トランプの確率の問題

問題：
ジョーカーを除いた５２枚のトランプの中から
１枚のカードを抜き出してそのまま見ないで箱の中にしまった。
残りのカードから３枚抜き出したところ３枚ともダイヤだった。
この時、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか？

普通に考えれば１０／４９だろ。でも答えは１／４なんだってさ。
どうして？

　　　　　　　　 　　　 　 　{:::.:::.:::＞.::´￣ヽ、　,. -一 ヽ＿　　　　　　　　　　　/ 　　　こ
　　　　　　　　　　　　,. -┘.:::.:/:.:::.:::.:::.:::ﾉ::.Y:;＿__.:.:./.:.:.:.:.ヽ　　　　　　　　　/　く　　ん
　　　　　　　　　　　（.:::.:::.:::.:::.:::.:::.:::.:::.:;:､;:;∠二:.ヽ｀ヽ.:.:.:.:.:.:.:��、　　　　　　/　 ん　 ど
　　　　　　　　　　　　）:.:::.:::.:::.:::.:::.;　'´　／／〈.:.:.:.:＼ ＼.:.:.:.:.:.:.::ヽ-へ　　　|　　く　　は
　　　　　　　　　　ｒ''".:::.:::.:::.:::.:::／　/ /　/ ハ `ｰ‐┐＼ ヽ:.:.:.:.:.:.:ﾉ=ﾆ):＼　|　　ん 　私
　　　　　　　　　　{ ::.:::.:::.:::.:::.; ′　　/ 　 　 　|　　　{_:.:.:.ヽ ヽ:.:.:.(二｀V/＾):､|　　　 　の
￣￣~ヽ　.　　　　 ￣つ.:::.::/ 　 /　,′　　　　| 　 　| ￣ヽﾊ. i.:.:.:.:.｀i!ヽ.!_/:./ヽ　 　　番
　　　　　） 　　　　　（:.:::.:::.::!l!　 l 　i　　　　　 |l!　　 |　　ノ:.:.| |:.:.:.:.:.:||:.ﾄ､;:ノ　 ヽ 　　よ
　　あ　（_ 　　　　　　｀７:.::|l| 　|　ﾊ　　　　　 ;'|　　　　 し-､| |:.:..:_ノ.|.:| |　　　 　＼＿＿
　　あ　 / 　　　　　　,. -―‐- ,､_| l__,　　　 / |　　/　 /　ノ|/:.:ん. l |:.| |
.　　っ　（　　　　　,ィ´　　　　　　ヽヽ、　 , / `ト､/!　,ｲ. く:.:/:.; -┘| L｣ !
　　 !!　　).　　 ／/　　　　　　　　 ヽ ヽ、ｿ　_ﾚ'´ lメ /／ |／　 |　|　　 |
　　　　 （.　 ／ ,ｲ　 _　　 　,r,=､,、　ｌ､　ヽ、´￣ ヽ　1　　| 　 　 |　|　　 |
Vヽハ⌒ ／　/./'´(:;;;l　　　|l:;;;ノヾ､ l',　　ヽ、"""　ﾉ!| 　 |　　　 |　|　　 |
　　 　 ／　 /　,l　　 /　　　ヾ,、　　）ｌl ',　　　ヽ ＜._| !　 |ヽ.　　 |　|　　 |
　　　/　　 /.　,'｀ｰ'´ 　０　　　ゞ=ﾆノ ', ヽ、　　ヽ:;://| 　|:.:.::',　　ｌ　l 　　|
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　　｀-'´　　 　 ',　　　〈 ' |　 　 　 　　 ,'/ﾆV;｀￣〈〈_;/|　ヽ:.:.:.:.:.:L_l　!　　|
　　　　　　　　 ヽ、　　｀‐'　　　　 　ノ.:(ﾞこ 　/'^ﾍ V:.:＼　＼:.:.:.:.:{! |　　 !
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俺184、つきあってるコは154｡
外では10〜12センチのヒール履いてるから差は縮まるんだけど、家の中では全然違う。
たまに家の中で立ったままﾁｭｰを迫られると
｢顔が届いたらﾁｭｰしてやるよ｣と、意地悪してみる。
｢意地悪！｣と言いながらも懸命にﾋﾟｮﾝﾋﾟｮﾝ跳ねてる姿がむちゃくちゃかわいい・・・・・・・。

｢もういいよーだ。ﾁｭｰなんて別にしたくないもん！｣
といじけたら抱き締めてﾁｭｰをする。
その時の嬉しそうであり、色っぽくもある顔を見ると更に欲情→ｴｯﾁ突入
交互にフェラしあって同時に口内発射。超幸せ

このスレのログもってる

お金儲けできるように
よー智恵かせや

このスレ定期的に立つNE

こわれるほど愛しても〜

>>1
抜き取った時点の確立は４分の１だから４分の１

１０／４９が、どっから出てくるのか分からないです＞＜

そろそろはっきりさせてくれ

例え残りのカードから12枚抜き出してそれがすべてダイヤだったとしても
最初に選んだカードがダイヤである確率は1/4

Ｍｒマリックなら1/1だからその答えはおかしい

>>1
またお前か

13/52じゃん

>>1
まだ悩んでたのかよ

地域によって確率が違う！代々木アニメーション学院

50:50じゃね

箱の中にジョーカーもしまってるからね

ルーレットで三回赤が出た、次に赤が出る確率は？




1/16とか思った馬鹿はおとなしく手を上げろ

nPrとかnＣrとか使うんじゃないの？

例え残りの51枚全てを抜き出して
13枚ダイヤ
13枚スペード
12枚クラブ
13枚ハート
だったとしても、最初に選んだカードがダイヤである確率は1/4

なんどもなんども、こりもせずこのスレ立つな
宗教みたいなものなのか？

もうか飽きた

>>12
マリックもミスするから・・
生番組でミスした時面白かった

10/49でいいんだろ・・？

問題：
ジョーカーを除いた５２枚のトランプの中から
１枚のカードを抜き出してそのまま見ないで箱の中にしまった。
残りのカードから１３枚抜き出したところ１３枚ともダイヤだった。
この時、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか？

普通に考えれば０だろ。でも答えは１／４なんだってさ。
どうして？

ロシアンルーレットで、６発のシリンダーに１発の弾丸を込めて引き金を引いた。
５発まで弾丸は出なかった。　この状態の拳銃を　Ａ　とする。

一方、まだ１回も引き金を引いていない、同じく１発だけ弾丸を込めた
拳銃がある。　これを　Ｂ　とする。

あなたがロシアンルーレットをしなければならないとしたら、Ａ、Ｂ、
どちらの拳銃を選びますか？

>>26
Ｂ

>>26
B

>>26
B

>>26
Bがリボルバー式とはどこにも書いてないな。
自動拳銃かもしれん。

>>26
ライフラインで！

Aを手にして相手を撃つ

>>30
頭いいな

ダディのロシアンルーレットのAAを思い出した

このスレ定期的に（ry

>>34
俺もそれ思い出して>>30書いた

>30
ﾀﾞﾃﾞｨ乙

そのAA見たい

>>30
自動拳銃だとどう違うの？
「６発のシリンダーに１発の弾丸」なら結局同じじゃないの？

ロシアンルーレットは順番が回ってきたら引き金引く前にシリンダーを回さないといけないのでは？

>>38
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出るか出ないかなんだから答えは1/2に決まってる
お前ら馬鹿だろ

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４月１日、午後１０時ごろ
「のび太くんが自宅近くの空き地で倒れている」
と青いタヌキから通報があった。
警察が駆けつけたときには既に呼吸をしていなかったとのこと。
警察は暴行及び殺人の疑いでジャイアンこと剛田武容疑者を逮捕した。
剛田武容疑者は容疑を認め「毎日黄色い服を着てヘラヘラしているのが気にくわなかった。」
と暴行の理由を述べた。

野比のび太さんは、あどけない笑顔と優しい性格が評判でお茶の間の人気を集めていた。
青いタヌキは「“のび太”くんが死んだショックで僕の寿命は“縮んだ”」
などと軽いギャグをとばし周囲の笑いを誘った。

とりあえず1は10／49だから次の問題いくよ。レベルは早稲田慶應くらいかな。死刑囚候補Ａ　Ｂ　Ｃの三人がいて、このうち二人は死刑になる。死刑になる確率はＡが３／４Ｂが３／４Ｃが１／２とわかっている。

10/49=0.204・・・・となり割り切れない
1/4=0.25

よって有限回の試行で無限小数が出てくることはありえないので1/4が正解。

Ａは誰が死刑になるか知っている看守に、俺以外に少なくともひとり死ぬからＢとＣのどっちが死ぬか一人だけを教えてくれ、と聞いた。看守はＣは死刑だよといった。このときＢが死ぬ確率は？

>>49
1/2

有名すぎてつまらんね

次は絶対ハトが出る

確率なんて屁理屈は、勉強しなくていい。
１／３１４のパチンコで、４日連続1000回はまりを食らうんだぞ！！

武勇伝！武勇伝！でんでんででんでん♪
シンゴ「あっちゃん、トランプで確立の勉強をしようよ。
あっちゃん「いいだろう
シンゴ「あっちゃんジョーカーを除いた５２（略
あっちゃん「しゃらくせ〜〜〜〜
シンゴ「何するんだよ〜
あっちゃん「引いたものは何かじゃなくて、何を引きたいかが大事なんだよ！
　　　　　　　結果を恐れてチャレンジしない人生なんて真っ平だ！！
シンゴ「あっちゃん、カッコイイイ

ジョーカーを除いた５２

スロットで２万負けた　死にたい

>>53
>>55
パチンカスは死んでもいいよ

>>48


？

52枚からカードを3枚同時に引いて、その中にハートがはいってなければさらに3枚引ける。
（先にひいたカードは戻さない）
ハートが一枚でも入ってればそこで引くのをやめる。
ある人がこのゲームをしたところ9枚のカードを引いた。
このときスペードが3枚含まれる確率を求めよ。

>>49
誰もがいずれ死ぬんだから確率は1だな

結局誰も解けないみたいだから数学板で解けるか試してくるよ

0/0が1ではないことは確か

お前らアホだろ
10/49に決まってるだろ。確率は新しい情報によって常に変動するんだよ

国際紛争を解決する手段としては永久にこれを放棄する

0/0が1は確か

定期乙

Object obj;
obj.nurupo();

>>62
そんなの当たり前だからこの問題解いてください


死刑囚候補Ａ　Ｂ　Ｃの三人がいて、このうち二人だけは死刑になり１人は生き残ることが決まっている
死刑になる確率はＡが３／４、Ｂが３／４、Ｃが１／２とわかっている。
Ａは誰が死刑になるか知っている看守に、「俺以外に少なくともひとり死ぬからＢとＣのどっちが死ぬか一人だけを教えてくれ」と聞いた。看守はＣは死刑だよといった。このときＢが死ぬ確率は？

>>66
だまれDQN

これが正解。

確率的には１０／４９で、箱の中のカードはダイヤである可能性が他の絵柄に比べて低い。
しかし、選択する確率は結局４種類のカードから選ぶわけだから１／４。

わかった？

>>
1/2だな。

またこの問題か！

>>70
違うよ

>>67
1/2

>>67
わかんね
3/4じゃない？

ああ、スマソ。どちらも同じ確立なんだから、選ばれる確立は
変わらないんじゃないの？
神さんは答えをしってるんか？

>>67
「俺と変わってくれ」だな

>ジョーカーを除いた５２枚のトランプの中から
>１枚のカードを抜き出してそのまま見ないで箱の中にしまった。
ここで52枚の中から「箱の中に」カードを入れる


>残りのカードから３枚抜き出したところ３枚ともダイヤだった。
>この時、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか？
51枚の中から3枚カードを引いたら３つともダイヤだろうがハートだろうが何だろうが
箱の中に入ってるのは「最初の52枚の中から抜いた１枚」だから

「箱の中のカードがダイヤである確立は1/4」

宝くじについて

１枚買う→当たるか外れるか1/2
2枚買う
1枚目→当たるか外れるか1/2、2枚目→当たるか外れるか1/2
1/2*1/2＝1/4

買えば買うほど当たらない。

俺は明日コンパへ行きます
俺が童貞を捨てれる可能性を求めよ

>>75
一応知ってるよ

もし、1/2だとしたらもともと、AとBは同じ確率なのに
Aの質問によってBは不当に確率が上がらないか？
だって、Aの質問で「Bが死ぬ」っていわれたら死ぬわけで。

このスレ何度目だよ？

じゃあ俺が悩んでる問題解いて

10kgの鉄と10kgの綿、どっちが重いの？

宝くじはたとえば1000枚のうちあたりが1枚とすると
1枚かって当たる確立は1/1000
2枚買って当たる確立2/1000で買えば買うほど増えるんじゃないの？

問題があいまいすぎる
答えは１／４なら
>残りのカードから３枚抜き出したところ３枚ともダイヤだった。
↑この文章不要だろ

>>82
たしか、質量と重量で違っていたと記憶している

>>67
死刑囚は確率では決まらない
一般常識でわかるだろ？

>>82
それ懐かしいなｗ。
重さは一緒。質量が違うだろ。

>>78
当たりとハズレの数は同数じゃない

２ぶんの１

>>78
なぜかけるんだ？
足すじゃねーか

>>82
わた

３分の１の純情な感情

>>78
馬鹿ｷﾀｺﾚw

重さとか重量って何？
慣性質量と重力質量のこと？
でもそうだとしたら違いは無いし・・・。誰か教えて。

>>84
ミスリード

>>94
つhttp://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2006-03,GGLG:ja&q=%E9%87%8D%E9%87%8F%E3%81%A8%E8%B3%AA%E9%87%8F

有名なやつね。
３つの箱（Ａ，Ｂ，Ｃ）があって、うち１つに賞品が入ってる。で、君はＡを選んだとしよう。
とそこへ、正解を知ってる人が出てきて、Ｂの箱を開けて「Ｂはハズレでした。ではＣに変更しますか？それともＡのまま？」
と聞いてきた。
さぁどうすべきか。

>>97
変える理由がわからん

>>96
mgのことを重量っていうのか。
耳にしても考えたこと無かった。

>>80
>>62の言葉を借りると、確率は新しい情報によって常に変動する。
よって、Aの質問により得た情報からCの死刑が確定されたのだから、
当然確立は変動するはず。
Bが死ぬ確率は上がるけど、それはAも同じ。
だから不当ということは無い…と思うんだ。

確率とか可能性とか、そんなことばっかにとらわれてるから
お前ら引きこもりなんだよ。
結局なるようにしかならないんだから、頭ん中でうろたえてないで現実にぶつかって行けよ！！！

ってドラマがあった。

>>97
たしか変えないほうがいいんだっけ？
確立の移動がなんたらこうたらで

1/2だよ

>>98
1〜10000までの箱の中にあたりがひとつあります
あなたが1を選んだところ
正解を知ってる人が、5555以外の箱をすべてあけてはずれなのを見せました
5555に変更しますか？

といわれれば変更したくならないか？

>>97
本質的に死刑囚と全く同じ問題か

>>104
１もあけたんなら当然5555に変えたくなるが、
1と5555が残ってる状態なら、変えたくはならない

>>78
こんな天才始めてみたｗ

>>104
そりゃ5555以外の箱が全てハズレなら5555を選ぶさ
1もハズレなんだから

今日内Pやるな。
ゴールデンだから期待できないけど。

変える奴は優柔不断
変えない奴は頑固

性格診断ですねｗ

>>104
それは、正解を知ってるからだろ。
5555が正解と知らなかったら１と５５５５どっちでもいいと感じるよ

>104をどっちでもいいと感じるやつはマジで？
なんで変えなくていいと思えるのかが分からない

>>78
こんな天才始めてみたｗ

>>112
どうして変えないといけないと思うのかを教えてほしい

>>1
カードを抜いた時点では1/4だけど、新しい事実を突きつけられて
”この時”って言ってるんだから確率変わるんじゃねーの？
俺がバカなのか？

確率論だろ。
最初Ａを選んだ時は3分の1の状況で選んでる。
でもＢが外れの時はＡ，Ｃの二拓

選択をＣに変えると
3分の１から2分の1に確立が上がる。
あくまでも机上の空論だが。

>>115
いや正しい

>>67
>>11で素で間違えたんで真面目に考えてみた
Xが死刑になる確率をPr[X]、XとYがともに死刑になる確率をPr[X^Y]、
Xが死刑になったという状況を考えたとき、そのときYが死刑になる確率をPr[X|Y]とかく
Pr[A] = Pr[A^B] + Pr[A^C] = 3/4
Pr[B] = Pr[A^B] + Pr[B^C] = 3/4
Pr[C] = Pr[A^C] + Pr[B^C] = 1/2
んで、確率の性質より Pr[C|B] = Pr[C^B] / Pr[C] だから
Pr[C|B] = ( Pr[B] + Pr[C] - Pr[A] ) * ( 1/2 ) / Pr[C] = 1/2

おいらが出した死刑囚の問題は条件不足で解けないことが判明しました
すいません

仲間 3 人で宿屋に泊まった。
1 人 10 円、合計 30 円を支払って部屋でくつろいでいた。
宿の主人が 5 円サービスすることにし、
女中に返してくるように命じた。
女中は途中で 2 円ねこばばし、1 人に 1 円ずつ返した。
これで、1 人につき 9 円払ったことになり、女中がねこばばしたのが 2 円。
27 円プラス 2 円で 29 円。
残りの 1 円どこいった？

>>115
普通に読解すれば、"この時"ってのは明らかに三枚のカードを除いた時点って意味だよな。
それならば10/49が正解なんだが。

>>119

>>118？

>>116正解

>>116
Aの確率は1/3のままで上がらないのか・・・
トランプの問題的にはそういうことか・・・

>>114
自分が選んだのは確率1/10000だからほとんどの確率で自分で選んだのは外れるじゃん？
そうすれば残った中にひとつあたりがあるんだから
残ったひとつのほうがどう考えても当たらない？

最初に引いた時の確率と
後から何枚かめくった上で　最初の一枚を予測し当たる確率は別の話

>>125
確率論的にはわかった、でも感情的に納得はできない
感情的には１も5555も1/2の確率であたりだと思う

モンティ・ホール・ジレンマ
http://www.dd.iij4u.or.jp/~okuyamak/Information/Monty-Hole-Dilemma.html

問題の日本語が悪いと知っていながらぽまいらときたら

シリンダって書いてる時点でリボルバじゃないの?
だいたいロシアンルーレットっていった時点でリボルバは決まりだからな。

もうやったことの確率はかわらんよ。

>>125
正解を知ってる人が箱開けたあとで
何も知らないCさんがやって１の箱を選んで当たる確率は？

>>119
死ねよ
５時からバイトなのに考えて寝れんかったやろが

>>118
Aは自分を除いてB,Cでどっちが死ぬかを聞いているんであって
自分含めて誰が死ぬか一人教えてと聞いているわけではないよ
よってその式は成り立たない
まあAはちょっとずるいんだよ

>>124
確かに最初は1/3で選んでるけど、Bが消えた時点でAのまま据え置いても自動的に1/2になるから
どっちでもいいって思うけどな。

>>129
「このとき」

>>130
Bのはシリンダって書いてない

>>116
対象を変えなくても確率は変わらんよ

>>130
リボルバーじゃなかったら一発目だからなｗ

>>131
1/10000
1と5555っていうとまるで2択みたいだけど
5555のほうは、やるたびに変わるわけで、あえてあけられなかったひとつなんだからやっぱり気にならない？

確率Ａとその試行結果Ａ、確率Ｂとその試行結果Ｂ
この手の問題は確立Ａと結果Ｂだけをだして混乱させる
後の結果Ｂは確率Ａには影響しないが結果Ａには影響を与える(といかリンクしてる)
例えば１３枚引いて全部ダイアだったとき時とか、当たり以外の全部開けた時とか

>>139
気になる・ならないってのは
気分の問題でしかないだろ

３つの箱（Ａ，Ｂ，Ｃ）があって、うち１つに賞品が入ってる。で、君はＡを選んだとしよう。
とそこへ、正解を知ってる人が出てきて、Ｂの箱を開けて「Ｂはハズレでした。ではＣに変更しますか？それともＡのまま？」
と聞いてきた。
さぁどうすべきか。

書き換えると↓
3人の囚人(ABC)がいて、そのうち1人だけが死刑を免れる。あなたはAさんだとしよう。
そこへ誰が死刑を免れるか知ってる看守が出てきて、「Bは死刑になりますよ」と言ってきた。
あなたは死刑になる確率が2/3から1/2になっただろうか。
なっていないとしたらAとCはどちらが生き残りやすいだろうか。

>>133
「Cが死刑」というイベントが起きている状況で
「Bが死刑になる確率はいくらか」を求める
という問題じゃないの？

おまえら解決してから問題出せよ。
それからレスアンカーしっかるつけろ

>>139
気になるだけかよ
そういうのならこうともとれる
5555を当たりだと思わせるためわざと空けなかった

気分の問題でしかないだろ

でも、死刑囚にしろあたりにしろ、結果は決まってる出来事なんだから
あーだこーだ確率求めようとして悩むのってばからしくね？

>>26
俺なら「その拳銃ではなく、俺のを使ってくれ」と言って
これを選ぶな↓
http://commons.wikimedia.org/w/thumb.php?f=M1911a1.jpg&w=250

>>138
ﾋﾝﾄ：不発弾、ｼﾞｬﾑ

>>120
やっとわかった・・・

>>145
確率論はわかって、後は感情論だって言うからさ
5555をあたりだと思わせるためには、まず自分であたりを引かなきゃならないんだから
1/10000を自分で引くとか絶対無理じゃね？

Bはシリンダーって言ってないからCが死刑の確率はダイヤで換えなくてもいい。

>>149
ジャムって１発目は発射されてるんじゃ

10000とか中途半端な数字にするからまだ感情的な部分が残るんだ。
1兆個の中から1つ選んで、って話しにまでなれば誰でも変えるだろう。

確率的には変えたほうがいいんだろうが、3個だったら俺は変えない。

確率論とか感情論とか出すんなら
結果がすべての現実論も喧嘩に入れてくれよｗ

>>127
例えば先生に「全校生徒の中にただ一人当たりがいます。選んで下さい」と言われた。
先生は、「もしあなたが選んだ生徒がはずれなら、その生徒と当たりの生徒を残して
他のはずれの生徒を全て校舎の外に出す。
もしあなたが選んだ生徒が当たりなら、その生徒と適当なはずれの生徒一人を選んで
残りのはずれの生徒を全て校舎の外に出す」と言った。
面倒くさいから、たまたまそばにいた友人を選んだら
先生が友人とどっかのクラスの生徒一人を残して、他の生徒を全員校舎の外に出した。
さて、あなたが適当に選んだ友人と、一人残ったどこかの生徒、どちらが当たりである可能性が高い？

感情論は持ち込まないほうがうまくいくよ。
↓こんなの常識で考えて受け入れられるか？

「ある体積の球を有限個に分割して組み立てなおすと、
元の体積と同じ体積の球が二つ作れる」

ロシアンルーレットの話だが。
「弾を込めた」が重要でマガジンに弾丸を入れただけなら
ブローバック式は薬室には永遠弾丸は入らない。

>>120
客 　 -30+3=-27　
女中 5-3=2
宿屋 30-5=25
-27+2+25=0

これは誰でも分かるかな？

赤い帽子が３つ、白い帽子が２つある。
王様が３人の兵隊に前へならえをさせ、それぞれに５つの帽子の中の１つをかぶらせ、残りの帽子を彼らにわからないように隠した。
一番後ろの男は、前のふたりが何色の帽子をかぶっているか見えているが、自分の帽子の色はわからない。
真ん中の男は、いちばん前の男が何色の帽子をかぶっているか見えているが、自分や後ろの男の帽子の色はわからない。
いちばん前の男は、誰が何色の帽子をかぶっているのか全くわからない。

王様は、まずいちばん後ろの男に「自分の帽子が何色かわかるか」と質問した。
男は「わからない」と答えた。
次に王様は、真ん中の男に同じ質問をした。
男は、やはり「わからない」と答えた。
最後に王様は、いちばん前の男に同じ質問をした。
男は「わかった」と答えた。

Ｑ　いちばん前の男は何色の帽子をかぶっていたのだろうか？

わかった

>>160
赤

>>160
それは有名すぎだろ。
一番後ろのやつがわからない状況＝前がしろ２つでない。
つまり赤２or赤１白１

真ん中の男がわからないということは前のやつが赤だったということ。
白だったら自分が赤だとわかる。

一番前は赤

>>160
それは
一番後ろと
真ん中と
一番前の
それぞれの頭のよさによって
かなり変わる

馬鹿さ加減はどんなもんだ

>>119
いや解けるって。
答えは1/2。

しかし、一番前の男は重大な可能性を無視してる。
一番後ろや二番目がアホという可能性だ。

>>157
これは何で？

>>160
赤
一番前の兵士が「もし自分が白い帽子をかぶっているのなら真ん中の兵士は（ry」

単に一番後ろと二番目がアホなだけだったら、一番前の男も救われんな
でも単なるアホなら、あてずっぽうで答えてしかも当ててしまうこともありうる

>>164
こういう問題では頭は理想的で、
「「「他人がある情報を知っている」という情報を知っている」という情報を・・・」といった設定で考える。

>>167
成るものは成る

>>163>>168
それは
一番後ろの兵士が
前の二人が白なのを見て
これでなにがわかるんだ？
二人とも白だから俺も白か？
とか考えた時点で終わるな

>>160
その問題の出題の仕方はそうじゃない。

王様「さて兵士たちよ。自分の帽子が何色かわかったかね？」

と3人に同時に質問、しばしの沈黙のあと一番前の兵士が「王様わかりました」と
答えるってのがミソなのよ。その質問の仕方だと面白みに欠ける。簡単すぎる。

>>167
http://www-mi.sci.ibaraki.ac.jp/~yamagami/btp/btp.html
ただしかなり難解。
選択公理って言うとても直感的でわかりやすい公理から証明できる。

>>167
体積ってのは密度が関係してくるから
水を蒸発させると体積が増えるのが不思議かといわれてどう思うか

>>172
>>1の問題は全部ダイヤのカードだから1/1でおｋ？

>>176
１０/４９だろ？どう考えても

>>177
問題の設定の話してるんだよ。
>>1の52枚のトランプってのが全部ダイヤだったらどうするの？って。
通常のトランプなんてどこにも書いてないんだから。

>>160だったらみんな理想の頭って考えるのが普通。

ようは空気嫁と。

>>178
あんな？
全部ダイヤって時点でトランプじゃないの
トランプって言葉の定義が
スペード、ハート、クラブ、ダイヤの４種のマークが１３枚ずつ
これがセットであるものしかトランプとは呼ばない

1/4って逝ってるやつｳﾞｧｶ？

１０／４９で正解です。
本当にありがとうございました。

>>67の問題、数学板の三囚人問題スレより
74: 02/12/23 19:51
>>72
>>8で紹介されている本で詳しく論じられているが､A,B,Cの処刑確率が異なるよう
に設定した｢変形3囚人問題｣では､(看守がすべてを知っており､かつ嘘をつかず､
Aを意図的に除外し､かつBとCに優劣をつけないとしたときでも)､看守から情報を
得たあとの処刑確率が変化し､しかも確率の設定によっては事前より｢増える｣とい
う､より直観に反する事態も起こる｡

　たとえば､A,B,Cの処刑確率がそれぞれ3/4,3/4,1/2だったとして(1人だけ釈放
され､釈放確率が1/4,1/4,1/2ということ)､看守についての上記の条件のもとで
看守から｢Bが処刑される｣という情報を得たあとのAの処刑確率は､4/5に増える｡
このことはﾍﾞｲｽﾞの定理で計算すればわかるが､ﾗｲﾊﾞﾙが減ったにもかかわらず
処刑確率が増えるのは不思議といえば不思議｡この種の問題を直観的に処理すると
き無意識に使っている｢確率不変の原理(関係ない情報のはずだから確率は不変だ
ろう)｣や｢事前確率比例配分(AとCの確率比を､Bなしで再配分)｣などが必ず
しも正しくないことが分かる｡

(なぜ直観が食い違うのか､数式に頼らず理解する方法はないのか､などは>>8の
本に詳しく書いてある､というか本一冊書けるほど奥が深い｡)

>182
「>>8の本」ってのはこれか。

748 名前： １３２人目の素数さん 02/12/22 16:34
また激しくガイシュツな超有名問題の議論すか…。
数学的な説明はさておいて、「なぜ人はこの問題にとまどうのか」という“確率心理”
をとりあげて一冊の本が出ているくらいだ。

日本認知科学会・編 認知科学モノグラフ10「確率の理解を探る 〜3囚人問題とその周辺〜
市川伸一・著 共立出版 \2400 ISBN4-320-02860-0

知らんかったヤシはこれでも嫁。再議論うざい。

「確率心理」ってより「代表性」というカテゴリの学問

>>133の指摘通り
>>67でAが「A、B、Cのうち、死ぬ人間を誰か一人教えてくれ」と頼んだのなら
>>118の計算が使えるんだよね

>>67のミソ。
Ｃが死刑になる確率と、看守が「Ｃが死刑だ」と言う確率は違うところ。
ＡＣが死刑の時は、看守は必ず「Ｃが死刑だ」と言うが、
ＢＣが死刑の時には、そうとは限らない。

「Ｃ‘が’死刑だ」じゃなくて「Ｃ‘は’死刑だ」ですね。
ｽﾏｿ｡

>>186
あ、そうか
ACのときに一致するのか

縦５センチ　横５センチ　高さ４０センチの容器がある（厚さは考えない）
その横には半径５センチの氷の球体がある
以下の道具を用いて、最も短時間で容器に氷の球体を入れる方法を述べなさい

塩　フライパン　マッチ一本　カミソリ　バスタオル　ヤカン　虫眼鏡

ただし
容器の形を変えてはならない
道具は３種類まで、各一個ずつまでしか使ってはならない

ひさびさにきたな　記念かきこ

>>189
氷に塩をまぶしてバスタオルでくるんでフライパンに載せて下からマッチ一本で炙りながら上から虫眼鏡で太陽光を当てる
ヤカンがあまったな．．．

はぁ？
普通に持って突っ込めばいいじゃん。

　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　＿∧ ／⌒ヽ　＜　このスレ定期的に立つNE！
　　　　　（＿・ | （ ＾ω＾）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ｜　Ю⊂）_√ヽ
　　　　　　　（　￣ ∪　）^)ﾉ
　　　　　　　 ||　||￣||　||
　　　　　　 　||　|| 　||　||

>>193
道具は３種類までだってば

>>189
フライパンの上にバスタオル
そのバスタオルをマッチで燃やして溶かす

>>195
不正解

虫眼鏡が怪しい

縦横10cm×10cmの入れ物に直径1cmの硬貨をできるだけたくさん入れたとき
内枠にふれている硬貨の数はいくつでしょうか？

A、３６　　　　　　　　　　　B、２８
C、２４　　　　　　　　　　　D、１９

24

ヒント
２種類で十分出来る。

間違えた28か

36だと思うけどひっかけなんだろどうせ。いつもそう

バスタオルに包んでフライパンで叩く

>>189
バスタオルで氷を包み(散らからないように）
フライパンで氷の球体を粉砕
それでいれればＯＫ

>>204
正解！！

>>1。
答えは5／26て説は既出？

この問題さ、最後の部分を

「普通に考えれば１／４だろ。でも答えは１０／４９なんだってさ。」

にしたらスレの流れ変わってくるだろうな。

>>198
入れ物の形状が詳しく書かれてないので、解なし

>>198
硬貨の厚みは？

うーん

定期スレまたｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

>>207
それだと馬鹿やマジレス厨が釣れないから面白くない

文系の俺でも1/4と速答出来るぞ。文で誤答を誘う典型的な問題。

最初だからってことで四分の一で見逃してくれんだろ

ここに６つの菓子がある。
これを５匹の猿に手を使わずに、平等に分けるにはどうすればいいか？

1つは自分で食べる。

>>215
余りの一つを、食べるか廃棄するかで、無き者にする

>>198
●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●
以下略
こういれるんだっけか

＞残りのカードから３枚抜き出したところ３枚ともダイヤだった。

この確率は最初の一枚がダイヤか否かで変わってくるんだけどさ、
それを考えると答えは5／26になると思うんだけど、同じ考えの人いる？

>>1と同様の操作をした場合に起こりうるのは
Ａ 箱の中のカードがダイヤで、残りのカードから抜き出した３枚ともダイヤ
Ｂ 箱の中のカードがダイヤ以外で、残りのカードから抜き出した３枚ともダイヤ
Ｃ 箱の中のカードがダイヤで、残りのカードから抜き出した３枚にダイヤ以外のマークがある
Ｄ 箱の中のカードがダイヤ以外で、残りのカードから抜き出した３枚にダイヤ以外のマークがある
の４パターンで、>>1の条件下で箱の中のカードがダイヤである確率は Ａ／Ａ＋Ｂ　であり
これを算出すると10/49となります□

>>219
ダイヤか否かで変わったら確率の話じゃないだろ
答えがわかれば　0/1 Yes/No On/Off　の事実という結果が残るだけ
それとも３枚抜いた中の最初のカードがダイヤか否かとか文盲みたいなこと言ってんの？

喧嘩すんなよ

折角トランプがあるんだし
難しい事考えずに大富豪で遊べばいいじゃん

51枚の中にダイヤが13枚と12枚では無作為に取り出した三枚全てがダイヤになる確率は違うだろ？
計算式は書かないけど、その確率は比率にして13：10になるわけ。
つまり、最初は1/4だった確率は後にダイヤが三枚でる確率を考慮すると、10/13になるから、
（1/4）*（10/13）

で、5/26

とゆー考え方。

>>21の考え方に近いんだけどね。
後の事象で先の予想に変化が起きるのは間違いなんだっけ？

>>223
「3枚ともダイヤだったとき」の条件付確率だから
3枚ともダイヤになる確率は考えなくていい。

1/4で決まり。定期乙
残ってたら議論するわ眠い

これは国語の問題だな。

ジョーカーを除いた５２枚のトランプの中から
１枚のカードを抜き出してそのまま見ないで箱の中にしまった。
残りのカードから３枚抜き出したところ３枚ともダイヤだった。
この時、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか？

訳すと
１枚のカードを抜き出してそのまま見ないで箱の中にしまった。
箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか？
=1/4
10/49になるには
ジョーカーを除いた５２枚のトランプの中からあらかじめダイア３枚を
抜き出しておき残りの４９枚から１枚を抜き出した時ダイアである確立
でしょ

三枚全てダイヤだったわけだから、残りのカードにはダイヤが多く残ってたと予想される。
つまり、箱の中がダイヤの確率が下がるわけで、その確率は、

箱の中がダイヤ以外だった場合、三枚全てダイヤになる確率は
(13/51)(12/50)(11/49)・・・・・・�@
になる。
箱の中がダイヤだった場合の確率は
(12/51)(11/50)(10/49)・・・・・・�A

�@：�A＝13：10
で、
(1/4)(10/13)＝5/26

なんだけど、間違ってるかな？
自信無くなったから下げとこう。

ちなみに、>>206>>219は自分の携帯です。

>>62の意味が理解出来てないアホ共がいるな

カードはカードであってダイヤではない。

>>198
その問題、たしか解が一意に決まらないんだよ。

箱の中にはカードは一枚なんだから1/4なんじゃねぇ？

>>1の問題って麻雀やる人間ならごく当たり前に10/49って答えられるんだよな。
場に見えてる牌の個数から山に残ってる牌を予想するってのと一緒だから。

どう考えても1/4。

はい、おしまい。

結論問題文が悪い
人によってとらえ方が分かれるでしょ

52枚ある中から一枚抜いたんだから1/4でしょ。後で引いた三枚は関係ないんじゃないかな

答え
時空を捕えました！コンプリートッ！

1枚選ぶ前にダイヤ3枚抜いたら10/49だけど
1枚選んだ後にダイヤ3枚抜いたら1/4って奴だろ
何年同じ問題で議論してんだよ
進歩しねーなお前らは

「最初に引いたカードがダイヤである確率はいくらか？」なら1/4でも分かるが、
「箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか？」だから10/49と答えられないと
日本語が不自由な方としか思えない。

俺はこの答えは10/49だと考えているけど、勘違いして欲しくないのは
最初の一枚目にダイヤを引く確率は1/4で確定していると考えているってこと。

.　　　 　　　　　 ./⌒ヽ
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　　　/i/,i.　丿___┐ ヽ 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
.　 ／ ・.彡../(＾ω＾<≡ヽ ＜　このスレ定期的に立つNE！
　（_､ノ|　彡/.""""ヾ≡ゝ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ヽし´彡Ю 二ヾ≡ヽ
　　　　 l　 　 ￣[（::::）]`ヽ、
　　　　､　　　　　⊆ゝ　.丿）)
　　　 　ヽヽ i'￣￣ヽヽ / (（
　　　　 　l | |　　　　l | |
　　　　　ﾉﾉ ゝ　　　ﾉﾉ ゝ

>>242
おいらもそうだと思う
条件付き確率の問題でたまに出てくる

モンティ・ホール・ディレンマとかいろいろ
http://www.geocities.jp/wepon_bafu/monty_hole_dilemma.html

↑この最初の問題で、「司会者から情報を得て選択を変える」ってときに
新しい条件で選択し直しているんだと思うんだけど

今回のトランプ問題の場合、「残りのカードから3枚引き、それが3枚ともダイヤだったと聴いて、
その上で手持ちカードの確率を考える」ってときに
選択のし直し（新しい確率に変わる）が行われている。ってことだよね？

新しい条件の元で選び直しが行われているかどうか、がややこしいけど
「見て情報を得る」ことで新しい条件での確率に変わるってことで、

例えば最初に1枚箱に入れた後、自分の知らない間に第三者が3枚引いて3枚ダイヤだったとき
・3枚引かれたことを知らない自分にとっては1/4
・三枚引いた第三者にとっては10/49
になる。のか？
ああもうわけわからなくなってきた

ダイヤかそれ以外かの1/2だろ頭わりーな

トランプひとつだけで浪漫飛行する

>>241
＞1枚選んだ後にダイヤ3枚抜いたら1/4って奴だろ

それは違う。例えばダイヤとスペードの２枚しかない組み合わせでこれをやると、
1枚選んだ後にダイヤを抜いたら最初のカードは確率1でスペードになるだろ？

どうして定期スレでこんなに盛り上がれるんだ？

丁半博打で丁が10回連続ででて次に丁が出る確率が1/2じゃ納得できない。

条件付確率になるかどうかの議論以外のことをしてる奴はアホ

一万回試してみりゃ分かんだろ

>>3
届かなくね？

>>244だけど、やっぱり考え方が変わった
モンティ・ホールの司会者問題だと、もう一方の扉に選び直した時に新しい確率になるけど
情報を聴いても選び直さなかったら確率はそのままじゃん

今回のトランプ問題だと、3枚開くのを見ても
その後箱の中のカードは選び直せないんだから、「情報は得たけど選び直せない」から
1/4のまんまじゃないかな？

>>253
じゃあ３枚全てがダイヤじゃなかったときはどう扱うの？

>1

携帯だからぜんぜん読んでないけど
箱に入れるカードを束から抜いた時が
1/4だからでしょ

マジレスだめ?

>>256

しかし何だかんだで毎回１０００いくな

>>256
こういう奴のせいでニュー速はつまらなくなったんだな＾＾

1/4とかいってる低脳は死ねよ
小学校から算数やり直せｗｗｗｗｗ

いい加減1/4派は釣り師だということに気づけｗ
10/49派を煽って必死に説得さようとする様を見るのがこのスレの正しい楽しみ方だ。

1/4だよ。

ゆとらーの馬鹿ばっかで終わったなこの板

17才女子高生だから許してね
細身だけどDカップめちゃ可愛いです

>>254
それこそ１／４が明確だろ、何を言ってるんだ

>>254
3枚開いたカードがなんであれ、
情報を聴いた後、「選び直す」的な行動がないと
新しい条件で試行し直した事にはならないんじゃないかなあと思う

だから箱の中のカードが変えられない以上、1/4なんじゃないかなあ

>>104みたいに考えると、トランプ50000枚の中にダイヤ13枚
最初に1枚を箱に入れて、その時点でそれがダイヤの確率は13/50000
49998枚引いて、残りのカードを勘定するとダイヤとそれ以外が1枚づつ。
箱の中のカードはダイヤか？と言われると最初の13/50000のまま
だって選びなおしてないから

結論　回答不可能

理由　このトランプにはきっちり４種類１３枚が入っているとは限らない

これに異論あるか？

答えは１０／４９でも１／４のどちらでもない。

>>253､266
選ぶ選ばないは関係ないんだよ。
情報を知ってしまった以上、その人にとっての確率は変わっちゃうの。
見たら最後、のジョジョのバイツァ・ダストみたいに。

そんなことより俺とセックスバトルしようぜ

>>269
そうなのか

でもさ、そうすると>>244のモンティ・ホールの司会者問題でも
解答者は、司会者が一個はずれを開けたことを知っているから
扉を選びなおさなくても当たる確率は1/2になるってこと？

>>271
そういうこと。
ぶっちゃけ実感としては確率が変わったところで変化はない。

問題：
１匹の猫を箱の中に入れた。
箱の外にはスイッチが付いていて、ONにすると1/2の確率で猫が死ぬ。
この時、箱の中の猫が生きている確率はいくらか？

聖なる確率の幾何学
あるべき結果に隠された法則
数字に踊らされているのさ

スペードは、兵士の剣
クラブは、戦（いくさ）の道具
ダイヤは、金（かね）の意味なのは知っている
でもそのハートは、僕の「こころのかたち」じゃない。


>>1の問題の
「１枚のカードを抜き出してそのまま見ないで箱の中にしまった。」
って何がしたいのか分からん。
なにか意味がある引っ掛けクイズ？

意図的にダイアを3枚引いたら1/4だが意図的じゃないなら10/49に決まってるだろ
1/4といってるヤシは自分では頭いいと思っている馬鹿。こういうのが一番困る

>>272
むう
そうなる気もするし、釈然としないような気もする
何が正解だかわからないや

久しぶりだな

＞１枚のカードを抜き出してそのまま見ないで箱の中にしまった。

これってどう意味があるんですか？

>>273
１０／４９

>>275
５２枚のトランプの中にダイアが１３枚入ってるかどうかもわからんのに
1/4とか10/49とか馬鹿としか言いようがない

>>273

>>280
一般常識を知らない馬鹿は困るな

>>282
>>267の
結論　回答不可能　の回答を間違いだと証明してみろ

普通に１／４だろ。
先に抜き出してるんだから、後で抜いた３枚が何であろうと、
確率に影響はない。

残りのカードから13枚抜き出したところ13枚ともダイヤだった。
この時、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか？

これでも確率は1/4ってことはねーだろ。

>>285
１３枚中１３枚だったんだぞ？自分で何を言ってるのかわかってんのか？







本人はいい事言ったと思ってんだろうな

最初のカードがダイヤだったら、１３枚もダイヤ抜き出せないじゃん。

カードは４種類しかないんだから1/4しかありえない

１枚のカードを抜き出してそのまま見ないで箱の中にしまった。
残りのカードから３枚抜き出したところ３枚ともダイヤだった。
そして、そのまま箱の中にしまった。

ってことでは？

これ、日本語の問題っていうか、解釈の問題じゃん。
「箱に入れたときの確率は？」って書いてあれば間違う人少なくなるのに。
確率の問題でもなんでもないよ。
単なる引っ掛け問題だよ。
こんなので喜んでいる理系はバカ。

>>285
1/4といった人で頭のいい人ならそれでも1/4というと思うよ

このスレ立つの何度目だよw

>>291
kwsk

てかつっこむ人が誰もいない件について

>>285
それって確率ってか、もう結果が出てる気が。
12枚引き出したところ、12枚ともダイヤだった場合はどうなるの？

>>293
1/4派はこの問題が条件付確率じゃないって言ってるんだから
何枚めくろうが関係ないじゃん

４枚続けてダイヤが出る確率を求めるんじゃないの？

問い：あなたは捕まって、生きるか死ぬかの罰を受けることになった。
52個の飴の中に、舐めれば即死する毒入りを13個混ぜ、この中の一つを
自分で選んで舐めなければならなくなった。

１．52個の中から1個を選んで、それをそのまま口に入れようとした。

２．すると、「実は毒入りのうち、3つはこれらだった」と残りの中から3つを示された。

この場合、１から２にいたる間に、死ぬ確率は減ってるだろ？極端な話、
毒入りが12個示されたりすれば、残りはもう1個しか残ってないわけだ。

苺味、蜜柑味、葡萄味、牛乳味とかわかれてるわけ？

>>296
普通に条件付じゃないのか？
>>298
その例はあやしい。

>>295
13枚引き出したところ、13枚ともダイヤだった場合と
計算のしかたは全く同じ。
当てはめる数字がちょっと代わるだけで。

>>300
そうだよ
だから1/4は間違い

もう何回目のスレだか分かりませんが、今回も正しく10/49と言う事で終了しました。

三つの箱（A,B,C)の中に当たりが一つあって、
Aを選んだら、答えを知っている人がCの箱はハズレと教えてくれた場合、
Aが当たりの確率は1/3、Bが当たりの確率は2/3
でいいんだよね？

3枚ともダイヤを引いたってことは1/64だからそっちのほうが凄い

ダイヤかダイヤじゃないかだから1/2だろ
人生なんてそんなもん

>>304いい

>>284とかすげー恥ずかしいなｗｗ

いや>>284は正しいよ

もっと恥ずかしいヤツがいた
ID:F55ZZ4oy0

ジジ抜きなら負けない自信はある。勝てる確率は80%くらいだな

えっ
トランプって52枚なの！？ヾ(ﾟωﾟ)ﾉ゛

トランプって４４枚なのヾ(ﾟωﾟ)ﾉ゛

>>1の問題を
ダイヤが10000枚、クラブ、ハート、スペードが一枚づつの計10003枚のカードがありました。
その中から無作為に1枚選んで、見ないで箱に入れました。
その後、残りの10002枚の中から9999枚抜き出したらすべてダイヤでした。
この時、箱に入っているカードがダイヤである確率は？
って数字を微妙に変えてみたんだけど、確率の計算のし方ﾜｶﾝﾈ

te-kitekini

こんな問題よく考えるよね

1/4とか>>267とか義務教育からやり直してほしい

　　　

>>287
十三枚ダイヤ引けたん(こっちが前提)だから箱の中のカードがダイヤである確率は0で問題ないだろ。
箱の中のカードがダイヤである確率が1/4なのが前提じゃないんだよ。

>>229です。この手の問題って数字をいじれば解き方が見えると思うのね。

残ったカードから13枚抜いて13枚ダイヤになる場合を考えると、
答えが1/4はありえない。
もちろん、>>1の二行目の時点で1/4なのは間違いないが、
3行目の結果で、予想に変化が起こらないのは間違い。

>>267みたいな馬鹿は小学校卒業してるの？

10/49がどうやって出された値かわからないが、

52枚の中から　3枚ダイヤをわざわざ選び抜き　その後に1枚抜き出す

という考えからきてるのであれば、また違う問題でしょ。

抜き出した3枚が全てダイヤになる確率は、残されたダイヤの枚数、つまりは
最初に抜いたカードがダイヤか否かに影響をうけるわけであって、
5/26という値も、そう的外れじゃないと思うんだけどなぁ。。。

>>321
>229について言わせて貰うと

１： �A/�@ は　�A/(�@＋�A) の間違い。
２： だとしても、　それにさらに 1/4をかける意味が分からない。
　　っつーのは、１：が既に「三枚全てダイヤになるとき、箱の中がダイヤになる確率」
　　を意味しているから。
３：だとすると、�@、�Aは正しくは
　　�@：(39/52)(13/51)(12/52)(11/49)
　　�A：(13/52)(12/51)(11/52)(10/49)
　　になる。

これで計算すると、10/49になる。
ちなみにこの手のスレは何度も見てるけど、5/26なんて値初めて見た。

この問題って、結局最初のカードは引いてないも同然だよな？

まず始めにこの問題の答えは10/49　1/4どちらも正解である

＞ジョーカーを除いたトランプ５２枚の中から
＞１枚のカードを抜き出し、 表を見ないで箱の中にしまった
＞そして、残りのカードをよく切ってから３枚抜き出したところ、
＞３枚ともダイアであった。このとき、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか。
52枚の中から1枚を引いた時点での確率は1/4でどちらも間違いないと思うのですが
「このとき」←ここで意見が分かれる
確率は状況によって変化します
このときはダイヤが３枚認められただけなので
52枚のカードの中に含まれるダイヤには何の影響も与えません
ダイヤに影響を与える情況は51枚の中からダイヤ13枚をひいてしまった時で
この時、確率は変化してダイヤである確立は０になります
逆に他のマーク1種類を13枚ひいた場合ダイヤである確率は1/3に変化します。

※52枚の中からという説明はカード１組で各マークが１３枚ずつ4種類入っていることの説明である

10/49よりは、>>229の考え方のほうがまだ分かる。

期待値は状況によって変化する。
10/49と考える方が賢い。

1/4以外の答えはありえません。

1/4で正解だよねぇ

元々この問題を1/4と言い始めたのは誰？
問題を作成したどっかの馬鹿講師なんだっけか

定期的に立つなこのスレ

>>244のモンティ・ホール・ジレンマは、
選択を変えると確率が1/2に上がるけど、変えないと1/3のまま、
だから選択を変えた方が当たる確率が高くなるって話でしょ？

けど、>>1の問題は選択を変えてないから1/4のまま。
仮に1/4から変動するとしたら、モンティホールの話と矛盾すると思うんだけど。
選ぶ扉を変えても変えなくても確率が1/2に上がることになって、
どっち選んでも同じってことになる。

>>1の要領で ダイヤ3つと言わず繰り返しチャレンジして任意に抜き出したカード11枚すべてダイヤだった と仮定してみる｡

箱の中のダイヤである確率は 当初1/4だったものが カードをめくる事で確率が下がる｡
当たり前のコトだな

1/4 であると主張する人の態度は矛盾している。

仮に、最初に引いた１枚を箱に入れる前に「見て」、それがダイヤだったら、
当然、「最初に引いたカードがダイヤである確率」は１だと思うでしょ？

ところが、後から引いた３枚を「見て」、それがダイヤだったときは、確率は
変動しない、と主張していることになる。

同じ，「見る」（新しい情報を得る）ということによる確率の変動を認めたり認
めなかったりするのは矛盾した態度である。

不動産王のスレはここですか？

モンティ・ホール問題の解説は、wikipedia がわかりやすいと思う。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%AB%E5%95%8F%E9%A1%8C


モンティはヤギのドアを知っていて、必ずそっちをあけるってのがポイント。
そうじゃない場合どうなるかは、変更ルールを参照。

>>343
みたいな馬鹿は小学校卒業してるの？

んんん・・・？
そうか、変動するな・・・。

http://www.geocities.jp/ura_tougei/kakuritu/c52.html

>>332
1/2+1/3=5/6
変える変えない以外の選択肢が隠されている！

// trump.js
// コンパイル方法: jsc trump.js
import System;
var Cards : char[] = ['S','S','S','S','S','S','S','S','S','S','S','S','S',
        'H','H','H','H','H','H','H','H','H','H','H','H','H',
        'D','D','D','D','D','D','D','D','D','D','D','D','D',
        'C','C','C','C','C','C','C','C','C','C','C','C','C'];
main();
function main() {
    var d : int = 0; //箱の中のカードがダイヤだった回数
    var n : int = 0; //(有効な)試行回数
    var rand : Random = new Random();
    while (true) {
        // カードをシャッフルする
        for (var i: int = 0; i < Cards.Length; i++) {
            var j: int = rand.Next(Cards.Length);
            var t: char = Cards[i]; Cards[i] = Cards[j]; Cards[j] = t;
        }
        // 1枚抜き取る - 箱の中のカード
        var x : char = Cards[0];
        // 3枚抜き取る
        if (Cards[1] == "D" && Cards[2] == "D" && Cards[3] == "D") {
            // 3枚ともダイヤ!
            // 箱の中のカードを見る
            if (x == "D") d++;
            var probability : Number = d / ++n;
            Console.WriteLine("確率: {0}", probability);
        }
    }
}

>>317　>>320

>>267のような事を書いてない方が試験問題としては不適切だろ

ちなみに>>1は国語の入試なんだけどなｗ

>>323
なるほど、それで10/49になるわけね。わかった。
>>321があると感情的に10/49を認められないけど、これも数学的な面白さかな。

>>326
すまん、>>229は解き方が間違ってた。

最初はどのカードもダイヤの確率は1/4。で、１枚表にする。ダイヤであることが判明したこのカードは、
ダイヤの確率が１にＵＰ。つまり3/4補われる。他のカードからはこの3/4相当分減少することとなるわけだから、
最初の1/4から（3/4）/51を引く。これを３回繰り返すと10/49になる。

とりあえず、条件付き確率の概念を理解できないヤツは、３年ROMってろ。

５２枚の中から一枚出して箱に入れたんだろ
その後外で何しようが
1/4だろ

>>229
�@：�A＝13：10
まであってると思うよ。
あと、�@が発生する確率が3/4で�Aが発生する確率が1/4。
なので、
答え＝ (1/4�A) / (3/4�@+1/4�A) = 10/49

ハートの１、ダイヤの１、スペードの1、クラブの１
この4枚から3枚を抜き取ったところ、
ダイヤの１、スペードの1、クラブの１、であった。

残りのカードがハートの１である確率はいくつか？

当然１／１
１００％だ

>>1の答えが1/4のわけがない

>>345
そうなんだけど、外でダイヤのカードを13枚抜き出したとしたら途端に確率が0になるよね。
それとも、確率論的にはこれでも1/4なの？

そうでないとしたら、外でダイヤのカードを12枚抜き出したところまでは
1/4の確率で箱の中のカードはダイヤだけど
13枚目のダイヤのカードを抜き出した時点で突然0になる。

実際に>>1の方法で1000回くらいやってみればいいじゃない

>>350
>残りのカードから３枚抜き出したところ３枚ともダイヤだった。

ここが難易度高いな

13抜くのが前提だからおかしい
最初に引いた1枚がダイヤ足り得ないなら
このトランプは正常でない。

正直こんなに1/4と主張する人が多いとは・・
ほんとに勘弁してください・・

それから>>348の

　　　　　>当然１／１
　　　　　>１００％だ

このシンプルな答えに感動すら覚えた

まず始めにこの問題の答えは10/49　1/4どちらも正解である

＞ジョーカーを除いたトランプ５２枚の中から
＞１枚のカードを抜き出し、 表を見ないで箱の中にしまった
＞そして、残りのカードをよく切ってから３枚抜き出したところ、
＞３枚ともダイアであった。このとき、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか。
52枚の中から1枚を引いた時点での確率は1/4でどちらも間違いないと思うのですが
「このとき」←ここで意見が分かれる
確率は状況によって変化します
このときはダイヤが３枚認められただけなので
52枚のカードの中に含まれるダイヤには何の影響も与えません
ダイヤに影響を与える情況は51枚の中からダイヤ13枚をひいてしまった時で
この時、確率は変化してダイヤである確立は０になります
逆に他のマーク1種類を13枚ひいた場合ダイヤである確率は1/3に変化します。

※52枚の中からという説明はカード１組で各マークが１３枚ずつ4種類入っていることの説明である

またこのスレかｗ
10/49の考え方も理解できるんだけど、これを主張するやつって大体1/4派の人格まで否定するんだよな。
だから10/49派はゴミクズが多い。
13枚ダイヤ引いたのなんだのって御託を並べてホントいい年こいて情けなさすぎｗ

（・∀・）

このスレ昔ほど伸びないね

もう何回目のスレだか分かりませんが、今回も正しく10/49と言う事で終了しました。

この問題がもし
普通に考えれば１／４だろ。でも答えは１０／４９なんだってさ。
だったら全然伸びないんだろうな

>>356
×人格を否定
○知能を否定

　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　三つの宝箱の問題　　　　 　 /　　　アキレスと亀
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼１３２人目の素数さんって… /　　マイナス×マイナス
1: 円周率って何になるの？　　＼　　おまけを揃えるには　/　　　どうして数学を勉強するのか？
2: 円周率で０が１００回連続する ＼　　ロゴの人は誰？　 /　　数学的帰納法って…
3: １ケタずつ円周率をいってくスレッ＼　　　 ∧∧∧∧　/　　　　　　角の３等分
4: 円周率を１にすると　　　　　　　　　　＼ ＜　　　 禿　＞　どうして0で割っちゃいけないの？
5: ★　円周率３の世界へようこそ♪　★　 ＜　の　し　＞　　四色問題　　 　P=NP問題
6: 君は円周率を何桁いえるか？　　　　　 ＜　予　く　 ＞───────────────
7: 円周率の求め方　　　　　　　　　　　　　 ＜　感　既　＞　ζ関数について教えて下さい
8: 円周率が約3になるから何か語れ！(例＜ 　!!!　出　＞　　1=0.99999999999999…
9: ★衝撃★円周率が３になるのはデマだ.／∨∨∨∨＼-1=√(-1)*√(-1)=√{(-1)*(-1)}=√1=1
10: 【速報！】円周率のなかに「神」のメ／　　　　　　　　　＼　　　1+1=2の証明…
11: 円周率スレッドが多すぎ　　　　　／ 消えた1マスの謎…＼　　　パラドクス　　詭弁論
12: 円周率 すきなんだろ？ これ　／ラングレーの問題　　　 ＼　1,1,9,9で10を作れ　
13: 円周率一兆桁超える　　　 　 ／　　１ドルはどこに消えた　＼　0^0=?　　0！=?
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　１ドルはどこに消えた　＼　0^0=?　　0！=?
　　　　　　　　　　　　　　　　　／12個の重りがあります、天秤を3回　＼アレ串の定理　　Im(ai)=?

もう何回目のスレだか分かりませんが、今回も正しく10/49と言う事で終了しました。

そんなことよりもさ、神経衰弱をしたら
ノーミスで全部当たってしまったんだけどよくあることなの？
友達もドン引きしてた

もう何回目のスレだか分かりませんが、今回も正しく10/49と言う事で終了しました。

藻前ら、問題に惑わされ過ぎ
４種のマーク×１３
の５２枚から

任意のカードを１枚抜いた時点で、それがどのマークなのかは、１/４じゃん。
その後残りをどう云々は、釣りwww

1読まずに答えは1/4

昔はガチで1/4と言う奴がいたから盛り上がったけど、
今じゃミエミエの釣りばかりで何かつまんね。

これと０で割るやつはいつでも出てくるな

最初に各板に紹介された時の反応

スロ板の反応　最初完全確率で1/4。独立試行。後は関係ない
麻雀板の反応　捨て牌で白４枚見えてまだ1/34でツモれると国士続行する馬鹿はいない。10/49だ。

麻雀板＞＞＞＞＞＞＞スロ板（馬鹿満載）

>>370
うん。言いたいことは解るんだ
だが、ちょっと読んでくれ。
麻雀とかでは、初手で下手を打つと、結果が変なことになるのは解るよね。

話を戻すと、はじめにダイヤ３枚が分かってれば、確かに１０/４９だよ。
でもこの問題では、それよりも前に１枚選んだ。だから、１/４。

麻雀等の場合は、より確実性を求めることが多い。
従って、問題のような状況の場合、１０/４９として行動することが多い。

Ｑ．Ｅ．Ｄ

1/4と言うヤツはバカ
カード3枚と言わず 残りカード全てをめくればイイよ｡それでも最初のカードが1/4だと言うのかな?
カードをオープンすることで､確率修正をおこなえよw

1/4と思ってる人間は１人もいないのにｗ

隠したのがダイヤのときダイヤを3枚引く確率と
隠したのがダイヤ以外のときにダイヤを3枚引く確率が違うから
実際にかなり大きい回数試行したら
ダイヤを3枚引く、というのが成功した時はダイヤの確率は確実に低い

カードのありかをすべてしっていて
ダイヤだけを狙って3枚表にしたのなら別

>>356
>人格まで否定するんだよな。
>だから10/49派はゴミクズが多い。

２行の間に矛盾が・・・

確率が変わるんじゃなくて、１枚めくる度に全く違う問題になってると
考えればいいんだよな。観測してる対象が変わってるんだよ

四分の一。

>>104で、変えたくなるのは、
正解を知ってる人が残した箱のほうが信頼できるから。

1/4派はもはや釣りだろｗｗｗｗｗ

>>375
どこが矛盾してるの？？？やっぱり10/49派は社会不適応者だな･･････。みえみえの釣りにはもう秋田

>>377
ダイヤを3枚引いたのはダイヤなのを知っててじゃないから
1/4にならないよ

っていうかまずこの出題は早稲田大学の入試ということを考えてみようよ。それで1/4って答えが出てる（参照>>1）
それで10/49を主張するのはキチガイなんじゃないの？

ダイヤを１３枚引いたとしても1/4と言い張るつもりか？

ていうのでた？

>>381
何年度の何学部の何学科の問題？
赤本の解説見てみたいから。

>>383
90年代の二文。

>>381
なぜ最初に書いたやつの釣りだと考えることができない

http://d.hatena.ne.jp/okgwa/20060218/p1

http://d.hatena.ne.jp/Nimu/20060215

結局ほんとにあったの？なかったの？

>>383
すまない。昭和51年度らしい。

>>387
そんな昔の赤本はないよな。
けど、参考書では10/49を正解にしてるらしいから10/49でいいや。

>>388
うわぁその発想、レベルがはっきりわかるｗ
因みにその参考書の内容は下記

大数'92.11臨時増刊からの抜粋

…あるいは、もっとアッサリと、52本中に13本のアタリがあるクジビキで、
2〜4番の人がアタリを引いたとして、1番目の人がアタリを引く確率を求め
てもよい。クジビキは神様の順列で、2〜4番の人が引いたアタリ3本を除い
た残りの49本のどれを1番の人が引いたかは、同じ程度に確からしい。そし
て、49本中のアタリは13-3=10本である。
　よって、求める確率は、明らかに10/49である。…

最初からダイヤが三枚抜かれた状態から一枚抜いた時と同率になるから混乱するんだよな。

なんでこうなるか説明できる人いる？

野

々

村

言っとくが、国語の入試問題だからなｗ

毎回質問しても誰も答えてくれないんだけどさ

12枚抜いてそれが全部ダイヤでも4分の1ってなるんですかぁ？

もう何回目のスレだか分かりませんが、今回も正しく10/49と言う事で終了しました。

>>386
その中のこれが良く分かんないな

＞それと、何で10/49になるかきちんと分かってないで
＞発言している10/49派の人もいたので余計に混乱したようです。
＞ていうか「残っているカードは49枚でその中にダイヤが10枚だから10/49」
＞なんて書いたら「題意を理解していない」として0点になるでしょう
＞（一般化して証明した後ならそれでもいいんでしょうが、それはまた別の話です）。

「残っているカードは49枚でその中にダイヤが10枚だから10/49」
でいいんじゃね？

始めに引いたカードがダイヤであり、その後は三枚ダイヤを引く、ということが起きる確率P[A]は

13/52 * 12/51 * 11/50 * 10/49

始めに引いたカードがダイヤ以外であり、その後は三枚ダイヤを引く、ということが起きる確率P[B]は

39/52 * 13/51 * 12/50 * 11/49

始めに何かカードを引いて、その後は三枚ダイヤを引く確率は

P[A] + P[B]

だから、このとき（三枚引いたら三枚ともダイヤだったとき）始めのカードがダイヤである確率は

P[A] / ( P[A] + P[B] ) = 10 / 49

>>395
オレもよくわからんかったけど、その書き方だと

52枚のトランプの中から3枚ダイヤを抜き出した。
その後カードを1枚引くとする。
その時に出るカードがダイヤである確率はいくらか？

の答えの10/49みたいな感じだから？？？


多分>>396みたいな書き方しないと駄目なんじゃないかな？

１０/４９と言い張る椰子は、
「過ぎ去った事象は、将来の行為により、影響を受ける(結果が変わる)」と言うことを初めに証明せねば、１０/４９と言い張るべきではない。

>>397
１枚引いた後に３枚のダイヤを抜き出した場合、
その３枚のダイヤは、最初の１枚目になる可能性は無かったことになる。
だって１枚目にそのカードが出ちゃったらその後の３枚に引かれる筈がないし。

だから１枚目がダイヤである確率を求める時に、その３枚のダイヤの分を除いて
（13-3）/(52-3)で10/49になる。

>>398
「箱の中のカードを見る」という将来の行為によっても、
箱の中のカードがダイヤである確率が変動しないことを
証明せねば、１／４と言い張るべきではない。

今回は伸び悩んでるなｗ
ガチで1/4と思ってる馬鹿と釣り師にはもうちょっとがんばってもらわないと

文章的にどちらとも考えられる　問題が悪い　

スレ読まないで分かった！引っ掛け問題なわけだな。つまり
＞残りのカードから３枚抜き出したところ３枚ともダイヤだった。
これは意味無いわけだ

>>402
いや「どちらとも」とは考えられないよ。10/49 しかありえない。
抜き出した３枚のカードがダイヤであることを確認する前の確率は 1/4 で、
確認後の確率は 10/49 である。>>1より
＞この時、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか？
この「この時」というのは、抜き出した３枚がダイヤだったことを
確認した後の時点だから、10/49 しかありえない。

何このスレ（＾ω＾；）

>>3
>交互にフェラしあって同時に口内発射。

アッー！

>>401
きたきたｗ1/4派は馬鹿ってレッテル張るゴミクズがｗ

1/4って答えを出させるんだったら、
「１枚目にダイヤを引く確率はいくらか？」だな。

>>400
池沼は自分で、悪魔の証明汁！
人にさせんな！

10/49だよね。三枚引いて確認した時点で箱の中の確率は変動するわけだから。

この問題のキモは
>>残りのカードから３枚抜き出したところ３枚ともダイヤだった。

という「低確率の事象」が起こったことだと思います。ここから1/4派は

低確率の事象が起こっても≒引いた後で何が起こっても

確率は1/4で変動せず。確率ってオモシロイね！
って思いたいんじゃないかな。

なるほど･･･10/49派は、後から得た情報で前の事象が変わる。おれたちはちゃんと条件付確率の意図を読み込んでいると主張したいんだな。
でもトランプを一枚引いた時の確率はまぎれもなく1/4なんだよｗ

>>26
Ａだ。Ａの拳銃でやらせてくれ。
俺の頭蓋骨が砕け散って脳をぶちまけて死ぬのを想像すると
気持ちよすぎてくらくらする。

ダイヤトランプはまぎれもなく1/4なんだよｗ

> でもトランプを一枚引いた時の確率はまぎれもなく1/4なんだよｗ

当たり前だ。
問題の対象になっているのは「トランプを一枚引いた時」ではない。
「残りのカードから３枚引いてそれがダイヤだとわかった時」だ。
おまえ、釣りのフリして本気で解ってないだろ。












と釣られてみるテスト。

>>414
お前こそなんも理解してないのなｗ10/49派の底が知れる書き込みだ。
「残りのカードから３枚引いてそれがダイヤだとわかった時」なんて書かれていませんが？

>>415
> 残りのカードから３枚抜き出したところ３枚ともダイヤだった。
> この時、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか？

　書かれているだろ。










　と釣られてみるテスト。

　もういいよorz

>>416
馬鹿だｗ箱の中にカードがしまわれる瞬間は1/4なのｗ
時魔導師でもなきゃ変えらんないのｗｗｗ
やっぱ10/49は釣られてみるテストとか保険をかけないと発言できないんだな……orz拍子抜けだ

当たり1枚、はずれ49枚のくじから1枚を抜き出して箱に入れた。
その後、無作為に48枚抜き出したところ、全てはずれだった。
箱の中のくじが当たりの確率は？

ただの煽りあいでツマラン1/4派はもっとガンバレ

わざわざ出題元の早稲田大学までいってソース拾ってきてやったぞ
ttp://www.konpeki.com/sk/cgi-bin/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=lounge&tn=1054

>>417
>箱の中にカードがしまわれる瞬間

それはお前の勝手な解釈だろ。
問題文のどこにもそんなことは書かれていない。

釣りならもう厭きたから終了。

本気なら、おまえが馬鹿ということで終了。

>>421
来た来た、お前が馬鹿なんじゃないの？勝手に終了したけりゃ一人で消えてくれ

>>421
＞この時、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか？

元の問題文にはこう書いてありますが

誰か、本気で 1/4 だと思っている猛者はおらんのか！

前にVIPで建ったときには徹底的に1/4を論破してた
最後には1/4側を解ってくれてたな

で答えは2/14だったはず

>>423のアンカー間違えた
>>417ね

バカでも頭よく見える不思議なスレ

上のＵＲＬだと見えないみたいだからもう一度
http://www.konpeki.com/sk/cgi-bin/bbs/lounge/index.html

ジョーカーを除いた５２枚のトランプの中から
１枚のカードを抜き出してそのまま見ないで箱の中にしまった。
この時、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか？

さらに、残りのカードから1枚抜き出したところダイヤだった。
この時、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか？

さらに、残りのカードから1枚抜き出したところダイヤだった。
この時、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか？

・・・

最終的に、13枚引き抜いたが全てダイヤだった。
この時、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか？

この時、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか？
↑
残りのカードから３枚抜き出したところ３枚ともダイヤだったとき

これで1/4だと脳に欠陥があるとしか思えないな。
そいつの脳内じゃ
この時、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか？
↑
残りのカードから１３枚抜き出したところ１３枚ともダイヤだったとき
も1/4って答えるんだからさ。
確か自閉症の人とかってそういう発想ができないんだよね。

>>430

10/49派は後から13枚ダイヤを抜いてもまだ1/4か？とか返すけど、それは0になるよ。
だって最初のカードがダイヤであるか否かが1/4で、13枚抜いた時点でダイヤではなくなるわけじゃん。
最初のがダイヤだったら13枚引けないじゃん。
13枚ダイヤだったらって過程がそもそもおかしい。
1/4で最初のカードがダイヤである確率を無視してる。

>>418
「わしはこういうとき、どういうわけか引いてしまう。
自分ではもっと楽しみたいのに引いてしまうのだ」

>>432
じゃあさ、12枚だったら1/4だと思う？

>>432
＞それは0になるよ。
ほら言った。
自分で「（３枚では）1/4→（１３枚では）0」
と以後の状況で確率が変わることを認めてる。

そういやVIPじゃプログラム組んでたな
あと数学板でも。

訂正：（３枚では）→（抜いた時点では）

とりあえず釣り以外で1/4って奴は条件付き確率を勉強しよう

>>435
だから13枚引くって状況がそもそも最初の時空を固定しているんだよね。
1〜12枚までは関係ないわけだよ。1/4で最初のがダイヤだって確定しているからさ。
>>438
その相手の言い分を排他するのが10/49派だから1/4派が増長すんだろボケ

>>439
でも１〜１２枚でも、
そのカードは１枚目に選ぶことができないって意味で固定されるじゃん

ダイヤだと確定していたら、100%だな

１．まず自分の立場を決める（てきとーに）
２．徹底的に自説の主張を試みる

こういうことがやりたいんだなｗ

1/4に決まってるだろ
引いたのは最初だぞ。引っ掛けに騙されるなよ

ていうか｢このとき｣て言ってんのになんで最初の時空を固定だの頓珍漢な言葉が出てくるのはなぜどうしでだぜ？
このときってのは
＞残りのカードから３枚抜き出したところ３枚ともダイヤだった。
だろ？


このスレは釣るほうも釣られるほうもマジだから面白いんだよね

10/49派の主張は、これはもうおはなしにならない！

抽象的な御託と誹謗中傷は現実世界でご自由に。
やはり数式という根拠がないと説得できないわけよ。わかる？以下>>428の早稲田のサイトから引用させていただく。

かなり読みにくいとおもうけど。

事象を次のようにおく。
H1:箱の中のカードがダイヤ
H2:　　〃　　　　　クローバー
H3:　　〃　　　　　スペード
H4:　　〃　　　　　ハート
A:51枚から3枚引いたら3枚ともダイヤ
P(H1/A)
P(A/H1)=P(A∩H1)/P(H1)=(11C3/51C3)/(1/4)…�@
P(H1/A)=P(H1)P(A/H1)/ΣP(Hi)P(A∩i)　←ベイズの定理を使った
=(1/4)×(11C3/51C3)/(1/4)　/(1/4)｛P(A∩H1)+P(AH∩2)+P(A∩H3)+P(A∩H4)｝←�@を代入し、さらにΣを開いた
=11C3/51C3 / 11C3/51C3　× 3×12C3/51C3
=11C3/11C3+3×12C3　←分母分子に51C3をかけた
=11×10×9/11×10×9+3×12×11×10
=9/9+3×12　←分母分子を11×10でわった
=1/4

というわけで1/4で合ってます。

いやぁ流石ｗ直ぐ数学板を根拠にする奴がいるけど、過去ログ見たら結構意見割れてたぞ？それを根拠にするのは･･･ねぇ？
郷に入っては郷に従え。出題元まで足を運んだんだから感謝しろよ？

6発装填できるリバルバー式拳銃に1発だけ弾をいれた
�@この時、引き金を引いて弾が発射される確率はいくらか？

引き金を一回引いたが弾は発射されなかった
�Aこの時、引き金を引いて弾が発射される確率はいくらか？

引き金を一回引いたが弾は発射されなかった
�Bこの時、引き金を引いて弾が発射される確率はいくらか？

引き金を一回引いたが弾は発射されなかった
�Cこの時、引き金を引いて弾が発射される確率はいくらか？

引き金を一回引いたが弾は発射されなかった
�Dこの時、引き金を引いて弾が発射される確率はいくらか？

引き金を一回引いたが弾は発射されなかった
�Eこの時、引き金を引いて弾が発射される確率はいくらか？

1〜6まで　1/6　だと思う奴は挙手

途中から別の出題者が出て、論理的クイズで盛り上がってるはずなのにこの流れはおかしい

１の答えを１／４と主張してるやつの論理だとこの問題でも１／４って事になる。
例えるならミリオネアの全く分からない問題でライフラインの
50:50を使った後でも正解できる確立が１／４と言ってるのと同じ。

ぐぐったらこんなの見つけた
目から鱗

>>446
普通打つ前にリボルバーを回転させるんじゃないの？
ロシアンルーレットじゃないから別にやらなくていいの？

>>446
最初に事象を行ってないだろ、勝手に話つくんなよ。むしろこれこそ時空を越えてるよね。
だって最初に引いたダイヤと最後に打つ弾丸を同じ扱いにしているんだもん。

>>445
自分で時空を固定とか分けのわかんない抽象的な御託並べておいて、
論破されそうになったら数式の羅列で逃げ切ろうってか。

見づらくて面倒くさいからラスト２行しか見ないけど、それだと
9/9+3*12　=　1/5
になってるんだけど？

じゃあー発射された弾がダイヤである確率は？

>>451
落ち着きなさい。論破されそうになんてなってないでしょう？
確かに上記の数式は1/4にはなっていないが、そんなにさも鬼の首を取ったような居丈高な態度はどうだろう。

ア.1枚目がダイヤであり、かつ、3枚抜き出して全部ダイヤの確率
(13/52) × (12/51) × (11/50) × (10/49)

イ.1枚目がダイヤではなく、かつ、3枚抜き出して全部ダイヤの確率
(39/52) × (13/51) × (12/50) ×　(11/49)

アとイが起こりうる現象のすべてで、
箱の中がダイヤである確率はそのうちアが起こった場合
よってア/（ア＋イ） = 10/49

>>399
なるほど。それならすっきりしてますね。


http://www.nyasoku.com/archives/50352203.html#3417
あとここの252のコピペ。

＞東京出版の｢解放の探求1｣という参考書には、全く同じ問題が出てて答えは10/49となっている。
＞ちなみに、この問題は昭和51年早稲田の問題。

>>453
もっというと、ベイズの公式が間違ってる。
＞ΣP(Hi)P(A∩i)
ってのがあるけど、正しくはΣP(Hi)P(A|Hi)。
つまり∩は｜。
これで計算すると10/49になります。

ttp://people.vanderbilt.edu/~tatsuki.koyama/beetama/prob2/diamond.html
これめちゃめちゃわかりやすい

いやいや、コレは絶対四分の一であってるよ
だって最初52枚から引いたら1/4じゃん

たとえば10万枚の宝くじの中から一等が一枚だけあるとして、
Ａさんが一枚選んで、その後他の99998枚が外れた場合、この状況で

1.Ａさんに一等が当たる確率は1/2だけど　(10/49派)
2.Ａさんが一等を当てた場合、確率は1/100000　(1/4派)

ってことでしょ。
問題文の「この時」というのは１の状況なんだから、10/49だと思う。

それなら5/8チップスの3/8は何処へ行ったの？

>>120 を書き込んだ本人ですが
自分は内田百�閧ﾌ『阿房列車』でこの話を始めて聞きました。
2 ch でも何度か目にしたことがありますが
実際のところこの話の最も古い出所はなんでしょうか
知ってる方がいればお答え願います

でもさでもさ、後から抜き出した3枚のダイヤだけどさ
表を見ないで抜き出したなんて書いて無いじゃん

やっぱ1/4以外には考えられないな

＞この時、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか？

これが、
「ダイヤを引いた確率はいくらか？」なら1/4だよ。

ダイヤである確率、は10/49

>>463
それも違うが答えは10/49

何ヶ月か前に見たようなスレだな

>>463
ワロスｗ

箱の中にしまったという行為の意味の無さ

これはもう実際に実験して検証するしかないな

>>398
証明されてるよ
量子力学を勉強しろ

>>469
それは波動関数の解釈の一つに過ぎない

>>458
>>462
>>468
なるほど…こういう風だと１レスも返されないのか。釣りにもセンスが必要なんだＮＥ

>>470
波動砲をうつにはエネルギーが足りないぞ、古代！

このクイズ友達に教えたいんだけどさ、1/4が正解じゃないとクイズとして面白くないんだよね…。

1/4派はもっと頑張ってください。

勉強しろ ｗ

>>453
こいつ恥ずかしすぎるｗｗｗ
あんなに頑張って数式書いといてｗｗｗ

お前が参照したサイトでも即効否定されてるし、
それ書いた本人も間違い認めてるのにｗｗ

問題：
ジョーカーを除いた５２枚のトランプの中から
１枚のカードを抜き出してそのまま見ないで箱の中にしまった。
残りのカードから１枚抜き出したところスペードのAだった。
この時、箱の中のカードがスペードのAである確率はいくらか？

>>476
０

>>475
はぁ、頭にウジが沸いているのですか？頑張ってませんし、コピペしただけです。草を生やすようなゴミクズちゃんは故郷にカムバック。日本語読めるよね？

ただし、トランプを扱うのは若干マリックっぽい雰囲気を漂わせたマギーとする。

>>453
こいつ恥ずかしすぎるｗｗｗ
あんなに頑張って数式書いといてｗｗｗ

お前が参照したサイトでも即効否定されてるし、
それ書いた本人も間違い認めてるのにｗｗ

>>478
人格否定だけで、肝心の議論については何一つ反論できてませんよお馬鹿さんｗ

>>481
別になにもそこについての議論をあなたは書いてないでしょう？
自分のレスを読み返しましょうね。相手を陥れる前に自分の情けなさを知る・・・これも生きていく上で重要なことです。

こいつ恥ずかしすぎるなｗ
あれだけ必死に数式を書いておいてｗｗ

結局こいつが参照したサイトでも即効否定されてるし、
それ書いた本人も間違い認めてるのにｗｗ

10/49派が1/4派に論破されたら面白いな。

>>483
別になにもそこについての議論をあなたは書いてないでしょう？
自分のレスを読み返しましょうね。相手を陥れる前に自分の情けなさを知る・・・これも生きていく上で重要なことです。

時　空　を　固　定　し　て　る　か　ら　だ　ろ

やっぱ正解は1/4

みんなこのネタ好きね
もう何回目ですかスレたったの

485 番組の途中ですが名無しです New! 2006/04/04(火) 22:24:34.74 ID:3stTL95g0
>>483
別になにもそこについての議論をあなたは書いてないでしょう？
自分のレスを読み返しましょうね。相手を陥れる前に自分の情けなさを知る・・・これも生きていく上で重要なことです。

　￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
.　　　　∧＿∧
　　　　（´；ω；）　　
　　　／　　　　 ＼
＿＿| |　　　　　| |＿
||＼　￣￣￣￣　　 ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　 　∧＿∧.
.　　　 ＼＼　　　　　　　　　　＼|　　（　　 　 ）ｷﾞｬﾊﾊわかったからパン買って来い
.　　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ.
.　　　　　 　＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　　＼∧＿∧　　　 (⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　 （ 　　　） オレおにぎり３個な　∧＿∧
.　　　　　　　　　_/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼|　 （　　　 ）　金はもちろんお前が出せよ
.　　　　　　　　　|　　　　　ヽ　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ、
.　　　　　　　　　|　　　　|ヽ、二⌒)　　　　 　　／ .|　　　|　|

>>487
何故か毎回ドローなので何回も立つんだな〜〜これが

何一つ反論できてませんよお馬さんｗ

どういう論拠を持ってくれば 1/4 になるか。
1/4 になる論拠として、もっともエレガントなものは何か。
を考えるスレにすると面白いね。
そもそも>>1の狙いはそこにあった？

>>485
10/49派なんて、みんなただの条件付確率ってことで一致してるから
わざわざ書く必要ないんだけどね。

まあ君は自分では何もわからないけど、
とりあえず早稲田の頭いい方が、1/4という答えを出してるのを見つけたのが嬉しくて
計算ミスやその後のレスも確認せずにコピペしてしまったんでしょ？ｗｗ

>>396 >>454でいいんだよね？

これ、確率の問題じゃなくて日本語、国語の問題のような感じだね

変な計算はいらんね

上記のように、これが10/49厨の特徴といえよう。
安易にＡＡを使うことやレッテル張りをすることで、優位性を得るといった幻想に陥っていくわけである。
これでは１/４派の純朴さと比較した時に見劣りするのも致し方ないことである。

10/49だな。問題が悪い。

だから時空の固定を無視するなよ
相対性理論と量子力学の勉強をしろ
要するにシュレディンガーの猫だよ

俺はID:3stTL95g0に賛成
10/49派は人格攻撃しかしてない
>>493なんて無意味な数式に逃げているだけにすぎない

シュレーディンガーの猫は今回は出ないな

1/4派の何人かは後で裏切るつもりの隠れ1/4派（本当は10/49派）だと想像して見てると面白い。

>>491
思うにベテランはそれを目指してる
だけど初見の人がマジレスするもんだから毎回ドロー
というのが実態かと

>>492
こういう風に空気の読めないレッテル張り厨を浮き彫りにできただけでも、十分な成果といえるＮＥ
というかね、その間違い指摘したの「オレ」なんだよ、残念だったねｗ
因みにスレの上の方でﾍﾞｲｽﾞの定理について触れられているので、最低限目を通してから議論の壇上に上がろう♪

>>497
人格攻撃しかしてないのは
明らかに1/4派であるID:3stTL95g0なんだけどｗ
あと、無意味な数式に逃げているだけなのもID:3stTL95g0だし。
そして、計算ミスしてるしｗ

>>453
こいつ恥ずかしすぎるｗｗｗ
あんなに頑張って数式書いといてｗｗｗ

お前が参照したサイトでも即効否定されてるし、
それ書いた本人も間違い認めてるのにｗｗ

>>503
別になにもそこについての議論をあなたは書いてないでしょう？
自分のレスを読み返しましょうね。相手を陥れる前に自分の情けなさを知る・・・これも生きていく上で重要なことです。

guestguest

ID:3stTL95g0（笑）

本気で1/4と考えている人がいるとするならば、
わざわざ「箱の中に入れる」という大げさな動作に
引っ掛かっている人が多いんじゃないかね。

問題文をこうしたらどうだろう？

問題：
ジョーカーを除いた５２枚のトランプをよく切って、
上から3枚を引いたところ３枚ともダイヤだった。
この時、トランプの山の一番下にあるカードがダイヤである確率はいくらか？


これなら直感で考えても10/49にならねーか？＞ 1/4派の方

まったくコピペする奴は最低だな
これだから10/49派には説得力が皆無

このスレ定期的に立つな。

>>500
まあでも実際、なかなかいい答えが出てこないってことじゃないかな。
いい答えが出てくれば「おぉ〜！」と感心するけれども、
拙い答えにはやはり「それはそこが拙い」とツッコむのが作法かと。

ところでシュレディンガーの猫は面白いね。そこから何か面白い
答えが出てくればいいけど。

>>507
先に引いてないし

1/4だと2割5分だろ。10/49だと約2割だろ。
もう面倒だからおよそ2割前半ってことにしようぜ！
2割も3割も1%しか違わないし、たいした差じゃないって。

>>512
>>512
>>512

>>501
>>というかね、その間違い指摘したの「オレ」なんだよ、残念だったねｗ

これまたすごいこと言い出しましたｗ
自分で間違い指摘しておきながら、その間違ったものをコピペして
1/4であると主張したと？

も　う　勘　弁　し　て　く　だ　さ　い　ｗ

因みに、早稲田のほかの学部でもソースを探した。
左真ん中の新ラウンジをクリックね。
http://www.wasehou.com/

早稲田生……ちょっと悲しいよ。
これは書き込みが全然ないので自分で突っ込んでしまいました。

どうせ10/49派のやつ等は分が悪くなったら釣り宣言して逃げるんだろｗ
議論をする資格がねーよｗｗｗｗｗｗ

ID:3stTL95g0はもう
ファビョり過ぎて訳わかんなくなってますｗ

ごめんね弄りすぎたｗ

抜き出された一枚のカードと残りのカード郡を別の世界として考えるんだ
元のカード郡から一枚抜き出したカードがダイヤである確率は13/52だろ
その後で残りのカード郡をどうしようと抜き出されたカードには何の影響も与えない

>>453
こいつ恥ずかしすぎるｗｗｗ
あんなに頑張って数式書いといてｗｗｗ

お前が参照したサイトでも即効否定されてるし、
それ書いた本人も間違い認めてるのにｗｗ

ID:aGww9nkS0とID:f4Vgn4SB0がちょっと空気読めなさすぎ……。ID:05cXv/xh0もちょっとあれだし。

つうか最初にひいたときはなにも起きてないんだし1/4じゃないの？

自分の結論とは異なる主張で相手を説き伏せるって
なにかの訓練とか就職活動の過程でありそうだな。

また盛り上がってうれしいお（ ＾ω＾）

別の世界だとかなんだとかうるせえよ。
一回お前らが集まって>>1のやり方を実践してみりゃいいだろ。頭でっかちのバカ共はこれだからｗ

1の理論からいくと
52枚から1枚抜いて残り51枚。
そのうち3枚引いたのがすべてダイヤなんだから
10/49ではなくて10/48じゃないの？

議論の流れ的には1/4派は>>493を否定するところから始めなきゃな

>>521
そう、そのときは間違いなく1/4

>>524
前回のスレではWebシミュレータで検証までやった。10万回以上試行して一律10/49。
しかし‥プログラム細工してるだろと反論が‥　ソース公開してるのに

>>524
>一回お前らが集まって>>1のやり方を実践してみりゃいいだろ。

バカはこれだからｗ

問題：
（１）ジョーカーを除いた５２枚のトランプの中から
３枚抜き出したところ３枚ともダイヤだった。
さて、今日の朝ごはんは何でしたか？

（２）次に、残った49枚のトランプの中から1枚を抜き出した。
このカードがダイヤである確率を求めなさい。

>>518
それは残りのカード群から引かれた３枚ともがダイヤで無かった場合に、箱の中のカードを変えずに３枚引きなおす
というケースでは成り立つが、>>1の場合は３枚ともダイヤで無かった場合はまた箱の中のカードを戻して引きなおす
という試行を繰り返すんだから、間違ってるぞ

最初に引いたカードは後のカードに影響されないんだよ→1/4派
情報が入る毎に確率は修正されるんだよ〜 　　　　 　　 →10/49派

もうこの２点に絞れよ

>>518
カード群から1枚取り出す

A：さらにカード群から任意に3枚取り出したら、結果的にダイヤ3枚　→　10/49
B：さらにカード群を表にして、残りのダイヤの中からを3枚取り出す　→　1/4

>>526
そいつは時間は過去から未来に向かってしか流れないってことをわかってない

箱って一体どの箱だ・・・？？？

ID:3stTL95g0の論拠は

早稲田の入試だからという
>>381

そして間違った数式のコピペである
>>445

ダメだコリャ

>>518「抜き出された一枚のカードと残りのカード郡を別の世界として考えるんだ
元のカード郡から一枚抜き出したカードがダイヤである確率は13/52だろ
その後で残りのカード郡をどうしようと抜き出されたカードには何の影響も与えない」

残りのカード郡をどうこうしようと影響は無いが、カードをめくってみた場合最初にめくったカードを当てる確立は
確立は確実に変わってくる。つまり1からずっと討論しているのは、カードがダイヤである確立ではなくて、
カードがダイヤであることを当てる確立のことなのである。
なぜこのことに気づかないのか？論理がカードがダイヤである確立から、カードがダイヤであることを
当てる確立に摩り替わってるんだよ。

俺って天才だな。1〜534まで答えが出なかったのにあっさり答えを一人でだしてしまったよ。

>>531
>３枚ともダイヤでなかった場合はまた箱の中のカードを戻して引きなおす
>>1のどこにそんなことが書いてある？

>>533
残りのカードを表にしちゃったら、箱の中のカードが何かわかっちゃうんじゃないの？

ジョーカーを除いた５２枚のトランプの中から
１枚のカードを抜き出してそのまま見ないで箱の中にしまった。
残りのカードから３枚抜き出したところ３枚ともダイヤだった。
ID:3stTL95g0＝ID:48pzOK0vO　である確率は？

>>539
その通り。
その場合は、1枚引くときの確率に影響しないので1/4となる

A君はジョーカーを除いた５２枚のトランプの中から
１枚のカードを抜き出してそのまま見ないで箱の中にしまった。
ところがB君が勝手に残りのカードから３枚抜き出したところ３枚ともダイヤだった。
この時、A君から見て箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか？

答えは1/4

━━━━━━━終了━━━━━━━

>>541
ちょっとよく分からないんですが。
確率は 0 か 1 にならない？

それに問題にある「このとき」とはカード2枚はすでにダイアと判明してるので、
確立に組み入れるべき。

>>538
>>539
つまり、後に引く３枚が恣意的に引かれたのか、偶然引かれたものなのかってこと。
恣意的であれば、1/4
偶然であれば、10/49
で、>>1の問題は偶然なので10/49

確立→確率な。

ID:3stTL95g0そろそろ落ち着いたか？ｗ

>>548
ﾜﾛｽｗｗ

>>546
恣意的に選ぶには、残りのカードのマークを見て選ぶわけですよね。
この「残りのカードのマークを見る」という行為は、
「任意に残りのカードのを引いてマークを確かめる」という行為と
同じではありませんか。

>>545
おいおい
もう一回ずつ>>537と>>1を読み返してみれ

>>548
何が？また１０/４９派お得意の人格否定ですか？
１/４派として正直相手にしたくないんだよね。だってすぐ義務教育受けた？とかレッテル張りに注力するからさ･･･…。

>>544>>550
52枚から、1枚選びました
1枚をオープンしました

これがダイヤである確率は？
1/4ですね

>>518
「この時、パラレルワールドの箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか？」
ってことですか？なるほど。
>>542
これも面白いですね。なぜ１／４になるのか興味深い。

52枚から、1枚選びました
1枚をオープンしました

これがダイヤである確率は？
1/4ですね

では再度このカードを裏返して

残りのカードから３枚抜き出したところ３枚ともダイヤだった。
この時、オープンしたカードがダイヤである確率はいくらか？


1/4派はこれの方がいいのでは？

>>550
５２枚から恣意的にダイヤを選び出したとき、
選び出したカードがダイヤである確率は１
５２枚から任意にカードを選び出し、
そのカードがダイヤである確率は1/4

過去は未来に影響するが未来は過去に何の影響も与えないってことだな

問題：
ジョーカーを除いた５２枚のトランプの中から
１枚のカードを抜き出してそのまま見ないで箱の中にしまった。
残りのカードから13枚抜き出したところ1３枚ともダイヤだった。
この時、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか？

この場合は１０／４９派は０だよね
１／４派はこの場合も１／４なの？

さすがは旧東大卒ばかりが集うニュー速ですね

なんか、議論が無限ループしてるな

>>558
そう。それは4/3の場合が起きただけ

所詮は確率の問題

う〜ん、とりあえず、１／４派でも「恣意的に選べば」確率は１／４になる
って理屈は間違いですね。あまりここは議論しても生産性はなさそうだ。

>>552
人格否定してる人もいるかもしれんが、してない人も多数いるよ。
君、相手のせいにして逃げてるという印象しか残らないんだけど…。

>>415の
「残りのカードから３枚引いてそれがダイヤだとわかった時」なんて書かれていませんが？

という考えはまだ変わってない？
「この時」というのが「抜いた三枚がダイヤだとわかった時」だとしたら、10/49で納得するのか？

>>561
３／４の場合って？
「残りのカードから13枚抜き出したところ1３枚ともダイヤだった。」
これが３／４？

空気が読めてないのか、釣りに釣りで返して他の誰かをつろうとしているのか…

>>558 >>561 を見てるかぎり、
「１／４派の心の構造を分析するスレ」にした方が面白いかもな。

最初に1枚ひくかわりに一番上のカードを一番下に回したに変えたら答えわかるでしゅよ

日本語の問題だな
確率として考えるならば1/4も捨てがたいが
ただ推測するならば10/49の方がよっぽど前向き

悪問で解決済みだろ、いつまでやってんだ。

>>563
恣意的っていうか。。。
Bの場合は、後半のダイヤを取り出す試行には意味がなく、13/52に影響しません
だからダイヤだろうがスペードだろうが、3枚だろうが49枚だろうが、この場合は1/4なわけです

一方Aは、1枚引くごとに確率が変動しているわけですよ
最初に引いた一枚っていうのは、現実的には何のカードが確定している状態であります（Bと同じ）
だから、時系列で考えれば、後半の試行には左右されないハズなんです

でもこれが錯覚なんです。確率ですから。
確率で考えると、そもそも確率が0か1になるまで、何のカードが確定してない状態なわけですよ
猫が死んでいるのか、生きているのか、両方の状態が混在してるんです
その状態から、試行を重ねるごとに可能性が収縮していって
最終的に何のカードかわかるんです
（Bのケースでは一気に収縮しているため、1/4から0か1への変化しかない）
だから、3枚引いて3枚ともダイヤだった状態っていうのは10/49なわけですよ
つまり、確率的に確定されていない時系列の事実は、確率的な意味をなさない

んで、数式的には>>454

>>563って言ったけど、やっぱ一応言っとくかな。

>>556
恣意的に選べると言うことは、残りのカードのマークを把握しているって
ことだから、箱の中のカードが何かはその時点で分かっていますよ。
つまり箱の中のカードがダイヤである確率はその時点で０か１に確定。

>>571
君は立派な釣り氏だなｗ

>>571
>>572に書きました。タイミングがずれてゴメンネ。

>>561は本当に間違えた
恥ずかしかったから黙ってたけど

確率…ある条件の下でその事が起こると予測される度合。(新明解調べ

確率って言葉の意味を調べた上で>>558をよく考えてみたら、答えは0だと思った

>>1
最初の一枚を抜き出した時点では52枚揃ってるからだろ
あとから抜いた3枚の話はフェイク

なんでこのスレ毎回のびるわけ？

>>574
最初に一枚引いた人とは別の人が、恣意的にダイヤを３枚抜き出すという状況も考えられる。

>>577
暇な凡人が頭を働かせるフリをしたいからじゃね？

このスレ100000000回見た。

カードの表を見ない限り引いたことにはならない

>>450
そうだな、例えが正しくない。

一回目、引き金を引いた。弾が発射されたかどうか不明。
この時、発射された確率は？
二回目〜五回目、引き金を引いてもは発射されなかった。
この時、一発目が発射されてた確率は？

これが正しい例え。

４

>>574

52枚から1枚引く　→　1/4
何らかの手段でオープンする　→　確定0か1
つまり1/4から変動しない

52枚から1枚引く　→　1/4
任意に三枚引っこ抜くいて見る　→　確定していないので確率が変動する
何らかの手段でオープンする　→　確定0か1

0か1に確定したカードの確率がどうかなんて話は最初からしてるつもりはないんで
>>533で誤解させていたらすいませんですね

つうかこんなの小学生でもわかるだろ。
１／４以外の答えが出る理由がわからん。

＞つまり1/4から変動しない　←ﾀﾞｳﾄ!

>>584さんの言いたいことは分かった。
新明解で確率という言葉の意味を調べることをお勧めします。

>>564
逃げる逃げないじゃない、１０/４９派の特徴を浮き彫りにしているさまを目の当たりにしたでしょう？
それで何も感じないというなら、１０/４９派の精神的向上心のないやつはバカというレッテル貼りをやり返す必要が生まれてしまうよね。不毛だね。

お前ら伸ばしすぎｗ、何度目だよ

ドラえもんのしあわせトランプって、当然最後の２枚を受け取る奴はいない。
だから自分が２枚のカードを抱える状況は絶対に避けなければいけない。

では３枚のカードセットを受け取ったらどうだろう。自分が一枚使ったらカードは２枚になってしまう。
そうなるともう誰も受け取ってくれないのだから、結局３枚のセットも受け取ることはできない。

カードが４枚なら、自分が１枚使うことによって３枚になってしまう。３枚のセットを手元においておく
状態になるわけにはいかないのは、すでに明らかになった。ということは、４枚のカードセットも
やはり受け取ったら終わり、ということだ。

こうして考えていくと、カードが５枚、６枚と増えていっても、状況は変わらない。論理的に考えると
何枚であろうがこのカードは受け取れないはず。どう？

盛り上がってきた？

>>586
細かい定義の話もしてないんですが･･･
誤解をしているということがわかっていただけたなら結構です

ついでに>>542はAが1/4だと思い込んでるだけで
実際の確率は10/49ですよ

>>586
あってると思うけど・・。

>>591
いや、誤解じゃなくて、意味が分からなかったの。
ようやくどういう意図で言ってるのかが分かった。でもそれは間違いよ。

たとえばＢ君が残りのカードのうち３枚じゃなくて、５０枚を抜き出しめくったとする。
そしてそれがスペード１３枚、ハート１３枚、ダイヤ１２枚、クローバー１２枚だったとする。
この場合、箱の中のカードがダイヤである確率は１／２だろ？

>>593
具体的には？

>>593
52枚から1枚引く　→　1/4
そして、引いた１枚をオープンするまで1/4で変動しないっていうののどこが間違い？

わかった。

確率…ある条件の下でその事が起こると予測される度合。

この場合、その事が起こるとはどうゆうことか？
抜き出されたカードがダイヤであること、即ち、ダイヤのカードを抜き出すこと
時系列で後の行為は何の影響も与えないから答えは1/4

５年ぶりの再開。

>>596
引いた1枚をオープンするまで1/4から変動しないってことは
残り51枚を全部あけて確認しても3/4の可能性で伏せたカードを言い当てられないってことになるが

毎回のことなのに不思議とこうやってグダグダと１０００までいくんだよね。

>>599
流れを読んでくれ。

パラレルワールドだな

ttp://www.uda30.com/QUIZ99/Quiz-Mokuji.htm
このサイトで頭の体操すべし

途中からスレがつまらなくなった

>>599
余事象でわかるでそ
もともと「何らかの手段」でオープンって書いてあるじゃん

気になるならオープン＝確定するって置き換えればいい
本来の主張するところになんら支障がでることはない。
細かい定義に走り出して、話うやむやにしようとしてね？

「残りのカードから恣意的にダイヤを選ぶ云々」の話は、
>>563で予想した通りやはり生産性がないな。
もうちょっと確率を基本的に理解した上での 1/4 になる屁理屈を
見てみたいよ。

>>564
で、俺の質問にはどう答えてくれるんだ？
「こころ」は三学期に習ったの？

1/4派は初歩の確率論を知らないのに馬鹿にしてるような感じがするな。
いや、数学に対する侮辱だな。
謝れ！数 学さんに謝れ！

間違った。
>>607は>>587に対してのレスね。

これで3枚ダイヤを抜き出したあと、デックのなかに戻したら確率はいくつになるの？

>>606
君、JVER+BB50と同一人物だと思うけど、
さっきから間違いとか生産性がないとかいってるだけで、
どこが間違えてるのか指摘して欲しいんだけど。

勘違いしてもらうと困るから言っておくと、
俺は>>1の問題であれば10/49が正しいと思ってる。

単純な時系列で、後半の試行が影響しないって話にしてしまうと
見れないだけで、開ける前にもう52枚のうちの何のカードかが確定してしまっていることになる

そうすると、初めの試行でダイヤを引く確率は1/4だが
その後は引いた後のカードがダイヤである確率は0か1以外に発生しない

実際にはカードはオープンするまで、完全なブラックボックスで確定しない
したがって、その後の試行で確率が変動し、0か1になるまで収縮つづける
ダイヤ3枚引いた時点での確率は1/4から変化していて、10/49になっている

>>606
ついでにいっておくけど、>>571は10/49派を支持するの考え方だよ？

>>610
同じく10/49だよ。要は1・2・3・・・・・ｋの内、選択肢が3つ減るという情報が問題なわけ。
中に戻しても選ばれた3つの選択肢が減ったことには変わりない。

>>597の続き

…と思われるが
ここで>>1を見てみると

この時、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか？
↓
この時、箱の中のカードがダイヤであると予測される度合はいくらか？
となる

予測される度合いだから、答えは10/49だな

>>611
「箱の中のカードがダイヤである確率」はその後の試行で変動します。
これを変動しないと考えるのは間違いです。
>>1 の問題については 10/49 とおっしゃってるから、それはお分かりですね。

>>615
初めからそういってるじゃないですか？

後の試行で変動しないっていうのは、つまりBのケースですけど
それは確率が確定されてしまった後の試行なので無意味ってことでしょうが。

>>615
当たり前だし、誰も（少なくとも俺は）言ってない。

>>616
ＡとかＢとかって>>533のことですか。
全部表にした時点で、確率は１／４から０または１に変動しますよ。
>>617
それでは何を指摘して欲しいんでしょうか。

つーか本物の1/4派なんてのは一人もいないんだな…。

1/4派は10/49派のどこが納得いかないか、どこがおかしいかを
はっきり述べて、そこから議論するべし。まぁ答えは出てるけど。


でさ、早稲田だかの入試に出て、答えが1/4だったってのは事実なの？
それについての言及はされているの？
正解等が1/4だったとして当時議論にならなかったとは思えないんだけど。

シミュレーション実験するのが

一番誰もが納得のいく結果が出ると思うが

簡単にプログラム組めるだろ

>>618
そういってます

この問題、52枚もカードがあるから分かりにくいけど、
もっと単純化して考えるといいよ。
----------------------------------------------------
問題：
ダイヤが２枚・ジョーカー１枚、合計３枚のトランプの中から
１枚のカードを抜き出してそのまま見ないで箱の中にしまった。
残り２枚のカードから１枚抜き出したところダイヤだった。
この時、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか？

普通に考えれば１／２だろ。でも答えは２／３なんだってさ。
どうして？
----------------------------------------------------

これならパソコンがなくても卓上で試行できるよ。
結果は１／２になる。

>>617
あなた>>556ですね。で、私>>572とレス返しましたね。
で、あなた>>578とレス返しましたね。
それについて話しますか？

>>621
>>616＞確率が確定されてしまった後の試行なので無意味　←そのとおり。
>>533＞だから確率は１／４　←これがおかしい。

>>534
>>396も>>454も、「未来と過去」だの「後からわかった情報で確率が変わる」だのについては何も言及してませんよ
単に可能な全てのパターンを数え上げて、確率の定義に基づいて計算してるだけです

賭けをやったらオッズは変わるだろ
だから１／４ではない

>>619
二文の国語の問題だよ。別に文章題を解けって問題じゃないの。
いいたかないけど空気の読めない仕切りたがりさんだねぇ。

>>624は
確率が「０か１に」確定されてしまった後だから無意味、ってことね。
確定された確率の値が０と１の間の値である場合は意味はある。

>>627
あ、そーなんだ。ごめんね。
よければ空気の読める人の対応について教えてくださいな。

>>629
大学生？なんかそんな匂いがする･･･。

シミュレーションして10/49に収束されていったじゃん

仕切り厨ｳｾﾞｰ

この問題解説よろしく

死刑囚A,B,Cのうち二人死刑になることが確定しました。
そこでBは看守にこう尋ねました。
「二人しぬなら、AとB、AとC、BとCのどれかだ。つまりAかCはどちらかが必ず死ぬ。
どちらかが死ぬのは解ってるんだから、AかCのどちらか一人だけでいいから死ぬ方を教えてくれ。」
看守は「Aだ」と答えました。
Bは「これで死ぬ確率が2/3か1/2に減った」と得をした気持ちになりました。
はたして、Bは得したといえるのでしょうか？

結局>>396も>>454もスルーされるのかな・・・

ミスすまん

「これで死ぬ確率が2/3か1/2に減った」
↓
「これで死ぬ確率が2/3から1/2に減った」

>>628
だから、ずーーーーーーーーーーっとそういってます

誤解させた部分は>>593で本来の意図を
汲んでくれたんと思って、同じ書き方をしてきましたが
そのことをずっと間違いだっていってたならば
実はまるで伝わってなかったってことでFA？

＞だから確率1/4

>>1のケースでは10/49だといっているし
Bのケースでは、0か1に確定された後の試行が無意味だから
その確定される前は1/4って意味ってことが、読めば普通にわかることなんで
その他の意味で捉えられているのなら、貴方の読解力を疑います

52枚から1枚とりました。ダイヤの確率は？
1/4です

ってだけの話のどこがそんなに気に入らないんですか？
0か1になったからもう1/4じゃないっていうなら
トンチンカンもいいとこなんで絡んでこんでください
確定の意味を辞典で調べろなんてナンセンスなこといわないでくださいね

>>633
「モンティ・ホール問題」でググればすぐ分かるよ。

>>633
ＡＢが死刑になる確率は１／３、この時は確実に看守は「Ａ」と言う。
だから、ＡＢが死刑となり、かつ、看守が「Ａ」と言う確率は１／３。
これを事象ｘとする。よってＰ（ｘ）＝１／３
ＡＣが死刑になる確率は１／３、この時看守が「Ａ」と言う確率は１／２。
だから、ＡＣが死刑となり、かつ、看守が「Ａ」と言う確率は１／６。
これを事象ｙとする。よってＰ（ｙ）＝１／６
ＢＣが死刑になる確率は１／３、この時看守が「Ａ」と言う確率は０。
だから、ＢＣが死刑となり、かつ、看守が「Ａ」と言う確率は０。
これを事象ｚとする。よってＰ（ｚ）＝０
よって、看守が「Ａ」と言ったときのＢが死刑となる確率
＝（Ｐ（ｘ）＋Ｐ（ｚ））／（Ｐ（ｘ）＋Ｐ（ｙ）＋Ｐ（ｚ））
＝２／３
よって看守の答えによってＢが死刑になる確率に変動はない。

>>636
なぜ>>628にレスを？>>624読んだ？
もうこのへんでよくない？

「確率が「０か１に」確定されてしまった後だから無意味」ってのはね、
試行によって、確率が「０または１」から変動しないから無意味、って意味なの。
確率が「１／４」から変動しないって意味じゃないの。
だいたい確率が０か１に確定したのに、何でその確率が「１／４」なんだよ。
意味わかんね。

俺が看守だったら

ACが死刑の場合「AとCのどちらか死ぬ方？んなこと言ったって
両方死ぬんだから『死ぬ方』なんてねーべさ」と答える。

ABが死刑の場合「Aだ（そしておまいﾓﾅｰｗｗｗ)」と答える。

BCが死刑の場合「Cだ（そしておまいﾓﾅｰｗｗｗ)」と答える。

よってこのケースではBは100％死刑ｗｗｗｗｗｗ

という屁理屈はいかがですか

>>638
BはAかCのどちらかを教えてくれといったんだぞ。
AとCが死ぬ場合もどちらかだけをいえばいいんだ。
Bとは絶対にいわない。
だから看守がAという確率は1/3ってのはおかしくないか？

あ、ごめんそれはおかしくないね

よって、看守が「Ａ」と言ったときのＢが死刑となる確率
＝（Ｐ（ｘ）＋Ｐ（ｚ））／（Ｐ（ｘ）＋Ｐ（ｙ）＋Ｐ（ｚ））

ここ詳しく教えて

>>643
看守が「Ａ」と言ったと言うことは、
ＡＢが死刑となる場合で、かつ看守が「Ａ」と言ったか（事象ｘとする）、
ＡＣが死刑となる場合で、かつ看守が「Ａ」と言ったか（事象ｙとする）、
ＢＣが死刑になる場合で、かつ看守が「Ａ」と言ったか（事象ｚとする）、
３つのうちどれかだよね。
で、それぞれの事象の起こる確率をＰ（ｘ）、Ｐ（ｙ）、Ｐ（ｚ）とすると、
Ｂが死刑になるのは事象ｘか事象ｚだから、Ｂが死刑となる確率は、
（Ｐ（ｘ）＋Ｐ（ｚ））／（Ｐ（ｘ）＋Ｐ（ｙ）＋Ｐ（ｚ））
となるわけです。

やっと、イミがわかった。

トランプの塊（52枚のなかから1枚ひくと、ダイヤをひく確率は4分の１）
↓
↓
箱（ひいたそのカードを見ずに箱の中へ入れた）

つまり、箱の中には最初に引いた1枚しかない。
これは最初に引いたカードそのものだから、ダイヤかどうかわからない。
最初の確率と同じ。ダイヤである確率は4分の１。

ニュー速アタマいいやつ多いな　流石だ

ダイヤかそうでないかだから1/2

おまえら本当にこれ好きだな

見たことのないマークが出てくる確率はゼロ

確率が変わるってところが味噌ナ

>>633
　各人が
　助かる確率　　聞かれた時に答える確率
　　Ａ(1/3)　―　Ａ(0)●
／　　　　　.＼　Ｃ(1)
―　Ｂ(1/3)　―　Ａ(1/2)■
＼　　　　　.＼　Ｃ(1/2)
　　Ｃ(1/3)　―　Ａ(1)▲
　　　　　　.＼　Ｃ(0)


Ｂが死なない確率は(1-Ｂが助かる確率)
＝Ｂが実際に助かる場合/看守がＡと答える場合

＝■/(●+■+▲)
＝1-(1/3*1/2)/(0+1/3*1/2+1/3*1)
＝1-1/3
＝2/3

よって処刑される確率は変わらない

>>631
違うよ
過去は未来の影響を受けない。
以上、シミュレーション終了。

ここまで読んでもさっぱり意味がわからない。
ガンダムで例えてくれ。

>>653
ジョーカーを除いた５２枚のガンダムトランプの中から
１枚のカードを抜き出してそのまま見ないで箱の中にしまった。
残りのカードから３枚抜き出したところ３枚ともダイヤだった。
この時、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか？

>>631
いまどきシミュレーションってｗｗｗ
昭和の子供かよｗシュミレーションだろ

>>654
なるほど、よく分かった。
つまり初期状態のガンダムトランプから引いてるので
ダイヤの確率は1/4ってことか。
ありがとう。

箱って何？トランプの入ってた箱？
ところでこの問題作った知障は誰？

>>655

>>655

翔丸？

>>653
ガンダムのコクピットに誰かが乗り込みました。
ホワイトベースのブリッジにはアムロがいます。
ガンダムに乗っているのがセイラさんである確率はいくらか？

>>665

昨日はずいぶん盛り上がったようだな。ID:3stTL95g0をいじめすぎだろｗ

こうやって、いつもバカみたいなレスをしている連中が
真剣に考えて議論している姿を見ると、なんだかほっとする

AAk/T6G90の読解力のなさは驚愕に値する

>>652
影響受けるっつの

確率…ある条件の下でその事が起こると予測される度合

後に引いた３枚がダイヤであったという条件の下で、
最初に引いたカードをあけると、ダイヤである度合い。

>>666
たとえば商店街の福引きで一等賞を引く奴は
そいつの後の奴が一等を引かないからか？

そんなことないだろ？

>>666
なんでだよ。
カードをひいたあと、残ったデックを焼こうが煮ようが食おうが変わらないんじゃないの？
確率の世界じゃなんで影響受けることになるの？

ジョーカーを除いたトランプ５２枚の中から１枚のカードを抜き出し、
表を見ないで箱の中にしまった。
そして、残りのカードをよく切ってから１３枚抜き出したところ、
１３枚ともダイアであった。
このとき、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか。

>>651
過去＝最初に抜き出す１枚
未来＝後で抜き出す３枚
だよ。
この過去は未来に影響を及ぼしている。（３枚連続で引く確率の変動）

過去の影響を受けた未来を見れば、その元になった過去の予測が出来るって話。

>>668
福引は結果みちゃってるじゃんｗ
>>1とはまったく設定が違う。

>>669
シュレディンガーの猫

>>49
いずれ死ぬから100％死ぬ

>>652でした。

>>652
一枚だけひいたときにめくってればの話な
この場合、三枚めくってその結果を知った後にめくるんだから
三枚ひいたあとに選んだことと変わらないの

>>668
一等が何本入ってるかによるけど。
誰かが引いて結果を見ずに隠して、
後で何人か引いて１等がでなければ
最初の一人が当たってる確率が高くなる。

逆に後から引く人が一等を全て出してしまえば、
一等ではない事が確定するし、
一等以外が全て出たら一等だと確定する。

>>669
煮るとか焼くとかは確率に関係ないけど、
「無作為に３枚抜き出す」と言う行為は確率に関係がある。

遊戯王の初期の頃にくじ引きで勝負だ！みたいなのがあって
「これは後から引いた方が有利なゲームなんだ！」
みたいなデタラメな説明に萎えたのを思い出した。

確率は確かさ（不確かさ）を表す尺度。
３枚めくったことによる情報の追加によって
箱の中のカードを類推できるはず。（不確かさが変わる）
めくった３枚のカードを見なけりゃ確率は変わらない。

猫に二皿の餌を与える。内、一皿には猫に分からないように毒が盛ってある。
猫がどちらか一皿の餌を選択して食う場合、この猫の運命は？

半分死んで半分生きてる猫となるだったかな。昔量子力学で聞いた希ガス

なんで確率が絶対的なものだと思ってる人が多いの？

またこれか

20グラムの箱が量りに乗っている。これに2グラムの鳥を入れる。
箱は密閉する。小鳥が箱の底に止まっていれば、当然量りは22グラムをさす。
さて、このとき鳥が箱の中を飛んでいるとすると、量りは何グラムをさすか？
理由つきで答えて下さい。

>>1と>>633の問題って同じようなもんだよね？
だけど、>>633はものすごく不自然に思えるのはなぜ

>>680
それだと、食った（毒が回った）瞬間生死が確定するから
半分死んで半分生きてる状態にはならない。
その猫と餌を周りから完全に見えないように密封すれば、
半分死んで半分生きてる状態になる。
で、密封を解除した瞬間に生死が確定する。

>>685
なるほど。このスレ面白くて為になるな、THX

>>684
>>1は10/49が正解だけど、>>633は「これで死ぬ確率が2/3か1/2に減った」というのは間違い

例えば、
上段：　箱に入っているのがダイヤ：○
　　　　 .箱に入っているのはダイヤ以外：×
下段：　後の3枚が全部ダイヤ：○
　　　　 .後の3枚は全部ダイヤでない：×
で、以下のような結果になったら

　�@�A�B�C�D�E�F�G�H�I�J�K�L�M�N
　○××○×○○××××○×○○　（○：7回　×：8回）
　○×○○×××○××○○×○×　（○：7回　×：8回）
　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　（上・下段とも○：4回）
この場合の
「後3枚が全部ダイヤだったときの箱に入っているのがダイヤである確率」
は　7/15　じゃなくて　4/7　になる。

シュレティンガーを曲解してるようだが密閉しただけじゃなくて
電子とかと絡めてくんないと

なんでですかー？
どっちも1/4→10/49、2/3→1/2に確率が減ったということで同じじゃないんですかー

>>683
鳥がホバリングしてるなら22グラム
上昇してるなら22グラムを超える
下降してるなら22グラム未満
自由落下なら20グラム
自由落下以上の速度で落下してるなら20グラム未満

>>683
最終的には２２グラム。
気密されてるから酸欠で鳥は死ぬ。
鳥が死んで体が腐っても質量保存の法則が適用されて全体で２２グラム。

>>683
箱が密閉されているなら変化しない
箱が密閉されていないなら箱の重さだけになる

>>690

>>1と>>633では決定的な違いがある。
それは、>>1については１枚目を引いた人と同じ人（同じ情報を持ってる人）が
偶然的に3枚のダイヤを引き当てたということ。
それに対して>>633は誰が死刑で誰が死刑じゃないかを全て知ってる看守が、
意図的に「Ａが死刑だ」と言っていること。
これがもし、Ｂ自身が「Ａは死刑ですか？」と訊ねて看守が「はい」と答えたら
Ｂの死刑の確率は1/2に減っている。

だれも>>683の「理由」を説明しない件。
箱に触れず鳥が飛んでいる場合、
その鳥が量りに影響を及ぼすのは、
空気の流れによる箱の上部及び下部への圧力だと思う。


しかし、箱の大きさが無限大に大きい場合を想定すると、
その中心部を飛ぶ鳥が起こす気流は箱の上部や下部に到達する前に勢いを失うと思う。
つまり、量りに影響を及ぼす直接的な原因が見当たらなくなる。
よってこの場合量りは２０グラムを指すと思う。

シュレディンガーの猫の話は面白いがどう考えても間違ってる
箱を百年放置したらどうなるのか

>>696
観鈴に聞いてくれ

>>696
寿命で死ぬｗ

いかなる場合でも、鳥+箱+空気の質量は一定だから、つねに22gじゃないの？

で、>>1の結末は？

>>699
箱に人間が入ってジャンプするとすると、
ジャンプの瞬間、量りにかかる重量は増えてると思うよ。
体重計に乗ってジャンプしたら目盛りが増えるでしょ？
でもジャンプ時間が長ければ目盛りは戻るし。
つまり必ずしも箱の中身の合計を指す結果にはならないのでは。

>>683「密閉」だから鳥が飛んだところでかわらないんだろう。ただ理由がかけないｗ

>>700
10/49

箱+空気+鳥の代わりに、水槽+水+魚って考えると、常に一定な希ガス

>>701
ジャンプした瞬間増えるのは、ジャンプするときに体重計に力を加えてるからでは？

マンティホールのジレンマ

683は密閉か
それなら箱の中の鳥や空気を合わせた質量が変わらないから

密閉していない場合は量りの反動で空気が流動する

>>702
じゃあ人間がジャンプしたらどう？変わらないと思うの？
これが変わる場合「密閉だから変わらない」に反してるわけだが。
密閉でも変わる場合があるということ。
>>704
それはそんな気がするね。
>>705
そうだよ。
さらにジャンプ中は体重計に力がかからなくなるから。
戻りが早い体重計で長い間ジャンプすれば目盛りが０に近づくだろう。
つまり、人間がジャンプしても体重計から離れたら重量は量られなくなる。
じゃ、鳥が飛んでいても同じ事が起きるのではないか？と思うわけ。

モンティホールだった。
これじゃオナホールみたいだな

>>709
>>つまり、人間がジャンプしても体重計から離れたら重量は量られなくなる。

いや、だからそれは密閉してない場合でしょ？

>>707
「箱の中の鳥や空気を合わせた質量が変わらない」
人間に置き換えると、人間がジャンプしたら、質量の合計は同じだけど、
測定結果が変わるわけだが。

>>712
ジャンプするっていう時点で、箱・鳥・空気以外の要因が入ってしまっているわけだが

重さの経時変化を無限に測定すると、平均22gとなるんだろうな。

>>771
気密していてもだと思うよ。
１．人間が入れる大きさの密閉できる箱を用意する。
２．その箱を量りに乗せる。
３．人間が入って密閉する。
この時点で、量りは「箱+空気+人間」の質量を指す。

この密閉状態で人間がジャンプすると、ジャンプの瞬間測定結果は大きくなる。
これが気密状態でも測定結果が変動する場合の例。
（気密だから変動しないという考えはここで崩壊）

次に軽くなる場合があるかを考えれば、自分の想像力では、
ジャンプ時間が長ければ量りは箱の重さと空気の重さの合計まで軽くなると思うけどね。
その理由は人間が中に浮いた事で箱や量りを直接押さえて、力を加えるものがなくなったからじゃないの。

>>713
だから、ジャンプしたら測定結果が変わるというのは、
「気密だから変わらないなんて事は無い」に対する反証だよ。

鳥の場合は「飛行する」という要因が入ってる。
その要因が測定結果に与える影響を考えなくちゃいけないということ。

自分の考えでは鳥が箱の上部か下部に与える空気の圧力が測定結果に影響する。
だから鳥が箱の上部か下部かどちらを飛ぶかでもそこに与える空気の圧力に差が出るから、
測定結果は変わると思ってるよ。

箱の中で鳥が飛ぶと
風圧で箱は下に鳥は上に行くと思うんだけど

>>683
そろそろ模範解答を

>>716その考えでなぜ20グラムになるのか説明してくれ（>>695）

問題文が悪い
って言うやつって1/4派の言い訳だろ

>>716
そういう全ての要因を考える必要があるという問題なのであれば
明らかに、最初の問題文が悪い。
何gになるかなど出せるわけがない。

問題文が悪いっていうやつは、大抵頭が悪いよね。

>>683
概ね２２gだな。
羽ばたきによって生じた下向きの気流にはムラがあるから、
計りの値は２２を中心にしてぶれる。

>>717
風圧が直接箱に力を加えないと箱は動かないよね？
気密された空間で息を吹いたからって100メートル先まで届かないじゃん。
少しは届くとしても距離によって強弱が発生する。
じゃあ鳥が物凄く大きな箱の中を飛んでいれば、
その風圧が箱に与える影響は小さくなるんじゃないのかな。

あと鳥は風の反作用で飛んでるのではない。
翼は斜め前に振り下ろして気圧の変化で推力を得ていると本で読んだ記憶があるし。

普通に20ｸﾞﾗﾑでしょ。おまえら箱の中に入って体重計乗ってｼﾞｬﾝﾌﾟしてみろ。

トリビアの種にでも投稿して来い

>>795
>>695は「箱の大きさが無限大に大きい場合を想定すると、 」って書いてるよね。
箱がとても大きい場合。
例えば銀河系の大きさだとすると、その中心で鳥が飛んでも、風圧は箱の面まど影響しないように思ったから。
風の勢いが減退するからね。
風の力が箱に加わらなくなると、量りに力を加えるのは箱の重さと空気の重さだけ、
つまり２０グラムになるのではないかな。まだ確信しきれない予想だけどね・・・。

ゆ・・・ゆとり教育？

>>721
その通りで問題が悪いと思うよ。
でもどういう要因で重さが変わるか考えることは出来るね。

いや、こういう問題では、箱の大きさは、鳥が通常飛ぶのに十分な容積を満たしている、と解釈するのが暗黙のルールだから。
容積が無限で、何で質量が有限（20ｇ）なんだよ、と別の方向に話が進みかねん。

>>723
自分はもっと風の減退が大きいと思うね。
息を吹いても口の近くと手を伸ばした場所では大差がある。
だから２２グラム以下にな場合が多いと思う。

>>730
有限でいいよ。例えば銀河系ぐらい。

>>1
12/52＝1/4だろ？
何がおかしいのかよく分からん
つうか10/49の出所がわからん

ヒント

質量と重量は違う。
さらに、鳥が箱の中を飛ぶことにより、熱エネルギーが発生している。
質量保存、エネルギー保存の法則は成立しています。

>>733
出所くらい理解しようよ

質量と重量を混同してる人がいるぞ

>>734
量りの測定結果は重量だから、質量保存の法則のみで常に２２グラムとはいえないだろ。
そして熱エネルギーは考えてたよ。
例えば下向きの風の流れが生じてもそれが減退するのは熱に変わってたりするからだろう。

つまり鳥が飛行に費やした力は熱にも変換される。熱は量りでは測れない。
よって２２グラム以下をさすって事でよくない？ｗ

>>478
誰も突っ込んでないみたいなんで言うが、
それを言うならゴーバックだ。

鳥がはばたく
↓
胃の中の食べ物が消化される
↓
羽ばたくことでエネルギーが消費される
↓
質量減る

すげー適当にVBで組んだら0.20付近に収束したわ。

それじゃ答えは0.2だな

問題は出してみたが答えは知らん。あんま深く考えるな

無責任すぎてﾜﾛﾀ

>>742
おいｗｗｗｗひさびさに見る高度な釣りじゃねえかｗｗｗ

応えは２２グラム未満、と予想。
仮に鳥が空気の反作用で飛んでいるとする。
その場合下向きの気流を発生している。
これはロス無く伝われば箱を２グラムの力で押す事になる。
でも風は減退する。途中で分子同士ぶつかって熱エネルギーになったりロスがある。
だから２グラム以下の力しか加えない。
式で表すと、
２２−２+２未満＝２２未満

俺は鳥の入り方で重さが変わると思うんだけど

>>745
それであってるんじゃね。
熱や音の減退を考えると２２未満。
考えないと２２。

VBでコード書いてて思ったけど、これを確かめるためには、
まず４枚に抜かなくちゃ条件が成立しないってこと。

で、２枚目、３枚目、４枚目がダイヤのとき、１枚目がダイヤ
である確率を計算する。

つまり、１枚目、２枚目、３枚目がダイヤであった場合、次の
カードがダイヤである確率を計算するのと結局は同じなんだね。

>>747
でも「反作用で飛んでる場合」の仮定だしね。
鳥が飛ぶと「渦」も発生してると思う。
下向きの風の反作用でも渦状になってたらした向きの風は少なくなるし。

だから、鳥の飛行メカニズムと発生する気流を考えたらさらに変わる。

┃　　　　　　　　　　　　┃
┃＼　　　　　　　　　　／┃
┃　＼　　　彡彡彡　　／　┃
┃　　＼　（＾＾彡　／　　┃
┃　　　＼（Σ　彡／　　　┃
┃　　　　　（　）　　　　┃
┃　　　　　√√　　　　　┃
┃　　　　　　　　　　　　┃
┗━━━━━━━━━━━━┛
こうだろ

>>748
おまえさんはこの問題論争の最大のポイントを理解してない

>>751
最大のポイントって何？

>>749
いや、減退を考えなければ２２だろ。
風の動きがどうであれ、鳥の体は全て空気で支えてることになる。

>>752
1/4

>>748
そうだよ。
４枚連続でダイヤを引く確率は

13/52 * 12/51 * 11/50 * 10/49

になる。
３枚目までダイヤで次がダイヤの確率はこの式をみれば10/49と一目瞭然・・・。

閉じた箱の中という閉じた系なんだから、
地面に届くまでに気流が弱くなるから軽くなるって事は無いよ。
鳥が飛ぶ事による反作用がダイレクトに箱の底に伝わる訳じゃ無いから
時間差が生じて針がぶれるとは思うが、ずっと同じ高さを飛んでいるなら
平均すれば22gになるよ。
鳥の高度が変わる場合は概ね>>691のようになる。

>>752
そもそもの1/4派と10/49派の分岐点は
後から追加で抜き出した3枚を一枚目の結果に反映させるかどうかという点。

なので追加で抜いた3枚を計算に含める・含めない理由の方が論点だったのさ。

じゃー俺が次の問題出して良い？

>>757
なるほど。要するに、なぞなぞと同じで言葉の先入観を使ったトリックかい。

>>753
箱の内面に接しない独立した空間、任意の範囲内で生じる「渦」は、
下向きの気流にはならないと思うよ。
つまり空気で支えてるとしても、箱の内面に力を与えないのでは。
鳥の飛行で渦が発生してるのは確か見たいなんだよ。調べてみると。
ttp://www.kyoto.zaq.ne.jp/morioka/supplement-04.html

そういえば渡り鳥のV字編隊が効率的なのは、
前の鳥の飛行で下向きの風と上向きの風を含む渦が生じていて、
その渦の上向きの風を利用しているかららしい。

つまり鳥の飛行で渦の気流が発生してるのは確かなんだよ。
＞鳥の体は全て空気で支えてることになる。
これは間違いないんだけど、渦状の風で支える場合、
必ずしも体重に相応しい下降気流を生じるかは確証が無いと思うけどね。渦巻いてるんだから・・・。

あと、ベルヌーイの定理による浮力は箱を押すのかな？

>>756
>閉じた箱の中という閉じた系なんだから、
>地面に届くまでに気流が弱くなるから軽くなるって事は無いよ。
同じ系でもエネルギーが変換されるだろ。
風のエネルギーも分子の衝突で熱に変わって消耗するんじゃない？
だから気流は弱くなると思う。

てか2グラムの鳥っているの？

鳥が飛んでいるときは２２g
鳥が落ちているとき＝自由落下状態にあるときは２０ｇ

つーか、熱エネルギーに変換されたとしても
密閉されてるんだから空気が暖められて、圧力が増すんじゃなかろーか？？

箱の上に座ってる人が前後運動で前に進めるか？

　　⇒

　　○
　　■　１．停止状態

　　..○
　　■　２．ゆっくり前に上半身を出す

　　○
　　...■ ３．腰を思いっきり前に出して箱を前にずらす

密閉された状態での運動は、結局重心がもとのところに
戻る運動しかできないんだけど、でも、この場合は、箱と
地面との摩擦に負ける範囲で重心を動かす（１）のと、
箱と地面の摩擦よりも強く重心を移動する（２）を使い分
けることでなりたっている。

完全に宙に浮いた鳥かご(箱)が、外側からの観測で、
重量や位置が変化するように見せるためには、鳥の入っ
た箱と、その外側との接点(空気、秤)の摩擦や気流の
特性を利用しなきゃいけないんじゃないのかな。

摩擦熱や運動で質量が減るというのは、微量なのでさ
ておいて。

>>764
>圧力が増すんじゃなかろーか？？
上下左右押すから意味なし。

>>760
そんな細かい話じゃなくて、

空気に支えられ鳥は浮いてる。
↓
その分空気は下向きの力を受ける。

これだけの話。
渦ができようが横向きの風が吹こうが、
空気全体としては下向きの力を受ける。

>>762
ハチドリとか

結局こーやって毎回終わるんだね。

>>760
箱の中に入っているのが空気と鳥じゃなくて
水と魚だったらと考えてみてよ。

自分が分かる範囲で難しい問題または一ひねりしてある問題の出し合いか

>>767
>空気全体としては下向きの力を受ける。
その下向きの力がどれだけ箱を押すかが問題の焦点だろ。
その部分を考えないと意味が無いじゃん。
その際、渦になる事や熱になって減退すること等を考えないといけない。
ループするね・・・。
「下向きの力で支えてる」というだけでは問題に対する意味がないのでは。

ゼロ
鳥が暴れると、箱ごと計りから落ちる

仮に、箱は浮かばないとしても、ゼロ
１ 飛ぶ瞬間は脚力なより負荷がかかる
２ 鳥が計りから離れた時点で、その体重の流れは、「鳥→計り→地球」から「鳥→地球」にスイッチする
３ その時点では、ゼロ

どんなすかね？

>>770
その場合「浮力」で考える必用がある。今良くわからない。
浮力の場合、鳥の気流の減退に相当するものが無いんじゃないの。

答えは１０／４９に決まってるだろが！
箱ってトランプの入っていた箱なのか、全く別の箱のことなのか書いてない。
つまり箱とか書くから訳が分からなくなんだよ。

問題２：
ジョーカーを除いた５２枚のトランプの中から
１枚のカードを抜き出してそのまま見ないで破いて捨てた。
残りのカードから１２枚抜き出したところ１２枚ともダイヤだった。
この時、破いて捨てたカードがダイヤである確率はいくらか？

答え＝１／４０

>>772
>>753から続きの話だから、熱や音の減退に関してはなし。
それから、ただの運動である渦では減退しないだろ。

熱を考えなければ、空気が持つ下向きの力はそのまま箱にかかり・・という話の流れ。

まだやってたのかおまえら

大学を３つ受けました合否の確率はそれぞれ1／２。二校発表どちらも不合格。この時点で浪人の確率は？俺は1／２だと思うぞ。

>>778
正解

>>776
>熱や音の減退に関してはなし。
他にも減退あるよー。
ストローで息を吹いても風は拡散するね。
下向きの風だって遠くへ行くほど拡散する。
横へずれた分下向きの力は弱まるよ。

>それから、ただの運動である渦では減退しないだろ。
渦で気流の方向が変わること自体が下向きの力を弱めてる。

>熱を考えなければ、空気が持つ下向きの力はそのまま箱にかかり・・という話の流れ。
いや、これなんだけどｗ
熱を考慮しないという条件にしたとしても、
他にも「風の拡散」とか下向きの力が減退する要因があるよ。

いいかげん物理板でやれよｗ

>>780は「運動量保存の法則」って知ってる？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%8B%E5%8B%95%E9%87%8F%E4%BF%9D%E5%AD%98%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87

>>780
風が拡散すると勢いが弱まって、一見減退しているように思えるが、
実際は下向きの力がより多くの空気に伝わってそう見えるだけで、
総合計は変わらない。
渦でも同じく全ての合計は変わらない。

またこのスレ立ったのかよw

>>782
今知った。

どんな計算したら10／４９になるの？
52枚あって、3枚引いたらそれがダイヤだったから、残り49枚のうちダイヤは10枚。
だから10／４９か。
でも問題では、最初52枚あって、そのうちの1枚がダイヤである確率だから、どう考えても13／52で、1／４が正解。
後のことは関係ない。

問題：52枚のトランプから3枚引いたら全部ダイヤだった。
残りのトランプから1枚引いて箱に入れたとすると、その1枚がダイヤである確率は何か。

答え：１０／４９
今の問題と逆だとこうかな。

>>785
おいｗ
力が抜けた。

間をとって10/4でいいじゃん

>>786
問題：
ジョーカーを除いた５２枚のトランプの中から
１枚のカードを抜き出してそのまま見ないで箱の中にしまった。
残りのカードから１３枚抜き出したところ１３枚ともダイヤだった。
この時、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか？

もしこうだったら？
後のことは関係あるんだよ。

>>783
>風が拡散すると勢いが弱まって、一見減退しているように思えるが、
違う、拡散したという事は純粋な下方向ではなく横方向の動きに変わったということ。
という事は箱の下部を下に押す力は低下している。

>実際は下向きの力がより多くの空気に伝わってそう見えるだけで、
初期の時点より力が増えるのはありえない。

>総合計は変わらない。
総合計は横向きや下向きを全部あわせた合計だよ。
逆に言えば横向きになった分下向きは減退している。

>渦でも同じく全ての合計は変わらない。
「全ての方向の運動の和」＝「元の下向きの運動」だろ。
でも下向きの運動が減退したのは事実。その分重量も減る。

>>787
それだけ？

>>790
もう少し「運動量保存の法則」について勉強してから書き込んでくれ。
そうすれば今自分がどれだけトンチンカンな事を言ってるか分かるはず。

>>786
>>52枚あって、3枚引いたらそれがダイヤだったから、残り49枚のうちダイヤは10枚。
>>だから10／４９か。

違います。

１／４派で麻雀が強い奴いますか？

>>792
運動量保存の法則は問題には関係ないよ。
ビリヤードで玉が斜めに衝突すれば進行方向が変わるけど運動量は保存されてる。
だからなに？ってなるじゃん、問題に関係がない・・・。
空気中の分子もビリヤードのごとく常に方向が変わってるんじゃん。
その運動量の和は一定だけど、問題の問題点は方向が変わったって事なの。
下方向の風の方向が横方向に変われば重量がその分軽くなる。
よって２２グラム以下が正解ってことじゃん。

>>691
をちょっと補完すると

鳥が
鉛直方向に静止してるなら22グラム
鉛直方向上に加速してるなら22グラムを超える
鉛直方向下に加速してるなら22グラム未満

じゃないかな
重心位置の加速度と運動方程式から考えて

じゃんけんで俺がグー相手がチョキを出しました。
俺の勝つ確率は3分の1。

>>796
ちょっと訂正

鉛直方向に静止してるなら22グラム
　　　　　　　　　　↓
鉛直方向に静止または等速運動してるなら22グラム

>>795
下方向の風が何の力も受けずに横方向の風に変わることはありません。

>>799
お互いの分子が衝突する力で方向が変わると思いますが。

風というのは沢山の分子の流れでしょ。
「風が外部から力を受けない」というのが物理のセンスないんじゃないの？
正しく言い直せば、
「『一つ一つの空気中の分子』が力を受ける」ってことだよ。
何から力を受ける？
だから「空気中の分子は沢山有るからお互い衝突してる」ってね。

お前らヒマなんだから実際にやってみたらいいじゃん。
１０００回位やればケリつくだろ。

>>800
方向が変わっても、垂直成分の力と水平成分の力に変化はない。

ミクロレベルで考えると、
鳥の羽ばたきによる力積の総和→空気分子の運動量変化の総和

マクロレベルで考える系の重心位置の加速度と運動方程式

で、結果的に鳥の加速度ベクトル＝鳥の身体が空気分子に及ぼす力積のベクトル
によって22グラムから変動すると思う。

>>802
自ら箱に入って飛ぶのか？それと1000回ってなんだ？

>>805
なんで勝手に鳥の話にしてるんだよ

>>803
ビリヤードで考えてみなよ。
正面に打った球が別の弾に当たり、その玉は４５度進行方向が変わった、
またその玉が次の球にあたり、その玉は４５度進行方向が変わった。
こうなると最初の玉の正面への運動エネルギーは
９０度向きが変わったことになるよね？

つまり垂直成分が水平成分に変わることがあるってことだよ。
空気中の分子の衝突でも同じ。

物理のセンスがいまいちな人たちは、
「垂直成分の総量が変わらない」とか思ってたんだろう。

俺、鶏の話なんかしてないぜ

サメの話しようぜ

>>807
ちょwwwwwww

志村ーー

最初の玉が衝突した後の運動量wwwwww

>>807
最初の玉が衝突した後にピッタリと止まるとでも？？

>>807
つーか、マジで運動量保存の法則を勉強してくれｗ
もちろん速度はベクトルだからなｗｗ

>>810
その最初の玉の運動量は減るでしょ？
「運動量＝速度×質量」らしいから、他の玉にぶつかって速度が落ちた分、
その玉単体での運動量は減ってる。

>>811
動くよ。だから何だろう？
その玉自身の運動量は減るけど、動き続ける。

>>812
最初の玉自身の運動量は減少しても、
それがぶつかった玉やその玉がさらにぶつかった玉の運動量をあわせれば、
最初の運動量と変わってないよというのが保存の法則、じゃないの？

しかし、運動量が永遠に保存されるとでも言いたいなら、
下方向にあたれば上方向に跳ね返って軽くなるね・・・。
結局「減退する」って言うしかないんだろ。

・作用反作用の原理
・運動方程式
この二つが崩れない限り、どんなミクロレベルの複雑な現象でも
外力を一切受けない系(または外力の総和0)では
運動量ベクトルの総和だけは変わりようが無いから。

>>802
やったら、何度やっても0.22以上にならなかったよ

>>813
志村ー

ベクトル和!!!　ベクトル和!!!

>>814
>運動量ベクトルの総和だけは変わりようが無いから。
それは理解してるつもりなんだけど、
>>807に書いたように、一部のベクトルが90度変わることがあると思う。
でも総量はおなじ、それはわかる。
しかし、90度変わったからには、垂直の成分を含まなくなるんだよ。
垂直の成分が重量になるとしたら、その分軽くなるね。

このスレ定期的にたつね

>>816
>ベクトル和
「和」って言う概念に縛られる限り問題の本質が見えてないのでは？
「一部」でも水平に変われば元の向きの力より弱くなったうじゃん。
「弱くなった分は水平方向の力になってのこってるよ」といっても、
箱の横を押しても重量は変わらないだろうしさ。

>>817
> 一部のベクトルが90度変わることがあると思う。

それだと明らかに運動量ベクトルの総和は変化しちゃってるから…w

>>807のビリヤードの現象は実際ありえるでしょ、
じゃあビリヤードは「ベクトルの総和が変化するもの」という事になる。
変化したら、困るの？
まずこれを考えてから、最後に読んでほしいんだけど、


空気の無数の分子によるビリヤードだって、ベクトルの総和が変化したら困るの？

>>821は>>820へ。

>>821
大変困ります

>>822
ゲームブックかよｗ

>>823
>じゃあビリヤードは「ベクトルの総和が変化するもの」という事になる。
この場合、具体的にどう困るか教えてください。

>>819
運動量は垂直方向に変化したんじゃなくて
反対方向に打ち消しあう(合計0)2つの運動量が
衝突の力積によって発生しただけです。

>>821
ビリアードで玉の運動量の総和が変化するのは、ショットした瞬間
玉と台の転がり摩擦と、空気抵抗と、台への衝突によって外力受けた時だけです。
その場合、人間、台、地球を含んだ大きな系で考えれば運動量の総和は変わりません。

※運動量の総和が保存されるのは、外力を及ぼされてない
または外力の総和が0の系の場合のみ

>>663
お前はこのスレに向いてないなｗ

えっと、
重量は赤道付近と極付近で計った場合でさえ変動するのですから、
目安で良いと思います。閉じた系を想定するのであれば、重力、磁力
そして引力の影響をも受けない系で、ということになりますから、
「質量」の合算です。
でも生き物が関わってくる場合の質量って定義自体が難しいですよね。

関係無いけど、昔ニュー速+だかのスレで
宇宙を推進力0で浮遊するロケットの運動の向きを、
中の人が変えることができるかどうかって論争で
盛り上がったのを思い出したw

>829
ジャイロ使えば変わるんじゃねえの？

>>825
先人たちが積み上げ確立してきた理論体系が崩壊してしまうので困ります。

>>829
船内のテープレコーダーが回転したせいで
船の方向が変わってどうのこうのって話を聞いたことがあるけど
あれって本当？

>>829
宇宙船の中の物を外に放り出すとかしないと
どうやっても変えられないよね。

トランプしたことないからわからん。

>>833
俺はそういう考えだったけど
中の空気分子の運動がどうのこうのって主張する
人がなかなかツワモノでw
このスレの鳥の話みたいな紛糾の仕方してた。

今日はFaFKWeY50が面白い

理論体系ぶっ壊したほうが
高いところから飛び降りても直前でジャンプすれば平気になるだろ

>>833
おもいっきり壁に体当たりすれば方向変わるだろ

┌─┐　　　　　　　　　　同じサイコロが二個ある。そのサイコロの面には、１から６の数の代わりに、
│●│　　　　　　　　　　左の展開図のように記号が描かれている。●が３面、■が２面、▲が１面。
├─┼─┬─┬─┐　 どの面も均等に、表れる確率は１／６とする。
│●│■│■│▲│
├─┼─┴─┴─┘　 このサイコロを２個同時に投げて、表れる記号の組み合わせは、
│●│　　　　　　　　　　以下（A)〜（F）の６通り存在するが、このうち最も表れる確率が高いのはどれか？
└─┘

出目組み合わせ

（１）●　●
（２）●　■
（３）●　▲
（４）■　■
（５）■　▲
（６）▲　▲

昨日たまたま教育テレビ見て、ひさびさに面白い問題だった。

>>829のスレはニュース議論板だった
思えば最初はこんな発言が始まりだったなw


591 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：02/08/07(水) 23:25 ID:rO2/SDDG
重心も移動するし重心の軌道も変化する。軽い円筒の筒の中に大きな
玉が入ってる物体が宇宙空間に浮かんでるのを想像しれ。
その玉を一方の壁にぶち当てると一瞬の内に運動エネルギーが筒に
移動するのは中学校で習っただろ？
又跳ね返って来た玉をなんかの吸収材吸収しちゃえば楽勝で移動しまくり
だよ！バカ棚〜

>>840
俺なら、宇宙船の中の人が90度向き変えて立つ
↓
主観的な向きは変わった！

こう言い張るね。

>>839
ぜんぜん簡単じゃん
（１）に決まってる

>>839
何が面白いのか説明よろしく

>>829
ID:FaFKWeY50理論によれば充分にロケットの運動方向を変えるのは可能。
一方の壁を思いっきり蹴る。この時ロケットの向きが変わる。
　　　　　　　　↓
そのまま反対の壁に衝突すると運動の向きが元に戻っちゃうので
反対の壁に衝突する前に死ぬほど羽ばたいて自分の運動を止める。
　　　　　　　　↓
そしてID:FaFKWeY50理論によって空気分子の運動量の向きが変わって
運動方向転換成功w

>>839
(2)かな。
ボーっとしてると1だと思いそうだな。

http://chemchem.ld.infoseek.co.jp/himeji1.jpg
これで回転できるじゃん

問題では以下Ａ〜Ｆなのに組み合わせ例は1〜６なのが面白い

>>846
中の人が回転するだけでもロケットの向きは変わるけど
ロケットが飛んでく運動方向は変わらない

>>842　それがな、正解は（２）なんだよ。俺も即答で（１）だと思ったが、ちょっと考えれば分かる。

>>848
ああ、そういう意味ね。了解

>>845　そうそう。俺もそれで引っ掛かったｗ
>>847　俺も後で気付いた、許せ。
>>843　大人でも油断していると、つい引っ掛かる点。

１は1/4
２は1/3か

>>852　そゆこと

わかんねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
酒飲み過ぎて小学生並みの頭脳に成り下がった俺に
だれか解説してくれ>>839がなぜ）●●じゃないのか

なるほど、いい問題だ

>>854
３６通りの全ての組み合わせ考えれば分かる。

>>854
サイコロを区別した時、
●●は●●の一通りしかないけど、
●■は●■と■●の二通りが存在するから

>>856
表書いてみっかな
>>857
■▲の立場は？

うーむ、マジで頭退化してるなこりゃ

>>825
物理習ったことある？

□△は1/3×1/6×2=1/9

以前、このスレが立った時に誰が出してた問題。
俺には未だに明確な答がわからない…

【問い】
あなたと、誰か別の人の二人の前に、2枚の封筒があります。
その封筒の中に、一方が他方の2倍になるだけ金額がそれぞれ
入ってることだけが、あなた達二人に知らされています。
その封筒を二人に渡して、互いに相手の金額が分からないように
中身を確認したら、あなたの封筒には1万円入ってました。
あなたには、その封筒を相手のものと交換する権利があります。
交換した方が徳でしょうかどうでしょうか？

>>857
■より▲のほうが出にくいじゃん

交換したほうが得
もう一方は5000円か2万円だから、差がちがう

>>861
不思議な期待値マジックだよなぁ

(2)だな。12通り？

>>857
マジで分からなくなってきたぞ
●５個■１個のサイコロ作って同じ事したら
●■の方が●●より多くなるのか？

>>863
俺も交換したら期待値12500円で得だと思ったんだけど。
その考えだと自分も相手も交換したら得するって
ことになって変じゃない？
って他の人に突っ込まれて返せなかった。

さいころを区別すると
１　２
●●9通り
●▲6通り

１　２
●●9通りだが上とかぶる
▲●6通り

よって●●は9通り、●▲は12通り

>>866
それだと●●が相殺されたとしても●●の方が多い

全通りを検討しないで何となく思うところは
●を区別して●と○としてみると、
●○、○●を同じ結果として●●と扱っているけど
現象としては区別されないのかな。区別してないよね。
その辺がわがんね。
余談だけど頭のいい人は確率統計が得意らしいね。
秋山さんが言ってたｗ

ありがとう皆の衆
やっと分かってきた
これ以上恥を晒すのもなんだから消える

>>867
だから確率の問題なんだよ
得っていうか期待値が大きいというだけで、もちろん結果的には損したりする

５２枚のトランプの中から 最初に引いた一枚　だから１／４　なにも不思議じゃないけど

>>872
ただ、交換する方が得だって理論は金額を確認する前に
交換する場合にも成立しちゃうよな？
額を確認してなくても期待値は交換前の1.25倍になるはずだから。
それってやっぱりどこか変じゃない？

1,2,3=●　4,5=■　6=▲

1-1(●●)　2-1(●●)　3-1(●●)　4-1(■●)　5-1(■●)　6-1(▲●)
1-2(●●)　2-2(●●)　3-2(●●)　4-2(■●)　5-2(■●)　6-2(▲●)
1-3(●●)　2-3(●●)　3-3(●●)　4-3(■●)　5-3(■●)　6-3(▲●)
1-4(●■)　2-4(●■)　3-4(●■)　4-4(■■)　5-4(■■)　6-4(▲■)
1-5(●■)　2-5(●■)　3-5(●■)　4-5(■■)　5-5(■■)　6-5(▲■)
1-6(●▲)　2-6(●▲)　3-6(●▲)　4-6(■▲)　5-6(■▲)　6-6(▲▲)
（１）●　●　 .9/36
（２）●　■　12/36
（３）●　▲　 .6/36
（４）■　■　 .4/36
（５）■　▲　 .4/36
（６）▲　▲　 .1/36

1-1(●●)
1-2(●●)　2-2(●●)
1-3(●●)　2-3(●●)　3-3(●●)
1-4(●■)　2-4(●■)　3-4(●■)　4-4(■■)
1-5(●■)　2-5(●■)　3-5(●■)　4-5(■■)　5-5(■■)
1-6(●▲)　2-6(●▲)　3-6(●▲)　4-6(■▲)　5-6(■▲)　6-6(▲▲)
（１）●　●　6/21
（２）●　■　6/21
（３）●　▲　3/21
（４）■　■　3/21
（５）■　▲　2/21
（６）▲　▲　1/21

・・・あれ？

4回連続同じマーク引く確立はそう高くないから1/4ではないだろ。

そもそも後から引いた3枚がダイヤじゃない場合は除外するんだよ

ちょっとまって、この手のスレは毎度スルーしてたので空気読めない事を言うかもしれない

>>1
普通に考えて1/4だろ
10/49ってどっから出てきたんだよ

単発多い

>>874俺もそれ疑問に思ってた・・・問題の「１万円を確認した」ってのをなくすわけでしょ。
２人で交換して、また交換した方だから得ってことで交換・・・ずっと繰り返しになっちゃうね

確率の変動を起こす情報が入ったんだから10/49なんだよ
たとえば51枚全部のカードを確認したら、しまったカードはダイヤしかありませんでした
って状況になっても1/4というか？
ちがうだろ

>>878
>ジョーカーを除いた５２枚のトランプの中から
>１枚のカードを抜き出してそのまま見ないで箱の中にしまった。
>残りのカードから３枚抜き出したところ３枚ともダイヤだった。
>この時、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか？
↓

ジョーカーを除いた５２枚のトランプの中から
１枚のカードを抜き出してそのまま見ないで箱の中にしまった。
残りのカードから13枚抜き出したところ13枚ともダイヤだった。
「この時」、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか？

これでもまだお前は1/4というか？

昨日のＭＶＰ・・・ID:3stTL95g0
今日のＭＶＰ・・・ID:FaFKWeY50

お前らがネタで言ってるのか俺が単純に馬鹿だからなのか・・・分からん

>>861
単純に考えて2種類の封筒しか無いんだから
交換しようが交換しなからろうが損得の確率的な結果は同じじゃないの？

>>883
やった、二度目の受賞だｗ

>>885は交換しても確率的には損得無しって言いたかった。

そうか。
期待値とか考えてる時点で間違ってるんだよな。
損するか、得するかだけの世界なんだから、損得なしだね

５千円だったら寿司食いに行く
１万円だったら焼肉食いに行く
２万円だったら寿司食ってマッサージに行く

得じゃね？

でも、1万円かけて5000円になるか10万円になるかの博打があったら、
やらないやつはいねーよなｗ

封筒については数学的に解くには超難問らしい
考え方の一つを出してるとこあったけど頭こんがらがるから覚悟
ttp://www.doblog.com/weblog/myblog/23684?YEAR=2004&MONTH=10&DAY=12

交換すると期待値1.25倍って理論自体も必ず穴がありそうな気がする。
期待値ってのは1000回、10000回と試行を重ねていけば
平均値がそれに近づいてく値のはずだけど。
交換する人と交換しない人を比べてももらえる金額の
平均値に違いがあるとは思えない。

>>891
こんがらがったorz

封筒の中のお金を今月の月給にすると難しくなるぜ

>>884
現実的に考えてみよう。

一枚目を引く。それを置いておくのはまぁいい。

二枚目、三枚目、四枚目。これを引いたところで、
全てがダイヤという確率は著しく低い。これがた
またまダイヤだったら話は別だが、>>1はこれを
条件としている。

つまり、四枚引いて、二枚目、三枚目、四枚目が
ダイヤであることを前提にしているわけだ。一枚
目の確率の問題ではなく、四枚引いた上での組
み合わせの問題であるということ。

最初の一枚がダイヤである確立×
四枚引いた二枚、三枚、四枚目がダイヤである場合のみに確率を観測し、一枚目がダイヤである確率○

これは先に三枚ダイヤを引くこと前提に、四枚目
がダイヤである確率を問題にしていることと同じ。

ところで、♥ みたいに、スペード、ダイヤ、クラブを出すやりかた教えてくれ。
スペル知らんだけだが。

つまり相手の封筒がわからないから、其の時点では得をするってことか

>>884
10丁の自動拳銃があって、そのうち1丁は実弾入りで残りは空だと確認したのちシャッフルして
適当に1丁の拳銃を抜き出して脇へ置いておいて、残り9丁の拳銃の引き金を引いたら全部空だった。

この時、最初に抜き出しておいた拳銃をこめかみに当てて引き金を引けるか？お前は？
まだ最初に抜き出しておいた拳銃に実弾が入ってる確率は1/10だと信じるのか？

ID:FaFKWeY50
こいつもう一回出てきて欲しいわｗ

>>874
額を確認しない場合、
交換によって、いくら得するか、いくら損するかは全く未確定。
だから１万円損する確率は、１万円得する確率と同じだし、
だから１００円損する確率は、１００円得する確率と同じ。
つまり、交換によって、期待値の変動はない。
ところが、額を確認した場合、
得する場合の期待値は１万円に、損する場合の期待値は５０００円に
固定されます。
だから、交換によって、期待値が２５００円大きくなりますよ。

>>898
今PCの前に帰ってきたお＾＾
鳥の件は、熱エネルギーによる減退が無ければ２２グラムあれば２２グラム未満って所でいい。

もうスレの流れは封筒等になってるからｗ

?

封筒の中が月給で、封筒の中に２０万円入ってました。

交換するかい？

もちろん交換します

>>897
だよな。その説明すげえ分かり易い。

>>900

>>844の理論て本人から見てどう？

>>902
どうでも良いが二十万って月給にしちゃあまりにもすくないだろ。

>>906
お前が母ちゃんにもらってる毎月のお小遣い5000円より多いじゃん

>>902おまえは世の中なめている

>>900
お帰りｗさっそく書いてよ

>>902
それは、行動経済学の問題になるよね。
貯金０の人なら絶対に交換しないだろうが、
貯金１０００万ある人なら交換するんじゃない？

>>891のサイトの結論期待値1.25倍ではあるが実際得られる額は同じが腑に落ちん。
ただ計算してみると1.25倍にはなってしまう

このまま次スレに突入しそうな勢いだな

>>905
羽ばたくじゃなくても、反対方向に息を吹いて止まるとかでもいいよね。
ロケットの壁を蹴る、反動で飛んでいくので、息を体を噴射して止めると。
その際空気の分子が反対の壁に当たってロケットの姿勢が変わるか？
って事だろう。
自分としては、とても大きな船体をイメージすると、
噴出した息が壁に当たる前に減退すると思うね。
分子同士が衝突して熱エネルギーになったりするんじゃないか。

また分子同士がぶつかりまくるわけだから、そのうち１個ぐらいは真横方向に行くかもしれない。
１個でもそうなれば、船の姿勢は変わるのではないだろうか。
逆に１個もそうならないよっていう証明とかあるのかなｗ

>>913
ロケットの姿勢じゃなくて、ロケットの運動する方向だよ。
姿勢だけならジャイロ程度に簡単に変えられるから。

> 噴出した息が壁に当たる前に減退すると思うね。

でも、これを見る限り君は>>844は成立しうるって考えてるんだよね？

分子同士、それからどうした

>>914
わからない、鳥の話をしてたのに宇宙になってるし。
でも、噴出した息が減退しないと証明されない限り、
成立すると思うしかない・・・。

>>913様の考えによると
壁を蹴る→船内の空気を使って止まる(プロペラ使ったり、何か道具使って空気噴出するとか)
また同じ側の壁を蹴る→船内の空気を使って止まる
これを延々と繰り返せば理論的には、ほんのわずかでもロケットの向きが変わるって考えでOK？

>>917
そうなんじゃないの、もうOKでいいよｗ

>>916
なるほど。
俺と考え方は全然違うけど
真面目に答えてくれてあんがとね。

亀だけど>>891のサイト、かなり面白いな。

>>839
ようやく解かった
1は1/2*1/2＝1/4
2は1/3*1/2+1/2*1/3＝1/3
だから2が正解か

まあけど、水平方向と垂直成分の運動量は保存する（外部の系から力を受けない限り）
ということは覚えておいてくれｗ

>>1は、確率が成立する場所を知らないと1/4に勘違いするんだよな。
確率が成立するのは、あくまで新しい情報を得ることができなくなった、この問題で言えばカードを開く瞬間。
確率というのは所詮ただの予測であって、情報が増えるたびに変化する可能性を持つ流動的なものであって、
結果が判明してしまえば全てが霧散してしまうものなわけ。
1/4派の主張＜最初の時点で1/4なんだから以降の変動はありえない＞は、
この時点
という言葉を使うことで成り立つ主張だけど、これは以降の変動の可能性を暗に示唆した言葉であって、
心のどこかでは上記の確率の意味を理解している。

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1/4と言うヤツは､3枚と言わず40枚くらいめくってダイヤが全て見えてる状態でも
1/4と言うのだろうな｡バカだw

ま、１０/４９とか言っちゃってる椰子は、ゆとり教育の犠牲者だな
学校が考える機会くれなかったから、むやみに計算して、考えてる実感が欲しいんだよね
カワイソス

確率は絶対に変動しない。
観測している対象が変化しているから確率が変化して見えるだけ。

これって早い話その３枚を含めるのか含めないかの違いなんだよな。
条件が違うからいつまで経っても話が噛み合う訳が無い。

>>927
情報が追加されれば確率は変化するだろ。

問題
Ｘ年４月１日　ジョーカーを除いた５２枚のトランプの中から１枚のカードを抜き出してそのまま見ないで箱の中にしまった。
Ｘ年４月３日　残りのカードから３枚抜き出したところ３枚ともダイヤだった。

（１）Ｘ年４月２日において、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか？
（２）Ｘ年４月４日において、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか？

これでどうか

ロケットの中で物体を動かすだけでロケットの進行方向を変えられるなら、
噴射燃料を全く積載せずに加速出来る夢のようなロケットが作れますね。

>>518「抜き出された一枚のカードと残りのカード郡を別の世界として考えるんだ
元のカード郡から一枚抜き出したカードがダイヤである確率は13/52だろ
その後で残りのカード郡をどうしようと抜き出されたカードには何の影響も与えない」

残りのカード郡をどうこうしようと影響は無いが、カードをめくってみた場合最初にめくったカードを当てる確立は
確立は確実に変わってくる。つまり1からずっと討論しているのは、カードがダイヤである確立ではなくて、
カードがダイヤであることを当てる確立のことなのである。
なぜこのことに気づかないのか？論理がカードがダイヤである確立から、カードがダイヤであることを
当てる確立に摩り替わってるんだよ。

俺って天才だな。1〜534まで答えが出なかったのにあっさり答えを一人でだしてしまったよ

１/４ちゅーのはカードが無限に、ダイヤが１/４で無限にある場合だな。
実際は１３枚しかないんだからめくれて１３枚から減ってきゃ確率が変わるに決まってる

おまいらってホントいいヤツらだよな
物分かりの悪いヤツに延々と説明し続けるなんて
俺にはとてもできない

>>895
俺もハート様は持ってるんだが残りの3人のが無いんだよな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,､ｰ '""~~~~~~~ ~'''-､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,-'"..　/'　 ﾚ "　　//<<　　　　い　あ　困　さ
　　　　な　大　.き　　　　　　　　　　 ／　:::::　/ri'ﾉii　"　 (~ヽr''')　　　 .う　 っ　っ　っ
　　　　ん　事　み.　　　　　　　　　 /　 ::::::: r"ﾂ人ﾝ　　　 ヽ,／　　　　.と.　た　た. 続
　　　　だ　な　 た　　　　　　　　　/　 ,,,､､､､;;;;ij,//~ 彡,,､-- ､,　　　　 い　.ら　こ　け
　　　　　　 労　ち　　　　　　　　 r"r'"::､､､　 '""ヽﾂ"　　　　　,,､　　　 い　　　 と　な
　　　　　　 働　は.　　　　　　 rﾆti ､,,,ｰ'''''ヽﾂ(,,--､ 'tr''ﾆ"ﾆ彡　　　　　　　な　が　さ
　　　　　　 力　　　　　　　　　ﾘ, '　　　￣~)::）r"　　 ﾐ":::'"　　　　　　　　　 ん　　　 い
　　　　　　　　　　　　　　　　//　　　　;;ｯ''"（,」⌒'',"~'' ,,:::::､､､,　　　　　　　 で
　　　　　　　　　　　　　　　 r'ii　　　　r"／,､　ヽ-z⌒",, ヽヽ'~　　　　　　　　も
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1/4派と10/49派の違いを競馬に例えてみる。

今度のダービー(18頭立て)で、1枠の馬が勝つ確率を求めよ、と言われたとする。
1/4派は、レースの発表があった時点で1/18と予想して変えることは無い。
10/49派は、出走馬が決まり、データが揃い、直前のパドックまで見てから予想を開始する。

こんな違い。
ちゅーかさ、1/4派は最初に箱に入れたカードの成分の1/4がダイヤで構成されていると
勘違いしてない？
予想の値が変わる＝箱の中身が入れ替わる、じゃないよ。

てか１/4が答えであるソースってないの？

頭の悪い人ほど例え話をしたがる。

>>937
ないよ。

うーん

>>861
自分は１万円だから、相手は２万円か5000円（この増える可能性、減る可能性がある場合を立場Ａとする）
1/2の確率で相手は２万円持っており、「交換すれば1/2で４万円、1/2で10000円。」と考えるだろうが、
問題文に自分は１万円とあるから、４万円になる可能性は０で10000円に減る可能性は１（この減る可能性
しかない場合を立場Ｂとする）。
同様に、1/2の確率で相手は5000円持っており、「交換すれば1/2で１万円、1/2で2500円。」と考えるだろうが、
１万円に増える可能性は１で2500円に減る可能性が０（増える可能性しかない、立場Ｃ）。

そして、自分はＡ〜Ｃのどの立場にいるかは問題文から特定できないから、総じて考える必要がある。
10,000+Ａ＋Ｂ＋Ｃ＝10,000+2500-5000+2500＝10,000
よって、期待値は１万円。

>>941
それは期待値じゃないと思うよ。
胴元視点の合計差し引きは当然一万円になるけど。

>>941
本当なら机の上でじっくり考えてから意見を申し上げるべき所、携帯から失礼。
一つの事象Ａに対して、Ｂ、Ｃが起こるのは半分づつなのだから、期待値の補正部分は、


Ａ＋Ｂ／2＋Ｃ／2となるのでは？

>>861
まるっきり文系の俺からすると、こういう問題の意味が分かんないんだよね。

2万か5千になるかは1/2。
得するか損するかは1/2。
それ以上何を考える必要があるの？

「交換した方が得か？」という質問に対しては
「1/2の確率なので”交換した方が得”とは言えない。よってNO」
というしかない。

このスレ定期的にしょぼい釣り針がたらされるよね

確率ってナンダ
丁半とばくのサイコロの目は
神様は最初から知ってるんだ

って書いたけど、
上の方で俺のような考え方してて
期待値？の計算でも矛盾が生じて結局精神論になってるなｗ

>>944
10円のクジがあるとして
1/2の確率で100万円が当たるとしら。
このクジをやるのは得か損か？

こんなんでもやっぱり
確率1/2だからどっちとも言えないって結論出すのか？

問題：
ジョーカーを除いた５２枚のトランプの中から
１枚のカードを抜き出してそのまま見ないで箱の中にしまった。
残りのカードからさらに１枚抜き出したところダイヤのエースだった。
この時、箱の中のカードがダイヤのエースである確率はいくらか？

スロットやったことないから知らないんですが
ビッグボナース確立が設定６で１／２５０ってあるでしょ？
あれって２５０回回せば１回ビッグがくるって計算？

俺もスロットはよく知らんけど、1/250ってのが掛け値なしに乱数的に選ばれてるとすれば
250回だと1回も出ないとか3回くらい出ちゃうとか大いにあり得るけど
250万回やれば、ほぼ1万回くるって感じだな。
確率は、試行回数が増えれば増えるほど統計の母集団が大きくなれば大きくなるほど
現実と直結してくる値だから。

>>950
プレイヤーにそうやって思わせるのが、ギャンブルの妙。結論から言うと違う。
スロットの場合は、内部に０〜１６３８３までの数（計16384個）が順番に並んでいる、
巨大なルーレットがあると思え。このルーレットは、常時回転し、およそ０．０１秒で一周する。
そして貴方がストップ（※）！！の信号を送信すれば、任意の目盛りでルーレットが止まるわけだ。

この目盛りのうち、どの数字に当たれば、どんな役に当選するかは、予めプログラムで決められており、
場合によっては、設定１〜６の６段階で、当たり外れを変更することも可能。昔たけしのスーパーＴＶジョッキーで、
熱湯コマーシャルってコーナーがあって、司会者が、いろんなサイズの扇型のプレートを用意していただろ。
あんな風に、設定とともに当たり外れの判定を変えることが出来るのだ。

この内、例えば、０〜６５の６６マスを「ビッグボーナス」と定義しよう。これに当選する確率は、

　６６／１６３８４　≒　１／２５０

となるわけだ。つまり、毎回1/250に当選する確率で、巨大なルーレットを回してことにはなるが、
貴方のいう、２５０回回せば１回は大当たりを引く、のとは違う。

（※）スロット内部の巨大ルーレットをストップする信号とは？
　⇒スロットのリール始動レバーがそれにあたる。つまり、レバーを叩いた瞬間、内部で何が
　　当選しているかが確定しているわけ。最近の体感器は、この原理を悪用している。

>>948
だからそれが精神論だろ？
法則とか無視して設問変えてるし…
俺より文系な奴だなｗ

だったら「100万が50万or500万」は？「1億が5000万or5億」は？
答えは「人によって違います」。

>>953
お前は文系じゃなくてただのバカ
文系の人が怒るぞ

なるほど、こういう奴かw

>>953
封筒を交換するチャンスが10回あったとするだろ

10回交換しなければ手元には10万円

10回交換した場合は
5回はハズレで5000円×5＝25000円
5回はアタリで20000円×5＝100000円
合計125000円

ほら、どっちがお徳か分るだろ

期待値有利な賭け≠有利な賭け
ではあるね

>>956
う〜ん、、、この問題の最大のパラドックスは、交換した場合、二人とも期待値が1.25倍になる、という矛盾なんだよな。
>>956は、一方の人が常に￥10,000を最初に引く、と仮定した場合だろ。その際、もう一方の人から見たら、
どんな期待値になるんだろう。俺にはちょっと想像つかないんだが、その場合も、双方1.25倍となるのだろうか。

>>958
相手の中身は分らないから1.25だよ

問題の本質を変えずにルールをちょっと変えてみる。

（１）あなたは最初に封筒（A）を手にする。その中には、一定の額の賞金が入っている。
（２）次に、あなたに封筒（B)(C)が与えられる。一方は（A)の二倍、もう一方は（A)の半分の賞金が入っている。
（３）ここで（A)をそのまま受け取っても良いし、（B)または（C)に変更してもよい。常に交換すべきか否か。

これだと、常に一方の期待値1.25倍が得られるから、絶対に交換すべき、と言えるんだよな。

最初のトランプの問題ってさ、３枚しかめくらないから微妙なんだろ。
後で１３枚めくって１３枚ともダイヤだったらダイヤの確率は０だろ

>>861の問題の事例が何度も繰り返されるとする。
（１）まずＡ君とＢ君に封筒が配られる。２人はこっそり見て、自分のノートに額をメモする（Ａ（０）とＢ（０）とする）。
胴元は二つの封筒の額の和をメモ（Ｓ（０）とする）。
（２）封筒を交換する。
（３）Ａ君もＢ君も額を確認してメモする（Ａ（１）とＢ（１）とする）。胴元は二つの封筒の和をメモ（Ｓ（１）とする）

これが収束するのに十分なほど繰り返されたとして・・・
問１．Ｓ（０）の和とＳ（１）の和の関係は？
問２．Ａ（０）の和とＡ（１）の和の関係は？

>>962
"Ｓ（０）の和"ってのが意味不明。

>>962
そもそもそれを解くことに何の意味がある

>>963
封筒に１万円と２万円入ってたとすればこのときのＳ（０）は３万。
封筒に３万円と６万円入ってたとすればこのときのＳ（０）は９万。
ここまでで「Ｓ（０）の和」は１２万。

>>964
交換するのが得かどうかわかるかと思ったんだが

>>965
交換しても総和が変わらないことなんてハナからわかってるんだから
事実を示すだけじゃ何の意味も無い

その事実と交換すると互いに期待値が1.25倍になるという矛盾が問題なんだから

>>966
で答えは？

>>967
このスレの中に解法の一つが張られてたと思うぞ

誰か数学の教師に聞いてこいよ

1/4っていってるやつは馬鹿


ってかｎ即のやつは数学の教師どころか大学の理学博士とってニートとか変なやつが多いから

数学の教師以上に数学には詳しいと思う

東大生もざらにいるんだろ？

899ですが>>861についてもう一度。

自分をＡ、相手をＢとする。

Ａの封筒の中身を見ない時点では、全ての起こりうる状態を加味して、
Ｂの封筒の金額の期待値＝Ａの封筒の金額の期待値
である。だから、Ａは封筒を交換してもしなくても、金額の期待値は変わらない。

ところが、Ａの封筒の中身を見た時点で、起こりうる状態は２つに限定され、
Ｂの封筒の金額の条件付き期待値＝１．２５×Ａの封筒の金額の条件付き期待値
となり、Ａは封筒を交換した方が得になる。

Ｂも、Ｂの封筒の中身を見た時点で、Ｂは封筒を交換した方が得になるが、
これは、パラドックスでも何でもない。「Ｂの封筒の中身を見る」という条件と、
「Ａの封筒の中身を見る」という条件とは全く別だからである。
Ｂにも同じ条件「Ａの封筒の中身を見る」という条件を課せば、
Ｂは封筒を交換しない方が得という結果になり、何の矛盾も生じない。

一応、言わせてもらうと、

×確率は収束に向かう
○確率は収束に向かっていくようにみえる

だからね。机上では無問題だけど、。

>>972 補遺

封筒の中身を見ない時点での起こりうる状態とは、
（Ａの封筒の金額，Ｂの封筒の金額）とすると、
(1,2) (2,1) ･･･ (5000,10000) (10000,5000) (5001,10002) (10002,5001) ･･･
(10000,20000) (20000,10000) (10001,20002) (20002,10001) ･･･
と無数にあります。そして、それぞれの状態の起こりうる確率を
Ｐ（Ａの封筒の金額，Ｂの封筒の金額）とすると、任意のＸにつき、
P(X,2X) = P(2X,X) です。だから、ＡとＢの封筒の金額の期待値は一致します。

一方Ａの封筒の中身をみて、それが１００００円だった場合、
起こりうる状態は (10000,5000) と (10000,20000) の２つに限定されます。
そして P(10000,5000) = P(10000,20000) = 1/2 です。
よって、Ａの封筒の金額の期待値は 10000/2 + 10000/2 =10000
Ｂの封筒の金額の期待値は 5000/2 + 20000/2 =12500
となり、Ｂの封筒の金額の期待値が、Ａの封筒の金額の期待値の１．２５倍になります。

>>972
＞Ｂにも同じ条件「Ａの封筒の中身を見る」という条件を課せば

いやＢにも同じ条件は「Ｂ（自分）の封筒の中身を見る」だ。
ＢはＢの中身しか知らなくてもＡと同じ理屈で交換した方が得。
二人とも交換した方がが得ってどうよ？という矛盾の問題

二人ともＡ（片方）の結果しか見ないとするならば
そりゃ矛盾ないのは当然。
お互い自分のだけを見て条件付期待値が同時に発生するところが説明が付かない。

>>975
ＡとＢが目の前に２つ並んだ封筒の中身を見ることをイメージしてください。
同じ条件とは、この時、両者が同じ封筒の中身を見ることです。

>>976
ＡＢがお互い自分の封筒の中身を見るばあい、
もちろん両者に条件付き期待値が発生しますが、
この場合、Ａに課せられる条件と、Ｂに課せられる条件が別物なので、
両者の条件付き期待値が増えたとしても（実際増えますが）
何の問題もないです。

ＡがＡの封筒の中身を見たら 10000 円で、ＢがＢの封筒の中身を見たら
20000 円だったとしましょう。その場合、
ＡはＡの封筒の中身を見ることにより、
状態は (10000,5000) (10000,20000) の２状態に絞られ、
ＢはＢの封筒の中身を見ることにより、
状態は (10000,20000) (40000,20000) の２状態に絞られます。
両者は絞られる状態が異なるのです。
条件付き期待値とは、条件により、あり得る状態が絞られた上での
期待値ですので、条件が異なれば、条件付き期待値も異なります。

中身が１万円でも5000円でも一緒なら、中身を確認する意味はあるの？
単に期待値の計算に必要だから便宜上「１万円」って仮定するために「中身を確認」って言ってるだけ？

>>977
Ａがまず封筒の中身を見たらそれをこっそりメモに書き留めます。そして交換します。
交換後の額もメモに書きとめます。それでＡは満足して家に帰ります。
次の日も、その次の日も同じことを繰り返します。

十分に日がたってＡがメモを見返したら交換後の方が交換前より1.25倍相当大きいだろうということですか？

>>978
「一方の封筒の中身を確認する」という行為は、その封筒の金額を確定する
と言うだけでなく、２つの封筒を「中身の確認された封筒」と
「未だ中身の確認されていない封筒」の２つに分けることを意味します。
そして必ず、後者の期待値が前者の期待値の１．２５倍になります。
この両者の期待値の差は、「一方の封筒の中身を確認する」という行為によって
初めて生ずるわけです。これを行わないかぎり、２つの封筒に期待値の差は
生じません。だから、金額の期待値の高い方の封筒を選ぶにあたっては、
‘実際に’一方の封筒の中身を確認する、というのは必須のプロセスなのです。

>>979
「中身を確認してない方の封筒Ｂ」が「中身を確認した封筒Ａ」と比べて、
期待値が１．２５倍なのは、まだ封筒Ｂの実際の金額が分からないからですね。
交換後に封筒Ｂの中身を確認したら、そこで封筒Ｂの金額は確定します。
１日目：封筒Ａは 10000 円だった→起こりうる状態 (10000,5000) (10000,20000) の２つ
→封筒ＡＢの期待値は E(A)=10000 E(B)=12500
２日目：封筒Ｂは 20000 円だった→起こりうる状態 (10000,20000) の１つだけ。
→封筒ＡＢの期待値は E(A)=10000 E(B)=20000
３日目：封筒Ａはもちろん 10000 円
４日目：封筒Ｂはもちろん 20000 円
以下同じ・・、です。

5回連続で赤が出て次にもう一度赤が出る確率は？




もちろん1/2

いま重大な誤りに気づいた。
確立は4分の1だよ。
なぜかとういうと「ダイヤを3枚連続ひいた」あとにさらにカードを引き続けたとしよう。
そうすればカードはすべて同じ枚数だけ均等にでてくる。
順番なんて関係なんよな。だまされた〜〜

なにこのゆとり教育

861は結果として損得は関係ないんだけど期待値が1.25と思える。
この罠の原因は自分を１万円に固定するところにあるようだ。
　　　Ａ　　Ｂ
（１）１万　２万
（２）１万　５千
たった２回の少ない例だがこれでみると、Ａは交換することで５千円得してる。
しかしＢは５千円損している。つまりこういうことだ。設定する有限の範囲（この２例では５千円〜２万円）
で中間地域では得をする（これが期待値1.25倍）。他方、安値地域で勝ってもしょぼ勝ち。
高値地域で負けると大負け。このしょぼ勝ち大負けを相手Ｂに負担させるという都合の良い計算を
してしまっていたわけだ。

>>981-982
少し自習してなさい

>>980
例えば２つの封筒Ａ、Ｂが当人達の目の前置かれて
暗算で「相手の金額は1.25�I円（�Iは１以上の自然数）だから相手の封筒の方が多い」
とお互いが封筒を中を見ないで相手のをわし掴みにする状況は成立しないということ？

>>861について・・・

得をする確率は1/2。損をする確率は1/2。これに異論がある人はいないでしょ。

プラス10,000円になる確率が1/2で、マイナス5,000円になる確率が1/2だから、

交換に応じた場合の期待値は2,500円。これも高１くらいで習う内容で別におかしなところは何もない。

>>986
そうですね。
>>861の問題では、「金額の確定していない相手の封筒」の方が
金額の期待値が１．２５倍大きくなりますが、その理由は、
「相手の封筒」だからではなくて、
「金額が確定していない封筒」だから、ということです。