オブジェクト指向が良く分かりません

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1 ：番組の途中ですが名無しです：
野村総合研究所、Web3階層システム実行基盤を販売開始

野村総合研究所は、Javaによる本格的な基幹システム構築を可能とする Web3階層
システム実行基盤「オブジェクトワークス R6.0」を発表した。
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0410/22/news088.html
2 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 13:43:57 ID:aT5vSf1I
ポインタの方が理解できん
3 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 13:44:57 ID:kD7/0oDI
よーするに、きっちりカチカチした関数でつなぎあわせろと。
4 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 13:45:40 ID:Y2PPxuqX
棟方志功が良く分かりません
5 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 13:45:41 ID:/Po6oemI
「初めてのC」
↑これから入った人も少なくないんじゃない？
6 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 13:47:00 ID:BtpcTJCQ
ひろしです…
7 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 13:48:30 ID:XxYGM0Sg
よくわからんけど
８億円もの売り上げがあるのか
8 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 13:49:03 ID:MNLpuiOC
>>2
ポインタ　=　宝地図にかいてある×印
9 ：指摘に対して正当な反論も無く何ら反省点が見られない人：04/10/23 13:51:31 ID:k6X6o6Fj
どうせ何千万もするんだろ
WebObjectsを見習え
10 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 13:53:14 ID:9Ix4HHZS
阪大でNeXT使ってたから、漏れはよくわかるよ
11 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 13:54:59 ID:kyrQrNuF
変数＋それを扱うための関数のパックがクラス。
そのインスタンスがオブジェクトだ。

考え方自体は近い物をまとめておく構造体と全く代わらん。
12 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 13:56:50 ID:kD7/0oDI
ただ言葉の表現方法が日本人には理解しにくいだけ。
13 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 13:57:40 ID:pU8s3J6B
グローバル変数を使いまくるなってこと
14 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 13:58:58 ID:2dr+j87r
メッセージ指向
15 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 13:59:19 ID:scVEvEsj
>>11
いままでで一番わかりやすかった
16 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 13:59:25 ID:OPnK0+/b
難解だ。
使ってはいるが、正しい使い方なのか分からん。
"抽象"の意味がなんだかよく分からなくなる。

変数と関数のセットっていうのは分かるんだが。
17 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 13:59:34 ID:8sMuK2n3
データとふるまいがセットになってる

つまり人間＝オブジェクト
18 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:00:01 ID:Oi55kJMg
もっと分かり易い言葉で表現すれっての。
19 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:00:14 ID:vbicwEiz
継承とか言われても、サッパリだな
20 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:01:01 ID:OPnK0+/b
よく"分かり易い例"とかが出るけど、あんなの読んでも全然
わからねーよ。
21 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:02:43 ID:kyrQrNuF
プログラムってのは習うより慣れろだ。
意味はわからんでもいい。
最初はとにかく本にある通り書いて、プログラムをいじって動かしていると後で意味がわかってくる。
22 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:03:28 ID:pU8s3J6B
Javaの流儀で書けばそのままオブジェクト指向？
23 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:03:53 ID:u2g4se/8
オブジェクトってなんですか？
指向とは志向と試行と違うわけですよねぇ…。だれかわかりやすく教えてください。
24 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:04:54 ID:kD7/0oDI
関数を全て真っ赤な他人同士の人間として考える。
そして彼らが何をしているのか、はたから見ていても分かるような服装や、武装。
そうであれば、他の誰かがその人たちを取りまとめるにしても扱いやすくなるし、
逆に親族同士分け合いあいでやりとりしてたら、はたからみても何やってんのか分からないことが多い。



25 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:05:57 ID:vAXb3Z+n
>>24
典型的な説明ヘタだな。
26 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:06:26 ID:OqWZsw6i
ﾌﾟｹﾞﾗ。いまさらJ2EEフレームワークの発売かよ。ぬこも杓子もだな
27 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:07:06 ID:S4pITGWP
ポインタもオブジェクト指向も理解できない人は向いてないよ
これは向き不向きの問題で脳の構造上しょうがない
こっちからするとなんで理解できないのか理解できない
28 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:07:13 ID:4oK4c6me
>>23は
頭=厨房
顔=眼鏡
体=デブ
ちんこ=インキン

29 ：指摘に対して正当な反論も無く何ら反省点が見られない人：04/10/23 14:08:23 ID:k6X6o6Fj
北斗神拳は一子相伝
親から子へその技を余す事なく継承する

この戒めを破った時、災いは天から襲い掛かるのであろう
30 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:08:57 ID:OPnK0+/b
ポインタとか構造体も当初は凄い苦労したな。
さらに構造体へのポインタなんかは、実に大変な思いをした経験が。
31 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:09:05 ID:OqWZsw6i
プライベートな技は伝授しませんが何か？
32 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:09:32 ID:pU8s3J6B
コードは秀丸で書く。
ソースファイルは分割せずに全部同じファイルに書き込む。
関数書く順番は適当。
変数名は全部一文字。
for文用のiとかjとかはグローバル変数。
宣言は気が向いたら好きなところに書く。

これがオブジェクト指向プログラミングだ。わかったか。
33 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:10:36 ID:dLDEs4bI
>21
その通りだな
外国語ならうようなモンだ
34 ：指摘に対して正当な反論も無く何ら反省点が見られない人：04/10/23 14:11:13 ID:k6X6o6Fj
>32
（　　･　　∀　　･　　）♪
35 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:11:14 ID:JTzCnGYA
>>32
おー俺今まで普通にオブジェクト思考してたよ！！
やったね！
36 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:11:25 ID:kD7/0oDI
>>25
じゃあオマエが説明しろww
37 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:11:39 ID:MNLpuiOC
エクセルで見積書のテンプレートを作ったとする。
セルに数値を入力すると、それらの値を計算して見積書をつくり、印刷できる。
これがクラス。

テンプレートをもとに実際に見積書をつくった。
できあがったものがオブジェクト。
38 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:12:04 ID:rS6DPb0W
プログラミング言語考えたやつ死ねよ
39 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:12:13 ID:r5d7cinp
まあ、最大のメリットはポリモルフィズムな訳だが
40 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:12:25 ID:3lw7sAO9
よく分からないので、チンコとマンコを使って説明してください。
41 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:12:50 ID:d6vMnzUN
オブジェクトの意味を一時期調べて覚えたけどもう忘れた。
ＴＶのなんたらって覚えたような・・
42 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:12:59 ID:LSgcXA0c
俺のﾁﾝﾎﾟはオブジェクト指向
43 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:13:18 ID:OqWZsw6i
注文書の何も書いていないフォームがクラスで、
実際の住所や電話番号、商品名を書いたものがインスタンス
44 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:13:47 ID:OPnK0+/b
>>43
それじゃあ構造体と変わらないような
45 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:14:06 ID:OqWZsw6i
それでいいんだよ
46 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:14:20 ID:zU/6kmwL
オナホールが変数で
変数に値を格納するとは、ちんこを挿入すること。
47 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:14:55 ID:OPnK0+/b
変数 i と結婚したい
48 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:15:48 ID:kD7/0oDI
オナホールへはByvalの方向で。
49 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:16:02 ID:kyrQrNuF
型　型から実際の変数を生成した物。
↓　↓
int i;

型　型から実際の変数を生成した物。
↓　↓
float f;

型　　型から実際の変数を生成した物。
↓　　　↓
class object;


クラスとオブジェクトの関係ってのはこれ以外の何者でもないんだが。
これならわかるだろ。( ﾟДﾟ)y-~~
50 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:17:02 ID:6AuUTibJ
一瞬マジでマ板開いてると思ってしまった
51 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:17:03 ID:OqWZsw6i
>>49
それちがうだろ
52 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:17:28 ID:OqWZsw6i
class object = new class();
ではじめて生成されるんだろ
53 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:17:31 ID:ak/Td02/
Объект
54 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:17:37 ID:Ncax/p9+
ってういかプログラマしか知らないだろ。
55 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:17:40 ID:Z7WPT53Y
OOで一番よくわからんのが、アクセス子。
public,private,porotected　この組み合わせで頭がこんがらがる
56 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:17:59 ID:zU/6kmwL
>>48
抜いてから射精する人はbyval
中で射精する人はbyRefか。
57 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:18:02 ID:OPnK0+/b
>>49
それはちが(ry
58 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:18:11 ID:RPUbtggr
びよ～ん
59 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:18:36 ID:Ghp10WT9
だれかポインタについて教えてください。お願いします。
60 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:19:10 ID:OPnK0+/b
ポインタがない言語なんてない
61 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:19:16 ID:kD7/0oDI
publicは誰とでもSexＯk
privateは自分の手コキでしかダメ。
porotectedは自分の奥さんとだけ。

62 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:19:21 ID:scVEvEsj
>>59
レーザータイプがいけてる
63 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:20:24 ID:OPnK0+/b
関数へのポインタは近づきがたい。
あの書き方なんとかならんのか。
64 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:20:35 ID:OqWZsw6i
ポインタは、変数の実際の値が収められているメモリ上の場所を探すためのものじゃないの？
65 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:20:36 ID:kD7/0oDI
いや間違えた
publicは誰とでもSexＯk
privateは自分の手コキでしかダメ。
Friendは自分の奥さんとだけ。

66 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:21:05 ID:jzsKT/nJ
Ｎ８８ＢＡＳＩＣが一番わかりやすかった。
67 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:21:06 ID:BRnebzmH
>>61
ポロテクト…？わざと間違えたのか…？
68 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:21:16 ID:zU/6kmwL
>>61
friendはセフレともＯＫ

protected friendはセフレと奥さんで３ＰもＯＫ
69 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:21:33 ID:pU8s3J6B
ポインタのポインタをとれるようにしろ！
70 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:22:17 ID:OPnK0+/b
一般人は
i = i + 1;
これを理解するのにも相当苦労する。
71 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:22:35 ID:zU/6kmwL
オブジェクト指向ばりばりで作られたソースは・・・・正直メンテしづらい。
72 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:23:07 ID:Ncax/p9+
俺が簡単に教えてやるがようはオブジェクト志向ってのは
ようはオブジェクト自体に動作をさせるってこと。
たとえば車だったら車輪やエンジンなんかの操作をするだろ。
それは車っていうオブジェクトが車輪やエンジンを管理してるってことになる。
エンジンもそれ自体がたくさんの部品を管理してるオブジェクト。
たくさんのオブジェクトを管理してプログラムを作るような感じ。

いままでの手続き型言語だとタイヤ、車体、エンジンとばらばらになってて管理者は居なく
１つのプログラムがすべて管理（制御）してるって形になってた。
73 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:23:09 ID:OqWZsw6i
>>71
ﾌﾟｹﾞﾗ
74 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:24:02 ID:kD7/0oDI
>>68
やっぱそれだww
75 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:24:11 ID:kyrQrNuF
>52
それも間違いではない。
それはnewでオブジェクトをヒープ上に作り、そのポインタを渡している。

だから本当は↓みたいになるだろ。
class* pObject = new class();

>49のように
class Object;
はオブジェクトをスタックに生成する方法。
スタックエリアから出ると自動的に破棄される違いはあるがポインタから作るか本体を直接操るかの違いだ。
どっちでもできる。

C++の話だが。Javaだともしかしてポインタしかできないのかどうか知らん。
76 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:24:46 ID:6I9rUwu/
>>70
=と==って何だよそりゃって思った
77 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:24:50 ID:0zFaoA+6
よくわからん
78 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:25:25 ID:kD7/0oDI
　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　カベージコレクション控え室
79 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:25:30 ID:Ncax/p9+
これが簡単に解るならプログラマって職業は無いわな。ｗｗ

俺らプログラマからすると結構簡単だけどな。
80 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:25:35 ID:pU8s3J6B
i += i++;
81 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:25:45 ID:+M5JFzQc
IT奴隷の皆さん、お疲れさまデス。
82 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:25:46 ID:scVEvEsj
もうオジャパメンでいいよ
83 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:26:01 ID:vAXb3Z+n
分かり易く説明する為の例えが実に分かりにくいというジレンマ。
84 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:26:08 ID:jVOVy7ET
ぬるぽinterException
85 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:26:34 ID:zDgXRVX2
i := i + 1;
86 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:26:42 ID:zU/6kmwL
>>79
低級プログラマレベルなら半年で作れちゃうけどね。
87 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:27:09 ID:Ncax/p9+
int *p = NULL;

*p; //NULL PO

88 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:27:13 ID:OPnK0+/b
今プログラミング中なんだが。
このスレが面白くて集中できない。
89 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:27:51 ID:pU8s3J6B
VBとかC++BとかDelphiとかのポトペタツールなら頑張れば３日で覚えられるだろ。
RPGツクールより少し難しい程度だ。
90 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:27:55 ID:Z7WPT53Y
GUI使うプログラムだとOOのありがたさは実感するけど、
CUIだったらいらなくない？
91 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:28:06 ID:kD7/0oDI
カベージさんの怠慢にはもう我慢できない。
92 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:29:21 ID:15bIMSrO
難しい事を「これくらい簡単だろ」とすることにより
「俺はこんなに凄いんだぞ」と遠まわしに言っている訳であります
93 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:30:36 ID:VqCDUQLZ
構造化プログラミングで変数やらその操作関数やらが散在しまくって
嫌になるころには素直にオブジェクト指向が受け入れられるようになるよ。
94 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:30:47 ID:awxZalsr
OOって何の事？
95 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:30:56 ID:Uj19+7cB
オブジェクト＝部品
でいいんじゃない
96 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:30:58 ID:DWBV38cu
小泉じんいちろうはオブジェクト指向？
97 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:31:10 ID:zU/6kmwL
共通化して部品化して綺麗に出来ました。
途中から仕様が微妙に変化して共通化できない
ところが多くなったので小手先で変更して
それが積み重なって子汚いソースになりました。

ってのがオブジェクト指向。
98 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:31:20 ID:15bIMSrO
CUIでもstlやboostは使いたい
99 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:31:21 ID:u2g4se/8
今までで何がわからないかというのをまとめると、

int float class　
これがそれぞれ；を付けて何かする（フォーマットが見積書になる）ことはわかった。
で、この３つのものはそれぞれ何をするものなの？プログラムを組む上で必要な箱みたいなもの？
その箱を使って出来たプログラムがx;ということでいいのですか？
c,c+,c++みたく３つの規格（int float class）があって、このうちclassという規格（＝箱）を使って
作られたものがオブジェクトということでいいでしょうか。

上の仮説が正しいとすれば、いよいよ指向について教えてください。
100 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:31:45 ID:Ni4lSuBw
例えば貯金箱をプログラムで作りたいと考える。
この貯金箱はお金を入れれば貯まっていき、いつでも自由に引き出せるものとしよう。
まとめると
・貯金箱には現在の貯金額を示す変数(money)がある。
・貯金箱のinput関数を使うと任意の金額をmoneyに足し入れることができる
・貯金箱のoutput関数を使うと任意の金額をmoneyから引き出すことができる。
この3つの機能がある。これを雛形として、実際に実体のある貯金箱を作ることができる。
一回、貯金箱が作られればあとは簡単にお金をためたり出したりできるし、雛形の
改造だった容易だぞ！さらに、外からいじれないようにmoneyはinput,outputからしか
操作できないようにすることも可能だ。このように、モノの機能をオブジェクトとしてひとつに
捕らえることで色んなことが可能になるらしいぞ。
101 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:32:03 ID:kD7/0oDI
>>96
どちらかといえばビジュアル志向
102 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:32:26 ID:Ncax/p9+
っていうかオブジェクト指向なんて簡単な方だぞ。
割り込み制御とかサブプロセッサの制御とか
マルチプロセス、マルススレッド、セマフォ、共有ライブラリ、プラグイン作成
とかの方が全然理解するの難しいぞ。

こんなの理解出来ないようじゃプログラマは出来ないよ。
103 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:32:40 ID:7qAzTPAm
n = (d = a+++++b--c) == e && f || g ? h-----i--j : k++---l++m;

こんなものがまかり通るC/C++は糞
104 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:34:09 ID:yu7l5thX
よーするに擬人化だろ
クラスの名前を全部「たん」つけて呼ぶとわかりやすいぞ
105 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:34:17 ID:Ncax/p9+
>>103
それはコーダー（書いた人）が糞。ｗ
包丁を使って散髪するくらい使い方を間違ってる。
106 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:35:21 ID:RyEDl5mZ
>>71
そう？むしろちゃんとモデリングされてないシステムの方がメンテしづらい。
一見ちゃんとモデリングされてそうに見えて、リバースしてみるとぐっちゃんこってのも良くあるが。
107 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:36:48 ID:u2g4se/8
＞モノの機能をオブジェクトとしてひとつに捕らえる

ここでは機能は三つありますよね。一つの英単語(money,input,output)ごとに一つの機能を
付けるということですか？
この仮説が正しいとすれば一つの英単語ごとに一つの機能を付けて、このセットを一つの物体とみなして
オブジェクトと呼ぶ、そしてそのオブジェクトの集合体で作られたプログラムがオブジェクト指向ということでしょうか。
108 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:37:53 ID:u2g4se/8
>>107は>>100へのレス
109 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:38:05 ID:Z7WPT53Y
今まで3000行足らずの小規模なプログラミングしかしたことないから
あまりありがたさがわからん。グローバル変数使いまくってる。
110 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:38:10 ID:kD7/0oDI
ベーマガ復活してほしいね・。
111 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:38:26 ID:LXx029zD
これがあれば完全に理解できます。
http://www.isonly.net/~tod/img/11630.jpg
112 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:38:49 ID:zgXx4/iM
>>106
パッケージやインターフェースやクラスが小分けになってて
ネーミングも適切で「お、やるじゃん」って思ったら、殆どのメソッド・属性がpublicとか最悪。
これならべたーーっと処理書いてもらった方がまだマシ。
113 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:39:07 ID:kyrQrNuF
>99
とりあえず適当な参考書でも読め。
あともうちょっとの所まで来てる人には教えれるが
ズブの素人がこんなスレ一つで学習できるほど悪いがプログラミングは甘くはない。( ﾟДﾟ)y-~~
114 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:39:58 ID:yZEqbSSB
プラグラム組んでみた


10 go to 30
20 screencolor10
30 end
115 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:40:04 ID:kD7/0oDI
言語の系譜
http://homepage1.nifty.com/fujiwo/develop/oo/image/prglng.jpg
116 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:40:42 ID:SvW6LQGC
アクションスクリプトはプログラムでつか？
117 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:40:44 ID:u2g4se/8
>>113
　
>>107に関してはどうでしょうか。いいところまでいってませんか。
118 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:40:45 ID:LXx029zD
わずか7行で動くテトリスを作ったS君
119 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:40:59 ID:VqCDUQLZ
>>105
記述に自由度ありすぎるのも問題あるんだろうけどね。
120 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:41:22 ID:7qAzTPAm
C＋＋にさらに＋＋を加えた

┌─ ＋＋
└─ ＋＋

が時代の最先端
121 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:41:47 ID:709jlFdT
ああああああ！！！！
休みの日にそんなスレタイみたくねぇｗ
122 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:41:52 ID:kD7/0oDI

　VB.NETでなぜコントロール配列を止めてしまったのか誰か教えて。
123 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:43:06 ID:u2g4se/8
>>115
ｃ+がありませんね
124 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:44:01 ID:OqWZsw6i
>>120
C#は文法からしてややこしいし、しっくりこない
125 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:44:16 ID:DBX4POJE
>>121
ＯＡ土方の人でつか？
126 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:44:21 ID:zU/6kmwL
>>112
作ってる本人は自分のソースを知り尽くしてるからそれでも
構わないんだろうけど、後から手を入れる人は大変。
127 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:44:29 ID:7qAzTPAm
>>115
Dが見当たりませんな
128 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:45:54 ID:kD7/0oDI
>>123
>>127
要求する言語がみんなマニアックすぎるぞ。
129 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:46:18 ID:Ghp10WT9
>>115
「ひまわり」が見あたりませんな。
130 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:46:57 ID:u2g4se/8
>>129
ﾜﾛﾀよﾜﾛﾀ
131 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:47:04 ID:mJQVNuNQ
よくわからないんだけど
スライムに対してゆうしゃにメラを唱えさせるとき

メラ（ゆうしゃ、スライム）
が関数指向で

ゆうしゃ．メラ（スライム）
がオブジェクト指向

ということでいいのか？
132 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:47:43 ID:OqWZsw6i
プログラマーなんてマジなるもんじゃないよな
新しい技術を常に身につけにゃならないし、
職種として賃金安いし、
爺になったらやることなさそうだし、
まさにドカタ
133 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:48:17 ID:Ni4lSuBw
>>107
俺も素人だから間違ってるかもしれないけど、まぁそんな感じかも？
同じように、例えばATMを作りたい場合には前に作った貯金箱の雛形を
継承することによって、暗証番号機能などをつけるだけで完成する。
コンビニを作りたい場合は、その中にATMを組み込むことも可能だし、
さらに町を作りたい場合はその中にコンビニを組み込むことも可能。たとえが
適切じゃあないかもしれないけど、現実にモノを作るときと同じように部品同士を
組み合わせるといったことが可能で、大規模プログラムや共同作業でプログラムを
書く場合に便利らしいよ。
134 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:49:13 ID:n99OVeJ9
オブジェクト指向は、オブジェクト主導とかの方が、訳として正しい。
135 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:50:05 ID:D24kvPPF
俺は未だにオブジェクトってのが状態を共有する関数群程度の認識しかない出来てない。
136 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:50:33 ID:pU8s3J6B
織田信長を普及させようぜ
137 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:51:02 ID:7qAzTPAm
>>131
ゆうしゃ．ギガデイン（スライム）

はどうでしょう
138 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:51:32 ID:S4pITGWP
>>132
ム板に行くとそれがよくわかる
さっさと管理職とかSEになった方が良いな
139 ：135：04/10/23 14:51:36 ID:D24kvPPF
日本語おかしいな。昼寝するぽ
140 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:52:52 ID:OqWZsw6i
>>133
実際の設計では、
何でもかんでも機能を合体させたようなクラス（貯金箱のような）は作らないことが多いね
クラスを機能ごとにかなりバラバラにする傾向がある
141 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:53:34 ID:n99OVeJ9
オブジェクト指向は、メッセージパッシングが基本なんだが、
それがわからんやつが多すぎ。
142 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:53:43 ID:OqWZsw6i
>>138
まぁ、管理職やSEにしたって、同じ年齢の文系事務職の給料には遠く及ばないことが多いんだよな・・・
143 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:54:33 ID:u2g4se/8
>>133
なるほど。いろんな機械＝オブジェクトを別々に作り上げることが出来るってことだな。
クラスとやらは、そのオブジェクトを作り上げるキットみたいなもの。キットを少しいじれば
ちょっと機能の違う機械を作ることができるし、いろんな機械を組み合わせて何かをつくることもできるわけだ。
144 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:55:11 ID:D24kvPPF
>>141
メッセージパッシングなんかオブジェクト指向を謳ってる言語の中でも一部の言語でしかやってないじゃん。
145 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:56:23 ID:OqWZsw6i
>>144
いや、大事だろ。とくにWEBアプリケーションのような3階層で作るような場合は。
146 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:57:06 ID:n99OVeJ9
>>144
ＯＯＡと、ＯＯＤと、ＯＯＰは違うからな。それすら理解できないやつ多すぎ。
147 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 14:57:15 ID:DBX4POJE
この手のｽﾚは伸びるなぁ。

みんなIT系なんだね。
148 ：143：04/10/23 14:59:52 ID:u2g4se/8
おっと>>140のおかげで間違ってることが判明。
クラスというのは、この時点で機能を持っているのか。見積書のフォーマットということだったけど
フォーマットとしての機能ということか？

見積書のフォーマット
イベント概要書のフォーマット
会場分析書のフォーマット

これにそれぞれ入力すると、
見積書、イベント概要書、会場分析書
が完成されて、これを組み合わせたものが
企画書
となる。これでいいでしょうか。
149 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:00:59 ID:VE3D5tCd
なぁ、今朝の隊長ライブカメラは4時以降何か展開あったか？
150 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:02:18 ID:2KErptJc
UMLはシステムに限らず世の中の全ての事象を図で表せるって言うけどホント?
うちの汎用機の処理をUMLで書こうと思ったけどさっぱりできん。
151 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:03:46 ID:RyEDl5mZ
>>131
そういうデザインもアリだと思う。
ゆうしゃ.メラ(object)の実装は、引数で渡されたモンスターのメラをコールするだけ。
もちろんスライムでも別のモンスターでもＯＫ。
152 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:04:09 ID:VqCDUQLZ
>>131
[ゆうしゃ メラ : すらいむ]
これもOOP
153 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:04:39 ID:OqWZsw6i
>>150
UMLの目指しているところはそうかもしれないけど、絶対に無理でしょ。
ただ、汎用機の処理はできると思うんだが
154 ：143：04/10/23 15:05:41 ID:u2g4se/8
>>152
lsコマンドで確認する階層が関係してますか？
クラスの後ろの階層にオブジェクトがあるんですか？
155 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:06:50 ID:5dB8HAEQ
狭義のオブジェクトと広義のオブジェクト
156 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:07:44 ID:OqWZsw6i
>>148
あまりそれらの文書がどういうものかわからないが、
会場分析書というクラスがあった場合に、
フォーマットにデータだけを書き込んだ状態だと、構造体とあまり変わらないけど
（分析）機能を自ら持っているのが、オブジェクト指向っぽいクラスといえるかもしれん。
157 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:10:44 ID:ID5S0IUZ
ν即って職業マが多いのか？
それとも単に趣味のマか？
もしくはマ挫折した無色？
158 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:13:26 ID:HWLPQSc8
うちのとーちゃんが
「プログラマは生かさず殺さず水でも飲ませておけばいい」っていってたけど
何のこと？
159 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:15:19 ID:mCIHpCyt
Ruby最強ということでよろしいですか？
160 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:16:30 ID:OqWZsw6i
>>159
最強に近いかもね。俺書けないけど
161 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:18:07 ID:xz5wI3yy
ココ見てる学生よ。プログラマだけにはなるなよ。
もし希望職種なら悪いことは言わん、就職先かえろ。
162 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:18:12 ID:7qAzTPAm
>>159
(ﾟ∀ﾟ)ﾗｳﾞｨ？
163 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:19:21 ID:zU/6kmwL
ま、今の時代何になってもさほど変わらんよ。
公務員だって首切られるかもしれんし。
164 ：143：04/10/23 15:19:25 ID:u2g4se/8
>>156
わかりやすいお答えありがとうございます。
会場分析書に、収容数、トイレ数、空調稼動数、配置警備員数、なんかを入力すると
勝手に分析を始めてくれるようなフォーマット、それがオブジェクト指向のクラスということになりますか。
165 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:20:16 ID:+xy7/g5m
>>102
166 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:21:05 ID:OqWZsw6i
>>161
まじで同意。好きでやるか、センスがない限りお勧めできないね
167 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:22:34 ID:OqWZsw6i
>>164
広義のオブジェクト指向ではそれでいいと思いま。
168 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:22:39 ID:RyEDl5mZ
>>148
「企画書」ってお題だと、オブジェクト指向的な要素は網羅しにくいかも。
そもそも、隠蔽すべき情報が無いし振舞いが無い（属性のgetter,setterぐらいか）。
>>156の言うように「（分析）機能を自ら持っている」と面白いけど、
それは「書類のフォーマット」が持つ振る舞いとしては不適切かもしれない。
169 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:24:01 ID:OPnK0+/b
俺、院を出たらプログラマになりたいんだけど。
どこのスレで聞いても

「止めとけ。血を吐くぞ」

とか言われる。そんなに辛いんですか?
170 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:24:41 ID:OqWZsw6i
>>168
通常はそういう振る舞いは別のクラスが受け持つのが現在の主流よね。
わかりやすく、機能を持たせてみたんだけど。例が悪かったな
171 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:25:39 ID:OPnK0+/b
この機能をこのクラスに持たせるべきか、ってのによく悩む。
172 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:25:53 ID:ID5S0IUZ
どこの大学かは知らんが、院出てまでPGなりたいだなんて・・・辞めとけ
173 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:27:06 ID:OqWZsw6i
院を出たならコンサル系に入って、いきなり設計からやるようじゃないと負け組扱いされそうだな
174 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:30:14 ID:yx6mwT5B
ＰＧといっても、その辺のドカタの飯場みたいなとこで以外にも、
googleやyahooもＰＧ雇ってるよ。

ちなみに、googleはPython経験を必須としている。意味わかるよな？
175 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:34:26 ID:RyEDl5mZ
>>170
どういうフォーマットかってコンセプトが曖昧なまま話が進んでるので、必ずしも不適切とは言い切れないけど。
単純な入力フォーマットが頭にあったので。
分析機能や複雑な機能を持ったインテリジェントなフォーマットってのもアリだね。
そうなると、分析に必要なデータには隠蔽すべきものも出てくるし、分析過程は当然隠蔽すべき。
また、分析処理は完全にpublicな振る舞いにしない方が良いかも・・・
と考えると面白くなってくるかな。
176 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:37:04 ID:n99OVeJ9
ＭＶＣは定石。
177 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:42:34 ID:OqWZsw6i
うちはBCE＋MVC2だな
178 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:48:05 ID:UZcwOhhE
・クラスはCの関数とどこがどう違うんでしょうか？（メリット・デメリット
・C++は作者が「C++欠点がたくさんある言語。使ってるヤツはアフォ」とか言ってますが、
　JavaとC++にはどのような違いがあるんでしょうか？
179 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:49:08 ID:ID5S0IUZ
ぬるぽさえ知ってりゃ問題無い
180 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:55:07 ID:OqWZsw6i
>>178
大雑把に言えば、関数と変数を一緒にしたのがクラスでいいんじゃないの？
クラスというよりオブジェクト指向では、継承、多態などの機能があって
いろいろ再利用できると「言われている」。

名前が違うわな。ネイティブコードとバイトコードも違うわな。ポインタ云々も違うわな。
C++は、圧倒的にカーネルに直結したプログラムかけるわな。Javaでは無理だわな。

181 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:57:16 ID:yx6mwT5B
>>177
++には、defineとtemplateがある。よく判ってないで入れた機能を使って
猛者が言語を鍛え上げていくのに、作者がついていけてないだけ。
182 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:57:32 ID:UZcwOhhE
あ、構造体って書こうと思って間違えた・・
183 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 15:59:02 ID:OqWZsw6i
オブジェクト指向そのものより
デザインパターンやアナリシスパターンの出現が、
CとJavaの性格を大きく変えてるかもね。
あとは開発方法が、
従来のウォータフォール型に対して、Javaでは繰り返し型のスパイラル型で行われるのが
「まぶい」とされるなぁ
184 ：このレスしたら戻る：04/10/23 16:01:26 ID:yx6mwT5B
ここで油売ってるＰＧ共に告ぐ、

　　　　　　　　　　そろそろ仕事に戻れ。
185 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:02:06 ID:OqWZsw6i
>>184
おまい土曜出勤かよ・・・。誰もいないんだろフロアにｗ
186 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:05:20 ID:U9CaZtdu
オブジェクト思考がよくわかりません
187 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:07:08 ID:n99OVeJ9
>>181
define は、プリプロセッサの機能だぎゃもし。
188 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:07:19 ID:RyEDl5mZ
>>177
設計上影響の大きい違いは、多重継承とテンプレートかな。
もちろん実装次第で多重継承チックなクラスを作る事は可能だが、
実装言語がjavaと分かっていて、わざわざ論理設計で多重継承を盛り込むやつもいないだろうし。
189 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:09:31 ID:n99OVeJ9
>>183
イテレーション型は、お客が理解してくれないと使えないんだよね・・・
190 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:09:46 ID:qYT6rO7z
おまんこ指向
191 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:10:40 ID:5lPaqZua
javaはわざわざ「色々と出来ない」言語仕様になってるのが良い。
192 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:12:12 ID:OqWZsw6i
>>189
全くです。お客の説得から始まるからなぁ。疲れるんだよ・・。アジャイルなんて夢のまた夢
193 ：戻れなかった今日泊まりか：04/10/23 16:18:40 ID:yx6mwT5B
>>187
templateだって同じようなもんだろ。C++はdefine×templateかと。
194 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:19:37 ID:vYNBsNe+
>>189
どういう事？
195 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:19:54 ID:+/ArveSu
「ポリモーフィズムの逆」が出来るのはなぜ？

class Base{};
class Derivation: public Base
{
　　int nMysteriousValue;
public:
　　void MysteriousFunction( void ){
　　　　cout << "オブジェクト本体が無いくせにどうして呼び出せるの？" << endl;
　　　　cout << "初期化？ nMysteriousValue=" << nMysteriousValue << endl;
　　}
};
int main( void )
{
　Base *pBase = new Base( );
　Derivation *pDerivation;
　pDerivation = (Derivation*)pBase;//基底から派生へキャスト
　pDerivation->MysteriousFunction( );
　return 0;
}

//出力結果 g++3.2
オブジェクト本体が無いくせにどうして呼び出せるの？
初期化？ nMysteriousValue=0
196 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:20:38 ID:OqWZsw6i
じゃぁincludeも加えてくれ
197 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:21:33 ID:n99OVeJ9
>>193
template は、C++の機能だよ。
template は、型を理解するのに対して、
defineは、たんなる文字列痴漢だすよ。
198 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:21:58 ID:OqWZsw6i
>>194
お客はウォーターフォールの開発に慣れてるから、
スパイラル型のような新しい方法には臆病なんだよ。
199 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:22:34 ID:ASsHCieR
ん
200 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:22:38 ID:lxlZrqi2
来月末発売のPS2ゲーム開発してました。
マスターアップして、待機として数名おります。
雑用してて、ようやく昼飯。
201 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:24:32 ID:92ZGvVdV
玄人志向が良く分かりません
202 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:25:42 ID:7qAzTPAm
>>195
コンパイラがそこまで読んで
最適化してくれたから
203 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:25:48 ID:vYNBsNe+
>>198
それはわかるけど、>189はイテレーターに限った話に聞こえたので・・・。
204 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:26:42 ID:n99OVeJ9
>>195
おもろいね。virtual にしたら、もっとおもろくならない？
205 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:26:49 ID:OqWZsw6i
>>203
スパイラル≒イテレーション型で話通じる？
206 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:27:42 ID:l57zE0PP
オブジョイトイ嗜好
207 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:28:41 ID:JiFSzvtJ
プログラマは結局暗記の世界だって聞いたけど、実際どうなんだ？
208 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:30:54 ID:/BWDM71x
俺が客の立場になって、
イテレーション型で開発するように発注してやる。
209 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:31:28 ID:DWM70FPA
>>202
じゃあクラスだけ先にコンパイルしておいて別のソースにmainを書いたら挙動変わるの？
210 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:32:08 ID:OqWZsw6i
>>208
お願いします。あと100万円/人月でよろしくお願いします・・・。
211 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:36:42 ID:n99OVeJ9
コンピュータの心理はよくわかるけど、人間の心理は全然わからないのが、プログラマー。
212 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:37:56 ID:OqWZsw6i
>>211
反省しております。。。転職先探してきます
213 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:39:34 ID:O8XmY6Lo
プログラムが難しいというより，必要なAPIを探すのが難しい
214 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:43:23 ID:/UZkyymX
>>195
厳密には、このソースをコンパイラが通す方が間違ってる希ガス。
215 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:46:42 ID:ciGXy92C
>>195
これ、どの時点でメモリ上にオブジェクトが展開されるんだろう。
ダウンキャストした時？
216 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:52:11 ID:zmYvVUlv
動物と泣き声の例をあげる香具師
↓
217 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:53:37 ID:yx6mwT5B
>>196 >>197
defineって言語仕様外なん？defineなくちゃ++じゃないだろ。
typedef Typelist<long, Typelist<unsigned char, Typelist<unsigned char, Typelist<unsigned char, NullType> > > > hoge;
とか。
「++」で書くにはdefine様様と思われ。Cとは酷使度が違う。
218 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:57:53 ID:pU8s3J6B
僕の肛門もデストラクトされそうです
219 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 16:59:53 ID:n99OVeJ9
>>217
typedef のことをいっていたの？ #define のことをいってるのかと思ってたよ。
220 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 17:01:03 ID:sxhZIa+N
>>174
Perl最強というわけだな
221 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 17:05:11 ID:RyEDl5mZ
>>192
アジャイルの開発は2度ほどやった事あるけど、生産性って面ではホントきついね。
やってる方は結構楽しかったけど。
「業務モデルをフレームワーク化して売る！」ぐらいの気合がないと、客は鼻にもかけない。
逆に、元々そういうコンセプトの開発現場では結構アジャイルでやってるみたい。
222 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 17:08:11 ID:UnLwubON
ぬるぽ
223 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 17:08:28 ID:yx6mwT5B
>>209
実体はない。
０はただのきれいなゴミ。
関数は静的に決まっとるから呼ぶだけなら実体は不要。
Derivation(){nMysteriousValue=774;}を一行加えてみろ。
224 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 17:11:04 ID:XAsgYurw
何とかの法則

無能者の作ったオブジェクト指向っぽいプログラムは
たいてい手の付けられないほどのスパゲティプログラムになる。
225 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 17:11:51 ID:jhBOwRqe
>>221
一度やってみたいなぁ。アジャイルの開発。
隣の部署でアジャイルでやってるプロジェクトがあるが
やっぱりパッケージだね。売れそうにも無いけど。
226 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 17:13:19 ID:COJV+291
(　´ⅴ｀)ノ＜　ボーランドのコンパイラに付いて来たフィリップ・カーンのビデオが
　　　　　　　　まだうちにあるれすよ。あと、吉田弘一郎の本とかｗ
227 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 17:17:45 ID:+BVkCPuB
　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>__Λ∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/
　（＿フ彡　　　　　 　　/ 　←>222
228 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 17:19:39 ID:yx6mwT5B
いってるのはdefineだよ。
>>217は、
typedef TYPELIST_4(long, unsigned char, unsigned char, unsigned char) hoge;
のこと。
BOOST_STATIC_ASSERT(sizeof(long) * CHAR_BIT >= 64);
とか、defineなしじゃ、そもそもありえんだろ。
まあtypedeも++のみそ、かなぁ。酷使度はCと変わらん気がするが。
229 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 17:23:29 ID:yx6mwT5B
>>228は>>219へ。

>>221
生産性きついって、普段はグシャグシャのまま諦めてたのをちゃんとリファクタリングしたから？
それとも最初はドキュメントないと、みんな違うもの作っちゃったとか？
230 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 17:45:51 ID:RyEDl5mZ
>>229
ちょっと表現が悪かったかも。
そもそもアジャイルは試行錯誤しつつ開発するのが前提だから、
工数的にそれなりの生産性を求められる通常のプロジェクトには向いてない。
当然リファクタリングはしょっちゅうやるし、書いては消えていったコードも膨大になる。

パッケージものや、お客が「理想に向かって共に頑張りましょう！」と言ってくれる様な
プロジェクトじゃ無いと、単にもたもたと技術者のオナニーしてるだけになっちゃうかも。
231 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 17:50:45 ID:mK12vLOv
>>230
＞単にもたもたと技術者のオナニーしてるだけになっちゃうかも。
それわかる。でもモデルがいい形になって行くのが気持ちいいんだよな。
アジャイルは生産性やスピードを求めるやり方じゃない罠。
232 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 17:54:29 ID:yx6mwT5B
なるほど。
プロセスがアジャイルだから、というより、
要件決めないで要件自体を探っていったから、って漢字か。
ＷＦじゃそもそもありえないから、純粋にプロセスとしてはなんとも比較できないね。
233 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 18:16:54 ID:+zDyW3p5

public class ケンシロウ extends 北斗神拳{
234 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 18:23:16 ID:yx6mwT5B
×　public class ケンシロウ extends 北斗神拳{
△　public class ケンシロウ extends 北斗神拳継承者{
○　北斗神拳継承者 ケンシロウ = new 北斗神拳継承者();
235 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 18:26:45 ID:7qAzTPAm
>>234
public class 北斗神権継承者 extends 継承者
public class 継承者 extends 人間
public class 人間 extends 哺乳類
public class 哺乳類 extends 生物
236 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 18:41:30 ID:jQ+4l1aa
シフトビットってどういう時に役に立つの？
237 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 18:44:01 ID:CPT1EqHg
>>236
ビットシフトのこと？
238 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 18:45:52 ID:CCAbrkFK
Exception:java.lang.NullPointerException
239 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 18:48:02 ID:jQ+4l1aa
>>237
素で間違えました
5を右ビットシフトが00101→00010で2
5を左ビットシフトが00101→01010で10

というのは判るんですがどんな時に使うのかまではわからなくて。
240 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 18:50:38 ID:u6hk+irJ
>>10
ｵｻｰﾝだな。基礎工学部？
自宅のＰＣ（1995年にPen90MHz）より遅かったからいらいらした。
あれが１台230万円もしたなんて信じられない。
241 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 18:53:17 ID:VqCDUQLZ
>>236
CPU速度とメモリ容量が今より3桁も違って、コンパイラも貧弱な時代には
それはそれは大いに役に立った。
今だとどんな時に使うだろう・・・ちょっと悩む。
242 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 19:04:25 ID:LdyNTXK0
>>239
2のn乗なんかの計算するときは2^nとするより2>>nとするほうが早い
でも今のパソコンならそんな速さ気にすることは無いな
パソコンのプログラムより組み込み系の方がつかうんじゃないかね
243 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 19:16:40 ID:jQ+4l1aa
>>241>>242
どうもです。
大昔に88でBASIC弄ったぐらいしかプログラム歴が無いんですが
javaは（やってるのはjava script）勝手が違うからとっつきづらいです。
TIPSサイト行っても組み方講座よりも、サンプルがほとんどだし。
244 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 19:22:39 ID:k6y2CI/s
右シフトが/２、左シフトがx２という使い方がローテート＆シフトの基本だね。
PC8801の時は役に立ったんだろうけどｗ

今でもＣのコンパイルで２の乗算除算は内部ではシフトでやってるはず。
245 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 21:33:50 ID:DWM70FPA
>>223
折角だけど何故それが俺へのﾚｽなのかよくわからん。
246 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 21:46:31 ID:N3cKN4Ll
>>244
常用されてはいたが、基本じゃねーだろ。

まあそんなことはどうでもいい、とにかくオブジェクト指向もわからないやつは
SE/PGになるな。氏ね。
247 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 21:58:33 ID:dTLQIO0J
開発者と開発ツールと開発手法と顧客

この関係がぐだぐだなもんだから現在最悪なIT業界
業界全体で意識改革しないと中国・インドにとられておしまいです。

ということで転職も考えましょうね。PG/SEのみなさん。
248 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 21:59:21 ID:mCwOlcIt
アセンブラ触るとポインタ理解できるネ
249 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 22:00:21 ID:OQ2xIwRl
>>243
それVBとN88ベーシックの違いくらい違うって・・・
250 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 22:05:57 ID:38sTZlCB
で、まとめるとオブジェクト指向ってなんなわけ？
251 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 22:10:53 ID:MnHqaa+g
玄人指向が良く分かりません
252 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 22:11:28 ID:PbQA4fDS
プログラム部品をソースコードレベルで仕様変更なしに再利用するためのパッケージング手法？

実は、C++もよくわかりませんでした。
CでできるのになぜC++使うの？てかんじ。
もうPGやめたからカンケーない。

それよか、地震には興味ないのか？
253 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 22:13:12 ID:LB0GF0lB
>>1　ヒロシです。
254 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 22:13:22 ID:BId4cCYP
あれだろ、機能ごとに名前付けてモジュール化するとかなんとか。
255 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 22:13:35 ID:kKcEP/pP
昔プログラマにでもなろうかなぁと思ってたけど
2ｃｈ見てなんだかヤヴァそうだからやめる事にした。
趣味グラマでもやろうかなぁ。
256 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 22:16:10 ID:mCIHpCyt
色々あの手この手で、コレが便利です、とか言って売り込もうとしてるだけじゃん
257 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 22:19:31 ID:e+rOvMiu
>>255
賢明な選択したお前は勝ち組。
プログラマやってる俺は負け組。
258 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 22:20:55 ID:OPnK0+/b
再帰関数はやってて疲れるね。
頭がリルリルパーしてくる。
259 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 22:24:42 ID:ydtKpOgh
無職ラマですが何か?
260 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 22:28:44 ID:O/kyWYxA
プログラマなんて道具だろ。俺ら管理職の手足となって働けばいい。時代の
潮流に乗れなくなったプログラマは辞めざるを得ない状況作りと、新しい手足を
いつでも補充できるようにしておくのが俺らの仕事。
俺の会社じゃ何年働いても社員にはなれないけど、大企業で働いてたってことで
他に行ってから美味しい思いすればいいよ。今月も１人辞めさせます。
261 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 22:30:53 ID:PbQA4fDS
>>256
でも、部品化技術は少ないコストで豊富な機能を実現し、かつ、
完成度をあげつつVerUpで仕様追加、変更するためには不可欠ですよ。

>>255
やばそうな話って言うのは、まさか僕が書き込んだ話？
それとも、やってる仕事が大変そうとか？

やばい話はどんな仕事もあるし、大変なのもある。
ただ、プログラマーは下っ端なので・・・
でも、概念と実現手法は理解しないと上にもたてない。

変化が激しいしよその技術を利用してでも最高レベルのものを作らないといけないので
常に業界全体に目をむけてないといけないし、ある程度予測しておかないと
自分がどんな仕事をし、自分にどんな能力や技術が必要になるか判断できない。
なにしろ、適性はかえられないとしても、技術の習得が遅れれば結局役立たずで終わるから。
262 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 22:35:45 ID:kKcEP/pP
>>261
マ板覗いたり、デスマFLASH見たり…かな。
最新の技術云々は萌えなんだけどねぇ。
263 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 22:38:01 ID:PbQA4fDS
>>260
＞辞めざるを得ない状況作り
くそ管理職か。
管理職としてもつかえないやつがプログラマーを馬鹿にしてると
おまえのパソコンのデータ、デリートされるぞ。

＞新しい手足をいつでも補充できるようにしておく
問題はどんな能力をもった人間を入れるか、
どんな技術を身に付けることができるか。

最終的にどんなものを作り上げられるか、
それが自分の組織に必要なものかどうか。

確かに手足は手足だが、どれも同じだと思ったら大間違いだよ。
おまえに人事能力がないから使えない奴入れて、
結局使えないからやめさせる。その繰り返しなんだろ？


・・・釣られてしまったか。
264 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 22:42:59 ID:ZTud8P7i
Ｃ＋＋が恐ろしくすらすらできる美少女とつきあいたい
そしてセックチュしたい
265 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 22:44:59 ID:I49RNI6c
C++は考えるな。感じるんだよ。
266 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 22:46:23 ID:OqWZsw6i
>>263
>>260もリストラするかされるかで、必死なんです。わかってあげてください。
267 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 22:47:40 ID:2YcNS+Y8
>>265
禿げ同
オブジェクト志向は、理解するモノではない。感じるモノだ。
268 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 22:50:11 ID:MkUa+Cx4
つーか、C++も理解できん奴がｿｰｽ書くな。
とりあえず、ﾃﾞﾊﾞｯｶﾞｰとしてﾃｽﾄでもやってろ。
269 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 22:50:57 ID:kGSA4QAJ
オブジェクト指向がわからないﾔｼに、
必死で例え話をするｳﾝｺPG
↓
270 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 22:53:00 ID:I49RNI6c
結局ＶＣ＋＋で問題になるのは
コンストラクタと継承（仮想関数）だけ。
これさえ解かっていればソースを読むのに苦労は無い。
それ以外のＣ＋＋ｎｏ知識はほとんど必要ない。
271 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 22:53:33 ID:LB0GF0lB
クラスというマンコにオブジェクトというチンコを入れるんだよ
272 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 22:55:12 ID:PbQA4fDS
>>268
僕の適性はデバッガーなんですよ。
でも、そんな職業、日本にはないんですよ。
273 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 22:57:34 ID:MkUa+Cx4
>>272
有能なﾃﾞﾊﾞｯｶﾞｰは有能なﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏになれる。
まぁ、ｶﾞﾝｶﾞﾚ
274 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 22:58:31 ID:/0Blypbk
管理職とは、課長以上の役職を指します。
要するにプロジェクトマネージャ以上にならないと管理職とは
呼ばない。
しかし、以前俺の居たプロジェクトでは、SE(と言っても、コーディング
経験が一切無い、かつ、物凄く基本的なコンピュータ用語を知らない、
更に、物凄く基本的なビジネス用語をも知らない、所謂ニセSE)は全員
管理職を自称していた。
そんな事も知らない奴らの管理能力は勿論最低で、部署間連絡、
部署内連絡、ドキュメント管理、全てがメチャメチャだったね。
275 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:00:28 ID:fGiyTKMc
真にオブエジェクト指向を理解できていない奴を知っている。

まったく別の機能を持つクラスの間に派生関係があったり、
親クラスの機能の1/10しか継承しない派生クラスを作ったり、
データの保持だけにクラスをつかってmain()に全ての処理を書いたり、
全ての機能の持つクラスをつくって、内部パラメータで動作を切替えたり
「virtualを使うと遅くなる」といって、人のコードからvirtualを削除して回ったり
「コンパイル通りません」といって、全メンバーをpublicにしたり、
それを咎めると全クラスにfriendを書き込んで回ったり
MVCパターンと称して、MクラスからVクラスを派生させ、それからCを派生させたり、
そのくせにデザインパターン論を語りだしたりする(無論実践できない)馬鹿野郎。

オブジェクトを理解しろ、足手まといめ。
276 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:01:19 ID:PbQA4fDS
>>270
＞ソースを読むのに苦労は無い
ソース読めても組めなかったんです。
MFCのソース見て、何のためにそんなややこしい組み方するのか理解できなくて、C++使うのやめました。
自分程度の能力と自分とこ程度の規模で既成のクラス使わないのにC++使ったって仕方ないし。
ついでにプログラマー辞めました。

>>273
もうやめました。
277 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:01:49 ID:NkFVMFf5
構造体に関数も入れれるとかそんな感じの理解でいい？
hoge.xとhoge.yに値入れると中でなんかやってくれてhoge.flgがオンオフしたり。
どう？
278 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:02:31 ID:/0Blypbk
要するにORで言うところの「プロセス近似化」をプログラミングに
取り入れたものがオブジェクト指向だ。
　と言って余計混乱させてみるテスト。
279 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:03:22 ID:MkUa+Cx4
>>274
ﾒｰｶｰ子会社のｿﾌﾄ屋に多いな。
親会社から苦労せず受注。
開発は安い外注に丸なげ。
差益で楽して儲ける。

どうなんだろな。先が無いように思うが。
280 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:06:17 ID:wv2Yk8LB
玄人志向なら知っている。
281 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:09:50 ID:+zDyW3p5
perlの変数は$で始まるから読みやすいって言ったら馬鹿にされた。
282 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:10:24 ID:/0Blypbk
IT業界は何のために在籍しているのか解らん奴が多すぎだと思う。
基本的な情報工学を理解していない為に、すべてをアドリブで片付け、
「進化が早いからプロセス化、マニュアル化なんて出来ないよ」などと
平気でのたまう。

情報エントロピーを拡散させる事しか出来ないなら、そこに人間の存在する
意味はない。
283 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:10:41 ID:zeSPML7f
設計図と仕様・材料をまとめたのがクラスで、
そこから実際に作ったものがインスタンスorオブジェクト。
でいい？
284 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:12:48 ID:fGiyTKMc
>>276
コードを読むのは書くのに比べて格段に難しい...
ソースコードの行間を読み、予測可能な全てのバグや不定状態を想定する、鋭い洞察力(予測能力)が必要です。
「何のためにそんなややこしい組み方するのか」って分からない時点で理解できていないのでは？

>>277
それでオブジェクト指向の1%は理解できていると思う。
でもそれだけじゃない。デザインパターンを理解すればその価値がものすごく良く分かる。
285 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:13:45 ID:/0Blypbk
例えば100個のプロセスから共通の基本プロセスを20個程度抽出する。
その「基本的、かつ、実用的でない」プロセスがスーパークラス。
それらにオプションを加え、実用的に仕上げたものがオブジェクト、
ではどうか？
286 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:16:48 ID:ZTud8P7i
>>285
好き、、、愛してる
287 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:20:55 ID:kj4KV8MK
おれが持ってるオブジェクト指向の本には、
タイ焼きを例にとって、

・タイ焼きの金型がクラス
・そこから実際に作られるタイ焼きがオブジェクト

という説明だった。
288 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:24:30 ID:NkFVMFf5
設計するときにし易いんだろうなーってイメージがあったけど
そのし易い設計ってのがデザインパターンなんですね？
289 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:26:13 ID:PbQA4fDS
>>284
あなたは書くことを軽視し過ぎなんじゃないですか？

プログラムを書くということは資産を作り残していくってことです。
もし改定やメンテナンスの必要がでたとき、
別の人間がそれを見て理解しなければならないし、
手を加えられるようにするために流れを理解しやすいようにまとめ、
変更が他に悪影響を及ぼしにくいように作る必要があります。

コーディングの名前付けとかはプロジェクトで統一しますよね？
プログラミングスタイルもその開発環境とかに合わせておけば、
コードを読むのが楽になり、バグをおこしにくく発見しやすくなります。


脱落した人間が言っても説得力ないですが、
僕の所属するところでは
OSがVerUpしたとき、OSの仕様変更部分以外のコードの変更なしに対応できたのは、
僕が作ったプログラムだけでした。
290 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:27:51 ID:kj4KV8MK
>>277
そういう理解でいいＹＯ

あとデザインパターンは結城浩って人の
『デザインパターン入門』って本がＪａｖａのソース
で解説しててわかりやすい。
いくつかのデザインパターンは仕事で実際に役立ったよ。
291 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:32:42 ID:OPnK0+/b
if(res)
{
　　　hoge = hoge_func(hoge);
　　　piyo = piyo_func(piyo);
}
って書くと、「読みにくいんだよ馬鹿野郎死ね」って言われた。

if(res) {
　　　hoge = hoge_func(hoge);
　　　piyo = piyo_func(piyo);
}
どうもこっちが主流らしい。どう考えても前者の方が {, } の対応が
見やすくてスッキリしてると思うんだが・・・。喪前らはどっち?
292 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:33:23 ID:dW1PflvR
後者
293 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:35:20 ID:NkFVMFf5
>>291
前者。ただし周りに居た試し無し。
294 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:35:49 ID:N3cKN4Ll
>>291
俺は後者だな
何のブロックかが一目でわかる。
前者だと

if ( ... ) { ... }

なんて感じで一行でif文が終わっている可能性もあるからな
295 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:36:11 ID:KkO0ggiI
地震ｷﾀﾜァ*･ﾟﾟ･*:.｡..｡.:*･ﾟ(ｎ‘∀‘）ηﾟ･*:.｡. .｡.:*･ﾟﾟ･*!!!!!
296 ：もう地震のテレビはいいよ：04/10/23 23:38:17 ID:nlihVuvr
もし、人間の性質、素行が完璧に遺伝されると仮定する。
で、じーちゃんが特殊部隊だったとする。
そうすると、その孫は生まれながらに特殊部隊と同じことができる。
「特殊部隊の素質が継承された」という事だ。
297 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:38:46 ID:PbQA4fDS
>>291
みんなが正しい。

Cなら　；　で行を区切るのに、　if(res)　なんかがあると「バグか？」といちいち頭を使わないといけなくなる。

if(res)　は　呼び出しのみの単なる関数の実行の表現バグで、
if(res)｛　　はｉｆ文と判断できる。

if(res)　をつかっていいのは、

if(res)
　　break;

とか｛ ｝なしの場合。
298 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:39:02 ID:/0Blypbk
基本は前者だろうが、この業界は師弟制度、すなわち「第一次産業革命
以前のマニュファクチュア」的な業態がまかり通ってるからな。

自分より先輩の人間のやり方を踏襲するのが保身上一番安全だろう。

演繹論理よりも帰納論理が優先されるのは、まるで旧日本軍のようだけど…
299 ：番組の途中ですが名無ιです：04/10/23 23:39:38 ID:ujEnzRxt
現場ではオブジェクト指向は使えない机上の空論って結論でてるよ。
300 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:40:19 ID:kj4KV8MK
>>291
おれは後者ですな。
まぁ入門書の書き方がそうだったから、
っていうのが大きいな。
301 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:40:21 ID:OqWZsw6i
Javaで一応コード規約ができたね。後者だな
302 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:41:44 ID:dYEvqGxn
そもそもオブジェクト指向を考えた奴地震
オブジェクト指向による理想的なプログラムが書けるのか？
303 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:42:26 ID:N3cKN4Ll
>>299
どの次元の話だよ。
オブジェクト指向を使わずにJavaで開発なんてできねーだろうが。
304 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:42:34 ID:MkUa+Cx4
俺も後者。
{ } 無しはどんな場合でも使わない。
305 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:42:44 ID:D24kvPPF
>>298
普通は後者のK&Rスタイルが基本だろ。
306 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:43:38 ID:/0Blypbk
>>305
済みませんです…間違えました…
原因は人間系のストレスかと…

307 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:44:16 ID:MkUa+Cx4
間違い。前者だった。。。
if(res)
{

}
308 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:45:36 ID:fGiyTKMc
>>289
書くことを簡単だと思わないけど、読むことが難しいのだと思っています。
コーディング歴21年でも未だに自分でも「完全なコード」を書けているわけじゃないですが、
人のコードを読むときには、書く以上に苦労しています。

相手の書いているコードで何をしているのかを理解するのは簡単ですが、
今後の変更や内在する不具合を書いた人がどう考えたかまで想定して、
コードの正統性をレビューするのは恐ろしく負担がかかります。続けて30min以上はできません。

>>291
インラインスタイルでもアウトラインスタイルでも、どっちでも良いと思うけど...
俺はインラインスタイル。理由は関数をアウトライン、関数中をインラインと使い分けているから。
309 ：信州人：04/10/23 23:47:03 ID:pfTXGmVR
if(res) {
　　　hoge = hoge_func(hoge);
　　　piyo = piyo_func(piyo);
}
　　↑こーゆーｽﾍﾟｰｽに
Tab使うなってゆーﾊﾞｶが居た。
んじゃどーすんのと聞くとｽﾍﾟｰｽｷｰ使ってくれといわれた。
激しくめんどくさかった。。。理由は今でも納得できない。
Tab使われるとｿｰｽ読めなくなるからなんだと。
310 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:47:13 ID:NkFVMFf5
JAVAの案件ってそんな多いんですか？
どこで使ってるんですか？ソラリス？
311 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:47:17 ID:N3cKN4Ll
おまえらケアレスミスが多すぎるんだよ
書き込む前に自分のレスを一度見直せ！
CVSに入れる前にせめてコンパイルくらいしろﾊﾞｶﾔﾛｰ！！
312 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:48:37 ID:/0Blypbk
他人の書いたコードを解析するより、自分で一から書いた方が楽だと思う。

コーディングはもっともっと規格化されるべきだと思う。
最終的には全て自動化され、ソフト屋の仕事がなくなるくらいに。
313 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:49:01 ID:ZTud8P7i
if センテンスのスタイルについての話になってるので
ついでに以下の場合は
みんなはどっち？おいらはＫＲで育ったからやっぱ(1)かな。

(1)
if (aaa) {
} else {
}

(2)
if (aaa) {
}
else {
}
314 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:49:28 ID:BRnebzmH
>>309
おれはスペースの方が好きだ
エディタでオートインデントにすれば苦にならないし
315 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:51:28 ID:N3cKN4Ll
>>310
どこでって、>>1のソースみたいなとこだよ。俺のとこだとソラリスもLinuxもあるよ

>>313
俺も (1) だな。あと if とカッコの間にスペース入れないとぶっ殺す
316 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:51:31 ID:vBdsrnXX
俺の場合どんな言語で記述してもBASICみてーだなって言われる。
317 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:52:42 ID:fGiyTKMc
>>309
sed -n -e "s/\t/ /" -e pで提出前に自動置換。

>>313
基本的には(1)。理由はifとelseの関係が明示的に分かるから。でも(2)にひかれてます。
例えばこんなときでも、自動インデントすれば間違いに気づくから。
if(hogehoge)
if (hugahuga) {
}
else {
}
318 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:52:59 ID:PbQA4fDS
>>313
２

理由は、
最初のｉｆの終わりの発見しやすさ、｛　｝文の開始の書式の統一のため。
319 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:54:06 ID:BRnebzmH
>>315
何故かスペース入れないヤツっているよな
激しく美的センスを疑いたくなる
320 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:55:26 ID:kj4KV8MK
>>313
おれも１だな。
でもEclipse使えば、一発でどっちにも変換
できるからあまり気にしないな～。
321 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:56:04 ID:OqWZsw6i
おなじくeclipseでCtrl+Shift+Fで終わりだな
322 ：信州人：04/10/23 23:56:33 ID:pfTXGmVR
>>313
2かな。。。
>>314
Tabだとまったく読めない？
まったく読めないと言われて凄い怒られた。
かなりﾋﾞｯｸﾘした。秀丸で置換しれとか思った。
323 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:57:27 ID:N3cKN4Ll
>>313
つーか、書式よりも else ブロックより if ブロックが短くなるように
if の条件を作ることのほうが大事だと思うが。
324 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:58:43 ID:3y+oTYea
プログラマーなんて就職口ないのに何のために勉強してるのｵﾏｴﾗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
325 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/23 23:59:05 ID:OqWZsw6i
if () {}
326 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:00:13 ID:e8keHmmg
>>1ってどういうのだろう。良くわからん。。。。
今更新しい基幹システム入れるとこなんてないだろうし
それがこうもニュースになってるってのは
親方日の丸でこれ使えばISO通すよーみたいな漢字なんかしらん。
327 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:00:35 ID:QbQ8pCWl
>>319
えぇぇぇ～、俺スペース入れないよ。

f_ResAbonFlg[n_AbonNum]=true;とか
=の空白すら無い。変えた方が良いのかな…。
328 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:00:43 ID:0kNFukzM
>>323
そう思う。けど某コードのチェッカを使うと
「負論理使うな蛆虫が！返事の前と後にサーを付けろ!返事は！」とおこられて、
10行以上もあるifブロックの後に2行だけのelse{}ブロック書かされたりします。

コードチェッカに、人間の美的センスを理解させることはできないのか...
329 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:03:47 ID:RKuXYwth
趣味でプログラムの勉強でもしようかなとか思ってたけど
このスレ見てあきらめた
330 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:04:32 ID:sFEY66jM
>>324
ﾈｯﾄ管理もしてるんで、結構勝手に色々できるからかなー。

仕事しながら２chできるしw。
あと、自ｻｲﾄの更新もしてるかな。
最近、なんか結構いい副収入になってる。
まぁ、きちんと仕事こなしてれば文句も言われんし。

それで、それなりに給料もらえるんで文句は無いっす。
331 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:04:58 ID:Qjv/X1bh
>>327
なんか文字が詰まってて見にくいんだよね。
おれはエディタのフォントもプロポーショナル
じゃなくて普通のゴシックとかを使ってるよ。
適度に文字間にすきまができて見やすいからね。
332 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:05:54 ID:EV2QPMLc
エディタにプロポーショナルフォント使うやつは、センス疑うなぁ。。。
333 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:07:27 ID:a78BwCqY
>>328
なんだそのチェッカーは・・・

>>329
この業界、趣味でやってるやつ＞＞＞＞プロ
だから全然気にする必要ないぞ。
334 ：信州人：04/10/24 00:07:42 ID:kwHRzkci
1はｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向結局理解したのだろうか？
335 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:08:47 ID:6DRJREr9
変にプライド高いからデジタル土方ってレッテル貼られるんだよ
336 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:13:09 ID:sFEY66jM
>>335
確かに土方やなー。
体力勝負になることもあるし。
一番泣きそうだったのは無人島に１週間拉致されたことかなぁ。
337 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:18:38 ID:NN85FFvp
>>308
経験ではあなたの足元にも及びませんが。

＞理由は関数をアウトライン、関数中をインラインと使い分けているから。
そういうのが分かりにくくする要因と思います。

＞～コードの正統性をレビューするのは恐ろしく負担がかかります。
僕は問題ないとこは関数単位とかで概要、大雑把な流れ、影響する対象をまとめるだけです。
小さい関数は呼び出される関数にぶら下がって人まとまりにし、とくに重要な機能の関数だけ１文で説明したり。

僕は基本的に現象→原因想定→原因個所→修正の影響範囲　とか。
338 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:20:14 ID:NN85FFvp
>>323、>>328
長さも無視できないが、基本は流れが変化するかどうかがｉｆ文の条件として重要と思うが。
それがＣＰＵの分岐予測にも影響すると思うが。

そんなに前半を短くしたいんなら
while(0) {
if ( !aaa )
break;
文；
}
とか書けば？たかが１０行でそこまで必要ないだろうが。
漏れはbreak; 厨です。めちゃ便利。

>>335
他の職業のほうがよっぽど・・・
339 ：訂正：04/10/24 00:21:41 ID:NN85FFvp
while(0) {
　　if ( !aaa )
　　break;
　　文；
}
340 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:23:27 ID:od0QDaP7
ifの後にスペースはいらないだろ。

if( a==1 ){
b=2;
}

だな。
341 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:23:27 ID:NN85FFvp
while(0) {
　　if ( !aaa )
　　break;
　　文；
　　break; ← これを入れるとループしないと明示できるが、他人は理解しにくい。
}
342 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:24:32 ID:ILZtgkNx
>>335
クライアント系のフィールドエンジニアこそ、土方というに相応しいけどな
やってること半分肉体労働だし
343 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:25:46 ID:SX7gBknB
while(0)って最適化されない？
344 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:26:26 ID:a78BwCqY
>338-339
勿論そうできる場合はそうするし
１０行くらいなら気にする必要も無いだろう。
345 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:29:02 ID:NN85FFvp
>>340
目が悪くなると０（　が（Ｘに見えたりしたり。
離して悪いということはない。

目がよくても徹夜でぼーっとするとそういうところで間違える。
意識レベルがおちても理解度がおちないコーディングしなきゃ。

>>343
コンパイル後は関係ないでしょ？
346 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:30:06 ID:fp0TvOVa
while(0)だと、一回も実行されないのでは?
347 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:31:20 ID:NN85FFvp
>>346
あー

｛
｝while(0);
って書くんだっけ？
もう忘れちゃってるし。
348 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:32:55 ID:NN85FFvp
あと、デバッガを止めるために
；　だけの行を入れてたりしたけど、やってる人いる？
349 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:33:02 ID:Qjv/X1bh
while( true ) {

}
350 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:33:36 ID:SX7gBknB
while(0)は、一回も実行されない から コンパイラが最適化して
まったくコードして吐かなくない？

ってことがいいたかった。
351 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:35:11 ID:NN85FFvp
そういえば>>347をのような後whileを、
「whileは先頭に書け」とか言って書き直す奴いたっけ。
「自分の知らないところで自分のプログラムにバグを埋め込むのはやめろ」って電話したりした。

352 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:35:55 ID:a78BwCqY
>>348
ブレークポイントを置くための空文？
そんなの必要か？
353 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:36:30 ID:Qjv/X1bh
>>305
コード的にエラーがなければクラスファイルはできるよ。
実行するかどうかは動かさないと分からないけど。
354 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:40:56 ID:NN85FFvp
>>352
データが壊れたりするとき、
ｉｆ（壊れた？）
　；
とか

ｉｆ文に入ってくれないとき
ｅｌｓｅ｛
　；
｝
とか

もちろんデバッグのためだけに。
デバッグの手法がいまいちで、
デバッガトレースばっかりやってる頃はよくやった。
355 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:44:28 ID:6DRJREr9
努力の割には報われない職業だよねぇ。
人一倍勉強してるって言うのに、、
356 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:44:28 ID:SX7gBknB
間違ってリリースされないように
TRACE()とかを使うようにしている

357 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:46:10 ID:/VFzBlaJ
if-else文で、ifの方のセンテンスを短くすべきというのは
見栄えという観点からでしょうか？
if (aaa) {
nantara;
} else {
kantara1:
kantara2;
kantara3;
kantara4;
kantara5;
}

if (aaa) {
nantara1;
nantara2;
nantara3;
nantara4;
nantara5;
} else {
kantara;
}

うーん、そんなに見栄えは変わらない気もするんですが。
358 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:46:56 ID:NN85FFvp
ｉｆ文に入ってくれないとき
ｅｌｓｅ｛
　；
｝

じゃなく、

ｅｌｓｅ
　　；
です。

ｅｌｓｅ ；　と書かないのは、バグじゃないという主張のため。
359 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:48:08 ID:Qjv/X1bh
>>354
それはｉｆで判定する変数をデバッガで監視
していればいいんじゃなかろうか？
360 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:49:22 ID:SX7gBknB
>>353
クラスファイルということは、javaの話だったのね。。。
C++かとおもってたよ
361 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:52:09 ID:NN85FFvp
>>357
多分、else が続くってことを明示しろってことかと。

if (aaa) {
　　nantara1;
　　nantara2;
　　nantara3;
　　nantara4;
　　nantara5;
}　　　　　　　　　←
else {　　　　　　←こうすると区切りと開始が見やすい
　　kantara;
}

こう見る↓

if (aaa) {

}　　　　　　　　　←
else {　　　　　　←こうすると区切りと開始が見やすい

}

>>359
デバッガを止めないと変数がいつ変化するか確認できないでしょ？
362 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:52:35 ID:0kNFukzM
>>337
>そういうのが分かりにくくする要因と思います。
他のコーディングルールにも影響されるでしょうが、
意味が全く違うものを見た目を一緒にするデメリットの方が大きいと考えています。

> 僕は問題ないとこは関数単位とかで概要、大雑把な流れ、影響する対象をまとめるだけです。
構造化して読むことはやりますが...どこが問題あるかどうやって判別するのでしょうか？

処理やデータの組合せを想定し、(予測可能な)問題や論理矛盾が一切ないことを確認するには
最低でも、書くのと同じ以上の労力が必要です。

>>357
好みの問題でしょうが、ifブロックが一画面に入らないと、
一目でelseブロックを実行する条件が分からなくなります。
インデントの深さを見て、対応するifを探して戻っていって...というのを避けたいです。
363 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:54:24 ID:a78BwCqY
>>354
どんな言語でも今の開発環境はステップ実行とかやりたい放題だから
そういうのをわざわざ埋めることはなくなってきたなぁ。

>>357
見栄えじゃない。if ブロックが何十行もあった場合処理の流れが掴みにくいだろ。
if ( ... ) {
　　[A]
} else {
　　[B]
}

じゃなくて

if ( ... ) {
　　[A]
　　return;
}

[B]

という感じで書ければなおいい。
364 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:54:41 ID:SX7gBknB
if (条件)
{
　　処理A;
}
else
{
　　処理B;
}
このスタイルはダメ？
365 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:54:47 ID:uqr5Dr1Z
(1)
for(i=0;i<10;i++){
　　printf("Hello World\n");
}

(2)
for( i = 0 ; i < 10 ; i++ ){
　　printf("Hello World\n");
}


職業プログラマじゃないんで別にどっちでもいいんだけど、
forの条件部をやたらとスカスカにするのって普通なのかな。
上のように書いちゃうんだが。
366 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:58:19 ID:Qjv/X1bh
>>364
ＯＫです！

367 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 00:58:28 ID:NN85FFvp
for(i=0;i<10;i++){
for( i = 0 ; i < 10 ; i++ ){

じゃなく、

for(i=0; i<10; i++){
for( i = 0; i < 10; i++ ){
368 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:00:50 ID:SX7gBknB
ブロックがあまりに多い場合や、ネストがあまりに多くなって
可読性を下げている場合は、メソッド化しちゃうなー

あと人のソースを解析する時は、対応の括弧を検索とかやりながらやる
369 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:01:10 ID:N9IVCqnW
どれもこれもどっちでもいいと思うけど、同一ソース内で記述の統一のとれてない奴はカス
370 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:03:11 ID:Qjv/X1bh
>>361
>デバッガを止めないと変数がいつ変化するか確認できないでしょ？

ｉｆ文の後にデバッガを止められるようなコードが
ない場合が前提なの？セミコロンを入れるのって。
エクリプスだと、メソッドの最後の　｝　で止まるように
なってるから、おれはセミコロン入れないけどね。

話が食い違ってたらゴメンね。
371 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:03:15 ID:VWS5B0az
PGは辛いが、SEの方がもっと辛いよ。
372 ：370：04/10/24 01:05:19 ID:Qjv/X1bh
>>370
あ、ステップ実行での話しです。
373 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:07:05 ID:fp0TvOVa
>>365
(1)も(2)も、あんまり見ないスタイルだね。
374 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:08:46 ID:NN85FFvp
>>363
＞見栄えじゃない。if ブロックが何十行もあった場合処理の流れが掴みにくいだろ。
そんな大層な処理を入れるんならコメントで分かるようにしないとこんがらがるだろ。後で。
コメントが適切なら後の分岐は想像つくだろ。
エディタで｛の開始位置、終了位置に飛べば行数は関係ないだろ。
そもそも「見えないと分からない」は、バグの混入原因になる。

>>370
＞ｉｆ文の後にデバッガを止められるようなコードが
＞ない場合が前提なの？セミコロンを入れるのって。
そうです。
＞エクリプスだと、メソッドの最後の　｝　で止まるように
＞なってるから、おれはセミコロン入れないけどね。
｝使わないスタイルを一部使ったりするし。他は覚えてないですが。
375 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:09:45 ID:FX5ekV7J
if (条件) {
　　処理A;
}
else {
　　処理B;
}

こうだろ。コメント書いてみればわかる。

//コメント
if (条件) {
　　処理A;
}
//コメント
else {
　　処理B;
}
376 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:10:13 ID:1FkqNPA+
どうでもいいですよー
377 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:11:03 ID:lBonVzp4
コメント自体が長くなったら困るなあ
378 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:11:27 ID:Qjv/X1bh
>>374
そうですか。それってＣ++なんですか？
おれはＪａｖａしか知らないので、それ前提に
カキコしました。スマン。
379 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:12:24 ID:VWS5B0az
PGの中身なんか、保守性が標準レベルに達していれば、
システムが動くなら何でもいいんだがね。
380 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:13:09 ID:ppYn9Tq8
C++を使ってみたらけっこう便利だった。
381 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:13:33 ID:/VFzBlaJ
>>377
でもGNUのソースとか見ると、コメントが画面数枚分に及ぶ時とかざらにありますよｗ
382 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:15:58 ID:UhB3aQ2r
コメント重視する奴の気が知れない。
ウソを書いてあるかもしれないし。
ソースに書かず設計書に書く。これ鉄則。
383 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:16:02 ID:EV2QPMLc
コメントも正しいこと書いてくれてりゃいいけど、
言ってる事とやってる事が違うくらいなら書くなっていいたい。
384 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:20:08 ID:NN85FFvp
>>378
たとえば、
if ( aaa ) break;
とか書いちゃうと、break; を実行したか分からないでしょ？
そこで
if ( aaa )
　　break;
と、書くわけですが、・・・　「；」　のみってどういうとき必要だったかなあ・・・・

>>382-383
おかしかったときに段階的に調べるもんでしょ。
設計書とコメントとソースが連動してないことは多々あるので変更履歴をまとめないと。
385 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:20:47 ID:foKHo8pR
いい加減、日本語で書けるまともなﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ言語出ねぇの？
386 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:21:40 ID:0kNFukzM
>>374
コメントはたしかに手です。
しかし、この書き方なら関連の深い処理が近くになるので
コードだけでも分かりやすくなるという、メリットはあると思います。

>>379
ソフトウェアの品質に対して甘く考え過ぎでは？
「書式をどうするか」という論議も、「コメント一ついれるか」も、
不具合をいかに減らすか、につながっています。

>>382
コードで全てが分かるのが理想だけど、分からないときはコメントは必須です。
そしてコメントとコードが違うのは「コメントの不具合」です。コメントはコードと同格だと思います。
387 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:22:37 ID:a78BwCqY
>>374
コメントも大事だが見てわかるに越したことはないだろう。
エディタの機能をつかうのもいいが、何もなくてもわかりやすいコードを
心がけるべきだと俺は思うが
388 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:23:34 ID:EV2QPMLc
これどこかで議論があった話だなぁ。コード＞＞＞＞＞コメントだな俺は。
389 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:24:27 ID:UdV5Z6oC
んで、結局>>1のオブジェクトワークスって
何をどうするためのものなんです？
文系なんでよう分かりませぬよ
390 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:27:48 ID:a78BwCqY
だいたい
＞後の分岐は想像つくだろ

想像でソースが読めるかっつーの。
391 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:29:55 ID:YzHKE70H
C→C++→Javaと経験してCに久々に戻ってきたら、
コードがえらくJavaっぽくなってしまった人は多いと思う。
392 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:30:38 ID:NN85FFvp
>>385
プログラミング言語が日本語じゃないから、コメントと区別つきやすいんじゃないですか。

＞>>374
＞コメントはたしかに手です。
＞しかし、この書き方なら関連の深い処理が近くになるので
＞コードだけでも分かりやすくなるという、メリットはあると思います。

僕にしてみれば、その処理が必要な機能の実現のために必要なコードかどうか、
つまり、例外的処理なのかメインの処理なのかの判断が、
そういうやり方をすると分かりにくくなるといいたいんです。
ソースだけ見る人は構造が近いほうがいいんでしょうけど。

同等の処理なのならｉｆじゃなく(以下略

まあ、例外処理で例外か判断できないコードを書く人は転職させられるでしょうが。

>>390
コメントと一致しないコード書くなよと。
つか、まともなコメントもかけないのかよと。
393 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:32:45 ID:Qjv/X1bh
Ｊａｖａでの話だけど、
インターフェースとか抽象クラスを
巧みに使ってるソースを見るとなるほどな～
と感心するね。
394 ：アラスジ大佐 ◆dDyrIt0cEU ：04/10/24 01:33:49 ID:czya4cUO
コメントだのソースだのがあるかないかが議論の対象とは
ぬー速のレベルはこんなもんか・・・・
395 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:34:44 ID:foKHo8pR
>>392
プログラミング言語が日本語じゃないから、コメントと区別つきやすいんじゃないですか。


区別くらい付くだろ・・・。

HTML書いてても、ｺﾒﾝﾄか本文ﾃｷｽﾄかくらい区別付くだろ？
396 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:38:43 ID:NN85FFvp
>>392
オブジェクト指向ってコーディングの話では？
設計レベルでは、、、ソースを流用するかコーディングするかっていうところが関係あるくらいかと。
397 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:39:13 ID:Qjv/X1bh
>>394
要するにフレームワークでしょう？
NTT　Ｄａｔａのｉｎｔｒａｍａｒｔみたいな。
そんなの現場で使ってるかどうかの話だから
あんま興味ないよｗ
398 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:45:06 ID:VWS5B0az
>>386
コメントを入れる・入れないで、不具合がどう減るのかね？
コメント入力は、保守性を高めるための手段じゃないの？
399 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:45:50 ID:EV2QPMLc
>>398
コメントを信用して間違った動作を見逃すことがあるわけよ
400 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:50:30 ID:NN85FFvp
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>>398
保守時にバグを埋め込まないようにでは？

>>399
＞間違った動作
動かせば違うことくらい分かるでしょうに。
401 ：アラスジ大佐 ◆dDyrIt0cEU ：04/10/24 01:50:42 ID:czya4cUO
>>397
馬鹿が・・・
話しがかみ合ってないよ
>>399
C;++なんかだといくらスペースあけても同じなんだから
そういうときは打ちこんでる時点でわかりやすく合間あけたりするけどね
ただメモ程度にコメントしてないと絶対分からないようなことがあるのも事実
402 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:50:46 ID:0kNFukzM
>>398
適切なコメントをいれるとコードが分かりやすくなり、ヒューマンエラーが減ります。
403 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:52:24 ID:Qjv/X1bh
>>401
ん？じゃあ>>394はなにが言いたいんだ？
玉筋大佐。
404 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:54:00 ID:OhxV6EyH
スペースだのコメントだのどーでもいいから
もっと数学勉強しろよお前ら

論理的思考無い香具師大杉
405 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:54:15 ID:6DRJREr9
そもそもν即ネタじゃねーだろ
406 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:54:39 ID:a78BwCqY
>>392
＞つまり、例外的処理なのかメインの処理なのかの判断が、
＞そういうやり方をすると分かりにくくなるといいたいんです。

ああ、そこは悩みどころだな。try 節をバーンと広く取るか、
小さくちまちま catch するか、とかな。
まあケースバイケースだから、一般的な話は難しいかもな。

>>396
？
設計にもオブジェクト指向あるぞ？UMLとか
407 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:55:57 ID:M+mimZD7
>>365
for に関しては特別で空白一切なしにしてる。
while には空白いれるんだがな。
for の中があまりにも特殊だからさ。

for(初期化;条件;毎度の処理)か。

for(i=0;i<100;printf("Nurupo = %d\n", i++))
こんなこともできちゃうんだよな。絶対やらないけど。
408 ：アラスジ大佐 ◆dDyrIt0cEU ：04/10/24 01:57:02 ID:czya4cUO
>>404
はげ堂
でもなんか面白い・・・

HTMLだと＜ＰＲＥ＞タグ見逃すと
コメントだかソースだか判別つかずに勝手にスペース消しちゃったりはあるよね
409 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 01:57:55 ID:foKHo8pR
>>404
だって文系ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏが多いんだもん。
410 ：アラスジ大佐 ◆dDyrIt0cEU ：04/10/24 01:59:03 ID:czya4cUO
>>403
>>404

>>385
日本語で書けるプログラムはあるよ
名前忘れたけど
411 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:00:21 ID:fp0TvOVa
オブジェクト指向がコーディングの問題で設計は関係ないとか言ってる奴に、
プログラムを語って欲しくないな。
世間より20年は遅れてるぞ。
412 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:01:13 ID:a78BwCqY
>>410
その１
昔のAppleScript
413 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:01:45 ID:Qjv/X1bh
>>410
結局おまえもスペースがどうのこうって
書いてるじゃん。
おれはてっきり>>1と関係ない内容で盛り上がってるの
を茶化しに来たのかと思ったが。
414 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:03:32 ID:NN85FFvp
>>411
じゃあオブジェクト指向設計について語ってください。今すぐ。
415 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:05:31 ID:fp0TvOVa
>>412
識別子を日本語で書けるってレベルなら、MSの.net以降の言語はそうだよ。
以前の言語はVBもそう。

全部日本語で書けるのは、Mindとか。
最近はひまわりとかあるらしいけど、どうせローカルで広まりの無いテーマだから、
あまりチェックしてない。
416 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:05:36 ID:VWS5B0az
まあ、オブジェクト型だろうが手続き型であろうが、ユーザにとっては
より性能と品質の高いシステムが提供されればそれでいい。

結局、開発手法をどうするかといった問題は、あくまでも提供する側の
視点であって、ユーザは手段については直接関与しない。

オブジェクト指向なんざ所詮開発者のための技術であって、使う側の
技術ではないよ。作り手によっては手続き型の方が性能いいものができたり
するかもね。
417 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:06:25 ID:Qjv/X1bh
オージス総研のＵＭＬのシルバーに
受かった人いる？今は別の資格に切り替わって
しまったけど・・・。
418 ：アラスジ大佐 ◆dDyrIt0cEU ：04/10/24 02:09:15 ID:czya4cUO
オブジェクト指向や
ポインタはプログラムの中でも特に難しい分野で
本屋行けばかならずそれに特化した専門書も販売してるし
ここに居る人間が具体的に語れなくてもしょうがない・・・
419 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:10:04 ID:a78BwCqY
>>414
いきなり語れって言われてもなぁ・・・
eclipseUML を便利に使わせてもらってますが。Rose 使ってみたいんだが
高くて買ってくれない
420 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:11:24 ID:foKHo8pR
そもそも「オブジェクト指向」って流れはどこから出てきたん？
421 ：アラスジ大佐 ◆dDyrIt0cEU ：04/10/24 02:12:20 ID:czya4cUO
>>420
スレタイスレタイ
422 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:13:24 ID:a78BwCqY
>>420
SmallTalk から(w
423 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:13:45 ID:NtxfVAp+
ばか者どもが。コメントなぞ基本的に書いてはならん。
書いてよいのは、
・一見馬鹿っぽいコードだが、実はそう書く必要があってやってるときに、必要な理由を書く
だけだ。
424 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:14:01 ID:xj2HBh8P
オブジェクトＸ
425 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:14:02 ID:fp0TvOVa
オブジェクト指向がコーディングレベルの話だって考えてる人って、
その方面の本なんてまともに読んだことないんでしょ?
それでいて、自分の知識不足に自覚がないってびっくり。
426 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:14:35 ID:0kNFukzM
>>422
いや、それよりも前に
fortranでオブジェクト指向なライブラリを作っていた人はいるらしいぞ。
427 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:15:20 ID:Qjv/X1bh
>>419
>eclipseUML

あれっさ、クラス図を描いて保存しても、もう一度
開くと線が勝手に延びたり、位置が激しくずれたりしない？

Roseはクラス図からソース吐き出したり、その逆が
できたりするけど日本語がうまく表示できなかった・・・。
428 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:17:11 ID:foKHo8pR
UMLってさ


ｾﾐﾛﾝｸﾞの巨乳が四つんばいになってるみたいだね。
429 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:18:32 ID:fg+erACm
>>411
この２０年ぐらいで様々な設計手法が生まれては消えていったけど、
一番古い構造化分析・設計手法がシブトクこの業界に生き残ってるわけだし
必ずしも新しい物が古い物より優れてるわけはないと思うぞ。
430 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:19:07 ID:NtxfVAp+
>>416
ほう。では、
コンパイラは開発者のための技術であって、作り手によっては
バイナリエディタで、機械語実行ファイルを直接書いた方が性能いいものができたり
するから、コンパイラ使うのやめるかね？
431 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:19:23 ID:NN85FFvp
>>425
そこまで言うんならオブジェクト指向について説明できるね？
説明してください。
できないならあなたは「理解してないくせに馬鹿にしてる素人」でファイナルアンサー。
432 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:19:38 ID:U8qIrPCF
>>425
設計レベルからプロジェクトに参加したことの無い人だと思われ。
433 ： ◆C.Hou68... ：04/10/24 02:21:01 ID:xDrpMSan
引数をいんすうって読んで笑われたのを思い出した。
434 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:22:07 ID:a78BwCqY
>>427
あーずれるずれる。
ウインドウを最大化したりすると直ることもあるぞ。
一生懸命きれいに作った図が壊れてると悲しくなるよな・・・
435 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:22:20 ID:E5wH6aor
つーか、お前ら板違いじゃね？
436 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:22:58 ID:fp0TvOVa
>>429
いやいや、他の手法に比べて優れてる優れてないの話ではなくて、
オブジェクト指向をコーディングテクニック程度に考えてる点について。
437 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:25:51 ID:eaAUoQ12
#include <windows.h>

void main(){

int a;
a==1;

なんんたらかたら

}
でこのa==1;を改造時に削除すべきか悩むよな。
438 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:26:11 ID:NN85FFvp
>>436
http://www.tech-arts.co.jp/oo/cat_presen/sld002.htm
↑に書いてあるようなことは普通にやってたが、どこらへんがオブジェクト指向なのかが分からん。
なにをやってるからオブジェクト指向なのですか？
439 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:27:44 ID:NN85FFvp
パッケージングすることがオブジェクト指向なのかなあ？
440 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:29:25 ID:N7ImMXeN
俺は繊細で細かい性格なのでクラス思考ですが。
文句あるか？
441 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:29:55 ID:fp0TvOVa
>>437
それって警告でない?
442 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:31:49 ID:Qjv/X1bh
>>434
やっぱずれるよねぇｗ

Ｊｕｄｅってツール使ったことある？
一度しか使ったことなくて、部下に使わせたんだけど、
これはずれなかったよ。プラグインではないけどね。
http://objectclub.esm.co.jp/Jude/jude.html

ここの無料バージョン。
443 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:33:31 ID:VWS5B0az
>>430
その出来上がったプログラムを使う人から見れば、
結局はどっちでもいいわな。

まあ、私が言いたいのは、情報技術屋ってどうやっても
浮かばれないね、ってことです。 →　ユーザには手法の中身が直接見えないから
444 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:33:36 ID:fnBb8nCw
未だに俺はオブジェクト指向を実装したのが「有効」だと思ったシステムに
出会ったことがないんだけど、それは俺のしてきた仕事がウンコだったからなのか？
445 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:36:31 ID:UhB3aQ2r
>>441
なんでもこの場合は削除して良いらしい。
だが
int a=1;
a==1;
で改造時にa==1;を親切に削除した人は
プラントを停止させてしまった。
a==1は真だからスタックのどこかに１が格納される。
「なんたらかたら」の部分にバグがあり、このスタックの１を
常に参照して正常に動作していた場合a==1;を消去すると
バグソフトが正常動作しなくなる。
改造時には余計な所を変えるなが鉄則らしい。
446 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:37:55 ID:NtxfVAp+
>>443
＞その出来上がったプログラムを使う人から見れば、
いやそもそもコンパイラを使わなければ出来上がらないよ。同じ予算なら。

＞浮かばれないね、
いいこというね。だが、どの分野でもプロなら仕方の無いことかと。
447 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:38:17 ID:tVJmlQzW
javaのインタフェース使うとカッコいい感じになるのは体感した。

ｼﾋﾞれた。かなり。
448 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:40:54 ID:fPzD0MlQ
javaって処理が重いから嫌いなんだが。一ユーザです。
449 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:41:33 ID:NN85FFvp
>>445
すばらしいバグですね。
そういうのは徹底的に洗わないといけない。
450 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:42:15 ID:0kNFukzM
>>444
例えばGUI系では有効だと思う。
派生もポリモーフィズムを有効に使えば設計をかなり簡素にできるし、実装も楽。
逆に組込み系では手続き型の方が有効な場合が多いと思う。ジャンル次第じゃないかな？

>>446
ツールだから動きゃ良い、ってのは同意。
ケースバイケースでよりいい手段があればそれを使うまで。
451 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:43:34 ID:NtxfVAp+
>>448
よくこういうレスを見かけるが、具体的に何を使って何が遅かったのか？
452 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:44:51 ID:a78BwCqY
>>442
㌧ｸｽ、名前だけは聞いたことあったけど、お試し版があるのか。使ってみるよ

>>443
別に客がわからなくても、それで工数削減できればいいんじゃない？
453 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:45:12 ID:NN85FFvp
>>451
コンパイル待ち時間が長いか、
プリプロセッサで動かしてるか。
454 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:45:21 ID:zeHg77f6
Windowsでjava起動時のふざけた重さが
javaは重いのイメージに根を張らせた原因だと思う。
455 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:46:18 ID:VWS5B0az
>>446
チップ開発屋なんかは、小型化に貢献してて技術進歩が
ユーザの目に届く。

PGは・・・手続き型・オブジェクト型で作ったシステムに
ユーザの目に届くような性能差があるかね？

ソフトウェア開発に関しては、技術（ＰＧ）勝負＜＜＜アイデア（企画）勝負
になると思われるが、如何かね
456 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:46:37 ID:YzHKE70H
VMが重くてもついつい使ってしまうんだよなぁ…Java。
俺の場合、よく使うのはC++なんだけど面倒な作業を避けて
楽したい時なんかはJavaのライブラリに適当にまかせる。
457 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:51:30 ID:VWS5B0az
>>452
その通りですな。工数・コストを下げる為の技術。ユーザには見えない。

果たして、そんな技術がおもしろいのかね？PGさんたちは。。
458 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:51:32 ID:fg+erACm
>>451
Eclipseの立ち上げ。
459 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:52:26 ID:NtxfVAp+
>>455
比較がおかしい。
チップ開発ー小型化　←成果
ＰＧー手続きorOO　←手段

チップ開発だっていろんな技術的手段の選択肢があるはず。俺はしらんが。
460 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:54:14 ID:zeHg77f6
人に成果が見えない仕事を馬鹿にするような奴は無人島で１人で生きろ。
461 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:55:55 ID:a78BwCqY
>>458
とりあえずメモリ512Mくらい入れろ
462 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:56:26 ID:Qjv/X1bh
>>457
さっきからあまのじゃくみたいなレスしてるけど、
あんたもその道で食ってる人じゃないの？
そこまで否定的にならんでも・・・。

まあ工数が減っても納期が短くなるから、かかってくる
負担は結局同じなんだけどさｗ

>>460
同意
463 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 02:57:56 ID:NtxfVAp+
>>457
>工数・コストを下げる為の技術。
当たり前すぎ。

>おもしろいのかね？
当たり前。つまらない奴はＰＧになるべきではない。

そもそも、要素(技術)より全体の企画が命だ、
なんてのは何の分野でも言えること。
464 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:00:00 ID:3g4geCmL
そうか？
一時期は、開発はＯＯＰと言えば単価が高く取れたもんだよ。
465 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:06:20 ID:VWS5B0az
そうか・・おもしろいのか・・・。それならば、何も言うことはないね。
466 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:06:26 ID:a78BwCqY
まあでもオブジェクト指向はやってて楽しいぞ。
自己満のためにも俺は使ってる。

Perlでクラス作ってみたりな(w　　　　　意味ねぇ・・・
467 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:07:15 ID:/nLSpWGf
C++のクラスは糞
468 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:08:00 ID:NtxfVAp+
>>464
・保守コストが下がるなら開発時の単価が高くても合理的でありうる。
・なんだか良さそうなもので客を騙して利益率を上げるのは商売の基本。
469 ：あう使い：04/10/24 03:08:21 ID:020L0FAe
シェルとperlで必死だ
プログラミングセンスがオレにはないらしい
470 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:08:45 ID:M+mimZD7
まあ、苦労して設計したクラス群を苦しみながらコーディングして、
それがすっきりお洒落に動いてくれると、結構じーんとくるよな。
471 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:09:58 ID:M+mimZD7
>>467
どんなところが糞?
472 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:13:29 ID:ZqSdxfX7
オブジェクト指向論の教授がﾌｶﾞﾌｶﾞ言って何言ってるかわからんからテスト前にならないとわかんない
473 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:13:40 ID:a78BwCqY
>>469
Perlはプログラミングの勉強には最悪だぞ。
じゃあ何がいいのかと聞かれても、これっていうのは無いんだが・・・
474 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:14:48 ID:E5wH6aor
>>473
Delphi
475 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:15:19 ID:M+mimZD7
perlは疲れるよ
正規表現だけでサジを投げた
476 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:17:12 ID:XnA7+t1N
クラス設計がキマったときは気持ちいいねぇ。
そのためだけにプログラミングしてると言い切ってもいいぐらいだ。
SEやってるけど、プライベートでもコーディングやめられないよ。
477 ：あう使い：04/10/24 03:18:47 ID:020L0FAe
>>473
なんかお勧めある？
C++もJAVAの本もある、あるだけ・・・
478 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:21:52 ID:NtxfVAp+
>>477
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1092932484/-100
で、Javaというのが有力説。
479 ：あう使い：04/10/24 03:24:10 ID:020L0FAe
Javaさぁ、結構評判いいんだけど重くね？
UnixやLinuxでなんか作るならC？
480 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:25:25 ID:M+mimZD7
ループをバリバリまわしたりするとなると、Java は避けたくなるな。
481 ：あう使い：04/10/24 03:27:35 ID:020L0FAe
なんか1つ出来たほうが仕事の幅広がるしなぁ
482 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:28:18 ID:1mYKqExf
３年生ですがParlなんて習ったことない…
Pascal、C、Ocaml、フォートラン、Java
皆すごいね
483 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:30:17 ID:M+mimZD7
アセンブラは結構ええと思う。
物凄い苦痛だけど、一度でもやっておけば結構いい経験になるかと。
484 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:30:17 ID:3g4geCmL
そりゃ、Microsoftのクラスが糞ってだけ。
485 ：あう使い：04/10/24 03:32:29 ID:020L0FAe
ﾌｫｰﾄﾗﾝって高校の時にやったっけ
全く理解できなかった
最近やっと関数がなんとなく分かった

よびだし()
よびだし｛
色々
　｝

オレ最低
486 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:33:12 ID:3g4geCmL
>>483
組み込み系でもしない限り、不要。
知ってて得するのは、カーネルの作者とBugの残っているマイナーCPU用コンパイラを使わなければいけない時くらいなもの。
487 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:35:32 ID:GU9p2CRB
>>483
アセンブラなんて覚える必要無し
時間の無駄
488 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:36:45 ID:gv2VVvj/
一太郎は何で書かれてたんだっけ？
489 ：あう使い：04/10/24 03:38:22 ID:020L0FAe
おまいら凄いんだな
うらやましいよ
490 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:39:48 ID:Vk8dDC4k
>>488
ベーシッくん
491 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:41:03 ID:KDni6cer
前の会社では生のC。
今の会社の面接でC++なんてすぐ覚えれますとか
うまいこといってしまったその後、　修羅場。

まだよくクラスがわかんない。('A`) 継承・・・
492 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:41:24 ID:Vk8dDC4k
>>489
じつはシロートばっかです。
493 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:42:11 ID:M+mimZD7
>>486
>>487
教養にはなるのでは?
「ああ、プログラムは結局こういう風になって動くものなのかー」って具合に。
494 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:44:15 ID:0izB6piR
>>483
書籍がもうほとんどない、周りに学んでる人がいない、ツールがほとんどないってので、
かける時間に対するメリットはもうないと思う。
システム的に一番知ってるべき言語なんだろうけど。
まだMASMって手に入ったっけ？
495 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:44:51 ID:NN85FFvp
【ビギナ】初心者が習うべき言語は？ part6【必読】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1092932484/

5 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：04/08/20 02:19
オブジェクト指向を勉強するならオブジェクト指向言語の顔であるJavaしか無いだろ
C++やDelphiなどとは違う本物のオブジェクト指向が勉強できる
perlとかrubyみたいな手続き型っぽく安っぽい言語でwebサイトとか作っちゃってその癖が残ると悲惨

それにJavaはXPやデザインパターンを作り出した実績もあるしこれからも色々作り出していくだろう
Javaから勉強して余裕があったら、ちょっとグレードの低いスクリプト系に行くのが無難

9 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：04/08/20 03:13
>>5>>7
とりあえず恥ずかしすぎるから、せめて>>3の

> 技術野郎の復讐---Revenge of the Nerds---
> ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/icad-j.html

これを読め
ここに挙げられている言語の中で最弱なのが解るから
以下略
496 ：あう使い：04/10/24 03:45:57 ID:020L0FAe
高校の頃にしっかりプログラムやっとけば良かった
オペなんかやるからこーなるんだな
497 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:48:38 ID:3g4geCmL
>>493
奇人扱いされるだけ（ｗ

>>494
学習するなら、ARMとかMIPSとかのにした方が良いよ。
覚える事も少なくって済むし。本当の教養になる。
498 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:49:52 ID:BrXi9Qdt
>>494
俺はゲーム関連の会社で働いているが、
アセンブラが分からないのは話になりません。
499 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:50:05 ID:fnBb8nCw
オブジェクト指向って何？って人にはこの本がお勧めらしい。
余分なことも結構入ってるけども。
俺にはフーンって感じだったけど
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4881356194/qid=1098557294/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-6867765-5525008
500 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:50:56 ID:GU9p2CRB
>>493
１０年くらい前にCでプログラムを組んでいた時、
一部の機能をアセンブラで作らなければいけなくて組んだ事あるけど
もう、忘れてしまった
基本的な事は初心者向けの本をさらっと読めばわかるし
今のプログラミングは、かえって昔のアセンブラ手法の
効率や無駄を省くといった手法をとるより、CPUパワーが
当時と全然違うからわかりやすさを重視したほうがいい
変な癖やこだわりがつくのは、ある意味マイナス
501 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:51:06 ID:3g4geCmL
>>498
いまどきアセンブラで作ってるゲームなんて無い！　断言
502 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:52:47 ID:KDni6cer
PS2の描画を叩くところとか、ｱｾﾑﾌﾞﾗで

漏れにはわからんが。
503 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:52:57 ID:M+mimZD7
ちょっと聞きたいんだが、
MMX とかいうのを使おうとすると、こういうときばかりは、一応アセンブラ使うんだよね?
この場合はそんなにバリバリアセンブラってわけでもないんだろうけど。
504 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:53:19 ID:NtxfVAp+
>>501
だよなぁ。ファミコンはアセンブラだったけど、
そのソフトは今は、携帯上のJavaで動いてる。
505 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:55:08 ID:3g4geCmL
>>502
それはアセンブラとはチョット違う。
506 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:55:09 ID:rHw5wtlX
オブジェクト指向なアセンブラはないの？
507 ：494：04/10/24 03:55:21 ID:0izB6piR
>>497
x86のアセンブリはやってたよ。プロテクト破りがモチベーションだったけどｗ
アスキーのはじめて読むシリーズは名著だったな。
508 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:57:09 ID:3g4geCmL
>>506
オブジェクト指向は言語じゃなくって、作法。
アセンブラでもオブジェクト指向はできる。
いや、CでもBASICでもそういう指向で作ることはできる。
509 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:57:27 ID:Vk8dDC4k
「オブジェクト指向がわからない」ってのがわからない。
だいたい、それって抽象化・デザインの問題だろ。言語の問題に転化するのはよろしくない。
実装段階で言語の縛りでデザインを矯正するのかよ？
基礎ができてないやつはC++だろうがJavaだろうがまともなコード組めないって。
OOP以前の問題。
そもそも、「アセンブラの勉強はめんどいです」なんていう甘っちょろいアマチュア
が多すぎる。特に業務系、ウェブ系の連中。
510 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 03:59:06 ID:BrXi9Qdt
>>501
PS2のEEのMM命令を吐き出すコンパイラなんかないだろ？
511 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 04:00:23 ID:M+mimZD7
ここの住人は PS2 の命令まで知ってるのか。恐れ入った。
512 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 04:01:16 ID:3g4geCmL
>>510
そんなん、作れば良いだけじゃん。馬鹿か？
513 ：あう使い：04/10/24 04:01:53 ID:020L0FAe
>>509
ﾁﾐは凄い技術の持ち主なんだろうけど、
専門用語だらけで何言ってるのか分からない
514 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 04:03:29 ID:rHw5wtlX
情報処理の試験なんかアセンブラが一番簡単だって聞くしな
515 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 04:04:34 ID:Vk8dDC4k
>>512
PS2のVUプログラミングはね、ダメなやつとイケルやつのふるいなんだよ。
だからシロートさんが入り込めないようになっている。
516 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 04:06:11 ID:BrXi9Qdt
>>512
実行時に速度が最適化される効率のいいMM命令を吐き出すコンパイラを
作れるものなら作ってみ。
つーか、くれ。

517 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 04:06:43 ID:3g4geCmL
>>515
つうか、言語化出来ないからってだけだろ？
おまいさんもマクロで組んでるんじゃんねの？
518 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 04:07:29 ID:N+4AWyn/
>>491へ、structを使ってのポインターの継承の継承（結局オブジェクト化する）等を組んでれば、
C++のクラスの考え方はわかると思うが、、、どう？
ここら辺やるとメモリ管理は制限があるもののjavaって楽だわ～と、C++ってオブジェクト指向なの？
って思ってしまう勉強不足な私、、、
>>499のとおり、ちゃんと本読まないといけないね。私も読みました。
javaやり始めの人はSUNの入門書でもいいかも、、、
519 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 04:09:14 ID:Vk8dDC4k
>>517
仮にマクロで組んでいるとしてだよ、誰がそのマクロを組むんだよ？
っていうか、マクロってなんだかわかってる？
520 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 04:10:05 ID:3g4geCmL
CとC++は似ても似つかない別言語です。
C++がCっぽくも書けるように工夫しているだけです。
521 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 04:12:09 ID:3g4geCmL
>>519
チミは、そのMM命令をダイレクトにバイナリーで積み上げているのか？
522 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 04:13:12 ID:Vk8dDC4k
>>521
やっぱ、わかってないわな。
523 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 04:16:47 ID:3g4geCmL
>>522
知るか！　そもそもここで話せる内容じゃねえだろ。馬鹿者！
524 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 04:17:17 ID:jhQ9okhE
>>498
芋屋のひと？
525 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 04:18:11 ID:Vk8dDC4k
>>523
いやいや、あなたが知っている範囲のことは、みーんな知っているから大丈夫。
526 ：494：04/10/24 04:18:30 ID:0izB6piR
>>499
憂鬱本は確かに定番。ちと古いのが気になるが。
スレタイのような、OOPが漠然としてる人の入門書としては、かなりとっつきやすいと思う。
Cの構造体まで理解できてれば、なんとか内容にはついていける。
527 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 04:21:35 ID:3g4geCmL
構造体のつもりでクラスを扱うと、真のクラス使いになれませんよ。
528 ：500：04/10/24 04:29:10 ID:N+4AWyn/
>>520は正解、へたにCやってると、C++が延長と考えてしまう。
そして、言語に頼ると、失敗してしまう。
私がいい例、SUNのjavaやって、やっと理解できたよ。。。。悲しい。。。。
529 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 04:32:33 ID:Qjv/X1bh
近頃はいきなり研修でＪａｖａから入る人も
いるから、構造体と言われてもわかんないかも・・・。
「動物インターフェースがあって、それを実装した
犬クラス、ネコクラス・・・」っていう内容ならわかり
やすいかもね。
530 ：>>528：04/10/24 04:33:18 ID:N+4AWyn/
失礼　518でした。なので、>>527に賛成。
531 ：530：04/10/24 04:40:09 ID:N+4AWyn/
>>529のいうとおりなら、最近のjavaプログラマーでクラスだけいじる人
に婦女子が多い理由がわかったかも、、、
532 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 04:40:18 ID:MqtNaDcB
>>509
真のプロならアセンブラでなくアセンブリと言えよ。
533 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 04:41:43 ID:KDni6cer
プロプログラマーなのか！
オレはアマグラマー。
534 ：530：04/10/24 04:45:17 ID:N+4AWyn/
アセンブリって実装するって意味でつかってなかったけ？
PCBのアセンブリ、パッケージのアセンブリ、「あせんぶりしといて、、」
535 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 05:08:15 ID:pqivDM01
「オブジェクト指向＝クラス」って言う理解が、全く間違いである事が「感覚的にさえ」感じられなければ
勉強しようと思っても無駄。
センスがないと思って諦めろ。
もちろん、プログラマーなら問題ないがな。
536 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 05:22:26 ID:NWc+tZ3p
>>534
元々はアセンブリって言語の名前じゃん。
537 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 05:22:36 ID:Qjv/X1bh
>>535
こんなＳＥの下についたＰＧは悲惨だな。
勉強しなきゃそもそもオブジェクト指向が
なんなのか理解できないのに。
それを｢感覚的に感じる」とかって。アホですか。
538 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 05:24:03 ID:qnzkv+Qj
>>537
禿同
539 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 05:25:50 ID:GxRgQmuu
>>537
哀れな人、きましたｗ
540 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 05:40:43 ID:Qjv/X1bh
「オブジェクト指向＝クラス」は別に間違いでは
ないでしょう。物事の具体的な振る舞いを抽象化した
モデルみたいなのがクラスなんだから。
541 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 05:46:07 ID:LIXs9z2P
コンピューターの世界はダマシの世界。
542 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 05:48:23 ID:WCXEkc0d
>>540
「オブジェクト指向 ⊃ クラス」と言いたいんでないの。
543 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 05:52:59 ID:Qjv/X1bh
>「オブジェクト指向＝クラス」って言う理解が、全く間違いである事

って言ってるからねえ。なんか極端だな、と。
544 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 08:28:36 ID:CdsBqyfM
クラスとかまどろっこしい名前だな。
545 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 09:04:36 ID:hRpO2e1a
じゃあ、クーにしよう。
546 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 09:20:07 ID:7vmyOA+K
>>536
assembleはもともと組み立てるって意味だ。
assemblyはその名詞形だ。assembleするのがassemblerだ。

たとえば工場の組立工程はアセンブリ工程と呼ばれている。
計算機が無いもっと昔から。アッセンブルしといてという言い方
は別に計算機に関係ないところでも使われる通常の会話。
547 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 09:20:18 ID:WrBWc8Fv
いんぽーと　妊娠

くらす女 {

　こんそとらくと女(){
　　　金を要求する;
　}

　くんに(){
　　　濡れる;
　}　

　かきまわし(いんと　経験値){
　　　if(経験値>=50) {
　　　　　潮噴く;
　　　} else {
　　　　　痛がる;
　　　}
　}

　中田氏(ぶりあん　排卵日){
　　　if(排卵日) {
　　　　　妊娠.受精();
　　　} else {
　　　　　出し得
　　　}
　}
}
これがオブジェクト指向だ。わかったか？
548 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 09:22:51 ID:va2crcy9
>>11
インスタンスってなに
549 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 09:25:37 ID:cJ1CZonJ
オブジェクト指向がでたらカプセル化について書いてあるのにマークすれば
大体あたる
550 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 09:29:57 ID:hRpO2e1a
>>548
家具の総称だろ。
551 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 09:30:04 ID:EV2QPMLc
所詮、ニュー即だからプロの話は出来ないなぁ　ﾊﾊ
552 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 09:31:53 ID:YG9u1aB5
>>550
ここは勉強になるなぁ
553 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 09:41:08 ID:7vmyOA+K
世の中はそれぞれの役割を持つオブジェクトで成り立っていて、
そのオブジェクトが互いにやり取りしてなんらかの仕事をしている。

と仮定して、それをシステム構築の際に応用してみようっつーのがオブジェクト
志向だろ？これだけが基本のはず。細かい方法論は今まで色々研究されてきて
こうしたらいいんじゃねーか？ってのが蓄積されているだけであってそれが本当
にオブジェクト指向を実現するのに最適なものかどうかなんて誰も分からん。

極論だけどクラスなんて無くてもOOPはできる。それこそオブジェクト指向を理解
してないと無理だけど。
554 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 09:49:52 ID:e8keHmmg
JAVA重いよ。JAVAアプレットとケータイのJAVAアプリ。
それ以外でJAVA使ってるのってあんま見たこと無い。
555 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 09:56:33 ID:MyTVcQfu
言語仕様のクラス(いわゆる、予約語class)ってのはなくてもOKだけど、
オブジェクトの共通な特性をとりだしてモデリングしたものとしてのクラスは必要では？
556 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 10:08:28 ID:DiUOjtBS
>>554　無職の強い味方 http://www.hellowork.go.jpはJavaで構築されていやすぜ。
557 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 10:10:13 ID:/kZ1ekep
>>554
Javaの現在の本流は「見えないところ」に逝ってますからｗ
558 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 10:10:20 ID:RP1GRB7F
なんでお前らそんなに凄いのに無色なの＿
559 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 10:16:15 ID:zXIWHXZn
オブジェクト指向そのものについても良く分かってないけど、
それによりどういうメリットがあんの？
560 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 10:20:08 ID:DiUOjtBS
>>516
やっぱそれ系だと通常のコンパイラじゃ無理で、プログラム中で何らか
の指示をプログラマがしてやらないといけないと思う。

PS2とは全然関係ないけど、tick Cって言う言語処理系があって、そいつ
は実行時に最適化されたコード生成するんだけど。やっぱりどう最適化す
るかっつーのはプログラム中にアノテーションを入れる必要があったはず。
（この変数は実行時に値変わらないとか、このコードはよく実行されるとか）

そういう形なら多分作れるんじゃないかな？でも結局はアセンブラで書いた
方が楽なのかもしれん。
561 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 10:27:17 ID:83RJ0P1z
インスタンス
インヘリタンス
コンボジション
ポリモーフィズム
コンポーネント

日本語使えよ
562 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 11:03:36 ID:MyTVcQfu
>>559
N88-BASICでデカいプログラムをかくと良く分かるけど...5000行でパニックで死ねます。

利点1.モジュール化(とカプセル化)でコードを分離できる。
100の要素を持つものを1つ作ると苦労するけど、10の要素を持つもの10個なら楽。
要素が多くなると、要素の干渉が複雑になる。
利点2.抽象化で設計／実装とコードの再利用が容易になる
例えば「動物にエサをやる関数」を作れば、動物クラスの派生クラスならどんなクラスにでも使える。
利点3.デザインパターンが使える
典型的な設計は、デザインパターンを使って楽＆高品質に設計できる。
563 ：Perl厨：04/10/24 11:54:47 ID:oa5HpWZJ
String s=" x=" + x + " y=" + y + "z=" + z;
を
String s=" x=$x y=$y z=$z";

と書けるようにして欲しい。
564 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 12:17:17 ID:utViXihg
>>546
だったらcompileも元々編集するって意味じゃん。
compilerは編集者じゃん。

>assemblyはその名詞形
だったらアセンブリで正解じゃん。
565 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 12:22:06 ID:e8keHmmg
見えないとこJSPってこと？
PHPとかPythonとかPerlつかう方がいいじゃん。
JAVAって言いたいだけちゃうんかと。
566 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 12:23:26 ID:utViXihg
>>562
つーかN88-BASICを比較対象にしても分からん奴多いんじゃあないかな。
567 ：ちびねこ ◆GbXDECHIBI ：04/10/24 12:31:14 ID:A8Jbmhhi
某MLに、おぶぜさんって方がいたな…
568 ：341：04/10/24 13:26:57 ID:NN85FFvp
while(1) {
　　if ( !aaa )
　　break;
　　文；
　　break; ← 必須
}

>>347
{
　　if ( !aaa )
　　break;
　　文；
　　break; ← これを入れるとループしないと明示できるが、他人は理解しにくい。　さらに、Ｗｈｉｌｅの条件を変えられても動作に影響しない
} while(0);
後Ｗｈｉｌｅは０でいけるよね？
569 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 13:31:39 ID:aFQrI85E
{
...
...
} while(0);
ができるのはJAVAなの？

C/C++なら
do {
...
...
} while(0);
だよね
570 ：568：04/10/24 13:34:32 ID:NN85FFvp
>>569
ああ、そうだった。
C の　do ～ while がやりたかったんですよ。
使ってた奴が忘れてるんだから、
使わない奴が削除してもしょうがないか？
571 ：568：04/10/24 13:48:38 ID:NN85FFvp
そういえば変数宣言のために
｛
　　。。。
｝
てのも使ったが、これはＢｒｅａｋ　で抜けるんだったっけ？

ひとつの関数が長くなるとき、変数を使う場所を限定できるから分かりやすいかとおもて。
あと、変数がコードに近い場所で宣言されてデータとコードが一緒のキャッシュブロックに入る
だろうからループ変数が早くなるかな？とか期待したけど、
実際測定とかしてないから分からない。
572 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 13:50:56 ID:aFQrI85E
>>570
　JAVA使った事ないので聞いてみたんだけど、やっぱり C のdo ～ while
だったのか。
　叩かれまくりになりそうだけど敢えて書く。　そういう途中で抜け
るのをを書きたいならば、do ～ while みたいなループを連想させる
構文は使わずに、漢らしく goto 使うってのはどうなんだろう。
ただし、チーム内でgotoを使うときのルールを決めてだけど。
573 ：568：04/10/24 13:57:51 ID:NN85FFvp
>>572
gotoはスタック残すからバグりやすいと思って避けてる。
オーバーフローおこす原因にもなるでしょ？

構文を利用すればそういうのはコンパイラがやってくれるから考えなくてすむ。

ただ、関数全体の構造をシンプルで分かりやすく作るためにＧＯＴＯを使ったことはある。
ただし、構造を最初に作って、それからコードを入れていくやり方で。
574 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 13:59:37 ID:7iWB3q8N

　まだやってたのか。みんな、外いい天気だよ。
　ということでちょっと金八川岸に昼寝しに行ってきます。

575 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 14:02:13 ID:YzHKE70H
gotoは確かに安易に使えるかもしれないな。
でも変な癖がつきそうだから俺は使わない…というより使い方をあえて覚えてない。
576 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 14:06:17 ID:aFQrI85E
>>572
>gotoはスタック残すからバグりやすいと思って避けてる。
ゑーー最近のコンパイラってそうなんですか。やだねー。
577 ：576：04/10/24 14:07:38 ID:aFQrI85E
自己レスしちった
×>>572
○>>573
578 ：573：04/10/24 14:13:55 ID:NN85FFvp
>>576
関数とかループの構文に入って変数作るとスタックを積むでしょ？
普通に終了すればスタック戻すけど、
ＧＯＴＯで構文抜けると使わないスタックはそのまま残る。
昔からそういう仕様のはずですよ。

だから、構造作るときに構文を超えないようにするとか、
構文がやることをＧＯＴＯとセットでやるとかして解消しないと。

ちゃんとやってるつもりでもインデントミスとかあるとバグるし。
構文をコメントアウトしたときにやりやすいんですよね。
579 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 14:15:36 ID:MyTVcQfu
俺は使うなぁ...
関数終了時にかならずやらないと逝けない処理がある場合なんかは、
(1)gotoで共通終了処理に飛ぶ
(2)if文で深いブロックを作る or フラグを設けて各所でチェックする。
(3)処理を行う関数と共通終了処理をやる関数を分ける。
(4)全箇所に終了処理 + returnを書き込む。
...どれもエレガントでない...gotoが比較的マトモだと思う。
580 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 14:27:37 ID:qnNrKjZ5
ようするに、freeもcloseもやらなくてよいjava最高ってこと？
581 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 14:30:05 ID:JdTfwJnD
まぁ携帯で30fpsぐらい楽々出せれば最高でも良いけど。
582 ：576：04/10/24 14:31:05 ID:aFQrI85E
>>578
関数の出入り口でしかスタック操作をしない時代のコンパイラしか
使った事がないものですから勉強になりますた。
583 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 14:32:52 ID:M+mimZD7
>>579
俺は (2) だな。goto は一応避けることにしてる。
最近の書籍には、(1) みたいな使い方は ok って書いてあるね。
584 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 14:36:26 ID:M+mimZD7
Lisp って役に立つの?
基礎の基礎だけ勉強したんだが。
585 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 14:41:25 ID:NN85FFvp
>>584
ＬＩＳＰ最強らしいね。
Ｃ＋＋の２０倍の効率らしい。
ただし、開発環境、実行環境があるかどうかが問題。

すべての言語はＬＩＳＰに近づいてるらしいから、
ＬＩＳＰで組めるようになってれば、他の言語はその縮小版だからすぐ理解できるでしょ。

ＬＩＳＰはかじったこともないですが。
ここ参照のこと
http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/icad-j.html
586 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 14:44:28 ID:qnNrKjZ5
>>578
＞ループの構文に入って変数作るとスタックを積む

具体的に何の言語で、何のコンパイラーだとそういう動きをするのでしょうか？
私が知っている範囲では、gccやvirtual C++、Borland C++ではそのような
動きをするコードは生成されませんでした。
587 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 14:47:12 ID:NN85FFvp
>>586
関数以外の「｛」以降で変数宣言してないからそんな動作しないんじゃないですか？
スタック積むのって関数開始と変数宣言以外ではなにかありましたっけ？
588 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 15:19:13 ID:YRjBSKKT
>>579
　そこでオブジェクト指向なわけですよ。
589 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 15:32:49 ID:aFQrI85E
>>587
{
が出てくるたびにスタック領域を伸張させるようなコンパイラを
お使いのようですけど、そのコンパイラは何なのですか？
590 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 16:05:07 ID:NN85FFvp
>>589
ＶｉｓｕａｌＣ＋＋
591 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 16:17:53 ID:NN85FFvp
>>589
スタック領域を伸張じゃなくて、
スタックポインタの移動ですよね
592 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 16:21:17 ID:X/CooA5z
PHPとPerlしかできません。
CとJAVAは別世界です。
JavaScriptならできます。
593 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 16:23:57 ID:aFQrI85E
>>590
バージョンは？

>>589
同じこと
594 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 16:25:57 ID:NN85FFvp
>>593
6.0
595 ：593：04/10/24 16:26:30 ID:aFQrI85E
また間違えた。吊って市んでくる。
×>>589
同じこと
○>>591
同じこと
596 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 16:29:02 ID:LV4quWqa
>>490
そのネタわかる奴いるのか？ｗ
597 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 16:29:07 ID:NN85FFvp
>>595
ほんとだめだね。

スタック領域が増えないのにポインタをどんどん進めていったら、スタックオーバーフローでバグる。
全然違うよ。
598 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 17:12:53 ID:BrXi9Qdt
>>596
_TURBO ON
599 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 17:13:21 ID:EV2QPMLc
LOG　OUTだっけ？
600 ：593：04/10/24 17:20:15 ID:aFQrI85E
>>597 ほんとにだめだめですね。

そうか、VC++6.0だったら話が早いや。
俺んとこのVC/C++6.0(SP6)で、以下のｺｰﾄﾞをコンパイルした場合
吐き出されるAssemblyソースには入り口と出口と関数呼び出しの
所以外にスタック操作なんてないんだけどね。Debugビルドでは。
んで、当然Releaseビルドでも。

// test.cpp
#include <stdio.h>
int unknown_function ( int, int, int );
int main ( int argc, char *argv[] )
{
　int n;
　　for ( n = 0; n < 10; ++n ) {
　　　int l, p;
　　　for ( l = n; l < n + 10; ++l ) {
　　　　p = l + 10;
　　　　printf ( "%d\n" , unknown_function(n, l, p));
　　　}
　　}
　return 0;
}

// unk.cpp
int unknown_function ( int an, int al, int ap )
{
return ( an + al ) * ap;
}
601 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 17:22:14 ID:SZ+EIYs4
>>600
板違いって知ってるか?天才プログラマーさん。
602 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 17:23:57 ID:M+mimZD7
何でこう揉めるのかね
603 ：597：04/10/24 17:26:17 ID:NN85FFvp
>>600
あれえ？おかしいなあ。
じゃあ思い込みだったか。
create　だか　new　だかもＡｕｔｏ変数作るけど、それも一緒かな。
604 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 17:47:54 ID:EctExWXa
おいおいあれだけ騒いで思いこみかよｗ
605 ：597：04/10/24 17:54:02 ID:NN85FFvp
>>604
ａｕｔｏ変数は宣言した｛　｝で区切られるコードの最初にスタックに積まれるって、
本で読んだんだけど。
ループなしの｛　｝の場合かな？
どうでもいいが。
606 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 18:08:15 ID:3g4geCmL
goto でスタック残すって？
馬鹿か？

じゃあ、どうやってリターンするんだよ！
607 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 18:14:20 ID:3g4geCmL
いいか？
関数入り口でスタックポインタをレジスタに保存して、関数内でどんどんスタック積む。
で、一気に出口までgotoで飛んでも、関数抜ける時には、入り口でレジスタに保存したスタックポインタを戻してやっているんだよ。

ぜんぜんスタックなんか残さないんだよ。
608 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 18:52:17 ID:XT90cGvs
まだ、盛り上がってる。>>1はいいスレ立てたね
でも、>>1が聞いている事から外れてきてるよ、、、
609 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 19:20:22 ID:NN85FFvp
>>607
わかったよ。
ＧＯＴＯで関数から出ればスタック残せるんだな？
610 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 19:22:23 ID:MyTVcQfu
>>609
え！？gotoで関数から出れるの？
スタックのフレーム壊せる言語仕様ですか？
611 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 19:25:35 ID:5wNuu3VS
goto?
jump?
612 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 19:56:31 ID:aFQrI85E
>>609
(ﾉД`)ｼｸｼｸ
613 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 19:58:17 ID:YzrG0v/l
マウス持って
机の端から端まで動いてたら
葉書大の上でできることを
先輩に教わった。
614 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 20:04:45 ID:mKh/2Wdp
いい事考えた。
このスレを電車男みたいに出版社へ持ち込もう。
今性器最高のプログラマ養成本w
615 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 20:14:53 ID:CdY1Z6ab
>>573
>gotoはスタック残すからバグりやすいと思って避けてる。
>オーバーフローおこす原因にもなるでしょ？
ﾊｱｱｱｱｱｱ?
616 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 20:16:08 ID:3g4geCmL
>>609
それは無理。
言語仕様がそうなってない。

それをやるには、setjump() とかが必要。
617 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 20:22:44 ID:qnNrKjZ5
>>579
亀レスですが、おれも (1) を使います。
なんか、無理して goto 使わないように頭使う時間があったら、別なことに
頭使うようにしたいし。(1) は、ようするに、goto で擬似的なtry-catchを
やってるってことでしょ。
618 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 20:26:39 ID:pfwOXxa1
10 GOTO 20
20 END
619 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 20:28:16 ID:Fcjyb0fs
>>617
メンテが大変だから使わないでほしいな
620 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 20:32:34 ID:3g4geCmL
まあ、どんなgoto入りのものもgotoを使わない書式に書き直せるからな。
621 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 20:34:47 ID:qnNrKjZ5
>>619
＞(1)gotoで共通終了処理に飛ぶ

このやり方の場合、メンテが大変というのは、具体的にどんなことが
あげられますか？
622 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 20:36:34 ID:VWS5B0az
ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向PGでｹﾞｰﾑﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑが作りやすくなったお。
ｷｬﾗ全部のﾊﾟﾀｰﾝをｺｰﾃﾞｨﾝｸﾞする必要がなくなった。
623 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 20:38:17 ID:NtxfVAp+
>>622
べつにそんなのは手続き型でも何の造作もないと思うが。
624 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 20:41:00 ID:ByUOBpur
オブジェクト嗜好
625 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 20:42:33 ID:83RJ0P1z
>>623
造作がないと
何も作れんぞ
626 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 20:47:18 ID:3g4geCmL
そんなもん、全キャラ分全部こぴぺだろ?普通
627 ： ◆.31AHOBAKA ：04/10/24 21:02:07 ID:StHf+u8G
>>1はベジェ曲線からやり直せ。
628 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 21:03:17 ID:ZGPyw5NJ
初心者の頃は、オレもgotoをいっぱい使ってた
でも、今ではgotoは絶対に使わない
使うと美しくないから
629 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 21:03:27 ID:Fcjyb0fs
>>621
まずジャンプ先のラベル名を管理しないといけないよね。
それから、いきなり goto 文が出てきたりすると、なぜそこで処理が終了するのか
分からない。まあ普通はコメントがあったり条件分岐だったりするものだけど。

あと、メンテナンスする側からすれば、goto が使われてるコードは
直すのがほんの一部分でも全体が把握できてないと修正するのすごく怖い。。

小さな関数内なら別にいいと思うけどね。でも大抵 goto が使いたくなるのは
結構大きい関数だよね。
630 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 21:04:44 ID:a76d4MPH
ifとgotoがありゃ何だって出来るよ
631 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 21:05:53 ID:5ZlxZBZ8
goto とか書かないと
まともなロジック組めないやつは
カス
スパゲッティー作るなと小一（略
632 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 21:30:30 ID:YRjBSKKT
>>630
ifとgotoなくても出来るよ
633 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 21:32:35 ID:ocnLIobu
グローバル変数ばっか使う奴はカス
ローカル変数ばっか使う奴もカス
634 ：あう使い：04/10/24 21:33:02 ID:LjjeRqmZ
お、続いてる
635 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 21:39:46 ID:3g4geCmL
漏れは、関数内だけで有効な関数が欲しい。
static 宣言しとけって？　そうじゃなくってさ。
private 宣言だろうって？　ううん・・・近いかな。
636 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 21:46:30 ID:qnNrKjZ5
>>629
＞ラベル名を管理
(1) は共通の終了処理へのgotoだけなので、ラベル名は全関数で統一、つまり同じ名前が
使用できます。コーディングルールで指定することになりますが、そんなに大変ではないでしょう。

＞いきなり goto 文がでてきたり
・コーディングルールで指定されたラベル名への goto 文であること、
・エラー処理の中から呼ばれていること、
この２つの条件から、goto 文の意味が類推可能です。この類推に時間はかかりません。

＞全体が把握できていないと修正するのすごく怖い。
その怖さは、主観によるものですか？　客観性がありますか？
私は、全体が把握できていなければ、goto 文に限らず、どんな修正も怖いと思います。

＃もちろん、goto 文の乱用はよくないです。
637 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 21:48:18 ID:P34MPPqJ
gotoが嫌われるのは構造化が切れるからじゃないの？
638 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 21:54:01 ID:/kZ1ekep
乱用する馬鹿が出てくるから
639 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 21:58:27 ID:Xgm26aeI
TogetherSoft使えばいいんじゃん？
ミスがすぐ見つけられる。
640 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 22:04:17 ID:aFQrI85E
>>628
君の書く美しいコードをぜひ見たいものだw
641 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 22:05:39 ID:cNBj6C4v
無理して使わないと汚くなる希ガス
642 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 22:13:03 ID:YRjBSKKT
確かに、構造化外れて最後に飛ぶコード書く人多いね
俺は、書かんけど
643 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 22:16:37 ID:xJ/Mbe6p
たかがgotoを使わないようにするために頭を使うような人は
個人的な趣味のプログラミングにとどめておいてね
644 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 22:26:06 ID:5wNuu3VS
ソースの読みやすい・読みにくいはgotoの有無じゃないと思うけどね。
645 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 22:28:00 ID:nl7NLFn3
>>644
まあそうだな。
やっぱ上手い人のソースはgotoがあろうがなかろうが読みやすい。
646 ：ひろゆき ◆HLUKLXNVXA ：04/10/24 22:35:22 ID:On3yq+Sm
おいらの知っている限り天才プリグラマーと呼べるのは片瀬志保だけですね。
647 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 22:37:49 ID:8sBPKN4O
「オブジェクト　ワークス」はクリティカル部分がルーチン的だったような
気がするけど、新しいのはセマフォ的な事ができるようになるのか？
そのプライオリティとかの割り当てはできるんだっけ？
知ってる人教えて。。。。。
648 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 22:38:11 ID:Qz6Ka19a

printf("HELLO WORLD") ;
649 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 22:49:57 ID:AsznrD5H
オブジェクト指向って設計能力がなきゃ使いこなせないでしょ。
底辺プログラマじゃ無理。
650 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/24 23:11:50 ID:/kZ1ekep
実はオブジェクト指向じゃなくても無理だったんだよ。
651 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 01:02:04 ID:vXy5Uerf
うちの課長もオブジェクト指向で仕事してるよ。

○○君．あれやっといて

　と

○○君．あれどうなった

しか言わない。ポリモーフィズムだね。
652 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 01:03:05 ID:vn79fZN6
gosub

return
653 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 01:03:32 ID:gkNZsyyx
内容のカプセル化をしているから、
「はい、やっときました」
で終了とか？
654 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 01:34:55 ID:8L6fF59M
僕のクラスもオブジェクトにされそうです
655 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 01:35:25 ID:/MwBX5iL
>>651
ﾜﾛﾀ
656 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 01:38:11 ID:WP3V9P1b
じゃぁ、main関数のなかで全部処理しよう。
ポインタ出てこないしグローバル変数使わなくてもいい。
657 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 01:41:32 ID:gkNZsyyx
>>656
AppMain() じゃダメ？
658 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 01:42:09 ID:Txv2nuH0
構造化したいので、アセンブラでもjmpは使わないようにします
659 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 01:53:33 ID:6UDdQrD0
10 GOSUB 10

↑これってスタックフローであぼーん?
660 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 02:12:42 ID:gkNZsyyx
>>659
いや、エラー一発で即終了
661 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 02:13:18 ID:SZM+uC1z
俺が年収1200円なのはDelphiのおかげ。
C++だと３倍時間掛かるか３倍の人件費がかかる。
662 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 02:13:53 ID:/MwBX5iL
.netですが年収300万です
そろそろ逝ってこようと思います
663 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 02:15:10 ID:gkNZsyyx
>>661
そりゃひどいな。どうやって生活しているんだ？
いまどきの小学生だってそれ以上小遣いもらってるぞ。
664 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 02:20:29 ID:2GKYbrbQ
オブジェクト指向は
プラトンの話でようやくわかったよ
665 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 02:21:26 ID:SZM+uC1z
だけどさ。
なんでも英語よくないね。
部品化指向とかでええやん？
666 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 02:23:04 ID:/MwBX5iL
給料は完全固定で25万(税抜き）
年金保険無し（保険は扶養になってる・・・）
家賃水道光熱費通信費で10万弱
食費は1日1500円
遊興費を抑えれば何とか生きていけます・・・
667 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 02:25:50 ID:SZM+uC1z
無税、医療無料、年金無料、住宅手当ありの生保とかわらんね。
668 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 02:37:28 ID:Y5QUi/hm
ていうかこのスレをまとめて冊子にしろよ。

で初心者に配布・公開汁
669 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 02:44:50 ID:SZM+uC1z
俺のプログラムは凄いぞ。

Unit1.pas 600KB
670 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 03:14:42 ID:51Ww9G6K
>>661の年収が>>666の一日の食費以下なんて
実力主義の世界ですね
671 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 04:37:26 ID:soa/brgi
おっぱいクラスには
かたち、かたさ、おおきさ、色、　などのフィールド
もむ、つまむ、しゃぶる、なめる　などのメソッドがある

おっぱいを宣言してオブジェクトを何個も生成すれば
いろんなおっぱいが楽しめる。

これがオブジェクト指向だ。
672 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 04:38:38 ID:8VAUrSHl
漏れのオナニー嗜好がわからなくなってきた・・
673 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 04:42:17 ID:IdyfgLxr
>>671
ちと笑ったが、なんとなくわかったｗ
674 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 04:57:42 ID:6x/fjlYS
>>671
エロと結びつけると理解が早い。
生き物の根源だからなのかなぁ。
675 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 05:28:10 ID:RItw3O/W
　例えば、我々がテレビを操作する際には、テレビ内部でどのような回路が
働いているかを理解する必要はない。ただテレビの操作方法だけを知って
いれば、それでテレビを使うことができる。

　すなわち、「テレビ」というオブジェクトは、自身(の内部を構成する電子回路)を
動作させる手続きを知っており、それを利用するためには、(例えばリモコンで)
適切なメッセージを与えるだけでよい。

これがオブジェクト指向
676 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 05:33:06 ID:6fd0KO+I
？？？
677 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 05:35:03 ID:6fd0KO+I
それって便利指向では？
678 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 05:36:15 ID:RItw3O/W
正直ベーシック、フォートラン、コボル、パスカル、Ｃ
なんかの頃はガリガリプログラム書いてたんだが
最近はさっぱり

プラプラってなんだよ
679 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 05:50:04 ID:mxf2xq0n
ドラクエの例が今んとこ一番わかりやすかった気がする。

キャラ選んでパーティー作って、キャラごとに命令選んで、状態変えたり
敵を選んだりするってことだろ？
680 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 06:26:50 ID:Ft4sNv9D

GOTO >>680
681 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 06:31:24 ID:3b4wX2Xh
>>1もオブジェクト
682 ：addie ◆w11Efk0Wzk ：04/10/25 06:50:43 ID:n9stb/uD
関数の中にその関数専用の関数が置けるようになったやつがオブジェクトだよ。
683 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 06:58:49 ID:4PnEb2Bz
現実世界を、クラスとその関連によって抽象化して表現する手法。
って感覚だけど。
684 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 08:16:28 ID:1caG5Y18
というわけで、クリティカルセッションの部分は分散型だと
全く動かなくなる事が想定できるけど、モニタリングできますから
大丈夫ですよって言っているの？それとも自動でウェイトかけて
保全してくれてるの？
685 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 08:36:39 ID:2o9f93fw
>>682
お前、Lisperだろ。
686 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 08:40:56 ID:lX4cxyYP
インスタンス作ってそいつに何かやらせるのがオブジェクト指向だよ
ゆんゆん
687 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 09:11:18 ID:Lrc7gGiG
よく車とかで例えられるけど逆に混乱してくるよ。
2年半ぐらいそこら辺の仕事をしてきたけど今月で辞めるから良いや。
688 ：629：04/10/25 16:20:48 ID:csZN/YLT
SE/PGやってて何がイヤって、人のソース読むことほど嫌なことはないよ。
今日も、シェルスクリプト・Perl・Javaが渾然一体となった基地外ソースと
格闘しています

>>636
君のようにデキる人ばかりなら問題ないんだけどねぇ・・・
いくらコーディングのルールを作っても、個人の技量で
品質に大幅な差が出てしまうのはどうにかならないものだろうか。
689 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 17:06:20 ID:TdDruzLB
さすが、みなさんまじめに働いていらっしゃって昼間の書き込みはなかったですね。
結局>>1の言ってる事は、オブジェクトといいつつ、分散型なだけでは？って
言いたかったのかな?「works」は最初オラクル8くらいだったのに、.NETより
巨大化するのかぁ、それで、セッションもするとなると大変だな～、OSに頼るのかな?
690 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 21:53:55 ID:JMpNLZnV
オブジェクト指向なんて知らなくても生きて行ける
691 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/25 23:05:11 ID:3uQa0ney
先生!学校のCの課題ができません!!
692 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 00:09:47 ID:+E65/QJj
＞１はよく分からないのであって、さっぱり分からないのでも、
オブジェクト指向が使えないのでもないのでは？
693 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 00:11:33 ID:PxqqsZN3
>>691
俺に任せろ
694 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 00:19:25 ID:TtwLE9UL
大学の授業でオブジェクト指向設計やってるけど、全然わかんない
誰かドラゴンボールで例えて説明してください
695 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 00:20:31 ID:IMXJPx9T
>>694
ヤムチャ。
696 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 00:21:33 ID:TtwLE9UL
>>695
すいませんわかりません
697 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 00:24:09 ID:D/s01jsa
金子もVC++でアレを作ってたはずだから
このスレに出てこい！
698 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 00:30:36 ID:+E65/QJj
>>697
今、拘置所の中
699 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 00:33:09 ID:DQ8XL79A
戦闘力５　か　ゴミめ
700 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 00:40:37 ID:DQ8XL79A
あ　俺のID　DQ8ジャン　ヤリィ
701 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 00:48:25 ID:X0iJGnm/
関数との違いを教えてよ！
702 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 01:20:40 ID:NX5rnfZM
クラスって言うのは、関数と違って、機能の入れ替えができるんだよ。
哺乳類クラスから派生して犬クラス猫クラス人間クラスを生成する。
そうして歩くコマンドでも、犬クラスと猫クラスは四足歩行クラスを継承して、人間クラスは二足歩行クラスと取り替えているから、同じ命令で違う実態を扱える。

鳴き声クラスと意味クラスを組み込んで会話クラスうを生成し、人間クラスに取り込む。
同じ過程で犬クラスにも猫クラスにも生成。

・・・これでとりあえす、キャラクタにしゃべりと歩きが加わった。

703 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 02:07:14 ID:nFd2rweJ
また、その動物の例えか。
もっと実際のプログラミングに則した例で説明してくれないとまったく理解できん。
704 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 02:12:13 ID:NX5rnfZM
>>703
例え？？？？？
おまえにゃプログラムのセンス無いから、幾ら具体的な話をしても無駄だ。
705 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 02:13:31 ID:ZQAuwBpn
犬.鳴く()

出力が「ワン」
706 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 02:15:17 ID:+E65/QJj
>>704
生成とか入れ替えとか継承とか取り込むとか取り替えとか、
そいういうものをそれぞれの用語とそれぞれの予約語で補足し、
さらに図に解説を書き加えて説明してみろと。
707 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 02:15:36 ID:R+g4KH1D
動物の例えはOOPL界でもっとも批判されてるものの一つだよ。
708 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 02:17:35 ID:NX5rnfZM
>>706
バカ発見。
709 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 02:17:46 ID:hf8otXS7
俺はCでいいや
まだ初めて3日だけどね
710 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 02:19:49 ID:oiuV49L8
プログラム初心者のマッカ？です。
何から始めればいいでしょうか。
711 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 02:19:58 ID:NX5rnfZM
ＯＯＰがプログラミング言語で定義されているとか思ってる奴って、意外と多いな。
712 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 02:21:32 ID:X0iJGnm/
ハンタに例えると

強化系：GOTO多様、一直線
放出系：DLL、COM
操作系：関数
変化系：O指向のクラス
具現化系：ｽｸﾘﾌﾟﾄ房

こんなイメージ？



713 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 02:22:24 ID:NX5rnfZM
>>710
先ず、キーボードのキーを外して一個づつ磨く。
714 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 02:22:53 ID:hf8otXS7
>>711がいいたいのは、
オブジェクト指向のプログラムはCでも組めるってことかな？
715 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 02:25:22 ID:+E65/QJj
>>711
構造化プログラミングといえばｆｏｒ、ｗｈｉｌｅ、ｓｗｈｉｃｈとかいう予約語があるが？
普通の関数呼び出しは、ＢａｓｉｃのＣＡＬＬくらい？
716 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 02:29:16 ID:nFd2rweJ
>>704
だから、前世紀的な犬や猫が鳴くとかの説明じゃなくて、ファイルや
ソケットや文字列からの入力処理をストリームクラスから継承させて
共通化できるとか、サブクラスとスーパークラスの関係は部分集合と
親集合の関係だとか言ったほうがよっぽど分かり易いじゃん。
717 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 02:31:15 ID:NX5rnfZM
>>716
プログラマはそんな言葉で話さない。
そういう話をするのは、システムエンジニア。
718 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 02:34:27 ID:NX5rnfZM
つうか、ゲームプログラマは、普通に>>702 で通じる。
ってか、構造そのものだもん。
719 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 02:34:49 ID:+E65/QJj
ソケット？
サブクラスとスーパークラス？
720 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 02:37:15 ID:+E65/QJj
>>718
会話の定義に「犬の泣き声＝ワン」はいかがなものかと。
ゲームなら文字、音声出力、音声入力とそれぞれの派生が必要になってくると思う。
721 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 02:41:05 ID:NX5rnfZM
>>720
しらね。誰か勝手に書いたんだろ？

>ゲームなら文字、音声出力、音声入力と・・
この辺は、低レベル処理だから、そもそも今話している階層には見えてこない。
722 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 02:41:53 ID:X0iJGnm/
クラスって関数と比べてどこがメリットなの？
723 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 02:45:02 ID:NX5rnfZM
ってか、入出力先がどこになるのかなんて、基本クラスで決めてるでしょ？
音声クラスと文字クラスのインスタンス揃えておけば同じように扱えるって。
724 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 02:50:23 ID:ZQAuwBpn
>>722
クラスだと配列としてたくさん作れる。
1000人分ぐらいのデータがあって、それぞれに体重と身長が記録されている場合
BMIを出力するのに

人[i].身長/(人.体重)/(人.体重)

って書くよりも、クラスのなかにBMI()って関数用意しておいて
人[i].BMI()
って書いたほうがすっきりする。同じように「平均余命関数」「標準体重からのズレを求める関数」
みたいなのがたくさんあったら、その都度計算式書くよりも
クラスの関数で書いたほうがすっきりする。
725 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 02:52:47 ID:HXITQT61
クラス化のメリットに
同じクラスをたくさん作って
別のクラスにぶち込むことが出来る（VBだとコレクション）

極端に言えばタブブラウザ
個々のブラウザを親のアプリケーションが管理してくれる
726 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 02:53:52 ID:NX5rnfZM
>>724
あんまりメリットじゃないじゃん。
つうか、クラス化の恩恵は、まったく違うものを同じ概念で扱えるって事。
727 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 02:59:28 ID:J3xxWgL2
マ板ム板と一緒で、言語仕様と思想、概念が区別できてないね
抽象思考ができないと、なんにも身につかないよ

Cでもオブジェクト指向PGは可能
Javaでも自動的にオブジェクト指向PGにはならない
728 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 03:00:07 ID:NX5rnfZM
724
で例えるなら、これに体重、胸囲、座高、視力・・・あらゆる数値化可能な身体特性の
平均、偏差、合計、最大、最小、e.t.c.の計算式を同じ派生で生成できるって感じかな？
だから、BMIって関数はダメ。体重と身長の関係に特化しちゃうでしょ？
729 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 03:06:54 ID:1oEV8gge
ＣＯＭってオブジェクト指向なの？
前からずっと疑問だった。
730 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 03:07:12 ID:X0iJGnm/
例の動物で例えると

兎を足をカメの足にも流用できるってこと？
731 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 03:10:50 ID:HXITQT61
パソコンでたとえると
WindowsもMacもダブルクリックでファイルが開く
732 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 03:15:59 ID:X0iJGnm/
でもあれだな。

勉強してクラス作って開発して
クラスのおかげで便利、効率的になった（＾O＾）/
って思ってたらOSや言語が変ってふりだしに戻れ！なんだよな。
ドルアーガの塔みたいにさ・・・（-д-）

今まであんまりクラスとか気にしないで作って来たけど
10年使える環境なら一からクラス勉強したい。
733 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 03:22:41 ID:X0iJGnm/
アセンブラ→BASIC→COBOL→C→

この変からやる気なくして適当な自己流

T.PASCAL→C(Win移行)→O.PASCAL→CPP→Java

今はとにかく動きゃいいんだよ。技術は使い捨てって感じ。
734 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 03:30:39 ID:c4gKCaSL
そろそろ誰かこのスレ要約してくれ
735 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 07:22:10 ID:Z8+mBhbp
>>734
>>671
736 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 08:31:20 ID:bL0oyD3C
Cでもオブジェクト指向が可能って、オーバーロードや多態はどう表現するんだよ。
所詮オナニー的なプログラムだろ。
737 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 10:22:46 ID:aEJRsm63
>>736
思想って書いてあるから。
気持ちが大事なんだよ、きっと。
技術的に無理なことは精神力でカバー。
738 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 11:23:21 ID:fwPDL1nh
>>671
その方向でもっといろいろ解説してくれ。
739 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 13:40:45 ID:D8o/3L5D
クッキークラスには
小麦粉、卵、砂糖、チョコレート、アーモンド、バイアグラ、ピーナッツ、バターなどの材料そのもの、
また、完成予定の大きさ、形などがあり
混ぜる、こねる、焼く等のメソッドがある

クッキークラスを宣言してオブジェクトを何個も宣言すれば
いろんなクッキーが楽しめる

これがオブジェクト指向だ。
740 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 14:54:12 ID:+mMhppZ8
Su-47とS-32の解説にステルスについては言及してないが
ステルス機能はついてるのか？
741 ：740：04/10/26 14:56:02 ID:+mMhppZ8
誤爆すまそ
742 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 16:34:20 ID:9b8GKBN9
>>732-733
オブジェクト指向まで一通り理解したら、
どんな言語でもリファレンスさえあればすぐに
読み書きできるようにならないか？ふつう。
743 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 16:47:32 ID:EH5CwQC1
ここまで、読んで思うのだが、>>1はworksをオブジェクト指向ではないといいたいのか？
だれかその本意を教えてくれ
744 ：fusi­anasan&rlo;!!ぽるぬ&lro;：04/10/26 17:20:49 ID:SzMJG2QO
最近、楽しいことが無いので、
偽装請負、多重派遣、無資格派遣などの違法派遣を証拠もつけて、
お役所にチクリに行こうかな。
これ、出版社とかにリークしたらおもしろいんじゃない？
ＩＴ系派遣業界＋こっそり派遣のソフトハウスの、
リーダーもチャレンジャーもフォロアーもニッチャーも纏めて潰せるよ。
745 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 18:20:48 ID:bL0oyD3C
やれよ。就労人口考えたら社会問題だろ
746 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 19:37:45 ID:1hNUU1vt
ブジェクト指向とかに
こだわってる奴ほど使えない。

道具をあーだこーだ言って
何もたいしたもん作らんタイプ。
747 ：fusi­anasan&rlo;!!ぽるぬ&lro;：04/10/26 19:48:26 ID:SzMJG2QO
>>745
馬鹿じゃねーか？
一般の労働者に降りかかるような社会問題にならねーよ。
下手したら、ｵﾏｲﾗの給料が上がるぞ。
中間マージンや不当な売上を上げている会社だけが潰れて、
その会社の管理者が逮捕されるが、開発者の需要は変わらんのだからな。
正しいことをしているところだけが残る。
もしくは違法を犯している企業も合法営業になる。

748 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 20:17:44 ID:xOkDUV6G
（ﾟ　Дﾟ　）ハァ？
749 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 21:47:11 ID:Zc2OT/zl
俺プログラマじゃないけど、このスレ読んでオブジェクト指向が解かった！！

CD2WAV32で音楽CDからWAV作った後mp3にするのにLame使うように指定するのもオブジェクト指向なんでしょ。
750 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 22:03:18 ID:KJVk2Twk
各オブジェクト毎にそのツールが指定されているのがオブジェクト指向で、
同じツールやメモリ領域が同時にアクセスされないように管理するのが
クリティカルセッションといい、新しくなったworksはそれを自分で管理しますといっているので、
いきなりLinuxで稼動してもとまらないよと言っているのかな？
751 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/26 22:11:32 ID:9b8GKBN9

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>

<Exception>

　　<IndexOutOfBoundsException>（ 　゜ Д　゜）　ｲﾝﾃﾞｸｰｽ</IndexOutOfBoundsException>

　　<ClassNotFoundException>（ 　゜　Д　゜） ﾉｼ ﾄﾌｧｳﾝﾄﾞ</ClassNotFoundException>

　　<IOException>（= ゜　Д　゜）ﾉ　ぃょぅ</IOException>

　　<Nullpo>（ ゜ 　　Д　　　゜）　ﾇﾙﾎﾟ</Nullpo>

</Exception>
752 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/27 00:30:32 ID:+EyRwySu
>>736
それは実装論であって、言語仕様の問題。
ちなみに、Ｃでも関数ポインタは扱えるから、関数テーブルも作れる。

753 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/27 01:36:20 ID:YtDQmf0i
初期のＣ＋＋は、Ｃへのトランスレーターだったからな。
754 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/27 02:48:54 ID:T0MaDTlM
誰か、
>>671を展開して、半球型・お碗型・円錐型・釣鐘型・下垂型を表現してくれ。
755 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/27 03:09:01 ID:kbjbmb/s
>>754

「かたち」 データメンバにそれぞれ、半球型・お碗型・円錐型・釣鐘型・下垂型
をセットしたオブジェクトをその数作るだけだ。

おっぱいクラスのままでそれぞれのインスタンスを生成し、
生成時に「かたち」の初期値を好きな形にするだけでよくて、
クラスを派生させる必要はない。

ただし、おっぱいクラスの仕様として、「かたち」は生成時にしかセットできない。
生成後は外部から隠蔽されていて、値の参照しかできず、変更はできない。

高須クリニックとかに行って、かたちメンバを後から書き換えるのは、
おっぱいクラスの作法に違反してる。
756 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/27 03:22:24 ID:kbjbmb/s

おっぱいクラスは、「乳首の色」という属性も持っているが、
これも外から値の変更はできない。

乳首の色メンバを変更できるのは、
おっぱいクラスにある「setChikubiColor()」というメソッドだけなんだが、
このメソッドは「人体」オブジェクト内部でのプライベートメソッドだ。
おっぱいオブジェクトは、人体オブジェクトのメンバとして入れ子になっている。

乳首にヴァージンピンクとか塗るのは、例外にならないが、
実際に乳首の色の値も変化しない。
757 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/27 05:01:18 ID:1E7VK4mJ
俺の人生もオブジェクト指向です。
758 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/27 05:04:21 ID:Yb8WUltZ
まだ全然わからにゃい。
クラス・カプセル化・継承・多相態・メッセージパッシングとかを
だれかガンダムに例えて説明して。
759 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/27 05:06:26 ID:1+vo11ad
俺も最近はオブジェクト指向だなぁ
760 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/27 05:12:40 ID:7olypGzO
>>752、　仕事の都合上、gc++が使えないんで、メンバを関数テーブルにしたり、分岐テーブル作ったり、
クラスをストラクタのオブジェクト化したりすると、Cよりアセンブラで組みたくなるよ。
なのに今やVC++やJBillしかやってないかつてのCプログラマ仲間から
「オブジェクト指向って楽ですよ、そんなのいらないし、メモリ管理してくれるし」といわれる。
？？？？、君の将来が心配だ、そういう人は表面実装屋で終わってしまいますよ。
761 ：760：04/10/27 05:19:50 ID:7olypGzO
↑は>>752が表面実装屋で終わってしまうという意味ではありません。失礼しました。
>>752ならわかってくれる苦労と思い書いてみました。
762 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/27 08:06:14 ID:5V8poMDY
おっぱいで説明されてもワカンネーよ！！
DVDShrinkを例に説明してくれ。
763 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/27 09:40:01 ID:T0MaDTlM
class おっぱい {
protected:
CShape かたち;
CHardness かたさ;
CSize おおきさ;
CColor 色;
public:
BOOL もむ();
BOOL つまむ();
BOOL しゃぶる();
BOOL なめる();
};

おっぱい:おっぱい(CShape shape) {
かたち = shape;
};

main() {
おっぱい *pai = new おっぱい(お碗型);
while(1) pai->もむ();
}


これでいいですfa？
764 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/27 09:52:59 ID:Z/qtIKKM
>>763

もみすぎ。waitいれろｗｗ
765 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/27 09:54:14 ID:e6R3+gHT
「ｎｅｗ」って何すんの？
766 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/27 10:55:24 ID:qssWRmFv
>>765
おっぱいが出現すんの
767 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/27 12:14:40 ID:ko8Isra5
>>763
どちらかって言うとおっぱいは揉まれる方だな。
手、口クラスが必要。

揉まれると形がchangeし、脳にエクスタシーをsendする。
768 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/27 18:56:42 ID:zbkgvnQm
public void doパイズリ(Male 相手) {
　　if (this.getBustSize() < 85) {
　　　　throw 乳 HinNyuException("はさめません");
　　}
　　if (相手.get職業().equals(相撲取り)) {
　　　　throw 乳 TincoException("ティンコが見つかりません");
　　}

　　while (!相手.has発射()) {
　　　　// TODO: パイ刷り処理
　　}
}

実装よろ
769 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/27 20:54:35 ID:jLbqp9u0
例えが良く分からん
770 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/27 20:59:05 ID:rTJaPjzB
金が無いので「まるごとPHP！ Vol.1」っての買いますた
1,995円 (税込)でlinux Apache MySQL PHP が付いてます
これから勉強します
771 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/27 21:22:57 ID:dy1XbtEv
>>770
著者さん宣伝乙
772 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/27 21:37:18 ID:98NYUGFS
>>767
おっぱいの挙動を記述するんだからあれでいいんじゃね？
773 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/27 23:20:07 ID:T0MaDTlM
>>763に、>>756を組み込もうとしたが、

＞このメソッドは「人体」オブジェクト内部でのプライベートメソッドだ。
＞おっぱいオブジェクトは、人体オブジェクトのメンバとして入れ子になっている。

↑これの実装が分からん。
774 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/27 23:27:33 ID:R2a9Gavg
class C人体{
Cおっぱい　おっぱい;

public:
おっぱいもむ();
}

class Cおっぱい:public C人体{

}
775 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/27 23:29:15 ID:R2a9Gavg
間違えた。継承はいらないな。
776 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/27 23:39:59 ID:MqS6qNen
チンコの振る舞い→高速でシゴク　　←オブジェクト指向
高速でシゴク→チンコ、マンコ　　　　←オブジェクト指向ではない
777 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/28 01:28:27 ID:Ltqn5VIs
Windowsでゲームを作るなら、どんな言語がいいですか？
プロの人、教えてください
778 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/28 01:28:46 ID:5Ha1+Y1E
頼む、明るく盛り上げてくれ
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/campus/1098890140/
779 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/28 01:56:07 ID:j/odnCHc
>>777
RPGツクール
780 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/28 02:01:23 ID:mFST34hf
BOOL おっぱい::もむ(int power)
{
　　if ( power < かたさ/2*0.8 ) {
　　　　Ecstasy += power;
　　　　かたさ--;
　　}else{
　　　　Ecstasy -= power*2;
　　　　cout << "痛いからやめて" << endl;
　　　　return FALSE;
　　}
　　return TRUE;
}
781 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/28 02:37:15 ID:Q8VrW/Lx
大量の数値計算を高速に実行したい時は、やはり
Perl,JAVA,とかよりCが一番実行速度は速いの？
（マシン語、アセンブラ抜きで）
782 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/28 03:51:10 ID:GvjajNho
>>781
数値計算ならフォートランが最速じゃない？
それに特化しないならCと思うけど。
783 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/28 04:04:08 ID:jAz/5RAN
漏れはドライバー作り屋なんで必要無し
784 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/28 05:07:39 ID:1ryt5jAa
わかんねーから政治で例えろよ
785 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/28 05:22:06 ID:Pqg0kFKZ
OOPだけしか知らないのが素人でしょ。
OOの真髄はOOAとかOOD。
OOPはその実装の手段でしかない。
786 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/28 05:26:52 ID:nHR10Oag
某大手の業務用ソフト
JAVAだった…
どおりでXpでクライアントのメモリ最低1Gって言ってくるはずだ
ちなみにピアピアで鯖兼用機は最低P4 3G メモリ2G
軽快な動作には遠く及ばず…
787 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/28 05:37:43 ID:mOfpfeBY
野村総研の子会社のデブを派遣で使ったけど、全く使い物にならなかった。
１日でクビにした。
788 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/28 05:38:56 ID:Dd2D+o7/
ＪＡＶＡ＋ＣＯＲＢＡ最強！
789 ：番組の途中ですが名無しです：04/10/28 06:12:49 ID:Pqg0kFKZ
ハード強力にすればすむような問題ならＪａｖａでもいいだろ
納期間に合わなかったりバグだらけよりははるかにましだ
790 ：番組の途中ですが名無しです：
jythonってどうなの？