成果主義は失敗、年功型に戻すべき

1 ：（　´∀｀）φ：04/05/08 19:03 ID:HZ2xprP5

リストラの格好の口実になると、企業がこぞって飛びついた「成果主義」――。
だが、サラリーマンに竹中流「優勝劣敗」を強制し、社内をギスギスさせた揚げ句、
成果が出ずに破綻が目立っている。話題の書「虚妄の成果主義」を著した東京大学
大学院経済学研究科教授の高橋伸夫氏は、「本当はどこの会社も元に戻したくて
仕方がないはず」と断言する。
（略）
――結局、給与システムはどうすればいいのか。
「間違いなく従来の年功型に戻すべきですよ。生活の保障があって初めて社員は
仕事に専念できた。それに、これまでの年功制でも同じ年代でポストや給料に差は
ありました。洗練されたシステムだったのです。今でこそ新しいシステムと聞いて
成果主義に飛びついているが結局は成果主義とは名ばかりで、実態は年功型の
企業が増えていく。多くの企業が元に戻したくて仕方ないはずです」
米国追随にいいことはない。
http://news.www.infoseek.co.jp/society/story.html?q=01gendainet0511328&cat=30

from 29.net061211189.t-com.ne.jp ● 61.211.189.29

2 ：[´･ｮ･`] ◆UHAwOKwANg ：04/05/08 19:03 ID:rmNiuP7R

　　　 / ／／　　　　／　.イ// ﾄ､　＼＼　　ヽ
　　　/ /　/　 /　／　／　/ /　 |　＼　＼ヽ　　｀､
　　 / /　/　 /　/　／　 /〃　　|| ﾄ､ヽ　　｀､　　 ',
　　/ /　/　 / 〃/　　／//　　/ || | ヽヽ　　｀、│　!
　 / /　/　 / / /　／／/　／___|| |　ヽヽ　　ｉ │ ||
　/i/　│　/十/ナ／　/ ／〃　ﾘ厂｀｀ト}} 川│ |　||
　ｌ∥│|　 |{ l/ ＿__／ "／´ 　ﾉlﾉ＿　jjハ|| ｌ |　|　||
　| ||l│|　 ||,,ｨテ〒ミ、　　　　　テ〒ドｚ、ﾘ川 l |　ﾘ
　| ||.!￤ｈ ||　|:ﾄ-ｲj::|　　　　　 |:ﾄ-ｲj::| `V// ﾉ|　j
　| || !l l｛」､ヽヾ辷ツ　　　　　ヽ辷ツ　//　/｝| /　ｼﾞ----------・・・・・・・
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　　　　 | |　 | |`丶、　｀￣´ 　　 . ィ7/　/ /八 |
　　　　 |八　! | | |　＞,　＿_.. イ＼|//　/ //ハ |

3 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:03 ID:EmJoDiiR

２

4 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:03 ID:Ok4YYH2q

米国追随にいいことはない。

5 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:03 ID:YUUCO84R

成果主義って俺もちょっと反対。

6 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:04 ID:NAoG0fMu

今どき年功序列って・・・・

7 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:04 ID:cxssnOTF

まぁ、将来安定するからこそ今がんばれるってのはあるよな
年功序列は、年取れば取るほどダメになっていく今の現状は確かに問題あるが
実力ない人間が上にいくと結構問題なんだよなぁ～

8 ：（　´∀｀）φ：04/05/08 19:04 ID:HZ2xprP5

biz＋のスレ
虚妄の成果主義…仕事の満足は「給与より達成感」
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1081608054/

>>1の前半のインタビューは↓
虚妄の成果主義…仕事の満足は「給与より達成感」
ベストセラー「虚妄の成果主義」高橋伸夫氏が直言
http://www.zakzak.co.jp/top/2004_04/t2004041041.html

9 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:04 ID:4ur06lgE

いっそのこと，混ぜてみたら？

年功序列+成果主義

という形

10 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:05 ID:DHUcjRb1

歳くった老人が、くいぶち減らされたくないから必死に年功型に固執。

11 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:06 ID:shM2797g

日本人は勤勉なんだからアメリカみたいにケツ引っ叩かなくても働くってこった

12 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:06 ID:fbbJBmwe

>>9
俺もそれが理想だと思うよ

13 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:06 ID:qUjOEK2a

>>9
今までそんな感じだったけど　極端なんだよな成果一本主義

14 ：：04/05/08 19:06 ID:NhSNJ7tc

もうこのプロジェクトに回されるってことで、負け組半ば決まってたりすると、厳しいね。
その中での自分の成果を細かく評価してくれるならまだいいけど。

15 ：あう使い：04/05/08 19:06 ID:WA+2cWt/

>>10
自然だな

16 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:07 ID:uEEUxRNF

>>11
それだな。

17 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:07 ID:GFkSu5ae

グンンマメキーコ工場なら６６６ぱー無理でつ・・

18 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:08 ID:NAoG0fMu

必死だな中年オヤジ共ｗ

19 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:08 ID:RuNL9b4t

さんせー！
日本型経営にもいいとこたくさんあるよ。たぶん。

20 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:08 ID:h47ge0AH

成果主義　　　　　　　　　　　　　( 'A`)ｺﾉﾍﾝｶﾞｲｲ　　　　　　　　　　　　　　　　年功序列

21 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:09 ID:uEEUxRNF

>>9
年功基本給+成果ボーナスってことか？

22 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:09 ID:ucXsvwk6

ひきこもりの俺からしたら、年功序列も成果主義も何も関係ない

23 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:09 ID:o7fWiBML

成果はボーナスで反映させるくらいでいいじゃね？

24 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:09 ID:NotBybn7

　　　　　　(⌒Y⌒Y⌒)
　　　　　／＼＿＿／　　　
　　　　/　／　　　　＼　
　　　 / ／　,.==- 　　=;　　　
　（⌒ /　　　ｰo 、　 ,..of　　　　
　（　 (6　　　　￣　i ￣｝　　　　
　（　｜　　　　　.r _ j　/　　　　
　　　＼　　　 'ｰ-=ゝ/　　
　　　　　＼　　　￣ﾉ　　　　　
　　　　　　　　￣￣

25 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:09 ID:ud0clqXO

三菱自動車だけ

26 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:09 ID:GFkSu5ae

ヘバラキヒンドジン（ｒｙ

27 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:09 ID:KYYE3sSB

原則年功型を支持します

28 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:09 ID:+Ayqjh+f

>>9
今までがそれじゃなかったの？

29 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:09 ID:t53ea82e

>>14
日本は自分で選びにくいからね。

30 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:10 ID:oFPQFsuQ

>>1
俺は経営者だがうちの会社は歩合給だぞ。
訪問販売の会社だが。

31 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:12 ID:jBe3p7wo

成果主義
　　成果挙げない
　　　　　　　人が説き

32 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:12 ID:V1+agcH/

両極端なんだよ

33 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:12 ID:t53ea82e

>>30
土俵が同じならいいさ。

34 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:12 ID:6fdIJGby

こいつ有名な左翼じゃん（爆

35 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:12 ID:DHUcjRb1

東大教授の割には言ってることがしょぼい。

36 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:13 ID:NAoG0fMu

むしろ共産主義にすればいいじゃん

37 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:13 ID:ucXsvwk6

>>1
もう企業は非社員でのうまみを知ってしまったので
旧来型の年功序列なんて無理です
たぶん

38 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:14 ID:GFkSu5ae

外資賭博主義　　　　　　　　　　　　　( 'A`)コメ犬と熊猫の格闘技見てる方ｶﾞｲｲ　　　　　　　　　　　　　　　　薩摩長門順列人事

39 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:14 ID:7eC6PvGZ

理系はどっちでもいいけど
文系は成果主義じゃないとあいつら動かない
営業とかほっといたら公園の陰に車とめてずっと寝てるぞ

40 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:15 ID:69t84j1+

>>30
マルチ？それともネットワークビジネス？

41 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:16 ID:lJXI3MXn

>>36
共産主義は独裁者が出てくる問題と、仕事を自由に決められない欠点がある。
そこを改良した共産主義ならいいんだけどね。

42 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:16 ID:0ud22yWS

成果主義なんてバブルの頃ならいいかもしれないけど、今の時代はほぼ負け組になるよ。
上司からのプレッシャーで無理な高い目標立てさせられて結局達成できないし。
若干の成果じゃ認めてくれないやら、悪いなら給料がた落ち…

43 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:16 ID:ucXsvwk6

（ひきこもりの主張）
競争結構、成果主義結構、賃金カット結構、リストラ結構

食べ物が安くなれば、それでいい
インフレが一番良くない
現在の手持ちの金で一生どう過ごすかが、俺たちの課題だから

44 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:16 ID:GFkSu5ae

理系インドヂンはどっちでもいいけど
文系ジウダイは成果主義じゃないとあいつら動かない
（おめいら）営業とかほっといたら公園の陰に車とめてずっと寝てるぞ

45 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:17 ID:t53ea82e

そういえば最近企業戦士って言葉聞かなくなったな。

46 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:17 ID:RORjkUzE

成果主義なのは営業だけ、普通は成果主義って言うわけではない。

47 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:17 ID:j60As6Hz

良スレの予感

48 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:18 ID:A+6uO2YX

前に勤めてた会社は経理にまで成果主義とか訳わからんこと言ってたな

社長と人事がｱﾎなんで辞めてよかった

49 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:19 ID:7HFQ3+y2

共産主義独裁国家なんて今の日本より酷い「役人（党員）ｳﾊｳﾊ、民間ﾋｯﾋﾟｰ状態」ぽ。
そういやこの間、中共の天安門で失業者が抗議の自殺してたっけな（・∀・）

50 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:20 ID:DHUcjRb1

>>36
日本は成功した社会主義だったとさ

51 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:20 ID:9t75AcNm

成果主義が破綻するのはあたりまえだろ。
取り入れたヤシは先見性ゼロ
年功型で将来を約束するから
会社に対する忠誠心を高めやすいし
若いヤシをサービス残業で心置きなくこき使える

52 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:21 ID:LI4duytU

しっかし・・
こうころころ制度を変えられてはやる気なくすよ。
成果主義だってことで、人2倍も3倍も頑張ってる人も
沢山おるだろうし。

もっと長期的な視野にたった柔軟な改革を求めます。
お前がやれって？いやいや、それは経営トップの仕事
でしょーが。

53 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:21 ID:j60As6Hz

一つの意見

成果主義が競争力をダウンさせる理由
http://www.president.co.jp/pre/20010514/01.html

54 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:23 ID:EVlJHVy6

ものすごく優秀な人材がいるようなところでは有効だろうけど
才能に大差のないごく普通の人が集まって運任せで
成果になってるだけのようなそこらへんの普通の会社では

良くないだろうね

55 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:23 ID:oFPQFsuQ

>>40
子供向け教材の訪問販売

56 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:24 ID:DHUcjRb1

>>55
中央出版？

57 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:24 ID:j60As6Hz

成果主義の正体はノルマ押しつけだった
http://www.jca.apc.org/toudai-shokuren/dekigoto/01050411sp.html

58 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:24 ID:uObHyRhL

>>39
俺もそう思う。一応会社の取り締まりやってるんだけど、
文系の奴らは仕事量を決められると極端に仕事しなくなる。
そのおかげで俺の会社では今年200人も解雇したしね。
まあどっちがいいかは本人次第なんじゃない？
会社としては成果主義にしろ年功序列主義でも首切らないとやっていけないし。

59 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:25 ID:aU1orwt+

つうか、部下を公正に評価できる有能な上司が居ないと言（ry

60 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:25 ID:SCI7Z7B2

うちの会社は成果、年齢考慮で五分五分だっけかな。

利益が上がらない現在、成果主義は願っても無い制度。
企業は嬉しくてしかたない筈。

61 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:25 ID:bBYbYvzB

　成果主義って言ってもなあ。結局、不明確な外部要因の元での結果論
とか、根拠不明な期待とイメージでの評価みたいなものになってしまって。

　年功の方が人事はラクそうだ。
　入社年次で並べて「お、彼もそろそろ上げてやらなくちゃなあ。」
「いやあ、彼もずっと頑張ってきたんだから。」なんて言ってりゃあソレ
らしく聞こえるしなあ。
　でも年功に応じたポストの付与って、ポスト数の増大が必要なせいで
年を追うごとに企業規模が拡大していくような会社じゃないと不可能だし。

　折衷って言っても、よく分からんものと破綻するのが明らかなものを混ぜ
合わせてバランスとってもタカが知れているような。

　管理部門とか経営企画部門の評価に関して、なんか好い方法ないものか
なあ。

62 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:25 ID:oFPQFsuQ

>>56
怪しい教材ですよ。
でも、ボケ社員のおかげで俺は贅沢させてもらってるぞ♪

63 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:25 ID:KpULwD7d

三人一組で成果主義。これでどうよ？

64 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:27 ID:LI4duytU

>>59
あ～それは非常に同感ですねえ。
公平な評価ができている会社は皆無ではないか、とすら
思いますねえ。

65 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:27 ID:W0KyNyMl

＞多くの読者から『目からウロコが落ちた』という意見を頂きました。

毎回毎回「目からウロコが落ちる」読者

66 ：( ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ! ◆UXzFKq.d5o ：04/05/08 19:28 ID:6QHeteWa

なんで失敗したかというと純粋な成果主義ではなくて
給与総額を減らす為の「成果を出さなかった人を減給する」主義だったからですよ( ﾟДﾟ) ﾑﾎｯﾎｰ

67 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:28 ID:KtQkEcas

成果主義の実態は
一部の人だけ過大評価して
後の人間の給料を全体的に減らして
コスト削減してるだけ

68 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:28 ID:DHUcjRb1

競争と協調のバランスの問題、
結局内部管理の問題でしょ。

成果主義か年功制かの問題じゃない。

69 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:28 ID:05g7dbFx

童貞序列制にしろよ

70 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:29 ID:UKZnjM84

　　　.＿＿＿＿＿＿
　　　|　　　　｡　　　| 　正義のヒーロー擁韓マンが参上！
　　　|　,,,.....　　　...,,,, | 　
　ヽ |　　-・‐, 　‐・= |ノ　　　　　　行政が悪い。
　　　|　 -ｰ''　 | ''ｰ . |　　　　　　　　よって小泉内閣総辞職を要求する。
　　　| 　　ﾉ(,､_,.)ヽ　 | 　　　　　　　
　　　| 　 /-----、.　|　　　　　　　　
　　　|　　￣二..´ 　 | 　　　　　　　
　　　|＿＿＿＿______|　　　　　　　
　　　　　　|　　 | 　　　　
　　　　　／　　￣＞　ドンッ
　　　／　　　　　図

71 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:29 ID:uObHyRhL

そういえば金子勝も成果主義否定してたな。

72 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:29 ID:ni7e1aBH

また脳内取締役か！！

73 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:29 ID:LI4duytU

>>69
あなたトップですなあ。うらやましい。

74 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:30 ID:3BCaO05b

禿同、日本人に向いてなさすぎ
会社がきちんと面倒見てくれるから一生懸命働く訳で
クビ切られたりだったらやる気でない罠

75 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:30 ID:v96AZsbV

このスレで年功型支持してる奴は落ちこぼれ。
成果主義支持はできる奴。

76 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:30 ID:DHUcjRb1

>>71
あの人の言ってることよくわからん。
傍流派経済学ってなんじゃい。

77 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:32 ID:3BCaO05b

>>75
どれだけ頑張っても成果をあげても
給料の上がらない成果主義がそんなに嬉しいか？

下がる分には一方的に下がるのになぜか給料の上がらない成果主義

78 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:34 ID:DHUcjRb1

>>77
それ成果主義じゃないじゃん

79 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:35 ID:3BCaO05b

>>78

日本の成果主義の現実がコレなんだから仕方ないだろ
日本人には古来、減点法しか存在しない罠

80 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:35 ID:Ubzyd2Uo

俺もこの風潮になじめなくなって無職になったわけだが

81 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:36 ID:WIHqTjhe

　まぁ　成果主義は目先の結果に囚われすぎて精神的余裕が無くなる罠

　
　

82 ：信州人：04/05/08 19:36 ID:2PjAQ9dH

>>78
一度働いてみる事を勧めする。

83 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:37 ID:DHUcjRb1

>>79
だからそれは成果主義じゃないから
成果主義の批判になってないじゃん、て。
会社がブラックなだけじゃん。

84 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:38 ID:BD3FnLfe

50過ぎたらそれなりのポストにつけるから、それを希望にがんばれてたってのもあると思うけどな。
成果主義って今のところ給料減らしたりリストラしたりマイナス面しかないよ。

85 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:38 ID:bobXEVDD

何処も彼処も成果主義→目先の成果主義になるんだよな
中長期で物事を進める会社がよその真似事で
歩合制とか成果主義を安易に導入すると酷い事になる

というかなってるか

86 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:38 ID:ucXsvwk6

>>69
（・∀・）ｲｲ

87 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:39 ID:LI4duytU

新卒や20歳の若者は成果主義でも良い、その方が良い
と思っている社会人も多いのでは？
どうだろう

88 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:40 ID:15X8o4ER

成果主義といってもねえ。

実態は、若手は成果主義の名の元に労働強化、
中年以上は昔どおりの年功序列のまま。

これじゃやる気をなくすのも当然。

89 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:40 ID:7eC6PvGZ

フリーターも成果主義にしようぜ
使えねーやつは時給200円

90 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:40 ID:f4nxbUz+

成果をきちんと評価するシステムが不十分のまま、成果主義
を導入する、正に形から入る日本の典型的な行動だなｗ

91 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:40 ID:cfv9Zj0L

年功制だとどうしても大卒重視になってしまうとおもうんだけど。　

92 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:41 ID:3BCaO05b

>>83
おまえさ、一度社会に出て働けよ
嫌というほどわかるぞ

93 ： ◆l8A/No6666 ：04/05/08 19:41 ID:dgKkXto/

年功って本当にいいシステムだと思うけどね。

94 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:41 ID:ZDKktXwc

っつうかさ、年功型とは言え、同期でも仕事できるヤツはどんどん出世して
給料上がるじゃん。
それともアレか？ある一定の年齢になると出世できるシステムだったのか？

95 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:41 ID:k3JEoKYP

大体アメリカのように回り道が絶対許されない日本で成果主義なんて無理な発想。
2年浪人したら就職絶望、新卒逃しただけで就職絶望、30歳過ぎたら再就職超難関。

欧米だと日本みたいに回り道が許されないという雰囲気は日本程ない

96 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:42 ID:3BCaO05b

>>87
だったら、年功序列＆終身雇用の企業だけ
アホみたいな人気が出たりしないだろ

Canonなんか就活してる連中の人気が凄かったらしいぞ

97 ：( ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ! ◆UXzFKq.d5o ：04/05/08 19:42 ID:6QHeteWa

成果を評価できるような人も制度も無い会社で導入したところで
結局マイナス評価くらいしか出来ないのです( ﾟДﾟ) ﾑﾎﾑﾎ

98 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:44 ID:h4CnYWlf

実力主義ってアメリカのやり方だろ。
だけどアメリカの企業は社員を大切にするように
施設とか作ってあるだろ。

日本はあの狭い空間で精神的に追い詰められるような
扱い方しかしないから、不安定になるんだよ。

竹中が悪いんじゃあなくて、会社そのものの体質改善が出来てないだけ。

99 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:44 ID:3BCaO05b

日本における成果主義 → 基本があってそこからマイナス評価オンリー

日本における年功序列　→　基本があってそこからプラス評価

100 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:44 ID:oVdRNbc+

賞与を下げるための口実でしかない。

101 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:44 ID:3PS8tcNW

>90
ほんとアホだよな

こんなシステムで勝てる人間は
従来型の人事考課でも圧倒的に勝ってたしｗ

リストラと給与削減の道具に成果主義とは
JAROも黙ってないな

102 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:44 ID:f4nxbUz+

消費税と同じだなｗ
消費税は税率が上がる事はあるが、一度上がったら絶対下がらないｗ

103 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:45 ID:Ubzyd2Uo

理系はCanon、トヨタ
文系は大日本印刷
あたりか？

104 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:45 ID:2d2aUkDK

昔のアメリカにおける工員の成果主義というものは
売上が増えた場合は一件あたりの報酬を引き下げたりしてた。
駄目駄目なときも据え置きですよ。

105 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:46 ID:LI4duytU

>>96
なるほどねえ・・。
私は成果主義でも別に良いと思うがね。公正な評価がなされれる
のであれば。

チョンボった他人の仕事を変わりに解決した場合、失敗した奴の
給料から３割支給とかね

106 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:46 ID:3BCaO05b

>>103
TOYOTAはどうか知らんが、Canonは年功序列&終身雇用

107 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:47 ID:DHUcjRb1

>>96
キヤノンはクビ切らないけど、給料下がるんでしょ？

108 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:47 ID:BD3FnLfe

将来が不安になるから必要以上に貯金する奴が増えて金の回りも悪くなるしな。

109 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:48 ID:3BCaO05b

>>105
そんな殺伐とした雰囲気の職場に毎日通いたいと思うか？

110 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:48 ID:ZDKktXwc

>>95
アメリカだって回り道が許されるのはそれなりの特殊技術をもってるヤツだけだよ。

111 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:48 ID:f4nxbUz+

成果主義といえば、昔からずっと成果主義と言われてた
外資系企業はどうなんだろう？　例えば日本ＩＢＭとか。

112 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:49 ID:bBYbYvzB

　さて、人事制度をどうしようか･･･なんてオッサンどもが悩んでいると、
数年前に涼しい顔で成果主義導入を薦めてきた人事コンサルが、
「コンピテンシーに着目してみましょう。」と。

　ちょっと説明を受けて、オッサンは数日後に厳粛な顔で
「わが社も、これからはコンピテンシーを重視した人事評価を･･･。」

( `･_o･')　･･･オマエみたいなのが一番コンピテンシーから縁遠いじゃねえか。
たまたまラッキーなフィールドで年食っただけの低脳オヤジのクセに。

　などと考えてしまったりもするのです。

113 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:49 ID:DCV3ItOE

このスレは、２３：１０に、１０００に達します。

114 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:50 ID:MYKqcUL1

説明受けてもコンピテンシーとかいうのがどういう制度なのかいまだ理解できん

115 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:50 ID:LI4duytU

>>109
3日でやめるでしょうなｗ

116 ：( ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ! ◆UXzFKq.d5o ：04/05/08 19:50 ID:6QHeteWa

コンピテンシーってなんかデンプシーロールに似てますね( ﾟДﾟ) ﾑﾎﾑﾎ

117 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:51 ID:3BCaO05b

コンピテンシー = ねずみ講の親玉のような人間

118 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:51 ID:h4CnYWlf

会社が社員のケアを全く出来てないだけだろう。
ギスギスするからこそ、会社が最高の環境を与えなければならない

119 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:51 ID:DHUcjRb1

>>106
トヨタほど厳しく社員の実力を評価してる企業はないそうです
「リストラを毎日やれ」と言ってるのと同じだとか。

120 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:51 ID:18qVa5+i

なにか明確な指標（ノルマ・資格取得・社内試験）を示した上で、
～年間～くらいの売上げ(点数）を稼いだら昇進できますよと明示できるのなら成果主義でもいい。
だが、世の中、そんなに点数で表せるような仕事ばかりでもないし、公平に点数つけられるのかっても疑問。
現実的にはほとんどの企業でリストラ・給料カットの大義名分にいいように利用されてるだけ。
さらに日本型の長期雇用主義は長期間で良質な新人教育ができており、
雇用体系的にはアメリカのシステムより優れていたとも言える。

121 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:51 ID:iLhgZO1a

成果主義をとことんやると
同族会社は無くなるな。

122 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:51 ID:2d2aUkDK

アメリカって作業員が管理職とか役員とかに昇進することってないだろ。
てか、昇給そのものも無かった気がするが。
まあ、やる気は全然でないわな。
成功するやつはもともと金持ってる奴か、クジ運の良い奴だけだろ。

123 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:52 ID:kFgrMWVP

('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ

124 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:52 ID:3BCaO05b

>>109
だから、日本人には成果主義なんて向いてないんだよ
大昔から農耕民族なんだから共同でやっていくってルーツがDNAに叩き込まれてる

狩猟民族だけ勝手に成果主義やってればいいと思われ

125 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:53 ID:7HFQ3+y2

同族だけ残して他を切りまくって更にグタグタな会社になってるわな>>121

126 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:53 ID:2pwGzMjM

日本って、年功序列男尊女卑の方が絶対うまくいくよね…

127 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:54 ID:h4CnYWlf

>>126
どの社会でも女は現実を受け入れないからな

128 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:54 ID:eoGQYgvy

女ってつくづく社会性がない

129 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:55 ID:3BCaO05b

>>126
年功序列マンセー
男尊女卑マンセーしてた頃はうまくいってたのに

女が社会に出始めてから急に景気が悪くなった

130 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:56 ID:MYKqcUL1

女性の社会進出→結婚の必要がなくなる→出生率低下→経済破綻

131 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:56 ID:yl7+0BvN

自分たちの文化に根ざさない組織は崩壊する

132 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:57 ID:k3pyh4WK

つぶれていいよ。俺は隙間産業にもどるから。会社にしがみつく
ほど困ってません。

133 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:58 ID:XeKTqzFV

男女平等とか言うなら、男と同じ仕事やってみろやクソ女
睡眠時間なくて肌荒れるぞ、あからさまに不満を顔に出せないぞ
セクハラセクハラなんて叫んでいられないぞ
とか言えば、今度は女性差別とか言うんだろうな
これだから女は、と言われるのも仕方ない

134 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:58 ID:3BCaO05b

女性の社会進出→男性の雇用不安→社会不安

135 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:59 ID:LVqDuJAG

年功序列でもいまの年寄りはバカばかりだから、結局は成果主義がいいんです。

136 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:59 ID:YUUCO84R

>>133
それは違う。やってる人は多い。技術者などは男女関係ない。

137 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:59 ID:QGUTYJiS

完全成果主義は絶対ダメれすね
ある程度安定した雇用が保証されないと
会社への忠誠心が全くなくなってしまう
そうなると下の方からドンドン崩れていってしまうことになる

138 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:59 ID:h4CnYWlf

和を乱すのが女だから。

139 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 19:59 ID:cc7+wPKn

8割が無能の社会で成果主義が成功するわけがない

140 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:00 ID:EjmN8JTo

古き良き時代には戻れないことがわからない奴＝単機能の働きあり
そういう奴こそが要らなくなれば交換される部品といえる
そういう奴が変革の局面でとち狂って昔を目指そうとする
さらに狂ってくるとみんなが戻ればいいんだよとか言い出す始末

141 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:01 ID:9qVQzBar

今までは
成果を出さなかった奴→減給
成果を出した奴→据え置き
だったんだろ？これからは

成果を出さなかった奴→減給
成果を出した奴→昇給

このアメと鞭制度でいいんじゃね？

142 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:01 ID:IQEosAOG

成果主義しねよ
公務員にまで導入しようとしてんじゃねー

143 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:01 ID:7HFQ3+y2

まぁ、仕事の成果をあげて権利を獲得してる海の向こうの女子と、
成果云々より先に利権獲得に妄執してる日本の勘違い女子を一緒くたにしたら失礼だわな。
しかも、勘違い女子のおかげで、真面目にバリバリ働くおなごも同列に見られる同性の潰しあい。
泥沼だな。

144 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:01 ID:QGUTYJiS

ある程度雇用が保証されてないと
家とかの大きな買い物ができないでつ
家買った直後にリストラとかされたら((((;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

145 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:01 ID:wFzoexZj

結局のところ

＝上昇の率の少ない年功序列＋大きな上昇力が期待できる成果主義

で、解雇されるリスクは減るという考え方でいいんでしょ？

146 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:02 ID:h4CnYWlf

>>144
それって成果主義でも全く問題無いはずだが

147 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:02 ID:3BCaO05b

>>141

成果を出さなかった奴→据え置き
成果を出した奴→昇給

日本は昔どおり、これでいいんだよ

148 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:02 ID:MYKqcUL1

同期の間でもギスギスして、不和の元になってる。
小さい会社なんだから仲良くやった方がいいのに。

149 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:03 ID:XeKTqzFV

それでも、上にバカがいると部下は報われないよ
うちの会社、何度もWordを導入しろと言っているのに
上の人間が未だに一太郎は最高だと思ってる古代人だから
色んな意味で苦労している

150 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:03 ID:LI4duytU

メンチカツがおいしい毎日を過ごせれば良い。

151 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:03 ID:qocOJbW0

そう言われて見りゃそうだな・・・

年功序列マンセー
男尊女卑マンセーしてた頃はうまくいってたのに　　　←これ

152 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:03 ID:QGUTYJiS

>>146
今の世の中
公務員ぐらいしか安心して家を購入できないってことでつ。

153 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:04 ID:EjmN8JTo

>>142
公務員はリストラしていいよ
ガシガシと
公務員が安定してるなんてのは一方的なイメージで
いらない部署はちょくちょく削れ
直接雇用を作るのは政府の仕事ではない

154 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:04 ID:utfY7sG6

>>146
( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾌﾟｹﾞﾗ　あなたも、甘いお方だ…

155 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:04 ID:zJW6c2an

職暮れ

156 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:04 ID:WT9o7rob

成果上げられないやつのほうが多いからな

157 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:04 ID:f4nxbUz+

アメリカの場合は、実力さえあれば
より条件の良い職場への転職が比較的簡単にできる
という風土がベースとしてある。
日本は、形だけマネしてとりあえず給料の上昇率を下げ
事実上の賃金カットに成功している。成果を上げれば給与
をアップするといっても具体的にどれだけやればどれだけ
上がるという指標が無いものがほとんど。

158 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:04 ID:Q++Kr2mb

1>>
同意
某大手電機メーカーでは成果主義の導入で
全体のモチベーション、モラルがかなり下がっていた

159 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:05 ID:h4CnYWlf

>>152
それは、努力を怠った人が悪いという話じゃ？
誰でも何でも手に入れられる社会なんて無いと思うけど。

160 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:05 ID:/LMRbxo8

成果主義は分業が徹底してれば効果的だと思うけど。能力あったポジションに人配置してけばいい。能力のないやつに過剰に求めるから非効率になる。

161 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:05 ID:MYKqcUL1

家とかマンション買ったやつは絶対会社辞めれないからな。
おれはいつでも退職できるようにローンは組まない。

162 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:05 ID:05g7dbFx

一太郎ってまだあったんだ

163 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:05 ID:QGUTYJiS

日本人にあまり向いてないんだな。
俺はみんなと仲良く仕事がしたいんだが
争いごととか苦手なんよ。
辛い世の中だ・・・

164 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:05 ID:Dn1S8RIm

年功序列でボーナスを仕事できないﾔｼから吸い取って
成果出したﾔｼに再配分でええやん

165 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:06 ID:XeKTqzFV

まあ、年功序列主義になるのは早くても３年後になるわけだが

166 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:06 ID:18qVa5+i

男女格差をなくせ、ジェンダーフリーだと一部のバカが叫ぶ→企業もイメージのためにその圧力に負けざるを得ない→女性を雇うと育児休暇の保障などをしなければならず企業は不況も手伝って雇用を渋り始める→正社員の減少

これが今の流れ。

167 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:06 ID:mx6DRolq

成果って言われても結局
銀行が融資の際に査定対象とする事柄に絡むからわけわかんねんだよ。
今みたいに企業の独自性がなくなるのも無理はない。

168 ：⊃-ｪ-⊃いぬ ◆Ga9qVEitvo ：04/05/08 20:06 ID:ZDoqniKq

つか成果主義になりたくてやってるのではない
成果主義にして全体のリーマンの給与という固定費を削減する狙いがあるのだ
成果主義で報われるリーマンの比率は極めて低い
リーマンはみんな気づいているはず
気づいてないのは無職無収入か世間に関係の無い学者だけｗ

169 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:07 ID:dn8VgLde

実際俺などは成果主義のほうが良い。
以前は能力以上に働く事を強要されたが、
今は肩の力を抜いて仕事できている。

170 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:08 ID:rsQzbZ/2

日本はまだ成果主義を取り入れる土壌じゃないよ
企業が成長している時に導入すべき
下降線の時にやったってただの賃金カットの口実に過ぎない

171 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:08 ID:QGUTYJiS

>>159
それはそうなんだけどね。
あまり成果主義がすごくなりすぎ、安定した生活が見込めなくなると
大きな買い物が出来る人がどんどん少なくなっていって
その結果として経済が萎んでいくのではないかと。
まあ、金持ちと貧乏人の差が広がるだけで
ちゃんと穴埋めはできるんだろうけど。

172 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:08 ID:utfY7sG6

>>169
窓際族の方ですか?

173 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:08 ID:9XHCSEx9

俺の会社、一応ジャクダック上場
二年前から成果主義だけど上がるのは役員だけなんですが・・・・

174 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:09 ID:utfY7sG6

>>169
つーかあんまり肩の力抜いてたらリスト（ｒｙ

175 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:09 ID:xVvknU/h

>>173
いい会社だなｗ

176 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:09 ID:3BCaO05b

ジェンダーフリーを廃止して男尊女卑社会に戻る　→　男性の雇用増
男性の雇用増&女性の雇用減 →　結婚率上昇　→　出生率上昇
出生率上昇　→　年金安定
年金安定　→　社会不安減

177 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:10 ID:zJW6c2an

３１歳の年齢で終身雇用・年功が確約された職を見つけるのは至難

178 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:10 ID:QGUTYJiS

>>177
ﾊｧ(・＿・　) もうﾀﾞﾒっぽ

179 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:10 ID:BD3FnLfe

外人は日本人と比較してびっくりするぐらい働かないから成果主義が合ってるんだろな。
日本人は年功型の頃から十分働き者だったよ。
結局は不安を煽るだけになってしまったような・・・

180 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:11 ID:xVvknU/h

>>153
パーキンソンの法則上は無理

181 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:11 ID:kvRgFDe/

トヨタは未だに年功型だっけ？

182 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:12 ID:18qVa5+i

誰か、「なぜシェフは男社会なのか？」を簡単に教えてくれないか？

183 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:12 ID:9qVQzBar

好むと好まざるによらず
年功序列なんてやってる会社は
国際化社会で生き残っていけないわけで
そしてそれは個人レベルでも言えるわけで
アメリカ型の貧富の差が大きい社会になるのは必然なわけで

184 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:12 ID:tT0OiSzz

負け犬の主張

185 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:12 ID:YpzUgaKG

主に仕える気質がまだまだDNAに残ってるからな
なんだかんだで年功の方が士気はあがるだろうね。日本の場合は

186 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:13 ID:QGUTYJiS

>>182
女自身が女のシェフが好きでないのかも。
だから店が流行らないのかも。

187 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:14 ID:YpzUgaKG

>>183
(´-`).｡ｏO(現在主流の欧米型がコケたら世界中総崩れの悪寒)

188 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:14 ID:3BCaO05b

>>183
どこをどう縦読みすればいいんですか？

189 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:14 ID:zJW6c2an

俺みたいに３０超えててもフリーターだけはするなよ、君たちは学校卒業したら
すぐ定職を見つけて欲しい。

190 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:14 ID:5gO+YhbJ

ま、日本は日本らしく外国の真似などせず従来どおりやればいいのだよ

191 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:15 ID:h4CnYWlf

>>171
終身雇用でその先の収入まである程度決まっていれば
その収入に見合った買い物ができるってことでしょう？
そもそもこれも微妙なんだよね。
会社倒産とか頭に入れてないやり方だから。

どちらにせよリスクは背負ってる気もするけど。
やはり安心するとしたら終身雇用のほうか。

192 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:15 ID:ZDKktXwc

>>149
それは上司の方が正しい。

193 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:15 ID:+0h0JmM3

>>186
重労働だから。
土方と違って頭も使うから
並の体力じゃ無理。

194 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:15 ID:ZDKktXwc

>>182
体力勝負の世界だから

195 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:16 ID:YpzUgaKG

(´-`).｡ｏO(まあ何でもかんでも欧米型に飛びついてとことん痛い目遭うまでわからないのも日本らしいわけだが)

196 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:16 ID:9Nkt75XQ

時給じゃなくてノルマにしろ。

197 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:16 ID:7HFQ3+y2

聞いた話だと、
・ホルモンバランス、バイオリズムが崩れやすく、生理・妊娠・出産等で味覚が変化してしまう。
・手先が暖かい（これは信憑性薄いかもな）
とか聞いたが、パティシエは女性増えてるな>>182

198 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:16 ID:3BCaO05b

1. 相対評価 -「あいつを上げれば、オレが下げられる」
自分では目標をクリアしたので評価が上がると思っていたが、ある社員をA評価したので、今回はBで我慢してくれと言われた（プログラマ・26歳）
2. 感情軸での判断 -「上司の好き嫌いですべてが決められる」
評価に納得がいかないので食い下がったら、サラリーマンならもう少しこびを売れと言われた（30歳・SE）
3. 説明不足 -「評価の理由を説明しないのはなぜ?」
あとから目標設定以外の業務を次々と任されたため、本来の目標がクリアできずに評価が下がった（31歳・サポートエンジニア）
4. 利益のみ重視 -「スグにお金にならない基礎研究は損?」
具体的な成果を見せるまでには数年かかるので、頑張ってもここ2年の評価が一向に変わらない（34歳・材料開発）
5. 簡易評価 -「ペーパーテストで俺の1年を判断するな！」
仕事への取り組みや成果では全く評価されず、形式的なペーパーテスト（暗記問題）の点数で評価されている（32歳・機械設計）

http://next.rikunabi.com/tech/docs/ct_s03100.jsp?p=lw1003&f=cnet&__m=1084014814306-3467018149698935652

199 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:17 ID:XB1Q7YVB

>>1に激同

200 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:17 ID:XDxjQv4V

なんでも極論だな。猿っぽい。

201 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:17 ID:Xl7a+2kR

会社員なんて雇われ奴隷風情が「成果主義」なんてクチにして恥ずかしくないのかなぁ・・・？

202 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:18 ID:XeKTqzFV

男は４０歳になり、仕事も今までの何倍も苦しくなった
会社にいる時間、ずっと息を止めているような息苦しさを感じる
家に帰っても、誰も出迎えてくれない
誰もいない台所で冷めたご飯をレンジで温めて食べる
少し足りないので、軽いものでも作ろうと包丁を取り出す
男は包丁のギラギラした輝きに目を奪われた
妻とは半年も会話がない
子供は反抗期で目も合わせてくれない
自分は何のために生きているんだろう
男は自分の手首に包丁を当てて引いた
痛みは感じなかった、鮮血が滝のように流れ出した
男の意識は毛頭とし、その場に倒れこんだ
大きな音がしたが、誰も降りてはこなかった
男の意識は闇に溶けていった
男はそのまま目を覚ますことはなかった

203 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:18 ID:MYKqcUL1

評価の為に仕事してるわけじゃねーからな

204 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:18 ID:nFUdkDms

特殊な職業以外は給与が殆ど一緒なのが駄目なんだよな。

205 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:20 ID:ZDKktXwc

>>203
評価されない仕事なんて糞だろ？

206 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:20 ID:5gO+YhbJ

俺、総務なんだけど成果なんて出る部署じゃねー。
年功序列がいい。

207 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:22 ID:f4nxbUz+

まぁ結局、評価をつけるのが上司だから
その上司の判断で全て決まる訳だ。
上司も人間だから、仕事ができても反抗的
な奴は、なかなか上がらないといった事が
あるわけだ。

208 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:22 ID:9Nkt75XQ

成果型でもいいけど年上には一応敬語使えよ。

209 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:22 ID:utfY7sG6

>>153
あのなあ～
政府の役人がやる気なくなったらまずいだろ？
警察とかも汚職だらけになるぞ

210 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:22 ID:h5zBtcEN

成果主義といいつつ、中途採用市場はやたら厳しい。アメリカのシステムの
一部だけ取り入れてコケるパターン大杉。大体、アメリカでも終身雇用的な
会社もたくさんある（製造業とか）。
アメリカの真似じゃなく、日本人の気質にあった独自のシステムを考えようと
いう気はないのかなぁ。

211 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:23 ID:WK/5xxoT

キヤノンの社長が日本に成果主義は合わないって言ってたな

212 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:23 ID:h4CnYWlf

>>205
絶対的な評価を望む人が成果主義って言うんでしょ？
自分が会社の一人で重要なことをこなしているという自覚があれば
年功序列でも頑張れると思うんだけど。
それが日本じゃないの？
与えられたしごとをしっかりこなす、これで満足できるよ。

213 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:23 ID:+0h0JmM3

年上の人、目上の人、知らない人
には敬語使いなさいって
消防の頃習ったよ。

214 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:23 ID:LT2Gx9U4

えー　民間だけは成果主義でいいよ。公務員や医者や弁護士や教師は年功型にするべきだけど。

215 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:24 ID:Xl7a+2kR

>>209
もうなってますがｗ

216 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:24 ID:xVvknU/h

>>210
日本には優秀な経営学なり経済学でもいいけど学者がいないから無理

217 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:24 ID:3BCaO05b

＊日本が年功序列の間に生み出した基礎的なもの

トランジスタ
半導体
液晶

＊成果主義とか言ってる間に海外が主流になってしまったもの

トランジスタ
半導体
液晶

218 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:25 ID:/dcvPU1O

なんでも考慮せずにアメリカマンセー的な日本人がアホ
これからはその反動がくる

日本人ってホントヴァカ
インドとかで子が親のために働いてるほうがずっと人間らしいと思うよ

219 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:25 ID:mDfFkO9m

成果主義結構だけど、成功した時の報酬も欧米並みに汁
そうじゃないと、どんどん訴訟が起きる

220 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:27 ID:eK4/yxXh

もうはげしく既出だと思うがログ読むのがめんどくさいのそのままカキコ

成果を見る目がある上司が皆無だから日本では無理

221 ：公務員：04/05/08 20:28 ID:IQEosAOG

>>153
それはこまる
来年あたりから国家公務員に成果主義導入して
段階的に地方公務員にもしていくらしいが

こまるんだよ

222 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:28 ID:bclelJr2

日本人は一つの組織の中で仲間意識を作りたがるのが問題だな。
良いことも悪いことも組織ぐるみでやろうとする。
特に悪いことは隠蔽しようとし、ばれたら裏切るという最悪な展開。
もっと個人個人があっさりと組織を捨てることができれば
成果主義じゃなくても社会は風通しがよくなる。

223 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:28 ID:+0XiNtsR

年功序列に戻せなんて、負け組みの言いそうなことだな。

224 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:28 ID:utfY7sG6

>>215
だからもっとぐずぐずになるぞ？
今だって警察官とかこづかい稼ぎにスピード違反とりしまってんじゃん
トラックとかはめんどいから止めずにその後ろの軽とかを止めたりしてる

225 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:30 ID:PZDPhztw

お前ら勘違いしてるから一応言っておくが、

アメリカの企業もほとんどが年功序列型賃金体系だよ。イメージに流されすぎ。

226 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:30 ID:HsNnHm5R

成果主義やめたら離職率が上がるだけだろ。
評価されないならもうやる気（ﾟ⊿ﾟ）ね

227 ：信州人：04/05/08 20:30 ID:2PjAQ9dH

>>221
成果主義とか取り入れなくても
どっちみち公務員は仕事どんどんやらされるようになると思うぞ。

228 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:30 ID:LT2Gx9U4

>>223
勝ち組で居続けるのも辛いのよ。

229 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:31 ID:3BCaO05b

>>223

あんまり勝ち組きどってる日本ゆかりの一揆に合いますよ。

230 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:31 ID:3joVHZSW

適当にサボってあまり給料もらえない＞＞＞＞＞＞＞無理して精神壊す

231 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:31 ID:IQEosAOG

公務員いそがしいよ

232 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:31 ID:xVvknU/h

>>221
公務員根性丸出しだなｗ

233 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:32 ID:LI4duytU

>>222
物凄い意鋭い意見ですな。
このスレで一番鋭い

234 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:32 ID:9Nkt75XQ

ボーナスだけ成果制にすればいいじゃん。
給料は年功型で。

235 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:33 ID:pHzg1Luc

＞高橋
良いこというじゃねえか。

でも俺にはちょっと遅かったな。
もう嫌気が差してやめちまって5ヶ月だよ。

236 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:33 ID:0itjOt5l

なんでこの教授は
各企業が日本型成果主義を模索しているって時にこんなこと言うかね～
別に成果主義一本にする必要はないだろうに

もし、また年功序列になってそれがまたコケた時
こいつはきっと成果主義を持ち出すんだろうな～

237 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:33 ID:eK4/yxXh

ていうか公務員は成果主義とか言う前に
勤務怠慢でクビに出来る制度を作れよ。それだけで全然違うって。

238 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:34 ID:tx8NN809

>>225
それは本当だよね。
成果主義なんて成功している会社だけなのに。

239 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:34 ID:IQEosAOG

うちのオヤジが毎日帰り早くて休みが多いのをみると
間違っても成果主義バンザイとは言えん

240 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:34 ID:f4nxbUz+

>>222
＞もっと個人個人があっさりと組織を捨てることができれば

つまる所、アメリカのように転職や起業しやすい土壌が求められる訳ですな。
まぁ日本じゃ無理だろうけど。

241 ：& ◆QWv3R1XL8M ：04/05/08 20:35 ID:JgI75pXX

日本人には社会主義型の世界が一番あってるんだよ。

242 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:35 ID:18qVa5+i

公務員はおまいらがバブルの頃、六本木や銀座でウハウハしてる間にも低賃金で地道に・謙虚に頑張ってたんだよ。
それがバブルが崩壊して、自分の足元がぐらついた途端に妬んで賃金さげろですか？
ふざけんな、こっちはそういう将来を見据えて公務員になったんだよ、
浅ましい根性で他人の足引きずり降ろそうとするのやめてくれます？

243 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:35 ID:IQEosAOG

想像してるより公務員たいへんだって
怠慢してる奴なんていないから。

成果主義で助け合いが消えるね

244 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:36 ID:Xl7a+2kR

>>220
それも有るよな。
あと「リーダー」や「トップ」というものに対して上も下も誤解してるってのもある
別に偉いわけでも何でもない・経営上の確認点みたいなもんだ。
下より高い給料は当然・責任発生時の解雇や格下げと言うリスクを負わせるんだからね。

この問題を意識的に何とかしないと不正が絶えないと思うよ、
与える仕事や就かせる部署で、意図的に特定の人間に「成果」を出させる事が出来るワケだし
その逆も可能なのが現在。

245 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:36 ID:V9JvFoTz

>>243
民間よりは全然甘いよ

246 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:36 ID:XB1Q7YVB

>>231
2chやってるくらい忙しいんだなｗ

247 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:37 ID:h4CnYWlf

学校の事務とか暇だぞ。
お茶のみながら常に雑談

248 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:37 ID:5gO+YhbJ

バブルと言ってもみんなウハウハなわけでないんだよね？
親見てるとたいして生活変わってねーよ。

249 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:38 ID:IQEosAOG

公務員になれなかったからって
ねたむなよ

250 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:38 ID:f4nxbUz+

>>244
＞下より高い給料は当然・責任発生時の解雇や格下げと言うリスクを負わせるんだからね

内の会社は、業績が悪くなっても給料にも変化無し、格下げも無しだった。
日本の会社って、よっぽどの事があって回りが大騒ぎしないと、動かない。

251 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:39 ID:tv4nHKCm

>>242
オマエがまともに働いていても、そういう妬みに晒されるのは公務員の仕事のうちなんだよ。

252 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:41 ID:Xl7a+2kR

>>224
つまり今リストラが必要な腐った体制と言う事だね
監視機構もリストラし、適正の無い腐ったリンゴをどんどん排除してほしいよね。
安定や地位だけに執着するような人間は公務員に不適合だしね

253 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:42 ID:3BCaO05b

>>242
バブルの頃は何もできなくて給料そのまま
不景気になると世間と一緒に賃金カット&リストラ

これは公務員なら当然だろ、公務員だから賃金下がらないって方がどうかしてる

254 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:42 ID:IQEosAOG

なにが成果主義だよ
うちのオヤジなんてしょぼくれて見てらんない
おまえら他人事じゃないぞ

255 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:43 ID:LI4duytU

公務員の仕事か。中央官職しか羨ましいとは思わないな。
地方の役人など、こちらから御免蒙りたい。

256 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:43 ID:Xl7a+2kR

>>250
まったくだよね
「子供の遊びじゃないんだ！」なんて言ってる管理職ほど責任なんてとらないでしょ
腐ってるよね

257 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:44 ID:4YDrJcET

阿呆か
公務員と民間じゃ待遇が全然違うだろうが
公務員が大変とか言うんじゃねーよカス
失職するかもっていうプレッシャーが全然違うんだよボケ

258 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:44 ID:pMezO1Cm

日本の国民性が年功序列を好む

259 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:45 ID:LT2Gx9U4

>>257
自業自得。民間は成果主義で行くべき。その代わりいくら稼いでも文句は言われないでしょ？

260 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:45 ID:f4nxbUz+

>>254

５０歳過ぎがこれからは激増する。
そうなった時に成果主義の名を借りて、企業は
リストラの正当な理由とするのです。

261 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:45 ID:98jIeqO8

×　我が社は成果主義で成功した

○　我が社は成果主義にもかかわらず成功した

262 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:46 ID:IQEosAOG

おまえが選んだ仕事なんだから
公務員に文句いうなよ

263 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:46 ID:mDfFkO9m

>>241
糞さよは、そんなに社会や共産主義が好きなら中国でも北朝鮮でも何所でも好きな所に行けよ

264 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:46 ID:18qVa5+i

>>257
それはバブル後だろーが
バブル前はおまいらのほうが給料も待遇もぜんぜんよかったんだよ
俺らはアリ、おまいらはキリギリス
文句を言うな、それが公務員と民間の違いだ

265 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:47 ID:IQEosAOG

成果主義で得するのってトップだけだろ
ここに書き込んでるやつらも含めて９割が
成果主義で痛い目にあうよ

266 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:47 ID:by/ikcYP

結局今の日本企業がやってるのは成果主義の名を借りたリストラキャンペーンだよ

267 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:47 ID:24lKhtSC

>>1
そうだよなぁ、コツコツ型の人間が馬鹿をみるもんなぁ。

268 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:48 ID:V9JvFoTz

公務員は税金で飯を食ってるんだから
俺らが非難するのは当たり前だ。

269 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:49 ID:tv4nHKCm

>>253
公務員でも賃金は下がる。
年度末に、年度始めにさかのぼって減らされる。
（つまり減額分×12ヶ月分を３月の給料から引かれるわけ）

270 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:49 ID:W3aR7eg3

テレビの見過ぎって言われるかもしれないけどさ、
プロジェクトＸみたいなでかい仕事ほど多くの人間が
一致団結して臨まなきゃならないわけだろ。
ところが成果主義だと他人と差を付けなきゃならないから
皆それぞれ好き勝手にてんでんばらばらに動くのが不味いんじゃないの？

271 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:49 ID:bndGuq4l

俺もう１０年近く無職やってるけど
最近無職になった奴と収入全然変わんないよ

272 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:50 ID:592SYXJd

>>268は社会に対して何か不満でもあるのだろうか。

273 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:51 ID:KpICmbdy

>>271
深い…

274 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:51 ID:LI4duytU

>>272
いや、至極当然のことではないの？

275 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:52 ID:Xl7a+2kR

リストラってのは本来、公務に対してこそ適当なんだけどね

自由市場にさらされてる経営者にとっては「株価がUPする麻薬」と同じで、
手術の際には必要だけど打ち過ぎると廃人状態
10～20年ぐらいの短いスパンでリストラ連発してる企業はヤバイから
株関係では関わらないほうがいいかも

276 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:52 ID:tv4nHKCm

>>271
！

277 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:53 ID:j1foVtyA

公務員がうらやましいなら努力してなればｲｲじゃん

僻みはよくないよ

278 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:53 ID:9MUJYBvS

>>268
落ち度があれば誰でも非難・批判されるよ

279 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:53 ID:YpzUgaKG

>>275
もう「リストラ・価格破壊」麻薬打ちすぎて廃人化した企業も多いわな

280 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:53 ID:f4nxbUz+

>>270
必然的にそう考えて他人にノウハウを出さない
ように行動する人が増えるだろうね。

281 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:54 ID:mx6DRolq

まあ本来飯の種なんて他人に明かすもんじゃないしな。

282 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:54 ID:tv4nHKCm

>>274
正当なクレームのことを言っているのか
金払っていりゃどんな難癖つけてもかまわんと言っているのか、だな。

283 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:55 ID:KkWe08xO

>>280
技術系ですがそのまんまです

284 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:57 ID:f4nxbUz+

>>280
>>283

そうなるよね。

でもそういう人が増えると結局大きなプロジェクトで複数部署で
協調してやらんといかんものの場合、全体最適化ができなくて
結局良いものができないんだよな。だからすぐ壊れたり品質が
悪かったりするｗ

285 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:57 ID:IQEosAOG

公務員にナンクセつけるやつら
休憩にお茶を飲んでる→いつもサボってるんだな！怠慢だ！
休憩にアメを食べた→怠慢だ！

286 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:58 ID:Xl7a+2kR

>>284
あぁｗ
あの会社ネ

287 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:59 ID:utfY7sG6

>>285
どこの軍隊の方ですか？

288 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 20:59 ID:YpzUgaKG

まあ、役所は自治体や場所によって大きく違いがでるわな
「大変なのにごくろうさま」と声をかけたくなるようなところもあれば
「税金泥棒！こいつら全員首に汁！」と言いたくなるようなところもあるわけで

民間でもそうだけどなｗ

289 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:00 ID:j1foVtyA

今不況だからって公務員を狙ってるやつらは将来痛い目にあうと思う
目先のことしか見えない奴はなにやっても駄目だろう

290 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:00 ID:KkWe08xO

>>285
そのとおりじゃないの？

291 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:01 ID:KkWe08xO

公務員は大体人余りすぎなんだよ
全国の教員の数とか知ってるか？

292 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:01 ID:bFyRLhuM

竹中は自動車工場にでも期間工に行って、社会勉強して来い！

293 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:02 ID:Xl7a+2kR

公務員は税金で飼われてるイヌだから
庇い合い根性が異常だって、防衛庁に勤めてた人から聞いた事があるよ
「アレじゃ膿も出ないよ、全部腐ってるから」だってさｗ
本人が言ってれば世話無いと思ったけど。

294 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:03 ID:V9JvFoTz

公務員の雇用が保障されているのは今だけかもしれないな。
銀行不倒神話のようなものだろう。

295 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:05 ID:24lKhtSC

>>268
公務員の家族ですが、税金払ってます。
俺らは誰に文句言えばいいの？

296 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:05 ID:9MUJYBvS

公務員であるメリット
・比較的早く帰れる（仕事・部署に大きく依存する）
・成果を追求する必要がそれ程ない
公務員であるデメリット
・真面目に仕事してても税金泥棒と罵られる（主に都市部）
・住民の視線がちょっと痛くて行動が制約される（主に田舎）
・おかしな奴が多い

297 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:06 ID:Xl7a+2kR

>>295
そんな「自分の身体の膿を出さないのは俺の勝手だ」みたいな事言われても困るｗｗｗ

298 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:06 ID:f4nxbUz+

>>296
メリットがデメリットを大きく上回っているというわけですなｗ

299 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:07 ID:mx6DRolq

たしかに公務員、とりわけ教員を揶揄する声は多いよな。
成果主義的にいえば社会的に問題の山積している部分だしな。

300 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:07 ID:TbKx6NhF

再就職する仕組みが日本にないからダメなんだい

301 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:08 ID:6+o9Glq+

竹中はユダヤの奴隷だから

302 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:09 ID:pea0F+Bg

成果主義マンセーなのは働いたことが無い若者だけ。

303 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:09 ID:24lKhtSC

>>297
いや、実際そうだし。

304 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:09 ID:Xl7a+2kR

>>296
デメリットを考えなくていい変態趣味の連中が多いよね
あの仕事には。
ほら、アレだよ・なんかｷﾓｲ服でﾃﾞﾌﾞが多くて、ｴﾛｸﾞﾛっぽいイラストとかが大好きな
あの連中ですよ。
公務員にアレが多いってのもなんかわかるよな

305 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:09 ID:592SYXJd

とりあえず＋厨は巣に帰ったほうがいいよ。
見てるだけでキモすぎるんだよ。

306 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:10 ID:nWdiVYxm

>>1
　団塊の上の世代が会長・取締役を辞め初めて、団塊が幅を利かせてきましたね。

307 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:10 ID:rsQzbZ/2

>>300
おまえに能力がないのを棚に上げて制度の性にするんでつか

308 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:10 ID:9kKe0mfk

>>295
悪い事してる政治家とか？

309 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:12 ID:V9JvFoTz

>>307
その能力を評価する仕組が出来ていない

310 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:12 ID:y8JdwTol

>>242
そうだよな。
バブルのころは俺の職業になりたがる奴なんて誰もいなくて
同期から見下されていたが、こんな時代になったとたんに
僻みの言葉を投げかけてくる。まったく救われんよ。

311 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:13 ID:24lKhtSC

>>308
あー、そこか。

俺はフリーターだけどちゃんと年金・国保・医療費（メンヘル）・タバコ（税ｗ）
払ったら、マイナスになってしまうのに…。

312 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:13 ID:9MUJYBvS

>>304
俺の周りにはほとんどいないな。
教師とかはかなりいそうだけど。

313 ：& ◆QWv3R1XL8M ：04/05/08 21:13 ID:JgI75pXX

成果主義よりも、同一労働同一賃金。
パートでもアルバイトでも同じ仕事をしているのなら正社員とほぼ同じに。

314 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:14 ID:Xl7a+2kR

安定を求めて公務員になるって思考からして奴隷そのものだよな
腐ってるどころか臭くてみてらんない

315 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:15 ID:j1foVtyA

教師は駄目な奴多いよ
大学出て社会経験のないやつがガキに教えてもなー

どっかの役所で5年ぐらい鍛えたほうがいいと思う

316 ：ちびねこ ◆GbXDECHIBI ：04/05/08 21:15 ID:qvH2zDkO

団塊の世代って、何歳から何歳までの人を言うの？

317 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:15 ID:mx6DRolq

バブルとかどうでもいいけど当時、
地上げとか相続税問題を放置したのも行政だ。

318 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:16 ID:lzDdwU0r

成果主義だと、部下に仕事を教えるのが恐くなるんじゃないか。
自分と同じ能力を身につけられたら、人員整理で不利になるのは
歳を取っている方の場合が多いみたいだし。技術やノウハウの伝承
がスムーズに行かなくなっている可能性がある。

319 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:16 ID:V9JvFoTz

>>313
確かにそれを労基法にきちんと明記すべきだと思う。

320 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:16 ID:onEK1qFG

なんだよ、今日はマトモな意見が多いじゃネーカ

321 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:16 ID:pea0F+Bg

>>315
役所も口の聞き方がなってない奴は多いよ。

322 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:16 ID:DqmpEr5y

今の日本企業は成果主義といいつつ、
若年社員のみに成果主義を押し付け、
上層部は既存の制度からの移行期間と名目で年功主義を残している。

成果主義にすることによって世間から良いの評判を受けて
自分だけ良い思いをして退職していく。
結局若い世代が負の遺産を引き継ぐことになる。
いまの日本の典型的な悪いパターンを表しているように気がする。

323 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:16 ID:CGLS46SU

本当の教育に理想を燃やして
今年、教育学部に入った俺って
このスレ的に言えば｢怠慢公務員｣なのか鬱

324 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:17 ID:rsQzbZ/2

>>319
ただ責任は社員が取るでしょ
その分給料安いと考えるべき

325 ：& ◆QWv3R1XL8M ：04/05/08 21:18 ID:JgI75pXX

企業内教育制度中心の日本では成果主義は無理でつね。
アジア人に合ってるのは社会主義しかないんでつよ。

326 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:19 ID:YFeGCsaE

>>323
私立の教師になればいいだろ

327 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:19 ID:Xl7a+2kR

>>321
仕方ないよ
社会常識をわかってないし、礼儀身に付けなくても生きて行けるし

328 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:19 ID:y8JdwTol

>>323
先輩としてお前の教育理念を聞いてやるよ。
言ってみろ。

329 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:19 ID:V9JvFoTz

>>324
それは同一労働ではないよ。
問題なのは、社員と同様の責任があり同じ仕事をしているにもかかわらず
雇用形態により不当に低賃金で使われているケースが多いということだ。

330 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:20 ID:v4bYKxml

成果主義と見せかけて人件費のカットを狙っているだけ。
金を稼ぎたければ商売をやった方がいいんじゃない？

331 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:21 ID:xpzxyQSI

>>323
っていうか、ロリだろ？

332 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:21 ID:JZb2jI9o

>>313
公務員と同じように、今度は正社員がパート・アルバイトから僻まれるのか・・・。

333 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:21 ID:6Rt+2be9

なにもできない古狸ども必死だな

334 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:22 ID:IQEosAOG

>>287
マジで言ってきますよ
>>290
一日中そうしてると思ってる

335 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:22 ID:XB1Q7YVB

>>323
㌔㍉？　　　ﾎﾞｸ
　　　　　　　　ﾛﾘ！

336 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:22 ID:y8JdwTol

>>332
間違いなくそうなるよ。

337 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:22 ID:Xl7a+2kR

>>330
まぁそれに気が付かないバカを上手くころがしてくのが今の勝ち組みなんだけどね。

338 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:22 ID:j1foVtyA

>>323
でもさ、どうせなら社会で成功した人とか
失敗した人から話を聞いて学びたいでしょ
あの時は自殺も考えたよー、って先生がそういう話すればガキも聞き入るよ
公務員で生活が保証されている大学出のガリ勉に教えられても
教え子が社会に出た時に役に立つこと少ないし

どっかのだれかが言ってたけど
病院は患者のためにあるのではなく医者のためにある
学校は生徒のためじゃなく教師のためにあるってさ

339 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:23 ID:by/ikcYP

成果主義の名の下に自主退職煽ったりリストラしまくったりするが
中途採用はしない
その上転職回数の多い人間を書類選考ではねるなんて
年功時代の風習がいまだに残ってる
　
これじゃあ高齢無職があふれるのは当たり前

340 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:24 ID:f4nxbUz+

>>329
＞雇用形態により不当に低賃金で

最近では、正社員は成果主義で残業がつかないので
むしろ残業がつく派遣とかの方がもらっているという逆転
現象発生するケースあり。

341 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:24 ID:CsSjEQr3

>>339
中と出口はアメリカの真似したけど、入り口は日本のまま
ある意味だめなところ同士をくっつけただけ。

342 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:24 ID:RORjkUzE

公務員なんて試験受けたら誰でもなれるんだからお前ら受けたらいいんじゃ
ねえの？

343 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:24 ID:q81K1d/T

なんだかんだ言っても自分より年下が自分より上行くのはむかつくだろ。
能力なんてピーク過ぎたら落ちるんだぞ？
過去の功績を尊ぶ年功序列

344 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:26 ID:V9JvFoTz

>>340
つーかそれは労働法違反だからなｗ

345 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:26 ID:y8JdwTol

>>338
そうそう。俺みたいに紆余曲折を経て27で教師になった人間のほうが
テストの点数と教師の顔色ばかり気にしてきた坊ちゃん嬢ちゃんよりも
ガキは懐いてくるよ。

346 ：& ◆QWv3R1XL8M ：04/05/08 21:27 ID:JgI75pXX

上は年功序列。下は成果主義。

347 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:27 ID:iGO8k+1h

年功序列というタテマエで実質成果主義ってのはどうだ。

348 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:29 ID:rsQzbZ/2

結局、自分がTOPになれば全て解決

童貞の妄想だけどなー

349 ：ちびねこ ◆GbXDECHIBI ：04/05/08 21:29 ID:qvH2zDkO

>>336
おいら思うに…

そのうち外国人をどんどん移住させて、安い賃金で働かせて、
日本人の働く場が無くなって、外国人に対して不満が増えていきそう…

じわじわだけど、アルバイトでは少しずつ起きているよ。

350 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:29 ID:XB1Q7YVB

>>344
バレたかｗ

351 ：& ◆QWv3R1XL8M ：04/05/08 21:29 ID:JgI75pXX

成果主義といっても、実際には労働の密度を上げただけなんでつ。

352 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:29 ID:9BHBarX/

確か、canonが年功序列+成果主義じゃなかったっけ？
どうよ？canon社員さん

353 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:30 ID:Fzc5QyGL

成果主義→　自殺増加

354 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:31 ID:q4WDYad/

実際問題残業手当を全額貰ったためしが無いわけだが。

355 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:32 ID:TzFkx/vi

結局、中途半端にアメリカの真似をするとろくなことはないということだ。
日本的経営を貫いた我がトヨタは、当期利益日本一。

356 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:32 ID:j1foVtyA

>>345
そういうのｶｺｲｲ、

357 ：八雲月夜 ◆SUPER4zhSU ：04/05/08 21:33 ID:sygPmoQa

たとえば、
兼業農家が多い田舎の企業での年功の制場合、
彼らは既にある程度の生活の安定が保障されいるので年とともに
仕事をしなくなる。残業はやらないし有給休暇も使いまくる。
「若いモンが田んぼをやらんから年寄りが苦労せにゃならん」
と、言うが何故かパチンコや魚釣りの情報には詳しい。
当然、業績は上がらず赤字続き、、、
そこへそれを解決すべく系列企業から役員が派遣されて（ほとんど左遷）
成果制を導入したりするとどうなるか、、、
「俺は今まで散々苦労してきた、これ以上苦労するのは耐えられない」
とか遺書を残して自殺者が出たりする。

こんな会社もう潰した方がいいと思う。。。

358 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:33 ID:q4WDYad/

トヨタはともかく、奥田はｱﾚだなぁ。
自分の利益だけを追求しすぎ。と言うか。
あれを経団連の会長にしておくのは、正直、どうも、なぁ。

359 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:33 ID:536lr1r/

>>352
今は実力至上主義。
営業＋ペーパーテストできないと、何年経過しても給料上がらないんだってさ。

360 ：豆：04/05/08 21:34 ID:JUrPdMfG

とりあえずＮＨＫ見よう。

361 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:36 ID:Jaq0jB17

>>357
今は過去の年功主義の膿を吐き出してる期間、ということか・・・？

362 ：ちびねこ ◆GbXDECHIBI ：04/05/08 21:36 ID:qvH2zDkO

なんか、鬱になることばかりだな…
いいこと、何も無かったな。この先も無いな…

自分が悪いんだけど。

363 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:38 ID:y8JdwTol

プレイボーイかなんかに大企業の今年のボーナス乗っていたが
大手でもあんなに差があるの？
あれってガセ？

364 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:38 ID:SQYq5qVU

「自由な」教育をやったり、「実力主義」な人事をしたりし始めてるのに、日本の製品の品質が海外のそれと比べて相対的に下がり始めてるのは、なぜなんだろうね。

365 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:38 ID:8u1B8GGr

Ｄ○Ｓは数ヶ月前に「成果至上主義で行く」とかってお達しがきてたな。

俺転職しちゃったけど、その後どーなってんだろ？

366 ：八雲月夜 ◆SUPER4zhSU ：04/05/08 21:39 ID:sygPmoQa

>>361
吐き出せずに詰った状態。

367 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:39 ID:1U8jTXfa

貯金もだいぶ貯まってきたし、ある程度給料もらえればそれでいいよ。
なんか仕事もたるんできたし、年功序列に戻してもらいたいなー。

368 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:39 ID:IjAFMz0V

成果主義は体のいい給料減らしって誰か言ってたな

369 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:40 ID:BYdvZdXB

おぱーる
ν速
パス・ぬるぽ

かもーん

370 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:40 ID:lRtLkoJF

>>361
膿どころか血を流してるのが現状

371 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:42 ID:y8JdwTol

成果主義導入の結果、企業の人件費は大幅に下がったが生産性はあがらず。
首を切られた家計の購買力減少
税収減で政府も貧窮
３者あぼーん　

372 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:42 ID:j1foVtyA

今の不況は工業製品ばっか作ってきた弊害でしょ

373 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:43 ID:IQEosAOG

>>368
全体でみれば減ってるからな

374 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:45 ID:pGf2cX66

オレは勝組みだからどっちでもいいよーー！

375 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:46 ID:y8JdwTol

>>374
資産疎開でもしておいたほうがいいぞ。

376 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:48 ID:IQEosAOG

成果成果って、おまえら４０年間そんなんで
持つと思ってるのか？

377 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:48 ID:GFkSu5ae

韓国型復興の勝ち

378 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:49 ID:u1nthajG

>>368
成果主義を利用していようとしている上層部が無能

379 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:49 ID:iLhgZO1a

>>354
俺が昔いた会社を紹介しようか
200時間だろうが300時間だろうが
満額出るけどボーナス10万円以下。

380 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:49 ID:pGf2cX66

でも一度はサラリーマンをやって見たい。

381 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:51 ID:dkMbLbwr

くじびきで決めればイイジャン

382 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:52 ID:5gO+YhbJ

>>379
俺が昔いる会社を紹介しようか
200時間だろうが300時間だろうが
ビタ一文出ないしボーナス10万円程度。

383 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:52 ID:Jaq0jB17

>>378
リストラにしても成果主義にしても

とりあえず「自分たちは置いといて」やってしまっているからな

384 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:55 ID:Jaq0jB17

>>382
漏れも同じ環境だ。というか去年はボーナスも出なかったが

385 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:56 ID:IQEosAOG

ボーナスでなくて残業代もない会社よりマシだね

386 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:57 ID:If/b6XX9

うちの会社も成果主義を導入してるんだけど、会社の業績が悪化したから
今年度に昇給した社員ほとんどいなかった。逆に減給した社員もいなかった
けど、役員は軒並み減給。

つーか漏れは経理なんだけど、業務管理系のセクションに成果主義ってわけ
わかんねーよな。数字に直結する営業や開発なんかと違って評価の基準も曖昧だし。

つーか会社の業績悪化と経理の仕事は関係ないんだよな。

387 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:57 ID:EFWQktEY

無職だからどうでもいいや

388 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 21:58 ID:24lKhtSC

みんなが言ってることが一々俺の言いたいことで、
なんか涙が出てきたよ…｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

389 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:01 ID:24lKhtSC

スマソ、流れを止めた。あまりに将来が不安で不安で…ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝ

390 ：八雲月夜 ◆SUPER4zhSU ：04/05/08 22:02 ID:sygPmoQa

都会の人は多くの場合、子供の教育費とか家のローンとかで
むしろ年々お金が必要になり年功制でも一生懸命仕事をすると思うが、
田舎の兼業農家さん達は会社の給料とは別に農業収入あるし
家や土地も自分の物が多い。一生懸命仕事する要素は無い。
農協が農業面の全てをサポートしているのと同じ事を会社にも求めていて
自発性は一切無い。
このような状況下での成果制の導入は
”北朝鮮にアメリカ式資本主義を教えるようなもの”だと思う。。。

391 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:02 ID:trXqPhIi

>>385
呼んだ？

392 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:05 ID:/Lcja4Jr

自営業だから関係ne

393 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:06 ID:/C6uXzo8

会社があるだけマシだよね。。。。。
モウネーヨヽ(｀Д´)ノ。。。。orz

394 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:13 ID:TruqsGiV

>>392
自営業なんて成果主義の最たるものじゃねぇか。
何を言ってる。

395 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:15 ID:tv4nHKCm

>>386
確かに庶務、経理とか保安とかどうやって指標を出せばいいのかわからんな。

396 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:16 ID:TruqsGiV

>>395
経理は計算ミスしたら減点

397 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:25 ID:1wR5xADa

正社員7人、契約社員5人程度の弱小デザイン会社で、リクルート出身のボス（非デザイナー）が
「今後、給料は成果主義にする」といいだした。
現場は皆デザイナーで、もちろん成果は売り上げなどの数値では表せない。
自分はどうやって評価を決めるのだろうかと傍観していた。

ボスが言うには、今後は半年俸制。半年に一度チーフに評価をつけられて、給料が上下する。
従って契約も半年に一回結ぶ。正社員も契約社員も終身雇用じゃなくなった。
半年後の生活がわからない不安な仕事など誰がやるだろうか？
自分は、退職を決意した。

その頃、たった10人のメンバーなのに「○○はデザインのセンスがない」「○○は残業をしないのでずるい」
「○○は評価のためにチーフと仲良くしている」などの陰口が極端に増えた。

398 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:25 ID:If/b6XX9

>>396
ある意味スポーツの審判みたいなもんで、ミスした時ばかり目立つんだよね。
それまできちっと資料や書類の締め切りを守っていても全然目立たず、一度
ミスるとそこばかり目立つ。

399 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:27 ID:1wR5xADa

そのうち、陰口を言われる側と言う側がきっちり二分化した。
中小企業にありがちな、際どいバランスで成り立っていた仲も最悪になった。
退職が相次ぎ、10人いた現場のメンバーは、あっというまに5人（！）になった。

自分が6人目の退職者だった。
ボスに退職を告げると、
「僕がここに来てからたった1年で5人も辞めて、お前もか！皆、グルなのか？口裏を合わせてるんだろう！
俺が嫌いなんだろ！こんなに俺が改革して、皆が働きやすいようになってきたのに！」と
もの凄い剣幕で怒鳴られた。

自分は限界だったけど、何度も引き止められた。
「お前がやめたら現場は4人になる。会社を潰す気か」と言われたが、
毎日の陰口で会社より自分が潰れそうだったので、逃げるように辞めた。

400 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:28 ID:03L2oe7C

また負け組みが傷舐めあってるなｗｗｗ

401 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:31 ID:y8JdwTol

>>397
なまなましいでつね(´Д｀)
そのアホリーダーの
行く末がきになる…

402 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:35 ID:iLhgZO1a

>>399
恐らくボスが辞めるつもりだったんだろう
他人を引き止めるなんて今では自分の
保身しかないし。

403 ：八雲月夜 ◆SUPER4zhSU ：04/05/08 22:35 ID:sygPmoQa

>>399
なんか、シコリが残る辞め方だな。
どんな場合でも形だけは「円満退職」にしておいた方がいいが・・・。
次の就職先は決まったかい？

404 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:37 ID:IQEosAOG

>>399
おもしろいなぁ

405 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:37 ID:Jaq0jB17

どうも見てると、新しいものが導入されたときによくいる

「これのせいで世の中がダメになった」とか言い出す頭の固い連中を

このスレに感じるな

406 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:37 ID:q4WDYad/

ﾘｸ絡みの仕事が来なくなったら、真っ先に　なのになぁ。

407 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:41 ID:t53ea82e

>>399
その会社の後日談激しくききたい。

408 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:43 ID:1wR5xADa

>>401
辞めたのは去年の夏の話でしたが、まだ会社はあるようです。2人補充したとか。

>>402
バカバカ人が辞めはじめた頃は、「あのボスは会社を清算しにきたんだろう」と揶揄されたもんです（w
いっこうに人員補充するつもりもなかったので、体裁の良いリストラだったんでしょうね。
あまりに人が辞め過ぎたので、自分の頃あたりで我に返り保身に走ったんだと思う。

>>403
円満退職ですよ。
ボス自身が決めた「半年契約」を逆手にとり、「契約満了で退職」です。失業保険も待機期間なしででました。
最近やっと、法人職員として他人と比較されることのない職について、真面目に働いています。
デザイナー時に比べ、給料大激減ですが、残業もなく、平和な毎日を送っています。

409 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:43 ID:tv4nHKCm

>>405
なにも導入されなければ
だから「いつまでたっても」日本はダメなんだ
というやつがいる。

事実、成果主義が導入されないから生産性があがらないんだって
いう声があって、それで導入するところが増えたんだろ？

410 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:45 ID:6GOM2Gb5

俺の勤めてる会社で成果主義を導入して変わった事といえば、社長や役員連中の
子飼いや親族が抜擢人事の名の基に異例の昇進（2階級特進とか）をしていくこと。
(°Д°)ﾊｧ?　な人事が増え、社内のモチベーションは低下の一途。

411 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:45 ID:tv4nHKCm

>>408
>ボス自身が決めた「半年契約」を逆手にとり、
スマートな返し技だね。見習いたい。

412 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:46 ID:5mCqAACD

>>400
負け組がいるから勝ち組も存在する

413 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:47 ID:pd6dxJKk

成果主義ってその評価手法がとても難しいんだよね。
知り合いの所は、外部の人間も入れて毎年評価基準を見直しているそうだ。
そこまでやっても不満が続出している。

成果主義なんて一般の中小企業には不可能でしょ。

414 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:49 ID:iLhgZO1a

訓練校に行けば待機期間無しで受給できるぞ

415 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:49 ID:TO60YuIT

勝ち組も明日は負け組ｗ

416 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:50 ID:XmK9DTHQ

日本に成果主義は似合わないと思う。

417 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:52 ID:1wR5xADa

>>399
評価側のチーフが、自分よりちょっと前に辞めました（ｗ
彼は5人目の退職者でした。

その後、現場の人は、終電の時間以降も必死で働いたそうです。
新チーフ（この人が陰口の首謀者だった）が、ボスに
「終電で間に合うくらいの仕事量にしたい。受注を少し断っていいか」と聞いたところ
「タクシーで帰って」と一蹴されたそうです。
現場から人の補充を要請したところ、2人入ったとか。

因みに（半年）年俸制なので、残業代はでません。これもボスの思うつぼなのでしょう。

418 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:53 ID:1wR5xADa

>>417のアンカー間違えた
×>>399
○>>407

419 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:54 ID:990Eb5vt

>>414

詳しく

420 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:55 ID:JZj9TBH8

嫌なら自分で会社を作れ

421 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:56 ID:bKg1/MCI

形骸化した労働法なんてなんの役にもたたんね
ここいらからしっかり改革しないと日本沈没するだろうね

422 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 22:56 ID:V9JvFoTz

>>420
短絡的だな

423 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 23:03 ID:iLhgZO1a

>>419
そのまんま。退職理由はどうでもいいい。

424 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 23:04 ID:t53ea82e

>>417
>評価側のチーフが、自分よりちょっと前に辞めました（ｗ
おもろいｗ

425 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 23:05 ID:Jn5MQjZk

実力の無いおまえらは、年功序列の方が有利だと、なぜ分らないんだ？

426 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 23:09 ID:ZJ1z8m0A

そんなに必死に生きたくない

窓際とまでは言わないけど、
普通に仕事してる分にはクビにならないぐらいの環境じゃないと
やってられない

427 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 23:11 ID:Jaq0jB17

なんでそう、会社に寄りかかろうとばかりするかなあ？

428 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 23:11 ID:24lKhtSC

>>425
いや、だから>>1はスレを立てたんじゃ？
勿論俺もだが。

429 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 23:12 ID:bg/cY/S+

あと40年か…
会社あるのかな？日本はどうだろう…

430 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 23:16 ID:GT9nSkt8

この際雇用と最低賃金だけ保証されればいいと思うんだよね。
それすらないから日本の企業がおかしくなってる。
成果主義はその前提の上で実行したほうがいいと思う。

431 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 23:20 ID:ZJ1z8m0A

昨今、精神に異常をきたしてるリーマン多すぎ

432 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 23:21 ID:Rp2qSCRv

>>431
そりゃぁそうだろう。
真面目なやつほど壊れる。

433 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 23:27 ID:9MUJYBvS

>>430
雇用を取れば最低賃金が、最低賃金を取れば雇用がままならない。

434 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 23:39 ID:0hOVBR/r

エンジニアだが、後輩の育成をしながら製品設計をすることが成果とみなされる。
持たされた若手の資質にもよるけど、イマイチ君には設計はさせなくなったね。
渡すのは簡単な仕事オンリー。これで先期も成果達成♪

435 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 23:40 ID:AhIz60em

成果主義ってのはパチンコや競馬みたいなものだな。
一部に儲けるやつがいるが
損するやつの方が多くて
トータルでは胴元が勝つように出来ている
という点で。

436 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 23:49 ID:Jaq0jB17

成果を設定する側の人間を監査できないと
どうしようもなくダメになる可能性大なシステムだな、成果主義は。

437 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 23:50 ID:Jn5MQjZk

おまえらは、自分が公正な評価をされると思ってんの？
しゃせんイメージ査定なんだよ？

438 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 23:51 ID:rEIzGz4l

成果主義で高賃金になるような奴って、
独立するんじゃないの？

自分より役立たずな連中と仕事するメリットなんかあるか？

439 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 23:55 ID:q0noFIzp

つーことは成果主義でのし上がってきた奴に評価されないと
駄目ってこと？

440 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/08 23:56 ID:Jaq0jB17

>>437
確かに、このスレを見てると

「成果主義」の皮をかぶった縁故主義や身贔屓が跋扈してる現状が垣間見えるね

441 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 00:00 ID:KLThOJpe

>>437
確かに　自分を良く見せる　ってのも出世の処世術の１つだからな

442 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 00:01 ID:O/7pIS4z

つーかリクルートは何で人んちの会社の給与体系に口出してくるんだ！

443 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 00:03 ID:7Yb+LayL

雇用の保証が出来なくなったから、
目の前にぶら下げるニンジンが無くなって
しょうがないから成果主義とか言ってるの理解してる？
終身雇用が出来ないってのが大前提。
だから年功に出来ない。
これを忘れてる奴はそもそも無能で負け組み。
選択肢は無い。わかれ

444 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 00:06 ID:kH257A7M

確かに成果主義がよくないのはわかってる。
しかし正直コンピュータもわからんオサーンが高いポストについてるのはムカつく。

445 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 00:06 ID:Xy5hVWGu

>>443
それは成果主義じゃなく、
都合のいい言い訳として「成果主義」という言葉を弄んでるだけ

446 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 00:06 ID:DZfQbJeu

>>442
業界だけでもいいので明かして下さい。出版系じゃないですか？

447 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 00:07 ID:30rjZ1O4

もうだめだよ、何をやっても。
こうなったら雇用確保のために半島に侵（ｒｙ

448 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 00:10 ID:/vHpbJmo

評価の客観性が問われるんだよねー
成果主義導入するときに
いちばん考えなきゃいけないのは
評価する人物の資質だよ
うまくいけばバカが排除されていくいいシステムだけど
バカが評価するポストに就くと最悪
これで大失敗してる会社大杉

449 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 00:11 ID:tbd7PGd2

>>1
そうだよなぁ。失敗したアメリカの真似してどーすんだよ！
ジャパン・アズ・ＮＯ１だったのによ。クソ経営者どもが。
年功序列とか治安・安全とか品質・安全で日本は成り立っ
てたのによぉ。ざけやがって。

450 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 00:12 ID:u+mNGZi+

ＱＣ活動とか成果主義となじむのかなあ

451 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 00:13 ID:7Yb+LayL

>>445
ようするに社員たちが利益を出せばいいんだ。
そのためのニンジンは良く効けばなんだっていい。
中身が不確かでもとにかく社員が信じればいいんだ。
ストックオプションとか
成果に基づく昇進とボーナスとか。
少しは経営者とかオーナーの視点で考えなきゃ。

452 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 00:14 ID:MKbuM/BS

>>447
半島の南半分は日本のデッドコピーだから
日本以上に悲惨だぞ。
２０代は派遣・フリーターばっかりだし、
おっさんは実質４５歳定年状態。

453 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 00:18 ID:Xy5hVWGu

>>451
目の前に吊るされた物が美味しいかどうかではなく、
それが果たして本当に「にんじん」なのかどうかが問題

(それによって利益を得られるかどうかではなく、
それが果たして本当に「成果主義」を実現しているのかが問題)

454 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 00:18 ID:05JOJSt2

成果主義っていったって給料アメリカほど社員に払ってねぇじゃん
技術系や平は年取るごとにリストラに常に脅えながらはたらかなきゃいけないし
まぁはっきりいわせてもらうと、サラリー貰ってる香具師99%は負け組なんだけどな
金があれば営業、経営の知識なくてもポストにつくだけなら社長にもなれるぞ

455 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 00:21 ID:O/7pIS4z

>>446
違う。これ以上聞かないで

456 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 00:23 ID:7Yb+LayL

>>453
そりゃおかしい。
真の成果主義を実現するのが会社の目的じゃなくて、
利益を出すのが会社の目的だ。当たり前。
利益を出すための方便は利益が出ればなんでもいい。
利益が出れば、共産主義経営とかでもいいんだ。
出ればな。ｗｗｗ

457 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 00:26 ID:Xy5hVWGu

>>456
スレの趣旨は成果主義VS年功序列なんだが・・・。

458 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 00:32 ID:WVA+UIYz

成果主義＋終身雇用がベスト

459 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 00:32 ID:PfFycPx6

ま、おまえらがどんなに必死になって会社に奉仕しようとも
２０年以内にほとんどの会社が消えてるだろ

460 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 00:35 ID:7Yb+LayL

１５年先に会社がどうなるかわからんとき
１５年後に昇進と昇給を約束するから
今は成果の有る無しに関わらず全力でヒラ安月給で頑張れ
と言われてその通りにするような馬鹿が
集団になって果たして利益が出るのだろうか。
そんなわきゃない。
今はすぐ成果を出せ、そしたら昇進だ。給料UPだ。
ってほうが頑張りそう。それだけだろ。

461 ：Σ ◆projectlUY ：04/05/09 00:37 ID:XkX7IRx8

成果主義でも問題ないと思うが、日本の場合成果に対する報酬が少なすぎ
一部上場企業で、年収が億越えるの何人いるよ？

462 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 00:37 ID:N91zB39w

そんな会社は疲れるんですよ

463 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 00:38 ID:bTzWF59K

人生、勝つときもあれば負けるときもある。
負けたときの潔さこそ肝要じゃ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　熊田金造

464 ：437：04/05/09 00:39 ID:EYdmEmka

>>441
ということは、
成果主義による高賃金=高評価=ホントに優秀 OR 優秀に見せるのうまい OR 気に入られてる

「優秀」な人は独立して役立たずだけ残るのかな。

465 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 00:39 ID:Xy5hVWGu

>>456
でもま、こういう考えで導入されて、
名前だけは「成果主義」とは謳っているが
実質は全然違うものになってしまっているものを、
『これが「成果主義」なんだ』と誤認されてしまっているケースも多いんだろうねぇ。

466 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 00:39 ID:N91zB39w

人生そんなに勝負しなくていいんですよ

467 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 00:39 ID:qThBQlBL

自営業なんで関係ないです。

468 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 00:40 ID:wMyG97/I

>>464真理を得たり

469 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 00:42 ID:N91zB39w

>>467
自営業こそ成果主義だろ
働かないと死ぬし

470 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 00:49 ID:lLBv3rMk

個人的にはもっと中途を増やした方がいいと思うんだけど
終身雇用と中途の受け皿拡大の両立はできないよな。
新卒で全てが決まるのはなんかおかしい。

471 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 00:50 ID:05JOJSt2

若者で１０００万以上貰える香具師は増えてきたが、
それ以外のいわゆる負け組の給料は落ちてるわけだ。
しかもリストラで着られる主なターゲットは低所得者、
景気よくなってきた言われてるが実感できるのはほんのわずかなわけだ
一昔前の自殺者No１は２０代だったが今も含めこれからはずーと４０代だろうな
ロボットが普通にみられるようになったら、一般労働者も淘汰される。

日本は人口が多すぎる今の半分ぐらいが丁度いい、
収入が倍になれば税金倍払ってもかなり手元に残るだろう。

472 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 00:54 ID:ECzLscOf

こんなことやってるから会社の信用なんて関係ないなんて輩が増えるんだよ。
個人情報横流しするやつはそんな奴。

473 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:01 ID:eDNgKn7B

外資の傘下に入った車メーカーの元設計者なんだけどね。
日本人と欧米（アメリカ）人とは人間の質が違う。
がいしゅつだけど、狩猟民族と農耕民族との違い歴然。
あっちの人は、基本的に「周りのみんなと協力して・・」
なんて気持ちは毛頭ない。技術者でもノウハウは自分のもの。
人に教えない。
だから徹底的に仕事は分化されている。
他人のテリトリーの仕事は決してしない。
隣の人のデスクで電話が鳴っていても知らん顔。絶対とらない。
こんな個人主義的な人たちの集まりだから成果主義が合うんだろう。
当然生産効率は悪い。同じ仕事でも、日本人より多くの人数、多くの期間を要する。
彼らには、日本みたいに「皆でがんばって仕事を成功させよう！」なんて気持ちはない。
自分の仕事をきっちりやり切って、それに見合った報酬を得るのみ。

474 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:01 ID:OtmRVvkh

>>471
>一昔前の自殺者No１は２０代だったが今も含めこれからはずーと４０代だろうな

これは明らかな誤解。警察庁などの第一次資料を見なさい。
昔から高齢者の病気苦による自殺が一番多い。
マスコミは若年層の自殺をセンセーショナルに取り上げるから仕方ないが。

ちなみにオレは負け組………

475 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:01 ID:rWhZ6P0y

>>471
もう労働人口は減少し始めてる。
普通人が減ればグロスとしての消費が減る。その分内需が落ちるから、
企業に入るカネも当然減る。ダメ人間とかDQNも一応はカネ使ってる訳でｗ

476 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:03 ID:L089WACN

まあ、「負け組」は将来「勝ち組」に養ってもらえるわけだが。

477 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:04 ID:W66jdMx7

>>471
俺はお前の味方だぞ

478 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:05 ID:VYqiWhSE

うちの会社（東証一部上場）の人事の連中、
仕事中はウトウトしてたり、早飯食ったり、気に入らない奴の査定を下げたり、
自分を出世させたりでやりたい放題。仕事が少ないから帰るのもすごく早い。

人事セクションは社外に委託すべき。

479 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:07 ID:lLBv3rMk

勝ち負け言ってるやつは
貧富の差が拡大→スラム化→治安悪化
という道を望んでいるのか？

480 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:08 ID:ECzLscOf

>>473
気を使って手伝ったりなんかすると、
逆に領分を侵されたと怒るケースもあるらしいね。

481 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:08 ID:YuShdKCe

アメリカの負の部分を見ずにアメリカンドリームだけ見るから悪い

482 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:10 ID:L089WACN

>>479
まさか。

高い税金払って、「負け組」を扶養することを望んでるんだよ。

483 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:12 ID:rWhZ6P0y

勝ち負けを所得の多寡だとか搾取する側される側だと定義すると、
かなりの程度でゼロサムみたいになるわな。双方の存在が依存しあう感じで。
みんなが勝ち組ってのは完全な平等か外国からこってり絞ってるかどっちかだし。

484 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:13 ID:R2/J2RNS

>>473
企業文化の違いも考慮に入れた方がいいよ。
日本の場合、電話は「部署（グループ）に対する電話」という位置づけだが、
西欧、特にアメリカの場合は「個人に対する電話」という位置づけになっている。

日本の場合「企業の所有物を使わせてやっている」という発想で、
西欧の場合「労働者の一権利として企業が電話機能を提供している」という発想だ。

だから他人の電話を取ることはしないし、してはならないという考えにつながるというわけだ。

485 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:14 ID:arFHqBXQ

成果主義でもアメリカみたいに沢山報酬もらえないだろ

486 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:15 ID:ZY3v1et/

将来の見通しが立たないと今現在でどれだけ金使っていいかわからんしな
結局みんな一戸建てじゃなくマンションにする

487 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:15 ID:L089WACN

>>485
アメリカのどの企業？

488 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:16 ID:lLBv3rMk

>>482
勝ち組が最低限生活保障してくれるなら負け組の方がいいかなｗ

つーかそれじゃ誰も働かなくなってしまうじゃないか。

489 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:17 ID:R2/J2RNS

日本の「成果主義」って経営者の押しつけで行なう「成果主義」だからうまくいかないんだ。
給与を下げる目的の言い訳として「成果主義」を唱えていたのでは単なる給与削減でしかない。

490 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:17 ID:rWhZ6P0y

>>486
都心に住むならもうマンションしかないだろ。
カネ持ってるか2世代でもない限りは。

491 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:17 ID:zSE+9QBW

年功序列の会社のほうがアットホームだったな

492 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:18 ID:L089WACN

>>488
そーいうことでしょ。
「まあいいや。国に養って貰えば。」
って空気になりつつあると思うが。俺は。

493 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:22 ID:05JOJSt2

>>479
> 勝ち負け言ってるやつは
> 貧富の差が拡大→スラム化→治安悪化
> という道を望んでいるのか？

望んではいないが、現実をきちんと見れば実際にその道を進んでいるじゃないか

とりあえず中途半端な知識さらけ出しても恥かくだけだからここらでやめとく
ただ資源も食料もない日本がいまのように先進国としてあるのは、
技術やチーム力といったところに大きな比重があるわけだ。
スポコンじゃないが個人より結束した複数のほうが遙かに効率成果は上がるわけで。
全産業がマッチするわけじゃないがTOYOTA生産方式なんぞ欧米人には考えつかなかっただろう

えっ今の日本があるのは米のおかげだって(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
米国債うりたいなぁ

494 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:23 ID:rWhZ6P0y

>>492
そもそもそういう不平等感とかを取り除くのも行政の役目なんだが・・・

495 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:23 ID:pFuoTEhe

>>444
２、３０年後お前は「若い奴など使えん」とか言ってるよ

496 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:24 ID:mF9U3OZh

形だけアメリカナイズしようとしても無理

497 ：473：04/05/09 01:25 ID:eDNgKn7B

>>484 異論はないですよ。民族にしろ企業文化にしろまあ違うわけです。
でも電話をかけたとき、本人不在なら隣の人が取ってあげたほうが能率が
良いのは明らかですよね。
むこうは、そのような能率の悪さを犠牲にしても個人主義を貫いているわけ。
日本も成果主義で行くんなら、個人主義と低能率を抱き合わせでないとね。
でもこんなちっぽけな国がそれをやったら、到底欧米列強と肩を並べる
工業大国でもいられなくなるよ。
日本が現在の地位を確立できたのは、人生＝仕事みたいな人たちが必死で
協力し合って生産性を高めて残業代もろくに出ないのにがんばったからだよ。

498 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:26 ID:tPfstIfU

能書きはいいからおまいら働けよ。

499 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:27 ID:rWhZ6P0y

>>493
対米は今でも輸出超過なんだろうから、付き合いで買ってやっても
まぁいいだろうとは思う。一応資産なんだし。対中無償ODAとは訳が違う。
そのトヨタ車が堂々とアメリカで売れるのもそういう背景があるのかもｗ

500 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:28 ID:52p8Y1VA

まぁ、米国とは文化も風土も違うわけで、
なんでも真似すれば良いというもんではないわな。

501 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:29 ID:+aJxb+xQ

他人の成果に乗っかろうと思うなら、成果を評価しない事だね。

502 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:29 ID:km3wv5KP

>>479
理想的にいえば、
勝ち組が激しく入れ替わる社会がいいんだよな。

当然勝ち組は自分達に有利な社会制度にしようとするけど、
実は勝ち組は人数的には負け組みより少ないから選挙をして
負けて負け組みに有利な制度になり勝ち組が没落しあらたな
勝ち組が生まれる…

という感じ。

まあ既得権益をとことん嫌った織田信長ﾏﾝｾｰ

503 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:32 ID:sEvwprod

今の時代、俺が社長だったら絶対「成果主義」導入するね。
だって文句言わせずに人件費削減できるんだもんｗ
社員の事なんて考えちゃいないよ、苦労せずに一般支出大幅
削減できるんだから、こんな（・∀・）ｲｲ！方法使わない手はないよｗ

504 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:33 ID:9sIfpUBc

年功序列？　保障？

日本の９０％は、中小企業であり
そもそも中小企業の場合は、年功序列も保障もないままです。
そして、日本企業の強さも中小企業があってこそ。
厳しい競争原理が、日本の強さであった事を忘れてるようですね

505 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:33 ID:PFGQ6QhE

５～６年前に留学なんぞしてMBAとった奴ら（多くはバブル世代）が
ことごとく担当外されている

数値だけの利益を追求する勘定なので数値上黒字でも
売却売却で資産力はがた落ち
優秀な人材は多いのに自己資本力が落ちたため
パクっと海外の企業に食いつかれてしまう

近年の自動車産業に見られる傾向です

506 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:36 ID:l702k5bs

成果主義というよりも、成果至上主義が悪いんじゃないの？

今成績がいい者もびくびくしてるのは異常だよ。
年配者を馬鹿にしつつ、明日はわが身だからな。殺伐としてくる。
今期の優秀者は、来期「出来ないクン」の烙印を押されるかもしれない。

507 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:36 ID:Sk2V6vin

人生たかが１００年も生きれん。
楽しまにゃー損やで。

508 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:38 ID:L089WACN

>>504
その中小企業で、リストラされたのはどの程度の割合？

509 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:39 ID:3GliO9Od

成果主義って言ったってほとんどが成果挙げてない人が
社員なんでしょ。

510 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:44 ID:sEvwprod

>>509
それ以前に、成果を上げる基準が上司まかせなので、同じ仕事を
やっても、同じ給料になるとは限らないのが日本の企業の成果主義。

511 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:47 ID:eDNgKn7B

例えば人間には大別して猛進型とサポート型がいるわけです。
日本の場合、これが同じ部署に混在し、形式上同じ仕事をします。
目に見える成果を上げるのは猛進型のほう。
ではサポート型は不要なのでしょうか？無駄飯食いなのでしょうか？
サポート型の支援があってこそ猛進型の成果が増幅するもんだと私は思います。
それが、サポート型が評価されず、やる気をなくしてしまったら、全体の成果が
落ちるのは当然ですよね。
欧米では、その辺の分化がはっきりしていて、サポート型の人がサポート業務
を行い、それに応じた評価基準で評価される。これが本当の成果主義ですな。
何度も言うように、能率は（日本型より）悪いですよ。

512 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:49 ID:L089WACN

最近、仕事の能率を落としてるもの
　成果至上主義
　メールの普及

513 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:51 ID:YuShdKCe

>>512
2ちゃんねる

514 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:52 ID:sEvwprod

>>512
隣のミニスカＯＬ

515 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:53 ID:lLBv3rMk

>>514
それは逆に能率が上がるなｗ

516 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:54 ID:xYQZM2lu

昼間にショッピングセンターとかの駐車場で昼寝してる
社員見ると会社に通報してやりたくなるな。

517 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:55 ID:ZoLZbfuj

>>514
サービズ残業しまくるよ！！

518 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:56 ID:PFGQ6QhE

職場に女性が多いとかえって萎えてくるのもまた事実だがなOTL

519 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 01:58 ID:l702k5bs

ずっと昔から能力主義なら良いんだが、中途で能力主義になったからおかしい。

年功序列・ゴマスリ上手＝今でも会社の上のほうに居る
ソイツラが「能力主義」で下を判断＝出来る訳無い。

520 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 02:02 ID:U2URJoCi

コミュニケーション能力がある＝ゴマスリ上手ってこと？

521 ：世界童貞（｀皿´）ノ ◆gCzWcc5J8U ：04/05/09 02:04 ID:dpHtIfrD

ゴマのひとつもようすらんでこの世の中生きていけると思うほうが大間違い。

522 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 02:13 ID:l702k5bs

いやぁゴマスリ上手という言葉にピンスポ当てられても・・・・・
言い方が悪かったのか？？　　
ゴマスリ以外に長所無さそうなオヤジとか言えば良かったの？

523 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 02:19 ID:k9MKwW+I

安心しろ！
成果主義などと云っていられるのは団塊の世代が退職する
２００８年ころまででつ

524 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 03:01 ID:7XAEvuFU

>>523
２００８年まで耐えられそうに無いんだよね

525 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 03:03 ID:FnhIgAfV

予想できたことだなと無職が偉そうに言ってみた

526 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 03:08 ID:EMDas1MR

　成　果　主　義　批　判　し　て　る　暇　あ　っ　た　ら　働　け

527 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 03:09 ID:Qvz7h4i4

馬鹿な奴ほど成果主義を主張してる気がするな。

個人的にはベースを年功型にして、優秀な若手のみに成果主義導入するのが
理想かな。

528 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 03:31 ID:aFxs8UA5

（終身）雇用を維持しつつ成果主義って駄目？

529 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 03:49 ID:xADB/b7i

>>528
むしろ理想だな

530 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 03:54 ID:N91zB39w

別に年功型で儲かったらボーナス上乗せでいいじゃねぇか

531 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 03:59 ID:L089WACN

みんなが頑張って、みんなが成果を挙げる可能性があるシステムじゃないとな。
「成果により、ABCに分けて給与に差を付ける」
ってのは成果主義じゃないよな。

「全員がめいっぱい働いても、給料が下がる香具師が居る」

こんなシステムが機能するわけはないわけで。

532 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 04:10 ID:lTy51YFS

年功型でもいいが、ダメなヤシには引退してもらわんとねぇ

533 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 04:11 ID:0V6aDLPI

そういえば成果主義をいち早く取り入れたところほど
業績が悪いところだったような記憶がるな。
ダイＯ－とかＯ債銀とか・・・・・

534 ：：04/05/09 04:37 ID:sUAGRGi6

企業は株主のものといわれ、土下座をして回る経営者
（働かずに株を売買して楽して儲ける株主）
利益を出すために中身は陳腐化の進む製品
歪んだ実力主義が蔓延してギスギスする社内
年俸制、ボーナス無し、手当なし、保険もない場合も
→そして４０歳でリストラ（退職金なし）
さらにその底辺を支えるバイト・パート
歴史的な企業なのに本社ビルすら売却して存在せず貸しビルに入居

この殺伐具合が(･∀･)ｲｶｽ!!

535 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 04:39 ID:taVMG85N

N○Cを就職活動した時、成果主義によってボーナスで50万開く
とかって、携帯コンテンツの社員が言ってて引いた記憶がある。
成果主義は良いかも知れんが、事業内容によって利益が薄く
てもなければならない部門などは、ギリギリで頑張ってボーナス
低いと、正直モチベーションなくなる。（保守関係など）
開発はあたれば見た目の利益上がるからウマーみたいな。
もちろん一概には言えないが。
でも、希望した部署に行けず、他部署へ移動もできず、チームの
お荷物さんに足を引っ張られたうえで金も貰えないんじゃ、
辞めますよ。　あー辞めるさ。
年功序列にしても働けないアホーが上に立つんじゃやっぱ辛い
けどね。
で、結局何が良いかと小一時間・・・

536 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 04:39 ID:zbDl6fj0

年功序列だけど終身雇用じゃないで十分成果主義に見合うよな
給料は年々あがっていくけど会社に残るためにはそこそこ成果をあげなきゃいけなくなるし
十分じゃん

537 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 04:43 ID:rONHJrQJ

誰でも>>527　を思いつく。
しかし会社としては成果主義のが払う金が少なくて済む。

本当に成果主義、実力主義なら新卒を獲るなんてなくて。
人を見て年齢なんて関係ない雇用方法じゃないと。

アメリカの様な人材の流動化が当然となってる国の会社にとって都合のいい
部分だけ流用してしまったから社員にとって辛い事になってる。

年功序列型が崩れて成果制がいいという幻想を抱かせて誰が一番得するかを考えよう。

538 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 04:52 ID:ziamPWfC

「円の支配者」とか言う本によると戦後すぐは日本の競争力を増やすためには
利益は設備投資にまわすのが吉といって、株主への配当はほとんどなかったそうだがな。
いつの間にかアメリカ流の株主優遇制度ができたな。

539 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 04:57 ID:0V6aDLPI

>>538
戦後直後は復興需要がたくさん出てきたし、朝鮮戦争でも儲かったしね。
下手に配当してもらうよりも、会社が運用した方が株主が儲かったからだよ。

540 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 04:59 ID:lLBv3rMk

成果主義の観点から言ったら
新卒社員なんてもっともお荷物なわけだし
新卒を採用すること自体が矛盾しているよな。

新卒という枠組をなくせば人材の流動化されるのだろうか。
そもそも新卒と中途を区別しないで募集する企業がほとんどないのは何故だろう。
年功序列、終身雇用を未だ引きずっていることを露呈しているんじゃないのかな。

541 ：れすを読まずに・・：04/05/09 05:02 ID:eDNgKn7B

そもそも>>1　の冒頭に書いてある通り、昨今の日本の成果主義は、
リストラや給料総額削減の口実というのが本音だもんね。
動機が不純だよ。
うまくいくほうがおかしいって。

542 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 05:06 ID:rONHJrQJ

>>540

区別しない企業がほとんどない点や矛盾してる理由は
そもそも本気で捨てる気なんて多分最初からないから。
つまり>>541のまんまだね。

543 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 05:07 ID:ziamPWfC

>>539
そういや、retaintion rateなんて習ったなぁ。。

544 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 05:11 ID:z2sw4JuJ

発明をして「正当な報奨金」として何百億も裁判で勝ち取った人がいたでしょ。
これも成果主義になるの？
リストラとか給料の総額削減を目論んだのに、こういう形でしっぺ返しがくるとは
企業も思ってなかったんじゃない？

545 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 05:12 ID:Ocf422og

上司が無能これほどの苦痛はない

546 ：れすを読まずに・・：04/05/09 05:22 ID:eDNgKn7B

>>544　それは職務発明に対する意識の変化であって、成果主義とはまた
路線の違う問題と思うよ。
しかし終身雇用とは少し関係ありそう。
つまり、今までは終身雇用と引き換えに、自分の発明を会社に捧げるって
感じだったから。あそこまでドライにならないわけです。
現に青色ダイオードの中村氏も、訴訟を起こしたのは確か退職後のはず。
他の同類の訴訟も、だいたいは退職後に起こしてるみたい。

547 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 05:33 ID:oERHnsY3

>>544
Prof. 中村修二は成果主義とは別。発明の正当な対価を要求し、それが認められた。

548 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 05:36 ID:oERHnsY3

>>545
無能な上司でも会社がまわるなら、会社としては問題ない。

無能の一匹二匹がいても利益が出るほど商品やサービスが優秀なんだね、藻前の会社。
ささっと、社内みまわして、働けそうな部署に転勤希望出したほうがいいよ。

549 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 05:40 ID:McDkP7c8

日本の成果主義っていびつだよな
社会のシステムにリトライを良しとしない部分がいまだ根強く残っているのに
それを無視して利益を追求するだけの成果主義じゃ会社員はたまったもんじゃない

社会の根底から変わるならともかく、年功序列で育ってきた連中日本を動かしている
以上そう簡単に変わりゃしないよね

550 ：544：04/05/09 05:42 ID:z2sw4JuJ

>>546
>>547
ありがとう。
そう言われてみても、どうも自分の頭の回転が鈍いのか、納得できんのですよ。

個人で自発的に行った発明ではなく、会社の中で一定以上の成果を出さなければならない状況下
でなされた発明なんですよね？それでそれは会社を潤わせた。
>>547氏の言う発明の「正当な」対価っていうのは？その根拠は会社が上げた利益を根拠にした
正当性なら、「成果」になるんじゃ・・・？

何だか混乱を来しつつあります。

551 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 05:49 ID:lLBv3rMk

>>549
いや、例えば大手が結果出せば
以外と簡単に変わるんじゃないだろうか。
中小企業の経営者なんて右へ倣えみたいな香具師ばっかりだし。

552 ：551：04/05/09 05:51 ID:lLBv3rMk

例えばって例えてないじゃないか俺・・・

553 ：れすを読まずに・・：04/05/09 05:54 ID:eDNgKn7B

>>550　今までだって、大発明をして会社を潤わせた人は、対価としては
せいぜい１００万円程度であったとしても、成果が認められて会社の中で出世
していたわけです。年功序列といっても、勤続年数だけで給料が決まっていた
わけじゃない。
今、別の問題として、上記の訴訟などがきっかけとなって、
その「正当な対価」を、せいぜい１００万円じゃなくて
もっと引き上げようという動きがあるのです。

554 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 05:59 ID:qtNYn0G4

米じゃ起業投資家が過去に失敗した人間を逆に評価するなんて風潮もあったが、
日本じゃ失敗したらそこでアウトだからな。
転職も世間じゃマイナス評価（若年層は変わってきたみたいだが）、出る杭は打たれる。
意識が変わるまでは相当かかるのにシステムだけ変えるから問題が出る。

555 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 06:02 ID:nRViCxbh

会社の体質が昔のままで、成果主義を導入しても、
歪みが生じるのは、当然の成り行きであったが、
大きめの会社にとっては、文句を言われずコスト削減できるのはｵｲｼｲ。
それに当初は成果主義ﾏﾝｾｰ派が多かったような？

そういや、昔の日本は欧米の猿真似がうまいと揶揄されていたが、
日本なりの工夫が所々にちりばめられていた。
しかし今では本当の猿真似だけをする傾向になっている所も…。
相変わらず島根性は健在なのに、合わないものを安易にﾏﾝｾｰか('A`)

ま、成果主義のコスト削減も今は飽和状態だからね。
次は中国人とかの人件費が安い人を日本人の代わりに
大量に雇おうとしている某大手企業が…うわ、何するんだやｓｄｆｇｈｊｋｌ（ry

556 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 06:03 ID:lLBv3rMk

リトライを良しとしない社会のシステム（終身雇用の産物？）ってのは
不況下の現代には合っていないと思うんだよな。倒産してしまう会社も多いわけだし。
だから今の成果主義がうまくいかないからといって
従来の終身雇用・年功序列に戻すべきってのは違うと思う。
年齢のせいでそれまで培ってきた経験やスキルを生かす受け皿がないのはおかしいよ。

557 ：544：04/05/09 06:05 ID:z2sw4JuJ

>>553
あ！分かった！対価=現金ってわけじゃないってことですね。
出世だったり、待遇だったりっていうのも含めた成果主義ってことか。
やっと理解した・・・みたい。

558 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 06:08 ID:oKYTUXll

要領だけでリストラをかいくぐった奴が地獄見てるな。
メインキーはおろかテンキー入力出来ない人間を
総務・経理の長にしたら、当然問題出まくりだろ＞糞会社

559 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 06:13 ID:nRViCxbh

>>556
アメリカ型の成果主義が日本で充分に機能するには、
変わらなければいけない人たちが多すぎる。
日産が切って切って切りまくって持ち直したのは、
上が目先の利益の為に人を切るだけではなく、
仕事の根本的なことから神経質過ぎる位に無駄を排除し、
組みなおしたからでしょう。

でも一番重要な組なおしができていない会社が多いから、
話がややこしくなっている。

560 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 06:14 ID:qtNYn0G4

リストラされた人間もきついが残った人間も仕事増える＋逆らったらあぼんできついと言う罠。

561 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 06:15 ID:oERHnsY3

>>558
糞会社がつぶれてくれると、ライバル会社としては助かります。

562 ：れすを読まずに・・：04/05/09 06:19 ID:eDNgKn7B

>>557 いや、何と言うか・・・
発明の場合は、確かに成果主義ではあるんだけど、それはこのスレで話題と
している成果主義とはちょっと異質なんです。対価（現金）の支払いは
以前からあって、給料とは別枠なんですよ。
で、発明の場合はその対価の妥当性が問題になっているんです。
これまで過小評価されていたんではないかと。
それは年功序列とか成果主義とかいう土俵の外で別に論じられているわけです。

563 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 06:20 ID:oERHnsY3

>>556
>>年齢のせいでそれまで培ってきた経験やスキルを生かす受け皿がないのはおかしいよ。

このへんよくわかりまへん、培ってきた経験やスキルがあるならば、会社つぶれても問題ないじゃん。

その経験やスキルが時代遅れでなくて、社会の役に立つならば、会社に無くても社会に受け皿があるはず。

564 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 06:21 ID:E3bD9MNS

当方32歳　男
只今、極端な成果主義導入中（と会社は言っている）

ただでさえ、ここ数年の新卒採用抑制、賃金カットetc.に失望した転職等により
若者が減り、馬鹿げた成果主義といわれても

上司は立場を利用して
成果の横取り、成果の上がる顧客の横取りが横行
ミスを下（ほとんどいない）に押し付ける
時間外は自分たちだけ申請し・・・
飲めば（付きあわされる）精神論、上司同士の傷の舐めあい、お互いを持ち上げあい

挙句の果てに、実績は数字でみてないし
女性の能力を引き出そう、とゆう発想もなく

収入は下がる一方です
こんなんです　ハイ

565 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 06:22 ID:cWyoY0rj

オレがオレがの自己主張人間があたりまえの社会じゃないと
なりたたない。そんな社会がいいか？
おれは耐えられんね。

566 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 06:23 ID:fLJ5jwsF

町工場に復権を

567 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 06:24 ID:IXDM0AJL

つーか、
日本人と日本国
死んで

568 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 06:26 ID:oERHnsY3

>>557

○給料・出世の体系

　年功序列　ｖｓ　成果主義

○発明の対価

　給料とは別途、現金払い

　　　　（固定金額報奨金　２万円程度＜現状）　vs （効果比例報奨金　１０００万～２００億円ｗ）

こんな感じかな

569 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 06:26 ID:nRViCxbh

まぁ、不況下に安易に成果主義というのは、
使い方を誤ると余計に不安が増大してしまい、
労働力や人を育てる力がそがれてしまうのではなかろうか。
雇われる側としては、バブルのときに導入が一番良かったのでは？

>>564
良く見かける光景だわな…それ。島国、村社会の日本らしいことで…。

570 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 06:27 ID:lLBv3rMk

>>563
現状ではスキルに見合った転職先はないよ。
そのスキルの数段下のレベルの会社になんとか入れるというかんじで。
スキルとの格差が年を取るごとに大きくなる。
それはおかしいんじゃないかな？ということだ。

571 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 06:36 ID:7Yb+LayL

まあ、俺が会社の中でヨシヨシしてもらいたいってのが
見えてる時点でまだ終身雇用の甘えだな。
これだけの成果を出した、出世か金か、でなきゃ辞める。
これで引き止められて初めて高給が実現するんであって、
むしろ経営陣にこそ成果主義がピッタリなんだわな。
いくらでも換えの効く下っ端集団の成果を平等に評価なんて面倒だし無理。

572 ：563：04/05/09 06:37 ID:oERHnsY3

>>570
なるほど、今の会社に特化されたスキルということね。それだと確かにきついね。
会社スペシャルのスキルだと、主導権は会社に握られてしまうからね。

待遇を改善したいと思うならば、そのスキルを広げて他社でも価値あるものとするか、
あるいは、同じスキルを持つもの同志で団体で会社と交渉するしかないね（これって組合だね）。

573 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 06:40 ID:XZNetcRc

保守的な日本人にとって成果主義は合わない。
三種の神器のうち年功序列、終身雇用は残すべき。
企業別組合だけはいらない。

574 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 06:42 ID:oERHnsY3

>>571
>>いくらでも換えの効く下っ端集団の成果＜コレコレ

まったく、替えが利くか利かないかってのは大きいよな。年功型の古い会社でも
替えが利かないやつから転職を打診されると、無理して相当慰留するからな。

575 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 06:43 ID:72BfjOjI

予想できたことだなと無職が偉そうに言ってみた

576 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 06:43 ID:7Yb+LayL

>>573
今、どっかの日本企業がうちは終身雇用年功序列ですって言ったとして
あんたはそれを信じて従うのか？

577 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 06:46 ID:ShjZyUBq

今、愛してる結婚してくれと言われたとして
あんたはそれを信じて従うのか？

578 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 06:47 ID:XZNetcRc

>>576
一企業が主張しているだけじゃ信じないよ。
全体が暗黙の了解にならなければね。

579 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 06:47 ID:lLBv3rMk

現実は終身雇用も愛も幻想だということでFA？

580 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 06:48 ID:72BfjOjI

信じる信じないは自己責任だよ

581 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 06:49 ID:oERHnsY3

>>580

そう、それだそれ。自己責任。（ｗ

582 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 06:51 ID:ShjZyUBq

パチンコにいって昨日出て無いからこの台は出る
と思って大金を注ぎ込む様なもんか…

583 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 06:54 ID:7Yb+LayL

むしろいまどき終身雇用してやるとかいう会社の首脳がいたら
ちょっと詐欺師的な匂いがプンプンするから
避けたほうがベターだと思う。

584 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 06:55 ID:zgH+RcTB

今の若者自体飽きっぽいので終身雇用は今の世の中合わんだろ

585 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 06:58 ID:lLBv3rMk

>>584
飽きっぽいとかいうよりも高度成長あっての終身雇用だから
社会全体としてはもう無理なんだよ

586 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 06:58 ID:oERHnsY3

>>584
＞今の若者自体飽きっぽいので

ちょっと分析がおおざっぱすぎじゃないですか。（ｗ

587 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 07:11 ID:Nsjw+SG5

成果主義導入っていったって結局企業側の固定費削減のいいわけなんだよなぁ
みんなの給料を上げるでなくて、選ばれた人だけを上げていく。
そしてその選び方が結構いい加減。
本当に会社の業績に貢献しているか？よりも、
どうやって自分の仕事をアピールするかが重視されている
そのため、プレゼンテーション技術だけが上達している。
一日中PowerPointで成果の資料作り（もちろん部下も手伝いさせられる）。
その時間に本当に仕事をしている人は評価されない。

もう今は愛社精神という言葉は死語となり、おかげでモラルは低下、ひいては不良が増えている。

588 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 07:14 ID:XZNetcRc

>>585
逆に終身雇用がなければ企業の成長は望めないと思う。
せっかく教育費つぎ込んで優秀な人材を育てても、すぐに逃げられるから
教育費をつぎ込むのが馬鹿馬鹿しくなる。
繋いでおくには莫大な給与が必要だが、人件費だけに多くを費やすわけにはいかないだろう。
一般人以下の能力の個人レベルでは、いつ首切られるか判らないから、
ローンも組むわけにはいかなくなるし、今の年金制度があんな状態では、
現金支出も抑えに抑えて貯蓄するしかない。
金利は低下しデフレは加速。
さらに失業者があふれてこれの繰り返し。

589 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 07:20 ID:lcV0KFYg

なんかさー
昔は網を入れればニシンいつも大漁じゃったとか、
ここは石炭が採れたんじゃとか
そればっか言ってる爺さんみてえ。

590 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 07:22 ID:ziamPWfC

＞588
アメリカの会社は日本ほど新人教育しないっつーからな。

591 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 07:22 ID:lLBv3rMk

>>588
一度崩れた終身雇用はもうダメなのでは？
また業績悪くなったらリストラが始まるかもという不安が残る。

浮気した女を信じるか信じないかみたいなとこがあるな。

592 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 07:26 ID:D1InHeXu

グローバリズムの影響だな。

もう避けられない道。

593 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 07:28 ID:ehDOZsWl

警察官になって思う不満はただ一つ

散々こき使われる俺より
役たたねぇジジィの方が給料多いかってーの

俺がじいさんになったら役立たずなんだろうけど

594 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 07:35 ID:fz0JRTYN

>>590
んだね、新人教育ってかなり無駄っぽ
現場に飛び込ませて叩き上げるのが一番効果的なんだよなぁ
とにかく「失敗」に過敏なんだよ。失敗での成長力のがすごいと思うのだが・・・

まぁ失敗の許されん余裕がなくなった企業も問題だがなぁ

595 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 07:39 ID:oERHnsY3

>>592
>>グローバリズムの影響だな。

一番変わってるのがこれだね。あっというまに駆け巡る情報網インターネット。
交通は、成田、関空～飯食って一眠りすればロンドン、ニューヨークだもんな。

商品が世界中で貿易されることによって世界で価格が均一化されるのは理解しやすい。
けっきょく安い価格に引っ張られる。

不動産や労働力といった普通は移動しないものたちでさえ、それから生み出される商品が大量に
貿易されることによってコストの一部である以上均一化されてしまう。
すなわち安い方へ引っ張られるわけね。中国人もっと高い給料でやってくれ（ｗ

596 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 07:41 ID:wHZZthlB

中村修二ってとんでもない恥知らずだよ。
アメリカでは企業でした発明はすべて企業のもの
個人は若干の報奨金と名誉プレートがもらえるだけ。
「マクドナルドのせいで太った」なんてめちゃくちゃな訴訟が起きるアメリカでも
発明の対価を求める訴訟なんて起こってない。
企業から安定を与えてもらって置きながら発明の利益を会社から吸い上げるなんて
めちゃくちゃだ。自信があるなら独立すれば言いだけの話。

597 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 07:42 ID:oERHnsY3

>>593
乙！本物の警察官ですか？　いいね警官２ちゃんねらー。<(^^)

治安維持のためがむばつてください。テロ対策で街に立ってる警官たよりにしてまっせ。

598 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 07:44 ID:oERHnsY3

>>596
中村氏の人格云々は議論してもしゃーないでしょ。ちゃんと教授できる

問題なのは法律制度。アメリカと日本の特許に対する法律制度がちがうから起きた珍事です。

599 ：598追加：04/05/09 07:46 ID:oERHnsY3

×ちゃんと教授できる

○ちゃんと教授できるレベルの人なんだし。

600 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 07:48 ID:S1Fv2zEX

>1
気づくのが遅すぎ
手遅れ

601 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 07:51 ID:XZNetcRc

>>591
そうだろうね。
ついでに年金制度ももうだめぽ。

>>596
同意。
大体、あの対価は不当としか言い様が無い。
企業の売上は、一個人の研究開発によるものだけではなく、
仕入取引から営業・販売に至るまでのシステムが一体となって
機能することで生まれるものだから、一個人にあれだけの対価は法外。
それに、このような制度が一般的になれば、研究開発に携わる者だけに
そのチャンスが与えられるのに対して、他の事業部の者にはそのチャンスが
めぐってこないというのでは、不公平。

602 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 07:52 ID:nRViCxbh

>>593
年金と同じだ罠。崩壊するかもしれないけど、
税金で補填されるかもしれないわけで、だからこそ一応、
自分が年をとったときの為に、今の年寄りに金を出しておく。

給料に不満があっても、もしも自分が役に立たなくなったら？と考えると、
若いときは一先ず不満は口にすれども妥協することにするんだな。
そういう考えの人は、公務員に向いているよ。

>>591
ただ信用するかしないかは自由だが、
100％信じられる制度など、そもそも存在しなかったわけであって、
とにかくもう猪突猛進すればなんとかなるなんていう短絡的な考えは、
かなり危険になるだろう。
選択肢は終身・成果の二つではない筈なのだから、
一歩下がって、双方を見直すべきかもしれないよ。
それに、いくらなんでも浮気するような女よりはマシだと思うがね。

603 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 08:01 ID:oERHnsY3

＞研究開発に携わる者だけに
＞そのチャンスが与えられるのに対して、他の事業部の者にはそのチャンスが
＞めぐってこないというのでは、不公平。

中村氏の対価云々はおいといて。これはちょっと変。

優秀な研究者はちゃんと売り込めば、採用してくれる会社や研究機関はありますよ。
給料安いいうなら、外資系でもいいし、根性あるならいっそ外国でもいいだろうし。
会社がチャンスをくれないなら、自分でチャンスをつかまなきゃ。
　会社そこまで面倒見切れん。ｗ

604 ：603：04/05/09 08:01 ID:oERHnsY3

>>603 は　>>601 向けね　ｽﾏｿ

605 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 08:02 ID:dijG1Oec

年功なんていいことない。
馬鹿が組織で権限を得ても有能な人材が流出するだけ。
黙ってても経済成長した時代は過ぎたことを認識すべき。
会社単位で優勝劣敗が際立つだけだぞ。
努力が報われない社会はやがて衰退していく。

606 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 08:05 ID:hklXrgJY

潰れる会社は潰してくれよ

607 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 08:06 ID:wHZZthlB

企業が立ち上げる研究のうちものになるのは５０に一つかそこら。
つまり一つの研究の成功もつまるところ企業が５０に一つでも成果が上がれば
いいと判断してそれだけの数の研究に投資しているからなりたつ。
一つの成功はほかの４９のものにならない研究の分を埋め合わせる機能もある。
それなのに成功の利益を半分個人にもっていかれたんじゃ
研究レベルを維持できるはずがない。

608 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 08:10 ID:oERHnsY3

>>605 >>606
そう、それだそれ。

優勝劣敗。それが会社単位でおきる。　でもつぶれた会社の人間も悲観することはない。
使えるやつは、必ず職場がある。個人もまた優勝劣敗。ボーダーレス。グローバル。

609 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 08:11 ID:lLBv3rMk

そこでこれですよ。

・新卒採用制度、新人教育の廃止
・給与は定期昇給に加えて成果でプラスマイナス

これが定着すれば人材の流動化もすすんでモーマンタイ

610 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 08:13 ID:XZNetcRc

>>603
だから研究開発だけでは企業は成り立たないんだよ。
研究開発以外の人間がいなければ、研究開発すらできないよ。

611 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 08:13 ID:oERHnsY3

>>607
経済紙、一般紙通して新聞の論調もそういうふうになってきてますね。
でも、今は法律上仕方ない…と。　改正はいつなんだろ。（ｗ

てか、発明の対価の件は、微妙にスレ違いなんだが。（ｗ

612 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 08:24 ID:oERHnsY3

>>610

>だから研究開発だけでは企業は成り立たないんだよ。
>研究開発以外の人間がいなければ、研究開発すらできないよ。

>だから「野球選手」だけでは「プロ野球」は成り立たないんだよ。
>「野球選手」以外の人間がいなければ、「野球の試合」すらできないよ。

ちょっといじくってみました、私はどちらも正しいと思います。

プロ野球において、選手のほかに、監督、試合の宣伝・プロモーション、球団経営
顧客サービス、グッズの企画、果ては球場の弁当ｗ、それぞれの部門などがうまく
いってはじめてビジネスが成功しますね。

それぞれの職場にそれぞれの役目があって初めてなりたちます。そのとおり
でも、それぞれの重要性によって給与に差が出るのは当然ではないでしょうか。
球団経営やプレーヤーの給料が最も高い方に属するのは当然とおもいます。

そこで漏れは優秀な替えの利かない研究者は、野球のプレイヤーのように
扱われてもいいのではと思っているということです。

613 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 08:25 ID:XZNetcRc

>>608
潰れる会社を潰すのには賛成だが、順序が逆。
あふれる人材の受け皿が無い。
穴の空いたバケツに水を入れても、すくわれる前にこぼれるだけ。

614 ：612：04/05/09 08:26 ID:oERHnsY3

追加

でもね、２００億円はちょっとな…。　イルハンぐらいでなんとか止めたい。（ｗ

615 ：608：04/05/09 08:29 ID:oERHnsY3

そこは、確かに国家的問題だね。　でも、みんななかよく同じ待遇。って
もたもたしてると国ごと競争力失って沈没なんだよね。

年金払った払わないどうので、もめてる国会じゃ…心配。

616 ：615：04/05/09 08:31 ID:oERHnsY3

>>615 は　>>613向けです　ﾏﾀﾏﾀ　ｽﾏｿ

617 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 08:33 ID:XZNetcRc

>>612
もっともだが、背負っているリスクが違いすぎる。
企業に属して研究開発するの場合、失敗すれば企業の負担で研究者にはほとんど損失の負担が無く、
逆に成功すれば研究者に大きな利益が入るというのはおかしな話。
多くのリターンを望むならそれなりのリスクは背負うべき。

618 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 08:35 ID:dijG1Oec

>>613
人材って言われる程の能力があれば何か仕事見つかるんじゃないだろうか。
そもそも国政選挙投票率が５０％を少し上回る程度の国家で
そんな議論はまったく意味がない。
のたれ死んでも俺はなんとも思わない。

619 ：612：04/05/09 08:39 ID:oERHnsY3

>>617
それ、リーズナブルだと思います。経済紙、一般紙、同一な論調ですね。

ﾓﾚ的には「優秀な替えの利かない研究者」に限定したいと思っているし、
２００億円はもらいすぎだともおもって居ます。

620 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 08:45 ID:oKYTUXll

>>617
>>619
会社も最初からそういう風に説明しとけばいいのにね（ｗ

621 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 08:47 ID:oERHnsY3

>>618

生活上、貧富の差がひろがりすぎると、暴動とか治安不安がおきるから、失業者が
一気に街にあふれるのは、富の方に所属する人にもマイナスなんですよ。

だから、貧のほうの人たちもそこそこの生活ができるように国家の経済競争力は
必要になるんです。そしてこれは富の方の人たちのためにもなるんです。

622 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 08:47 ID:Nsjw+SG5

>>612
その通りとおもいます。

企業は、管理部門、営業部門、技術部門、製造部門など多くの部門があってこそ成り立ち
その優劣はつけられないと思う。
しかし、より本社に近い、社長に近い部門が偉くそうでない部門が偉くないという風潮があります。
確かに営業が１０億の物件を受注したら、それはその努力と結果は評価されてしかるべきだと思うが、
それを納期内に仕様通り設計、製造する部門もそれなりに評価されるもがの正しい姿・・・
しかしながら、現場は成果主義という名のもと、規定の（成果）手当以上の残業代も払われず
毎月数十時間のサービス残業を強いられている。
うちの会社でも２年ほど前に成果主義重視の人事処遇制度に切り替わったが、
優秀な技術者を含め多くの人が去っていってる。
全くの年功序列がいいとは思わないが、成果主義という名の単なる固定費削減によって本当に大事なモノが
多く失われている。

623 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 08:55 ID:dijG1Oec

>>622
成果主義でも
その成果をどう公平に評価するかで分かれるだろう。
誰もが納得できるように公平に運用できれば問題はないはずだよ。

624 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 08:58 ID:oERHnsY3

>>622
まさに経営の舵取りですね。成果主義といっても、成果を判定する人の裁量が
なんぼでも入りうるものですから、うまくやればうまくいくんですが。
幸い漏れの会社は、そこそこ公平に現場と本社がうまくやってるので幸せな方。

（取引先の企業で優秀な担当者が辞めてから製品の品質が劣化したという
経験があります。　当社としては申し訳ないけど、安全のため別の取引先を
２社目の選択肢として検討中。）

625 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:03 ID:XZNetcRc

>>621
そうそう。ましてやモラルが低下しているから、さらに拍車をかけるだろう。
ほうっておくと
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1084042082/l50
みたいになりかねない。
これがなれの果て。

>>622
同意

626 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:07 ID:Zo6kvIwj

ていうか成果主義って言ったって結局はタイムカードど直下の部下の話しか評価対象にしてないじゃん、って話ではないのかと。
ほんとに成果主義で物差しするならそれこそ独立生産性にして人員も必要経費も・・・にしなきゃ図れないでしょ？

あと成果主義等の米国追従方式だと年俸制やリストラで人員コストを少なくしできるというメリットがある。
が、逆に「じゃあそこまで成果に拘るなら、私は能力を存分に発揮できる場所へ行きますよ？」で結果的に優秀な人材が
流出してしまうという事態に。
で最後はどこへも行き場がない使えない香具師しか会社にへばり付かないという本来の「成果主義」の理想と逆の現象が
起こってしまうってわけだな。

人間の個々の能力なんてそうそう変わるものでもないんだから。

627 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:10 ID:ZmySf1Ss

評価基準って大事だよ。
今日の成果主義を勝ち上がるにはどうするかっていうと、
サヨの経済学者の森本さんも本で言ってたが、自分を高めるのではなく、
同僚の評価を下げて回って相対的に自分の評価を高めるやつが多いわけよ。
上司が部下を評価する基準だって所詮、数字だけだし。
同僚に足引っ張られてることなんて決して考慮しちゃくれない。

今の日本の成果主義っていうのは、よほど飛びぬけた実力を持ってない限り
いい人ほど上にいけないシステムだと思うよ。

628 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:15 ID:se+XTkTn

んで結局どうすればいいんだ？
成果主義が馬太目だからといって年功に戻すべきでもないと思うんだが。

629 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:15 ID:6fmakiMi

TOYOTAは未だに年功型だというから、えらい

630 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:18 ID:SSbtb+pK

このスレ
年功序列と終身雇用制度の問題の違いがわかってないやつ大杉

631 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:19 ID:se+XTkTn

>>630
解説キボン

632 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:21 ID:dijG1Oec

そういや、終身雇用はいい制度だなとおもう。

633 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:21 ID:oERHnsY3

>>628
結局は成果主義でも年功主義でも優秀な経営者が優秀な人間を集めるか、
優秀な人間を育てるかして、勝ちのこる。

どっちの入れ物を使っても一長一短。舵取り、裁量するひとの資質が問われる。

結論は、社長たのんまっせ（ｗ　じゃなくて、

小泉総理と社長にもがんばってもらって、自分は能力を磨く。　とこのへんか？

634 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:21 ID:SSbtb+pK

>631
http://www.japanpost.jp/pri/reserch/monthly/m-serch/postal/1993/no61/monthly-002.html

635 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:23 ID:OXAa0CwF

成果型にすると優秀な人材を囲い込めなくなるんだよね

研修受けさせて
仕事覚えさせて「コイツは使える」と思った瞬間、転職…そして(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

636 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:26 ID:+IZM8idG

たいした賃金払えないくせに過酷な労働させるとこばっかだからな

637 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:26 ID:WBwldRep

企業って成果主義とか言ってるけど
結局は社員に金を払いたくないから
今は口実になっちゃってるよね
年取ってくれば実力あろうがなかろうがリストラ

638 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:26 ID:Zo6kvIwj

年金などの世代間扶助も終身雇用が大前提中の大前提の制度だからな。
みんながみんな成果を上げられるわけがないんだし。
今年よかった香具師が来年ダメになることだってあるんだし。

639 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:27 ID:Ms7cpONA

成果主義は一部の人間だけ給料上がってその他の大多数は給料が下がるので
不景気の原因となる

640 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:27 ID:se+XTkTn

>>633
個々の事例じゃなくて、日本全体のシステムとしてはどういうのが理想的なのかなってことなんだけど。

>>632
景気が上向きで企業の倒産が少ない時代ならいい制度だよな

641 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:28 ID:5rURRkxK

日本的成果主義は

結局ご都合主義

642 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:29 ID:XZNetcRc

>>632
そうだね。企業と従業員の関係が長期化すれば
それだけ企業文化も従業員に浸透していき、それが企業改善に繋がるだろう。

年功序列制に関しては、それがガチガチなもので、
かつ研究開発を重視するなら、独創性を持たせるのに足を引っ張る。
ただし、生産性を重視するなら年功序列は優れていると思う。

643 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:29 ID:+IZM8idG

まぁ会社辞める理由に「もっと条件のいいとこが見つかったので」
ってのが成立するようになるけどね

644 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:29 ID:rf43vxZc

>>641
ほんとそうだな。

うちは年功序列で
ほぼ終身雇用形態だけど…。
中小なので大丈夫なのか不安だ（笑

645 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:30 ID:7pntbD0k

日本の成果主義 = 上とって都合のいいリストラ

日本の年功序列 = 本当の成果主義

646 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:31 ID:WBwldRep

結局優秀だろうが優秀じゃなかろうが
最近の日本企業はナンクセつけてクビ切るからね
そりゃ若い方が賃金安いからジジイなんて首切りしたいんだろうけど
いまの日本企業は凄く悲惨だよ

647 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:32 ID:rf43vxZc

派遣として働いている人が増えている状態で、
成果でもなければ年功序列でもない状態の人がいるんだよなあ。

○○ｿﾌﾄの人がうちに働きに来ているが
悲惨だ…。

648 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:33 ID:WBwldRep

>>647
俺の会社にもＡＢ○○○○の派遣がきてるけど
あれ見ると人生の最後って感じがするよ
悲惨だよなぁ

649 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:35 ID:Nsjw+SG5

>>626
まさしくその通り、
中途半端に成果主義の都合のいいところだけ利用しようとしている企業に問題あると思う。
うちも、ちょっと前まで”従業員に優しい会社”を売りに、いろいろな福利厚生制度を導入していたが
業績が悪化するに従って、経費節減、人件費削減を始め福利厚生制度の縮小
そして、成果主義導入
優秀な人材の流出やノウハウを持ったベテランへの早期退職
どこの部署も綱渡り
見かけ上業績は回復しているけど、失っているモノは大きいその事に気がついているんだろうか？

650 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:35 ID:c3dKWD5R

パートやらフリーターが増加する状況では、
労使関係の変化はとめられないのでしょうか

651 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:35 ID:se+XTkTn

日本型成果主義は本来の成果主義ではないわけで
従来の終身雇用・年功序列ではもう時代に対応できないから
本来の成果主義は日本にも必要だと思われ。

652 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:36 ID:dijG1Oec

>>640
終身雇用と成果主義は両立しえると思うが。
そもそも、黙っていても給料が上がるシステムこそ問題がある。
しかし、個人の能力が高くないと難しいかもしれない。
一般的になるには何１０年も先だろう。

653 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:36 ID:0cBoY8RY

アピールも出来て実績もある奴と、アピールだけの奴が
同等に扱われる、そんな見る目のない経営者ばっかりなのが日本の企業の現状。
実績あってもアピールできない奴が冷遇されるのはまあしょうがないが。
（本当はそれだって見抜けなきゃいかんのだが、まあアピールも実力のうちだから)

654 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:38 ID:rf43vxZc

中小ソフトウェア企業に就職した知人は、
自分の会社から次々と独立したり
転職していく人がいて頭を抱えているそうだ。

スキルのある人だけが行っちゃって
残っているのは良いところの大学を出ただけという人と
本当に使えない中年。

そして使えない営業。

成果主義でも導入できる部分とできない部分を
考えないと不味そうだ。

655 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:39 ID:oKYTUXll

日本の場合、経営陣には成果主義を導入しないのがなんとも

656 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:40 ID:AeCOaU7j

労働者の立場では。

実力のある人間には成果主義の方がいい。
実力のない人には年功型の方が良い。

657 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:41 ID:46CeT5Fa

今の成長の止まった日本では、年功序列より成果主義のほうが、社員に優しいんだけどね。

なぜなら、

年功序列ってのは、年齢構成がピラミッド型であってこそ維持できるが、
ピラミッド型を維持するためには、

１．新入社員の採用人数を毎年増やし続ける
２．年寄りをどんどんクビにする

のどちらかを採ることになるけど、１は成長期にしかあり得ないから、
現状のほどんどの日本企業では必然的に２を採用するしかない。

つまり、今の日本で年功序列を採用すると、年とともに給料は上がっても、
クビになるリスクも高まる。つーか、ほとんどクビ。

こんなんなら、成果主義で安い給料でも雇用され続けるのがまだましでは。

ベストは

終身雇用＋成果主義

658 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:42 ID:oERHnsY3

>>640
国家レベルで見るなら、日本というレベルで人材流出を防ぎ、人材を育てる必要があるね。

ということで、賃金ｶｯﾄのための成果のみの成果主義じゃなくて、過程の評価も入れた成果・能力主義
とかいうふうになるんでねーのか？

659 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:43 ID:se+XTkTn

終身雇用により人材の流動化が促進されないというのは問題あると思うが。。

660 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:44 ID:0cBoY8RY

>>655
それもあるね。株主がもっとさわぎゃいいんだけどね、ってオーナー社長な企業も多いしなあ。

>>656
そんなに単純じゃない。

661 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:44 ID:X/cxAmyj

人格や社員からの信頼度も含めて、役目が変わっていく。
アメリカが既に凋落していることからも分かる通り、
アメリカ的企業は、20年で寿命が終わる。

アメリカの場合、背景に財閥が厳然と存在しているから、
企業は駒に過ぎない、日本人が気付かない盲点だ。

アメリカ企業の社長は、政治の駒で、
能力主義を大義名分に資産を切り刻んで、
おいしいところだけ頂く、覇権主義の典型です。
結果的に、国家全体の雇用が減って、
教会のお恵みに頼ったり、生活保障を受けられず極貧で生きている。

662 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:44 ID:WBwldRep

>>656
今の時代そうでもないよ
企業が偽成果主義を振りかざして給料を少しでも減らそうとしてるからね

663 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:48 ID:XZNetcRc

>>655
株主がもっとしっかりすればいいのだけれど、
日本企業は経営者支配や持ち合いが多くて、少数株主は黙るしかない。
近年では持合は多少規制されて少なくなったけど、
それによって得したのは外国企業くらいのもの。

664 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:48 ID:Zo6kvIwj

というか今の20代の人は、成果主義やの実力社会だのと、社会に出た直後からそう煽られて育ったわけだから
「この会社が好きだから尽くそう」って精神があまり、ではなく全くないんじゃないの？
少なくとも自分はそんな感じかも（28）

つまり良く言えば自分の能力をお金に換えるというプロフェッショナルな感覚ｗ
悪く言えば自分のことしか考えてない、会社がヤバくなりそうだったら速攻で他へ移る。
自分が会社をよくしようって概念があまりない。

だって、いつ捨てられるかわからんもんなｗ
だったら見切りつけて、いい時にさっさと他へ移る、と。
その後会社がどうなろうと知った事ではないってな。

「勝ち組」「負け組」でしか物事を判断しない。
そういう思想が根付いてるように思える。
そうなると本当の意味で会社を育てられる人材が創始者以外誰もいなくなるという事態に。

665 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:49 ID:vZG3C0Wu

成果主義だろうが年功序列だろうが、
沢山の給料とボーナスをもらえれば
文句ないんだろ？
そのお金はどこから出てくるのか考えてみな。

666 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:53 ID:2mSbKMLy

>>665
この人は何を言いたいのだろう？

667 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:54 ID:dijG1Oec

>>665
過去には
銀行が貸してくれる時代があったんだな。
金は必ずしも売り上げから生まれるわけじゃないんだな。
移転所得や、資本取引といったこともあるんだな。

668 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:54 ID:ZmySf1Ss

資格は就職で大して役にたたないとも言われるが、
やっぱ職歴の中でなにもやいやつ（肩書きやプロジェクトリーダー等の経験がない）は、
資格は死活問題だと思うよ。悪いこと言わないから仕事のあるうちにおまいらも取っとけよ。
いざとなったら独立できるくらいの資格な。
専門がないやつはＴＯＥＩＣでもがんばれ。750もあれば再就職しやすいから
リストラに怯えずにすむ。

669 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:55 ID:0cBoY8RY

>>666
俺も今一生懸命考えてたのだがよく分からない

670 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:55 ID:Zo6kvIwj

>>665
極論を言うなよｗ

671 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:56 ID:se+XTkTn

>>664
まったくその通りだｗ
俺も忠誠心ゼロ。
ただ今の中途採用がどうも納得いかないんだよな。
ほとんどの場合転職するごとに会社のレベルが下がっていく。

672 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:57 ID:AKk3KIbc

今でも年功序列だよ。どこでも。
成果主義というのは、以下の２点を実行するためのたわごと。
だめな年寄りの給料を抑えたり、クビにしたりする。
若いやつの給料はあげられないけど希望は与える。

673 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:57 ID:Zo6kvIwj

ていうか純利益の分配だけで社員の給料全部まかなえるなんてできるのか？

674 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 09:59 ID:AeCOaU7j

>>671
まだ、日本の企業に転職はあまり歓迎されない風潮が強いのかも。

675 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 10:00 ID:Nsjw+SG5

>>673
？？？なんで純利益で社員の給料をまかなう必要があるの？

676 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 10:00 ID:dijG1Oec

>>673
純利益の分配は、経営報酬と株主配当内部留保だよ。
その他は全て経費。

677 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 10:01 ID:IHYGCuOL

社員の給料は人件費で利益は、それを引いたものだろ？

678 ：673：04/05/09 10:03 ID:Zo6kvIwj

>>677
そうですね、ｽﾏｿ

679 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 10:03 ID:kH257A7M

>>673
社員に給料払った上での純利益なんですが(ﾌﾟｹﾞﾗｳﾋｮｰ

680 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 10:04 ID:se+XTkTn

>>674
まあそうなんだけど、見かけ上の終身雇用なんてやってたらいつまでもその風潮は変わらないわけで。
新卒の時に入った会社が自分に合わなかった場合とかいろいろあるだろうに。
いつかよくなる日が来るといいけど。

681 ：673：04/05/09 10:05 ID:Zo6kvIwj

>>679
ｽﾏｿといってるだろー･･･

682 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 10:07 ID:IHYGCuOL

∧＿∧
( ´･ω･) みなさん、お茶が入りましたよ・・・・。
( つ旦O
と＿)＿) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

683 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 10:10 ID:Nsjw+SG5

>>656
たしかに正しく評価されるなら成果主義でいいと思う。
しかし、実際は成果評価のための、成果発表の為の成果があり、
足の引っ張り合いや、実績の横取りもある。
特に若い実力のある人間は、要領のいい上司の駒として
ボロボロになるまで利用され続けるだけなのだ。

684 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 10:12 ID:1rewr4Vf

成果主義。
結局のところ、9割の人間は実質減給です。会社にとっては人件費節約意外なにものでもない。
1割の人間だけがちょこっとアップ。

やる気のある人間は成果主義ということにだまされるね～。
年取れば、役員にならない限り給料なんて微々たる物にしかならなくなるのに...

685 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 10:13 ID:se+XTkTn

>>684
それは日本型成果主義で本来の成果主義じゃないわけで・・・

686 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 10:14 ID:Zo6kvIwj

会社というのは有能な13人の人材がいれば後はいらないとかの話を昔聞いたことがあるな。

687 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 10:26 ID:dijG1Oec

>>686
有能な人材には有能な人材が続くからだろうな

688 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 10:52 ID:OXAa0CwF

ぶっちゃけ、中国とかに技術指導すればひと儲けできるからなぁ…

クビになった奴から技術が流出する訳で

689 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 10:57 ID:ag+rtwTa

>>687
会社で実際に仕事をしているのは２割だけ、という話に似てると思うが、
その２割を抽出してもやっぱり働くのはその中の２割ということだ。

１３人だけ残しても実際に働くのは３人位ではないのかな。

690 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 10:59 ID:WBwldRep

>>687
正直それはない

691 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 11:19 ID:OoMN0cVm

転職すれば新しい会社に慣れるまである程度時間を
要するし (その分、効率の低い時間が発生するだろう。新しい会社から見ても、
その人間が自分の会社で本当に活躍できるのかどうかはっきりわからない
というリスクもあるわけで。それとも、それほどの訓練を要することなく
スムーズに新しい会社に入っていけるのだろうか。新卒をある程度の人数採るような
会社なら、自分の会社でそれなりに時間をかけて研修するわけでしょ。現場で
即戦力になるような専門職ならともかく)、なぜ元の会社で頑張ることが
できなかったのかという疑問も生じるし (見方によっては、逃げただけとも
捉えられるし)、経営者がやばいのだったら、なぜそのような
経営者のもとで働くことになったのかとも思うし (経営者が絶対的な力を持って
いるのであれば、いろいろと良くないことにもかかわってきたのではないかと
勘ぐられる)。誘われて転職するのと、自分から転職するのとでは
少し意味合いが違うようにも思えるんですが。誘われる場合、
ふつうは断る自由もあるんでしょ。

692 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 11:51 ID:4pK2fZ1O

時間が立てば自然にできない香具師は抜けていくわけだし
できる香具師は自動的に立場が上になていくわけだし
昔の制度でほぼ問題なかったと思われ

代わりに、長年いて役に立ってない香具師を首にすればいいだけ

693 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 11:58 ID:dijG1Oec

>>692
昔に制度は、だめなやつでも加齢とともに昇給（年齢給）した。
それじゃ変化に対応できないから
長年いてだめな人を首にするためにの成果主義だったりするんだろ。
こうした公正な運用ができないことが問題化してるんだと思う

694 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 13:14 ID:On5djoeT

年功序列を維持できた理由は、過去の日本経済が右上がりだった事。
それは他国との輸出黒字や国内での消費力(人口)があった時代の話。

しかし、現在の中国、インドの台頭による日本の貿易上の位置づけの
変化と、出生率の低下により、年功序列が維持できない事がわかった現在、
企業が新しい雇用体系を見つけようとするのは当然の動き。
アウトソーシングや成果主義がその答えに当たる。

695 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 13:52 ID:7JSl+ofe

最大限の働きがノーマルだからな、日本では。
成果主義ではそっからの減点法になるから、給料は上がらない。
でもって、安定した基盤がなくなるから、
仕事や日常に対してマイナスの効果ばかりが出てくる。
ある程度の年功序列制＋αの成果主義が一番。
問題は働かない一部の文型か・・・

696 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 14:42 ID:vnqlsNfn

減点法評価の場で一番いいのは、何とか理由をつけて仕事をしないこと。
冗談ぬきにこういう評価のとこ、けっこうあるだろ。

697 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 14:53 ID:IwTFaXJ3

大体、多少のミスで延々説教してたりする会社はやる気がそがれる
上司もその説教で効率やら売上やらが上がると思ってんのかね？
くだらない事で始末書書かせたり、挙句気に入らないから書き直しとか
イジメだよ、まったく建設的じゃない
おまけにペナルティとかいってただ働き
それが公然と行われる職場も雰囲気最悪だし・・
ＤＱＮ企業に多い。終わってる

698 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 14:56 ID:D+vmdnT2

成果主義＝蹴落とし主義

699 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 14:56 ID:sSPm+8mV

>>695
最後の一行に被害妄想がにじみ出ていますがｗ

700 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 14:58 ID:EqSslXJL

年功序列って言ってるけど、年功序列なんて事実上無いよ・・・うちでは・・・
３５歳で定期昇給終わり・・・・そのあと同じ給料　　昇格シフトすれば上がれる！

まあ　この方式は悪くは無い
その代り　徹底的に成果主義をボーナスに反映させる　最低保障３万円から～～２５０万円まで　(３９歳平均１１０万円）
昇格もボーナス獲得額が、大きな評価に成る・・・・・まあプロゴルファーみたいだな
誰も文句言わないし、皆やる気ムンムンだよ！
怠けたりドジっても、次期のボーナスが　吹っ飛ぶだけ・・・生活の為の基本給料は　減らさない（増えもしないが！）

701 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 15:07 ID:EqSslXJL

３年続けてボーナス上昇トレンド作れば、昇格面接候補に成れる
そのかわり、その逆の３年だと査問審査の後、降格(重役も例外ではない）
やる気のある香具師は、若くても　リストラ直前のジジイでもチャンスは公平！
逆の余生のんびりジジイは、新入職員ぐらいに降格しかねないし　怠け者若者も同じ事

702 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 15:14 ID:IwTFaXJ3

仕事なんぞハナクソほじりながらやるくらいが丁度良いんだよ
頑張れば報われると思ってる人たちに巻き込まれるのはご免だ

703 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 15:16 ID:QGFl8U3w

＜成果主義川柳＞

成果主義

成果を出しても

低報酬

704 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 15:21 ID:dI+iz5xA

優勝劣敗、弱肉強食って日本人に馴染みそうにないなぁ。
やっぱ日本人なら和の精神、助け合いの精神を大切にしたいよ。

705 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 15:23 ID:j20ZyG2q

成果主義って今はいいけど
結果的には日本では悪くなるっていう
変なシステムだよね。

中国に工場作ったら日本の家電の安定性というブランドが無くなってしまったように
将来的に見たら損だよ

だいたい、会社のトップが自社の運営を流行のシステムに
考えもせずに変更するなんてバカ丸出し（ｗ

ソニーの社長みたいだな（ｗ

706 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 15:23 ID:vnqlsNfn

>>702
まあ生き方としてそれでいいかどうかはともかく、
勤め人としてはそれが正しい道だな。
過労で入院なんてはっきりいってつまらない。

707 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 15:41 ID:o5x1NOXG

>>702
そうそう。成人したら人生の半分は働く時間になるのに
常に不安や苦痛に苛まれているなんて
おかしいんだよね。家族を持つことがこんなにこわい
時代って何だよ…(´･ω･`)

708 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 16:24 ID:/iXr1D8p

成績が悪くなればリストラ解雇。

こんなんじゃ安心して長期ローンが組めないから家も買えない。
先が見えないから、結婚、子作り、子育て、老後の生活の為の貯蓄、等々、なにも計画的にやれない。
その時その時の収入にあわせていきあたりばったりでやるしかない。

会社の仕事を長期計画、中期計画、短期計画に分けて実行するのはもはや常識なのに、
家庭生活でそういう計画を組めないってのも異常な事態だよ。

709 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 16:27 ID:/iXr1D8p

だいたい、社員をリストラする前に、会社の利益があがらない責任を社長以下の幹部が取って退職金無しで
退職するのが本当だ。

710 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 16:31 ID:ShjZyUBq

資本を提供するものと労働を提供するもの

711 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 16:42 ID:+I9tYpzk

企業、国家が独り勝ち前提で生き残るわけない。
たとえば自分の肉体の部位に優劣つけて切り捨てて生きていけるかおまいら。

712 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 16:49 ID:j20ZyG2q

例え国民年金で
ワーギャー叫ぼうとも議員年金は無くならない
そんな国に成果主義など片腹痛い（ｗ

保身の幹部のもと行われる成果主義など
働くだけ働かせて使えなくなったらゴミのように捨ててしまおうってことだろ。

こんな日本で成果主義を推し進めているのはゴマすり上手い奴だけ
上司の評価で際限なく出世できるからな（ｗ

713 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 17:29 ID:oTKWMbDI

ハナクソほじりながらやるのがどのような効果(リラックス?)、影響(不潔?)が
あるかは業種によって異なるだろうが、
期待されている成果または結果的に問題がない成果(及第点?)があるかぎり
クビになるなどの重大な事態にならないとすれば、
これもある意味、成果主義のメリットのひとつといえるのかもな。競争がある以上、
優勝劣敗、弱肉強食という見方が出てくるのは自然かもしれないが、
いわゆる肉体的な腕力(究極は生きるか死ぬかになる)などとは異なり、
仕事の評価はさまざまな基準があるのだから(たとえば、金銭的利益があることも
基準のひとつであり、仕事する本人に何らかの成長があることも基準のひとつ)、
ある点で優れ、ある点で劣るということが同時に起こることは
それほど珍しいことでもないのではないかと思う。むろん、人をたくさん使うなど、
お金がいることをする場合は、お金があるほうが有利なのは確かだろうが。

714 ：つづき：04/05/09 17:29 ID:oTKWMbDI

会社にとってダイレクトに金銭的利益が大きい人間(たとえば、新規契約に
つながる人脈がある人間や、会社のイメージアップなど、全社的効果がある人間
など)は金銭的に恵まれる可能性が高くなり、
それ以外の利益の大きい人間(たとえば、職場の雰囲気がよくなり、会社にとって
有益な人間の離職率を下げる効果がある人間)はそれ以外の条件(たとえば
労働環境など)に恵まれる可能性が高くなるということじゃないかな。

715 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 17:39 ID://kuoFNN

中国や南朝鮮の産業スパイに技術盗まれ放題。
おまけに馬鹿な政治屋や役人が金をむしりとっていく。

民間企業やそこで働く人間が馬鹿を見る世界
それが日本型成果主義

716 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 18:01 ID:7fVw7DC6

>>691
転職に対してネガティブだな。。

＞転職すれば新しい会社に慣れるまである程度時間を
＞要するし (その分、効率の低い時間が発生するだろう。新しい会社から見ても、
＞その人間が自分の会社で本当に活躍できるのかどうかはっきりわからない
＞というリスクもあるわけで。

これは人材を採用する上で当然のリスク。それでも経験者を採用していることで
新卒を育てるよりはよっぽどリスクが低い。

＞なぜ元の会社で頑張ることが
＞できなかったのかという疑問も生じるし (見方によっては、逃げただけとも
＞捉えられるし)、経営者がやばいのだったら、なぜそのような
＞経営者のもとで働くことになったのか

合わないところで頑張るのは時間の無駄だと思うし、
会社の中身は働かなければわからないことも多いだろう。

こんな保守的な人が多いから日本の転職情勢は一向に変わらないのか・・・・

717 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 18:01 ID:+I9tYpzk

優秀な社員が雑な仕事を他の者に押し付けて評価上げているのをよく見る
雑な仕事は評価されにくいがそれが行わなければ
仕事全体がうまく機能しないのも事実
雑な仕事に追われ成果がでないことはよくある。
評価する者がどこまで見ているかだが
普通は机上の数字しかみていない。

718 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 18:05 ID:P+UyL1c2

やる気があれば
成果が出せると思っている奴は
ただの馬鹿・アホ・マヌケ

719 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 18:35 ID:JeXYLklK

他の国が産業スパイなどに対してどのような対策や罰則を持っているのかは
知らないが、盗む人間は、(特定の相手による脅迫でもない限り)自身の判断でやる
のだろうから、最終的にはその人間自身の価値観にもかかわりそう。私は研究職
でも、法的な調査権限を持つ者でもないので、研究成果が盗まれた場合の損害を
見積もるのは難しい立場だが、一時期、国家機密法という法案があった。もし、
可決されていたら、民間企業でも、可能な範囲でそれに倣った定款や契約が
できる可能性はあったかもしれない。民間企業では、経営、管理側に
権限があるので、その企業なりの対応の仕方にはなるだろうね。「和の精神」、
「助け合いの精神」も相手によっては産業スパイになり得るし、「アウトソーシング」
もそのようなリスクを抱えることは否めない。

720 ：つづき：04/05/09 18:36 ID:JeXYLklK

で、価値観というのも、
わかる人間にとっては一語でも流れが伝わってしまうことがあり得るし、
かなり具体的でないと伝わらない場合 (もちろん、売ろう、盗もうという意識が強く
ないと出てこない伝え方もありそう) もありそう。必ずしも本人がスパイになる
という自覚があるとは限らないところも解決を難しくしているのかも。

721 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 19:04 ID:JeXYLklK

>>716
>転職に対してネガティブだな。。
スレをざっと読んだかぎりでは、転職に肯定的な見方が多いように思えたので。
ネガティブな考え方も書いてみたくなった。

>これは人材を採用する上で当然のリスク。それでも経験者を採用していることで
>新卒を育てるよりはよっぽどリスクが低い。
転職を繰り返している場合はリスクが低いと言い切れるのかどうか
わからない。

>合わないところで頑張るのは時間の無駄だと思うし、
確かにそう思う。私の場合、合わない原因が自分であれば努力でなんとか
なるケースもあるかもしれないが、原因が他人であればちょっと
やそっとではいかないかもしれないので時間の無駄だと考えようとする
こともある。

722 ：つづき：04/05/09 19:05 ID:JeXYLklK

>会社の中身は働かなければわからないことも多いだろう。
できることなら、働く前にある程度知っておこうと努力はするかも。でも、
やってみると、結構難しいこともたくさんあるだろうね。気持ちが付いて
いくかどうかという意味でも。

>こんな保守的な人が多いから日本の転職情勢は一向に変わらないのか・・・・
そんなことはないのでは。ただ、労働条件に差があるのは事実であろうから、
労働条件の良いところにはなかなか転職しにくいというのはあると思う。人手
不足のところなら、持っている経験によってはむしろ歓迎されることも
あるだろうし。

723 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 19:12 ID:7Yb+LayL

社会全体が成果主義ならダイエー、三菱自動車は潰すだろ。
まだまだ甘い。

724 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 19:13 ID:wlVrcRXE

>>716
>こんな保守的な人が多いから日本の転職情勢は一向に変わらないのか・・・・
そうでもないだろ。
特に技術職は新人を採用して育てて…って時間をかけられなくなってる。

俺は正社員⇒契約社員⇒派遣⇒フリー⇒正社員って仕事してきたが面接で
転職回数を気にするのは所謂「出向形式」の中抜き企業が多い。
転職回数を気にする企業はそれで良いと思う。そういう会社には入らないし。

>合わないところで頑張るのは時間の無駄だと思うし、
>会社の中身は働かなければわからないことも多いだろう。
これは本当にそう思うし、俺は面接でも言ってる。
安い給料でこき使われて安い給料でも辞めない社員をみると能力と人生を
無駄にしてるんじゃないかと思う。余計なお世話だが。

725 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 19:19 ID:wlVrcRXE

>>724
間違えた…「安い給料でこき使われて安い給料でも辞めない社員を」
じゃ無くて、「安い給料でこき使われて文句言いながらも辞めない社員」だ。

>>722
>できることなら、働く前にある程度知っておこうと努力はするかも。でも、
>やってみると、結構難しいこともたくさんあるだろうね。
最近は労働条件等について嘘をつく会社が多い。
（入社時の）契約書上も嘘の条件だから始末に負えない。
入社してみたら土日出勤デフォルトだったり。

726 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/09 19:50 ID:79rDEACv

ていうか日本の場合、経営陣が成果主義じゃないし

727 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/10 01:24 ID:L9JPwQGF

全部の社員をいきなり成果主義にするっていう
のがおかしいんじゃない？
それこそ悪平等のような気がするが。

どこの会社でも、ものすごい特許だして社外でも
有名になったり、とんでもないヒット商品を促進した
人っているじゃん。グループでも良いけど。
あいつらなら、給料が倍でもいいなって納得せざるを
えない人とかグループが。
そういう人の給料を、その後数年にわたって倍にするとか、
そういうところからはじめれば良いのに。
そうしないから、優秀な人がどんどん他社とか大学とかに
転職していっちゃう。

728 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/10 01:26 ID:b6cEph1r

そもそも今の日本が成果主義じゃないだろ。
ホントの成果主義ってこんなもんじゃないと思う。

729 ：世界童貞（｀皿´）ノ ◆gCzWcc5J8U ：04/05/10 03:02 ID:gw39OPYn

成果主義ってなんですか？
具体的にどういうふうに制度を運用しているの？

730 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/10 03:22 ID:HjIHoTPl

じるこん
νﾗｳﾝｺ
ぬるぽ

731 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/10 03:37 ID:9mZhmooE

文句言ってるのは中高年だけだろ

732 ：番組の途中ですが名無しです：04/05/10 03:48 ID:VEpWTS56

評価する人間がダメなんだろ。
かえろや