の学会(笑)
ブログ論壇(笑)

>>117
昔からそうだろうよ、少なくとも世間一般にオタクって言葉が認知された80年代の時点でオタクって言葉はそう受け取られていたよ

こいつは大塚と同じ香りがする

アニメがアイドル化してしまった。
萌えにしろなんにしろ、偶像としてアニメキャラが存在さえしていれば伝えたいことがなくて
もＯＫになってしまった。
歌を媒介にして何かを伝えようとしていた世代と歌をランキング番組で消費する世代の違い
みたいなもんだ。

>>45
金があれば女はなびくってw
しかもちょっと前は合コン相手をランク付けしてたんだよね
最悪

ヲタクは確かに死んだ
メディアに毒されるようになって終わったよ
月姫やひぐらしに煽られるような人間が大半を占めているなんて信じられるか

ガンダムとヤマトが一緒の世代に違和感があるな。
エヴァ以前・エヴァ以後というくくりも嫌なところ。それより前、既に分化してひとくくりの世代じゃないよね。

この頃のオタクと、今のオタクは根本的にモノが違うんだよね

>>123
だから俺はそうは思ってないと書いた

＞ヤマト・ガンダムの４０代の第１世代

ヲタクって概念はここ20年くらいのもんじゃないのか？

オタクがオタクという言葉に帰属意識を持ってる時点でオワットル

>>117

>>93にあるように「おたく」ってのは元々、蔑称で劣等的なカテゴリー
として生まれたものだし、世間に広まったのが宮崎事件あたりだしw

>>103
>>104
そうか、おいらの括り方が、あまりにも大雑把過ぎるのかもしれないけど。

個人的には、
ぐちゃぐちゃとウンチクを垂れ流すオタクデブ
＝岡田＝福田和也＝大月リュウカン＝伊集院で、
全部同じ括りに分類されるだけと思うけどなあ。

エヴァって２０代後半位じゃねえの？

同人とかヘタウマな漫画が主流になってオタク文化は下がったよね
アニメもシードとかキモいのが流行るし

>>130
そういう意味かｗ
今もオタクって言葉は変質していないとか言いたいのかと思ったよ、すまん。

仕事しないからガイナックスを追い出されたんだろ？
スキーから帰ってきたら机が無くなってたとかｗ

糞マスコミがオタクを取り上げてからなぁ･･･
オタクはオタクだけでシコシコしとけばいいのにTvに出てる奴って何なんだろ･･･

なんでヤマトだのエヴァだの結局アニメで世代分けしてんねん。

>>134
それはさすがに無理があるすぎるんじゃないかｗ
全く知らない人がルックスだけ見たらそう思うってレベルだろ。
デブじゃなくても明らかなヲタってのはいるしな。

こういうのって言ったもん勝ちだよなあ

オタク的なものがＳＦであったりその中の人間関係から、ただのズリネタとか擬似恋愛に
変わっただけ。

オタクの定義に「外見もしくは動作、しゃべり方がキモチ悪い」
というのは必ず含まれる

>>140
ベビーブームみたいなもんじゃないか？
爆発的にオタクが生まれた時代
エヴァまではオタク冬の世代とか言われてたし

ただオタクのネットワークは以前よりはるかに発達して
現実との接点も増えたな

個々のつながりはゆるくなったが。

>>123
中森明夫の定義から言っちゃえば、キモイ、というのは大前提だな。
理系で眼鏡掛けているというだけでキモイくて「おたく」扱いなんだから（ｗ

ただ実際の当時のオタクは、その定義とは違ってずっとアクティブだったのは確か。
ヲタの方が、不思議と徐々に「おたく」の定義に近づいていってる感じはする。
言葉通りの存在になってしまった段階で、確かにオタクは死んだ。

言ってしまうと定義付ける意味事態がない
意味がないけど面白いからやるってのも社会学ではあるんだろうけど

＞オタク文化は他人と自分を差別化するアイデンティティ

こういうのを近頃サブカル系って言うんじゃないの？違う？

エヴァは２０代後半がど真ん中だろ

単にマスコミが煽るからニワカオタが増えただけで、
岡田が言うところの第一第二世代の様なオタは今でも居るよ。

岡田はニワカオタを見て判断してるだけ。

仮想現実から現実へのフィードバックを諦めたやつが多数を占めた時点で変質していった
んだと思う。

>>141
まあ、それはその通りなんだけどね。
岡田はアニメ制作会社からドロップアウトして評論家になった人。
福田は保守論壇で小銭稼ぎやってる小心な露悪趣味人間。
伊集院は落語家の弟子やってラジオやってゲーム雑誌でコラム書いて……。

それぞれフィールドが違うのかも知れないけど、
そんな細かい差異なんて、世間の人間は誰も知らないだろ。
「全く知らない人がルックスだけ見て」下す判断が、
世の中の９割９部を占めてるんじゃないの？

ニーチェの元ネタ知らないと笑えないぞ
ヲタク的言い回しとしては「元ネタを知らなくてもなんとなく笑える」のが大事だ
その点では失格だな

なに在日文化って

>>147
今のヲタもアクティブって言えばアクティブじゃね？
ネガティブなイメージはあるんだけどテレビなんかによるものが大きい気もする。

岡田のアイデンティティ化って部分だけはわかる。
オタクって言葉が象徴化されてる。

>>99
おいおい、大塚と東浩紀はヲタク文化をサブカルチャー、ポップカルチャーとしては見ていないだろ

特に東は、ヲタク文化を21世紀という時代の、ポスト‐モダンの文化として見ているし
彼らのどの著作からそうした解釈が出てくるのかを訊きたいんだが

>>111
ポル・ポトの蛮行が明らかになる前やベルリンの壁が崩壊する前は
マルクス主義がまっとうなものとして信じられていたんだぜ
マルクス主義をはじめ、どのような物語であれ、現実とは乖離している
「ジャンプの努力友情勝利」、これこそ現実からもっとも離れた物語であり
ハーレムものやエロゲ的展開とおなじ程度に非-現実的だよ

これって例の反社会学講座のさ、

人種民族を問わず、20代後半〜30代後半の年齢層のある種の馬鹿は
「自分達の世代こそ伝統を受け継ぐ正統で、それより下はおかしくなってる」
って根拠も無しに考えちゃう病じゃねえの。

昔のゲームはよかった今はグラフィックばかりで云々とか、
昔のジャンプは良かった今は糞漫画ばかりで云々とか、
ν速民の俺達が根拠もなく言ってるのはわかるけど、
評論家のコイツがこの類例にハマったら駄目じゃんｗｗｗｗｗｗｗｗ

まあ岡田が守ろうと考えているような形でのオタク文化はないな。彼の考えるのは
教養主義で連綿とつながって過去の物にも敬意が払われるという形でしょ。それ
はない。
しかし自分が望んだのと別の物になったからといってオタク文化が存在しない訳で
はない。今現在の事実から出発しないといかんよね

岡田「テッカマンというアニメあるじゃないですか。あれは宇宙が鉄火場だからテッカマンですよ。絶対そうですよ」

北久保「いや、鉄仮面をつけてるからでしょう」






爆笑した

>>151
どうなんだろうね。
一世代二世代が今存在していても、これからその世代は淘汰されていく側でしょ。
萌えだとか、ああいうのが殆どＴＶを占める。
トキみたいなもんだ。絶滅は免れなさそう

もう見た目だけを指す言葉になったな

>>153
デブでキモいからオタクだという奴はそんないないと思う
「オタクっぽい」って言う奴は多々いるだろうけど

コレだけ上の世代が作ってきたものを簡単に見られて、自由に語れて、
それでいて若い天才的クリエイターが中々現れないのはどういうことだ？

ｦﾀだｦﾀだ言って変な仲間意識だけもって安心してる連中は
ｦﾀじゃなくてただのｷﾓｲﾍﾀﾚで
岡田のようなｦﾀ名人と最近の知識や美学の無いｦﾀ気取りを一緒にすんなと言いたいんだな

>>157
努力と友情は現実では一応通用するけど
ハーレムやエロゲは通用しないじゃん。

>>165
まあ一般人から見ると全部キモいの一言で片付いちゃうんだけどな
だからこそ嫌がってるのかな

ただ垂れ流されてるものに銭払ってるだけだもんな

>>157
俺が言ってる現実的って言うのは、現実へのフィードバックの有無だよ。
例えば、ハーレムもののエロゲの主人公と同じ事とまでは行かなくても、それと近い状況
にするために現実で努力するかい？
スポ根は現実にフィードバックされたけど、今の萌えとかはフィードバックされない。
されたとしても、メイド喫茶であったりその読者だとかの外側の話で、内面に変化はない。

あー、ここもヲタク社会学を語りたがるやつが出てきたよ

>>166
俺には友情も努力もないからなぁ、非-現実なんだけどなぁ
ハーレムとエロゲ的展開と同じくね

カルトＱの消滅が痛かったな。

>>157
東はサブカルとして見てた気がするが・・・
宮台もそうだな
ポストモダンを表現手段としたというほうが正しい気がする
俺も熟読してないんであれだが

>>125
アニメも段々「映画」じゃなくて「イメージビデオ」化しつつあるもんな。
いくらAIRとかひぐらしとかうたわれとかストーリー性があるからと言われても、
観てみると何となく10代のアイドルのプロモも兼ねた大林宣彦や角川映画臭くて
いまいちコクや深みが感じられないんだよな。

今のアニメは正直８０〜９０年代前半の邦画低迷期を見ているようで痛々しい。

こういう世代論には語るほどの内容なんてねえのにな

岡田がオタク語って食っていけなくなったからといって知った事ではない。

セカイ系が流行りだしたあたりからだな。こいつの嫌うオタクが出てきたのは。最終兵器彼女とか。

アニメを見てれば、それだけでアニオタになれる。アニオタ仲間入り
いまやニュー速じゃこれだもんねだもんな

ヤマトやガンダム見ててもオタクじゃなかったよ

セカイ系の引き金はエヴァか。

>>157
今、この場では、あまり上手く言葉でまとめることができないんだけど……。
東の議論は、すごいでっかい、大文字の20世紀史を俯瞰した上で、
21世紀はすごい微細で断片的で、瞬間的な感覚を消費する時代になって、
その状況いち早く先取りして適応したのがオタクだ、みたいな議論を
展開していたように思う。

サブカルチャー的な文脈とは、
別の所から出ているって言っていたように思うけど、
どう考えても、あきらかにポップカルチャーの一部だろ。
狭い意味のサブカルから逃れる事はできても、
ポップカルチャーから逃れる事は、現代文明の中では不可能なように思う。

オタキングがオタクに誇りを持っていた事が分かる文章だな

裾野が広がっただけで、濃い奴は濃いよ。
岡田が接する相手・コミュニティに、そーいう奴らが重なってこなくなった、
つまりお前もう歳だし、ってことだｗ

禿をちったぁ見習えや。
あの歳で人とのふれあいで新たな道を開眼するんだぜ。

>>171
自分の甲斐性の無さを開き直ってどうするｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

http://putikuri.way-nifty.com/blog/2006/05/post_78fa.html#comments
自身のブログのコメント一番下で岡田自身が振り返ってるから
そっちも読んだ方がいい

今の若い(１０代〜２０代前半くらい)のオタク見てると、もうちっと好きになる
アニメ漫画ゲームを自力で選べよって思う。

どいつも判で押したかのように葉鍵葉鍵ひぐらしひぐらし型月型月ハルヒハルヒって
あまりにもブームに流されすぎ。

まあ今のオタクの指向性が総腐女子化したというか、作品の知識やジャンルの蘊蓄を
語るよりも何となく空気や価値観を共有し閉鎖的コミュニティで馴れ合いたいって奴が
ここ１５年くらいで増えまくった気がする。

誰も観てないようなZ級映画とか入手困難なコンテンツを語ろうとしても馴れ合える場が無いと
自然と人が減っていく、そうなるとオタクの嗜好が一律化、刹那的な「祭り」を楽しむという
方向に流れても仕方ないわな。

アニメックを読んでたオヤジには彼の言わんと欲することはわからんでもない

太古　ヤマトSF世代
80'〜ガンダム世代
85'〜ジャンプ黄金期世代
90'〜DQFF世代
95'〜エヴァ世代
00'〜エロゲ世代
05'〜メイド喫茶世代←今ココ

というのはどう？

>>186
葉鍵とか言ってる時点でおっさん決定だなｗ

>>186
むしろネットが無い時代は少数派の濃いオタクは孤独だったよ。
周りに同じ嗜好の奴がなかなかいなかったからw
今はかなりマイナーな嗜好でもたいていはネット世界のどこかに同士がいる。

>>186
流されてる奴らが多数いるからブームなんじゃ？ｗ

ガンダム世代の前に軍事オタと鉄道オタの発生があるはずだ。
始祖鳥みたいなもんか。

>>186
2chとかネット上では
流行や馴れ合いやってる奴等の方が目立つってだけじゃね？

>>181
ああ、ポピュラーカルチャーをただ消費する／される文化と捉えれば
いまのアニメ・マンガの多くは間違いなくその類に入るだろうね

んで、それは、「瞬間的な」というよりも、「大きな物語なし」（非‐物語、データベース型）というべきかな
単純に言えば、大きな物語（キリスト教だったり、天皇制だったり）への言及なしに
大きな非‐物語（データベース）のなかにある断片の組み合わせから作品がつくられ
消費する側も大きな物語に関心を示さず
データベースから採られた断片の組み合わせに酔いしれている、と

まあ、昔は自身から進んで色んなものを探索する必要があったが、
今ではオタク向けビジネスが増えて、オタクが待っているだけで、
色んなものが与えられる環境ができている。

どうせそこらへんをついた内容だろ。

でもまぁ、結局過去の人なんだよな

要は >>186 は、「萌え」を理解できない 30 代後半のおっさんなだけだと思う。

自分が理解できない世代の人間を、自分より劣ってるってみなすのは
気持ちいいよね？ｗｗｗｗｗｗ

現オタクの家畜化を推し進めたのは上の世代のオタクだろ？

なんつうか
岡田が「さいきんの若者は学生運動さえしない」
とか言ってる団塊のおっさんに見えてきた

岡田斗司夫や昔の庵野監督みたいに、中身のない話を哲学だの
なんだの薄っぺらい知識を持ち出して無駄に難しく取り繕って
達観ぶるのはもう流行んないし誰も耳貸さないと思うんだけどな。

>>199
それは巧い喩えだw
岡田自身は、岡田たちの世代を否定する
学生運動世代に凄く敵意を持ってたけど。

オタクの傷の舐めあい誉めあいｗｗｗｗｗ
おっさんオタクの説教ｗｗｗｗｗ

終わってんよコイツらｗｗｗｗｗ

>>161
昔はオタクと言えば超少数派だったわけで、
むしろ岡田が言うところの第一二世代的なオタは増えてると思う。

単にオタクという言葉自体が多義的になりすぎているだけの話で、
岡田が言うところのオタク文化とやらまでが死ぬとは思えんね。

岡田が好きな物は絶滅傾向にあるのかも知れないけど、それは単に時代の流れ。
いつまでもヤマト、ガンダム的な作品が作られ続ける方がおかしい。

>>186
＞何となく空気や価値観を共有し
今の萌えだとかそんな感じだな

>>192
でも、鉄道オタは、海外ではそれなりにきちんとした趣味として
位置付けられているというか、
日本で言うならば、趣味の郷土史マニアとか、
考古学マニアみたいなポジションとして位置付けられているらしい。
地元の博物館とか、郷土館とかの手伝いを、
ボランティアでやっているような感じ。
女の人も結構いるって。

何がオタクかなんて、やっぱりその国の文化的な文脈とか、
成熟度とかによって、左右されるものなのかも知れない。
日本人の文化的な成熟度が、とりたてて低いとは思わないけどネエ。

彼らの世代は完全な虚構の世界に完全なリアルを見出すという感じなんだよね。今はむしろ逆が多い気がする。
まあ、エロゲをみればすぐにわかることだが。

>>201
そうそうw
やっぱ岡田も年とったんだよなあ

今、尊敬の対象になるのは、クリエイティブな才能を持つ人。
絵が書けたり、ゲームが上手かったり、音楽が作れたり、ソフトを作れたり。
まあそれが当たり前なんだけど。

昔みたいに、無能がコツコツやって薀蓄ぶっても意味内ってこった。
知識はグーグル様やwikipediaの方が深いし、モノはヤフオクで手に入るしな。

>>194
そうそう、東はそういう術語を使って、そういう議論をしていたな。
何となく思い出してきた。

でも、大きな物語の崩壊っていうこと自体は、大塚英志も言ってたよな。
『りぼんのふろくと乙女チックの時代』（ちくま文庫）
この本は、割りと良く覚えているよ。

坊やだからさ

でも岡田や庵野の世代くらいまでは、まだアニメや漫画を通してオタクを現実に目覚めるよう
説教しようとか政治的社会的メッセージを作品に込めていた気がする。

これに反して今は「いつまでもここで戯れていていいんだよ」と甘い顔をしているというか、
そもそも作り手の側がファンである次の世代をどうしたいとか具体的なビジョンも何もなく
ただ漫然と作っているだけのようにしか思えない。

岡田斗司夫って結局のところ何者だと自分では思いますか？

２０００の男、と自分では思っています。
えーと、説明が難しいですけど、書いてみますね。
普通の人って僕にとっては３とか５なんですよ。
世間では天才とかやり手と言われてる人でも７とか８。
仏陀やキリスト、マホメットとかマルクスでも２００〜３００というあたりかな？
（なんかドラゴンボールの「戦闘力」みたい）で、そういう人たちに比べると、
自分に関してどう冷静かつ否定的に考えても
「う〜ん、オレはやっぱり２０００かな？」と思ってしまうわけです。
申し訳ない、と謝るような問題でもないでしょうけど、本当にそう思えるんだから仕方がない。
んで、２０００の僕としては、それは２０００なりの人様にお役に立つことでもしないと
生まれてきた意味がない、と思って原稿とか書いてるわけです。いや、本当の話。


プロフィール
http://netcity.or.jp/OTAKU/okada/profile/index.html

きんもー☆

>>208
ゲームが上手いのはクリエイティブとはいわない

今のオタクは流行に流されやすいというけど
昔も「何なんだよ判で押したようにガンダムガンダムって薄いんだよお前ら」
と思っていた昆虫マニアなやつとかいたはず

>>211
あの世代はハードSFに晒されてて・・・朝日ソノラマとか角川新書しか触れてない世代を見ると
「そんな都合よくいくわけねえだろ」って殺意を覚えるんじゃないのかｗ

>>186
お前はどうせ２ちゃんのアニメスレとかでそういうやり取りを見て決め付けてるんだろ
俺が大学に通ってたときは史学科に所属してたおかげかヲタ率がスゲー高かったぞ
それもとびきり濃い連中がな・・・

俺が言いたいのは濃い奴らはいつの時代も存在するということだ
だがそれは決してマジョリティーにはならない、ただそれだけ

>>213
でもスーパープレイやってる人とかクリエイティブじゃねえ？

>>208
ウメ昇竜なんかはクリエイティブな分類に入ると思うｗｗ

でも、「大きな物語の崩壊」とか、
「意味や物語のレベルが崩壊して、
感覚的な戯れの部分を断片的に消費するようになる」
っていう流れ自体は、どのジャンルでもあるような気がするんだよな。
オタクの世界とか、少女マンガの世界だけじゃなく。

映画の歴史もそうだし、絵画の歴史とかも思いっきりそうじゃない？
プリミティブ（萌芽、前衛）
→クラシック（典型・物語）
→マニエリスムス（断片化・細分化・意味解体）って。

>>211
大多数の１趣味としてアニメを楽しんでる普通のファンは、
もっと現実を見つめようなんぞメッセージ込められも興ざめもいいとこだけどな。
それこそ一部の濃いオタクに作り手が振り回されただけだろう。

あ・・・間違えた>>218は>>213ね

>>215
ハードSF世代はぬるいSF設定にやたら厳しいもんな。
オタク第1世代は理系科学オタ、宇宙論オタも多そうだし。

ガイナ追い出された私怨でエヴァ批判してたオッサンだっけ。
裁判になってたけど、あれ結局どうなったんだ。

>>222
その辺は岡田が散々指摘してるところだね
「今のヲタは理系分野に弱い！！」って・・・

安彦さんなんかは作家のメッセージ性が無くなった事で
作品自体のレベルはむしろ高くなったと言ってるけどな。

今のオリジンは富野のメッセージ性を排除して描いてるとか何とか。

>>211
娯楽に政治的・社会的メッセージなんか込めるなよ、きめえｗｗｗｗ

そんなんじゃ、ゲバ棒持って暴れてた世代と本質的には一緒じゃねえかw

あとさぁ昔に比べて今はアニメの量が多いんだから一つ一つの作品に固執できなくなっている
環境があるとは思うんだがなぁ・・・何か圧倒的な物量で迫られるとねぇ

単なる凡人がやる気だけでクリエイティブなことを出来る時代は終わったのだよ
さよなら岡田

>>225
そういうモノの見方ができるおっさんって、なんかｶｺｲｲな

>>227
一つでも自分の理想に沿わない部分があったら
それを見なくても代わりがあるんだよね
だから内容の細分化もさらに進むと

>>211

つ【エヴァ最終回】

>>212
なにこれｗ
勘違いも甚だしいな

>>216
あなたの言葉でいう「濃い」オタクは死滅したわけではない。
俺の書き方も悪かったが、何というか自分の興味無いものは一切視界に入らないというか
たとえばある特定のアニメ作品Aが好きなオタは別のアニメ作品Bには全く興味を示さないどころか
それを視界にすら入れようとしない
そういう趣味内でのフットワークの軽さが減ったと思う。

香山リカだったと思うけど、最近の若者の特徴として驚くほど興味関心の幅が狭いというのがあり
たとえば音楽が好き、という若者にどんなアーティストが好きなの？と聞いたら
「ゆず」が好きだと答えた。
他に好きなアーティストは？他にどんな音楽聴くの？と尋ねてもその若者は「ゆず」しか
聞いたことないし、他の音楽は興味ありませんと答えたと。
しかもこの傾向は彼に限ったことではなく、読書映画漫画アニメゲーム全ての趣味において
見られており、ビートルズもストーンズも聞く、クラシックも聞くがロックも聞く、
という雑食性が当たり前だったかつての自分たちとえらい違いでショックを受けたと書いていた。

今のオタクシーンについていけなくなった岡田が
オタとしての死を迎えただけじゃん。

2年前のオタク大賞で、今みたいに一般化し言葉として劣化する以前の「萌え」を
理解できておらず、OSたんはじめネット上の流行についての知識も皆無で
しかもそれらをバカにする発言しか出来なかった時点で終わってたけどな、
奴は。

オタとか抜きで、若者批判するのは何時の時代もジジィ。
若者批判は、若者についていけなくなったオヤジの敗北宣言。

これは「オタク＝萌え」を定義付けたマスゴミのせいだな。
メイド喫茶オタをオタクの本流みたいなデマ流しやがって。
実際に通う奴なんぞ全体の０．１％もいねえだろが。

>>235
兵器萌えとか電車萌えとか一切無視だもんなｗ

>>233
心の幅が狭くなったんじゃねえよ。
情報量が多くなりすぎて、とてもじゃないけど吸収できなくなったんだよ。
昔の作品の情報量を 1 とすれば、
今の作品の、ネットで手に入る情報量は 10 を遥かに超えてるよ。

あんたが嫌悪してる、葉鍵・ひぐらし・月あたりなんか、一作品を極めようとおもったら
とんでもない量の情報を吸収しないといけない。
つまり、深く・狭く、あるいは、価値観の多様化、になったんだ。

オタクが作品に性的なものを求めだした時点で終わったな

とりあえず、人気のあるアニメとかに取りあえず飛びついたりするのはオタクじゃなくてただのお祭り好き。

少なくとも最近の深夜「萌え」アニメには反吐が出る。
んで

３５〜４５＝ガンダム世代
２５〜３５＝ゲーム世代(メディmix)
２０〜２５＝エヴァ世代

じゃね？


２６の俺はゲームアニメのメディアmix世代だと思う・・・
この世代のヲタは自ら隠れた面白い探す求道的精神は持ってると思うけどな。
面白い漫画を探して、面白い古いアニメを探して、面白いゲームを探して、面白い小説探して・・・
ネットの面白コンテンツをたくさん作って・・・な感じ。

萌えアニメがどうこう言ってるが
絵柄がそれっぽいだけで中身はメロドラマとたいして変わらん

>>219
音楽にしろ映画にしろ、消費社会化においては皆そうだろうね

その中では、文学なんかが一番分かりやすいかもしれない
三島由紀夫は「神のような超越的なものがないとエロティシズムはない」と言い放ち
中上健次は「すべての物語は天皇に通じる」と公言してたけど
村上春樹や吉本ばななの世代には、大きな物語（まあ上の二人は天皇制だけど）への言及がない
彼らの作品は大きな物語に言及していないから、薄っぺらく見えるかもしれないが
「喋ろう。そうしないと何もはじまらない。それもできるだけ長く。正しいか正しくないかは
あとでまた考えればいい」（村上春樹『ダンス・ダンス・ダンス』）とあるように
すべては終わってしまったかもしれないが、何かをはじめなくてはいけないという切迫感だけはまだあった

いまのブンガクやアニメに足りないのはその切迫感かもね
それが違いかな

>>222
SFの設定が準拠する科学自体が複雑化かつ専門化しすぎて
材料に使えなくなったというのが実情じゃないの？

作家本人が科学者でもある、アーサー・C・クラークのようなSF作家は出てこないような気がする
んで、そういう高度な設定を組める作家がいなくなると同時に
読み手も専門家じゃないと何を書いているのか分からなくなるからさ
書いても売れないしね

>>233
> あなたの言葉でいう「濃い」オタクは死滅したわけではない。
> 俺の書き方も悪かったが、何というか自分の興味無いものは一切視界に入らないというか
> たとえばある特定のアニメ作品Aが好きなオタは別のアニメ作品Bには全く興味を示さないどころか
> それを視界にすら入れようとしない
> そういう趣味内でのフットワークの軽さが減ったと思う。

そんなこと言ったら当の岡田本人だってエロゲの萌えに関して全然興味示してない香具師じゃん


> 香山リカだったと思うけど、最近の若者の特徴として驚くほど興味関心の幅が狭いというのがあり
> たとえば音楽が好き、という若者にどんなアーティストが好きなの？と聞いたら
> 「ゆず」が好きだと答えた。
> 他に好きなアーティストは？他にどんな音楽聴くの？と尋ねてもその若者は「ゆず」しか
> 聞いたことないし、他の音楽は興味ありませんと答えたと。
> しかもこの傾向は彼に限ったことではなく、読書映画漫画アニメゲーム全ての趣味において
> 見られており、ビートルズもストーンズも聞く、クラシックも聞くがロックも聞く、
> という雑食性が当たり前だったかつての自分たちとえらい違いでショックを受けたと書いていた。

流行りモノを食い散らかすなんてヲタでもなんでもないごく普通の若者像だが・・・
そんなの今も昔もいるもんだし、それについて殊更語るほどでもないだろう

俺は区分的にも世代的にも第一世代だが
岡田の言うことはうなづけるな。

>>237
古い映画や文学も深く見ようと思ったらそれこそとてつもない量の情報を相手に
格闘しなきゃならない。
ある作家の特定の作品の分析だけで一生を終える研究者もいる。
しょせんは趣味なんでどのように楽しもうが自由だが、いくらそれらの作品の読解に
手間と時間がかかるにしてもそれをちょっと横に置いて箸休めする余裕もないというわけでは
なかろう。

>>240
ガンダムもエヴァも流行った当時は年齢的に
のめり込むタイミングを外していた世代かな
凝り固まらずに新旧問わず楽しめるのかもな

おれも最近のアニメは無理
自分が学生ならみていたかもしれないけど
でもこれが普通なのかもしれない。

ハードSFから脱落したSFファンが岡田の言う第一世代オタクとも言えるな。

>>240
そのmix世代こそ、上の世代のジャンルにも下の世代のジャンルにも対応できる
ハイブリッド性を持ってると思います。
というか１世代すぐ上、すぐ下は容易にアクセス可能だが、２世代以上距離が空いてしまうと
断絶のようなものを感じるな。経験上。

アニメックを一生懸命読んでいたよ

>>208
アマチュアはプロになりえるが、
マニアはどこまでいってもマニア。

って話を思い出した。

>>240
自分は３０だが、ゲーム世代というよりアニメメイン、ゲームサブの世代な感じだな。
アニメが入り口って感じ。ガンダム世代はＳＦが入り口かな。
で個人的には自分の３つくらい下から、いきなりゲームが入り口＆メイン世代が発生する感じがするんだよね。
それもエロゲ・ギャルゲメインで、アニメや漫画は単なるオマケ的な。
エヴァ世代とかぶる部分があるんだけど、アニヲタを自称しながらアニメに対してこだわりが無い感じがして、
すごい世代の断絶を感じたものだ。

第1世代でもガンダム、富野系と
当時から萌えに走ってた吾妻ひでお、高橋留美子の方面と
嗜好は分かれていたな。

深夜アニメたまに見るけど
よく似た萌え声の声優が
寸劇やってるようにしか見えない

>>251
プロになれる人数はいつの時代も限られてるから、ひょっとして将来大量のワナビー崩れが
オタ界隈に溢れていたりするかも。
４０代５０代になってもまだ自分はクリエイターとして脚光を浴びる日が来ると信じて
傷を舐め合う中年達・・・ちょっと恐怖を憶えた。

ちなみに俺はオタ第1世代で吾妻ひでおは神格化するくらいはまってたけどw
ガンダムネタは未だによく分からないからついてけない。

>>242
切迫感って無いかも。何も語ることが無いのかもしれん。
語られる物語と同じ文脈が読み手側にも無いと、共感が沸かない。
今の世代に共通した物語なんてない。
そういう相手に何を語ろうかといって、書き手と読み手に共通した文脈ってやっぱり現実世界しかないから、
平坦な現実をベースにパロディを見せるしかないのかな。

漫画好きから、漫画家になった奴と、オタクで終わったやつ。
オタクで終わった奴は、文化の担い手じゃない。

旧来のオタクは、なんだかんだ言っても、消費するだけの位置。
消費文化の中の人との違いなんて、無い。

新曲です

「ＯＴＡＫＵ　ＩＳ　ＤＥＡＤ」

>>245
趣味なのにヲタクって無茶苦茶知ってるぞ（苦笑

共通のプラットフォームが無くなると寂しいなって事なんだろうな。
これだけネットで情報が共有出来てるはずなのに、笑えない皮肉だな。

>>252
こっちはゲームメイン、アニメはほとんど見てない。
どちらかというとPCエンジンでメディアミックスとか言い始めたのは
ゲーム好きにとってはあまり歓迎できなかったね。
そこそこ売れるものだから、ゲームとしては酷いものが増えたし
それまでマジメにゲームを作っていた会社も安易な方向に流れた。
だから昔のゲーマーと今のゲーマーの断絶感もあって
PC-FXとかあの頃が一つの分かれ目になってるよ。

　

「オタクは死んだ」ってのは同意だね
死んだオタクの代表みたいな人が言っても説得力ないけどｗ

第一世代　奥寺、Kingu、中田、野茂
第二世代　

>>258
旧来だろうが今だろうが、作る側に回れる人なんてごくわずかだよ
「評論家」なんてのもいるわけで、蘊蓄が上手けりゃそれはそれで飯の種になるんじゃない？

幽霊から見たこの世はまさに死の世界だろうな。

>>258
消費者が居なきゃ文化の担い手なんて居なくなるぞ

>>265,267
そそ。
だから、その語り口はナンセンス（笑）だよね、って話。

>>257
セカイ系が若い世代に受けたのもそこらへんがあると思うよ
「セカイの終わり」という漠とした雰囲気、情感は
旧来の大きな物語のなきあとの擬似的な大きな物語として機能していたように思える

ほんとうは「終わり」を越えて行かなくてはいけないんだけどね
なにせ、キューバ危機、冷戦の終結、チェルノブイリの事故のあともセカイは終わらなかった
それが現実だから

しっかし、この現実の平坦さ、終わりのなさはまったく地獄だぜぇ

>>211
ガイナ系に関して言えば、自身がオタク族である作り手が、
自己嫌悪のあまりに同族（＝視聴者）に嫌がらせしてただけ。

好きなものを自分で決められる知性と偏見に屈しない精神力を持っている人たち

欲望に忠実で、恥も外聞もない人達の間違いだろ？

まぁ過去の遺産はどっさりあるしな、ま、いっか、寝る！おやすみ〜

>>269
そう思うと宮台や完全自殺マニュアルの鶴見は今のセカイ系ブームを１０年以上前から
予見していたことになるね。

第二世代の人がアカデミックに傾倒する云々…っていうのは
第三世代の俺からするとよく分かる気がする。俺が馬鹿なだけかもしれんがｗ

オタク　イズ　デッド


かっこいいな、ポップ　イズ　デッドみたい

理解出来なくなると
死んだとか、ズレ始めたとかさあ

んなの聞き飽きた

やっと追い付いたら
また評論するんだろ？

何度でも蘇るさ

勝手に人を殺すなよ

今の10代〜20代前半で面白い消費型のｦﾀっているの？
いいレビューするブロガーとか。

ロフトプラスワンから新宿駅へ帰るときに
ヤリチンとヤリマンで構成された人波を掻き分けるのが何回やっても慣れない

このスレのログを残しておいて１０年後ぐらいに見直すと面白いような気がする

>>273
宮台の「終わりなき日常を生きろ」ってのはそうやね（鶴見はよう分からんが）

でも、現実のそれ（終わりなき日常を生きること）は
間違いなくシニシズムに傾いてるけどね（ニーチェ的な能動的ニヒリズムではなくてね）

　そもそもアニメの版権を持ち逃げしようとして
それをスタッフに阻止されて、食い扶持に困ってやっていることだからな

こいつの実家金持ちって聞いたけどどうなの？

オタクとヲタは違うものだし
今のヲタの中にもオタクはいるだろう
でもオタクは死ぬまでオタクだから
死んだというのは違う気がするなぁ

訂正。食い扶持に困っているかどうかは
確認していない。スマンカッタ。

金持ちだよ
岡田本人は心臓がちょっと弱かったらしく
長く生きられないということで
かなり大切に育ててもらっていたみたい
ウチに60畳の部屋があって
そこのSF関係の書籍がぎっしり詰まっていたとか
ただ岡田は親父が嫌いらしく
父親が死んだときも相続権を放棄した

>>287
ＳＵＧＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥ、よくいる金持ちのブタのレベルが上がるとこんな感じになるんだな

オタクが死ぬ＝ネットが死ぬ

>>284
高校生時代倉庫みたいなのが自分の部屋だったんだよな。何千何万という本を貯蔵して。
業務用クーラー入れてたもんで飲みかけのジュースほっぽって寝たら次の日凍ってたとか。

>>285
単純に、その「ヲタ」が蔓延してる事に苛立ちを感じてるんだろうな
あるいは嫌悪？

懐古厨にはこのコピペ

「世も末だ。未来は明るくない。賄賂や不正の横行は、目に余る。」
-----古代アッシリアの粘土板　B.C.2800頃
「子供は、暴君と同じだ。部屋に年長者が入ってきても、起立もしない。親にはふてくされ、客の前でも騒ぎ、食事のマナーを知らず、足を組み、師に逆らう」
-----ソクラテス
「最近の若者は、何だ。目上の者を尊敬せず、親に反抗。法律は無視。妄想に耽って、街で暴れる。道徳心のかけらもない。このままだと、どうなる。」
-----プラトン

もしかして岡田がオタクに飽きただけなんじゃ・・・

>>293
また鬱モードに入ってるだけだと思う。

>>293

そうなんじゃない。オタクが大衆化したら、珍奇さが売りでやってきた人は
やることなくなるじゃん。

ヤッターマンの特集で富山敬のことトヤマケイとか呼んでてしらけた

昔は良かった＝昔は（俺にとって都合が）良かった

誰かが言ってたよ。

リーダー不在の時代ってこった
強いていうなら、ネット様がリーダーか

>>292
それ懐古厨に対して何の反論にもならないんじゃ？
実際古代ギリシャからずっと世の中が悪くなり続けている可能性だってある

>>298
間違いなく今のヲタのオピニオンリーダーはネット様で、２ちゃん様だ。
マスコミや文化人、評論家といった連中の地位はこの１０年で一気に転落した。

>>45
うおっまぶしっ

（＊）このコメントは上記コメントへの返事ではありません。


オタク・イズ・デッドの感想や、それ読んでの孫感想を見ました。
イベントに直接来た人はともかく、来てない人がレポートだけ読んで、
自分のブログに「岡田はこう言ったそうだけど」と書いた上で、それに
反論したり納得したり。
も〜、みんなオッチョコチョイさんだね（笑）
「ぼくたちの洗脳社会」でも「情報社会とは、ソース情報が流通する
社会ではなく、情報に対する解釈が流通する社会だ」と書いたけど、
まさにそのへんを実感しました。

イベントに来てない人にはわかりにくいだろうけど、僕が定義するよう
なオタクが少なくなったのが問題じゃない。
そんなのは単なる「時代の趨勢」だよね。
「時代の趨勢」というのは原因から結果へとめぐる「歴史的必然」であ
って、それを悲しむような懐古趣味はあいにく持ち合わせていない。
最初の著作「ぼくたちの洗脳社会」から一貫して僕のスタンスは「来
る時代、拒まず」だ。

僕は先日のイベントでひとことも「最近のオタクはダメだ」とか「いまの
アニメはつまらない」とか言ってない。
「昔のようなオタクが減ったのはケシカラン」とも言ってない。
そのように受け取った人がいても、それはその人の「理解の限界」で
あって、それに反発されたり賛同されても困るばかりですよ。

>253
吾妻ひでおを萌えの観点だけで見るﾔﾂはどんな時代でもただのﾊﾞｶだよ

また、イベント中に定義した「オタクとは」というのも、「僕はこう考えて
るけど、もちろん君たちとは違うでしょ？」という基準線でしかなく、い
わゆる系論の一部だ。
重要な本論は「貴族→エリート→アイデンティティ」という流れの変化
そのものであり、問題の本質は「共通文化への忠誠心を含む、同族
意識の淡泊化」なんだけどね。

インディアンや在日韓国人の例を出して説明したんだけど、そのとこ
ろをレポートした人がほとんどいないのが残念。
でも、あの部分こそが「なぜオタクが死んだ、といえるのか」のキモの
はずだよ。

ま、イベントでは言うべきことは言ったから、いいや。
しんどかったけど、楽しかったです。
夏コミで同人誌として出すので、興味ある人は読んでください。

でもあんな少人数のイベントなのに、ブログでいろんな人が語ってい
るのは驚いた。自分で言ったことなんだけど、本当に「オタクであるこ
と」がアイデンティティである人たちがこんなにも多くいる、ということ
なんだろうね。


投稿 岡田斗司夫 | 2006/05/27 0:33:51
http://putikuri.way-nifty.com/blog/2006/05/post_78fa.html#comments

>>292
これにも関わらずそれなりの規律が維持されてきたのはなぜか？
それは国が滅んでいるからである
つまり、「昔は良かった」　という言葉は滅びの序曲なのだ

岡田！きさまッ！ 見ているなッ！

岡田様がみてる

なんだ同人誌の宣伝か

>>302-304
言ってることは理解出来るけどオタクの定義が個人的だからよけいな誤解を生んでる
そしてそのことに気付いてない
ニュー速コテの「あ」みたいな奴だな

これって卒業だよね。誰もが子供の時代は特撮ものやアニメ、ゲームに燃えるが大人になるにつれて飽きて卒業していく。

岡田氏もやっと卒業の日がきつつあるんだねぇ。

>>302
孫感想ってナイスな表現だな。
ネットは伝聞の文化で、口コミの超強力版で、オバチャンの井戸端会議で、
誰も彼もが何かを批評したがり、全力で目の前の餌に食いつく。
でもそのうち民度が上がって1次ソース確認が徹底されると
それはそれで寂しいんだろうな。

こいつもオタクの開国に加担しといたくせによく言うよｗ

>>303
おまえが吾妻ひでお崇拝者だったのは良く分かったw

このスレは色々な人が見てると思う、多分。

岡田さん見てるはるんですか？？僕にはレスしないでくださいねっ！！！

ヤマトかガンダムってそんなに面白いか？

＞インディアンや在日韓国人の例を出して説明したんだけど

俺もそこ一番読みたいな。
１５年ぶりにコミケ行くか…。

そんなことより俺コンハウスが閉店するらしいな

実際の作り手の中に岡田を尊敬している人っているんですか

>>319
いないでしょ？　評論家だし。クリエーターでは昔からないし。

岡田は死んだ　ってだけでしょ？

自分の諦観を人に押し付けるのは良くないな。

だからサブカルなんて格好だけのおたくがはやるんだよ。

>>319
尊敬してる人いるお
話芸がおもしろかった頃の岡田さんだけど

でもこういうことを講演で喋っちゃうってことはかなりトーンダウンしているって
ことだよね。岡田氏の気持ちが。

まぁオタクたちが自分の自由にならなくなったのを実感しているんだろうな。
何言っても昔みたいに聞いてくれないって嘆きだろう。

オタキングは死んだってことはつまり
オタク系知識を網羅できる人はもういなくなったってことじゃね

昔は情報量が少なかったから網羅できる人が多くて
そういう人がオタクって言われてたんだけど
今は情報過多で全てのアニメの知識持ってる人とかいないじゃん
そういう意味で死んだってことじゃないの

アニメも漫画もゲームも多すぎて全部把握なんて不可能だよなぁ。
でもこういうふかんして全体論を語る人は知らなくてはいけないわけですよ。

これは岡田氏のギブアップ宣言なんじゃないかな？　もうついていけないって。

たしかにオタクの異質化は感じられる。細分化か？

オタクが死んだんじゃなくて、オタクの岡田で飯を食ってきたお前が死んだだけだよオカダｐｇｒ

知識の外部化というやつだな。
全ての情報は1秒でアクセスできるウェブ上にあるから
いちいち覚えておく必要性が無くなって、あまり文脈で語られなくなる。
で、文化の語り部たるアカデミックヲタがいなくなって衰退していくと。

ここ１０年適当な豆知識ぶつと即時ネットで間違い指摘されて罵倒されることで
かなり本人のプライド疲弊してるんだろうなとは思う

>>327
表面上の知識はね
情報の峻別が行われている

経営学的には、ネットなどで情報が共有されることにより立地による差がなくなり
地方にも企業が分化すると考えられたが、おこったことはまったく逆
ある特定箇所に企業が集中するようになった
簡単な情報はネットで拾えるから価値は相対的に低下したのに対して、
コアな情報の価値は相対的に上がる

皮肉なもんですなｗ

岡田って、グレンダイザーの視聴率100％の件といい、
ハウルの金獅子の件といい、結構いい加減な発言が多いよ。

宮台（こいつも怪しいけど）も言ってるように、1980年前後までは
「オタク」と「新人類」の境界なんて無かった。つまりオタクなんていう
はっきりとしたカテゴリは存在しなかったし、また、カテゴライズすることも困難だった。

それに、20代がノーブーム？この世代って、子供時代はファミコンブームやドラゴンボール、
思春期に入ってからはエヴァブームをもろに体験してきてる世代じゃんｗ
山のように量産されてる深夜アニメを支えてるのもこの世代でしょ。

アニメなんかどんどん新作が作られるし、観ないと新しい流行についていけ
ないし、岡田氏はけっこう困っていたんではないか？

オタクの新しい傾向について語れなくなってしまったんだと思う。

そう考えると死んだのはオタキング自身。オタクではない。オタクはまだも
う少し生きそうだ。新しいものも生まれているし。

>>330
20〜29の間って激変期の様な気がする
28辺りの奴と22辺りの奴じゃ話が通じないみたいな

2000年からの流れとしてはあずまんがを祖としたものと、月姫を祖としたものか？
二つともこれ自体を祖とした作品は少ないが、間違いなく2000年以降これに影響を受けた作品は多いと思う。

>>330
いや、あの世代って、マスコミが過剰に機能していた時代だから、
噂でも何でも本やTVで発言しちゃえば規制事実化しちゃうって考
の人が多いよ。

おたくという言葉の流行の後、プチ文化人的な知識欲を満足させ
たいって人のためにサブカルって言葉が流行して本や雑誌が山
ほど発行され、いままでにあったもんをサブカル的サブカル的と
分類だけするのがウケてたけど、岡田の言うおたくっていうのは、
所謂それと同じもので分類以上のものでしかないんだと思う。

あくまで言葉の世界でくみ上げたロジックで判断している感じ。

>>331
濃いオタ→死んだ
ライトオタ→生きてる
ってことだろ

前にNHKで路上販売の海賊版には本物の輝きが無いとか言ってたけど
ｎｙやようつべが横行している時点で買うことに価値を見出すオタはいなくなったろ

ソフトは買わないけど、その分グッズを買うやつはいるんじゃないの

オタクはダメだけど少数派だから良いって風潮だったのに
最近はオタクでも良いじゃん
キモくても良いじゃんって風潮になったのは良くないね

>>335
でもライトオタがかなり増えたってことはそれがオタクの新しい潮流でしょ？
濃いオタって言っても岡田氏の主観だと思うなぁ。濃いも薄いもそんなにないと
思う。一般化したんだろうな。単純に。

>>335
なるほど

個人的には「ライトオタ」って、「良い消費者」ではあるけど（阿呆みたいに金を使いまくるから）
それまでの「オタク」とは全く違う生き物だなあと思う

でもオタって昔からクリエーターじゃなかったよ。ただの濃いファンのあつまりに
すぎなかった。同人文化っていうか？　アニメにお金を使う変な消費者。今のほうが
オタがクリエーターやってる率は高いんじゃない？

死んだんじゃなくて細分化されたんじゃない？
オタクも時代と共に語義が変わってきてるんだろう

岡田本人も分かってると思うんだけど、一元的に語ると的外れになってしまうんだよな。
例えば>>334の書き込みは一部は岡田より的を射てるし。
けどステータスではなく、ファッション的なって視点が抜け落ちてもいるし。

今２７だけど、昔でいうガンダム、今でいう萌えアニメ？ってのはなかった気がする。
強いて言うならドラゴンボール世代かなぁ

>>344
エヴァがあるだろ

オタキングってガイナックスにいたときパチンコ向けの仕事しようとしてたんだっけ？

広く薄く細分化して岡田氏の頭では全体像がとらえられなくなったって
ことかな？結論は。

いっそのことオタキング引退宣言とかすればいいのに・・・。
潔く辞めるのがかっこいいと思う。

27だけど小学生時代はオタクという意識無くパトレイバー、ドラゴンボール、らんまを見てた
無責任艦長タイラーとVガンダムを見始めてからオタアニメだと自覚した

エヴァにどっぷりはまった奴とどこか客観的だった奴では同世代のオタクでも感覚はだいぶ違うと思う。

>>347
大体上からもの見る人におたくはできないと思う(＾-＾;

データベース時代に全体像の把握はないな

自身がデータベースそのものにならない限りは

エヴァの劇場版に普通の兄ちゃん姉ちゃんが行列作った時点で、
「おたく」なんてカテゴリは意味を失ってるんだよｗ

んで、「格好や話し方さえ気をつけてくれればアニメやゲームが
好きでもいいよ」とトドメを刺したのが「電車男」でしょ。
20代の連中にとってみれば「何を今さら」って感じだったが。

■■■　Magic the Gathering　で世界を旅しよう！　■■■

遊戯王、ポケモンカード、デュエルマスターズ、モンスターコレクションなどの、
すべてのトレーディングカードゲームの原点となった、Magic the Gathering。
優勝賞金40000ドル（約450万円）の世界選手権をはじめとする多額の賞金がゲームの伝統と地位を物語る。
トッププレイヤーには年に５回開かれる世界大会への航空機チケットが支給されるなど、
まさに「遊びながら世界を旅する」夢のようなゲーム！
さあ、君も一緒に「世界で活躍」しようぜ！

2005年12月に横浜で行われた「2005年世界選手権」の大興奮のライブ映像！
これを見ればMagicにハマるはず！
準々決勝(205MB)　浅原晃(JPN)vsMarcio Carvalho(PRT)ほか
http://webcast.wizards.com/05yokohama-worlds/Sunday/japanese/worlds05_quarterfinals_jp.wmv.zip
準決勝(113MB)　森勝洋(JPN)vs鍛冶友浩(JPN)ほか
http://webcast.wizards.com/05yokohama-worlds/Sunday/japanese/worlds05_semifinals_jp.wmv.zip
決勝(145MB)　森勝洋(JPN)vsFrank Karsten(NLD)
http://webcast.wizards.com/05yokohama-worlds/Sunday/japanese/worlds05_finals_jp.wmv.zip

>>341
同人作家はクリエイターちゃうだろ
一番肝心な部分で間違ってる

なるほど。エヴァにはハマらなかったからなぁ。
今でも漫画はたくさん読むけどね。

>>352
んなこと言ったらガンダムの方がずっとあの世代の一般人に広まってるよ

Last Of Ota こと俺が来たよ

>>352
地方じゃアニメみてるとか言ったら
きめぇとか言われるお

>>352
それ面白い視点だな。考現学として。
オタクがあまりに一般化して空気みたいになると、逆に「オタク、オタク」
言っていた旗振り役が時代遅れの遺物のように見えてくる。

いずれオタクなのにオタクを意識していない世代が出てくるんじゃないか？
もう出てきてる？

｢オタク｣やるために岡田みたいにピザデブだったりする必要もないしな

>>354
クリエーターだろ？　なんで違うの？

>>359
もう出てきてるんじゃないかな。

だからみんな秋葉原行くし、ことさらに
おたく的な消費するために情報を自分
から探している。

アニメ作品やゲームが好きなだけのお
たくの世代だと、お気に入りのゲーセン
や喫茶店や本屋はあったけど、秋葉原
みたいに看板つけた世界を求めたりは
しなかったもの。

スノッブなお前らに質問なんだけど、
特定の文化、テクノでもアニメでもいいんだけど、
それが一般的になるに従って細分化し既存の社会構造的な部分に近づいていくっていうの？
そういう現象というか過程を定義する言葉なり誰かの著作なりってない？

人と話しててたまに説明すんのがめんどくさくなるんだけど。

この間１年ぶりにアキバに行ったら観光地化されてて驚いた。
家族連れやカップルがメイドカフェの待合室にいたぞ

>>361
彼らをクリーチャーとか言うなよ、可哀相だろ

俺も有名なアニメしか知らないけど、
今時の兄ちゃんが「俺、アニメオタクっすよ」とか言ってるの見ると違和感覚える。

>>363
フラーが６０年以上前に書いているなぁ。文化じゃなくて発明品を例にして
だけど。
でも決定版の本は知らないなぁ。

>>356
ガンダムの頃から既に一般化が始まってたって見方もできるけど、
「普通の人にもファンがいる」というのと、「普通の人がメイン」とでは、
ニュアンスが相当違うっしょ。エヴァんときの観客はヲタ臭が薄かった。

いまやUHF局くらいまで見てないとオタとは言えないだろ
ひぐらし、Fate、ラグーン、ハルヒ見てる

求道者て・・・・
クリーミーマミーでしこってるようなヤツが？w
くだらない

結局、２ちゃんは死んだとか、ニュー速は死んだとかと議論変わらないのかねｗ

ようつべで天上天下を１３話ほど見たが、糞だと思った。
シンの話から糞だと思った。

>>369
ねーよｗ

切込隊長こと山本一郎氏が講演で「２ちゃんねるは死んだ」

>>362
それのはしりがサブカルだもんな。もっと前からあったのかもしれんけど。
オタクも若者の間ではお洒落な趣味嗜好になり得ますよっていう。

一時期アホみたいに言われてたモテ、非モテ、ようするにオタクサブカル時代からようやっとオタクが一般的になったって印象。
宮崎勤からの脱却。

あやうく＋と間違えそうになったわ。

こいつヲタじゃねーだろ
今の深夜アニメもヲタ漫画も見てなさそう

そもそもさ、ただアニメとか漫画とかゲームとか好きで趣味の没頭
しがちな人たちを捕まえて、ことさらに「おたくだから」「おたく的」と
言い出した時点で、いま言われてるような大衆化の方向性を見出
してるんだよね。

岡田何某の言葉だってそうでしょ。彼はおたくじゃないと思うよ。
ゲーム大好きで夢中になりがちなおたく友達とゲームしながら、自
分だけは冷静に観察しちゃってる、そんな印象があるよ。

>>369
それをするのを岡田氏はギブアップしたんだと思う。多すぎて観れないって。
ああいう文章書きは基本的に全部観ないと書けないからな。
題名だけでは内容はわからないだろうし。観るしかない。知るためには。

日テレとフジの深夜はオタというより青年枠

いい年したおっさんがが「最近のジャンプつまんねー」って言ってるのと一緒じゃね？
おまえはジャンプのメインターゲットじゃねえんだよって

>>367
THX
読んでみるわ

ダンス好きの友達とハウスやエレクトロニカはアンダーグラウンドと呼べるのかとか寒い話してたときに、これを説明すんのに困ったんだよね

>>380
的確な喩えだな。
誰か「お前が死んでるんだよ」って言ってあげたらいいのに。

>>382
本人がオタキングは死んだって言ってるだろｗ

>>380
その発言は伊集院だったよな

>>375
宮崎勤のインパクトはすごかったね。

あれのせいで一気にその趣味の人たちへの壁ができた。
あれがなきゃ、もしかしたら、いまごろはアニメマニアは
年配の時代劇マニアとあまり変わらない捕らえ方をされ
ていたかもしれない。

それと、おたく、サブカルって言葉とマスメディアの示した
分類方法が定着して違和感なくなっていくのに従って、
アニメでこれ観るならこれも観なきゃって定番カテゴリ化
が一気に進んだのも面白いね。おしゃれ、つーか、日本
で言うスマートな感じってのは、最低限ｘｘまで抑えるって
ことなのかな、と思っちゃう。

サブカルの文脈で分類方法だけを提示しつづけてきた作
家や雑誌の罪は大きいと思うなぁ。

でも、音楽雑誌見ても、美術の雑誌見ても、アニメ雑誌見
ても、やっぱり、いまは分類から始まってるんだよね(＾-＾;
これとこれとこれ知らなきゃ好きなアニメのお話もできない
ような雰囲気、息苦しいなぁ・・・２ちゃんねるじゃそんなこと
はないんだけど。

>>380
お前みたいのを無粋と言うんだよ。
スノッブな評論家からそれを取り上げたら仕事がなくなっちゃうだろ。
色んな無駄があるんだよ。ジャンプだってそうだ。

>>380
今のアニメはつまんないなんていってないじゃん

>>377
冷静に観察できちゃうからオタクなんだけどね。それはオタクの定義のひとつ。

歳をとるとオタクとクリエーターって枝割れしていくよね。いつまでも
オタクでいるのは難しい。どこかで卒業するかクリエーター化、商売化するかが必要になってくる。

>>388
だからクリーチャーはやめろって、人権侵害だぞ

>>389
おまえがな

ハルヒが面白く感じないのは俺が歳食ったせいじゃないよな。
単純にあれは詰まらないアニメだよな。
ホスト部は面白いと思うし。

昔はいろんなアニメがあったが、今のアニメはあまり個性を感じないな。
右に習えで似たような画ばっかだし。

カタログ見てる感じだな

>>391
人それぞれ好き嫌いあるってだけ
全ての人がおもしろく感じるアニメなんてない
俺はハルヒおもしろいよ
仮面ライダーの方がもっとおもろいけど

アニメもまた情報コンテンツのひとつです

消費社会ですから

>>388
冷静に観察できちゃうほうがおたくなのかなぁ・・・うーん、ちょっと
そういう空気はわからんです、スマソ(＾-＾;;

没頭したあとに、その趣味を批評するくらいのことはするけど、そ
れは、冷静な観察ってわけじゃなくてそのものを愛する行為なわ
けだし。でも、>>385でも書いたけど、ある程度の知識を前提にし
て、同じ土俵で醒めた視点で分類遊び的な楽しみ方をするおたく
層ってのも最近は増えてきたのはわかる。そっちの新しい層のお
たくかな、冷静に観察するおたくってさ。

俺は最近大人向けとして作られたアニメで「苺ましまろ」や「びんちょうタ
ン」があることに驚いたけどな。おれはかなり高く評価している。

オタキングはちゃんと理解できているんだろうか？　ただの萌えアニメでは
ない。「よつばと」にもそれを感じる。新しい流れだと思う。

大人向けで幼女が主人公ってキモスギル

>>386
スノッブな評論家が言う分にはかまわないんだよ（ｗ

こいつ中央線に乗ってるの見たことがある
混んでるのに一人で三人分ぐらい座席占領してた
そのときはデブは立ってろって思ったけど、立ってたら立ってたで邪魔なんだろうな

>>398
すげー表層的（ｗ

>>399
俺のレスちゃんと読めてんのかってレスしようと思ったけど（ｗに好感持ったからいいや

これってﾛﾌﾄでやった講演かな

オタクについて真剣に語ってる時点でﾌﾟｹﾞﾗ

東浩紀でもオタキングでも、とかく自分が生きてる時代の終焉が
この世の終わりみたいに騒ぎ立てるのがウザいんだけど。
世の中動いてるんだから現在進行形で終焉する何かがあるのは当たり前
それをあたかもこの世全体のエポックメーキングみたいに仕立て上げる。
マルクス主義もヲタ美学も、当事者にしてみればこの世の根本をもくつがえす
時代の波だけど、そんなものを基準に歴史を編まなかった人らにしてみりゃ
(ﾟДﾟ)ﾊｧ？ってなもんだ。

>>398
見た目はキモヲタ、ココロは幼女（にXXXしたい、XXXをしたいとか考えている）

永遠の幼児なのさ

>>400
縦横問わず、かさばってる奴は、立ってるほうが圧倒的に邪魔。
座席に座って内壁化してる分には、それ以上の邪魔にならない。

　　　〜∞
　　　　　　　　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　　　　ﾌﾟｰﾝ 　川｜川＼　　／｜〜
　　　　　　　　　　‖｜‖　◎---◎｜〜
　　　　　　　　　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　川川　　　∴）〆（∴）〜 ＜ 髪型や服装を気にして馬鹿にされることにおびえるチキンのおまえらはヲタクじゃねぇ！
　　　　　　　　　　川川　　　　　　〜　/〜　｜　　チキンのおまえらはもう秋葉にくるな！！
　　　　　　　　　 川川‖　　　　〜　/‖〜 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　川川川川　 　(⌒)川‖〜 ｳﾞｨｼｯ！
　　　　　　　 ／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
　　　　　　 /　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
　　　　　　 | /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′

>>405
誰も騒ぎ立ててねーよｗｗｗｗｗｗ
お前らが勝手に騒いでるんだろｗ

メリケンではMITハッカーが「ハッカーは死んだ」と語り、
日本ではベテランオタクが「オタクは死んだ」と語る。
世代が代われば精神も代わるっつー事だな。
それが良いのか悪いのかは知らんが。

>>396
そうそう。それはオタクとは？っていう定義で岡田氏が書いている。
オタクの定義のひとつ。

客観視はオタクらしいある種の逃避行為なんだよね。その中の中心には
入らないで理屈で知ろうとする。ネットに似ているね。知識だけなんだよ。
結局。

岡田氏は長いことそういう視点でやってきたんだろうけど、限界なんだろう
なぁ。

>>411
なるほどね、それがこの岡田氏のおたく観なんだ。

だとすれば、俺の過ごしてきたおたく生活とは違う
かも(＾-＾;俺のまわり、話題や知識を埋めるために、
内容への期待なしで延々シリーズもののアニメ集
めたりするような人はいなかったよ。

M崎って別にヲタじゃなかったんだけどね。単なる偏執狂的なビデオ収集家。
にもかかわらず、世論においてM崎＝ヲタって等号が成立してしまったのは、
ヲタカルチャーの急速な浸透に対する「良識ある人たち」の反発があったんだろね。

服装がダサいとかコミュニケーション能力が低いとかいう人は
昔からいる訳で、そういう人たちが音楽や文学に熱中してる時代には
とくに社会からの大きな反作用は無かった訳だ。

>>407
内壁化ﾜﾛﾀ
そうなのかも知れないｗ

どうやらオタキングは卒業の時期みたいだな。やっと中二病が完治して大人になろう
としている。良いことだよ。遅すぎだけど。

これからはアニメの製作に戻ったりしてちゃんと現場復帰すべきだろうな。飯野氏も
ゲームに戻るみたいだし。客観視は終了の時期なんだと思う。

庵野は色々迷走しながらもトップ2の4話を見るとやっぱりいいなあと思ってしまう

>>412
基本的には「おさえる」って感覚がないとオタクとは言わないと思う。
それはただのアニメ好き。とにかく系統立てて作品なりを観ようとする
視点がオタク的なこと。同人誌も昔はそういう評論や統計などの本ばかり
だったよ。

>>413
んなことねーだろ
文学だって昔は落ちこぼれのクズが熱中したジャンルで
だからこそカウンターカルチャーとして力をもてたわけじゃん
オタクもいっしょ。危険視されてた頃がむしろ華でさ。
電車男以降、世間に認めらりしちゃもう終了ってことだろ

電車男以降って電車男なんて別にオタクじゃなくてもいいんだけどな
ブサイクでモテナイの記号的意味でしかない

>>418
＞電車男以降、世間に認めらりしちゃもう終了ってことだろ
岡田氏もそれを思ったんじゃないか？　だから実際には岡田氏が定義する
ところのオタクというものは死んだんだよ。

オタクって言う言葉はいつのまにか異質な意味に変わり、その意味が一般化して生き残っているって形なんだろう。今は。

アニオタは死んだけど
声優オタとか鉄道オタは生きてる気ｶﾞｽ

要するに、岡田の文脈における「おたく」というのは、
「アマチュアだけどプロに匹敵する評論家やクリエイター」
ってことでしょ。そういう奴は今も昔も一定数いるはず。
ただ単に、ライト層が増えて目立たなくなっただけ。
むしろネットの登場で、プチ評論家やプチクリエイターが増えてるのが現状。

それじゃそろそろアニソンでも聴こうじゃないか♪
ttp://www.animenfo.com/radio/listen.m3u
　　　　　　　人
　　　　　　（_＿）
　　　　 　（＿＿）
　　　　　（ ・∀・ ）　 ))　
　　　((　(　つ ヽ、 　　　　
　　　　　. 〉 とノ　i　)) 　　　　
　　　　　（__ノ^（＿）

オタクとヲタは違う。
ヲタは萌えにほーほー言ってるだけ。
オタクはそう盲目にアニメを崇拝しているだけではない。
社会の色々な知識を身につけている香具師が多い。

>>419
格好良くないし、不健康そうで、なんかダサいという典型的なアンチ・ヒーローが主役を張るところが
ヌーベルヴァーグの日本版みたいな感じがするのは俺だけか

電車男だけじゃなくて
はやりのマンガ・アニメの登場人物とか見るとさ、そんな感じすんだよ

クリエイターはオタクではないと思うけど・・・
庵野なんかとっくにオタクではなくなってクリエーター一筋だと思う。
クリエーターって他人の作品を観ないからね。そんなに。オタクではないよ。

まぁぬるいクリエーターはオタクの人もいると思うけど、そういう人はうまく
ないだろうな。

>>424
俺のことか

>クリエーターって他人の作品を観ないからね

ソースおまえ

ヲタ定義が曖昧なのがつらいな
昔ガノタと呼ばれるような集団がいて、彼らの権勢はそろそろなりをひそめつつ
あるって事か。

それとは別に終焉論っぽくまとめようとする論調がカンに障る。
「僕らは今までにない過酷な時代を生きているんだ」みたいな身振りは
なんとかならんもんだろうか。まあスルーすりゃいいんだけど。

「げんしけん」とか読むとあれが最先端の若者像なんだろうなって思うよ。
あと「ＮＨＫにようこそ」とかも。拡張しているだろうけど、大筋では今の
若い人の心情をよく表していると思う。それぐらい一般的なんだよ。オタって。

これはひどい一般化ですね

>>428
忙しくて観れないよ。確認するぐらいしか。確認じゃ観たうちにはいらないし。熱狂的に観るってこともない。

>>426
なかよしよんでる人なのに。

>>425
まあある意味ヌーベルバーグだったかもしれん
アンチヒーローとかじゃなくて世代間のリアリティの持つ差な

勉強して開拓して創作、創造する人と、模倣してコピーするか収集めるだけの人に分かれたってことか。
これはオタに限らず全部の芸術、学術、産業に共通するんじゃないかと。

ヌーベルヴァーグってなんですか？

電車男がある程度共感を得た(疑問符がつくが)のは、素材としてそういうやつがたくさんいる土台があったからだろ
つまり、電車男より前に大衆化していたから、さらに成功したわけ

>>435
今に始まったことかと

>>432
ぱにぽにとか結構最近のアニメのネタとかもあったから
クリエーターだって見てるだろｗ

勝手に殺すな

庵野は昔ほんとうに凄いオタクだったと思うけど、エヴァあたりから
他人の作品に興味持たなくなっていると思うよ。
ちゃんとしたクリエーターは歳をとるとみんなそうなる。
時間も無いしね。深夜だらだらＴＶ見る時間があるからオタクになれる。

NHKは合法ドラッグジャンキーだったりして一般的とは言えないような・・・

エロゲ作るくだりは身につまされるものがあるｗ

オタクという一見気持ち悪いような単語に自分の気持ち悪さを重ねて便乗するだけのヲタが悪い。
アキバだってキモい香具師が居るから「俺も気持ち悪くても関係ないや」というようなだらしのない香具師ばかりだからなｗ

まあ俺は作曲家だがそうだな。
一般人が知らない技法やスタイルをよくしっているから、時々のスタイルに
夢中になったりはしない。聞けばどうやってつくって、どの程度かわかってしまう
からな、その意味で、クリエイターは意味のない細部のまわりをぐるぐるまわったり
しないし、その鑑賞に時間とお金をかけたりはしない。なんにもないことを確認
することはある。消費者とはまったくちがったものの考え方をしていることに、
平均的な消費者はだいたいきづかない。こんな音楽かわってるでしょうって
リスナーがもってきて、1分くらいでスタイルの引き出しに分類できるから、
仕方がない。これはどのクリエイターでもそうだろう。

>>441
あれは拡張した表現だから。でも大筋では今の若者像だと思う。ある意味すごく
変だ。現実感の喪失具合が。

∧＿∧
( ´･З･) ｱﾙｪｰ
( つ-日O　>>440
と＿)＿) 観てんじゃね。
　　　　 嫁の漫画で日曜は何があっても7時半に起きて戦隊観るとか、太りすぎでファイズのベルトがしめれなくて落ち込むとか描いてたし。

クリエーターってただの製造者だろ？
なんでそんなに鼻息荒いの？

>>441
くすり？なんだそれ？

>>445
それは観ているうちに入らないでしょ。ただのファンだよ。それぐらいじゃ。
オタク的に観ているかってこと。庵野はもはやオタクではない。

>>434
アメリカのマルボロ・マン（マルボロの広告に書かれる男性像、アメリカの理想の男性）
は今でもやっぱマッチョなんよ
サーフィンを小脇に抱えた適度に筋肉のついた体、精悍な顔

こんな社会では電車男のような話が受けたりはしないだろう

でも、日本の場合はそうじゃない
アンチ・マッチョイズムというか嫌マッチョイズム（半面で憧れながらの）というか
この風潮を世代間という枠で説明できるとは思えない

>>436
映画の潮流の一つ（仏語。英語でいうとニューウェイブ）

岡田自体がヤマト世代のマニアなんだから、新種が理解出来ないだけじゃないの？

というかオタクという括り方が無意味だとおもうけど。

　　　　　　　　　　くすりってなんですかああああああああ？？？？？

クリエイターとして生きるとオタク的思考が出来なくなるんだよ。
切ないくらいに。だから両立はしないと思うなぁ。

最初から、技術革新とか新しいムーブメントって言えばいいのにｗ
なんでそういうの使いたくなるのかな・・・
カタカナ好きのコンサルみたいだｗ

∧＿∧
( ´･З･) ｱﾙｪｰ
( つ-日O　>>448
と＿)＿) なんだそりゃ？
　　　　 まずはその「オタク的に見てる」てのを定義してくれよ。

オタクでもクリエーターでもおんなじ
分ける必要ないだろ

>>450
たぶんそれが核心だろうな。でもそれをハッキリ言うと怒りそう・・・
オタクの定義は岡田氏が決めたことだからなぁ。もとは。
今はひとり歩きをしているね。意味が変わっていっている。

いや、くすりって何だよ

>>452
さぞかし高名なクリエーターなんでしょうね＾＾

>>457
ＮＨＫへようこその主人公がドラッグやってるってことだろ

だから何のくすりだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>454
それはやっぱり岡田氏の著書を読むべきじゃないか？　一応岡田氏のスレな
んだし。岡田氏の定義が前提で話しているところもあるんだし。

NHKにようこその主人公がクスリに走るシーンがある
漫画版は知らん

>>459
>>462
なるほど、そういうことか、さんくす

こんなスレで熱くなってる奴ってやっぱオタクなの？

今のアニメにツマンネとか思ってみてなかったけど
見てみると意外におもしろいな
３年ぶりにオタクに復帰したよ

>>464
元オタクだよ。岡田氏が言う死んだ部類の。

以前はアニメファンとかアニメマニアとか範囲がハッキリしてたけど、

オタクって、アニメとかゲームとかフィギュアとかだけじゃなく鉄っちゃんとかも
全部ひっくるめてオタクって呼んでるからなあ〜

マスゴミは便利で良いだろうけど、やっぱり無理があるよ。

今では「オタク」は単なるダサい奴、キモい奴の総称

>>465
俺も同じ。あずまんが大王以降けっこう好きになった。

∧＿∧
( ´･З･) ｱﾙｪｰ
( つ-日O　>>461
と＿)＿) 評論家としてメディアに出はじめた頃のは一通り読んだけどな。
　　　　 洗脳社会とかオタク学入門とか。
でもオタク視点とクリエータ視点が対立項みたいに書かれてたっけか。
　　　　　むしろオタクが極まったひとつの到達点がクリエータ、みたいな論調じゃなかったっけ。

テレビで取り上げられる奴は偽オタク

要するに時代遅れのおっさん達はオタク卒業しろって事だな
ついていけないものにグチグチ文句言うのは見苦しい。

>>470
初期段階ではそうなんだけど時間軸とともに変わっていくんだよ。時間とオリジナリティ
っていう要素によって現実にはだいぶ違うものになる。

>>471
たく八郎とかｗｗｗｗｗｗ

単にこいつが今のヲタ文化についてこれないだけなんだよね
実際はもう何年も前から置いてけぼりだけど

>>472
19歳です。
でもオタクと便乗ヲタの違いはわかります。

たぶん俺より年齢が上のおっさん、
時代遅れとかそういう言葉が出てくる時点で違うんだよ。
お前の言っていることは年寄りが新しいものを認めないのと同等。

∧＿∧
( ´･З･) ｱﾙｪｰ
( つ-日O　>>473
と＿)＿) それ何に書いてあんの？最近の？
　　　　

おっかなくてレス出来ねえぞこのスレ
>>470
＞むしろオタクが極まったひとつの到達点がクリエータ、みたいな論調じゃなかったっけ。
そうなのか？違うような気が
オタってのはあくまで消費者で、クリエイタ（創造する側）とは入り方が違う
到達点じゃなくて線引きでは。

間違った世代は主に20代後半から30代、

今自分を正当化している香具師がさっさと消えてくれれば後世は安泰。

>>476
逃げてぇ、アムロ

けっこう話づれるけど、中沢新一と浅田彰がそういう対比。
前者はクリエイター。結局、自分のアイデアをかたちにする
ことに人生の時間を費やす。だからリアルタイム端々まで
気が回ったりはしない。浅田は、オタク。鑑賞と自分の立ち位置の確認で
人生を終える。岡田氏は、講演なんかいそがしそうだからどうしても
後者的な振る舞いになってしまう。しかし岡田もやっぱり前者的なものに
熱意をもっているはず。はず。

>>471
たまに出てくるよな、無闇にキモいの
ポンバシアキバ歩いても、
そうそう見かけねえくらいのが
さすがにこりゃヤラセじゃねえのか、
と思うこともたびたびある

深夜の女が沢山出てくる中身スカスカアニメが好きなオタクは勘弁

>>476
同い年だな。
そもそも便乗オタってのがよくわかんね。
オタとヲタの違いなんてハッキリ言って無いし。

>>483
その中の一つの原作を現外務大臣も愛読しておられるようですｗ

もともとよくわからないものを定義づけしてただけだろ

…オレのID、
ファイナルファンタジーでAMDでワンダースワンかよ…
こりゃヤラセだろさすがに、キモすぎる

数年前に大手同人漫画女性が自宅で殺害される事件があったが
まだ犯人は捕まってないのかな？

>>482
アキバはマジでキモイの多いだろ。
テレビ見てさすがにヤラセだろって思ったが、
実際にアキバ行ったらキモイのばっかだった。

早くオタクに対する風当たりがキツくなって欲しい
適度な弾圧は必要
一定の質が保たれる気がする
自分は別に隠せばいいし何も困らん
つか、一般化されるメリットがない
でも制作者側の売り上げ的には今の方がいいのかな？

>>481
浅田は編集者として有能、もともと製作サイドの人間
彼みたいな人間は製作に欠かせないまとめ役
書き手だけいても、まともな雑誌はできない
クリエィティブという語を狭く取りすぎ

そうしやｦﾀｸはｦﾀｸを嫌悪するってあったな

>>481
だから俺としてはオタキングなんてとっとと辞めて、オネアミス作ってた頃の
岡田氏に戻ってほしいと思う。またアニメ・クリエーターにもどって欲しい。
死んだのはオタクではなくてオタキングなのは明らか。

>>490

究極的には萌えと一緒で、商品を売るための方便以上のものではないからな。

ちょっと前オタクで嫁がいると言うと叩かれるとかいうスレが立っててそこに自室の画像があったんだ。
でもオタクって言う割には本棚にハルヒとかのラノベや萌え系の漫画とかフィギュアがちょびっと並んでるだけで違和感を感じた。
自分からオタクって言うからにはもっと濃いと思ったから。
このなのでオタクなんて自称しちゃっていいのかな？みたいな疑問が。

鉄ｵﾀは70年代頃のブルトレブームの時に死んだらしいな
未だにその頃を引きずっているし

便乗オタクって要するに、
「徹夜でFFやっちゃったよー、俺ゲームおたくだからｗ」
って感じで、大して濃い奴じゃないのに、キモメン認定を避けるために
自分で予防線を引いとくような香具師のこと？

現実と向き合えずに娯楽に群がってるだけの人間はオタクじゃねーよ。
今のダレていられる「ヲタ」というポジションに自分を置いておきたいだけだろう。
そもそも政治家だって政治オタクだけどそう思われないほど一般化している。
そういうもんだろオタクって。

>>497
そんなやつ見たことねーよ

あくまでも岡田的なカギカッコつき「オタク」が死んだってことだな。
これって、単なる用語の混乱だよな。議論以前だ。

>>491

それは良くわかるよ。類型化してるだけ。でもものをつくるのは、
単なる事務能力じゃないし、研究ともちがう。
たとえば松岡正剛なんてだれも尊敬してないでしょ。
反対に庵野はかたよってるけど、ものをつくることのリスクをとれる人間。

「神は死んだ」みたいでカッコイイな

>>500

自分の仕切りから逃げてくオタク像が、客観をよそおっていても
癪なんじゃないの。

オタクって言葉をちゃんと知れ渡らしたのは岡田氏だからなぁ。定義の決定も岡田氏だし。
でも意味がいつのまにか変わっちゃったんだよね。
ネオオタクかな。ニューオタクとか。

>>503
それも名義論の枠を出ないと思うけどね
あずまんのＦ改のつもりで「オタク」認識してたから、最初このスレの
流れがつかめなかったな。

>>501
古い（ロマン主義的な）タイプの芸術家観だよ、それ

いまの製作はたいていのものは共同作業
企画・運営や統括もクリエィティブな仕事
モノをつくるリスクを背負ってるのは、監督だけじゃなくて、その仕事に関わる奴らみんな

松岡が尊敬されないのは人格的な問題だろｗ

>>506
アニメーターもクリエイターですかね？

エヴァの３０代　　？

>>508
現場の考え方によるんじゃね

確かにオタ女は死んだな

>>508
動画だけってんなら、たんなる下層労働者
原画クラスまでいけば、
多分クリエイターって呼んでもいいだろうけど

個人的には、まだそのレベルまでは「職人」って域だとも思う

>>506
理論的にはそれはわかるんだけど、やっぱり現実はプロデューサーはクリエイター
じゃないんだよ。監督だよね。
少しはクリエイティブなのはわかるけど、実際に作るのは監督だし。魂はだいぶ違う。

古参ヲタク「最近のヲタはまったく困ったもんだっちゃ」

>>508
自分色を出せればクリエイターのような気がする

サラリーマンもクリエイターですかね？

>>506

ごめんごめん、君の言ってる事はわかる。それは正しいね。
自分が言おうとしたことは、そういうのを（プロジェクトとして成立する）
経験した上で、なお、持たないといけない態度みたいなことというだけなの。
無論、俗物ロマン主義まるだしのアーティストが多いのはたしかだし、
現実、集団での作業というプロジェクトなんだけど、人生の時間を
かけてものをつくる人がいるのは事実。

オタクな人間と欲だけで生きている人間を分けてほしい。
自分の好きな食べものをいっぱい食べながらアニメみておもしれ「萌え〜」、
キモオタだからそんな自分でも別にいいんだよ、みたいなのがオタクになってるのがおかしいんや。
あれはたんなるわがままだ。

「昔はよかった」という懐古意見ですか？
老いた証拠です。

>>518
お前の頭がおかしい

∧＿∧
( ´･З･) ｱﾙｪｰ
( つ-日O　＞FvRhyiS00
と＿)＿) >>477に応えてくれよ。
　　　　

>>520
図星な人ですか？ｗ

萌ーなんてだれもいってないけどな

>>513
いいたい事はすごくわかるし、
気持ちもわかる
が、現場による

プロデューサーが監督を使ってて、
場合によって監督の首切りまくられてる現場と、
監督がすべてを仕切ってる現場とでは、
全然違うんだよ…

プロデューサーが圧倒的に強い現場では、
プロデューサーはクリエイターとして口を出してくる

>>524
うん、プロデューサーがクリエイター気取りで口を出してくる現場はダメだよね。
まずうまくいかない。プロデューサーの仕事のメインが金勘定なことは普遍的な
ことだから。金勘定しながらクリエイティブは不可能。
形になればいいってもんじゃない。

つまり要約すると
岡田はびんちょうタンに乗れなかったってことだな

>>513
プロデューサーは予算で作品の仕上げの程度のことを考えるだろ
バルザックやドストエフスキーを見ろよ、借金のことを考えて作品を書いたんだぜ
金の算段もある意味では製作の重要な要素なわけ

ね、製作が、そして製作する人が幾分か神話化されていると思うんよ、実際よりも

>>517
ふつうの流通には乗らないような仕事（対価から考えれば、やりすぎの仕事）をしている人を尊敬してますけど
命削ってんのは、末端の職人も同じっすよ
特に締め切り前とかさ、あれじゃあ長生きできないですよ

皆が愛してくれたオタクは死んだ、なぜだ！
↓

キモイからさ。

>>526
そういうことだ。それが全てだと思う。いまいちのれなかったんだろう。
岡田氏も大人になったってことだ。

∧＿∧
( ´･З･) ｱﾙｪｰ
( つ-日O　>>530
と＿)＿) だから答えれよ
　　　　 朝からモヤモヤさせんなや。

>>530
いまいち乗れないどころか
岡田はもえというのが感情的に分からないって言ってた記憶がある

うそつけ

深夜アニメ録画して見てたりしたら、アニオタと思ってるんだが
こういう俺みたいなのが増えたから死んじゃったの？

オタクって最初はアニメファンの中の特殊な人種を指してたんだけどな
いつの間にかマニアと同義語みたいになったよな

>>528
さいしょから愛されてなかったよ、誰にも

>>532
超うろおぼえだが
サクラ大戦のときすでにいってたっけ。

アマ無線はオタですか？

オタクは死なん、何度でも蘇るさ

流されやすい国民性だから、ある程度はしゃーないだろ
オタの人口が年齢が下がるほど増えているだろうから
そういう国民性が反映されるのは自然なはなし

オタクかどうかは、他人が判断するものであって
自分から「オタクだ」って言うのは、何か違うような気がする。

面白いアニメを教えてくれ

シノブ伝

毎週大学でこいつ見る

萌えって性欲と切り離しては考えられないと思うから
チンコがもう立たなくなったんじゃね


今のオタクは
・萌（性欲）
・笑（ネタ）
・怒（凸・炎上・抗争）
を媒介に広くつながったネットワークの参加者だと思う

萌や笑が技術に裏打ちされればクリエイターになり、
怒が知識と行動力に裏打ちされれば活動家になる
ただし底辺が広くゆるいのであまり高くまでは到達しない

>>545
・喪

は？

>>525
＞形になればいいってもんじゃない。

うん、それはそうなんだよな、確かに
でもな、ただ、その、ちょっと悲しい話を聞いてくれ

オレがかつて、OVAシナリオ書かしてもらった現場は、
プロデューサーが非常に強かったんだ
それは、ある作品の続編だったんだが、
プロデューサーは前作の製作途中、
いっぺん監督の首切ってたんだよね
で、プロデューサーは今回は一歩引いて、
新しい監督にある程度現場を任せる、というスタンスをとった

シナリオは上がり、キャラデザも上がり、
タイムテーブルもできた
そこで、監督がやらかしやがった
プロデューサーからきつく戒められてるにもかかわらず、
予定をはるかに超える動画枚数を発注したんだ


…やっぱりね、形になんなきゃ困るよ、うん
そのために、プロデューサーの権力や発言力って奴は、
ある程度必要なんだなあ
オレの脚本デビューは幻に終わってしまったよ…

>>546
喪もありそうだな

ただ上記３つとは違って、土台になるが
土台以外にはなりえない感じ

萌・笑・怒に向かうエネルギーを下支えするが
それ自体は何も生まない

リンク先落ちてるよ

今はオタクの敷居がものすごく低いからな。
昔の濃いオタクなんてのは、それこそガンダムひとつで
無駄に命削ってる感があったが、今はアニメも消費社会の洗礼を受けて
続編・新作の嵐。ちょっといい作品にハマったと思えば
「はい、とてもいい作品でしたね。それでは次のタイトルです」って感じで華麗に流され
ライトなオタク（←主に若い連中だと思う）もその流れに乗って「じゃあ次」。
ネット配信もｎｙもYouTubeもあって、「地方だから付いていけない」なんてことはないし。

服やなんかと一緒で、文化としてのアニメは波乗りが上手い奴じゃないと
楽しめなくなってきた。内容じゃなくて系譜で見るってのはそういうことでしょ。

正直岡田はあまり知らんけど、こいつが何を言いたいかは何となくわかる。

岡田の時代でもヒルダ萌えとか神恵子萌えとかあったんじゃないか？

30代がエヴァっておかしいだろ、どう考えてもガンダム以外ありえない。

>>545
オタの「怒」って何だ？できればくわしく。

ネトランインタビューの発言まとめ
■最近のVIPってどうですか？
ニャー速「まぁ面白いものは面白いですけどね」
オタ女　「つまらない盛り上げ方が増えたって言うか」
あんりみ「思い切ったことをやる人が少なくなってきた」
ニャー速「つまらないっていうか『１＋１はいくつだ』ってスレがあると
　　　　　『そんなの２だろバカ』って書く人が多いんだよね。
　　　　　前はその議論で1000まで行ったのに･･･」

■最近、気に入らないスレッドとかありますか？
ニャー速「1000行ったらぶっ壊す系とか、年齢の高いコアな人からすればさぁ･･･。
　　　　　けむりさんが海に飛び込んだり、ねがすぱさんが日本一周で旅に出て
　　　　　足折ったり、そういうのはいいけど。ただ壊すとかは笑えない寒さだよね」
あんりみ「あと『暇だから女友達にイタメール』とか」
オタ女　「『今から姉にいたずらする』とか」
あんりみ「あれはもう存在するだけで･･･」
オタ女　「虫酸が走る（笑）グロは精神的に参りますよね」
あんりみ「もう慣れてなんとも思わないですけど」
ニャー速「それヤバいって。人としての倫理観は失っちゃいかんよ（笑）」

こいつらがVIPを腐らせた今、次に狙っているのはν速だ

まとめサイト
ttp://otakuonna.100free.com/ 　ttp://2ch.skyplan.jp/ (ミラー)
wiki（編集したい奴メール汁）
ttp://www13.atwiki.jp/vsblogger/

【ｵﾀ女から】2chコピペblogで荒稼ぎ→まとめて閉鎖祭 実質24【ﾊｹﾞニャー速へ】
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1148674713/l50

>>553
嫌韓・派遣会社叩き・電凸・メル凸・ブログ炎上とかにも
今のオタクはけっこうアンテナ張ってる

ふつーのオタサイトやブログとかでも取り上げてることが多い

そもそもアニメの本数が多様なんだから、そらいろんなオタクでてくるやろ

>>555
アンテナﾜﾛｽｗ

「アニメオタク」ってのは存在してるアニメほとんど見ててそれらの知識がある奴であって、
週に3，4本見て面白がってるだけの奴はただのアニメ好き。

>>555
萌えや笑いと並行して、怒も展開してるってことか？
俺としては「萌え」「笑い」ときたら「泣き」かな、とも思ったんだが。
「怒」よりは身体的じゃん。
あえて動物化とは言わないでおくがｗ

>>559
泣きも怒りも同じくらいプリミティブな感情だと思うけど、
オタクのネットワークにあまり泣きは入ってこないね

ただ作品自体に泣き的なものが含まれることは
依然として多いので（「感動した」「良かった」などの
表現になることが多い）、表面に出てこないだけで
今でもオタクの媒介になっているのかもしれない

>>552
そうだ

それにしても第一世代おたくの衰退＝萌えのデータベース化っていう事態を
「物語の終焉」みたいな大仰なくくりで示すのはやめてもらいたいな
信じてたものが瓦解するなんて事態は、べつにどの時代にだってある

お前ら、自分の好きなキャラが落ち目になることに耐えられないだけちゃうんかと

泣と萌笑怒の最大の違いはそれ単独で
FLASHやまとめサイト、ニュースサイトで
取り上げるネタにならんってことかな。
Ａという作品に泣の要素があっても、
その感情自体は個々人で消費して、
ネットワークに出てくるのはむしろ
Ａを使った萌や笑の話

一時期はそれにあたるものとして「考察サイト」
ってのがあった気がするんだけど最近
低調っぽいし、バカにされがちな気がする

∧＿∧
( ´･З･) ｱﾙｪｰ
( つ-日O　泣　なら J( 'ー`)し があるじゃん。
と＿)＿)
　　　　

>>562
物語の終焉はオタクの中で進行していた話じゃなくて、
現実に世界中で起きていた話をオタクにも当てはめて
みただけでしょ

ところが00年代に入って、むしろ物語の復活のような
現象があちこちで観られるようになってきた

>>562
E・W・サイードなんかはリオタール流の「物語の終焉」に早くから異議を唱えてたけどな

まあなんつうか、東タソにしても「第一世代おたくの衰退＝萌えのデータベース化」というよりも
もっと大きい文脈でそう（データベース化を）言ってるみたいよ

ｶｰﾁｬﾝは泣なんだけど、ｶｰﾁｬﾝ以外の泣が
全然ないんだ

ぬるぽと言ってｶﾞｯと言うのと同じように
ｶｰﾁｬﾝＡＡが出てきたら泣きＡＡみたいな
パターンが出来上がってるようにすら感じる

この人は確か自分の人間力を数値で表すと2000ぐらいで
釈迦やイエスが100とか200くらいに本気で感じると言った人だよね

まぁ、どう思おうが勝手だけど。

>>560
そうかな、「最終兵器彼女」とか「ほしのこえ」は泣き要素で間を持たせてると
読めなくもないじゃん？あとはいわゆる「泣きゲー」ブームね。

怒りに関しては政治的な義憤を煽ったりする意味合いも帯びてくるから、
あえて純粋な身体からはちょっと遠ざけて解釈したほうがいいかなと思って。
とくに嫌韓カキコとか見てると、そこらへんテクニカルじゃん。少なくとも
「泣ける２ちゃん」の動物っぽさよりは。

こいつの言いたい事は｢自分ら最高｣ってことなんだろ

>>569
その辺の作品がここ5年くらいでメインストリームじゃなくなってきてるんだよ。

怒はたしかに分けたほうがいいかもしれない。が、泣ける２ちゃんは上でも
書いたようにあまり主要な位置を占めてないように思う

>>566
あ、オリエンタリズム以外読んだことないや(・∀・)ｴﾍ
できれば書名ご教示ください。

特撮で例えるなら
第一世代＝東宝・円谷至上主義
第二世代＝７０〜８０年の代等身大東映系ヒーロー好き
第三世代＝最近の龍騎とか響鬼から見始めたやつ

って感じか？

>>573
全然違う。
見ていた作品がどうこうじゃなくて行動原理が世代ごとにまるで違う。

>>566
もっと大きい文脈、リバタリアニズムvsリベラリズムってやつですか。
最近目を通したばかりなので未消化だけど、自分の時代だけを特権化してるなあ
みたいな感想を抱きましたは。まあスレ違いですけども。

ちょっと王立科学博物館第３弾どうなってるのよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>572
E・W・サイード『知識人とは何か』（平凡社ライブラリー）

「フクヤマの「歴史の終わり」テーゼやリオタールの「大きな物語の終焉」論は
よくまあこれほどありきたりで、嘘っぱちな議論はないといえるほどの、
とんでもないいんちきではないか」（同書P22より）

見ての通りです

>>577
Ｊ(`A')しありがとう、たかし

確かに昔みたいな機関銃のようにウンチクをダダダダと喋ったり本やビデオのコレクションを
自慢したり、そういう「おたく」文化は衰退したな。

あと昔のおたくはいい歳して子供向けとされてた「テレビまんが」に夢中な人が多かったが、
最近のヲタとかアキバ系とか呼ばれてる連中は最初から彼らを対象にした作品を楽しんでるから
以前のように「この作品は一見お子様向けだが実は大人の鑑賞に耐える深いテーマや
メッセージがある」といいとこ探しして理論武装する必要が無くなった。

そういう理論武装をするのが当たり前で、自分の好きなものを楽しむことがそのまま
上の世代との闘争につながっていた岡田たちにすれば、今のヲタがまったりしたオアシスで
グダグダやってるだけのヌルい存在に見えるのだろう。

「最初から噛み砕いたものばかり見てるとバカになるよ」と暗に言いたいのだろう。

なんか左翼のイデオロギー論争みたいだな

で岡田氏はこれからどうするんだろう？　死んだんならお終いってこと？

>>575
後期資本主義社会、つまり消費社会における文化論として
データベース化（製作も消費も）の理論を東タソはやりたいんじゃねーか

世代うんぬんよりも、消費社会という大きな枠組みで見ようとしているんだと思う
ボードリアール援用すること多いしさ

うぜえなこういう選民思想

パラダイムシフトが起こってるんだから仕方ない

油豚のように消えていく

つうかさ、いつもいつもいつも思うんだけど、
　ゲ　ー　ム　を　無　視　す　ん　な　よ　！！
と。
特撮と漫画とアニメしかオタク文化じゃないのかよ！

まぁ岡田氏はよくもったよ。オタクなんて切り口でこんなに長く。
オタキング引退だな。お疲れ様でした。
第２の人生を歩んで下さい。

>>581
流動化に耐え切れず右旋回した宮台ﾀｿもいるお

選民思想というか、岡田に言わせりゃオレ達は好きなものを擁護するための裏付けツールを探すために
色んな思想やジャンルの歴史を学んだり本読んだり映画観たりして勉強してきたってのに
今の若い連中はオタクであることに何のジレンマもコンプレックスも感じることなく
気楽に馴れ合いやがってみたいな部分を感じているのだろう。
「改造人間の悲哀」が感じられないみたいなさ。

>>1
そもそもこれの言う第三世代でメディアのステロタイプそのままじゃなくて？

>>587
いまさらだけど、そういう学術研究会が始まったみたいよ
なんだっけな、「TVゲームにおける死の表象」だったかなんだか、たしかそんなことやってるよ

オタク王からするとオタク王国の人民がバカになるのが不安なんだろう

岡田は頭切れるよな
外見キモイデブだけど、全くその通り 異論ねーよ

自分がそれを加速させた張本人だからな
東大で小遣い稼ぎできるくらいオタクを語り続けて
世間が飽きたら「オタクは死んだ」ってね

オタクは死んだ、岡田も死んだ。ようは飽きですね。

>>583
スレの趣旨に合わせる形でだけども

新しいオタクがもはや市場を形成するまでになったとか
そういう限りにおいてはあずまんの言ってることはあながち間違ってないかも。
だってもう実際に萌え銘柄とか普通に経済新聞に書いてあるしねｗ

みんなみたいに難しく語れないが
オタクがマイナーである設定がまず急速に流動化はしてるよな
例えば昔はパソコンもオタク的領域入ったかも知れんが
それは完全に壊れてるしね、オタク的ライフスタイルも一般に部分的
少しづつ流動化はしてる、垣根が見えなくなってる
そこで強引にオタク文化をアキバ的なもので括って人口的保ってるのが今か

オタクが一般化して岡田の手を離れて一人歩きをし始めた今、岡田はこれから
何をするんだろう・・・？　それが気になる。

第一世代とか呼ばれるオタクってのは、お金の流れの外側にいたと思うんだよね
アウトサイダーつうかなんつうか、そういうポジションでさ
でも、もうそういう時代じゃないじゃん
いまやヲタクはお金の流れのど真ん中ですよ

それで、アートやサブカルなどと同じ道を辿るような気がしてならねーですよ
「ああ、サブカルね」みたいな感じで、「ああ、ヲタクね」ってあしらわれるようになるんですよ、そのうち

>>599みたいな意見にはどうにも納得できない

「ああ、ヲタクね」ってあしらわれるのは今後もありえないと思う、なぜならオタクはキモいから

キモいとかどうとかを気にしない経済の枠はともかく、通常のコミュニケーションの枠に
無臭で入ってくることはないと思う

>>587
そういや、岡田がゲームやネットについて語ってるのをあんまり聞いたことないな。
30歳以下では無視できない要素なんだが。下の世代を批評するならもっと理解してほしい。
世代論の体裁をとって「自分は貴族だ」と言いたいだけちゃうんかとｗ

>>595
飽きってのはわかるなー。
そのうちアニメとか廃れまくって、ゲームが支配するのかな。
その先は見えんが。

昔はヲタク道を極めるのは至難の業だったから
今メイド喫茶で萌えなんていっているプチオタクを見ていられないんだろうな

漫画だって生きてるんだし、小説もいちおうラノベがあるし、
なにかが支配するってことはないだろ

「萌え」という記号で一般と差別化しようとしても
逆に一般人にわかりやすくなるというパラドックスに陥ってるだよな
それでも違うと主張しても「何が？」ってなるしね
第一、萌えアニメだろうがメイド喫茶だろうがわかってなきゃ業者がやれんもんな
バイトのメイドにすらオタクのネタばれ状態ではある

岡田のAAってありそうなのに見たことないな
基本的に好感されてるのか

>>600
「電車男」などでヲタクの無臭化のプロセスはすでにはじまっていると思うんですお
オタクの偏狂な知識が放っていたキモさ＝凄みも、なんでもかんでもすぐに
ネットで調べられるようになったから、以前に比べて薄れてきている
それと平行して、社会に対するヲタクのインパクトも薄れてきている

もしかすると、ヲタクには、身振りや服装などの外見上の「キモさ」ぐらいしか残ってないのでは？
とまぁ、臭いから匂いくらいに、オタクはヲタクへと無害化してしまった気がするのですよ

∧＿∧
( ´･З･) ｱﾙｪｰ
( つ-日O　>>598
と＿)＿) ちょっと前に恋愛本とか結婚本出してたから、そっちに移るんじゃね。
　　　　 つか、お前はオレの疑問に答えてくれよ。
　　　　　粘着したかないけど気になるんだよ。

今は岡田なんかが媒介しなくても、下手するとそこらの女子高生のほうが
萌えやツンデレについてよく理解してるし、そういう状況が許せないんだろｗ

>もしかすると、ヲタクには、身振りや服装などの外見上の「キモさ」ぐらいしか残ってないのでは？

それが8割・9割を占めるじゃん

>>601
岡田の世代というか３０代後半より上のおたくって、心性的にさらに上の世代の
映画マニアや文学マニア的なものをそのまま引き継いでるんだよ。
メディアの送り手と受け手がきっちり分かれているのが当たり前の世代というかさ。
だから彼らにとってネットはあくまで「文化」でなく交流の場でしかないし、ゲームも
しょせんパチンコやインベーダーゲームのようなもので、それ自体が人の生き方や
考え方に影響を与えるほどの強烈なインパクトを持ちえないとかたくなに信じているのだろう。

確かに萌えアニメヲタクが恥ずかしげも無く表に出てくるのは気持ち悪い
ハルヒダンス撮影した奴らとか。きめえーーんだよ、マジで

部屋にフィギュアが並んでて、泣きながらオナニーやってりゃキモいに決まってるだろ

サンライズとガイナックスの現状について語れ

長文多いなあ
みんな語りたいことで溢れてるんだね

オタキンの脂肪もすごいよね

・当時中森明夫に揶揄されたのは岡田斗司夫のような作り手側に
いた人間ではなくて、その次のファンボーイたち。

・単に新しい姿の文化祭だと思ってコミケを楽しんでいた、
ほとんどは現役学生の少年少女たちにケチを付けた
売れないライターの中森明夫氏は大人気ない。

・またそれに本気で理論武装して対抗した岡田斗司夫は滑稽。

・岡田斗司夫の定義する研究熱心なオタクは
自分も作り手になりたいといった人間のことであって
ほとんどは無責任な終わらない学園祭を楽しんでいた。

・作り手側の視点で物を言うなら死んだのはファンではなくて
製作側周辺ではないか。

>>611
それ、なんとなくわかる。そういう世代の俺としては。
そうすっと、それより下の世代ってのは、人生に影響するほどの物なのか。。。

>>618
このニュー速みてわからんのかよ
こういうのに高校生くらいから触れてれば
どうなるよ

「オタクは人として死んでる」

ほねかみのように、テレビ東京に骨を送るやつがいる限りオタクはきもいよ

ヲタクの無臭化のプロセス？
マスコミは持ち上げて、落とすのがいつもの手段だからな
幼女の事件とか起これば、マスコミがオタク批判するのはいつものことじゃないですか

なんだかよく分からん知識を蓄えているというその「キモさ」は
良くも悪くもオタクを社会の周縁者にした
その「キモさ」はインスタントな理解を許さない、なんつうか神秘性があったと思うんだ

でも、いまのヲタクの「キモさ」は簡単に素描されうる類の「キモさ」だろ
それってインスタントな類型化で理解されちゃう「キモさ」でしかなくてさ
訳わかんねー、なんだよって類の「キモさ」じゃないじゃん
ヲタクだって言うても、誰も驚かないし、ただ肩をすくめるくらいだろ
オタクの「キモさ」ってーのは、え、おまえってオタクなのって驚きがあったと思うんだよ
それって、いまはもうなくね

>>622
ないよ
もう５〜１０年前くらいから

>>619
そういやそうか。
俺らガキの頃パソコンもケータイもなかったもんなー

>>611
その説明は非常によく分かるな。
受け手がクリエイトな過程に参加することが理解できないんだろな。

ハルヒにしたって、EDのMADやオリコン1位にする運動を含めて
一つの「作品」として消費されてる訳で。MADは昔からあるけど、
それが共時的に受け入れられてることに違いがある。

>EDのMADやオリコン1位にする運動を含めて
>一つの「作品」として消費されてる訳で

ここは微妙だなー
ハピマテのときはまだ理解できたけど
今回は一部VIPPERが局所的にやった感じ。
業者の疑いも常につきまとったし。

その部分も含めてなにかの変化を示している可能性はあるが

最近すげえ！って思えるヲタが減ったな。
みんな画一的にCD、DVD、フィギュア買って大満足。

ネットや上にある萌笑怒の話で思い出したけど、今のヲタが繋がるきっかけって何より
「空気やノリの共有」なんだよね。
だからハルヒダンスみたいなのがウケるし、岡田の世代にありがちだった単なる物持ち自慢や
ウンチク情報交換は流行らなくなった。

昔だったら鉄道模型マニアが自分のコレクションをアニメおたくに披露したとして、
そのアニメおたくが全く鉄道に無関心だったとしても同じ「求道者」として互いに通じ合い
親近感を憶えるというのが見られたが、今はジャンルが違えば同じヲタでも「ふーん、あっそ」で終わり。
しつこく自慢したらしたでヲタ同士「○○ヲタウゼェ」となる。

結果、同じヲタ同士でも価値観が違えば対立が起きるのでヲタ全体を一枚岩で語ることが
実質不可能になってしまったのだろう。

>>626

俺もそれは微妙だと思うな。イベントの商品化自体は昔からある。
それよりもそのイベントという言い逃れによって低レベル化したともいえる。

＞受け手がクリエイトな過程に参加する

これ自身が売り手の論理なんだが。

中森明夫の言ったキモさって、別に凄みのあるキモさじゃないよ
原文は読んだかい？
あいつら踊るんだよw
魔法少女の真似してさ。
頭ん中アニメで常にチャージされてるからさ
でも見た目は文化系のとっちゃん坊やなんだぜw
一緒に電車とか乗れねーってw

こいつ前アニメ夜話にゲストで出てたロック風の人に
「おたくにもこういうイケメンがいるんだよな、むかつく」みたいなこと言ってたが
金持ちでパイプカットしてｾｸﾛｽしまくりのお前の方がむかつくわ！
俺みたいに顔はいいけど卑屈なせいで彼女が出来ない奴が真のおたくだっつの

岡田という奴にろくな奴はいないな

>>628
泣感情が「空気やノリの共有」からやや外れるのは
共有した後に「はい次」って感じにならないからかな

特に笑の場合はスピードが重要。スプーとかもそうだけど
一瞬でAAができて改変されまくってあちこちで見かけて
次の日にはオタ友達がみんな知ってる、みたいな

どうでもいいんだが、中森とか岡田っておなじタイプの価値観の人間だな。
説明できないが、容姿以上の親和性がある。なんだろ。

今はMUSASHI GUN道が盛り上がってるな。
あれは作り手の意図とは正反対の意味で人気だけどｗ
ハルヒのEDがさらにパロに使われてるところにスピード感を感じる。

あれは笑の媒体としては最高のツールだｗ

今のヲタが流行に流されやすいのって結局、アニメならアニメ、ゲームならゲームと
そのブツだけじゃなくって、そのブツを巡ってのネットでの動きやヲタ界隈でのお祭騒ぎまで
含めて「作品」になってしまってるからリアルタイムでないとそれらの本当の良さが
味わえないんじゃないかという強迫観念に取り憑かれているのかもな。
送り手の側も最近はきちんと心得ていて、例えばひぐらしの作者など「自分の作品について
ネットで語り合う部分までを含めて自分の作品だ」とインタビューで答えていた。

例えがアレかもしらんが、ブームが去ってからアニメやゲームに手を出してもそれは
演劇やライブのビデオを観ているのと同じような虚しさしか感じられず、あくまで
「作品」の一次資料としての価値しかなくなっているから、それが嫌な「ノリや空気を共有したいヲタ」は
つぎつぎと流行りのヲタメディアに手を出すのだろう。かつて夢中になったものを
振り返ることも忘れてね。

昔からMADテープとかのパロディ文化はあるし。というか本流だし。

つまるところ、ただ物や情報をコレクションして薀蓄ぶる消費型オタが、
メディアの普及で価値を無くした、ってことだろ。

>>637
強迫観念というより、自覚的にやってるんじゃないか？

ちょっとずれるが、今のオタクがアニメやギャルゲーをやる
目的の何十％かはそれを原作にしたエロ同人を楽しみたい
ってのがある

作品それ自体の価値じゃなく、作品を起点に広がるものを
楽しみたいってのはオタクも自覚していると思う

>>637
確かに、昔みたいに一人で黙々と煮詰めていくより
2ちゃんを介してリアルタイムに楽しむってのは大きくなってるな。
アニメ実況なんてまさにそのさいたるものだし。

そう考えると2ちゃん自体が終わらない学園祭な気がしてきた。

>>640
ネットを通じてなら外見の加齢も見えないしな

ものづくりに没頭するには回線切るのが一番
最近それがよく判ってきた

>>642
俺は逆だな
あくまでノリのいい時だけど
メッセしながらモノ描きするとけっこうはかどる。2分描いて2分ダベって、みたいな。
うまいぐあいに「気散じ」できるんだよな

アニメックを作っていたオヤジには彼の言わんと欲することはわからんでもない

同人やMADは大昔からあるけど、ブロードバンドの普及で、
どこの何兵衛だろうとリアルタイムで共有できるようになったのは大きいだろね。
PCと特定のソフトさえ使えれば、ちょっとした動画なんて誰でも作れる支那。
人によっては、二次作品から興味を持つケースも結構あるはず。

しかし、今みたいなノリ重視の風潮が理想の姿といえるかどうかは疑問。
何か嫌なことがあった時、フラリと入った映画館でたまたま観た映画に打ちのめされて
人生が変わったとかたまたま手に取った小説に共感してまだまだこの世も捨てたもんじゃないとか、
そういう経験って大事だと思う。

流行やネットから離れて街をさまよい歩いたり図書館や映画館をハシゴしたりして
そこから新たなオタクとしての生き方が始まるってのは無いのかなあ。

>>646
ベンヤミン嫁

オタクが生きてた時代なんてなかったが。
最初から世間の鼻つまみ。
溶解人間ベム程度の存在だよ。

オタクをあーだこーだ言ってメシ食ってる奴が一番最初に死んで欲しいｗ

早く誰か21世紀を定義してくんなきゃ
なんにもやる気が起きやしない

>>646
そんなロマン主義、教養主義のヲタなんて昔から少数派だろｗ
そういう楽しみ方は70'sには既に陳腐化していたんでは

要はオタクと言って稼げなくなったという事かい？

萌え系の流れに迎合すれば稼げる

>>650
少数派ではないと思う。
アニメは知らんが映画、特撮、文学などでは作り手も受け手も「挫折」というのが
当時のこれらのジャンルを包み込むテーゼとして存在した。

今の世代もいろいろ悩みはあると思うが、上の世代の挫折を見て「自分がどうやっても
理想の社会にはならない、だが何らかの方法で退屈な日常を打破したい」という
思いの方が強いから即興的刹那的な学園祭ノリが重視されるんだろうなあ。

上の方の議論凄まじい。もしかして東チルドレンどもが来たのか？

今、この手の議論をしていく上で２ちゃんねるを欠かすことはできないな。
空気やノリの共有ってまんまVIPPERなんだよね。懐古的だが空気の読めないもの同士が大激論するのが昔の２ちゃんだった気がする。

語り尽くされたトピックなのにどうして毎回
伸びが良くて長文マヂレス率高いのは何でだぜ

>>655
なんだかんだ言いつつヲタ呼ばわりされたくないから火消しに必死なんじゃね？ｗｗｗｗｗｗっうぇｗｗｗ

同じことを繰り返し言うことに満足する民族だからでは？
シャアネタとか未だに使い続けてるの見てるとそう思う
脳が小さいんだろうね

▽その他(重要)
現在､日本ではオタクにより重大な犯罪が多発しており
女児や少女に対する悪戯､強姦､児童買春など様々な犯罪がオタクによって起こされています
また､かっとなって人を殴ったり､切りつける人間もオタク趣味を持っていることから
オタクがいかに危険な存在であるか理解できると思います
オタク文化が犯罪を誘発しているのは事実であり、オタク文化の早急な規制が必要です

▽日本で起きている犯罪のほぼ全てがオタクによるもの
日本で起きている犯罪のほぼ全てが､漫画･アニメ･ゲーム･模型フィギュア
といった通常では考えられない異常趣味を持つ人間が犯罪を犯しています
(10代〜20代のオタク趣味を持つ人間が日本の犯罪の8割〜9割をおこしている)

>>653
分析としては部分的に仰る通りだろうけれど、そもそも今の世代は
「輝かしい理想社会」なんて端から求めてないだろうし、全共闘も知らないでしょｗ

当時にしても、政治的な挫折感の代償をサブカルに求めた人が
70's後半頃の時点でどれだけ存在したのか気になるところ。

>>658
やっぱ未だにオタクはそんなイメージなのか？

学生運動も流行。
流行に乗ってちょっと疲れたポーズをとるのがかっこよかった。
それだけ。

政治的意図が絡んでるから高尚に見えるだけで、考えてることもやってることも、今の珍走団と同じ。
ルールに従わない俺ってカッコいい、ってね。
ジョークールみたくｗ

おたく文化はカッコいい事の対極にあった。
おたく文化を語る時に学生運動を引っ張ってくるのはただのこじつけだよｗ
的外れ杉ｗｗ

オタキングが最近のヲタはわからんって言ってるんだもんな。
色々ヲタも変るんだな。

>>639
本末転倒だよな。
素晴らしい作品だから二次創作が活発になるんじゃなくて、二次創作の元ネタとしてだけ
存在するってのは。

昔オタクという言葉がなかったころは、趣味に走る連中をマニアと呼んだ
そのマニアのあつまりで明らかに異常な人間をオタクと呼んでさげすんだ
この言葉が一般化してマニアをオタクというようになった
本来オタクとは、変人にすら嫌われる最下層の人をさす放送禁止に近い言葉だった

>>664
それを色々こじつけて高尚に語るのがオタキングの芸風じゃないの
要はボキャブラリーが枯渇したんだよ
そのことに対してまた色々こじつけて有耶無耶にしてるだけに見える

実はもう動物化するポストモダンが出てから５年も経っているんだよな
ネオ麦事件からまだ１年で２ちゃんがようやくオタクに定着した時期、
ADSLの本格的普及もそのあたりから。

まぁオタク評論家なんてのが出てきた時点で、そーいう意味でのオタクは終わってるよｗ
オタクは評論家になって本を流通に載せたりTV出たり大学で講義持ったりしないからｗｗ

「へー凄い趣味持ってるね」　→　エンスー
「うわー中々濃いねぇ」　→　マニア
「お前それしかないのかよ」　→　バカ
「ちょっとそれはヤバイって」　→　キチガイ
＜＜＜＜越えられない壁＞＞＞＞
「……………………ｷﾓ」　→　オタク

こいつ萌えの語源は恐竜少年の萌ちゃんとふざけた事かぬかしてたな
もっと前からあるっつうの

結局のところ、日本人という民族は、オタク性の高い人々であり、そしてそのオタクというものを
明確に分類して分析することができない人々だってことさ

おまえらまだやってたのかｗ
まさに「オタク」だなｗ

>668
このランキングに同意
〇〇キチガイが放送禁止となってるのに、それより下の感じで使ってるオタクを普通に放送できるなんてもっと差別的

気楽にスーパーフラット系コンテンツ
(とでも言えばいいのか？　マンガ、アニメ、ビデオゲームを
包括している呼称が他に見つからなかった)にアクセスできるようになったのは喜ばしい。
岡田なんとかも古いオタクにはノブレス・オブリージュがあったとか何とか言っていて、このスレッドでもその論旨に首肯している人間が何人もいるが
自分のような若い世代から見れば、そういう選民思想のようなものは邪魔なバリアーにしか見えない。

自分も子供の頃、何気無くアニメの下敷きを学校で使っていて
見つかった途端周りから激烈な反応を受けて驚いた覚えがある。
今はそんな事は無い、スーパーフラット系コンテンツが市民権を得たから。
有名になった後のビートルズをイギリスの田舎者とバカにする人はいなかっただろう。
そういう暮らし易い世の中になった事を単純に歓迎している。

誰も村上隆に言及しないのはどうしてだぜ？

>>674
村上自身がそう言っているように、彼は「オタクになりきれなかったオタク」だから

従来のSFオタからしてみれば、今の巻き込む女と巻き込まれる男という構成は理解しがたいかもね。

>何気無くアニメの下敷きを学校で使っていて
>見つかった途端周りから激烈な反応を受けて驚いた覚えがある。

ﾌﾟｷﾞｬｰ

ライトなオタクが増えすぎたせいで
コアな奴らがうまく紛れちゃってるだけじゃないかしら

>>675
「なりきれなさ」ってのは世のヲタすべてに共通の体験としてありうるのではなかろうか。
エヴァみたいにベタな萌えからの離脱として、解釈学だのイコノロジーだの引っ張り出して
超越的なレベルを堅持したい、ってのは（お前らとは違うんだ、的な）どのヲタにも共通の
感情だと思うがな。
そういう意味で早くから「ヲタ属性」を「ネタ化・素材化」することによって美術界である程度
成功を遂げた村上とこのスレはどこかで交差するのではなかろうか？

金儲け文言の王道ですな

世のヲタすべてに共通とまでは言えないな。やっぱ真性もいるし。

>>679
うん、それは「ありうる」けど
その「なりきれなさ」をバネに外の世界を切り拓き、進んでいく人は少ないよね

庵野タソにしても、あの当時はああやって「やりすぎる」必要があったと思うんだ
超越的レベルを固守するとかそういう話じゃなくてさ
アニメのネタがマンネリだったじゃん、実際
アニメでもこういうことができるし、こういうものも使えるって、彼が示したことは大きいと思うよ

んで、一方の村上タソはさ、ヲタの領域と芸術の領域を双方向で侵犯し、書き換えたわけじゃん
（問題はいろいろあるとしてもさ）
なんつうか、ふたりとも既存の枠にはまり込まなかったというか、はまり込むのを嫌ったわけだけど
現在のいわゆる「ヲタク」ってのは、もう出来上がっている「ヲタク」枠にさ
収まっていることに満足している気がするんだよね

だから、先に挙げたふたりと「ヲタク」が交差するには、「ヲタク」が「ヲタク」から出なきゃならないと思う
どういう仕方であれさ

この世代分け自体が違和感ありまくり。
こんなのを根拠にして議論しても何の結論も出ない。

>>661
＞学生運動も流行

これは本当にそうだろうなと思うわ。昔はよかった式の回顧だと、あたかも
本気で革命を夢想してたように思い込むんだろうなｗ
当時だって熱くなる連中にしらけつつﾅﾑﾊﾟに精を出してた香具師とかいたらしいしな

愛国戦隊大日本

今のオタク･リーダーって誰だろう。奈須きのこ？
案外ひろゆきだったりして

ぶっちゃけ、村上隆って何が凄いのかよく分からないんだが。
この前も「敗戦と対米依存がカワイさを求める文化を生み出した」とか
えらく的外れなこと言ってたし。日本人の可愛いもの指向なんて
戦前の中原淳一や松本かづちの時代から変わってないってのｗ

民主党の岡田が言ったのかと思った

世代で分ける意味が分からん

198 番組の途中ですが名無しです 2006/05/27(土) 02:02:09 ID:6qRL0Sfm0
現オタクの家畜化を推し進めたのは上の世代のオタクだろ？

689 番組の途中ですが名無しです New! 2006/05/27(土) 22:20:04 ID:6qRL0Sfm0
世代で分ける意味が分からん

>>689
情報の入手のしやすさが時代によって全然違うし
アニメファンへの風当たりも違う。
おまえら一番若い世代はもういろんなレールがしかれた後で型にはまったオタクライフ
を送ってるから、結局のところただの顔が劣るだけの「一般人」なんだ！

っていうことをいいたいんじゃね

顔が劣るとは… えらい偏見だな。
お前の顔を鏡に映した感想を言われてもな。

世代間闘争みたいになるのが嫌なんだよ、オタクに限らず
何々世代って区分けされて、分離されると完全に相互理解が不能になる感じ
それこそ別の国の人みたいになる、日本ってそうだよな。
日本じゃなくてどこでもそうなのかもしれないけど
もっと理解しようとしろよ、同じ国の人間だろ

>>692
よぉ、イカメン

>>687
村上隆ってオタク畑のものぱくって
ゲージュツ畑で売ってるだけの人だよね。それを評論家に言わせると

「村上氏の美術活動の中心は、現代社会を満たしている商業主義的アイコンを借用し、
パロディ化し、価値転倒を行うことにあります」
だってさ。

>>693
外国のほうが全然ひどそうじゃね？

みんな型に嵌めたように「ヤマトヤマト」言ってたんだろ？上の世代も。
ヤマトも「SFのレール」とか「手塚のレール」とか言われてたんだろ？

なんでも文化は綿々と繋がってるわけで、それを貶めるような言い草は
自分で自分を貶めるよｗ

まぁ実際卑しい香具師が言ってるんだろうけどｗ

>>697
ただそのレールがオタクの外にも繋がってた。
今はオタクのレールはオタクにしか繋がってない。

つまり、今のオタクにカリスマ性がなくなったってことなんだろ
今はみんなが買うから俺も買うみたいな

>>695
それなら2chのAAのほうが前衛的だなｗｗ

ラムちゃんが好き＝正常
南ちゃんが好き＝正常

綾波レイちゃんが好き＝異常
CCさくらちゃんが好き＝正常

ヤマトがオタク以外に繋がったのってどこ？
つーか今から繋がる先がわかるなんて、ドラエモンですか？ｗ

２ちゃんのＡＡはいいよねえ、俺なかなか新しい芸術だと思うよ

よく分かんないけどマイノリティがマジョリティになったのでオタクと呼べなくなったってこと？

最近のオタクは幅がないってことでしょ

今のオタクは、萌えブームとか秋葉の変革とか、今まさに居る2chとかblogとかSNSとかP2Pとかだろ？
すっごいオタク以外にダダ繋がりだと思うんだけどｗ

岡田って東大卒で東大とMITに講師で行ってたのか
そんなに評価されてる人物なの？　ショック

漫画夜話では気の利くコメントするデブくらいの印象しかなかったのに

>>702
例えば、プリキュアだとか見て、僕もああなろうとか思わないだろ？
ただかわいい娘が出てるから見てるわけだ。
ストーリーなんか関係無しにな。
今のオタクって現実からレールが外れてて、オタク以外に着きようが無い。

女子中学生とかがネット由来のキャラを普通に知ってるんだぜ？
昔では考えられない幅の広さだよ。後藤久美子がパソ通するくらい考えられんｗ

>>699
昔だってそうだろ？ヤマトヤマト、ラムちゃんラムちゃんで。おんなじだって。

つーか今のほうが多いよ。
アニメに漫画にゲームに小説に声優にネットに、半端無い。

その言い草はSMAP全員同じ顔に見えるおじーちゃんと同レベルだと気付けｗ

>>699
何その選民思想

>>1
都合のいいようにえり分けて、手前勝手に論じてるだけな気がする。
社会学者の胡散臭さと同じだな。

>>682
「ヲタ枠」なんてあるんだろうか？そこにとどまっていれば外部と接触せずに
済むような？
アニメとかすごい早いサイクルで消費されてるわけじゃん。ヤマトやガンダムを
掘り下げることに安住できた時代とは違うような希ガスるんだが。

ゲームにしてもアニメにしても「萌え」が市場として機能するためには、ヲタたちが
安住なんて言ってられないほどフレームの切り替えが強要されるだろうし。

八岐大蛇の逆襲

>>712
四半期ごとに新しく提供される商品は、あくまで「ヲタク」向けのものであり
そのサイクルの速さと裏腹にヲタクが「安住」することができるものになっていると思う
喩えるならば、安全装置つきのジェット・コースターみたいなもの

なんだかんだいって、毎期毎期
「綾波」フレームや「ツンデレ」フレームで対応できているんだから
安住できないほどのフレームの切り替えは行なわれてはいないのではないか？

ともあれ、ヲタ内部に関して言えば竹熊言うところの「密教」と「顕教」の２大派閥が
おたく草創期から連綿と受け継がれてるってことだろうか。
俯瞰してる人らと、なりきってる人ら。

おれは内部からオタク史を語ることはできんが、最近はどっちか一方に安住することは
難しくて、ひとりのオタがモードとして双方を使い分けるようになった感じ。
萌え市場が機能するためには、オタの内面にまで流動化や速度が求められるようになった感じ。

>>714
そいう事だね。
「萌えアニメ」とか「ロボアニメ」を楽しんでるんだよ。
特定の作品じゃなく。

別に古来からアリだろ？大長編もいいし、同じ作家の完結モノを楽しむのもいいし。

むしろ大長編の方がマレじゃまいか？

>>714
ああ、その「速度」に古い世代のヲタがついていけなくなったって構図？

ガンダムもエヴァもその後の膨大な二次製作ものの中に
わずかでも優れたものが無かったらとうの昔に消えていた
エヴァなんて大元が何一つまともなものが作れなくて
八年目にしてやっとパチンコが登場した

>>717
アニメが観賞から消費するものに変わっていった。
音楽だとかもそう。

古来のオタは「これが流行です」って解り易く与えてあげないと対応できないってことだ罠。

つーか「オタクとは何か」とか「萌えとはなにか」なんて、オタクは考えないんだよ。
考えなくても感じてるからな。

考えてを語りだした奴は、もうオタクじゃない。サブカル野郎だ。

なんだかんだで出てくるサンプルがアニメなのがな

>>720
逆だろ。
オレンジレンジはクラシックだって言ってるようなもんだ。
考えなくなったオタクなんて、ただのズリネタキチガイじゃねえか。

>>716
大長編は稀だろうね
文化というものを細かく見ていくと、剽窃、模倣、反復の側面は大きいし
文化の動物的な消費というものは「現代的な事象」ではないのかもしれない

>>717
そう、「速度」は現代の大きな特徴であり、前の時代との大きな違いだと思う

しかし、自動筆記の「速度」によって記述の限界を超えようとしたシュール・レアリスムが失敗したように
この「速度」は人間の認識フレームを根幹から揺るがしうるものになるだろうか、という疑問は残る

>>720
>>722
定義を語ろうとしているのに安易にオタクという言葉をつかわんよーに

はいはい動物化の時代、動物化の時代。
提供される萌え要素を素直に消費してればいいんだよ。
深いこと考える必要無し。

>>720>>722
考えなくなったってのはあると思うよ〜
だって意味なんかなくたって、萌えるキャラやシチュは手に入るわけでしょ
考え"鑑賞"する消費者はいい顧客ではない、どんどん買ってくれなきゃ困るわけだ品

ちょうどアレだ、演歌の消費者があまりのサイクルの遅さに市場から見切られたのと同じｗ

ここはオタクの巣窟ですね（←何故か変換できた）

>>720
ヤマトにしたってガンダムにしたって、当時の放映は打ち切りでしょ。
んなこと知らなかったけどね。昔は。
で、ヤマトの海外版だかなんだかが海外で評価されて、国内で売れた。
アニメージュの創刊ってその頃じゃなかったかな。声優ブームとかも。
この頃からなんか変になったんじゃないの。

今のオタクが考えなくなったのは上の世代が考えても何も生まなかったのが大きいだろ
上の世代のオタクが、全共闘世代を見て政治行動しなくなったように

で、今のオタクは逆に政治行動へのアレルギーがなくなってきている

動物化、ねぇ。良く解らんけど、そうでないものというと社会的政治的なメッセージみたいな？

それは確かに無いね。
そんなんはチーズのカビ程度でしかないとみんな思ってるから。

結局は人の在り様とかその重なりで、
社会とか政治とかそんなかっこつけのポーズなんて薄っぺらい、
そうみんな思ってるからじゃね？

一部の批評家とかいう人種以外はｗ

ガンダムブームも、ガンダムオタが起こした訳じゃないからな。
ガンダムオタは、それにのっかっただけ。

オタは自分を省みないから困るｗ

上でオタク外部について言われてるけど、もはや日本経済の大きな一翼を担って
いる以上、ほとんどその境界は失われてる気がするな。
電車男らへんが契機だったように思うが

>>730
ガンダムにしても、キャラが望む世界を作る過程に政治だとかがあって、結果的にメッセージ
になったからいいんじゃねえの？
朝日だとかみたいに結果ありきじゃなくて、そのキャラだからこそみたいな。
それが人の在り様だろ。
今のアニメはその部分が余りないだろ。

パンクムーブメントもマルコム・マクラーレンという興行師が騒いで大きくなったからなぁ

パンクのD・I・Y（do it yourself）精神なんか、ピストルズやクラッシュじゃなくて
バズコックスあたりの活動からはじまり、受け継がれていったものだし
第一世代がまるっきりアンダーグラウンドだったかってーと、そうでもなかったりするんだよな
オタクでもそういう面はあるんだろうなぁ、一括りにはとてもできないけど

岡田最高

ID:0VFhAuwe0はこのスレに書いてあることをまるで理解してないフシがある

ほんっとオタク論って面白くないですね。
語ってる本人のみが面白い

秋葉が別の街になっていくのと同じ？

よくわからんけど伊集院は好きだよ

今は、受け手が同時に発信者であり、送り手が同時に受信者でもある状態だからな。
「商業資本から一方的に管理される消費者」っていうジョージ・オーウェルっぽい図式で
見ようとしても、現代には当てはまらないし、理解も出来ないと思われ。

2chで色々語る時点で自分がクソだって事に気づいたほうがいいよ

今の○○な状態は確かに一時期○○で言われてるような○○的要素はあるんだけど
どうも俺にはそれがただの○○としか見えてならないんだよ、つまり○○的○○の
○○ってこと、どの道○○という文脈での○○は○○○はなまるマーケット！

むしろ日本総秋葉化で

>>741
オタ市場が大規模なのに、オタ評論がロクに売れてないのが象徴してるわな
意味を求める消費者は、細く長く、か。
まだ純文学もかろうじて生きているようだしねｗ

YrrWOzWR0が酒井隆史である可能性について

色々な意味で業界関係者がいそうなスレではある。

>>744
今のオタクは意味を忌避してる感じがあるね。
プリキュアだとか児童向けアニメに萌えてるお前はなんなんだって問われることに怯えてる
というか。

典型的なオタクがみんなプリキュアに走っているかというと・・・

オタクが積極的に児童向けアニメに走って無理やり意味を見出そうとしたのは
少し前のほうが顕著だったんじゃない？

日本って平和だなあ、とつくづく感じさせられるスレですね

言うほど平和じゃない

日曜の朝、かわいいキャラが生き生きとしてる。
アニメはそれでいい。
それで平和をいいものだと感じられる。

勿論パト２みたいなテーマがあるものもいい。
でもそれが絶対じゃない。

色々あるからいいんだよ。

判で押したようにヤマトヤマト、ラムちゃんラムちゃんである必要は無いｗ

「意味から強度へ」ってM台が言ってた

お前らよく勉強してるなあ。
ν即の他の政治スレとか経済スレとかに比べたら
共通認識というかタームがしっかりしてて
一段階メタってる感じがするわ。

まあ教科書（笑）がまだ少ないからなんだろうけどさ。

結局アニメの仮想世界で提示される社会矛盾よりも
現実に日本とその周辺で起きている社会矛盾のほうが
大きいことにオタクが気づいてしまったんだと思うが

存在論や倫理的課題はセカイ系のほうで生き残ってるけど
そればっかじゃ間が持たない

今は本当になんでもありだよ。カテゴライズする人間が馬鹿を見るぐらいね。

>>754
昔はアニメや特撮でもそうした社会矛盾をシナリオや演出に込めていたんだけどねえ。
80年代くらいからそういう傾向が徐々に薄まってきたように思う。

>>747
『嫌オタク流』スレがその顕著たる例だったな。
あの本で触れられている内容が全て妄想のデタラメというわけではないし。

ポストノストラダムスのこの時代。
セカイ系で逆にテンション上げてかないとやってけません。

>>756
ん？
それこそ上でパトレイバー２とかが言及されているし、
今でもそういう作品は探せばいくらでもあるだろ

昔はよかったねえって話じゃないぞ

ほんと旧来のオタは何にでもラベリングしないと気がすまないのな。
そんで言葉はどっかからの引用。

それってどうなの？ｗ

>>748
二次創作の流れを見てわかるようにオタクは意味から逃れようとしている。
原作のパロディでもなんでもなく、エロに走ったり、妄想の充足のみに偏ってる。
オタクが総腐女子化していってる。
>>754
セカイ系の存在論だとかは、現実的な意味を無くす為の材料みたいなもんでしょ。

>>759
探せばあるんだろうけど、探さなきゃないよな。
薄くなったっていうのは、別になくなったって意味じゃないと思う。

>>761
それはちょっと描写が単純に過ぎる

二次創作やネタ化といった行為が意味から乖離する傾向にあるのは事実だが、
その元となっている作品が意味から逃れようとしているわけではない
Fateとかやってもわかるでしょ

>>759
というかかつては子ども向けのアニメや特撮でも作家が政治的・社会的メッセージを
作品に込めるのが全然珍しくなかった。
また当時のマニア連中もそうした部分に着目して、「しょせんジャリ番」という世間の評価に対し
実はかくかくしかじかの深いメッセージ性があって〜と理論武装して戦っていた。

しかし今はこのようなことをする必要もなくなり、視聴者も政治的な作品を求めなくなった
と思うのだが。

パト２にしたって１３年前の作品だし、あの押井監督作だからある意味特例みたいなもんで、
（今だと竹田青磁PDの作品？）昔みたいに怪獣ものだろうが魔女っ子ものだろうが
反戦人権ものみたいな話はやらんだろ。

なんというか、世界の現実と向かい合うアニメ＝高等な作品っていう認識が古臭いんだよな。
そういう大時代なアニメを作ってる典型的な存在に毎日放送の竹田菁滋がいるけど、
あのオッサンの絡んだ作品って、一方的にゴリ押しされる政治的なメッセージが
えらい陳腐で見てられないよ。

>>762
オタクがアニメ内で描写される社会矛盾に価値を見出さなくなって
代わりに自分たちの生活に直結する東アジア安保や労働格差、日本の
既得権益集団のほうに目を向け始めた、と自分は考えている

だから、

>昔はアニメや特撮でもそうした社会矛盾をシナリオや演出に込めていたんだけどねえ。
>80年代くらいからそういう傾向が徐々に薄まってきたように思う。

というレスが自分はピンと来ない

>>752
最近「強度から意味へ」だけどなｗ

アニメで戦争の悲惨さを知ったっていうオタクがいるけどなんなの？
みたいなこと言ったアニメ関係者って誰だっけ

>>765
言ってることは一理あるが、かつてウルトラシリーズや怪奇大作戦の傑作話に
打ちのめされた経験をもつ身としてはそういう発言は何となく寂しいものを感じるんだよなあ・・・

意味といっても実際それをみて感化されるやつなんて今の時代にいるのか？そりゃあ昔はいたのだろう。エヴァぐらいまではそうだったと思う。
しかし、この先インターネットが普及していくにつれて結局こういうオタ方面のクイエイターはまったく高尚でないことが明らかとなったし。

セカイ系がセカイの矛盾を反映してるとかﾏｼﾞ笑えるｗ

>>769
ああ、あのウルトラマン達が、1匹の怪獣をフクロにするやつだろ？
ようつべでみたわ。超打ちのめされた。怪獣も俺も。

終わりなき日常を生き抜く「強度」から心休まる懐かしき幻想の「郷土」へ、だろ

そういやいつの頃からか作画（絵じゃなく動きやタイミング）や演出や音楽よりも
キャラクターや声優や役者がメインになってしまったよね

>>770
じゃあ今の若いオタがギャルゲやラノベに感動して感化されてる現象は一体何なんだ？
昔のオタが政治的メッセージのこもったアニメを観て感化されるのとどう違うのか説明してほしい。

例えばだけど、イスラム文化圏と今のアメリカの関係をどっちかに肩入れしすぎずに
モチーフ化したSFなりファンタジーのアニメがあれば面白い意味というものは出てくるだろう

でも戦争の背後に個々人の死があるんだよ、とか戦っている双方にそれぞれの
正義があるんだよ、あまり驕ると地球や自然から手痛いしっぺ返しがあるよ、
みたいな抽象化された一般的メッセージじゃもう通用しない

でも、なんだかんだでせつこが死ぬとき泣くんだろ？おまいら。

>>774
それは今のアニメをソフト化する際に作画をリテイクすることが
ファンから歓迎されていることからも分かる。
昔だったら一度放送したものに手を加えるなんざ、不適切なセリフをカットする以上に
もってのほかの行為で作品の資料的価値を奪う行為だとされクレームものだったぞ。

>>775
あるていど統計化されたディテールの組み合わせで供給可能だろ。前者は。

>>772
これが今の２０００年代のヲタにとってのウルトラマンの評価なんだよな。
第一世代にとってはウルトラやゴジラはヤマトに並ぶ特別な存在だったんだけどねえ。

>>775
セカイ系の感動ってのは社会をはじめとする意味体系から
隔絶されたところにある人と人のつながりから来ている

最終兵器彼女でも、最後まで日本に攻めてきているのが
何だったのか説明されなかったでしょ。

それと>>772みたいなのの違いはかなりはっきりしていると
思うんだが。

>>773
今の宮台は安易な共同体主義に走ってるよな。
三島マンセーとか言い出してるしｗ
根っこは相変わらずリベラリズムなのかもしれんけど。

>>776
ターンＡガンダムは、解釈のしようによっては、
パレスチナ問題のパロディのようにも読めるけどな。

>>781
ということは今のオタの関心事はあの子を守るために格好いいところを見せたいとか
あの子の笑顔のために頑張りたいとか、乱暴に言えばそういうことなのか。

だったら「子供番組、SF、アニメ、怪獣ものに対するオトナたちの偏見と戦う」ことが
活動のテーゼとしてあった第一世代と価値観が合わなくて当然だわ。
あの頃は自分たちが好きなジャンルそのものを守るために皆が頑張っていたから。

>>780
お互い様じゃね？ｗ

>>781
崩壊後の世界の話なんて、アキラでもやってたがな。漂流教室とか飛ぶ教室とか。
ちょっと違うか？
古くはシャカやキリストもやってたろ？たぶん。
それで今を語るのはナンセンスだよ。

>>783
禿にそんな気はないだろ。
勝手に危ないこというなｗ

>>780
トンチンカンなこといってんじゃねっての（w

>>783
それももう６〜７年前なんだよなあ

>>782
それって、昔から共同体主義を唱えていた、宮哲の影響なの？

「自己責任」っていう言葉を、
90年代の中盤ぐらいに流行らせたのは、他ならぬ宮台だよね。
少し前からネオリベ的に用いられているのとは違ったニュアンスが
込められているのかも知れないけど、
今こそ自分の時代がキタ―って思っても不思議は無いのに、
何でそういう風に、いつも裏目を引いて来るんだろ、この人。

>>785
崩壊後ってだけなら北斗の拳だってそうだがｗｗ

漂流教室の場合グループ間のいがみ合いとか
用務員の横暴とか環境問題とか家族の絆とか
色々な社会的意味とのつながりを最後あたりまで
持っているじゃない

それをどんどん削って＆離れて、ヒーローとヒロインの
2人同士の関係に絞り込んでいくのがセカイ系

岡田つながりで何ですが、唐沢さんって何でいつも帽子かぶってんですか?
やはり、帽子の中は何か不幸なことになっている人なんですか・・・
いや、自分も昔、円形脱毛症にかかって外で歩くときはデフォルトで帽子がぶっていた時期があったから、妙に気になっているもので・・

神は死んだ

>>782
「島宇宙化」し、お互いを隔離した人々
これに対するアンチテーゼなんだと思うけどね、宮台の共同体の称揚は

三島のいう「超絶的なもの」が閉じた「島宇宙」同士を再び有機的に結びつけるのか
というと、そこは裏打ちする理論も観察可能な事象もないから、いったいどうなんだろうね？

>>785
いや、トミノは大塚と、上野俊哉との鼎談で、
ポストコロニアルっぽい問題も、
それなりに意識してる部分もありますみたいなこと言ってなかったっけ？
まあ、ファーストガンダムの時点から、
この人はそうだったかも知れないけど。

>>789
そういう意味での「セカイ系」を、自分が最初に意識したのは、
植え芝理一っていうマンガ家の「ディスコミュニケーション」っていう
マンガかな。

７人のおたく　に岡田氏出てたような・・・

冨野はキングゲイナーにおけるヤーパンについてもなんかの雑誌で語っていた気がする

しかし東大安田講堂でやった講演とか聞く限りでは、この人それっぽい単語を並べてるだけで
床屋政談してる飲み屋のオヤジとあまり変わらんのではという気もしてくる

出すぎたこと言ってしまったのかな。ここにいる論者にはなかなか感心させられる。

富野に関してはあの人こそそんな事考えて作っているとは思えないんだよね、現代にある事実を形を変えて映しているだけ。
例えば逆襲のシャアからいったい何が学び取れる？

…でも知識のないオタク（岡田斗司夫言う・第3世代）とは
話してても、疲れるだけなんだよなぁ
知らないことを恥と思わないで『俺は無知なオタクなんだ』
みたいに言って胸張る奴いるけど、次に会っても話したいと思えない
なんとなく
岡田斗司夫の言いたいことはわかる気がする

すっげーーーーーーどうでもいい話題だな
だからどうしたとしかいいようがない

>>797
そこらへんの主婦つかまえてきて話してもつまらないのと同じだろ、そりゃ
オタクという言葉でくくるときに無意識に自分と同じだと思うから変な失望が生まれる

今の25歳以下くらいはオタクの中に自分と話が通じない人がいることに
相当自覚的だよ

悪魔は去った。

セカイ系って、つまりただの恋愛モノて事じゃね？
新世界のアダムとイブなんて、なんか使い古されてそうだけど、そーでもないのかな。

逆シャアは良いものだ。
人はもっと認識を柔らかく持つべきだ、と学び取れる、かな。

セカイ系の対概念が「シャカイ系」（本宮ひろ志の漫画とか）。
今はもうちょっとボトムダウンして、「ナカマ系」がメインストリームに
なりつつあるような希ガス。wikiでは『ハルヒ』をセカイ系に含めてるけど、
「ナカマ系」って分類のほうがしっくり来るかも。SNSとか2chの祭りもナカマ系だな。

>>796
人は打つ手が全くない状況に陥ると、
無謀な体育会的ガンバリズム（ＭＳで隕石落下を食い止める）に
すがらざるを得ない。
もしくは、そのような精神論のセカイに帰着した当時のトミノの
追い詰められ方……。

確かに、有意義なことは何も学べないねえ。

>>796
志村、ID変わってるｗ

「新世界のアダムとイブ」はそこから何かが構築されていくってニュアンスが強いけど
セカイ系は停滞・無力が割とキーワードっぽいね

火の鳥で核戦争後に不老不死になった主人公が500年だけムーピーと暮らす話なんかは
それに近い気がするんだけど、主人公はロボットを作ろうとしたり必死にあがくんだよね。
もしムーピーが死んだ時点であっさり自殺してたらあれはセカイ系だったのかもしれない

>>802
森口博子がガッツだけで板前になる昼メロ思ひ出した｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>801
ナカマ系があるとしてもセカイ系の転化、もしくは完全に新しい潮流じゃない？
シャカイ系とハルヒのつながりはまったくないと言っていいと思うが

>>615
オタクは語りたがりが多いからな

長文多いな

>>797
今の状況を「受け手がバカになってきている」と取るか、
「作品をキャラ萌えに解体して市場化に成功した」と取るかの違いかもねえ。

しかしよく考えるとシャカイ系でオタク文化ってものないんじゃないか？
島耕作とか美味しんぼとかあれは出てきた当初からオタク文化と
無関係だろ

老害ヲタはただの分類厨に成り下がったってだけの話

ナカマ系か。新しいな。そういえばあずまんがやぱにぽに、苺ましまろみたいなのはなんて呼ばれるのだろう。

キモオタと電気工作オタクを一緒にするやつが増えて困る。

>>809
大学生がバカになったってのと似た匂いもない？

大学進学率が高くなって、昔は中卒高卒だった人間が大学に来てる上に
大学生の実態を伝える報道も増えたから必要以上にバカに見えるという

>>801
だとしたら、ふたたび意味や物語の世界に回帰しつつある人らもいるってことっすかね。
やっぱどっか、ニーズや組み合わせだけじゃ満足できないオタも若い世代に一定量いるんだろう。
あづまの言っていることだけが真実とも思えんしな。

あずまんがやぱにぽには「萌え漫画（萌え系）」でいいと思うが

おれ20代だけどエヴァ世代だぞ

俺はオタクじゃないからわかんないけど、昔のオタクって自己実現や自己表現の方法の一つだったんでしょ？
だから言ってみれば『オタク道』みたいなものをオタクは意識していたんじゃないかと思う。
そこには何かしらの実現したい価値があって、その為にオタクになってる。
もちろんオタクの対象であるアニメなどの作品も常にその『実現したい価値』を意識していて、
解釈する側であるオタクもそれを意識して受容、分析する。
翻って今のオタクはと言うと、オタクであることに意味を見出だすことはできないんじゃないか。
つまり、実現したい価値などない。その代わり何があるのか俺にはわかんないけど。
だから、『オタク道』を歩んでいた人からすれば、今のオタクは
『モテたいからサッカーやってます』みたいな不真面目な奴にうつるんだろ。
まぁ『モテたい』は全く適切じゃないけど、構造的にはさ。
軟派だからオタクが大衆に受け入れられつつあるんだよ。『萌え』とか『メイド喫茶』とかね。
おそらく昔のオタクからすれば、大衆は『実現したい価値』を持たない奴らとして蔑んでいただろう。
今のオタクはその大衆と近づきすぎてしまったんじゃないのか

>>806
作品としての系譜的な繋がりは無いでしょｗ
受け手の意識の中では繋がってるだろうけど。
（セカイ系はお腹一杯だし、シャカイ系も遠い世界の話だね…って感じで）

>>814
宮台あたり、あまりにも学生がバカなんで、もうこいつら切捨てちゃえみたいな
発言してるしな。

あれは社会学者としてかなり問題発言だぜｗｗｗ

>>815
ハルヒがデータベース的でないかはともかく、
動物化するポストモダンが出た頃からかえって
ロコツにデータベース的な作品は減った気が
するんだよな・・・でじことかもう受けないし

それを抜いても、00年代の初頭の勝者となった
TYPE-MOONの作品はわりあいデータベースと
違う方向に進んでいったし。

>>804
まぁ「変な設定であればあるほど恋愛モノは受ける」っていう
源氏物語から続く古来の法則だと理解したｗ

>>813
ビオサバール萌え萌え

>>818
聞いてないのに「俺は○○じゃない」って言い出す奴は○○である法則

「今のアニメはこうだ、これこれなアニメはもうない」
と断定している文を見ると違和感を感じる。
お前が無いと断言しているようなアニメは、
少なくても１年に１本くらいはあるぞ、と。

ここでオタク2.0を提唱する猛者はおらんのか！

ごめんなさい適当言いました

>>823
そりゃあ四半期で放映本数が五十本超えてんだからな
映画やOVA入れたら、一年でいったい何本になるんだよって状態だし
もっともな話だといえば、それまでだな

ファイブスター物語の儲とは会話したくない

そういや、ハルヒの2巻以降＆アニメがどういう展開なのかしらんけど、
あれの1巻のオチを見る限りでは東のデータベース論に自己言及
しているような作品だったんだよな

分析のための理論が作品に取り込まれちゃうようじゃ、すでに分析には
耐えない気がする

>>753
しかし、これほど伸びてどうでもいいニューススレもあまりない

>>827
東って、そんなに影響力あるの？

影響力はともかく、一時期ネコも杓子も動物化データベース
萌え要素萌え要素言っていた時期はあった気がする

まあ、あれだ。
映画のほうでウェイン町山のいっていたハリウッド映画の定型ができるまでの映画が最高、見たいなものかな。
ある意味ではオタクもプロレスファンみたいなもんかもしれんよ。

昔のプロレス＝猪木時代、プロレスは真剣勝負という建前だった。でも、明らかに違ったｗ
そこで、ファンは理論武装したり、口論したりしたんだよ。
対世間ってやつだ。
今のプロレス＝ハッスル、ＷＷＥ時代、もう、ネタ割れてるし。レイザーラモンHGの試合がそこそこ見れただけに、言い訳もきかない。
だから対世間のスタンスは必要なくなった。
だから、今のプロレスは好きになれん。

プロレスと違うのは今でも市場が健在でむしろ成長していることかな

>>830
すごいじゃん。

３０代だがエヴァは嫌い。

ダヴィンチ・コードも
ダビンチ、マグダラのマリア、聖杯、シオン修道会、テンプル騎士団
など萌え要素満載ですな。
謎本も出まくってる。

>>831
ロラン・バルトの『神話作用』に収められている「レッスルする世界」を読むといいよ

「観衆は闘争が八百長かどうかを知るなど全くどうでもいい
そして彼ら観衆は正しい。観衆はこの見世物の第一の美点に身を委ねる
それは動機も結果もすべて横に置いておくことにある
大事なのは観衆の信じるものではなく、観衆が見るものなのだ」

>>818と>>831の例えがものすごく分かりやすい

特に>>831のオタジャンルの歴史とプロレスの歴史は確かに重なるものがあると俺も思う。
アニメ特撮もプロレスも、昔はショボかったけど何ともいえない熱い何かが
送り手にも受け手にもあったような気がする。

>>836
お前、村松だろ。

単純に気になったのは、岡田は
ハルヒとかひぐらしとか西のよき魔女とか
プリキュアとか、今のアニメをどれくらい見てるんだ？

トモミちゃん？

>>839
そんな低レベルなものを見てないと思うよ

死んだんじゃなくてメディアに殺されたんだろ

>>838
村松って誰だよ？

つうか、さっきは「酒井隆史だろ？」って言われたし、いったいなんなんだよ
村松でもジジェクの翻訳者でもねーよ

一時期、ゲームやマンガやネットに分散していたオタクが、またアニメに集まりだしてるような気がする。
週に50本以上放送されているアニメも、実際に話題になる作品は数本に限られてるし。

そろそろガンダムやエヴァみたく、オタク全体で共有できるような作品が生まれる下地は出来てるんじゃないか？

Z劇場版が声優のゴタゴタでコケたから、暫く無さそうｗ

いやー今のオタクの辛いところは自分の分析の発表の場がこういうネット上にあるのが一つの皮肉としてあるわけで。
自分がある考察をネット上に上げようとしても既にそれをやっている人がいて
しかもその人は自分よりはるかに深く分析してるわけよ
そういう圧倒的なモノを見せられるとヤル気なくす・・・という事はあると思うよ

そーかぁ？

こういうオタクについて深く語ってるのを見てキモイと思うのは少数派なんだろうな。
オタクのオタクになってる。

９０年代以降、オタクの基礎教養っぽくなった作品群

（東方）
（ひぐらし）
TYPE-MOON
あずまんが大王
葉鍵
（ブギーポップ）
EVA
CCさくら
セーラームーン
（ロードス島やスレイヤーズ？）

あとはなんかあるかな

>>847
考察しがいのありそうな話題作でもきちんと批評してる香具師なんて
ネット上でほとんど見ないけどなぁ・・・俺の漁り方が不味いのかもしれんが

新しい学問が必要なんだろうとは思う

エヴァ級のブームって、業界のカリスマになるほどの
リーディングパーソンがいなきゃ難しいでしょ。
あれだけ本数があれば、中から化け物が出てくる可能性も否定できないけど、
今のあの辺の業界って、自由な創作が許されるような環境なんだろか…。

岡田氏の言ってることを理解はできないけど（戦闘力３くらいのオレじゃね）
無理やり、解釈すると、

オタクの歴史

１：一部の人間だけのもの、圧倒的多数から迫害を受ける。うしろめたさからの共犯者意識。
２：一部の人間が、必死になって守ろうとする（対世間）
３：上の人間を見て育った者たちが周りに布教を始める。迫害やや収まるが、偏見が残る。
４：布教のために、原典を噛み砕いたり超訳したために上の世代と摩擦。
５：ついに、布教の甲斐あって一定の勢力を持つことに成功。迫害、かなり収まる。
６：新しく入ってきた人間と布教してきた世代の間に亀裂。
７：原典読んだり、深く他のジャンルに手出したりしない、与えられる事に慣れすぎた新世代に上の世代、絶望。
８：気がつくと共犯者意識に基づく連帯感などの喪失。

どちらかというと新興宗教が伝統宗教になっていく過程な気がせんでもない。

MMOとかエヴァ以上のインパクトなのに
なんで批評家はアニメでしか語れないんだぜ？

とりあえず業界オールスターで一回作品作ってｗｗｗ

ラグナロクとかFF11もあったなあ

廃人作成ツールっぷりがやばすぎたのか
廃れる傾向にあるとは思うけど、一時期は
かなり勢いを持っていたね。今のVIP語も
ネ実から来ているわけだし

>>837
昔あったのはコンプレックスとうしろめたさと共犯者意識。
そこから逃れるためにあがいたのが、作品に力を与えたと思っている。

そんなオレは、梶原一騎とジョージ秋山大好きな15歳。

>>848
いや、ここだから許されてるけど、リアルで語ってたらキモイと思う。
こういうの語ってるということは当然、オタク文化も消費してるわけだし。

＞第１世代は貴族であり、求道的な性格とノブレスオブリージュがあって、生まれながらにして特別なのだからなんでも知らねばならず、世間から蔑まれようと気にしなかった。
＞第２世代はエリートであり、自らの好きなものの良さは学べば誰にでもわかるはず、というスタンスで、アカデミズムに傾倒する。
＞しかし第３世代にとって、オタク文化は他人と自分を差別化するアイデンティティであり、第１・第２世代とは共通概念たりえなくなってしまっているという。

三つとも根本は同じじゃないの？
第1世代だって実際は貴族でもないし、第2世代だってエリートでもなんでもない。
やっぱり世間から変な人に見られたわけだろｗ
＞オタク文化は他人と自分を差別化するアイデンティティ
まぁ上を目指すか、下を目指すかの違いはあるが。
上を目指すからといって、じゃあ実際のリアルで何か利益があるかといったら、大して変わらん。

>>857
いかにもだなｗ

>>859
小学校はいる前に、カラテ地獄篇全巻読んで、小学校時代に銭ゲバよんでみろ。
君だってこうなるｗ

鬱屈した感情が良作を作るというのは同意だな

クリエイターは童貞に限る、ですか

ニュー速始まったな

>>861
ええと、作家だけではなくて、業界全体が鬱屈していたから妙なもんができたんじゃね？とも思うのです。
受け止める側にも、それなりの屈折はあったはずなんでね。
今のオタクに屈折したところが・・・あるかもしれんけど、より見えずらくなっている気はする。

アニメはオタクに対する求心力失ってるよ。それだけでオタクを語れない程度には。
今はゲームとコミック。この２つは普通に共通認識になってる。

ハルヒスレなんかよりコミック、ゲーム系のスレの方がはるかに多いだろ、ν速も。
今も見てみ？な。

ゲームには同意だがコミックは幅が広すぎてなあ。
オタ向けコミックでアニメ化されていない、もしくは
アニメ化が遅かった奴でパワーがあるのがどれほどあるよ

カイジとかは完全に一般人も知っているもんになったし

戦線から遠のくと楽観主義が現実に取ってかわる。
そして最高意志決定の場では、現実なるものはしばしば存在しない。
戦争に負けている時は特にそうだ。

>>860
いきなり娘がオヤジ殺すやつだっけｗ

にしても岡田も、岡田がいかにもいいそうなコメント残したもんだな。長い沈黙の果てに。
今後、萌え市場の網からこぼれ落ちるものがあるとしても、なんだか周縁に押し込まれそうな
気がするが・・・

オタクじゃない人間にも影響与えられくらいの作品作れるのって、大御所以外じゃエヴァの庵のしかいないよなあ

最近のを見てはみたけど、同年齢（３０手前）の人間がよくこんなの作品として発表できるなあ、と逆の意味で感心するほど内容的に低レベル
庵の世代がやりつくした焼き直しをさらに劣化コピー（精度も低けりゃリスペクトも感じられない、つか咀嚼できてないぽ）しただけ
とにかく幼稚なだけになってる

オタクって知識と知性の方向性が無駄に偏ってるけど、その方向性においてはちゃんと成熟してるもんだと思うんだが
変に世間的に肯定されて、自己批判できない・しない人間がそのまま老けるという恐ろしい終末が待ってる希ガス

>>858
貴族、エリート、ってのは、実際の話ではなくては、性根の問題ではないかな？
ちなみに、同じ根本ってナニ？
あと、上を目指すか下を目指すかの違い、の上下がわからないけども、より濃くなろうということの意味？
だったら、そこで、より上を目指そうと思う人間、では無くて目指さないと生きていけない性を持った人間が岡田氏の言う「オタク」なんじゃないか？

個人的な意見なんだが、オタクってのは「反体制的」で「反権威主義的」で「反商業的」。
つまり、文系不良少年だったように思うんですよ。
で、不良が暴れたあとに残ったのが、なんちゃってヤンキーの山だったので呆然としているというのはどうでしょう（苦笑）

http://members.at.infoseek.co.jp/toumyoujisourin/jindex.htm

岡田を知らん奴は読んどけ

>>868
いえ、
いきなり母親が貧乏のせいで医者に見てもらえず死亡、
主人公が札束を盗んだのを兄貴に見られて兄貴を撲殺、
死体を地面に埋めながら「金のために兄ちゃんを殺したズラ」と泣く話です（ここまでで20ページ）

娘のほうはその続編です。多分。

「コンプレックスやルサンチマンを軸に作品をつくるなんてぼくは嫌だ。
ぼくはそんなものに規定された人間を超えて
もっと自由な人間の機能形式を目指すつもりなんだ」（島田雅彦　「模造人間の歌月記」より）

こういう作り手がオタク文化のなかにも出てくることを願ってやみません

>>873
ていうかもとっくに出てるじゃん沢山。

>>874
おしえておしえて

スレ止めてごめんね

オタクは死んでないよ。ただ少しずつ腐っていくだけだ。

>>876
すごい止めっぷりだね（苦笑）

「ぼくは人間を書くときにまずコンプレックスから探す。
　それがわかると、すごく書きやすくなるんだ」（笠原和夫「昭和の劇」より）

>>870
（ 人）
携帯でうまく表現できんが、拍手を以て同意。
特に最後の1行に。

>>878
そもそも文化を抑圧→昇華の産物だとは考えていないからなぁ

それに、コンプレックスの発見と劇作の人物を書くことがスムーズにいくという
その繋がりは自分にはよく分からない

欠けたものを取り戻すって物語の定番じゃね？

>>880
あなたは高偏差値で、ぼくは低偏差値。
見てるところが違うんじゃないすか？

こういうのが、コンプレックスなんだよなぁ。

僕のセイバーがあああああああああああああ
唇奪われたああああああああああああああああああああああああああ

>>873
そーだよなぁ
太陽の如く光りを放つ価値を持った作品を欲してしまう
その光でコンプレックスが霞んでしまうほどの作品をさぁ、ねぇ

>>882
いや、そういう話じゃなくてさ
岡本太郎がトインビーの「応戦」文化論に対して、積極的な「挑戦」文化論を唱えたように
人間の製作という活動はもっと自由なものだと思うんだよね

文化がコンプレックスとルサンチマンに縛られてるっていうのは
それ思い込みじゃねぇの、って感じるんだけど
抑圧→昇華の話はあくまでフロイトの文化解釈であって、他の解釈もありなわけじゃん
昭和の劇がコンプレックスから生まれたとするなら
その先入見から脱することが21世紀の劇には必要なんじゃねーの

何が言いたいのかわかんねぇんだよ、基地外文学部

この話を日本仏教史に例えるなら

今まで経典を知り尽くした者程になっていたのが

ただ「南無阿弥陀仏」と唱えるだけで誰もが極楽浄土にいけるというふうに変わったように。

なんでデブってパイプカットすんの？

お　前　の　せ　い　でな　く　ソ豚　
勝手に勝ち抜けてろ
シネや

>>886
そーゆーときゃ
噛みつかねーで、違う話題ふるんだよボク（w

>>885

とりあえず、いいたいことが通じてないようなのでもう少し丁寧に。
そのまま、見てるものの違いじゃないんすかね？
正直、そちらの話してる内容が良くわからんもんで。
同様に、そちらも「私、プロレスの味方です」も、「お前、○○だろう」も、「笠原和夫」も詳しくはご存知ではない様子なので。
あたしが話してるブツはヤクザ映画にプロレスネタで、そちらのは岡本太郎ロラン・バルト島田雅彦。
ほら、あたしのほうが頭悪そうでしょｗ

「おもいだした！　わたしはさいしょうのランバルトだ！」

>>870
どれもアイデンティティをオタク文化に求めてるところでは同じだなと・・
あとその意見では、旧来のオタクは学生運動の団塊と同じと見ていいのか？

じじい共の世評は本当にウザイ。
おまえら皆岡田共々死んでくれ。
おまえらが世相に違和感を感じるようになった時点で
おまえらの時代は終わってるんだ。

現実には岡田氏をはじめその年代のオタクはみんな大人になる時期が来ているんだと
思う。この大人になるっていうのは精神的な話。卒業の時期なんだと思う。

いつまでもオタクに執着してアイデンティティにするのは不可能だ。新しい何かを
始めた方がいい。

ハッキリ言って旧世代のオタクの時代は終わったんだと思う。これからは次の世代の
オタクが現代を語るようになると思う。

岡田氏は恋愛論の本を書いたらしいけど、そういうまったく違う方向げ行くしか
ないと思う。そのオタクとはまったく別の分野でもう一度影響力を持てるか、岡田氏の真価が
問われるんだと思う。

祭りスレでもないのにこれだけ伸びるのは異常

>>895
その新世代のオタクは以前のオタクにくらべて
幅広い知識がないor自分を客観視できないんで
語る言葉を持ちえないって事を岡田は言ってるんじゃないんか？

狭い知識とコミュニティしか持ってない旧来のオタクは
今のオタクを語る言葉を持ってない、って事だと思うよ

ウルトラセブンの欠番話数がよううつべに上げられて誰でも見られるようになった時代に、反体制とかミニコミュニティでの共闘をする意味も武器も、すでにない。
ただ、消費層として世間に認知された『オタク』といわゆる『おたく』とは違う人種だと思うがね。

「オタク」にコンプレックス？を持ってる奴がこんなにいるなんて・・・

実際今のオタクって内輪のブームに簡単に流されてしまう人って多いでしょ？
ハルヒなんてまさにその通りだし。
その癖オレンジレンジや韓流ブームを批判してるし。

こういうのを見るともうオタクって、
普通の人・少し常識がない人・少し鬱憤がたまってる人
だけになってしまったように思えるなあ。

実際昔のオタクって、狭小なブームに簡単に流される人多かったでしょ？
セブンなんてその通りだし、その癖今のオタクを批判してるし。

こういうのを見ると、昔のオタクって、
自分が非生産的なことのコンプレックスだけで動いてる、
自分が見えてない人しかいない、って思えるな。

まあオタクはもともと死んでたってことだよね

オタク始まったな

オタク始まりやがりましたよ

>>903
自分と友達しか見えなかった、ってことじゃないかな。昔のおたくは。
いまみたいにネットがあれば、ガンプラ売り切れまくりの時代には
ＤＳを探すスレみたいなものが活用されていただろうし。
国鉄あたりが主催した999ツアーが実際にどこへ連れて行かれるか、
ファンサイドが事前に調査して、あんな片田舎でがっかりする結末は
回避できたかもしれない。・・いや、私は二十代だけどね。

ファン同士のコミュニティなんて、アニメなど専門雑誌の投書欄と文通雑誌
くらいしかなかった時代。
確かに非生産的で、商品のよしあしを買ってみるまでわからない時代だったけど、
それだけに支持する商品をしゃぶりつくせたおたくがいたんでしょうね。

でもそんな彼らがネットを手に入れて生産的なおたくになれたかといえばそうでもない。
今のファンコミュニティはゲームフリークやガイナに成長せず、げんしけんみたいな
形に落ち着くのが多いんじゃないかと。

しかし昔のオタクがゴジラ、ウルトラマン、ヤマトだけで十何年も昨日のことのように
熱く語っていたのは単純に凄いと思う。

しかもただダベってるだけじゃなくシナリオや演出の細かい分析から、社会問題や政治、
科学考証まで多岐にわたりあれだけ掘り下げて一つの作品ないしシリーズを見る視点は
今のヲタにはあまり見られない。

総量は変わってなくて全体に広まって濃度が変わったってことを言いたかったのかな
SFがそうだったように、おたくも同様にそうなっただけで

商業ラインに乗る＝生産的、じゃないだろ、今は。
商業ラインよらず生産的なオタを見て、
オタが商業ラインに乗せられるようになったんだし。

それにしたってTYPE-MOONとかの例はあるのに、なんで目を背けるかね。

考証系同人誌に関心があるのが第一、第二世代だな。

>>910
ああ、それがありましたね。ひぐらしもおもしろいし。
別に死んではないのか、オタクは。

岡田さんのことだからこのスレ読んでるんだろうなぁ。

オタクを卒業して大人になった岡田さんがどう振舞うかを同世代のオタクは注視していると思う。
これはけっこう大きな世代的な問題。
引退後何をやるのかって話だと思う。いまのオタク的流行についていけなくなった旧世代のオタク
は今岐路に立っている。

2006年5月24日はオタクが死んだ日
これ教科書に載るから

( ´･∀･`)へー
オマエラ死んだんだｗ

オタクということを自覚的にやろうとする集団、あるいは迫害によってオタク扱いされる人間、そしてオタク評論家
それらが死んだ

オタキングの発言がそのまま載ってるわけでもないのに
お前らよくここまで語れるな

小難しく語ってるやつきんめえええええええええ
オタクなんてただの趣味だオr

>>302-304nの岡田のコメントが最早忘れ去られている件について

>>902
ハルヒブームは韓流なみの完全捏造だということが判明している

岡田ぁ。

第一世代はオタクじゃなくて「ネクラ」だろうがｗ

岡田さんこのスレ読んで正式なコメントをブログで出してほしい。
一部の人たちがかなり注目しています。お願いします。

>>921ぃ。

第一世代当時で
すでにオタクとネクラ/ネアカは別の呼称だったろうが（ｗ

>>923
正確に言うと、「おたく」が一般化したのは80年代後半。
それまではネクラとかマニア、もしくはアニメファン。
一部ではアウシタン。そのなかでもネクラに近かったのが暗い根っこの会。

宅八郎のデビューでメジャー化。、
「おたく」イメージはこの時点で一度完成するがアイドルおたくとアニメおたくの区別は曖昧。

エヴァ世代になっておたくは「アニメオタク」に。
エヴァショックで一時アニメが下火に。世代はない。
その後アキバ文化とともに「萌え」が台頭しアニメオタクは「アニヲタ」に。

おたくがオタクになって、一般人との境目があやふやになった原因は岡田も
関わったエヴァンゲリオン。

岡田。
お前の「おたく」アイデンティティを壊し一般化する切欠となったカタカナ表記の
「オタク」を生み出したのは、岡田、お前自身だ。
マイノリティである負い目をエヴァというエンターティメントによって逆転させようとしたのも
岡田、おまえ自身。
でもそれは時を経て別の形の「アニヲタ」となり未だに「おたく」である岡田に反逆した。

これが岡田の感じる違和感の正体。

サラたんてやけに詳しいんだな

サラたん、鋭いなぁ。すごいね。

ブログで１０００個コメントつくと「炎上」だけど、２ちゃんだと単なる１スレッドの雑談だよね。
ブログで反応するとブログで反応しかえしてくれるけど、２ちゃんでいくらレスが増えても無視というか。
やっぱり言論人（？）にとって、２ちゃんは取るに足らないものなんだべな。

でもこのスレ保存しちゃった。
中盤のヤケクソじみた自己言及の過熱にネタスレや嫌韓スレにはない味を感じた。

おれ20代だけどきっかけはエヴァ

岡田はエヴァには大して関わってないわけだが。

エヴァは結果にすぎない。始まりはガイナックス。

そのオタクを死なせたのが同じオタクなんだから仕方ない

始まりと終わりは同じ処にある。 よい､全てはこれでよい。

>>911
そのせいで比較的住人の年齢層が高いと思われる鉄道や映画系の板は
上にあるように空気読めないオヤジ同士が長文レスで罵倒し合い、若い一見客が近寄り難い
空気を醸し出している。

年寄りほど煽りや荒らし、キチガイにマジレスする。
やっぱり「語る」のが好きじゃないとおたくになれない時代が間違いなくあったのだろう。

>>934
なんかわかるわそれｗｗｗ

>>934
語るタイプもいれば、語り合うタイプもいた。
今は言い放つだけのが多くねえ？
あれがかわいいとか、これが萌えるとか、頭の悪い女子高生がヤバイしか言わないのと変わ
らないよな。

分析してラベル貼って語って・・・それをずーっと繰り返すのが旧来のオタク。
ただ消費して溜め込むだけ。

それって立派な高機能自閉症ですから!m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!!

>>936
語り合ってるつもりで語ってねえのは、
昔からのオタクも同じじゃねぇ？
作品考察とか自分の考えは絶対変えないだろ？

2スレ目も立てろよ

オタクの孤独感がインターネットの普及によって補完された。
同時に孤独感からの開放は孤高の侍を馴れ合いの海への漂流者たらしめた。

また新しいのが出て来るんじゃないの〜

オタクはどこへ向かっているんだろうね・・・？

岡田氏の言うようにすでにオタクは絶滅しつつあるのかな？

>>940
かしこい１２歳だなあ＾＾

>>927
ブログ論壇（笑）の連中が知識人とか

中盤のサブカル論はすげーと思うブロガー以上だろ
ニュー速はやっぱりいいところあるよ

>>940
オフラインからオンラインになっただけで、馴れ合い自体は変わらないよ。

>>946
馴れ合いの水溜りから馴れ合いの海への変化は大きいと思う。

>>893
第一世代のころオタク文化ってあったっけ？
オタク文化があるのが当たり前になってから入ってきたのとは本質的に違うんじゃね？
まあ、そう見えるのならばそれでもいいんじゃない。＞旧来のオタクは学生運動の団塊
おれは、そうは見ないけどね。学生運動だって初期中期後期で同じものじゃないさ。
それを同じものと見るあたりで見る目がないように思うけど。
ところで、

重要な本論は「貴族→エリート→アイデンティティ」という流れの変化
そのものであり、問題の本質は「共通文化への忠誠心を含む、同族
意識の淡泊化」なんだけどね。

のところに関する意見が無い様に思うのは気のせいか？

オタクであることを他者に説明する手間が必要なくなったな

>>947
でも、サークルとかは今でもオフラインでしょ。
オンラインが普及しようとしまいと、アニメグループはどこの学校の学級のクラスでも大抵
いるわけで。

オタって図書委員に立候補したがるよな。

「いやー俺スケボーオタクでさあｗ」
「き。貴様ッオタクという名前を遊びみたいに簡単につかうなぁあっ！！ぷるぷる」

考えたりするアニメがメインじゃなくなってから、アニメのコミュニケーションツールとしての意味
が無くなったように思える。
個々人がかわいいとか俺の嫁とか言うだけになってしまった。
いぬかみっ！１９匹目
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/anime/1148811717/
例えば、適当に拾ったスレなんだけど、ここでアニメの内容自体に触れることはない。
中身を必要としなくなったんだな。
じゃあ、アニメに中身を求めなくなったオタクたちは、現実にそういった意味を求めるかというと
そうじゃない。
外見は昔のように奇異なままだし、オシャレに気を使うこともない。

マニアという言葉からオタクという言葉に変換されたあたりから
何か変化したんだろうな、まず第一、二世代にオタクという言葉がなかった

>>950
同好の士が数人という狭い世界からの開放。どんなマイナーな志向にも上手がいるという開放感。
はたから見ればサークルもアニメグループもオタクの集まりにしか見えないのは今も昔も同じでしょうが。

>>951
最近はそうでもないんだよ。
いかにもな文系理系少年タイプの割合が減って普通に部活も恋愛もバイトもして
身だしなみも整えてる一方で、家でアニメやエロゲを嗜んでる奴が今の大学生辺りを
境に急に増えだした。

しかし今のヲタ界の風潮からしてオタクである為に課せられたノルマが少ない分、
そういう「兼業ヲタク」が増えたというか。
本当に昔はいっちょ前にオタクしようと思ったらなりふり構わず趣味に没頭する
偏った人格とある程度の資金、設備投資、蘊蓄が必要だった。

第１世代のオタクって何人ぐらいいるの？１０００人ぐらいじゃないの？

>>955
考察もしないし、〜〜ちゃんが可愛いとかでコミュニケーションの殆どを費やす。
そこに意味は無いと思うよ。
多分、ネットとか無くても今の萌えアニメなんかはあったと思う。
孤独感の充足をアニメ自体に任せているから、外見も気にせず繋がりを重視しないのだと
思うよ。
繋がりを重視しないからこそ、思考をしなくなったのではないかと思う。
結局、何かを考え伝えるという事は認める相手がいて始めて実現するからね

>>956
なんか、ぬるいの一つ下位までランクが落ちちゃったね。
やっぱエヴァ以降のアニメがトホホなのが問題かね。

このスレは伸びる！

つまり、「オタク」するが一つの趣味になったんだな
かつてオタク自体が趣味に没頭する人間だったのに対して
オタクがライフスタイル一部分化してるわけか

ビートルズぐらいしか聴かない自称ロック好きみたいのが増えたってことだねっ＾-＾

>>954
マニア→おたく

明確な差別用語になったw

やっぱり「げんしけん」が今のオタク像なんだなぁ・・・

最近ちょっとはまってるだけなのに、「おれ○○おたく」とか言っちゃうやつなんなの？

ごめん、偉そうに語った後だけどアリア見ますｗ

>>958
同好の士がいない孤独感というものが昔ありました。
それを充足するためにアニメにはまるというのは間違い。
好きになることに理屈なんてない。
繋がり？はて？思考をしない？はて？
付き合いは付き合いでしょうが。
誇り高いオタクは堅気衆に迷惑をかけるほど腐ってはいない。

勘違いされてるんだが、暗い奴はオタクじゃねえんだって

「おたく！おたく！」とか呼びつけて「ワレラ・ロリ・コンダー」とか言いながら
にやにや笑いながら近付いてくるのがオタク。
きめーwwwww

ちなみにどっちも素人には何が面白いんだかわかんないアニメの内輪ネタ

>>956
ただ単にエロゲなどがAV等の性欲処理の延長として市民権を得てきただけのこと。
アニメも、アニメを見て育った世代で、一時期中高辺りで
いっちょ前にアニメから遠ざかってカッコウつけてみるけど
見てみたら面白くて大学辺りから素直にまた楽しむようになった
程度のもん。
別にその子らはオタクじゃない。

オタクとは見る作品、ハマる作品の傾向が違う。
オタクはガンダムや、誰が見ても一般人が引くような
猫なで声を出すおたくさい声優の典型的なオタクアニメばかりを見てる。
それに対して一般人はドラゴンボールのDVDとからんまとかその辺。

気になるのは、なんでこのイベントの主催者たちが「オタク」という言葉に固執するかだなぁ。
今のオタクの使われ方、オタクの型に入れられる人間が違うと思うなら、
自分たちから脱「オタク」すればいいのに。
「オタク」という言葉に心の平穏でもあるのか？

>>969
ええ年してアニメなんて見てる奴はオタクじゃ。
ええ年、いうんは12歳までじゃ！

>>970
中森明夫にケチ付けられた当時のオタ文化圏の中心であるから逃げられない

俺がオタクのことばを知ったのは
２０年ぐらい前の月刊ぱふ
だったような気がする

アニメージュとかOUTとかアニパロ？買ってたようなきがする

今はおっさんでアニメにまったく興味ないけど

この頃のヲタは萌えって言ってる割に
焼夷弾くらいの威力

当時のオタク文化圏を牽引していたもう１人の重要なキーパーソン

吾妻ひでお

昔のオタクは閉鎖的でコミュニケーションが出来ないイメージがある
気持ち悪さも今の比じゃないんだろうな

>>976
そういうのともちょっと違う
横の繋がりは絶大

>>972
はてなダイアリー読んだら少しわかった
一貫してオタクオタク言い続けてきたから、もう脱「オタク」できないわけね。

じゃあもうこいつらは表舞台には出ない方がいいんじゃない？
オタクは最上の人間でもなんでもなくなったわけだし。
岡田も言っているように、引きこもって、
誰も聞いてくれないオタク話を回りに振りまいてなさいってこった

>>976
逆、欲しい情報を得るためにコミュニケーションは頻繁に行なっていた。
今は容易に情報が得られるのでコミュニケーションする必要が無くなっていった。

>>977
あ、オタク同士では出来て、一般人とは出来ないって事ね
趣味に没頭すると周りが見えなくなって気持ち悪いじゃん

>>975
吾妻ひでおは、おたく達のカリスマだったな…

横のつながりはあったな〜　
地方だったけどコミケやアニメショップの常連とかで
いつも遊んでた

同人誌やってなかったら横のつながり無いかもな
でも映画とか封切日に徹夜で並んだときに
友達になったりした奴いるし

昔のヲタクは自分が一番偉いと思ってて
最近は協調性あるやつ多いイメージ

>>978
というか、初めから逃げときゃ良かった
一次ネタがアニメじゃない世代は自分でオタクじゃないと言い張ってもいい

>>924
すでに70年代終盤に、非オタ向け漫画で
人物紹介に「オタク」が登場しており、さしあたり
東京大人クラブ・中森明夫関連を除くと、その辺が
もっとも早いので、解釈の違いというより見識不足。

>>979
結局、閉鎖的で気持ち悪いんでしょ？
俺は今の時代のオタクで良かったわ。

ヲタクなんて他人行儀な呼び方
今のサークル活動じみてきた様相に相応しくないかも

>>986
趣味の合うもの同士つるむことが閉鎖的かどうかしらんが、
結局はオタと言うことを隠して一般人とつるんだりするんであれば閉鎖的となんら変わりない。
あと今も昔もキモイ。

萌えが跋扈してるのはエロゲオタのせい
現在、エロゲが衰退して大量のエロゲオタ難民がアニメ界隈に群がってきている
アニメの萌えエロブームはさらに加速するだろう

つーか上で言う「今の作品には無い深いテーマ性を持った作品」って具体的に何よ？
ウルトラセブン？まさかね？

>>982

＞でも映画とか封切日に徹夜で並んだときに
＞友達になったりした奴いるし

　↑
こういう光景、めったに見かけなくなったよな。
昔は数少ない同士を見つけた感動すら覚えた、イベントの楽しみかつ貴重な体験だったのだが。
今だとトイレなどで列から離れる時に声かけられるのすらウザがる奴が多い。

>>986
ま、君らも気をつけて活動することだ

>>976
それを「根拠のない思い込み」という。
非ネットユーザーが２ちゃんを楽しむ君を見て
「閉鎖的で――」と言うのと何も変わらん。

>>990
実相時だけはガチ

まぁ死んでもいいが、殺したのは、
こ　い　つ　ら　だ　ろ

次スレ希望
ニュース議論もしくはメロンでもいいけど

たく、オマエラが本勝手やら無いからだぞ。
オレみたいなオタクは忙しいからな。老人どもの相手は君らがしてくれ。

>>988
趣味の合うもの同士でしかつるめないから閉鎖的って言ってるんだよ。
そう言う奴らほどキモくなってくだろ。

>>993
だって散々、今のオタはぬるくて横の繋がりが薄いとか言ってたじゃん
昔は横のつながりだけは強いんだろ？閉鎖的って言っても間違ってないっしょ。

このスレの結論、、、


岡田の勝ち。。。

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