楽でなかった武士の暮らし　「大名家臣の実像」で講演会開く

1 ：●うんこさん＆１３３さん：04/02/14 22:54 ID:GXCLzEbm

滋賀県彦根市金亀町の彦根城博物館で１４日、「武士の家計簿」などの著作で知られる磯田道史慶応大講師(33)を
招いた講演会が開かれた。
　磯田さんは、「江戸時代大名家臣団の実像」の題で、岡山藩（岡山県）
の武士社会構造を解説した。侍と呼ばれる一部階層が多くの収入を得、
徒士（かち）や、足軽らは厳しい生活を強いられていたと説明。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040214-00000046-kyt-l25

2 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 22:54 ID:8fGUvNwg

ぶしっと

3 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 22:54 ID:iu54rc5A

ふ

4 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 22:55 ID:6N+e61N9

　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　（´Д｀　）
　　　　　　　 / 　y/　ヽ
　　　　Σ(m)二フ ⊂[_ノ
　　　　　　（ノﾉﾉ | | | l ）
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

5 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 22:55 ID:6FKzqca1

6 ：真・ちんぽくん ◆OtITeQHC4M ：04/02/14 22:55 ID:sBAl8klH

６

7 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 22:55 ID:j1JRBjke

じゃあ6

8 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 22:56 ID:V1nYD+DF

武士だけにきぶしい生活

9 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 22:56 ID:IXHkEEle

おれも6

10 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 22:56 ID:wOcTnXDK

武士はくわねど高楊枝。

ってかっこよくダイエットしたい＿|￣|○

11 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 22:56 ID:8Is74GqP

武武士

12 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 22:56 ID:aiQ73vsN

武士が何故、傘作りの内職をしているかと言うと、
せめて人の頭の上にあるものを作りたいという願望があったから。

13 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 22:57 ID:8fGUvNwg

武士はくわねどスジャータ

14 ：（⌒▽⌒） ◆AnalSexRiQ ：04/02/14 22:58 ID:MrYmqPlq

誰だッ、百姓が貧乏だったなんてデタラメを教えたのはッ!!
中級武士の3倍も高給取りだったそうじゃねーかよ。

15 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 22:58 ID:NsvajKls

サラリーとしてもらったお米を売って現金を手に入れてたから
お米の収穫量が増えるようになってからは大変だったんだよ。
結局リストラで幕末には侍は8%程度になっちゃったんだ。
ちゃっちゃと帰農(脱サラ)したほうが良かったね。

16 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:01 ID:NsvajKls

お百姓が貧乏だった時はお殿さまもお侍さんも貧乏だったよ。
本当に貧乏の連続だったらお米でお酒もお煎餅も作れないね。

17 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:01 ID:mdT7wbpN

俺も江戸時代の農民に生まれたかった・・
結構マターリしてたみたいですよ

18 ：あ：04/02/14 23:02 ID:sd/cjIM1

基本的に日本の庶民はまあまあそれなりの暮らしをしてきた。
必要以上に庶民が搾取されてきたと力説するのは
マルクス史観の影響

19 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:03 ID:szX1T5fy

秀吉もヒィヒィ言ってたしな

20 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:03 ID:pJsR2XSZ

>>17
どぶろく飲んだりしてな。

21 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:03 ID:V+x1A34N

今の北朝鮮よりはマシだろう

22 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:05 ID:NsvajKls

僕が徳川の末裔だったら今頃日光東照宮は荒れ放題だよ。

23 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:05 ID:1dIEXiLp

>>10
「高楊枝」が有名だけど、実は出典の
葉隠に書いてあるのは「武士は喰わねど空楊枝」なんだよね。
「高楊枝」だとつんと澄まして威張り散らしてる武士のイメージだけど、
「空楊枝」だと常に見栄を張らなきゃならない武士の悲哀がこもってて
自身下級武士だった口述者の本音が込められてるようでおもしろい。

24 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:05 ID:aiQ73vsN

まあ、時代によりけりだな。
享保の改革のころから農民や武士の生活がやばくなってきたっていう
イメージは正しいですか？

25 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:06 ID:KPzhopCG

ど～～～～～なってんだぁ！！！！！
http://love.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1076765596/

応援要請が来てます

26 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:07 ID:SIcvoqza

結構町人から、からかわれてたらしいな。
揉め事起こすとリストラの口実にされるから
じっと耐えてたらしいね

27 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:07 ID:mdT7wbpN

>>21 俺の中学時代の教科書には
江戸時代がまるで北朝鮮のように書かれていた

28 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:07 ID:aiQ73vsN

>>26
斬り捨てご免ってのも嘘らしいね

29 ：（⌒▽⌒） ◆AnalSexRiQ ：04/02/14 23:08 ID:MrYmqPlq

しかも3倍の高給を取ってたのは貧農の部類の百姓だったそうな。
フツーの百姓は一体ッ！？

30 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:11 ID:lFkPbMxz

作られた武士像か・・
なかなか面白いのぅ・・ふぉふぉふぉ・・

31 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:11 ID:ikeuc1wo

俺の先祖は代々農民。
名門一族の血は一滴も流れてねぇ。

32 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:11 ID:aiQ73vsN

エタや非人の生活がかなり良いものになってしまったので、
階級差を出すために身なりに厳しい制限が出されたりとかした

33 ：こちお：04/02/14 23:12 ID:7Q9GEXx0

俺の名前を言ってみろ

34 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:12 ID:+n+mLHPd

またマルクス史観か！

35 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:12 ID:NsvajKls

>>26
田舎から出てきたお侍さんは江戸っ子みたいに「～でござる」って
言ってたんだけど実際には江戸っ子はそんな風には喋らないから
田舎侍だとバレバレだったらしいよ。

36 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:13 ID:n4w3fmgZ

鬼平とか読んでると楽そうなんだがなぁ

37 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:15 ID:+n+mLHPd

実際、江戸時代の犯罪で殺人なんていうのも稀だったみたいだな

38 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:16 ID:V+x1A34N

鬼平だと死にまくってるな。
木村がいいよね、鬼平は

39 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:16 ID:aiQ73vsN

>>37
つーか、喧嘩と盗みぐらいしかイメージわかないんだが

40 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:18 ID:+4jEvg5T

なんだかんだいって俺たちは当時の大名よりもいい暮らししている
衣食住、全部当時よりも上
劣っているのは女にモテナイということだけ

41 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:18 ID:8fGUvNwg

今のエロより、江戸のエロの方がよりエロな気がするエロ。

42 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:18 ID:+prvQSyS

浅黄裏

43 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:19 ID:aiQ73vsN

>>41
江戸時代はオーラルセックスという説がある。
現代はむしろ、性に関しては閉ざされた時代らしい。

44 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:22 ID:cClimrj8

>>43
オーラルセックスじゃなくてフリーセックスだろ

45 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:22 ID:NsvajKls

呉服屋さんの旦那さんよりも奥さんの方が偉そうなのは
旦那さんは丁稚奉公で婿養子だから。

46 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:22 ID:LhmCXYOu

必殺仕事人になりたい

47 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:23 ID:n4w3fmgZ

>>43
江戸時代の人はみんな口だけでしてたのか。(´･∀･`)ﾍｰ

48 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:23 ID:b1jXHaUg

>>43
>>43
>>43

49 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:24 ID:szX1T5fy

しかし、あの時代の人間と生で会話してみたいと思う今日この頃

50 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:26 ID:FfQOXGC6

とりあえず新書版は「敗者の維新史」、小説は「壬生義士伝」を読めば当時の話が分かる。

51 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:27 ID:DA+2H/Pi

武士でふと思ったけど、２ｃｈって修羅の生き方な奴が多い　ようにオモタ

52 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:28 ID:NtWgtmHD

>>43はおおらかセックスといいたかったに違いないと推測。

53 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:29 ID:PeHlfNMK

>>43
フェラになんかコンプレックスでもあるのか

54 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:30 ID:BKsplwOs

部落民のほうがよっぽど金持ちだったそうな。
革製品を独占して。

55 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:30 ID:Lwz3LwOO

ホモが多かったってホント?

56 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:31 ID:J6kZHtyw

江戸の金持ち時代は下級武士より中流階級農民のほうがよっぽど豊か

57 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:33 ID:NsvajKls

>>55
戦国時代は愛でる男の子が傍に居たの。

58 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:35 ID:iTxF9HDD

歌垣だったけ？

59 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:36 ID:nlxw5cgy

今の口語はどの位の時代の人達と
コミュニケーションがとれるんですか？
昔からの疑問です。

60 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:41 ID:pl+3iZlF

この程度の知識で本書いたり大学講師したり出来んのか・・・

61 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:44 ID:PIl7JoyU

>>56
農民というかは庄屋じゃね？
地主で小作地貸して吸い上げ放題。

62 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:48 ID:n8T2QUYE

>>43
死ぬほどワロタ

63 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:51 ID:+n+mLHPd

庄屋と地主は違うんじゃないかい？

64 ：(´･ω･`) ◆bAxfnuBTAY ：04/02/14 23:53 ID:pydztrJV

名主

65 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/14 23:56 ID:+prvQSyS

>59
漏れも興味ある。
とりあえず標準語って東京の山の手あたり？の武家言葉が元になってる
らすぃからお江戸限定で徳川末期にはなんとか会話が成立するのかな。

66 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 00:01 ID:QPcFE21E

>>65
龍馬が姉に送った手紙が参考にならないかい？

67 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 00:03 ID:/pGktedK

書き言葉と話し言葉はあの時代違う

68 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 00:15 ID:QPcFE21E

>>67
っつてもなぁ、あの時代蓄音機もないわけだし
比較的近いのではと思ったんだが

69 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 00:30 ID:9cawzlxS

武士は喰わねど爪楊枝
ほんにょこにょ

70 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 00:34 ID:qcaqYIpD

日本最古の言文一致体の文章は、勝小吉(海舟の父ちゃん)の夢酔独言と言われているので
それを読めばある程度推察できるんじゃなかろーか。

71 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 01:01 ID:dRvcYeET

江戸初期の上方で「参ります」「いたします」「ございます」「申します」は使われていた。
武家言葉は江戸初期に完成して全国の武士の共通語になっていったと考えていいかも知れない。
また、江戸初期から江戸後期で武家言葉も変わっていっただろう。

72 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 01:36 ID:LMR/Uj5n

>>55
日本文化において男色は長く続いてきた傾向
肉に強く支配される女性に対する愛よりも高貴とされてきた。
（同じような思想はイギリスの貴族階級にもあり）

むしろ日本文化では
現在みたいな男色を禁忌とした時代の方が少ないのだよ。

73 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 01:42 ID:Cr2kQWj+

日本の罪刑法定主義の始まりは「公事方御定書」というのは本当ですか？

74 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 01:45 ID:+gv96mjA

切腹申し付け早漏

75 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 01:45 ID:+9RgkkQm

確かにたけしんちの生活は楽じゃなかったみたい。
でも性生活となれば話は別だ。

76 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 01:53 ID:7zeM9uWM

武家諸法度はちがうの？

77 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 02:21 ID:8JGLcZUI

明治維新は農民の暴動でない。

辛かったのは下級士族だけだったのだろう。

78 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 02:23 ID:dRvcYeET

武士もピンキリ、農民もピンキリ
足軽もいれば、豪農もいる。

79 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 02:41 ID:3V/LYAcE

切り捨て御免で切り捨てたい

80 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 02:42 ID:fYZ0IQFh

竜馬や土方の実家は富農＆元富農だったな
維新が起こり日本人は身分制度を上も下も進んで捨てていった
現代のアジア後進国の研究者が、なぜ維新程度で身分制度撤廃できたのかと垂涎するほどに

81 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 02:44 ID:7zeM9uWM

教科書の歴史はストーリー性がなくてつまらない。
ぶつ切りって感じだよ。

82 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 02:45 ID:2C7Gc0cj

１０００取った人にチョコとあの画像をあげるネ
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1076778696/l50

83 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 02:46 ID:+uPNS1ce

戦国無双に漢を感じない。。。やっぱり三国志最強。

84 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 02:47 ID:VLj+KZFz

切り捨て御免っていうほどなかったらしいね
国が治められたのちは武士でも人を切るっていうのは一生の一大事だったらしい

85 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 03:04 ID:f6eTYpOH

下級武士なんかよりも、エタのほうがよっぽど金持ってたっていうからなあ。
身分制の撤廃を嫌がったやつも結構いたって聞くし。

86 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 09:40 ID:dRvcYeET

切り捨て御免について。「特権」として、当時、武士が「名字帯刀」（名字を名乗る事と、
刀を持つ事）を許されていたご時世です。そして、武士が町人や農民を「無礼討ち」
── つまりは、「切り捨て御免」する事も許されていました。しかし、「無礼討ち」と言
う以上、相手が明らかに無礼を働いた事が前提でした。もし、何の理由も無いまま、
相手を切り捨てたりすれば、それは単に犯罪としての「辻斬り」と言う事になります。
しかし、江戸時代前期こそ罷（まか）り通った「切り捨て御免」も、後期ともなるとほと
んど「絶滅」します。何故、「絶滅」したかと言うと、「無礼討ち」に及んだ武士もただで
は済まなくなったからです。どう済まなくなったかと言うと、「無礼討ち」をすれば、最
悪の場合、切腹（自害）しなくてはならなかったからです。つまり、相手が例え町人で
あろうと、刀を抜いて斬りつける時は、命を捨てる（切腹する）覚悟が必要だったと言う
事です。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/tokugawa_japan.html

87 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 09:41 ID:QMCiQB5t

お前らな・・・武士を馬鹿にするな。

ちょっと、傘張りしてくるわ・・・OTL

88 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 09:42 ID:820Nrg6o

昔は２食だったんだね。
デブ少なかったような気がする。

89 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 09:46 ID:9+ENTwgX

>>80
四民平等反対一揆なんてのもあったらしいけど

90 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 09:49 ID:aq5G8PJC

>>80
土方や近藤は多摩の農民だが先祖は土着して帰農した甲斐源氏の武士。
もっとも農民なんてのはどっかの武士団にいたものだが。

91 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 09:50 ID:DJTT6/or

大名戦隊大納言

92 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 09:51 ID:QMCiQB5t

>>90
ほんまに甲斐源氏なん？
甲斐源氏と関係のあった武士とかじゃないの？

93 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 10:01 ID:aq5G8PJC

>>92
甲斐源氏のお侍さんですね。甲斐源氏と主従関係にあった武士。すまんす。

94 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 10:02 ID:S0qK9Yzf

>>92
勝頼の遺臣を再雇用する時、選に漏れた奴らを
とりあえず禄無しで土地だけ与えてキープしとい
たんでその末裔じゃない？

95 ：けん：04/02/15 10:08 ID:ikdwSMn9

刀をさした武士という職業が世の中を牛耳ってたって今考えると
すごい時代だよね。
要するに格闘家が政治をして世の中を支配していたわけだ。
北斗の拳の世界観と似ているところがあるな。

96 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 10:12 ID:8+Wo5iPj

一応神奈川県士族の末葉です｡うちの5代前は幕末まで某旗本の家臣でした｡
幕府瓦解時に当然の如く無職となった訳なんですが､主家の勘定方を
担当していた上､たまたま領地が神奈川の平塚在に集中していた関係上
そこの名主と親しい関係になっていて､その名主の世話で潰れ屋敷(跡継ぎ
が無く絶えていた家)を継ぐ形で土地屋敷を入手して移住して来ました｡
年貢の徴収時期になると､俵が蔵に入りきらず外にまで積み上げられ､また
家屋敷の造作などが主家より立派だ､などと曾爺さんにかねがね話したそう
です(父が本人から聞いたとの事)｡
実際､困った時は名主家から金を都合してもらったり､色々と恩義が有った
そうです｡明らかに中下級武士より豊かな生活をしてたんですな､富農層は
特に｡
姓は違いますが､今でもその名主家とは本家･分家の付き合いをしてます｡
今でも相変わらずその家は金持ちです､ケチだけど｡w

長レスすまそ｡

97 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 10:13 ID:DXBJxA87

>>95
文武両道な

98 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 10:20 ID:aq5G8PJC

>>95
その武士の始まりも天皇・貴族から見ればエタ・非人の始まりと同じ。

99 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 10:28 ID:Jr+SMxHs

狡兎死して走狗煮らる

本当の意味で武が重んじられるのは時代の境目の戦乱期のみ。

100 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 11:06 ID:CF3x7EiA

武士の収入は少なくなかったんだけど、
武士の儀礼を果たすためのつきあいやら何やらで出費がかさんで
ほとんどの武士は借金まみれだったらしいな
借金を返すために刀を質に入れた武士もいたとか

101 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 11:17 ID:9+ENTwgX

>>95
ぜんぜん違うぞ。。。
刀なんか象徴に過ぎないわけだし大半の武士はマトモに武道なんかやってなかった

102 ：番組の途中ですが名無しです：04/02/15 11:34 ID:V2GELs0J

>>95
鯉口三寸抜いたら切腹ってぐらいで、基本的に刀は絶対抜けなかった。
今の警官の拳銃の扱いより厳しいかったかも。だから忠臣蔵の元になった
事件は今でも語り継がれるほどの大スキャンダルだった。