談合の何がいけないの？

弱者と共存するために日本では談合という素晴らしい文化があるんだけど。

>>1
　　　チラシの裏
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談合坂

談合は会議って意味だろ？
談合自体は別に悪くないよ

>>1
　　　チラシの裏
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マジレスすると、民間企業の給料が税金から出てたら腹立つだろ？

法律に反するから。

マジレスすると、ぼったくり金額で入札するためのシステムが談合だから。

>>3
「じゃあだんご坂パーキングに10時ね！」と言われて
「団子坂ＰＡ」をいつまでも探していて会えなかったあの日

談合三兄弟

談合ット理事長

そんなことより、公務員も賄賂もらっていい事にしようよ。

真面目に入札すれば安く済むものを談合して高い金で落として不正に税金を掠め取るのがが談合

惑星ロボ 談合ドA

独禁村ではよく出てくる御話だな

必要悪だと思うが、もはやそういう時代では無いんだよな

ヤフオクでインチキする事の
何がいけないの？

ヤフオクも談合を導入したほうがいいんじゃね？

チョンなんかの安かろう悪かろう業者に跋扈されるのも困りものだが。

納税すらしたことがない奴らが語るな
アホ

>>6
不況なのは貯金はあるのに使わない人間が多いからでしょ
てことは、税金で吸い上げないと金は回らないんで、
そのためには談合も無駄な公共事業を必要と思うんだけど。

>>8
最低入札価格は決まってるわけだから、いくら高めとは言え
最低入札価格とそれほどの開きはないはずでは？

厚生経済学の話だな

>>21
中堅ゼネコン社員乙

>>1
公共事業における談合で
税金を必要以上に持って行かれても良いのか？

みかじめ料を払えばOK

で、お前らの労働環境の悪化はとどまるところを知らない、っと。
発注する立場からすれば、知ったことじゃないがな。

こういうのは「誰が被害者なのか」が問題なんだと思う。
談合の結果、予定価格を下回っているなら国民は被害者ではないのである。
そもそも、競争原理で安くなるなんて事はない。
なぜなら大手のみが生き残ってしまい、結果として価格は高くなるから。
もしも競争原理で安くできる余地があるというのなら、
始めから予定価格をそれだけ低く設定しなかった官の怠慢こそが国民から責められるべし。

結局、官民談合以外なら何の問題もない。

談合がなくなると、大手と言われる企業以外ほとんど潰れるよ。
潰れれば当然失業者も増えるわけで、
それを阻止するために談合という画期的なシステムが
日本にはあるのに。。。思うんだけど。

マジレスすると、全く悪くないよ。
外国企業に金を与えるよりは１００倍マシ。

>>24
税金を使わず役人自身の無駄遣い＆金持ちになってもしょうがないだろー。

民間に潤いを与える、高額な仕事は必要悪。。。

はっきりいって談合なしじゃ大赤字丸出しだよ
プロ集団しかいない中で競い合う業種のことを
独禁法なんていうマスコミおかしいんじゃない？
独禁法ならマスコミだろがｗプロじゃなくても
マスコミできるだろ？捏造してたらいいんだからｗ
発注の積算が適当でおかしいのをマスコミは
指摘しなくて、適当な取材で弱い者いじめして
こっちは適正価格を決めてるだけなのにね。
あぁ〜マスコミ監視して摘発する側になりて〜ｗ

高額ったって、
最低入札価格は発注側が設定してる訳だからな。

>>30
そうそう、それが言いたいの。
役人が税金を吸い上げて民にお金を落とさないよりは
無駄にでもお金を落とすことで世の中が潤うんでさ。

>>21
理屈は、わかったから自分の財布から金だせよ

>>1花より談合

つーかさ、なんで予定価格をゼネコンが知ってんの？
役人からあらかじめ教えてもらってんのかな

>>36
もちろん。
その為にOBが存在するんだよ。

>>21
じゃあその談合や無駄な公共事業に回された金が
儲けた奴らの懐で止まっちゃわないように
俺に還元しる。ちゃんと使ってやるから。これで経済安定。

すべて業界団体が調整して随意契約でいいと

あまいぞ！談合

まあ談合しないと共倒れの恐れがあるからな

最初から、打ち合わせ内容を公開で談合すればいいのに
公開談合は認めてやれよ

完全に競争になったら最悪だれもその仕事やらなくなるんじゃないか。
粗利の取れない仕事する程余裕ねぇよ。

>>1
お前が税金全部払え、ばか。

なにが得意げな顔して必要悪だボケ

もっと安くできるのに、吊り上げてやろうぜなんてやられたらたまったもんじゃないから

>>31
アタマ大丈夫か？
談合ってのは超過利益を稼ぐ手段なんだよ。
赤字入札する企業なんてないだろ。

>>45
どちらかというと善なのでは？
弱者救済、共存共栄ですから。

もともと役所の仕事なんて2割3割水増し当たり前の丼勘定なのに赤字になることなんてあるわけないだろ

楽市楽座って何ですかって信長に聞いて来い。

談合なしだと失業者を受け入れやすい建設産業とか警備員などの職が
激減するんじゃなかろうか。たしかに談合は貴重な税金を多く費やして
しまうし下請けに丸投げしてなにもせずに稼ぐ企業もあって問題もある
んだけど談合をすべてなくしてしまうのなら他に福祉などに失業者の
受け皿となる公共投資をすべきではないのか。それができなければ
談合は多少見るべきではないか

公取委に告訴されても、楯突いて裁判やればいいんだよ
ドンキみたいに。

>>51
談合すれば失業者がへる？なにわけわからん電波飛ばしてんだ

談合してても下請けは搾取されていて赤字だしね。

談合して得た金を雇用に充てると思ってるんだろ

だ〜か〜ら、偉そうに談合が必要とか言ってるヤツは、自分の財布から無駄金出せよ。
とりあえず俺に奢れ！ステーキ食わせろ！！
お小遣いくれ！！使ってやるから！！

>>56
まず税金払え＆働けｗ

談合によって、淘汰されるべき弱小ゼネコンが生き延びちゃうからﾀﾞﾒ
競争力の無い会社は潰れた方がいいんだよ

そうだそうだ俺様の福利厚生の充実のためコンビニ行ってぺヤング買って来いや

毎回、一社だけ入札に参加すればよくね？

もっと悪は健康保険

>>57
払っとるがなｗ
「他人の金でタダ飯食うのは、上手いわな？」っと言ったつもりなんだけど？

>>58
それだと選択の幅が狭まってしまうから、結局被害をこうむるのは国民だよ？

>>62
わりっニートかとｗ

「競争のない資本主義は共産主義にも劣る」と誰かが言ったとか言わないとか。

>>63
はぁ？だったらお前はヒュンダイでも買ってろ

>>60
指名制度だから指名されれば入札しなきゃいけないんじゃ？


競争相手がいるからこそ日本の技術は世界に誇れるまでに成長したんでない？

談合の何がいけないって、税金なんだからもっと全体に再配分されるように
公平にやるべきだろうよ。

９５％なんて高すぎだよぅ馬鹿
正々堂々やろうよぅ
腐った大人達にはなりたくないよぅ

談合の必要な理由はもっともな事言えるけど
実際それによって無駄に高くなった工事費の一部は
特定の人間が私腹肥やす事になっている側面は否めないわけです。
賄賂やらキックバックやらそういった面で、
まっとうな業務努力でコスト削減しつつ末端労働者の給与にまで潤うべく
投入された公共事業費が浪費されていると言う事は、悪以外の何物でもありません。

談合を認めた上で最低入札価格を決めたら





みんな最低入札価格で入札しちゃうか。寝よう。

>>63
うんにゃ。指名入札全廃したらアメリカやカナダやフランスの企業が安く、まともに作ってくれます。
日本のアホみたいな企業がつぶれて、残った企業はまともな企業に脱皮します。

官民談合と今回の鋼鉄製橋梁談合みたいな民民談合は区別して考えましょう。

>>71
なんで談合を認めてるのにみんなが最低入札価格で入札するんだよｗ
もう寝ろ

その業界じゃ常識なんですよ。

談合やらないで潰れた会社の人は他の分野に行って頑張ればいいんだよ。
先進的な技術を持ってる会社はどのくらいだろうね。

わかった！！詳細な原材料費を入札時に提出させて
原価割れ禁止にしたら




今度は垂直型価格制限でひっかかりそうだ。やっぱ寝よう。

談合を無くし文化は残す・・・・
相反するな・・・・
でもこれが現代社会の流れだから・・・・

パチンコ換金スレと繋がるものがありますね

>>72
あなたは竹中平蔵さんですか？
そんなこといってるとM&Aでもなんでも海外資本に蹂躙されて日本市場が食い荒らされちゃいますよ。

日本のゼネコンは技術だけは超一流

数年前土木の業界にいたがあそこは談合しないと持たない業界だと思った
中小が生き残るにはいい意味でのシェアリングがないと吹っ飛ぶ

悪貨は良貨を駆逐するからさ。

例：サラ金

海外資本に蹂躙されると聞くと愛国心が騒ぐよ。
しかし無駄な金は国のことなんて何にも考えていない国賊の懐に入る仕組になってるよな。
どうだい>>80

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ､ヽ l / ,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　= 　　　　=
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ﾆ=　岡 そ　-=
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ﾆ=　田 れ　=ﾆ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　=-　な. で　-=
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=.　　レ　田　　=ﾆ
ﾆ 　 ？　な　　-=
=　　い　 ら 　 -=
ﾆ 　 な　 ：　　=ﾆ　
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>>53
談合しなければ過度の競争入札で利益激減→資本力・技術力のない企業は
淘汰→今までスキルのない人材でも受け入れ安いとされてきた建設産業
はリストラを余儀なくされる・・・となる。
失業者が目に見えて増えるかどうかはしらんがある程度その受け皿と
なっているだろうといっているだけ。

談合って強者同志でしかやらねえじゃん
弱者保護なんかにはならないよ

心配しなくても、そのうち日本は剤戦破綻して大抵の企業は外資に吸収合併されちゃうから大丈夫だよ

>>84
どこに無駄があるというの？

ダンピングして質の悪い仕事されるよりマシ

>>89
どこに無駄？
政治家や官僚にキックバックされる金は無駄じゃないのか。

>>86
いやだからね、

やっぱいいや

うわー、馬鹿が多すぎて信じられんな。

ライブ中継すればよいな
談合野郎Aチームって番組にして
そのなかで談合せずに安値で落とした企業はヒーローさ

>>91
単なる賄賂のことをいってるの？それって犯罪じゃん
それと民民談合とは直接関係ないでしょ
>>73

外資悪玉論は馬鹿をだますのにはいいけど、もう通用しないよ。

自分たちの書き込んでるパソコンに日本メーカーの部品はいくつある？

営業やってるとまあ、どこの業界もある罠

ヤフーオークションに出せばいいじゃん
24時間で最低価格だしたやつの勝ち

>>92
なんだおまえ。おまえこそ糞レスばかりしてあげくはなにも言えずにげてやがるが
大手ゼネコンや建設産業の決算報告書をみたことあんのかよ。馬鹿はもう少し
勉強してからいえ

談合三兄弟

談合で騒いでるが、
5000万ぐらいの県道の設計やったけど、９割ぐらい終わったとき都市高速ができるから
設計をやり直してくれってまた4000万ぐらい出してた

実際の設計から工事完成まで、談合で高くなった工事費なんかより
役所の無能で無駄にする金の方が数倍は税金を使ってる

>>95
今回の企業47社だっけ？のうち7割くらいが天下りを受け入れていたが。
献金もあるんじゃないの。
法律に触れないだけで賄賂同然じゃん。

>>1
談合が無けりゃ国の借金こんなに増えなかったかもな…

ニートばかりだと思ってたのに

>>99
ごめんね

>>86
だから談合の利益は単なる余剰利益に過ぎないし、
技術力のない企業は談合があっても入札に参加できないでしょ。

>>99
アホ

長い目で見ると寄生虫企業は倒産して社員は路頭に迷った方が日本のためだよ。
本人達以外のほとんどの日本国民＆政府にとって得な話。
結果的に、日本企業の体力を強化することにつながる。

談合坂P.A.ってやっぱり談合して作られたの？

>>106
だったらそれを証明しろよ、バカ。

新たな恋のチャンスの喪失に他ならない

談合は役に立っていると言う意見はもううんざり。
今の法律がそれを許していないんだからやるなってことだろ。

そういう社会がいいなら社会主義的な政策をやればいいだけで。

企業がみんな真面目な積算するなんて妄想

現実は談合抜きの場合には最低入札価格に合わせた予算組みしてしまってる

そうなると「いい仕事しよう」ということより「どこで手を抜くか」ということが優先されてくる

手抜き工事されて困るのはけっきょく施主

だから施主側もあまり談合摘発に積極的にならない

>>109
そもそもなんの証拠もなく>>86を書いたのはあんたでしょうが。

全く議論が噛み合ってないじゃん。( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼！
談合はどうしても悪とか言いたい奴がニートや学生なのが丸分かりだな。
その青臭い理想論や正義感は恥ずかしいよ。

談合して資金に余裕もって受注しないと

・元図面の不備は全部業者に押し付け
・接待！接待！
・天下り社員の給与
・付け届け

を強要する人たちに対応出来ないんです

他にも
・花見の場所取り
・引越の手伝い
などやらされます

談合が無くなると、こうした恩恵が受けられません。

困るよねｗ

１円入札でデータ通信契約を結ぶのが最適！

役所単価がどんどん下がってるから談合でもやらなきゃ儲からんよ
ちょっと前は４０％残せる工事もあったのになぁ
って前にいた会社の先輩が言ってた

建築技術の平均化って面ではいいと思うんだが。

>>114
悪は悪だよ。やってる方も承知してるけど。
やらんと生き残れないんだからしょうがない。
やめた途端に利益が犯される未成熟な資本主義なんだから。

談合と談志の違いを教えてください
モロボシダンでもかまいません

確か土建屋の9割が談合していた某県では
その一派が表舞台から一掃されて
土建屋が軒並み傾いてますが、
特に県民の生活に影響はないので
談合は必要という論理は意味を持たないという証明になってます。

外資がんばれ〜もっと文句言え。
日本の土建屋は外国の公共事業取りまくってるのに、逆がほとんど皆無なんて状況に怒らないのはなぜなんだ？

>>114

29 番組の途中ですが名無しです New! 2005/05/24(火) 23:43:09 ID:PcHyLf400 BE:?-##
マジレスすると、全く悪くないよ。
外国企業に金を与えるよりは１００倍マシ。


談合は全く悪くないんですか？わかりません＞＜

>>113
返答に困るとすぐぶつけた質問を相手に返すんだよな。アホはだから
相手にしたくないんだがな

談合で増え続けた建設業者はこれからが悲惨だろうな
まぁ自業自得なんだけど…地獄絵図の予感…

浮気と同じだよ。バレた時点で負けなんだよ。
だから、今回のは厳粛に裁くべき。

まあ、こればっかりは他社との競争で最前線に立ってるものと
そうでないものとでは意見は正反対だろうなあ。
研究職には到底理解できないだろうしまして学生にはわからんだろう、実感として。
ただ、やってる方は悪いことを理解はしてるし、その上でバレんために心を砕いているわけで。

まあココだけの話、絶対うちの親父も関わってんだけどな。　

青臭い理想論や正義感で動いてる検察は恥ずかしいな

>>127
いや、理解できても実感がわかっても、犯罪は犯罪だし、寄生虫は寄生虫で日本の国益を破壊してる存在だから。

さっさと首吊って欲しいね。

>>129
検察はそれでいいんじゃない？でないとバランスとれないよ。
まあ、こっちはそこに対抗するためより巧妙にするのみ。

>>130
世間知らず乙
おまえの口に入ってる物も国益を侵した談合の上でなりたってるってわけよ。
よく見てみな。おまえの身体の細胞一つ一つに「談合」って書いてあるぜw

金額で入札するのが、もう間違い。

テスト制にすればいいじゃん。

筆記と実技、およびデザインセンス。
筆記は、構造力学の計算問題など。
実技は、溶接やボルト締め実技。
デザインは、スチレンボードから模型製作。

各社の頭脳メンバーと腕力メンバーで最高得点とった会社が仕事もらえる。

予定価格を綿密に考えて、大赤字にならない適正価格で受注。

どうだ？

自殺者がいっぱい出るといいなぁ。

>>122
＞日本の土建屋は外国の公共事業取りまくってるのに
詳しく教えて

まあ叩いて埃の出ない業界はないからね
どの業界も何かしらやってるっしょ

公共事業を請け負う業者は国有化すりゃいいんだよ。
そうすりゃ談合はなくなる。
業者を儲けさせるために必要のない工事をすることもなくなる。

>>122
日本の建築基準法とか消防法とか学んで建築士やら消防設備士やら取得するのが面倒だからじゃね？

あと建設の仕様書身につけたりとか、けっこう日本の建築って面倒よ

参考：公共建築工事標準仕様書（国土交通省）
ttp://www.mlit.go.jp/gobuild/kijun/touitukijyun/hyoujyun_siyousyo_s.htm

>>132
査定だけで莫大な経費がかかりその分各社の受注額に上乗せだ。
まあ、発注するのは行政側だがね。

談合はそんなにいけないことなのか？
順番に回しているのだから、平均化していいのではないか。
そもそも入札制度もおかしい。役所には積算基準があってこれで工事費を決定している。
入札の場合、ある係数をかけ入札価格とするのであるが、なぜ積算基準という正当？な値段を
算出しているのに、それから引くのであろうか。
積算基準は本来、最低限の利益のみ考えて算出しているはずなのに。

積算基準の金額で落札してもらって、なにが悪いのであろう。税金の節約というかもしれないが、
考えてみればたんに民間会社を泣かせていると見る観点もある。
係数をくじ引きで決定しているような公開入札をしている自治体もある。係数そのものもいい加減というしかない。
公開入札で積算基準の金額で落札して、なにが悪いとあえて言いたい。

談合もいいんじゃない？
寿司でもいいけど。

貴重な国家予算を食い潰す国賊以外の何者でもない。

結局必要悪だろとしか反論できないんだろ。
そりゃそうだわな。

>>139
そうだよね。
役所のいいかげんな価格算出こそが国民の税金の無駄遣いとして責められるべきだと思う。

まあ談合なしでまじめな企業が馬鹿をみないような
公平な競争ができるというならそれに越したことはないと思うけどね。

自治体が不必要なまでに発注額ねぎってる実態もしらずに
税金から払われてるというだけで被害妄想にかられて
国家予算を語るガキが多くて困るな。

まぁ、根本的に公共事業自体を減らせばいいんだがな。そういう意味で、今の政府はいい仕事してるね。

採算が合わないならばやらなければいいじゃない。
話はそれるが不要な公共事業が多すぎるのが問題だ。
公共事業は産業ではない。

公取委がチュート半端なんだよね。
もっとキッチリ動けよ。バカ

ゼネコンの不良債権にしたってバブル期に仕事とひきかえにして
無理な貸し付けをした銀行にこそ原因があるんだがな。
銀行の融資をうけないと手を回されて仕事が他へいってしまう80年代。
この国を食いつぶしたのは銀行とマスコミだよ。
この両者はいまだに既得権で食っている。

発注側：去年度の実績で○○％の金額で落札だから今年はこの予定金額で

入札側：○○％の金額で入れないと落札できないからこの金額で入札

〜翌年〜
発注側：去年度の実績で(ry


・・・・・・値下げスパイラル・・・・・・

>>146
俺ビルメンテの会社で営業やってるんだが、この手の取り締まり厳しくなってから
ありえねーダンピング起こりまくり。うちもそれやられて3箇所くらい現場失った。
どう考えてもその値段じゃまわらない。実情さぐるともうメタメタ。結局一年でうちに
帰ってきた。

結局日本の中小企業や弱小企業はコンプライアンスすら徹底できないんだよな。

談合がまかり通ってないと生活が危ない低所得工作員ども必死だな。
お前らの生活に興味ないし、法、経済どちらから見ても絶対悪なんだよ。
自分勝手な理屈で正当化しないでくださいね＾＾

（´-`）.｡oO（コンプライアンスって言葉を使いたかっただけなんて言えないなぁ・・・）

コンプティークアヌス

・エクセルシートで表計算 1人で入力 公共事業費 10万円
・電卓と紙で計算 10人 で計算作業 公共事業費100万円

後者のほうがいいと思う。。。

何がいけないのって

「法律に違反してるだろ」

談合っ鼻

>>1
＞試合の何がいけないの？


に見えた。

役人天国ニッポン！

橋の建設で46社が談合していた事件でも役人がやらせている
ばれたところで「めっ」と怒られて、ちょろっと罰金払うだけ
1億円稼げて、ばれたら百万の罰金なら皆　談合するだろう？
だから日本は談合がいくら言ってもなくならない。
アメリカとかじゃ談合は数百億の罰金取られるからめったなことでは起らない。

また独占禁止法で排除されても、子会社に代わりにやらせたりするので意味がない。
談合ばれた時のリスクが低すぎるし、役人もぐるなのでどうしようもない。

各省庁に与えられる予算、今年も余った予算で各省庁が使いまくり作戦に出ました
予算は余らせると、次の予算が減らされるのでとにかく使いまくります
３月になると無意味に同じところしてるのかと思われる道路工事が増える
社内でではワイン、旅行、高級家具、パソコンなどなど全てもっともな理由つけて
予算を使い込みます。
むしろ、使いこむようにする部下が優秀で、予算余らせるのは能無しみたいな風潮もあり
自分の財布じゃないので予算使いまくり。

役人天国ニッポン！俺たちの血税を返せ！

談合の代表は新聞社じゃないの。まあそれはおくとして・・・。
建設談合は必要悪でしょう。なぜなら、今まで発注者は気がつかない振りして
いい会社に取ってくれよと祈ってたんじゃない。
もし、たたきあいで同和関係者などが落札して半分を取って丸投げされた場合
いい加減な会社が、いい加減な工事をする、恐ろしいよ。
検察も、新聞社も識者は知ってて黙認してきた。

テレビ等マスコミがが既製品を購買するような入札と同じ説明で税金を
無駄使いというのは、視聴者を騙しているのか、無知なのか全く分からない。

で、結局「必要悪」ってことでFA？