【社会】衝撃！！日本国民の約２％が自殺【問題】
1 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：
年間自殺者３万人ってことは８０年間で２４０万人が自殺。
平均寿命もそのくらいなので１億２０００万人の約２％が自殺ということである。
べつの計算の仕方なら年間１５０万人程度がなくなるがそのうち３万人が自殺なので２％である。
未遂者は５％くらいいるかな。
つまりこのスレが１０００に到達し、書き込み人数が５００のときそのうちの２５人は自殺するという怖いスレであります。
平均寿命もそのくらいなので１億２０００万人の約２％が自殺ということである。
べつの計算の仕方なら年間１５０万人程度がなくなるがそのうち３万人が自殺なので２％である。
未遂者は５％くらいいるかな。
つまりこのスレが１０００に到達し、書き込み人数が５００のときそのうちの２５人は自殺するという怖いスレであります。
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2 ：永遠の17歳 ◆AIR2000nVE ：02/12/28 09:17 ID:TLiw7o6H
アニメやゲームオタクって気持ち悪いな。
ファッションもヘアスタイルもダサい。
しかも童貞と来たもんだ。生きていて楽しい？
ファッションもヘアスタイルもダサい。
しかも童貞と来たもんだ。生きていて楽しい？
3 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:18 ID:xmKf1vj8
そうだよ
4 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:18 ID:rbdMczz3
ニュー即って朝から人多いな。
5 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:19 ID:ZL59dcDl
>>1
またかよ。お前が氏ね
またかよ。お前が氏ね
6 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:19 ID:rbdMczz3
つまりこのスレが１０００に到達し、書き込み人数が５００のときそのうちの２５人は自殺未遂をして１０人が自殺をするという怖いスレであります。
に訂正。
に訂正。
7 ：優しい名無しさんが好き：02/12/28 09:19 ID:XuzPDUmK
これこそ有事だよな。日本国内で内戦が起きて３万人が死んでいるようなもの。
北よかこっちの問題を何とかして。
北よかこっちの問題を何とかして。
8 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:19 ID:5CQDTSKx
そんなに衝撃でもないよ
9 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:20 ID:5CQDTSKx
現代社会の生贄
10 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:20 ID:/9px8M8A
テロで死ぬ人より多いとか聞いたな・・・・
11 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:20 ID:rbdMczz3
お前らは大丈夫か？
このスレが１００に達するころそのうちの一人は自殺するんだろ？
このスレが１００に達するころそのうちの一人は自殺するんだろ？
12 ：田中雄太 ◆FR0hP.YNx. ：02/12/28 09:21 ID:t4S4Tdj6
１人１ﾚｽというわけでもあるまいに
13 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/28 09:21 ID:rbdMczz3
コテにしたつもりが名無しになってました。
６は私です。
つまりこのスレが１０００に到達し、書き込み人数が５００のときそのうちの２５人は自殺未遂をして１０人が自殺をするという怖いスレであります。
に訂正。
６は私です。
つまりこのスレが１０００に到達し、書き込み人数が５００のときそのうちの２５人は自殺未遂をして１０人が自殺をするという怖いスレであります。
に訂正。
14 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:22 ID:xaNV2dSN
死ぬのが一番楽だもんね
15 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/28 09:22 ID:rbdMczz3
＞１２
だから１０００のレスに５００人の書き込みとしているだろ？
２ちゃんねらは自殺率３％くらいありそうだな。
だから１０００のレスに５００人の書き込みとしているだろ？
２ちゃんねらは自殺率３％くらいありそうだな。
16 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:22 ID:x2/KcGKw
ワケ ワカ ラン
∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
（；・∀・） （；・∀・） （；・∀・）
⊂ ⊂ ） （ Ｕ つ ⊂__へ つ
< < < ） ） ） （＿）|
（＿（＿） （_＿）＿） 彡（_＿）
∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
（；・∀・） （；・∀・） （；・∀・）
⊂ ⊂ ） （ Ｕ つ ⊂__へ つ
< < < ） ） ） （＿）|
（＿（＿） （_＿）＿） 彡（_＿）
17 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:23 ID:eHoO6wY3
ディユルケームによると自殺には二種類ある。
18 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:23 ID:x/Vr62Hs
死んで楽になりゃそれで良い
19 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:23 ID:Eq0JR4fw
へんなにょ
20 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:24 ID:jFuy32/I
sage
21 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:24 ID:/9px8M8A
結構大変な事と思うけどテレビとかでやらんのかな？
やったところで余計に増えるか・・・・
やったところで余計に増えるか・・・・
22 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:25 ID:5CQDTSKx
ヒサンなニュースは枚挙に暇がないので
あたり障りのないものから選び取り
自殺がどうしたというキてるニュースは後回し、最後の最後。
あたり障りのないものから選び取り
自殺がどうしたというキてるニュースは後回し、最後の最後。
23 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/28 09:26 ID:rbdMczz3
あなたの携帯電話のメモリに今現在２００人の人が登録されているとするとそのうち４人は自殺する計算になります。
24 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:29 ID:eHoO6wY3
割合では偏差値75以上の人が全員自殺
年収2500万以上の人が全員自殺
ぐらいか？
年収2500万以上の人が全員自殺
ぐらいか？
25 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:29 ID:5CQDTSKx
自殺する人間って偏在してそうなイメージあるんですけど。
社会との関わりを避ける集団と
社会と接触して敗北した集団。
そういうのに関わってなきゃ「携帯メモリ200人中4人が自殺する予定」なんて
アホなことは言えないと思う。
社会との関わりを避ける集団と
社会と接触して敗北した集団。
そういうのに関わってなきゃ「携帯メモリ200人中4人が自殺する予定」なんて
アホなことは言えないと思う。
26 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:31 ID:nAuLD9kC
精神科に通院歴があると社会的しぼーんだからなあ。
27 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:32 ID:E5dlCoo/
28 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/28 09:33 ID:rbdMczz3
＞２５
すみません、統計的にということです。
すみません、統計的にということです。
29 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:33 ID:EmyrwRyj
自殺するんだったら、日本で借金しまっくて１千万位集めて、そのままタイ辺りに行って、
質素に余生を過ごしたらいいよ。
質素に余生を過ごしたらいいよ。
30 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/28 09:33 ID:rbdMczz3
年収２５００万の人はそんなにいないでしょう。
また偏差値７５は正規分布では１％です。
それも模試などによりレベルの低い人は受けてないので参考になりません。
今日本の人口を１億２０００万人とするとそのうち２４０万人は自殺します。
とんでもない数です。
また偏差値７５は正規分布では１％です。
それも模試などによりレベルの低い人は受けてないので参考になりません。
今日本の人口を１億２０００万人とするとそのうち２４０万人は自殺します。
とんでもない数です。
31 ： ：02/12/28 09:34 ID:ru5yYF96
32 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:36 ID:yFT9sce1
ちゅーかどこぞに死亡原因ランキング落ちてないかねぇ。
33 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/28 09:36 ID:rbdMczz3
＞３１
いずれにせよ今年１５０万人の人が亡くなったとして（１億２０００万÷８０年）
そのうち３万人が自殺だから２％です
いずれにせよ今年１５０万人の人が亡くなったとして（１億２０００万÷８０年）
そのうち３万人が自殺だから２％です
34 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:40 ID:RiOtjPJJ
そう言えば俺の同級生も一人首吊った。
理由は誰も知らない。
中学生の頃にそいつのお父さんが亡くなった。
その時俺にこんな話をしてきた。
「おじいちゃんは44歳で死んだ。親父は34歳で死んだ。
俺は多分24歳くらいで早死にすると思う・・・ と。」
そして実際享年24歳だった。
この話は俺にしかしてないと思う。
なんとなく気になるから今日線香でもあげてくるよ
理由は誰も知らない。
中学生の頃にそいつのお父さんが亡くなった。
その時俺にこんな話をしてきた。
「おじいちゃんは44歳で死んだ。親父は34歳で死んだ。
俺は多分24歳くらいで早死にすると思う・・・ と。」
そして実際享年24歳だった。
この話は俺にしかしてないと思う。
なんとなく気になるから今日線香でもあげてくるよ
35 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:41 ID:VFbf36E2
で>>1はその日本を何とかしてくれるの？
36 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/28 09:44 ID:rbdMczz3
＞３５
私が総理大臣になった暁には自殺志願者にカンボジア１年生活を勧めて見ます
私が総理大臣になった暁には自殺志願者にカンボジア１年生活を勧めて見ます
37 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:46 ID:1dIpLyCx
初期数値むちゃくちゃじゃん
年間自殺者3万人
○っぽい
８０年間で２４０万人が自殺
今年は3万人死んだらしいけど、それ以前はそんなに死んでないはず
１億２０００万人
今は1億2500万人位だけど、80年間だと2億弱にはなるんじゃないの？
年間自殺者3万人
○っぽい
８０年間で２４０万人が自殺
今年は3万人死んだらしいけど、それ以前はそんなに死んでないはず
１億２０００万人
今は1億2500万人位だけど、80年間だと2億弱にはなるんじゃないの？
38 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:47 ID:gK8UMaec
39 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:49 ID:RCyhf4yO
平和だな(ｗ
40 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:52 ID:n7STVQF0
友達５０人いる人が８０年生きたら
友達１人自殺するってことだな
友達１人自殺するってことだな
41 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/28 09:52 ID:rbdMczz3
＞３７
たしか去年は３万２０００人くらいで４年連続３万人です。
戦後から高度経済成長、バブルの時期は自殺者が少なかったことはわかりますよね。
８０年間で２億弱ですが７０歳の人はあと少しで死ぬのでそういうのを考えると１億２０００万の計算で合うんですよ。
数学できるならわかると思います。
たしか去年は３万２０００人くらいで４年連続３万人です。
戦後から高度経済成長、バブルの時期は自殺者が少なかったことはわかりますよね。
８０年間で２億弱ですが７０歳の人はあと少しで死ぬのでそういうのを考えると１億２０００万の計算で合うんですよ。
数学できるならわかると思います。
42 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/28 09:53 ID:rbdMczz3
あと自殺未遂は自殺者の２倍から３倍くらいはいると思われます。
43 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:54 ID:EmyrwRyj
だから、１千万持って、スリーウォン通に直行しなさい。
44 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:57 ID:W7XxGSdj
俺の父親も自殺したよ 59歳で
45 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:57 ID:1dIpLyCx
21世紀の初めは、自殺する人が10000人中25人位いる。
でいいじゃん
でいいじゃん
46 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:58 ID:ysUaQ0f2
正直どーでもいいんだけどｎ
47 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 09:59 ID:c1xVcLRw
80年間人口が変動しないってことは有り得ないよね
48 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 10:00 ID:r+8ls1ei
日本政府は、北チョンの援助や円借款をして外国人を救う前に
自国民を救え！！！
自国民を救え！！！
49 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 10:00 ID:F21usIkE
数値の期間がばらばらであほかって感じだ。
50 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 10:00 ID:JvfYRCQm
自殺するときは、ドナー登録して献血してから病院の近くで頭打って氏ぬべき
51 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 10:01 ID:gK8UMaec
52 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 10:01 ID:yFT9sce1
53 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 10:01 ID:n7STVQF0
朝鮮人みたいに人にたかってでも生きる図々しさがあれば
54 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/28 10:03 ID:rbdMczz3
＞５１
とは言ってもこれから自殺者がそうそう減るものでもないでしょう。
もしかしたら増えるかもしれない。
とは言ってもこれから自殺者がそうそう減るものでもないでしょう。
もしかしたら増えるかもしれない。
55 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 10:05 ID:KKeKuK95
【社会】衝撃！！日本国民の約６％が埼玉県民【問題】
56 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 10:05 ID:xR2YHbfI
行方不明者10万人だっけ？
57 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 10:07 ID:gK8UMaec
58 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 10:08 ID:c1xVcLRw
景気変動と自殺者増加率の変化は相関ありそうだな
まあ，景気が回復すりゃ自殺者は減るだろ
まあ，景気が回復すりゃ自殺者は減るだろ
59 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/28 10:09 ID:rbdMczz3
＞５７
事実を述べているまでです。
まあ私たちは幸せとは何かをよく考えなければならないということでしょう。
私が思うに不幸でなければ幸せなんだと思います。
つまり幸せは感じるものではない。
よって今のあなたは幸せを感じなくても不幸だと感じなければ幸せなんだと思います。
あとこれくらい自殺者が多いと弱い人が自殺をするというわけでもないと思います。
事実を述べているまでです。
まあ私たちは幸せとは何かをよく考えなければならないということでしょう。
私が思うに不幸でなければ幸せなんだと思います。
つまり幸せは感じるものではない。
よって今のあなたは幸せを感じなくても不幸だと感じなければ幸せなんだと思います。
あとこれくらい自殺者が多いと弱い人が自殺をするというわけでもないと思います。
60 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 10:12 ID:gK8UMaec
62 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/28 10:16 ID:rbdMczz3
＞６１
だからね
自殺者が多いということを一部の弱者の問題で終わらしては駄目で国民全体の問題だと捉えることが重要なの。
ところで６０さんはなんでそんなに反論するの？
自殺はタブーだということですか？
だからね
自殺者が多いということを一部の弱者の問題で終わらしては駄目で国民全体の問題だと捉えることが重要なの。
ところで６０さんはなんでそんなに反論するの？
自殺はタブーだということですか？
63 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 10:16 ID:vcXvGe1T
>>1の論理は非常にわかりにくい。以下のように考えたらどうだろう？
平均寿命というのは、今0歳の子供が何年生きられるかという平均であると考える。
つまり、今年生まれた子供たちは平均で80年生きるということだ。
今年何人くらい生まれているかは知らないが、俺の世代（25歳くらい）では年間150万人
ちょっとだったと思うので、この数字を使う。
さて、年間3万人自殺者が出るということだが、40歳で自殺する奴もいれば20歳で自殺する奴も
いるだろう。これは、俺の同級生150万人のうち、何人かは40歳で自殺するし、何人かは20歳で
自殺すると考えることができる。つまり、150万人のうち3万人は自殺するということだ。
よって、割り算すると2%。
平均寿命というのは、今0歳の子供が何年生きられるかという平均であると考える。
つまり、今年生まれた子供たちは平均で80年生きるということだ。
今年何人くらい生まれているかは知らないが、俺の世代（25歳くらい）では年間150万人
ちょっとだったと思うので、この数字を使う。
さて、年間3万人自殺者が出るということだが、40歳で自殺する奴もいれば20歳で自殺する奴も
いるだろう。これは、俺の同級生150万人のうち、何人かは40歳で自殺するし、何人かは20歳で
自殺すると考えることができる。つまり、150万人のうち3万人は自殺するということだ。
よって、割り算すると2%。
64 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 10:17 ID:vcXvGe1T
というわけで、俺の論理もわかりにくかったですか？
65 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 10:19 ID:F21usIkE
むちゃくちゃになってきたｗ
66 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/28 10:19 ID:rbdMczz3
いえわかりやすいと思います。
ですが私の１での以下の文と同じですよね
べつの計算の仕方なら年間１５０万人程度がなくなるがそのうち３万人が自殺なので２％である。
ですが私の１での以下の文と同じですよね
べつの計算の仕方なら年間１５０万人程度がなくなるがそのうち３万人が自殺なので２％である。
67 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 10:20 ID:c1xVcLRw
要するに98%は自殺しないんだろ
68 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 10:20 ID:k6pEHbkE
おかしいな。。。俺昨日首吊ったんだけど、2chでカキコしてるや。
確かに死んだはずだったんだけどな。。。今葬式の準備してるし。。
おかしいな。どうしてかな。
確かに死んだはずだったんだけどな。。。今葬式の準備してるし。。
おかしいな。どうしてかな。
69 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/28 10:21 ID:rbdMczz3
＞６８
どういうことですか？
どういうことですか？
70 ：(´･ω･`) ◆bAxfnuBTAY ：02/12/28 10:21 ID:WqHA9RZv
（ ´_ゝ`） ﾌｰﾝ
71 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/28 10:22 ID:rbdMczz3
＞６７
まあそういうことです。
ですが自殺というのは死ぬわけですからこういう風にも考えられます。
２％の人は殺される。
まあそういうことです。
ですが自殺というのは死ぬわけですからこういう風にも考えられます。
２％の人は殺される。
72 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 10:23 ID:F21usIkE
年間３万人には他の世代も含んで、分母が１．２億ってのは瞬間的な数値だし。
73 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 10:24 ID:1dIpLyCx
板めぐりしてて、見つけた自殺者予備軍の割合の高そうなスレ↓
自殺したい人？人生に疲れた人集合 その3
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1040665727/
>>66
それは死人の中の割合じゃん、つきあってられない。
内定取り消し！
自殺したい人？人生に疲れた人集合 その3
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1040665727/
>>66
それは死人の中の割合じゃん、つきあってられない。
内定取り消し！
74 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 10:24 ID:aUyGmLMz
書き込み人数が５０％なわけないじゃん。
２ちょんねるが一日何十万ヒットだかしらないけど、
お前ら一日何千回もリロードしてるんだろ。引き篭もって(藁
２ちょんねるが一日何十万ヒットだかしらないけど、
お前ら一日何千回もリロードしてるんだろ。引き篭もって(藁
75 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/28 10:26 ID:rbdMczz3
＞７３
そうですね死因が２％なわけです。
ただみなさん最終的に死にますから同じことですよ。
＞７４
ですがひとつのスレでということです。
そうですね死因が２％なわけです。
ただみなさん最終的に死にますから同じことですよ。
＞７４
ですがひとつのスレでということです。
76 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 10:32 ID:gK8UMaec
実際1000レス行ったところで
書き込み総人数は200にも満たないだろうな
書き込み総人数は200にも満たないだろうな
77 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 10:33 ID:8ao4TLSB
出生数で考えればいいだろ。
毎年120万人日本人が増える。しかし毎年3万人は自殺で減る。3/120 = 約2%
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/geppo/nengai00/brth.html
・・・「母の年齢」に14歳以下の項目があって、数字が入っていることに驚いたわけだが。
毎年120万人日本人が増える。しかし毎年3万人は自殺で減る。3/120 = 約2%
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/geppo/nengai00/brth.html
・・・「母の年齢」に14歳以下の項目があって、数字が入っていることに驚いたわけだが。
78 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 10:34 ID:vcXvGe1T
>>72
「他の世代」と考えるからややこしいんだと思う。
例えば、3万人の内訳として「10代で2千人、20代で5千人、30代で1万人、
40代で1万人、５０代以降で３千人」が自殺していたとする。
これは、今年生まれた人間の数150万人のうち「10代で2千人、20代で5千人、
30代で1万人、40代で1万人、５０代以降で３千人」が将来的に自殺する
と考えることもできるだろ。じゃ、150万分の3万で2%じゃん。
「他の世代」と考えるからややこしいんだと思う。
例えば、3万人の内訳として「10代で2千人、20代で5千人、30代で1万人、
40代で1万人、５０代以降で３千人」が自殺していたとする。
これは、今年生まれた人間の数150万人のうち「10代で2千人、20代で5千人、
30代で1万人、40代で1万人、５０代以降で３千人」が将来的に自殺する
と考えることもできるだろ。じゃ、150万分の3万で2%じゃん。
79 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 10:36 ID:KKeKuK95
自殺者数は累積するけど
人口増は累積しない
変な計算
人口増は累積しない
変な計算
80 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 10:37 ID:8ao4TLSB
>>1
おい、「年齢別死因」見てみろ。
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/geppo/nengai00/deth.html
25～29歳での死因の「４０％は自殺」だということに驚愕すれ！
おい、「年齢別死因」見てみろ。
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/geppo/nengai00/deth.html
25～29歳での死因の「４０％は自殺」だということに驚愕すれ！
81 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 10:47 ID:vcXvGe1T
>>79
君のIDは賞賛に値する
君のIDは賞賛に値する
82 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 10:52 ID:3vobotZz
>>79
おぉｶｺｲｲID
おぉｶｺｲｲID
83 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 11:09 ID:n4d+OPlP
>>1の試算方法は大体合ってるだろ。
細かい所で違う考え方もあるかもしれないが、
細かい所を変えたところで、２倍とか３倍とかの全然違う数字になるわけではない。
ただ、自殺者の大半は中高年で、ほっといても死ぬような病人とかだよ。
細かい所で違う考え方もあるかもしれないが、
細かい所を変えたところで、２倍とか３倍とかの全然違う数字になるわけではない。
ただ、自殺者の大半は中高年で、ほっといても死ぬような病人とかだよ。
84 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 11:10 ID:JR02E6xz
年とって、ボケる前に自殺するのは、責められる事じゃないだろ。
85 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 11:11 ID:aUyGmLMz
天でも読みましたか。
86 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 11:13 ID:mNykEap0
>>80
25～29才じゃ病死は少ないから自殺の比率が多くなるのはしかたない
25～29才じゃ病死は少ないから自殺の比率が多くなるのはしかたない
87 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 11:14 ID:8ao4TLSB
>>83-84
そんなこたない、39歳以下の自殺の方がずっと多い。
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/geppo/nengai00/images/graph611.gif
そんなこたない、39歳以下の自殺の方がずっと多い。
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/geppo/nengai00/images/graph611.gif
88 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 11:17 ID:UYyv/Zaj
実際問題、ところてんさ。外国人の流入によって
人口密度が増大、その結果窮屈と本能的に
感じた固体から消えていく。
人口密度が増大、その結果窮屈と本能的に
感じた固体から消えていく。
89 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 11:17 ID:/keIiFuF
80年生きれば2％になるってスレなんだから、人間の死因の2％が自殺ってだけの
話だろ？ガンより全然少ないじゃん。
話だろ？ガンより全然少ないじゃん。
90 ： ：02/12/28 11:20 ID:pwu7S9l4
２％自殺。１％交通事故死。８０％病死。老衰１０％。その他７％。
91 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 11:21 ID:n4d+OPlP
92 ： ：02/12/28 11:22 ID:pwu7S9l4
93 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 11:26 ID:TN9dJUyw
94 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/28 11:27 ID:UQCJKSTj
買い物行ってました。
＞９２
今交通事故死はたしか年間８０００人くらいですので０．５％くらいかと思われます。
＞９２
今交通事故死はたしか年間８０００人くらいですので０．５％くらいかと思われます。
95 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 11:29 ID:RCyhf4yO
96 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 11:29 ID:4mI9/Atf
俺はなかなかスレを立てられなくて困っているのに1は何故こうもスレを何度も
立てられるのか
立てられるのか
97 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/28 11:30 ID:UQCJKSTj
最近は４０，５０台の男性の自殺が増えてるようです。
不景気の影響かと思われます。
不景気の影響かと思われます。
98 ：_：02/12/28 11:31 ID:K35SW1fL
☆ウザイやつ殺します
あなたの周りに殺したい人間はいませんか？
私たちがあなたの手をまったく汚さずに殺します。
■料金１０万～
■全員プロです。国籍を問わず集められたエリートばかりが必ずあなたの要求にこたえます。
■依頼者の手はまったく汚しません。すべて我々にお任せください。
VINPコーポレーション http://freeweb2.kakiko.com/dengeki/indexf.htm
あなたの周りに殺したい人間はいませんか？
私たちがあなたの手をまったく汚さずに殺します。
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■依頼者の手はまったく汚しません。すべて我々にお任せください。
VINPコーポレーション http://freeweb2.kakiko.com/dengeki/indexf.htm
99 ： ：02/12/28 11:35 ID:pwu7S9l4
>>93
不慮の事故死や失踪、犯罪に巻き込まれた、火災、災害など。
不慮の事故死や失踪、犯罪に巻き込まれた、火災、災害など。
100 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 11:39 ID:yFT9sce1
100
101 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/28 11:46 ID:+PEPHBsa
まあ死因の２％と考えるとたいしたことないように感じますね。
あと自殺に確率を用いたのはあまりよくなかったかもしれません。
なぜなら確率というのはなんというか無作為な、もしくはランダムな感じがするからです。
実際交通事故死は確率でいいと思いますが自殺というのはある程度する人が現段階（２０歳程度の段階）で決まっているような印象があります。
しかし最近の４０，５０台の男性の自殺はどちらかといえばランダムに属する方でしょう。
あと自殺に確率を用いたのはあまりよくなかったかもしれません。
なぜなら確率というのはなんというか無作為な、もしくはランダムな感じがするからです。
実際交通事故死は確率でいいと思いますが自殺というのはある程度する人が現段階（２０歳程度の段階）で決まっているような印象があります。
しかし最近の４０，５０台の男性の自殺はどちらかといえばランダムに属する方でしょう。
102 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/28 11:56 ID:xP9amyaZ
＞９６
もしかしてスレを立てる時間の問題ではないでしょうか？
もしかしてスレを立てる時間の問題ではないでしょうか？
103 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 11:59 ID:jo9vVG0e
今さっそくＴＶで無理心中全焼やってたわけだが
104 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 12:00 ID:S8GEwi+b
自殺の定義も曖昧ですね。
電車飛び込こみは事故になるんじゃないでしょうか
電車飛び込こみは事故になるんじゃないでしょうか
105 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 12:03 ID:B1fXix+A
無職になったからッてすぐに死んじゃうようなヤツの多い国では
経済再生なんて到底できっこないよ。
何の意地もないんだもん。
経済再生なんて到底できっこないよ。
何の意地もないんだもん。
106 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/28 12:05 ID:xP9amyaZ
意外とキャリア官僚とかが自殺率高いそうです。
エリートも大変ですね。
ちょっと前は自殺の大蔵、離婚の通産
と呼ばれたそうです。
エリートも大変ですね。
ちょっと前は自殺の大蔵、離婚の通産
と呼ばれたそうです。
107 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 12:05 ID:S8GEwi+b
>>106
大蔵は自殺防止の鉄格子まで作られてるらしいですね
大蔵は自殺防止の鉄格子まで作られてるらしいですね
108 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/28 12:07 ID:xP9amyaZ
けっこうプライドの高さと自殺率は相関あるかもしれませんね。
109 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 12:09 ID:n4d+OPlP
不倫の外務？
110 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 12:10 ID:wE0q41xN
その２％に>>1が含まれていることを願うよ。
111 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/28 12:11 ID:xP9amyaZ
かわいそうな１１０さん。
自殺しないためにいいのは精神的な幸福を大切にすることだと思います。
自殺しないためにいいのは精神的な幸福を大切にすることだと思います。
112 ：アモーレス・ペロス：02/12/28 12:12 ID:3G31+MxQ
113 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 12:14 ID:Rx1748ZN
ima nihon de jisatu ga ooino wa shitugyouritu to kankei ga arunode wa naidesuka
114 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 12:20 ID:nH3S1dM/
商社も自殺多いそうな。競争きつそうだし、労働時間長そうだもんな。
徳さんも自殺みたいなもんだよな。銀行を道連れにしようとしたが。
徳さんも自殺みたいなもんだよな。銀行を道連れにしようとしたが。
115 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 12:25 ID:oPzcW1bu
116 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 12:26 ID:sniSqQMY
公務員はあんまり自殺しないよ
117 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 12:27 ID:OIFUmZLk
社会に順応するしかないんだよ・・・
118 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 12:29 ID:QfAOkIsG
死にたい者は死ぬ。
そうすれば仕事をしたい者が就職しやすくなる。
そうすれば仕事をしたい者が就職しやすくなる。
119 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 12:31 ID:V/ZPTah/
120 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:07 ID:vlL31b2u
ホームレスはなかなかなか死なないが
121 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:09 ID:emenkLuU
前にもまして計算違ってる気がしてならない
122 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:10 ID:h66MehRD
俺は東京kittyみたいな生き方に
あこがれるな。生活知らないが
口ぶりを見ると定職につかずやりたい事やってるって感じ
あこがれるな。生活知らないが
口ぶりを見ると定職につかずやりたい事やってるって感じ
123 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:11 ID:aUyGmLMz
>>122
また自作自演ですか？？？
また自作自演ですか？？？
124 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:11 ID:emenkLuU
職につかず2ch三昧がそんなにうらやましいか・・・？
125 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:13 ID:h66MehRD
俺は東京kittyみたいな生き方に
あこがれるな。生活知らないが
口ぶりを見ると定職につかずやりたい事やってるって感じ
あこがれるな。生活知らないが
口ぶりを見ると定職につかずやりたい事やってるって感じ
126 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:14 ID:emenkLuU
分かった、二列目縦読みか。
127 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:14 ID:mPUWPnXJ
２ｃｈのほうが自殺率高い気がする
128 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:15 ID:mPUWPnXJ
はこぶ？ にがす？
129 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:16 ID:PWCVkpE/
無職歴1年で、金使わなくて済む2chに入りびたりだが…正直、辛い。
他に英語やら資格の勉強をしたり、もちろん求職活動をしているから、平衡を
保っているが、2chだけだとほんときつい。
他に英語やら資格の勉強をしたり、もちろん求職活動をしているから、平衡を
保っているが、2chだけだとほんときつい。
130 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:19 ID:x9vaaaon
本当に死ねないなんてそれは生き地獄だ。今まで苦しみ続け、まともに寝ることもできず息することでさえも苦しくて、空虚で･････｡
大学１年の２月にクスリを飲んだが運ばれ胃洗浄をやらされ、大学２年の９月に睡眠薬２３００錠ほどと酒を持ち込み樹海に行ったが行く前
から全身びしょぬれで寒くしかも雨降っててクスリもまずくて飲めず（それでも６００は飲んだだろう）戻ってきてしまったのだ。そして今年
大学３年になり春の４月に夜中高尾に行き飛び降りようとしたが 恐くてできなかったのだ。電車、飛び降り、首吊りなど酷いものはできない。
でもできないとなると生きなければならない。苦しいなんてもんじゃない。一片のぬかりもない、１秒１秒でさえ苦しい中で死ねないのは辛すぎる。
だから苦しいんだ。いつか死ねるなんて嘘だ。ビニール袋で死ねるのか？最後の唯一の手段だ
大学１年の２月にクスリを飲んだが運ばれ胃洗浄をやらされ、大学２年の９月に睡眠薬２３００錠ほどと酒を持ち込み樹海に行ったが行く前
から全身びしょぬれで寒くしかも雨降っててクスリもまずくて飲めず（それでも６００は飲んだだろう）戻ってきてしまったのだ。そして今年
大学３年になり春の４月に夜中高尾に行き飛び降りようとしたが 恐くてできなかったのだ。電車、飛び降り、首吊りなど酷いものはできない。
でもできないとなると生きなければならない。苦しいなんてもんじゃない。一片のぬかりもない、１秒１秒でさえ苦しい中で死ねないのは辛すぎる。
だから苦しいんだ。いつか死ねるなんて嘘だ。ビニール袋で死ねるのか？最後の唯一の手段だ
131 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:21 ID:bMjwXdhN
自分で死ぬんだからいいんじゃないのかな。そもそも生きてる理由なんて特にないわけだし。
132 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:23 ID:aUyGmLMz
自殺って餓死が一番良いらしいよ。
腹へって耐えられなくなって食ったら負け。
腹へって耐えられなくなって食ったら負け。
133 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:24 ID:OoPd4wlI
息をとめて窒息死する。コレが一番精神力がいる死に方。
134 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:26 ID:h66MehRD
俺は東京kittyみたいな生き方に
あこがれるな。生活知らないが
口ぶりを見ると定職につかずやりたい事やってるって感じ
家も持たず日本各地を車で放浪して
色々な出会いを経験してそれをノーパソとAirＨで自慢する様は
正にハードボイルドって言っても過言ではないんじゃないでしょうか？
あこがれるな。生活知らないが
口ぶりを見ると定職につかずやりたい事やってるって感じ
家も持たず日本各地を車で放浪して
色々な出会いを経験してそれをノーパソとAirＨで自慢する様は
正にハードボイルドって言っても過言ではないんじゃないでしょうか？
135 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:27 ID:h66MehRD
俺は東京kittyみたいな生き方に
あこがれるな。生活知らないが
口ぶりを見ると定職につかずやりたい事やってるって感じ
家も持たず日本各地を車で放浪して
色々な出会いを経験してそれをノーパソとAirＨで自慢する様は
正にハードボイルドって言っても過言ではないんじゃないでしょうか？
俺憧れるッス、kittyすごいっすかっこいいっす！ここまでかっこいいのは
日本中いや世界中否大宇宙中探してもそう見つかるもんじゃないっす
あこがれるな。生活知らないが
口ぶりを見ると定職につかずやりたい事やってるって感じ
家も持たず日本各地を車で放浪して
色々な出会いを経験してそれをノーパソとAirＨで自慢する様は
正にハードボイルドって言っても過言ではないんじゃないでしょうか？
俺憧れるッス、kittyすごいっすかっこいいっす！ここまでかっこいいのは
日本中いや世界中否大宇宙中探してもそう見つかるもんじゃないっす
136 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:31 ID:+MvDVPXP
俺も東京kit（ｒｙ
137 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:31 ID:bIS10uPm
138 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:33 ID:h66MehRD
俺は東京kittyみたいな生き方に
あこがれるな。生活知らないが
口ぶりを見ると定職につかずやりたい事やってるって感じ
家も持たず日本各地を車で放浪して
色々な出会いを経験してそれをノーパソとAirＨで自慢する様は
正にハードボイルドって言っても過言ではないんじゃないでしょうか？
俺憧れるッス、kittyすごいっすかっこいいっす！ここまでかっこいいのは
日本中いや世界中否大宇宙中探してもそう見つかるもんじゃないっす
モアイ顔だけどすごいっす東大法学部にも通ってただなんてただただ
感涙っす、僕じゃとても無理っす社会の歯車に本当にならなかったなんて
マジ俺ハンカチ噛んで下に思いっきりひっぱるっす！
あこがれるな。生活知らないが
口ぶりを見ると定職につかずやりたい事やってるって感じ
家も持たず日本各地を車で放浪して
色々な出会いを経験してそれをノーパソとAirＨで自慢する様は
正にハードボイルドって言っても過言ではないんじゃないでしょうか？
俺憧れるッス、kittyすごいっすかっこいいっす！ここまでかっこいいのは
日本中いや世界中否大宇宙中探してもそう見つかるもんじゃないっす
モアイ顔だけどすごいっす東大法学部にも通ってただなんてただただ
感涙っす、僕じゃとても無理っす社会の歯車に本当にならなかったなんて
マジ俺ハンカチ噛んで下に思いっきりひっぱるっす！
139 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:35 ID:h66MehRD
俺は東京kittyみたいな生き方に
あこがれるな。生活知らないが
口ぶりを見ると定職につかずやりたい事やってるって感じ
家も持たず日本各地を車で放浪して
色々な出会いを経験してそれをノーパソとAirＨで自慢する様は
正にハードボイルドって言っても過言ではないんじゃないでしょうか？
俺憧れるッス、kittyすごいっすかっこいいっす！ここまでかっこいいのは
日本中いや世界中否大宇宙中探してもそう見つかるもんじゃないっす
モアイ顔だけどすごいっす東大法学部にも通ってただなんてただただ
感涙っす、僕じゃとても無理っす社会の歯車に本当にならなかったなんて
マジ俺ハンカチ噛んで下に思いっきりひっぱるっす！
妄想癖もあるけどすごいっす！ていうかそれを自分の武器にするなんて
本当に鮮やかっす！嘘と真実を混ぜて自分の個をはっきり示すなんて
あんた策士っす！
あこがれるな。生活知らないが
口ぶりを見ると定職につかずやりたい事やってるって感じ
家も持たず日本各地を車で放浪して
色々な出会いを経験してそれをノーパソとAirＨで自慢する様は
正にハードボイルドって言っても過言ではないんじゃないでしょうか？
俺憧れるッス、kittyすごいっすかっこいいっす！ここまでかっこいいのは
日本中いや世界中否大宇宙中探してもそう見つかるもんじゃないっす
モアイ顔だけどすごいっす東大法学部にも通ってただなんてただただ
感涙っす、僕じゃとても無理っす社会の歯車に本当にならなかったなんて
マジ俺ハンカチ噛んで下に思いっきりひっぱるっす！
妄想癖もあるけどすごいっす！ていうかそれを自分の武器にするなんて
本当に鮮やかっす！嘘と真実を混ぜて自分の個をはっきり示すなんて
あんた策士っす！
140 ：番組の途中ですが名無しです ：02/12/28 13:36 ID:T9jwmiCP
出来れば死にたくないけど、精神が躁鬱になったら分からんな。
141 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:38 ID:h66MehRD
続き書いてくれたら東京kitty盲信教信者として
とても嬉しいな
とても嬉しいな
142 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:40 ID:Rx1748ZN
ちょっと違ったら悪いんだけど、
遺体の発見件数が増えてるだけで、自殺が増えてるかどうかはわからないんじゃない？
遺体の発見件数が増えてるだけで、自殺が増えてるかどうかはわからないんじゃない？
143 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:41 ID:h66MehRD
死ぬのであれば何かでかい事やれ
144 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:41 ID:Nxk6edsv
２チャンネル名物きのこスレがパチスロ板にも立ちますた、みなさんきのこってください。おながいします。
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/slot/1039660637/l50
★★その他のきのこってるスレ★★
パンク(music) 199. この先生きのこるには？
http://music.2ch.net/test/read.cgi/punk/1038216832/ 021125 183352
声優(tv2) 513. この先生きのこるには？
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/voice/1034418713/ 021012 193153
メンタルヘルス(life) 191. この先生きのこるには？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1038914332/ 021203 201852
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/slot/1039660637/l50
★★その他のきのこってるスレ★★
パンク(music) 199. この先生きのこるには？
http://music.2ch.net/test/read.cgi/punk/1038216832/ 021125 183352
声優(tv2) 513. この先生きのこるには？
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/voice/1034418713/ 021012 193153
メンタルヘルス(life) 191. この先生きのこるには？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1038914332/ 021203 201852
145 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:42 ID:1dIpLyCx
146 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:45 ID:Lb7cJtUG
ここ３ヶ月ぐらい特に人身事故よくでくわすよ。人身障害っていってるときもあった
今日南海で軽ワゴン踏み切りつっこんだのも、きっと自殺だろう。
今年中に実行してしまう人もこれから沢山いるだろう。
正直ちょっとした迷惑こうむることあるけれど、生きてっていえない、死ぬなっていえないよ。
年末ジャンボの結果見て、自殺した人（結局未遂、でも廃人）しってるから、大晦日こわい
今日南海で軽ワゴン踏み切りつっこんだのも、きっと自殺だろう。
今年中に実行してしまう人もこれから沢山いるだろう。
正直ちょっとした迷惑こうむることあるけれど、生きてっていえない、死ぬなっていえないよ。
年末ジャンボの結果見て、自殺した人（結局未遂、でも廃人）しってるから、大晦日こわい
147 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:46 ID:1dIpLyCx
あれ？はげ板のスレにこのスレのURL+張ったの、をれじゃないよ
誰かとニアミスしてたみたい
誰かとニアミスしてたみたい
148 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:48 ID:h66MehRD
暴動が起こって当然な位までの失政になっても
皆マスコミの影響で自責してるから自殺者が増えるんだよ
皆マスコミの影響で自責してるから自殺者が増えるんだよ
149 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:48 ID:h66MehRD
俺は東京kittyみたいな生き方に
あこがれるな。生活知らないが
口ぶりを見ると定職につかずやりたい事やってるって感じ
家も持たず日本各地を車で放浪して
色々な出会いを経験してそれをノーパソとAirＨで自慢する様は
正にハードボイルドって言っても過言ではないんじゃないでしょうか？
俺憧れるッス、kittyすごいっすかっこいいっす！ここまでかっこいいのは
日本中いや世界中否大宇宙中探してもそう見つかるもんじゃないっす
モアイ顔だけどすごいっす東大法学部にも通ってただなんてただただ
感涙っす、僕じゃとても無理っす社会の歯車に本当にならなかったなんて
マジ俺ハンカチ噛んで下に思いっきりひっぱるっす！
妄想癖もあるけどすごいっす！ていうかそれを自分の武器にするなんて
本当に鮮やかっす！嘘と真実を混ぜて自分の個をはっきり示すなんて
あんた策士っす！
あこがれるな。生活知らないが
口ぶりを見ると定職につかずやりたい事やってるって感じ
家も持たず日本各地を車で放浪して
色々な出会いを経験してそれをノーパソとAirＨで自慢する様は
正にハードボイルドって言っても過言ではないんじゃないでしょうか？
俺憧れるッス、kittyすごいっすかっこいいっす！ここまでかっこいいのは
日本中いや世界中否大宇宙中探してもそう見つかるもんじゃないっす
モアイ顔だけどすごいっす東大法学部にも通ってただなんてただただ
感涙っす、僕じゃとても無理っす社会の歯車に本当にならなかったなんて
マジ俺ハンカチ噛んで下に思いっきりひっぱるっす！
妄想癖もあるけどすごいっす！ていうかそれを自分の武器にするなんて
本当に鮮やかっす！嘘と真実を混ぜて自分の個をはっきり示すなんて
あんた策士っす！
150 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:54 ID:nH3S1dM/
昭和５７年までは自殺率(人口10万人に対する自殺による死亡者数)は１７～１８人
５８年に一気に２１人になり、昨年は２５人。
世界精神医学会（ＷＰＡ）は、これは世界一と発表したそう。
５８年に一気に２１人になり、昨年は２５人。
世界精神医学会（ＷＰＡ）は、これは世界一と発表したそう。
151 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:55 ID:iYYO8rnQ
152 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:58 ID:JkE4nf7d
＞つまりこのスレが１０００に到達し、書き込み人数が５００のときそのうちの２５人は自殺するという怖いスレであります。
わらった
153 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 13:59 ID:YChajFul
死にたきゃ死ねばいいだろ？
核落ちろとか戦争起こせとか言ってる
知障は周りも巻き込みたい自殺願望者以外の何者なんだよ
死ねば現世から無縁になるんだ回りは関係ない
だから死にたきゃさっさと死ね
核落ちろとか戦争起こせとか言ってる
知障は周りも巻き込みたい自殺願望者以外の何者なんだよ
死ねば現世から無縁になるんだ回りは関係ない
だから死にたきゃさっさと死ね
154 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 14:00 ID:4wUPaHeB
死ぬ前にエロ本は処分しとけよ
155 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 14:00 ID:GQDS963x
>>149コピペ？
面白い
面白い
156 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 14:01 ID:emenkLuU
死ぬ前にHDDとCDRは処分しとけよ
157 ：addie先生：02/12/28 14:02 ID:Hqb0s8j1
***２ちゃんねるの名言*** いきます！！
自 殺 し な い 人 間 は 人 間 じ ゃ な い。
動 物 は 自 殺 し な い。
神 は 自 殺 で き な い。
自 殺 し な い 人 間 は 人 間 じ ゃ な い。
動 物 は 自 殺 し な い。
神 は 自 殺 で き な い。
158 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 14:02 ID:OI3q26CE
159 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 14:03 ID:OkA28tRF
↓スレストおはー
160 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 14:10 ID:Hb83457I
秋田県が自殺率一位、地味な県だけどインパクトがある日本一があってよかったね
161 ：う？：02/12/28 14:36 ID:b6HZnQdH
>>1
それは計算法がおかしい。
年間平均自殺者3万として、80年で240万人が自殺するとしてもだ、
分母にはその80年間における人口増減を考慮する必要がある。
つまり分母はその80年間に生まれた人をもれなく数える必要がある。
すると分母は1億2000万ということにはならない。よって2%というのも数値として根拠なし。
それは計算法がおかしい。
年間平均自殺者3万として、80年で240万人が自殺するとしてもだ、
分母にはその80年間における人口増減を考慮する必要がある。
つまり分母はその80年間に生まれた人をもれなく数える必要がある。
すると分母は1億2000万ということにはならない。よって2%というのも数値として根拠なし。
162 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 14:39 ID:Rx1748ZN
誰か正確な計算してよ
163 ：う？：02/12/28 14:39 ID:b6HZnQdH
164 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 14:41 ID:Rx1748ZN
ずいぶんと偏差値が高いスレですね
165 ： ：02/12/28 14:42 ID:rmnadIYm
sine
166 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 14:46 ID:x9vaaaon
167 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 14:47 ID:lu/nrALS
犯罪白書読んで自殺者の多さに愕然としたことを覚えてる。
確か死亡原因のベスト５に入るくらいの勢いなんだよな。
確か死亡原因のベスト５に入るくらいの勢いなんだよな。
168 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 14:47 ID:4GkSwyL2
そっか
169 ：う？：02/12/28 14:49 ID:b6HZnQdH
>>162
例えばある年200K年に照準を絞って、こう計算する。
[(a歳で自殺した人の数)／(a歳人口)]*100 --->(1)
(1)の数値を0歳から、例えば80歳まで足し合わせる。これが擬似的に
求められた「人が一生のうちで死ぬ割合」--->(2)。
(2)の数値を毎年算出して、その平均値を求める。これでよい。
例えばある年200K年に照準を絞って、こう計算する。
[(a歳で自殺した人の数)／(a歳人口)]*100 --->(1)
(1)の数値を0歳から、例えば80歳まで足し合わせる。これが擬似的に
求められた「人が一生のうちで死ぬ割合」--->(2)。
(2)の数値を毎年算出して、その平均値を求める。これでよい。
170 ：う？：02/12/28 14:52 ID:b6HZnQdH
171 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 14:52 ID:vcXvGe1T
172 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 14:54 ID:nH3S1dM/
我が岐阜県のデータで恐縮だが、男って悲惨な生き物よのう。
http://www.pref.gifu.jp/s11229/jinkou/4_3.htm
10～14、25～44歳で死因のトップ。
10～59歳まで死因ベスト３に入ってる。
http://www.pref.gifu.jp/s11229/jinkou/4_3.htm
10～14、25～44歳で死因のトップ。
10～59歳まで死因ベスト３に入ってる。
173 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 14:59 ID:DLBIibSo
>>120
死ななかった奴がホームレスになってる
死ななかった奴がホームレスになってる
174 ：う？：02/12/28 15:07 ID:b6HZnQdH
>>171
要するに各年齢での自殺率を個別に出してそれを足し合わせるか(>>169)、
各年齢の自殺者数を足し合わせたものをある年の出生者数で割るか(>>72)の違い
だが、計算法としては前者のほうが格段によい。
なぜなら、前者は出生者数が年齢ごとに妥当なものになっているが、後者はある
特定の年の出生者数をすべての年齢の自殺者数と一緒くたに扱っている。
また、前者は擬似的とは言え（出生者数を後者のように特定化していないので）
どのような世代の人にも適用できる自殺率を出せるが、後者は特定の年の出生者
にしか説得力を持たない（し、そう見ても先の理由から不十分）。
要するに各年齢での自殺率を個別に出してそれを足し合わせるか(>>169)、
各年齢の自殺者数を足し合わせたものをある年の出生者数で割るか(>>72)の違い
だが、計算法としては前者のほうが格段によい。
なぜなら、前者は出生者数が年齢ごとに妥当なものになっているが、後者はある
特定の年の出生者数をすべての年齢の自殺者数と一緒くたに扱っている。
また、前者は擬似的とは言え（出生者数を後者のように特定化していないので）
どのような世代の人にも適用できる自殺率を出せるが、後者は特定の年の出生者
にしか説得力を持たない（し、そう見ても先の理由から不十分）。
175 ：う？：02/12/28 15:11 ID:b6HZnQdH
176 ：う？：02/12/28 15:20 ID:b6HZnQdH
誤解のないように言うと、>>163に書いたように、合計特殊出生率と違って
一生のうちに自殺する割合は求めることができない。だから>>169もあくまで
「擬似的」ということ。>>169の計算式でも、例えば「20歳で自殺して、30歳
でもう一度自殺する」という矛盾値が入り込む余地がある。この矛盾値を調整
できればかなり有効な「一生のうちに自殺する割合」となると思うが。
一生のうちに自殺する割合は求めることができない。だから>>169もあくまで
「擬似的」ということ。>>169の計算式でも、例えば「20歳で自殺して、30歳
でもう一度自殺する」という矛盾値が入り込む余地がある。この矛盾値を調整
できればかなり有効な「一生のうちに自殺する割合」となると思うが。
177 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 15:25 ID:66ahWI/7
ただ単純に今この瞬間に存在する日本人(１億2000万人)のうち
2％(240万人)が自殺で/残り98%(1億1760万人)が病死等で
今後80年かけて死ぬ可能性があるってことじゃないの？違うの？
2％(240万人)が自殺で/残り98%(1億1760万人)が病死等で
今後80年かけて死ぬ可能性があるってことじゃないの？違うの？
178 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 15:47 ID:Rx1748ZN
誰もわからんって事だな
179 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 15:52 ID:+iUSYVw2
高校教師の最後も自殺か？？
180 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 18:05 ID:gMlg6E7Z
>>179
疲れて寝てるだけ
疲れて寝てるだけ
181 ：・・・：02/12/28 18:40 ID:xpYIGhzi
生きる権利はある
生きる資格がない
生きる資格がない
182 ：う？：02/12/28 18:43 ID:b6HZnQdH
183 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 18:45 ID:hLojmsj0
ﾁｹｯﾄぴあって開催中のｲﾍﾞﾝﾄでも
前売り券発行してもらえますか?
前売り券発行してもらえますか?
185 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 20:10 ID:eT38oj9B
>>185
死因の2%が自殺だと言う時の比較対象が何かが重要。
>>1は人が平均寿命に到達するまでに自殺する割合を説明しようとしている。
しかし>>1の計算法は、80年間の自殺者数を単純に加算して、それを特定年度の日本人口で割っている。これは間違い。
つまり>>1は、ある年に特定の年齢で自殺した人の数について、80年分の総数を求め、さらに「特定の年齢」について、
その全て(これは一般に80年分ではない)を加算したものに対して、これをある特定年度の日本人口で割っているわけで、
これが正しい計算法だとすると、例えば18歳に何回も死ぬ人を想定しなければならなくなる。
この矛盾を正すには、その80年間に生を受けた人をすべてカウントしなければならない。
そして、>>1が算出したいような数値を出すのであれば、>>169のような方法がベターとなる。
死因の2%が自殺だと言う時の比較対象が何かが重要。
>>1は人が平均寿命に到達するまでに自殺する割合を説明しようとしている。
しかし>>1の計算法は、80年間の自殺者数を単純に加算して、それを特定年度の日本人口で割っている。これは間違い。
つまり>>1は、ある年に特定の年齢で自殺した人の数について、80年分の総数を求め、さらに「特定の年齢」について、
その全て(これは一般に80年分ではない)を加算したものに対して、これをある特定年度の日本人口で割っているわけで、
これが正しい計算法だとすると、例えば18歳に何回も死ぬ人を想定しなければならなくなる。
この矛盾を正すには、その80年間に生を受けた人をすべてカウントしなければならない。
そして、>>1が算出したいような数値を出すのであれば、>>169のような方法がベターとなる。
ニュー速は長文打てないんだな。
>>185
「生まれてくる」じゃなくて「生まれた人」。細かいけど。
1921-2000の80年間で調べたとすると、この間に自殺した人と関係する数値は
この間に生まれた人。これで割ったら「80年間の自殺率」のひとつの出し方
（飽くまでひとつ）になる。
要するに>>1がやった「80年間」の指定は、実は何年間でもいいということ。
人生80年として、その間に自殺する割合を知るには、各年齢の自殺率を出して、
それを加算するのがベター。もう少し正確に言うと、a歳での自殺率を何らかの
計算式でa+1歳の人口に差し戻して（加味して）a+1歳での自殺率を求め、加算して
行くというやり方になる。ここは>>176でもちょっと指摘したけど。
>>185
「生まれてくる」じゃなくて「生まれた人」。細かいけど。
1921-2000の80年間で調べたとすると、この間に自殺した人と関係する数値は
この間に生まれた人。これで割ったら「80年間の自殺率」のひとつの出し方
（飽くまでひとつ）になる。
要するに>>1がやった「80年間」の指定は、実は何年間でもいいということ。
人生80年として、その間に自殺する割合を知るには、各年齢の自殺率を出して、
それを加算するのがベター。もう少し正確に言うと、a歳での自殺率を何らかの
計算式でa+1歳の人口に差し戻して（加味して）a+1歳での自殺率を求め、加算して
行くというやり方になる。ここは>>176でもちょっと指摘したけど。
追跡法でやれれば一番よい。
2000年生まれの人口を例えば120万人だとすると、
毎年この中で何人自殺者が出たか調べて、それを120万で割って、足し合わせる。
通常そんな面倒なことはできないから、合計特殊出生率のように、特定年度に
照準を合わせて、>>187で言った調整をした上で各年齢ごとの自殺率を出し、
年齢別自殺率を足し合わせる。
2000年生まれの人口を例えば120万人だとすると、
毎年この中で何人自殺者が出たか調べて、それを120万で割って、足し合わせる。
通常そんな面倒なことはできないから、合計特殊出生率のように、特定年度に
照準を合わせて、>>187で言った調整をした上で各年齢ごとの自殺率を出し、
年齢別自殺率を足し合わせる。
>>1のやり方だと、2000年の18歳自殺者、2001年の18歳自殺者...が80年分単純に加算されてしまう。
他年齢についても同様。しかし2000年の18歳人口と2001年の18歳人口は（そもそも生まれ年が異なるのだから）
質的＝コーホート的に異なるので、そういう異なる人口集団からの自殺者数を単純に加算しても意味がない。
>>188のように、2000年の18歳自殺者、2001年の19歳自殺者、として同一コーホート人口でそれを加算した
ものを割るか、2000年の18歳自殺者、19歳自殺者...と加算してゆき、2000年の総人口で割るか、
が正しい算出法になる。
>>1の240万という数字に意味を持たせつつ自殺率を計算するのなら、80年間に生まれた総数を分母に
しなければならない。そうやって出た数値は、単に「80年間の自殺率」であって「人生80年の間に人
が自殺する割合」とは何の関係もない。その証拠に>>1の方法で年数を100年や200年にしても出てくる
数値は似たようなものとなる（社会変動による急激な自殺率の上昇、下降などを除外すれば）。
他年齢についても同様。しかし2000年の18歳人口と2001年の18歳人口は（そもそも生まれ年が異なるのだから）
質的＝コーホート的に異なるので、そういう異なる人口集団からの自殺者数を単純に加算しても意味がない。
>>188のように、2000年の18歳自殺者、2001年の19歳自殺者、として同一コーホート人口でそれを加算した
ものを割るか、2000年の18歳自殺者、19歳自殺者...と加算してゆき、2000年の総人口で割るか、
が正しい算出法になる。
>>1の240万という数字に意味を持たせつつ自殺率を計算するのなら、80年間に生まれた総数を分母に
しなければならない。そうやって出た数値は、単に「80年間の自殺率」であって「人生80年の間に人
が自殺する割合」とは何の関係もない。その証拠に>>1の方法で年数を100年や200年にしても出てくる
数値は似たようなものとなる（社会変動による急激な自殺率の上昇、下降などを除外すれば）。
ちなみに>>185の言うように「数値が出ているから間違ってはいない」
というのは論外。数値的に一致しても、算出法が間違っていればそれは
単なる偶然だ。しかもこの場合>>1が言う意味（平均寿命うんぬん）での
「正しい数値」などどこにもない。毎年の自殺率が2%というのはこの場合
「自殺率」という字面が同じなだけで同一事象の比較対象にはできない。
というのは論外。数値的に一致しても、算出法が間違っていればそれは
単なる偶然だ。しかもこの場合>>1が言う意味（平均寿命うんぬん）での
「正しい数値」などどこにもない。毎年の自殺率が2%というのはこの場合
「自殺率」という字面が同じなだけで同一事象の比較対象にはできない。
191 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 21:42 ID:Rx1748ZN
そういう知識は違うところで発揮したほうがいいと思います
193 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 21:47 ID:sgq5HiOv
難しすぎてよく分からない
194 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 21:50 ID:Ww6YTwin
195 ：塩ウマー ◆IQE6IL5F8I ：02/12/28 21:56 ID:8yu5llFl
↓自殺すんなよ、親から貰った大事な命だからな。
196 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 21:59 ID:aGiSdK7K
オレもよくわかんない。
このスレの意図は、自殺者の多さについての警鐘を促すものだと思う
のだが、そういう議論でなくて技術論的に「おまえの計算方法は
間違ってる」という指摘だけが一人歩きしてる気がする。
つまり、日本の自殺者数など取るに足りない、こういう計算が
できるオレ達だけが生存するに値すると主張したいのか？
このスレの意図は、自殺者の多さについての警鐘を促すものだと思う
のだが、そういう議論でなくて技術論的に「おまえの計算方法は
間違ってる」という指摘だけが一人歩きしてる気がする。
つまり、日本の自殺者数など取るに足りない、こういう計算が
できるオレ達だけが生存するに値すると主張したいのか？
197 ：ヾ( ´ー゜ ◆4aPQn/yjgI ：02/12/28 22:00 ID:AjQ8absh
中国人は自殺しないんだろうな
198 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 22:01 ID:IZS0LiNf
ここは秋田ヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰですか？
>>196
>このスレの意図は、自殺者の多さについての警鐘を促すものだと思う
そのための算出法が誤っていたら悲惨です。よくある公式統計の誤謬とか。
もっとも、別に統計的数値などによらずとも、何らかの実感とかを
元に警鐘を鳴らすというのもありだとおもいます。というか私はそっち
のほうが好きです。誰かじゃないけど「時代の感性を信じたい」です。
>このスレの意図は、自殺者の多さについての警鐘を促すものだと思う
そのための算出法が誤っていたら悲惨です。よくある公式統計の誤謬とか。
もっとも、別に統計的数値などによらずとも、何らかの実感とかを
元に警鐘を鳴らすというのもありだとおもいます。というか私はそっち
のほうが好きです。誰かじゃないけど「時代の感性を信じたい」です。
200 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 22:09 ID:Ww6YTwin
202 ：37点 ◆4NEWSI7WlY ：02/12/28 22:15 ID:iM1wHQ2B
ここはニュー速、論点がずれる街。
203 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 22:17 ID:nyt56xAZ
自 殺 は 自 然 淘 汰 だ よ 。
204 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 22:19 ID:K3KsVT3R
と、高卒が申しております
205 ：池袋最強伝説 ◆TB1jV/o/lI ：02/12/28 22:20 ID:wlgFqk52
ブクロ来たら考え直すと思うぜ！！
206 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 22:22 ID:Rx1748ZN
う？
の事がなんか好きになった
の事がなんか好きになった
208 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 22:26 ID:nyt56xAZ
現在の世の中では公に余計な人口を殺戮する事も出来ないために残された唯一の自然淘汰方法として、
イジメがあり、自殺がある。
イジメ→自殺による人口削減は理想的な『自然淘汰』である
209 ：_：02/12/28 22:29 ID:rqzDX6tY
電グルのオールナイト思い出した。
韓国の兵役で自殺率がすげー高いの。
韓国の兵役で自殺率がすげー高いの。
210 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 22:31 ID:aGiSdK7K
211 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 22:32 ID:qV5c3MgT
池袋最強伝説って低脳な書き込み故に叩かれないのな
ちと叩いてみたいな
ちと叩いてみたいな
212 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 22:46 ID:xK+TiUgI
ニュー速的に言えば う？ よりも
>>1の幼稚的な理論の方が納得がいく。
>>1の幼稚的な理論の方が納得がいく。
>>210
私があなたのどの疑問に対して正当に答えていないのでしょうか？
自殺者の多寡を数値として議論する以上、計算方法という技術論が
決定的な役割を担うのは当然です。いい加減な計算で議論することほど
危険なことはない。
>>196におけるあなたの後段の主張のほうがむしろ「論点のすり替え」では
ないでしょうか。技術論には技術論で対抗してください。外在的批判は
それ自体論点のすり替えですから。
私があなたのどの疑問に対して正当に答えていないのでしょうか？
自殺者の多寡を数値として議論する以上、計算方法という技術論が
決定的な役割を担うのは当然です。いい加減な計算で議論することほど
危険なことはない。
>>196におけるあなたの後段の主張のほうがむしろ「論点のすり替え」では
ないでしょうか。技術論には技術論で対抗してください。外在的批判は
それ自体論点のすり替えですから。
214 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 22:47 ID:K3KsVT3R
>>211
叩いてみ、変な兄ちゃんから電話かかってくるから
叩いてみ、変な兄ちゃんから電話かかってくるから
215 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 22:49 ID:qV5c3MgT
>>214
怖っ
怖っ
216 ：池袋最強伝説 ◆TB1jV/o/lI ：02/12/28 22:50 ID:wlgFqk52
217 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 22:54 ID:xK+TiUgI
218 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 22:57 ID:TCdSpkOR
海外行くと日本製品の優秀さがよく話題に出るけど、
「日本って自殺が多いそうだね」といわれた事も何度もある。
いまいちピンと来ない話題なので適当に相槌を打つのだが、
彼らにとってはとても不思議に感じるらしい。
「日本って自殺が多いそうだね」といわれた事も何度もある。
いまいちピンと来ない話題なので適当に相槌を打つのだが、
彼らにとってはとても不思議に感じるらしい。
219 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 22:58 ID:mIoso8Fy
エジプトとかアルゼンチンはほとんど自殺するひとがいないらしい。
このあたりを調べてみると面白いかも。
このあたりを調べてみると面白いかも。
220 ：池袋最強伝説 ◆TB1jV/o/lI ：02/12/28 23:00 ID:wlgFqk52
頭ン中ラリパッパなんてやつはｼｶﾄしよーぜ！
今度来たら楽しい思いしてほしいぜ！！
今度来たら楽しい思いしてほしいぜ！！
221 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 23:04 ID:qV5c3MgT
222 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 23:04 ID:vtbkUsPQ
自殺率が何％とかそんな下らん話より、今のアホ政治家＆銀行家どもに氏んで詫びて欲しいな。
223 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 23:09 ID:HAVboqLf
>>218
日本人は命をかけて働いてるというところがあるのかも。
日本人は命をかけて働いてるというところがあるのかも。
224 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 23:12 ID:7A9E90wp
過去レス読まずにカキコ。
年間の死者数って１５０万もいたっけ？
出生数１００万チョイで今でも人口増えてんだから
死者数はそれ以下でしょ？
・・・そうなると自殺の割合はもっと高いのか。
ところで、２０代の死亡原因て自殺がトップだったような覚えがある
年間の死者数って１５０万もいたっけ？
出生数１００万チョイで今でも人口増えてんだから
死者数はそれ以下でしょ？
・・・そうなると自殺の割合はもっと高いのか。
ところで、２０代の死亡原因て自殺がトップだったような覚えがある
225 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 23:14 ID:wW57UtKm
要するにみんな健康体だから、死因における自殺の割合が相対的に増えたんだろ？
226 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 23:17 ID:zFUyEHgw
実は自殺に見せかけられた殺人とか言ってみるﾃｽﾄ
227 ：神：02/12/28 23:21 ID:r93eluV6
↓あなたは自殺します
228 ：神：02/12/28 23:28 ID:nzLlU8hp
↑あなたも自殺します
229 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/28 23:32 ID:oPzcW1bu
完璧な自殺
それが問題だ。
それが問題だ。
230 ： ：02/12/28 23:42 ID:8g1r71VG
>>1
現役人口（20-60歳）だと1%だぞ？
現役人口（20-60歳）だと1%だぞ？
231 ：今年もなにもしてないよ：02/12/29 00:26 ID:NgIlAv39
自殺する勇気があればなんでもできるって言うけど
ない奴はどうすればいいんでしょうか？
そのためにﾋｷったままなんですけど・・・・
ない奴はどうすればいいんでしょうか？
そのためにﾋｷったままなんですけど・・・・
232 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 00:27 ID:9HEIrj9E
227 名前：神 ：02/12/28 23:21 ID:r93eluV6
↓あなたは自殺します
228 名前：神 ：02/12/28 23:28 ID:nzLlU8hp
↑あなたも自殺します
二人とも逝ってよし！
↓あなたは自殺します
228 名前：神 ：02/12/28 23:28 ID:nzLlU8hp
↑あなたも自殺します
二人とも逝ってよし！
233 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 00:30 ID:GnAWGEVL
>年間自殺者３万人ってことは８０年間で２４０万人が自殺。
平均寿命もそのくらいなので
このへんがよく分かりません。
平均寿命もそのくらいなので
このへんがよく分かりません。
234 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 00:31 ID:MMQyNvRL
自殺するのに勇気なんて要らないかもよ。
漏れも、つらいことがあって夜中に一人で酒飲んでるとき
自分の手首に包丁当てながら「死んでみよっかな･･･」って思ったことがある。
死にたい、死にたくないなんていうレベルじゃなくて
もう生きる死ぬなんてどうでも良くなって何の精神的障害もなく
自殺する人って結構多いと思う。
漏れも、つらいことがあって夜中に一人で酒飲んでるとき
自分の手首に包丁当てながら「死んでみよっかな･･･」って思ったことがある。
死にたい、死にたくないなんていうレベルじゃなくて
もう生きる死ぬなんてどうでも良くなって何の精神的障害もなく
自殺する人って結構多いと思う。
235 ：氏ねよ：02/12/29 00:45 ID:16K9AwYu
現在の世の中では公に余計な人口を殺戮する事も出来ないために残された唯一の自然淘汰方法として、
イジメがあり、自殺がある。
イジメ→自殺による人口削減は理想的な『自然淘汰』である
イジメがあり、自殺がある。
イジメ→自殺による人口削減は理想的な『自然淘汰』である
236 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 00:49 ID:JzPIwYVZ
237 ： ：02/12/29 00:49 ID:7LSrdbNQ
自殺率ナンバー１は、秋田県です。
238 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 00:51 ID:HqTteavJ
欝の時、家族がいなかったら自殺してたよｗ
239 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 00:56 ID:wmSn5A+u
電車で通勤してりゃ、しょっちゅう人身事故起こってるのはわかってるし
なんで地下鉄みたいに柵をつくらないかといつも疑問に思ってる
人身事故による経済的損失＞柵を設置するコスト
だろ
なんで地下鉄みたいに柵をつくらないかといつも疑問に思ってる
人身事故による経済的損失＞柵を設置するコスト
だろ
240 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 00:57 ID:MMQyNvRL
>>239
柵のある地下鉄でもよく投身自殺があるけど･･･
柵のある地下鉄でもよく投身自殺があるけど･･･
241 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 01:02 ID:ST0V8Wgo
男の自殺率は女の2.5倍程度だそうだ。
242 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 01:11 ID:jIU7EnTh
243 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 01:26 ID:V2FW20Ks
う？さんの計算は正確ですがそこまで正確にしてりかいできないより今の状況が続けばという仮定で出す方が現状の認識もしやすいし議論になると考えました。
基本的には１の計算であっています。
で年間１５０万人なくなるというのは１億２０００万人が平均寿命８０年で亡くなるので１年間に総人口の1/80画なくなっていることになります。
よって１５０万人です。
基本的には１の計算であっています。
で年間１５０万人なくなるというのは１億２０００万人が平均寿命８０年で亡くなるので１年間に総人口の1/80画なくなっていることになります。
よって１５０万人です。
244 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 01:29 ID:V2FW20Ks
人間から自殺する権利を剥奪するというのもひどいことですね。
自殺は最後の権利という感じですね。
私個人的には自殺は弱いこととも悪いこととも思いません。
ただ残された家族がかわいそうです。
ところで１００中盤に書いてた自殺志願の人は外国で生活しようとは思わないですか？
自殺は最後の権利という感じですね。
私個人的には自殺は弱いこととも悪いこととも思いません。
ただ残された家族がかわいそうです。
ところで１００中盤に書いてた自殺志願の人は外国で生活しようとは思わないですか？
245 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 01:30 ID:HqTteavJ
自殺する権利＝安楽死？
246 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 01:32 ID:ruv6vZYr
247 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 01:33 ID:V2FW20Ks
＞２４５
そうですね自殺する権利というのは
末期がんなどのときに過度の延命を避け（痛みなどがかなりきついので）
痛み止めなどやまた残りの人生を有意義にすごすホスピスや安楽死の考え方でいいと思います。
そうですね自殺する権利というのは
末期がんなどのときに過度の延命を避け（痛みなどがかなりきついので）
痛み止めなどやまた残りの人生を有意義にすごすホスピスや安楽死の考え方でいいと思います。
248 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 01:34 ID:V2FW20Ks
＞２４６
最近増えてるのがリストラにより自殺する場合、
それからリストラにより離婚して生きてる意味がなくなって自殺
などが増えているようです。
最近増えてるのがリストラにより自殺する場合、
それからリストラにより離婚して生きてる意味がなくなって自殺
などが増えているようです。
249 ：う？：02/12/29 01:35 ID:KSC77GEo
>>243
いや、>>1の計算は間違っているよ。それを私は延々書いてきたんだが。
間違っていないというのなら、私の>>161以下の指摘に答えてください。
また、私の計算法は別に難しくとも何ともない。四則演算しか使って
いないし。
いや、>>1の計算は間違っているよ。それを私は延々書いてきたんだが。
間違っていないというのなら、私の>>161以下の指摘に答えてください。
また、私の計算法は別に難しくとも何ともない。四則演算しか使って
いないし。
250 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 01:37 ID:V2FW20Ks
私が思うにお金の価値というのはありすぎてもさほど意味はないがなくては非常に困るものだと思います。
そういう意味では日本はワークシェアリングを導入した方がいいかと思います。
そうすれば給料は減りますが異常な残業と失業者は減りますから。
そういう意味では日本はワークシェアリングを導入した方がいいかと思います。
そうすれば給料は減りますが異常な残業と失業者は減りますから。
251 ：( ￣ー￣)ﾉ：02/12/29 01:39 ID:PSql1Dkj
なんか共産主義っぽいな。
252 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 01:39 ID:V2FW20Ks
＞２４９
ですのであなたのその計算は８０年後にならないとできないでしょう。
私は２４３で書いたとおり私の計算は人口が一定とする仮定の上に成り立っています。
ただ人口が減っても自殺率は基本的にはさほど変動しないので人口の増減という考慮は必要ないと思います。
ですのであなたのその計算は８０年後にならないとできないでしょう。
私は２４３で書いたとおり私の計算は人口が一定とする仮定の上に成り立っています。
ただ人口が減っても自殺率は基本的にはさほど変動しないので人口の増減という考慮は必要ないと思います。
253 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 01:40 ID:W6eEC3yF
政府が国民にそれぞれの能力にあった仕事を割り当てれば良い。
一年間に生産する計画表を作って、それに基づいて。
一年間に生産する計画表を作って、それに基づいて。
254 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 01:40 ID:cRcdZ3U9
>>250
給料低いのはみんな嫌がると思われる
給料低いのはみんな嫌がると思われる
255 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 01:40 ID:ruv6vZYr
256 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 01:41 ID:W6eEC3yF
257 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 01:41 ID:cRcdZ3U9
>>253
そんな能力なんてわかったら苦労はしねえな
そんな能力なんてわかったら苦労はしねえな
258 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 01:43 ID:cRcdZ3U9
259 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 01:44 ID:EPItsUUF
自殺を実行するまでには至らないけど自殺したい国民は全体の１５％
260 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 01:47 ID:77vjy9vS
自殺するなら事故死にみせかけて
保険金が多く取れるようにしろよ
保険金が多く取れるようにしろよ
自殺するのも面倒だし せっかく産まれたんだからとことん生き抜いてみせるぜっ!
とは、思っていても現実には消えてなくなりたい・・・
初めから存在してなきゃこんなに辛い思いしないのに・・・
あの鳥のように自由に空を飛んでいたい・・・
ってとき、、、あるよね。。。
とは、思っていても現実には消えてなくなりたい・・・
初めから存在してなきゃこんなに辛い思いしないのに・・・
あの鳥のように自由に空を飛んでいたい・・・
ってとき、、、あるよね。。。
262 ：う？：02/12/29 01:51 ID:KSC77GEo
80年間人口一定と言うのがそもそも強烈に間違った仮定なのだが、それはおくとして。
あと、「ただ人口が減っても自殺率は基本的にはさほど変動しないので」という仮定は
論点先取なので言わないほうがいい。
私の計算は、合計特殊出生率のように単年度計算で出るよ。>>169を参照。
また仮に80年間（以上）人口一定だとしても、あなたの計算だと、a歳自殺者数を80年分
加算したものを一定人口におけるa歳人口で割ることになってしまう。
要するに、人口一定と言うのは理由にならない。人口が一定でも、人の出入り＝生死は
確実に起こり、私はその総数を換算しないといけない、と言っているのだから。
あと、「ただ人口が減っても自殺率は基本的にはさほど変動しないので」という仮定は
論点先取なので言わないほうがいい。
私の計算は、合計特殊出生率のように単年度計算で出るよ。>>169を参照。
また仮に80年間（以上）人口一定だとしても、あなたの計算だと、a歳自殺者数を80年分
加算したものを一定人口におけるa歳人口で割ることになってしまう。
要するに、人口一定と言うのは理由にならない。人口が一定でも、人の出入り＝生死は
確実に起こり、私はその総数を換算しないといけない、と言っているのだから。
263 ：う？：02/12/29 01:55 ID:KSC77GEo
あと、>>243の
>で年間１５０万人なくなるというのは１億２０００万人が平均寿命８０年で亡くなるので１年間に総人口の1/80画なくなっていることになります。
よって１５０万人です。
これも誤り。これが正しくあるためには、長期にわたって平均寿命80歳で、かつ人口が一定である必要がある。
そしてそのような仮定は強すぎて実際の自殺率の計算にはまったく使えない。
近年の年次ごと死亡者数、ちゃんと見てみましたか？
>で年間１５０万人なくなるというのは１億２０００万人が平均寿命８０年で亡くなるので１年間に総人口の1/80画なくなっていることになります。
よって１５０万人です。
これも誤り。これが正しくあるためには、長期にわたって平均寿命80歳で、かつ人口が一定である必要がある。
そしてそのような仮定は強すぎて実際の自殺率の計算にはまったく使えない。
近年の年次ごと死亡者数、ちゃんと見てみましたか？
数学的には厳密な計算が必要かもしれないが、要は、今人口が１億２０００万
と言う事は、過去８０年間に生まれた人の総数が約１億２０００万ということ
でしょ？平均寿命８０歳として。（少なくとも１はそう仮定していると思う）
そのうち自殺した人が２４０万、という単純な計算な訳ですよ。
それほど大きく間違った計算とは思えないよ。
と言うか、う？さんの計算方法ではどれくらいになる見込みですか？
と言う事は、過去８０年間に生まれた人の総数が約１億２０００万ということ
でしょ？平均寿命８０歳として。（少なくとも１はそう仮定していると思う）
そのうち自殺した人が２４０万、という単純な計算な訳ですよ。
それほど大きく間違った計算とは思えないよ。
と言うか、う？さんの計算方法ではどれくらいになる見込みですか？
265 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 02:00 ID:+rh2MT7t
>>260
死んだ後の事考えてどうする
死んだ後の事考えてどうする
266 ：う？：02/12/29 02:02 ID:KSC77GEo
267 ：う？：02/12/29 02:09 ID:KSC77GEo
>>264
>と言うか、う？さんの計算方法ではどれくらいになる見込みですか？
そもそも合計特殊出生率のように時系列で見て行く、という考え方がマズい。
だからこそ日本で自殺率というときには同年齢・世代の対10万人の数字になって
いるでしょ？それには訳があるの。つまり合計特殊出生率のように出すことが
難しいからという。
>と言うか、う？さんの計算方法ではどれくらいになる見込みですか？
そもそも合計特殊出生率のように時系列で見て行く、という考え方がマズい。
だからこそ日本で自殺率というときには同年齢・世代の対10万人の数字になって
いるでしょ？それには訳があるの。つまり合計特殊出生率のように出すことが
難しいからという。
268 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 02:12 ID:5MQY/+w/
う？さんに２つの質問。
１．う？さんはこれから自殺率というのは下がると思いますか？
２．あなたのやり方だと計算できないですよね。
それともできるのなら数字を出してください。
何％になるのですか？
１．う？さんはこれから自殺率というのは下がると思いますか？
２．あなたのやり方だと計算できないですよね。
それともできるのなら数字を出してください。
何％になるのですか？
269 ：( ￣ー￣)ﾉ：02/12/29 02:15 ID:PSql1Dkj
そもそも自殺率という数字に何の意味があるのだろう？
270 ：う？：02/12/29 02:19 ID:KSC77GEo
>>268
1.--->それは私には分かりません。トフラーじゃないけど、未来学は得意としませんから。
2.--->だから合計特殊出生率のような発想で計算することは最初から困難なのです。
言い換えれば、ひとりあなたの計算方法が間違っているのではなく、時系列で出すという
あなたの発想自体に問題があるのです。
ただ、対10万人自殺者数は公式統計として出ていますから、それを元に>>169を用いて
計算することはできるでしょう。しかしこれもあくまで「擬似的」な数値です。
1.--->それは私には分かりません。トフラーじゃないけど、未来学は得意としませんから。
2.--->だから合計特殊出生率のような発想で計算することは最初から困難なのです。
言い換えれば、ひとりあなたの計算方法が間違っているのではなく、時系列で出すという
あなたの発想自体に問題があるのです。
ただ、対10万人自殺者数は公式統計として出ていますから、それを元に>>169を用いて
計算することはできるでしょう。しかしこれもあくまで「擬似的」な数値です。
271 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 02:20 ID:5MQY/+w/
＞２６９
十分意味があるでしょう。
ある意味国民の幸せ指数になるんじゃないですか？
十分意味があるでしょう。
ある意味国民の幸せ指数になるんじゃないですか？
272 ：う？：02/12/29 02:21 ID:KSC77GEo
273 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 02:24 ID:LsaAfBQl
∧＿∧ ﾀﾞｰﾚｶﾞ ｺﾛｼﾀ
（´∀｀ ）
（つ⊂ ）
｜ ｜ |
（＿（＿）
↓
＿＿＿＿＿＿
∧||∧
（ / ⌒ヽ ｸｯｸﾛﾋﾞﾝ
| | |
∪ / ﾉ
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∪∪
（´∀｀ ）
（つ⊂ ）
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（ / ⌒ヽ ｸｯｸﾛﾋﾞﾝ
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274 ：( ￣ー￣)ﾉ：02/12/29 02:24 ID:PSql1Dkj
>>271
例えば1995年の自殺者は2万人でしたが
この年は阪神大震災によって地震で死んだ人間が5000人居ました。
死者全体の数が引き上げられ2万人という数はさしたる割合を指さなかった。
こういった災害や大事故といった要素を考えると、
自殺者の割合なんて、荒れ狂う河の上に浮かぶ笹船のように心もとないと思いませんか？
例えば1995年の自殺者は2万人でしたが
この年は阪神大震災によって地震で死んだ人間が5000人居ました。
死者全体の数が引き上げられ2万人という数はさしたる割合を指さなかった。
こういった災害や大事故といった要素を考えると、
自殺者の割合なんて、荒れ狂う河の上に浮かぶ笹船のように心もとないと思いませんか？
275 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 02:25 ID:5MQY/+w/
まあ厳密な計算はう？さんの言うとおりですが
結局今の年間自殺者数が３万人ですよね。
でこれがどういう数字が理解するのって難しくありませんか？
そこで私はこの状態が続けばという仮定で現状認識やまた自殺について考えようと思ったわけです。
結局今の年間自殺者数が３万人ですよね。
でこれがどういう数字が理解するのって難しくありませんか？
そこで私はこの状態が続けばという仮定で現状認識やまた自殺について考えようと思ったわけです。
276 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 02:27 ID:t7kVM49s
がんの方が有事だ。毎年３０万。食事の変化で２０年後には倍程度になると見られている。
277 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 02:28 ID:ZfsiviEx
概算で2パーセントっつーのはあってるだろ。どんな計算の仕方をしたにしろ。
まあ、う？の言う計算の仕方も正しいんだけど、ちょっと有効桁が増えるだけ。
アインシュタインは正しいんだけど、訂正を受けたニュートンが間違ってる
わけじゃない、と言ってみる。
まあ、う？の言う計算の仕方も正しいんだけど、ちょっと有効桁が増えるだけ。
アインシュタインは正しいんだけど、訂正を受けたニュートンが間違ってる
わけじゃない、と言ってみる。
278 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 02:30 ID:V/VWN9vF
今２７７がものすごくいいこと言った
279 ：う？：02/12/29 02:30 ID:KSC77GEo
>>275
>そこで私はこの状態が続けばという仮定で現状認識やまた自殺について考えようと思ったわけです。
それはいいことだと思うけど、間違った計算でこういうスレッドを立てるのは感心しない。
それこそ誤解の拡大再生産を生むよ。
あと、私の計算は厳密ではありませんって。単にあなたのが間違っていて、よりマシな、
しかしそれ自体にも問題がある計算法を出した上で、時系列での算出それ自体に問題がある
ということを言いたかったのです。
>そこで私はこの状態が続けばという仮定で現状認識やまた自殺について考えようと思ったわけです。
それはいいことだと思うけど、間違った計算でこういうスレッドを立てるのは感心しない。
それこそ誤解の拡大再生産を生むよ。
あと、私の計算は厳密ではありませんって。単にあなたのが間違っていて、よりマシな、
しかしそれ自体にも問題がある計算法を出した上で、時系列での算出それ自体に問題がある
ということを言いたかったのです。
280 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 02:31 ID:5MQY/+w/
＞２７４
ここ４年連続３万人を突破しています。
で戦後から高度経済成長、バブルの時期は自殺者が少なかったと思います。
で近年バブル崩壊の影響がでてきて３万人に到達したと考えられます。
そしてこれからこの状態が続けば３万人の状態、もしくはそれ以上の自殺者が出ると考えられます。
ですので自殺率というのは意味があるのではないでしょうか？
ここでいう意味は今の日本の現状を正確に認識するという意味です。
ここ４年連続３万人を突破しています。
で戦後から高度経済成長、バブルの時期は自殺者が少なかったと思います。
で近年バブル崩壊の影響がでてきて３万人に到達したと考えられます。
そしてこれからこの状態が続けば３万人の状態、もしくはそれ以上の自殺者が出ると考えられます。
ですので自殺率というのは意味があるのではないでしょうか？
ここでいう意味は今の日本の現状を正確に認識するという意味です。
281 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 02:31 ID:Mvn3vPTL
>>277
妙に納得…
妙に納得…
282 ：う？：02/12/29 02:32 ID:KSC77GEo
283 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 02:35 ID:5MQY/+w/
おそらく、う？さんや２７４さんのいうのはこういうことでしょうか？
「１にこのままの状態が続けば」という一言を入れるべきだったと。
だとしたらそうですね。
で、う？さんや２７４さんが言うように計算があってないとか意味がないというならば何の議論もできないことになります。
たとえば年間自殺者３万人だけで議論を進めていくと結局国民の何％くらいが自殺してるのかという話が出てくるでしょう。
そのとき１の計算がでるんじゃないですか？もちろん仮定つきで。
「１にこのままの状態が続けば」という一言を入れるべきだったと。
だとしたらそうですね。
で、う？さんや２７４さんが言うように計算があってないとか意味がないというならば何の議論もできないことになります。
たとえば年間自殺者３万人だけで議論を進めていくと結局国民の何％くらいが自殺してるのかという話が出てくるでしょう。
そのとき１の計算がでるんじゃないですか？もちろん仮定つきで。
284 ：う？：02/12/29 02:36 ID:KSC77GEo
何度言っても分かってもらえないので、視点を変えて説明する。
>>1の計算法が正しいと仮定した上で、平均寿命のみを100（歳）に変更する。
すると自殺率は[3(万）*100（年）／1億2千万（人）]*100で、2.5パーセントとなる。
要するに毎年の自殺者数は平均寿命80歳の時と100歳の時とで不変で、加えて総人口も
1億2000万と不変であっても、寿命が20年延びただけで「自動的」に自殺率が増えることになる。
>>1よ、これはどう説明する？80歳以上の自殺者数が100年間たとえゼロでもこの数値は出る。
ちなみに平均寿命が延びることすなわち人口が増えることとではない。
人口の増減には出生者数が影響するからだ。
>>1の計算法が正しいと仮定した上で、平均寿命のみを100（歳）に変更する。
すると自殺率は[3(万）*100（年）／1億2千万（人）]*100で、2.5パーセントとなる。
要するに毎年の自殺者数は平均寿命80歳の時と100歳の時とで不変で、加えて総人口も
1億2000万と不変であっても、寿命が20年延びただけで「自動的」に自殺率が増えることになる。
>>1よ、これはどう説明する？80歳以上の自殺者数が100年間たとえゼロでもこの数値は出る。
ちなみに平均寿命が延びることすなわち人口が増えることとではない。
人口の増減には出生者数が影響するからだ。
285 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 02:37 ID:7szKf3cf
227をいいかえれば、
「この学校で彼氏がいる女の割合は30パーセント」
も正しいし、
「この学校で彼氏がいる1年生の女の割合は27パーセント」
も正しい。
ってことね。
縮退させて抽象化し、わかりやすい表現ということでOK。
地球上の海の割合は６９．３７８９５３パーセント
っていわれても、普通の人は、「ふむふむ、7割ね。」
っておもうだろうな。北半球ではもっと少ないかもしれないけど、
細かくしていけばきりがないと。
「この学校で彼氏がいる女の割合は30パーセント」
も正しいし、
「この学校で彼氏がいる1年生の女の割合は27パーセント」
も正しい。
ってことね。
縮退させて抽象化し、わかりやすい表現ということでOK。
地球上の海の割合は６９．３７８９５３パーセント
っていわれても、普通の人は、「ふむふむ、7割ね。」
っておもうだろうな。北半球ではもっと少ないかもしれないけど、
細かくしていけばきりがないと。
286 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 02:37 ID:5MQY/+w/
２８４は違います。
寿命が増えれば人口は増えます。
残念でした。
う？さんは間違っていると思います。
寿命が増えれば人口は増えます。
残念でした。
う？さんは間違っていると思います。
つまり統計学の問題ではないのです。
今年葬式が１５０万件ありました。そのうち２％の３万件が自殺者でした。
来年も再来年もこんな感じでしょう。如何なものか。ってことだと思うよ。
今年葬式が１５０万件ありました。そのうち２％の３万件が自殺者でした。
来年も再来年もこんな感じでしょう。如何なものか。ってことだと思うよ。
288 ：( ￣ー￣)ﾉ：02/12/29 02:38 ID:PSql1Dkj
289 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 02:38 ID:5MQY/+w/
う？さんは今から人間が不老不死になっても人口が増えないことになります。
でも増え続けるでしょう？
でも増え続けるでしょう？
290 ：う？：02/12/29 02:39 ID:KSC77GEo
>>283
>で、う？さんや２７４さんが言うように計算があってないとか意味がないというならば何の議論もできないことになります。
そんなことはない。年齢別対10万人自殺者数の年次推移を見るだけでも議論はいくらでもできる。
デュルケムの自殺論のような社会学的考察、あるいは自殺学などの知見も含めて、議論はいくらでもできるし、現にある。
>「１にこのままの状態が続けば」という一言を入れるべきだったと。
>>1の計算自体が間違っている以上、そのような言葉があろうがなかろうが変わりないです。
>で、う？さんや２７４さんが言うように計算があってないとか意味がないというならば何の議論もできないことになります。
そんなことはない。年齢別対10万人自殺者数の年次推移を見るだけでも議論はいくらでもできる。
デュルケムの自殺論のような社会学的考察、あるいは自殺学などの知見も含めて、議論はいくらでもできるし、現にある。
>「１にこのままの状態が続けば」という一言を入れるべきだったと。
>>1の計算自体が間違っている以上、そのような言葉があろうがなかろうが変わりないです。
291 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 02:41 ID:5MQY/+w/
＞２８８
人数に意味があるなら割合にも意味があるでしょう。
だって人口が変動しても自殺率はさほど変動しないでしょう。
人数に意味があるなら割合にも意味があるでしょう。
だって人口が変動しても自殺率はさほど変動しないでしょう。
292 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 02:41 ID:hQxUPp8W
293 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 02:42 ID:a1JqZDJG
そのうち自殺があたりまえになるな
294 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 02:42 ID:5MQY/+w/
とりあえずう？さんの２８４の計算はまちがってます。
あなたは人間が死ななくなっても人口は増えないというのですか？
あなたは人間が死ななくなっても人口は増えないというのですか？
295 ：( ￣ー￣)ﾉ：02/12/29 02:43 ID:PSql1Dkj
ってかここは釣りスレッド？
296 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 02:43 ID:reOQFysh
297 ：う？：02/12/29 02:45 ID:KSC77GEo
>>286
>寿命が増えれば人口は増えます。
因果関係と共立関係の違いを無視して言われても。
人口増加は出生者数と死亡者数との相関により、ひとり寿命の問題だけに
限定できない、ということですよ「すなわち」でないというのは。
>寿命が増えれば人口は増えます。
因果関係と共立関係の違いを無視して言われても。
人口増加は出生者数と死亡者数との相関により、ひとり寿命の問題だけに
限定できない、ということですよ「すなわち」でないというのは。
298 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 02:45 ID:5MQY/+w/
う？さんはどうやら自分の間違いに気づいたようです。
299 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 02:45 ID:qCxJjLrd
割合にも意味あるだろ。藁
「へー、そうなんだ」って思えればいいんだから。
「へー、そうなんだ」って思えればいいんだから。
300 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 02:48 ID:qCxJjLrd
>>292がいいこと言った
301 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 02:49 ID:5MQY/+w/
う？さんは懲りない人ですね。
何度も言うように２８４の計算は間違っていますよ。
何度も言うように２８４の計算は間違っていますよ。
302 ：う？：02/12/29 02:50 ID:KSC77GEo
>>298
マジで聞くが、こんなスレッドを立て、しかも自分の誤りを認めないあなたは
人口動態について学んだことないのですね？
寿命が延び続けるにも関わらず人口が減るようなことは現にありえますよ。
近未来の日本の人口推計と平均寿命の議論を見れば分かることです。
マジで聞くが、こんなスレッドを立て、しかも自分の誤りを認めないあなたは
人口動態について学んだことないのですね？
寿命が延び続けるにも関わらず人口が減るようなことは現にありえますよ。
近未来の日本の人口推計と平均寿命の議論を見れば分かることです。
パーセンテージを出すのなら、
一日あたりの自殺者数 % 自殺可能な年齢の総人口 × 100
30000/365 / 1億 * 100
じゃない？ おおざっぱだけど・・・
一日あたりの自殺者数 % 自殺可能な年齢の総人口 × 100
30000/365 / 1億 * 100
じゃない？ おおざっぱだけど・・・
304 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 02:51 ID:DMwyPtsa
おまえらがもめてる間にまた一人死んだよ。
★☆★☆★ スロ板 VS 狼板 ★☆★☆★
ﾓｰｦﾀの突然の荒らしで、モー娘関係のスレを７０個も乱立されたパチスロ板！
今、住人の誇りを賭けて、そして板の存続を賭けて狼板に戦いを挑みます！
①「ﾓｰｦﾀに１度でも荒らされた事のある人！」
②「３度のメシより戦争が好きな人！！」
③そして「祭り命の人！！！」
ぜひ！この戦争に加わってください！必ず勝たねばならない戦いです！
・・・・これは「聖戦」です。
【有志】矢口スレ削除依頼実行実況中継【集合】
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/slot/1041081065/
ﾓｰｦﾀの突然の荒らしで、モー娘関係のスレを７０個も乱立されたパチスロ板！
今、住人の誇りを賭けて、そして板の存続を賭けて狼板に戦いを挑みます！
①「ﾓｰｦﾀに１度でも荒らされた事のある人！」
②「３度のメシより戦争が好きな人！！」
③そして「祭り命の人！！！」
ぜひ！この戦争に加わってください！必ず勝たねばならない戦いです！
・・・・これは「聖戦」です。
【有志】矢口スレ削除依頼実行実況中継【集合】
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/slot/1041081065/
306 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 02:52 ID:5MQY/+w/
う？さんは日本人の寿命が仮に３０歳になっても日本人が減らないというのですか？
言い換えれば今３０歳以上の人に明日死んでもらっても人口は減らないのか？
ということです。
言い換えれば今３０歳以上の人に明日死んでもらっても人口は減らないのか？
ということです。
307 ：う？：02/12/29 02:52 ID:KSC77GEo
308 ： ：02/12/29 02:54 ID:8ots6lh6
>>別にもめてなくても死んでいたでしょ
309 ：う？：02/12/29 02:55 ID:KSC77GEo
>>306
そういう極端論に行かないの。
とりあえずこれでも見てみたらどうですか
http://www.ipss.go.jp/Japanese/newest/newesti91.html
平均寿命は延び続けるにもかかわらず人口は減るという推計が出ています。
この推計は国立社会保障・人口問題研究所によるものですよ。社会統計学の
プロ集団によるものです。当然>>1のような初歩的なミスは犯しません。
そういう極端論に行かないの。
とりあえずこれでも見てみたらどうですか
http://www.ipss.go.jp/Japanese/newest/newesti91.html
平均寿命は延び続けるにもかかわらず人口は減るという推計が出ています。
この推計は国立社会保障・人口問題研究所によるものですよ。社会統計学の
プロ集団によるものです。当然>>1のような初歩的なミスは犯しません。
310 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 02:56 ID:qCxJjLrd
311 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 02:56 ID:reOQFysh
312 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 02:56 ID:5MQY/+w/
う？さんはおかしいです。
私は別に寿命が増えたら大地震や戦争が起こっても人口が増えるとは言ってません。
ですが他の要素が変動しなければ寿命が増えれば人口は増えます。
ここで「他の要素が変動しなければ」というのは１での仮定不足とは違います。
私が言ってるのは「筋肉を付けたら強くなる」ということで
あなたが言ってるのは「筋肉をつけても事故で骨折したら弱くなる」と言う例をもちい「筋肉をつけても強くならない」といってます。
あなたの言ってることに意味はありません。
寿命と出生率の強い相関関係を示せれば別ですが。
私は別に寿命が増えたら大地震や戦争が起こっても人口が増えるとは言ってません。
ですが他の要素が変動しなければ寿命が増えれば人口は増えます。
ここで「他の要素が変動しなければ」というのは１での仮定不足とは違います。
私が言ってるのは「筋肉を付けたら強くなる」ということで
あなたが言ってるのは「筋肉をつけても事故で骨折したら弱くなる」と言う例をもちい「筋肉をつけても強くならない」といってます。
あなたの言ってることに意味はありません。
寿命と出生率の強い相関関係を示せれば別ですが。
313 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 02:57 ID:5MQY/+w/
一応もう一度。
私が言ってるのは「筋肉を付けたら強くなる」ということで
あなたが言ってるのは「筋肉をつけても事故で骨折したら弱くなる」と言う例をもちい「筋肉をつけても強くならない」といってます。
私が言ってるのは「筋肉を付けたら強くなる」ということで
あなたが言ってるのは「筋肉をつけても事故で骨折したら弱くなる」と言う例をもちい「筋肉をつけても強くならない」といってます。
314 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 02:57 ID:reOQFysh
「年間１５０万人程度がなくなるがそのうち３万人が自殺なので２％」
だけでいいんじゃない？
だけでいいんじゃない？
315 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 02:58 ID:zJbQGbfc
自殺が多いのは平和で豊かな国の証拠。
316 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 02:59 ID:5MQY/+w/
別に筋肉つけたからといって骨折するわけではないように
寿命と出生率はたいした相関がありません。
あなたのような仮定のつけ方をすれば私がボブサップに勝てることになります。
寿命と出生率はたいした相関がありません。
あなたのような仮定のつけ方をすれば私がボブサップに勝てることになります。
317 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 02:59 ID:aIJRKxyv
自殺する前に
漏れにﾏﾝｺを貸してくれればいいのに。
漏れにﾏﾝｺを貸してくれればいいのに。
319 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 03:00 ID:DMwyPtsa
自殺激増も構造改革の行程表におりこみずみ。恐ろしい世の中だよ。
320 ：う？：02/12/29 03:01 ID:KSC77GEo
>>312
>私は別に寿命が増えたら大地震や戦争が起こっても人口が増えるとは言ってません。
別に私もそんなこと言ってないけど。言ってないことを言ったように言われても。
>ですが他の要素が変動しなければ寿命が増えれば人口は増えます。
そういうありえない状況をどうして考えるかなぁ。寿命というのは「他の要素」と
孤立して実現されるものではないよ。
従って「筋肉」の例は見なかったことにします。前提が誤っていますから。
>私は別に寿命が増えたら大地震や戦争が起こっても人口が増えるとは言ってません。
別に私もそんなこと言ってないけど。言ってないことを言ったように言われても。
>ですが他の要素が変動しなければ寿命が増えれば人口は増えます。
そういうありえない状況をどうして考えるかなぁ。寿命というのは「他の要素」と
孤立して実現されるものではないよ。
従って「筋肉」の例は見なかったことにします。前提が誤っていますから。
321 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 03:03 ID:haycL9Gz
>>1おまいが2回以上書き込んでる時点で５００には（ｒｙ
322 ：う？：02/12/29 03:03 ID:KSC77GEo
323 ： ：02/12/29 03:03 ID:8ots6lh6
人口増は、（生まれた人の数Ａ）－（死んだ人の数Ｂ）でしょ
寿命が延びるということは、Ｂが少なくなっていくと言う事だから、
人口は増えますね（Ａが変わらないとした場合）
う さんのいうケースは、Ａの減がＢの減を上回った場合でしょ。
Ａ＝Ｂとなったとき、人口は収束し、一定値になりますが、そのとき、
平均寿命が長い方が人口が多い事は疑う余地がありませんね。
（但しＡが一定とした場合）
寿命が延びるということは、Ｂが少なくなっていくと言う事だから、
人口は増えますね（Ａが変わらないとした場合）
う さんのいうケースは、Ａの減がＢの減を上回った場合でしょ。
Ａ＝Ｂとなったとき、人口は収束し、一定値になりますが、そのとき、
平均寿命が長い方が人口が多い事は疑う余地がありませんね。
（但しＡが一定とした場合）
324 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 03:04 ID:WWcZxj/C
>>323
ich danke
ich danke
325 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 03:05 ID:5MQY/+w/
＞３２０
他の要素が調べる値に関係しないとき不変と扱うのは当然のことです。
筋肉の例をぜひ見てください。あなたが間違っていることがわかります。
私が言ってるのは「筋肉を付けたら強くなる」ということで
あなたが言ってるのは「筋肉をつけても事故で骨折したら弱くなる」と言う例をもちい「筋肉をつけても強くならない」といってます。
基本的に寿命と人口は強い相関にあります。
他の要素が調べる値に関係しないとき不変と扱うのは当然のことです。
筋肉の例をぜひ見てください。あなたが間違っていることがわかります。
私が言ってるのは「筋肉を付けたら強くなる」ということで
あなたが言ってるのは「筋肉をつけても事故で骨折したら弱くなる」と言う例をもちい「筋肉をつけても強くならない」といってます。
基本的に寿命と人口は強い相関にあります。
326 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 03:05 ID:reOQFysh
327 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 03:05 ID:qCxJjLrd
328 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 03:09 ID:5MQY/+w/
で筋肉の例から２８４の例が間違っているというわけです。
あなたの２８４の寿命が増えても人口は増えないとした計算はは
まさしく筋肉をつけても力が強くならないといってるわけですね。
はっきり言って間違ってます。
あなたの２８４の寿命が増えても人口は増えないとした計算はは
まさしく筋肉をつけても力が強くならないといってるわけですね。
はっきり言って間違ってます。
自殺率を出すならさァ
自殺以外との比率を出すわけだから、自殺以外の中には
自殺以外で死んだﾔｼの数や自殺もしないでのうのうと行き続けてるﾔｼの数を
考える必要があるだろ
自殺以外との比率を出すわけだから、自殺以外の中には
自殺以外で死んだﾔｼの数や自殺もしないでのうのうと行き続けてるﾔｼの数を
考える必要があるだろ
330 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 03:11 ID:5MQY/+w/
年間死亡者は約１５０万人でしょう。
そのうち３万人が自殺なので２％で合っていますよ
そのうち３万人が自殺なので２％で合っていますよ
331 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 03:11 ID:qCxJjLrd
332 ： ：02/12/29 03:11 ID:8ots6lh6
333 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 03:12 ID:5MQY/+w/
＞３３１、３３２
その通りです。
その通りです。
334 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 03:13 ID:5MQY/+w/
さてう？さんは納得できたかな？
335 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 03:14 ID:reOQFysh
>>328
でも少子化とかで日本も寿命がのびても人口減ってくるんじゃないの？
８０代の人が生まれた頃は兄弟8人とかがふつうだったりすると、その世代
むちゃくちゃ人数が多くて、その人たちがたくさん死ぬ時期に達すると、
そのときには生まれてくる子は一人っ子が多かったりすると、やっぱ
人口減るんじゃない？
でも少子化とかで日本も寿命がのびても人口減ってくるんじゃないの？
８０代の人が生まれた頃は兄弟8人とかがふつうだったりすると、その世代
むちゃくちゃ人数が多くて、その人たちがたくさん死ぬ時期に達すると、
そのときには生まれてくる子は一人っ子が多かったりすると、やっぱ
人口減るんじゃない？
336 ：ラヂィン：02/12/29 03:14 ID:nTzlbwO1
モーヲタの荒らしで、モー娘関係のスレを
７０個も乱立されたパチスロ板！
モーヲタ、モー娘死ね
てことでモー娘狼板に糞スレ立てに
逝くぞ野郎共！！！
http://ex2.2ch.net/test/bbs.cgi
７０個も乱立されたパチスロ板！
モーヲタ、モー娘死ね
てことでモー娘狼板に糞スレ立てに
逝くぞ野郎共！！！
http://ex2.2ch.net/test/bbs.cgi
337 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 03:18 ID:5MQY/+w/
この話はもともと２８４の書き込みに対してのものです。
ですので２８４を否定できれば十分なのです。
３３５さんの言うように実際日本は人口が減ります。
しかしそれは生まれる子供が減るからです。
ですので２８４を否定できれば十分なのです。
３３５さんの言うように実際日本は人口が減ります。
しかしそれは生まれる子供が減るからです。
338 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 03:19 ID:Ae5hjuKa
>>329
そういう分母で考えてもいいだろうね。十分意味ある数字。
だけど、日本人がどういう死に方をしてるか、と考えたときに、
2パーセントは自殺で死ぬ、って考えても意味ある数字だし。
どっちで考えてもいいと思うよ。使い道によって。
それから、う？みたいにどんどん厳密に考えようとしていってもいいけどさ、
まあ、わかりやすくつかむために１の最初の計算の仕方みたいに
イメージをつかむっていうのも大事なことだと思うよ。
それからニーズに合わせて細かく計算していけばいいわけだし。
専門家が「この計算は大雑把過ぎる」といっても、ほとんどの人は
その細かさを必要とせず、大勢にわかりやすい概算値のほうが
意味ある事もあるしね。
そういう頑固博士は孤立して理解されずにひっそり・・・（以下略
そういう分母で考えてもいいだろうね。十分意味ある数字。
だけど、日本人がどういう死に方をしてるか、と考えたときに、
2パーセントは自殺で死ぬ、って考えても意味ある数字だし。
どっちで考えてもいいと思うよ。使い道によって。
それから、う？みたいにどんどん厳密に考えようとしていってもいいけどさ、
まあ、わかりやすくつかむために１の最初の計算の仕方みたいに
イメージをつかむっていうのも大事なことだと思うよ。
それからニーズに合わせて細かく計算していけばいいわけだし。
専門家が「この計算は大雑把過ぎる」といっても、ほとんどの人は
その細かさを必要とせず、大勢にわかりやすい概算値のほうが
意味ある事もあるしね。
そういう頑固博士は孤立して理解されずにひっそり・・・（以下略
339 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 03:19 ID:5MQY/+w/
う？さんの２８４は他の値は不変で寿命を８０歳から１００歳にしているのに人口が増えないといってます。
それが間違っているということです。
それが間違っているということです。
340 ：う？：02/12/29 03:21 ID:KSC77GEo
カラスの行水（笑）。で、レスたくさんついてますな。
>>323は、その通り。異論なしです。
>>325は、
>他の要素が調べる値に関係しないとき不変と扱うのは当然のことです。
だから私が>>309でリンク張った所見てくださいな。
「関係しない」値なのかどうか。
あなたの言っていることは、原則論としては間違っていないけど、今は
自殺の話をしているんですよ。
>>328ですが、
だから>>309のリンクでもわかるように
>あなたの２８４の寿命が増えても人口は増えないとした計算はは
まさしく筋肉をつけても力が強くならないといってるわけですね。
そういう点こそが問題になっている訳で。あなたが些細ゆえにConst.扱い
する要素は、実際の社会統計学では決してConst.扱いできないものである
ということです。
>>323は、その通り。異論なしです。
>>325は、
>他の要素が調べる値に関係しないとき不変と扱うのは当然のことです。
だから私が>>309でリンク張った所見てくださいな。
「関係しない」値なのかどうか。
あなたの言っていることは、原則論としては間違っていないけど、今は
自殺の話をしているんですよ。
>>328ですが、
だから>>309のリンクでもわかるように
>あなたの２８４の寿命が増えても人口は増えないとした計算はは
まさしく筋肉をつけても力が強くならないといってるわけですね。
そういう点こそが問題になっている訳で。あなたが些細ゆえにConst.扱い
する要素は、実際の社会統計学では決してConst.扱いできないものである
ということです。
341 ：う？：02/12/29 03:24 ID:KSC77GEo
>>339
いや、だから>>284はそういう想定であなたに聞いたんだって。
あなたが恣意的に「人口一定」とか言うもんだから、じゃあ同じように
いくつかの条件を一定にしたらこういう変な結果になるでしょ？と
言っているの。
いや、だから>>284はそういう想定であなたに聞いたんだって。
あなたが恣意的に「人口一定」とか言うもんだから、じゃあ同じように
いくつかの条件を一定にしたらこういう変な結果になるでしょ？と
言っているの。
342 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 03:25 ID:reOQFysh
よくわからんが風呂早い！
343 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 03:28 ID:rBBEl4yM
俺も去年自殺したよ
344 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 03:29 ID:Ceou3GBP
>>340
で、その社会統計学を加味したとき、妥当な自殺による死亡率っていうのは
具体的に何パーセントになるわけよ。
「そのようなどこかを丸めなければ出せない数字には意味がない」
っていうのは無しね。
そこを曲げて、わかりやすい大まかな値を出したところに>>1は意味があるんだからさ。
で、その社会統計学を加味したとき、妥当な自殺による死亡率っていうのは
具体的に何パーセントになるわけよ。
「そのようなどこかを丸めなければ出せない数字には意味がない」
っていうのは無しね。
そこを曲げて、わかりやすい大まかな値を出したところに>>1は意味があるんだからさ。
345 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 03:29 ID:2zhjANhw
２８４があなたの論理にたいして関係ないなら最近の議論はあまり関係ありませんでしたね。
ですから結局１に
「今のままの状態が続けば」という仮定を入れるべきだった、ということですか？
どのみち昨年１５０万がなくなってそのうちの３万人つまり２％が自殺というのは事実なんですから。
ですから結局１に
「今のままの状態が続けば」という仮定を入れるべきだった、ということですか？
どのみち昨年１５０万がなくなってそのうちの３万人つまり２％が自殺というのは事実なんですから。
346 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 03:30 ID:reOQFysh
>>343
祝生還！
祝生還！
348 ：う？：02/12/29 03:34 ID:KSC77GEo
>>344
さっきから言ってるけど、対10万人の比率による自殺率が一般的で、これだと
年齢・世代にも拠るけど、1パーセントのはるか下方ですよ。
で、くどいけどさ、数字の丸めの問題じゃないって。それくらいで誰も文句言わないって。
>>345
いや、間違いだと認めないあなたの議論と関わるので書いたんですが。まあ答える義務など
ないので無視してもらってもいいよ。
>「今のままの状態が続けば」という仮定を入れるべきだった、ということですか？
それを入れても計算法として（誤差とかじゃなく）間違いだし、それ以前に一定に
してはいけない数値を断りなく一定にしているので、申し訳ないが問題外です。
>どのみち昨年１５０万がなくなってそのうちの３万人つまり２％が自殺というのは事実なんですから。
この2%とあなたの出した2％とは無関連ですよ。
さっきから言ってるけど、対10万人の比率による自殺率が一般的で、これだと
年齢・世代にも拠るけど、1パーセントのはるか下方ですよ。
で、くどいけどさ、数字の丸めの問題じゃないって。それくらいで誰も文句言わないって。
>>345
いや、間違いだと認めないあなたの議論と関わるので書いたんですが。まあ答える義務など
ないので無視してもらってもいいよ。
>「今のままの状態が続けば」という仮定を入れるべきだった、ということですか？
それを入れても計算法として（誤差とかじゃなく）間違いだし、それ以前に一定に
してはいけない数値を断りなく一定にしているので、申し訳ないが問題外です。
>どのみち昨年１５０万がなくなってそのうちの３万人つまり２％が自殺というのは事実なんですから。
この2%とあなたの出した2％とは無関連ですよ。
349 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 03:35 ID:2zhjANhw
＞３４７
２８３です。
おそらく、う？さんや２７４さんのいうのはこういうことでしょうか？
「１にこのままの状態が続けば」という一言を入れるべきだったと。
だとしたらそうですね。
で、う？さんや２７４さんが言うように計算があってないとか意味がないというならば何の議論もできないことになります。
たとえば年間自殺者３万人だけで議論を進めていくと結局国民の何％くらいが自殺してるのかという話が出てくるでしょう。
そのとき１の計算がでるんじゃないですか？もちろん仮定つきで。
２８３です。
おそらく、う？さんや２７４さんのいうのはこういうことでしょうか？
「１にこのままの状態が続けば」という一言を入れるべきだったと。
だとしたらそうですね。
で、う？さんや２７４さんが言うように計算があってないとか意味がないというならば何の議論もできないことになります。
たとえば年間自殺者３万人だけで議論を進めていくと結局国民の何％くらいが自殺してるのかという話が出てくるでしょう。
そのとき１の計算がでるんじゃないですか？もちろん仮定つきで。
350 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 03:35 ID:reOQFysh
>>345
でもさ、たとえば、
人口１０００人で死亡者１００人うち自殺者2人
（人口比2％／死亡者比２パーセント）
と
人口２０００人で死亡者１００人うち自殺者2人
（人口比2％／死亡者比0.2％）
はやっぱ意味が違うんじゃない？
でもさ、たとえば、
人口１０００人で死亡者１００人うち自殺者2人
（人口比2％／死亡者比２パーセント）
と
人口２０００人で死亡者１００人うち自殺者2人
（人口比2％／死亡者比0.2％）
はやっぱ意味が違うんじゃない？
351 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 03:36 ID:2zhjANhw
３４９は２８３をコピーしたものです。
352 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 03:38 ID:reOQFysh
353 ：う？：02/12/29 03:39 ID:KSC77GEo
さっき言い忘れたけど、シュミレーションというか、まあ>>284で書いた
>毎年の自殺者数は平均寿命80歳の時と100歳の時とで不変で、加えて総人口も
1億2000万と不変
という状況はありえるわけで。
つまり、寿命は延びたが少子化・高齢化が進み、その結果総体としての死亡率
が高くなることによって起こりうると。
まあ、確立としては低いけどね。
>毎年の自殺者数は平均寿命80歳の時と100歳の時とで不変で、加えて総人口も
1億2000万と不変
という状況はありえるわけで。
つまり、寿命は延びたが少子化・高齢化が進み、その結果総体としての死亡率
が高くなることによって起こりうると。
まあ、確立としては低いけどね。
354 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 03:40 ID:2zhjANhw
私が思うに結局う？さんは
「１に今の状態が続けばという一言をいれるべきだった」ということを延々言ってると思うのですが。
それなら２８３で話はついてます。
だって今年は死因の２％が自殺でその状態が続けば結局国民の２％が自殺なんだから。
「１に今の状態が続けばという一言をいれるべきだった」ということを延々言ってると思うのですが。
それなら２８３で話はついてます。
だって今年は死因の２％が自殺でその状態が続けば結局国民の２％が自殺なんだから。
355 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 03:40 ID:91a3J7yp
356 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 03:40 ID:reOQFysh
人口１０００人で死亡者１００人うち自殺者2人
（人口比０。2％／死亡者比２パーセント）
と
人口２０００人で死亡者１００人うち自殺者2人
（人口比０。１％／死亡者比2％）
こうですね
（人口比０。2％／死亡者比２パーセント）
と
人口２０００人で死亡者１００人うち自殺者2人
（人口比０。１％／死亡者比2％）
こうですね
357 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 03:41 ID:2zhjANhw
一応わかりやすいと思うのでもう一度。
だって昨年の死因の２％が自殺なのは事実ででその状態が続けば結局国民の２％が自殺なんだから。
だって昨年の死因の２％が自殺なのは事実ででその状態が続けば結局国民の２％が自殺なんだから。
358 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 03:44 ID:2zhjANhw
さてう？さんは納得できたかな？
３５７が事実です。
３５７が事実です。
359 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 03:46 ID:91a3J7yp
360 ：う？：02/12/29 03:46 ID:KSC77GEo
>>354
>「１に今の状態が続けばという一言をいれるべきだった」
理屈の上ではそう（ともいえない所もあるがそれは措くとして）なんだけど、
話は自殺者でしょ？たとえ推計とは言え、こういう事象の数字を出す場合は、
あなたのような「一定」化はやってはいけなのだな。そういう事を言いたかった
のだな。
>「１に今の状態が続けばという一言をいれるべきだった」
理屈の上ではそう（ともいえない所もあるがそれは措くとして）なんだけど、
話は自殺者でしょ？たとえ推計とは言え、こういう事象の数字を出す場合は、
あなたのような「一定」化はやってはいけなのだな。そういう事を言いたかった
のだな。
361 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 03:46 ID:reOQFysh
>>356で書いたみたいに対人口での自殺率と対死亡者数での
自殺率は別なんじゃない？
自殺率は別なんじゃない？
362 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 03:47 ID:a/CKv1MS
>>357
大数の法則か？
大数の法則か？
363 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 03:49 ID:2zhjANhw
＞３６０
結局「１に今の状態が続けばという一言をいれるべきだった」
ということだと理解します。その点はいたりませんでしたが現状理解にはいいかと思いました。
結局「１に今の状態が続けばという一言をいれるべきだった」
ということだと理解します。その点はいたりませんでしたが現状理解にはいいかと思いました。
364 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 03:50 ID:91a3J7yp
365 ：う？：02/12/29 03:50 ID:KSC77GEo
>>363
何だか議論内在的に批判しても納得してもらえないようなので、
>>213で批判した「外在的批判」に足を突っ込む（ということは単なる外在的批判ではなく、
制度的な正当性があると一応言っておくが（笑））けど、私は社会統計学（だけじゃないけど）
でメシ食ってるのよ。で、この手の議論で反論というか批判受けたこともないのよ。
とすれば専門家が全て間違っているか、あなたが間違っているか、だよね。
もし納得がいかないのなら、>>306でリンク張った国立社会保障・人口問題研究所にでも
聞いてみたらいいと思う。そこに所属の人Googleとかで見つけてメールするとかさ。
私は国立社会保障・人口問題研究所の人間じゃない（知り合いはいるが）けど、まあ運が
よければ答えてくれるかも、と思う。
そしたらあなたの計算法の二つの誤りがはっきりすると思うよ。
何だか議論内在的に批判しても納得してもらえないようなので、
>>213で批判した「外在的批判」に足を突っ込む（ということは単なる外在的批判ではなく、
制度的な正当性があると一応言っておくが（笑））けど、私は社会統計学（だけじゃないけど）
でメシ食ってるのよ。で、この手の議論で反論というか批判受けたこともないのよ。
とすれば専門家が全て間違っているか、あなたが間違っているか、だよね。
もし納得がいかないのなら、>>306でリンク張った国立社会保障・人口問題研究所にでも
聞いてみたらいいと思う。そこに所属の人Googleとかで見つけてメールするとかさ。
私は国立社会保障・人口問題研究所の人間じゃない（知り合いはいるが）けど、まあ運が
よければ答えてくれるかも、と思う。
そしたらあなたの計算法の二つの誤りがはっきりすると思うよ。
366 ：う？：02/12/29 03:53 ID:KSC77GEo
>>357
>だって昨年の死因の２％が自殺なのは事実ででその状態が続けば結局国民の２％が自殺なんだから。
これはその通り。ただこれを>>1との関連が見えないけどね。これを言うのに>>1はいらないでしょう。
また、「その状態が続けば」とあるが、議論の焦点が「自殺」にあるのに、その変数を固定しても
あまり収穫はないでしょう。
>だって昨年の死因の２％が自殺なのは事実ででその状態が続けば結局国民の２％が自殺なんだから。
これはその通り。ただこれを>>1との関連が見えないけどね。これを言うのに>>1はいらないでしょう。
また、「その状態が続けば」とあるが、議論の焦点が「自殺」にあるのに、その変数を固定しても
あまり収穫はないでしょう。
367 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 03:54 ID:a/CKv1MS
死因の2%が自殺
↓
人はいずれ死ぬ
↓
国民の2%が自殺
まぁ、こんな論理の上に成り立つ「2%」の意味なんて、皆無だね。
3万人が自殺、で十分衝撃的。
↓
人はいずれ死ぬ
↓
国民の2%が自殺
まぁ、こんな論理の上に成り立つ「2%」の意味なんて、皆無だね。
3万人が自殺、で十分衝撃的。
368 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 03:54 ID:reOQFysh
だれか訳してくれー
外在的ってナニ？
まあせつめいしてもらってもわからんかなあ。
外在的ってナニ？
まあせつめいしてもらってもわからんかなあ。
369 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 04:04 ID:91a3J7yp
>>365
あんたの言うこともわかるけど、決して誤りと決め付けるのはいかがなものか。
そういう見方もあるということ。なんとか研究所だとか、官で公に用いられている計算
方法だとかを否定する気はサラサラ無いけど、ざっくり死亡数に対する割合を
考えてみるのも十分おもしろいけどね。素人の俺には。
そのへんかじっちゃった人にはあまりにもざっくり過ぎて意味ないのかも
知れないけれど、庶民には十分おもしろいわけよ。
>>367
その2パーセントを意味あると思うかそうでないかは各人の
自由かと。
あんたの言うこともわかるけど、決して誤りと決め付けるのはいかがなものか。
そういう見方もあるということ。なんとか研究所だとか、官で公に用いられている計算
方法だとかを否定する気はサラサラ無いけど、ざっくり死亡数に対する割合を
考えてみるのも十分おもしろいけどね。素人の俺には。
そのへんかじっちゃった人にはあまりにもざっくり過ぎて意味ないのかも
知れないけれど、庶民には十分おもしろいわけよ。
>>367
その2パーセントを意味あると思うかそうでないかは各人の
自由かと。
370 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 04:08 ID:DmMk/syE
自殺でも年齢に問題があると思われるが。
２０代、３０代が多く自殺したら労働力に問題が…。
仕事が無いとかは別にして、将来的なバランスシートを考えると。
しかも健全に働く意欲があって、やむなく自殺したとかなら、なお深刻だ。
ま、自殺が多いってのは教育に問題ありだと思うがなぁ。
２０代、３０代が多く自殺したら労働力に問題が…。
仕事が無いとかは別にして、将来的なバランスシートを考えると。
しかも健全に働く意欲があって、やむなく自殺したとかなら、なお深刻だ。
ま、自殺が多いってのは教育に問題ありだと思うがなぁ。
371 ： ：02/12/29 04:09 ID:8ots6lh6
なんだかそんな気がしてたけど、やはりねー。
う？さんは専門家なんだ。だから素人のアバウトな計算に我慢ならなかったんだろうね。
そのキモチは理解できないことはないけど、肝心な事は、これは正しい統計学の問題ではない、
ということなんですよ。今の世の中で死因の約２％が自殺である事を問題提起しているわけで。
そして、その２％と言う数字も、１さんの数学的センスから考えて、う？さんのいう正しい
計算方法で求めた数字と大きく違わないだろう、って事なんですよね。
う？さんは専門家なんだ。だから素人のアバウトな計算に我慢ならなかったんだろうね。
そのキモチは理解できないことはないけど、肝心な事は、これは正しい統計学の問題ではない、
ということなんですよ。今の世の中で死因の約２％が自殺である事を問題提起しているわけで。
そして、その２％と言う数字も、１さんの数学的センスから考えて、う？さんのいう正しい
計算方法で求めた数字と大きく違わないだろう、って事なんですよね。
372 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 04:10 ID:OWkT8gFH
文化的地理的要因もあるんじゃないの。
ラテン系は自殺少ないし。
ラテン系は自殺少ないし。
373 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 04:12 ID:xaw8tUFZ
そして頭の固い専門家は世間から理解されず常識との乖離が進み（以下略）
374 ：う？：02/12/29 04:16 ID:KSC77GEo
最後に一言。
>>371
そうじゃないって（笑）。>>1の誤りはせいぜい大学学部レベル、ひょっとしたら
高校数学レベルのものだということ。これが一点目。
次に、「素人のアバウトな計算」のみならず、官公庁が出している公式統計でさえも
読み方によってはとんでもない事態を引き起こしてしまうことがある、ということ。
平凡社新書から出ている『少年犯罪 ほんとうに多発化・凶悪化しているのか』（鮎川潤著）
でも見てみてくださいな。面白いし、このスレのような議論をすることが、素人・専門家
に関わらずいかに危険なことか、よく分かると思うよ。
>>371
そうじゃないって（笑）。>>1の誤りはせいぜい大学学部レベル、ひょっとしたら
高校数学レベルのものだということ。これが一点目。
次に、「素人のアバウトな計算」のみならず、官公庁が出している公式統計でさえも
読み方によってはとんでもない事態を引き起こしてしまうことがある、ということ。
平凡社新書から出ている『少年犯罪 ほんとうに多発化・凶悪化しているのか』（鮎川潤著）
でも見てみてくださいな。面白いし、このスレのような議論をすることが、素人・専門家
に関わらずいかに危険なことか、よく分かると思うよ。
375 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 04:18 ID:reOQFysh
>>374
ともあれおつかれさまでした。
ともあれおつかれさまでした。
376 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 04:20 ID:kqVBIqrZ
377 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 04:22 ID:a/CKv1MS
>>369
> その2パーセントを意味あると思うかそうでないかは各人の
> 自由かと。
「日本国民の2%が自殺」は、明らかな誤りなんだけどね。
はっきり言って、これに意味を持つと考える人は、
意図的な統計操作に振り回されてるとしか思えんな。
> その2パーセントを意味あると思うかそうでないかは各人の
> 自由かと。
「日本国民の2%が自殺」は、明らかな誤りなんだけどね。
はっきり言って、これに意味を持つと考える人は、
意図的な統計操作に振り回されてるとしか思えんな。
378 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 04:28 ID:91a3J7yp
379 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 04:29 ID:a/CKv1MS
「150万人の死亡者のうち2パーセントは自殺」
「日本国民の2%が自殺」
この二つが一緒だと思ってる人がいるんですね（ｗ
「日本国民の2%が自殺」
この二つが一緒だと思ってる人がいるんですね（ｗ
380 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 04:31 ID:+2Pwe9fa
381 ： ：02/12/29 04:38 ID:8ots6lh6
う？さんが寝たら後継者が現れた？
382 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 04:41 ID:w4Jd0stR
そうだね。大体同じ。でも、その大体の感じ方が専門家とそうでない人では違う
ってことだね。専門家は大体同じなんて思ってたらメシ食えないだけでしょ。
でもさ、自殺が多い、って認識してそれを少なくするために何かに働きかけるとき、
人々にわかりやすいような数字を出して警鐘を鳴らすこともあってもいいと思う
んだけどね。それを危険と言うか危険と言わないかはもっと上の人が判断する
ことだろうし。その2％が意味するところを誤解なきように使うっていうのも
専門家としての立派な仕事だと思うよ。
ってことだね。専門家は大体同じなんて思ってたらメシ食えないだけでしょ。
でもさ、自殺が多い、って認識してそれを少なくするために何かに働きかけるとき、
人々にわかりやすいような数字を出して警鐘を鳴らすこともあってもいいと思う
んだけどね。それを危険と言うか危険と言わないかはもっと上の人が判断する
ことだろうし。その2％が意味するところを誤解なきように使うっていうのも
専門家としての立派な仕事だと思うよ。
383 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 04:42 ID:reOQFysh
384 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 04:45 ID:4LiCTSgh
>>353
遅スレだけど、シミュレーションだよ
遅スレだけど、シミュレーションだよ
385 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 04:46 ID:HqTteavJ
2%で済んでるのか・・・
386 ： ：02/12/29 04:48 ID:8ots6lh6
>>383 いやいや、「日本国民の2%が自殺」は１年間ではなくて、
いずれ死ぬ、そのときの死因の割合ということです。
いずれ死ぬ、そのときの死因の割合ということです。
387 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 04:48 ID:w4Jd0stR
>>383
1年で１５０万人のうち2％…①
これは死者数だけの話。
1年で日本国民（1億数千万）のうちの2％
これは、①に生まれてから氏ぬまでの年数を分母分子ともに掛けた数字。
つまり、寿命がみんな同じで、出生率もみんな同じだと仮定すると
その分母と分子が同じになって同じ数字になるわけね。
でもそうじゃないからずれてくるってこと。
「寿命がみんな同じで、出生率もみんな同じ」
って仮定していいか良くないかで、人によって感じ方が違うってことね。
ざっくり計算するんだったら、同じと考えてもいいじゃん、っていうひとは
納得いくし、そうでない人はそんなの意味なし、と言う。
これだけのこと。
1年で１５０万人のうち2％…①
これは死者数だけの話。
1年で日本国民（1億数千万）のうちの2％
これは、①に生まれてから氏ぬまでの年数を分母分子ともに掛けた数字。
つまり、寿命がみんな同じで、出生率もみんな同じだと仮定すると
その分母と分子が同じになって同じ数字になるわけね。
でもそうじゃないからずれてくるってこと。
「寿命がみんな同じで、出生率もみんな同じ」
って仮定していいか良くないかで、人によって感じ方が違うってことね。
ざっくり計算するんだったら、同じと考えてもいいじゃん、っていうひとは
納得いくし、そうでない人はそんなの意味なし、と言う。
これだけのこと。
388 ：秋田県民：02/12/29 04:49 ID:R/MChMMn
２８歳、中学の同級生が既に３人自殺してます。（汁
389 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 04:50 ID:Wy5CoazJ
>>383
一人だけこの議論を理解していない次元の違うアホがいる模様…
一人だけこの議論を理解していない次元の違うアホがいる模様…
390 ：秋田県民：02/12/29 04:50 ID:R/MChMMn
訂正
汁→汗
汁→汗
391 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 04:51 ID:Wy5CoazJ
＞＞３８３いや、だからさ、そういうことじゃないってば。
392 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 04:52 ID:1zm1f9wY
383って中学生？
393 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 04:53 ID:4LiCTSgh
数学とかいった方がいいんじゃない？
394 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 04:54 ID:mQxjBlYG
>>387
いいこと言った。まとめるとそうなるな。
いいこと言った。まとめるとそうなるな。
395 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 04:56 ID:a/CKv1MS
1億2000万の内、年間3万人が自殺してるわけだけど、
これは、「日本国民の0.025%が自殺」とも言える。
でも>>1の計算でも、「日本国民の2%が自殺」。
まぁ、内実をわかっていればいいんだけど、
何も知らない人からしたら、>>1のような計算はまずいと思うけどね。
こういうのに違和感を感じる、感じないは、それぞれだね。
これは、「日本国民の0.025%が自殺」とも言える。
でも>>1の計算でも、「日本国民の2%が自殺」。
まぁ、内実をわかっていればいいんだけど、
何も知らない人からしたら、>>1のような計算はまずいと思うけどね。
こういうのに違和感を感じる、感じないは、それぞれだね。
396 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 04:57 ID:reOQFysh
>>386ｰ387
そうか、そうだよな。あと社会的な事も絡んでくるのかな。ますます
景気が悪くなったら2％じゃすまなくなるかも知れない。説明ありがとう。
てことは今生きてる人の５０人に一人はいずれ自殺するのか
恐ろしい事です。ニュー速の「死にます」スレも実は本物の自殺志願者
けっこういたのかなあ。
しかし俺は頭が悪い。。。
そうか、そうだよな。あと社会的な事も絡んでくるのかな。ますます
景気が悪くなったら2％じゃすまなくなるかも知れない。説明ありがとう。
てことは今生きてる人の５０人に一人はいずれ自殺するのか
恐ろしい事です。ニュー速の「死にます」スレも実は本物の自殺志願者
けっこういたのかなあ。
しかし俺は頭が悪い。。。
397 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 05:02 ID:mQxjBlYG
>>395
0.0025%って言う数字を使うなら、「1年間に」っていわないとまずいよね。
1ヶ月とか1日とかなら別の数字になるわけだし。
一方、2%っていうすうじを使うなら、分母としての期間は意味が無くなる。
単に統計的な範囲を示すだけで、たとえば、2年とか5年とかにしても
大体2パーセントくらいになるはずだから。
でも逆に、景気とかで左右されるようになるけど。
1ヶ月とかで測ったら、季節に影響されそうだし。
だから、2パーセントっていう数字は、
「日本人は目下2%が自殺で死ぬことになる」
っていうと誤解が少ないんじゃないかな。
0.0025%って言う数字を使うなら、「1年間に」っていわないとまずいよね。
1ヶ月とか1日とかなら別の数字になるわけだし。
一方、2%っていうすうじを使うなら、分母としての期間は意味が無くなる。
単に統計的な範囲を示すだけで、たとえば、2年とか5年とかにしても
大体2パーセントくらいになるはずだから。
でも逆に、景気とかで左右されるようになるけど。
1ヶ月とかで測ったら、季節に影響されそうだし。
だから、2パーセントっていう数字は、
「日本人は目下2%が自殺で死ぬことになる」
っていうと誤解が少ないんじゃないかな。
398 ： ：02/12/29 05:03 ID:8ots6lh6
399 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 05:06 ID:1zm1f9wY
２ちゃんねらーが普通の人たちと同じ構成ならば、
50人に一人は自殺で死ぬことになるわけだな…。
個人的には、2ちゃんねらーでの割合はもっと高そうに思えるが。
50人に一人は自殺で死ぬことになるわけだな…。
個人的には、2ちゃんねらーでの割合はもっと高そうに思えるが。
400 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 05:14 ID:WSVnTVMY
なんだかまとまってきたな。現状では死因の2%が自殺。
でもこれからはどうなるかわからんと。そういうことだな。
でもこれからはどうなるかわからんと。そういうことだな。
401 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 05:16 ID:ecfirb4v
ふむ・・、なるほどな。どういう数字かわかってきた。
ま、専門家っぽい人は自分らでオタクってなさいってこった。
ま、専門家っぽい人は自分らでオタクってなさいってこった。
402 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 05:29 ID:3GFlx2aa
実際にはもっと自殺者は多いと思うよ。
事故として扱われる自殺もかなりあるだろうし（遺族のことを考えて事故扱いにする事が多い）、
行方不明者の中にも自殺者は多数存在すると思うからね。
事故として扱われる自殺もかなりあるだろうし（遺族のことを考えて事故扱いにする事が多い）、
行方不明者の中にも自殺者は多数存在すると思うからね。
403 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 10:18 ID:RqiAq1+y
何か寝ている間にいろいろあったようですが基本的に続けます。
訂正としては
１に「今の状態が続けば」という仮定つき。
ということです。
まあ大変な数ですね。
ガンなどでなくなる方はたいてい６０歳以上ですが自殺の場合は年代別にみてもそれほど差がないような気がします。
訂正としては
１に「今の状態が続けば」という仮定つき。
ということです。
まあ大変な数ですね。
ガンなどでなくなる方はたいてい６０歳以上ですが自殺の場合は年代別にみてもそれほど差がないような気がします。
私の言う自殺率とは、生存者も含めた形のもの。---(1)
>>1がいう自殺率とは、死亡者中自殺であるものの割合。---(2)
まず、自殺率という場合は、(1)が一般的。
次に(2)を単年度で見た場合、例えば今年の自殺率が3万/150万となるのなら、自殺率(2)
は2%。この状況が「長期にわたり」続けば、日本人の自殺率(2)は2%に収束してゆく。
ただこの「長期」が、現時点での日本人の平均寿命（80年と仮定）と同じ年数である保証
はない。その理由として、
(a)平均寿命とはその年の出生者の平均余命であるから、これを他の年齢層に当てはめる
のは誤り。
(a')では平均寿命も以後変化しないと仮定したらどうかというと、この場合、80年経過
したら80年前に生存していた日本人は全て死ぬと仮定できる。その際自殺者が3*80
=240万人となる。このときさらに日本の総人口も1億2000万でずっと変化がないと仮
定すれば、80年で1億2000万(日本の総人口）が入れ替わり、その際の自殺者が240万
なので日本人の自殺率(2)は240万/1億2000万=>2%となる。こう言えそうだが....?
>>1がいう自殺率とは、死亡者中自殺であるものの割合。---(2)
まず、自殺率という場合は、(1)が一般的。
次に(2)を単年度で見た場合、例えば今年の自殺率が3万/150万となるのなら、自殺率(2)
は2%。この状況が「長期にわたり」続けば、日本人の自殺率(2)は2%に収束してゆく。
ただこの「長期」が、現時点での日本人の平均寿命（80年と仮定）と同じ年数である保証
はない。その理由として、
(a)平均寿命とはその年の出生者の平均余命であるから、これを他の年齢層に当てはめる
のは誤り。
(a')では平均寿命も以後変化しないと仮定したらどうかというと、この場合、80年経過
したら80年前に生存していた日本人は全て死ぬと仮定できる。その際自殺者が3*80
=240万人となる。このときさらに日本の総人口も1億2000万でずっと変化がないと仮
定すれば、80年で1億2000万(日本の総人口）が入れ替わり、その際の自殺者が240万
なので日本人の自殺率(2)は240万/1億2000万=>2%となる。こう言えそうだが....?
(b)しかし(a')の計算法には以下の問題がある。つまり
(b-1)80年たったら日本人が全て入れ替わる（若干の誤差は許容して）と仮定するため
には、つまり平均寿命を一定にみなすためには、「十分に長期」の観察期間が前
提として必要。総人口についても同じ。この「十分に長期」の観察期間を経た後
に初めて、(a')のような予測が可能になる。なお「十分に長期」＝80年ではない。
(b-2)加えて人口動態統計や自殺統計を見れば分かるように、「平均寿命と総人口と自
殺率(2)が一定」ということは現実にはありえない。シミュレーションとしても
仮定が強すぎて「自殺率(2)」の話には乗りえない。想像上の世界の話でしかない。
しかも自殺率(2)を議論するのにその変数を2%などと固定する事自体が第一義的に
無意味（議論対象の変数を最初から固定してどうする）。
(b-1)80年たったら日本人が全て入れ替わる（若干の誤差は許容して）と仮定するため
には、つまり平均寿命を一定にみなすためには、「十分に長期」の観察期間が前
提として必要。総人口についても同じ。この「十分に長期」の観察期間を経た後
に初めて、(a')のような予測が可能になる。なお「十分に長期」＝80年ではない。
(b-2)加えて人口動態統計や自殺統計を見れば分かるように、「平均寿命と総人口と自
殺率(2)が一定」ということは現実にはありえない。シミュレーションとしても
仮定が強すぎて「自殺率(2)」の話には乗りえない。想像上の世界の話でしかない。
しかも自殺率(2)を議論するのにその変数を2%などと固定する事自体が第一義的に
無意味（議論対象の変数を最初から固定してどうする）。
(b-2つづき)
こういう基本的にありえない状況を前提して「日本人の自殺率(2)が2%」と言う事
はこういうことを深く考えたことのない人に誤解を与えかねない。マスコミがよ
くやる情報操作と同じ類のもので、容認しがたい。そのことは「以下同様」という
注釈を入れればいいと言うものではない。そのような状況は現実にはありえないの
だから。
(c)>>1は単に「今年の自殺率(2)は2%だったけど、これがずっと続けば日本人の自殺率(2)
は2%に落ち着く」という当たり前の話を、ありえない仮定を用いた上で「ずっと」を
年限指定するという（＝80年間）誤解のもと、喋っているだけ。だったら80年とか持
ち出さずに単に、「ずっと続けば」と言えばよかった。「諸条件が一定である」こと
を自殺という現実社会で起こっている事象に無前提に当てはめることの無意義さと危
険を認識してほしい。
こういう基本的にありえない状況を前提して「日本人の自殺率(2)が2%」と言う事
はこういうことを深く考えたことのない人に誤解を与えかねない。マスコミがよ
くやる情報操作と同じ類のもので、容認しがたい。そのことは「以下同様」という
注釈を入れればいいと言うものではない。そのような状況は現実にはありえないの
だから。
(c)>>1は単に「今年の自殺率(2)は2%だったけど、これがずっと続けば日本人の自殺率(2)
は2%に落ち着く」という当たり前の話を、ありえない仮定を用いた上で「ずっと」を
年限指定するという（＝80年間）誤解のもと、喋っているだけ。だったら80年とか持
ち出さずに単に、「ずっと続けば」と言えばよかった。「諸条件が一定である」こと
を自殺という現実社会で起こっている事象に無前提に当てはめることの無意義さと危
険を認識してほしい。
407 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 11:17 ID:BFvlapiH
日本国民就業者の死因一位はガン、二位は自殺だってね。
>>403
>１に「今の状態が続けば」という仮定つき。
その「続けば」が問題なんだね。
それが言えるためにはかなりの期間の観察が必要で、その間に「今の状態」
は崩れると思うよ。実際今までの統計上の数値を見ていればこういう想定をすること
のナンセンスさが分かると思うが。
>１に「今の状態が続けば」という仮定つき。
その「続けば」が問題なんだね。
それが言えるためにはかなりの期間の観察が必要で、その間に「今の状態」
は崩れると思うよ。実際今までの統計上の数値を見ていればこういう想定をすること
のナンセンスさが分かると思うが。
つまり自殺について議論するなら、例えば今年の自殺率(2)が2%だったとして、
これを過去数年間の単年度の自殺率(2)と比較した上で、さらに世代別分布や
自殺動機の中身・分布をクロスさせて、今後を占うというのがいいと思う。
そっちのほうが現実にはありえない仮定のもとのでの話をするよりよほど生産的だと思うのだが。
これを過去数年間の単年度の自殺率(2)と比較した上で、さらに世代別分布や
自殺動機の中身・分布をクロスさせて、今後を占うというのがいいと思う。
そっちのほうが現実にはありえない仮定のもとのでの話をするよりよほど生産的だと思うのだが。
410 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 11:43 ID:WAZccf4d
衝撃！！日本国民の約４％が戦死（市民の犠牲も含む）
411 ：穏健な尊皇派：02/12/29 11:44 ID:VhIWTUOn
何を以って「死亡」とするのだろうね。行政上の扱いでは。
412 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 11:47 ID:8op1FLim
さて、この自殺率とやらは今後どうなるのかなぁ
とりあえず景気とは関係有るよな。
平均寿命が伸びると生きててもしょうがないって自殺する
老人増えるかな。
まあそれより、ｵﾏｲﾗがﾊﾞﾀﾊﾞﾀ死ぬであろう50年後に地球と
人類がどうなってるかが一番大事だって事だ。
とりあえず景気とは関係有るよな。
平均寿命が伸びると生きててもしょうがないって自殺する
老人増えるかな。
まあそれより、ｵﾏｲﾗがﾊﾞﾀﾊﾞﾀ死ぬであろう50年後に地球と
人類がどうなってるかが一番大事だって事だ。
413 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 11:50 ID:ZYslzddU
>392
３位は腹上死だよ。
３位は腹上死だよ。
415 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 11:51 ID:sY9tZhk8
将来年金もらえねーぞ！
416 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 11:54 ID:YJ2xDmue
世代別でいったら一番多いのは団塊の世代だろうね。
働く事が当たり前の世代は止まってしまうと何をすればいいかわからないんだろうね。
働く事が当たり前の世代は止まってしまうと何をすればいいかわからないんだろうね。
418 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 12:07 ID:XYEhSLSM
う？さんは専門家の方のようでさすがに詳しいですね。でもあなたの長い書き込みは私くらいしか見ていないかもしれません。
ところで私が言っている値よりも実際は大きい値になることも十分考えられますよね。
つまり日本国民の２．５％が自殺ということもありえるわけですよね？
まずこれが１点です。
ところで私が言っている値よりも実際は大きい値になることも十分考えられますよね。
つまり日本国民の２．５％が自殺ということもありえるわけですよね？
まずこれが１点です。
419 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 12:12 ID:XYEhSLSM
次に現代社会を考えるときに「今の状態が続けば」という仮定を用いて考えることって重要だと思います。
つまり８０年前から今までのデータを用いて今までの自殺率を出したところでそれは意味があるのでしょうか？
私が思うに今の状態が続けばどうなるかという仮定に基づき対策を練ることは多々あると思います。
そのうち景気は回復するだろうからいいや、とかで景気対策を考えないのはよくないと思います。
「現状のままでいいのか？」を判断するには今の状態が続けばどうなるかを考えることは重要です。
つまり８０年前から今までのデータを用いて今までの自殺率を出したところでそれは意味があるのでしょうか？
私が思うに今の状態が続けばどうなるかという仮定に基づき対策を練ることは多々あると思います。
そのうち景気は回復するだろうからいいや、とかで景気対策を考えないのはよくないと思います。
「現状のままでいいのか？」を判断するには今の状態が続けばどうなるかを考えることは重要です。
>>418
>つまり日本国民の２．５％が自殺ということもありえるわけですよね？
これは自殺率(2)での話？単年度だったらそういう数値はありえるでしょうね、十分。
ただ「日本国民」という限定が気になる。単年度じゃなければそもそもそういう計算に
意味がないので。
>つまり日本国民の２．５％が自殺ということもありえるわけですよね？
これは自殺率(2)での話？単年度だったらそういう数値はありえるでしょうね、十分。
ただ「日本国民」という限定が気になる。単年度じゃなければそもそもそういう計算に
意味がないので。
421 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 12:15 ID:XYEhSLSM
要する４１８、４１９は次の２点の質問に答えてくださいということです。
１、ところで私が言っている値よりも実際は大きい値になることも十分考えられますよね。
つまり日本国民の２．５％が自殺ということもありえるわけですよね？
２、「現状のままでいいのか？」を判断するには今の状態が続けばどうなるかを考えることは重要です。
それを踏まえて今の状態が続くとという仮定を用いているのですがどうでしょうか？
個人的にう？さんは統計の専門家らしいですが少し視野が狭い感じがします。
１、ところで私が言っている値よりも実際は大きい値になることも十分考えられますよね。
つまり日本国民の２．５％が自殺ということもありえるわけですよね？
２、「現状のままでいいのか？」を判断するには今の状態が続けばどうなるかを考えることは重要です。
それを踏まえて今の状態が続くとという仮定を用いているのですがどうでしょうか？
個人的にう？さんは統計の専門家らしいですが少し視野が狭い感じがします。
>>419
>つまり８０年前から今までのデータを用いて今までの自殺率を出したところでそれは意味があるのでしょうか？
推計というのは過去のデータを元にするもの。でなければ単なる「占い」だ。
>私が思うに今の状態が続けばどうなるかという仮定に基づき対策を練ることは多々あると思います。
その通り。ただその場合、「今の状態が続く」が、「毎年コンスタントに自殺率(2)が2%を超えるとしたら」
などという言い方でないと。
>つまり８０年前から今までのデータを用いて今までの自殺率を出したところでそれは意味があるのでしょうか？
推計というのは過去のデータを元にするもの。でなければ単なる「占い」だ。
>私が思うに今の状態が続けばどうなるかという仮定に基づき対策を練ることは多々あると思います。
その通り。ただその場合、「今の状態が続く」が、「毎年コンスタントに自殺率(2)が2%を超えるとしたら」
などという言い方でないと。
要するに>>1は過度の一般化を行っているのだ。
「毎年コンスタントに自殺率(2)が2%を超えるとしたら」
でやめときゃいいのに（これなら十分現実性ある）、そこから
「日本国民の約２％が自殺」としてしまう。しかもナンセンスな仮定を元に。
前者の言い方だけでは満足できませんか？前者の言い方ならいいと思いますけど。
「毎年コンスタントに自殺率(2)が2%を超えるとしたら」
でやめときゃいいのに（これなら十分現実性ある）、そこから
「日本国民の約２％が自殺」としてしまう。しかもナンセンスな仮定を元に。
前者の言い方だけでは満足できませんか？前者の言い方ならいいと思いますけど。
425 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 12:24 ID:XYEhSLSM
１の方は少し説明不足でしたね。
単年度ではなく８０年間とかそういう範囲です。
例えば２０００年から２１００年まででそういう計算をすると自殺率が２％を超えるか？
ということです。
もちろんわからないと思うので別に２％から減ると決め付けているわけではないですよね？？
もう１点は次に。
単年度ではなく８０年間とかそういう範囲です。
例えば２０００年から２１００年まででそういう計算をすると自殺率が２％を超えるか？
ということです。
もちろんわからないと思うので別に２％から減ると決め付けているわけではないですよね？？
もう１点は次に。
426 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 12:28 ID:XYEhSLSM
次の点。
＞、「今の状態が続く」が、「毎年コンスタントに自殺率(2)が2%を超えるとしたら」
などという言い方でないと。
毎年２％を超えなくても合計して２％だったらいいわけですよね？
つまり単年度１．５％でもいいということです。
それと、「今の状態が続く」と「毎年コンスタントに（平均とれば）自殺率(2)が2%前後になるとしたら」
というのは同じことではないのでしょうか？
＞、「今の状態が続く」が、「毎年コンスタントに自殺率(2)が2%を超えるとしたら」
などという言い方でないと。
毎年２％を超えなくても合計して２％だったらいいわけですよね？
つまり単年度１．５％でもいいということです。
それと、「今の状態が続く」と「毎年コンスタントに（平均とれば）自殺率(2)が2%前後になるとしたら」
というのは同じことではないのでしょうか？
>>425
>例えば２０００年から２１００年まででそういう計算をすると自殺率が２％を超えるか？
単年度自殺率(2)を101年分加算して101で割った数値を言っているのなら、それはありえると思うよ。
私は2%から増えるとか減るとか言うことを言っているんじゃないよ、別に。
>例えば２０００年から２１００年まででそういう計算をすると自殺率が２％を超えるか？
単年度自殺率(2)を101年分加算して101で割った数値を言っているのなら、それはありえると思うよ。
私は2%から増えるとか減るとか言うことを言っているんじゃないよ、別に。
>>426
>それと、「今の状態が続く」と「毎年コンスタントに（平均とれば）自殺率(2)が2%前後になるとしたら」
というのは同じことではないのでしょうか？
そうそう。ようやく分かってもらえたかな。
>毎年２％を超えなくても合計して２％だったらいいわけですよね？
???コンスタントに、ってことだけど。まあ平均取るなら別に1.5%の年が
あってもいいけど（分析や解釈はそのことによって変わってくるだろうけど）。
>それと、「今の状態が続く」と「毎年コンスタントに（平均とれば）自殺率(2)が2%前後になるとしたら」
というのは同じことではないのでしょうか？
そうそう。ようやく分かってもらえたかな。
>毎年２％を超えなくても合計して２％だったらいいわけですよね？
???コンスタントに、ってことだけど。まあ平均取るなら別に1.5%の年が
あってもいいけど（分析や解釈はそのことによって変わってくるだろうけど）。
429 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 12:31 ID:XYEhSLSM
＞４２７
お答えありがとうございます。
お答えありがとうございます。
430 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 12:32 ID:XYEhSLSM
＞４２８
でしたら１に「今の状態が続けば」という仮定をつければいいんじゃないですか？
でしたら１に「今の状態が続けば」という仮定をつければいいんじゃないですか？
>>430
>>424にも書いたけど。
>>1（とその後付け解釈）は平均寿命と総人口、そして自殺率(2)の一定化という
無理難題が前提されていてその上で「日本国民の2%...」という過度の一般化が
なされているので間違っている、と言っているんだよ。
平均寿命とか総人口とか無関係に
「毎年の自殺率(2)がこの先2%超をコンスタントに実現した場合、社会はどうなるか、
また社会やわれわれはどのような対処をすべきか」
とでもすればよかったんだと思うよ。
>>424にも書いたけど。
>>1（とその後付け解釈）は平均寿命と総人口、そして自殺率(2)の一定化という
無理難題が前提されていてその上で「日本国民の2%...」という過度の一般化が
なされているので間違っている、と言っているんだよ。
平均寿命とか総人口とか無関係に
「毎年の自殺率(2)がこの先2%超をコンスタントに実現した場合、社会はどうなるか、
また社会やわれわれはどのような対処をすべきか」
とでもすればよかったんだと思うよ。
432 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 12:42 ID:XYEhSLSM
あなたは４２４で次のように書いてます。
「毎年コンスタントに自殺率(2)が2%を超えるとしたら」
でやめときゃいいのに（これなら十分現実性ある）、そこから
「日本国民の約２％が自殺」としてしまうそこから
「日本国民の約２％が自殺」としてしまう。しかもナンセンスな仮定を元に。
前者の言い方だけでは満足できませんか？前者の言い方ならいいと思いますけど。
で私はこう思います。
毎年コンスタントに自殺率が２％を超えれば国民の約２％は自殺するんじゃないですか？
つまり前者が成り立てば後者は必然だと思います。
であなたは前者でやめておけといっている。
「毎年コンスタントに自殺率(2)が2%を超えるとしたら」
でやめときゃいいのに（これなら十分現実性ある）、そこから
「日本国民の約２％が自殺」としてしまうそこから
「日本国民の約２％が自殺」としてしまう。しかもナンセンスな仮定を元に。
前者の言い方だけでは満足できませんか？前者の言い方ならいいと思いますけど。
で私はこう思います。
毎年コンスタントに自殺率が２％を超えれば国民の約２％は自殺するんじゃないですか？
つまり前者が成り立てば後者は必然だと思います。
であなたは前者でやめておけといっている。
433 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 12:43 ID:KU8sM+k0
ニューススレではないので止めます。
434 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 12:43 ID:XYEhSLSM
４３２は少しコピーを失敗しましたが特に問題ないと思います。
435 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 12:44 ID:XYEhSLSM
＞４３３
こういう形でニュースになってませんが自殺者自体は最近大きなニュースになってました。
こういう形でニュースになってませんが自殺者自体は最近大きなニュースになってました。
436 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 12:45 ID:RH+QHEyx
自殺という選択肢を選べない状況は自殺者よりも不幸である。
ｂｙ俺
ｂｙ俺
437 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 12:45 ID:XYEhSLSM
＞４３３
今年も３万人を突破しそうというニュースはありました。
今年も３万人を突破しそうというニュースはありました。
438 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 12:46 ID:XYEhSLSM
＞４３６
賛成です。
賛成です。
>>432
>毎年コンスタントに自殺率が２％を超えれば国民の約２％は自殺するんじゃないですか？
はい。ただしその場合、かなり長い期間（厳密には無限！）の調査が必要です。
まあ現実にはある期間調査してやめるのだが、そうやって蓋然性を高めたのちに、
「国民の約２％（以上）は自殺する」と言うのならそれは正しい。
ただ実際には毎年自殺率(2)は変動しているので、そのようなことは言いにくいけど。
>毎年コンスタントに自殺率が２％を超えれば国民の約２％は自殺するんじゃないですか？
はい。ただしその場合、かなり長い期間（厳密には無限！）の調査が必要です。
まあ現実にはある期間調査してやめるのだが、そうやって蓋然性を高めたのちに、
「国民の約２％（以上）は自殺する」と言うのならそれは正しい。
ただ実際には毎年自殺率(2)は変動しているので、そのようなことは言いにくいけど。
441 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 12:49 ID:MSRn0jdx
結局、最後の日本人が一人残るのは西暦何年になる予定ですか？
計算してください
計算してください
442 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 12:53 ID:XYEhSLSM
＞４４０
別に平均寿命とか人口とか関係ないでしょう。
要は自殺率がどうなるかです。
もちろん自殺率に二つの要素が関係してることはわかっています。
あなたは
「毎年コンスタントに自殺率(2)が2%を超えるとしたら」
でやめときゃいいのに（これなら十分現実性ある）、
と十分現実性があると書いていますがそれなら１でいいんじゃないですか？
どうもあなたは統計の正確さというのにこだわりすぎて何も得られない感じがします。
あなたは２％のところが２．１％だと全く採用しなさそうですね。
人口予測にも上限と下限があるように概算で２％なら大体いいのでは？
別に平均寿命とか人口とか関係ないでしょう。
要は自殺率がどうなるかです。
もちろん自殺率に二つの要素が関係してることはわかっています。
あなたは
「毎年コンスタントに自殺率(2)が2%を超えるとしたら」
でやめときゃいいのに（これなら十分現実性ある）、
と十分現実性があると書いていますがそれなら１でいいんじゃないですか？
どうもあなたは統計の正確さというのにこだわりすぎて何も得られない感じがします。
あなたは２％のところが２．１％だと全く採用しなさそうですね。
人口予測にも上限と下限があるように概算で２％なら大体いいのでは？
>>442
>あなたは２％のところが２．１％だと全く採用しなさそうですね。
人口予測にも上限と下限があるように概算で２％なら大体いいのでは？
いやそれでいいし、そういうところを批判しているのではないけど。
>別に平均寿命とか人口とか関係ないでしょう。
ﾊｧ？それはあなたがこだわっていることでしょ？>>1以下を見なさいよ。
脱力してしまった...。
>どうもあなたは統計の正確さというのにこだわりすぎて何も得られない感じがします。
実際の仕事で色々と得ていますけど、何か。
まあそれはいいとして、これまで何回も書いてきたが、
私が言いたいのは、あなたの>>1の計算は明らかに誤りだということ。
統計的数値とは、計算法が正しくないとまったくの無意味であるばかりか
時には危険ですらあること。
です。間違った計算法で一体何が得られるというのだろうか？誤解の拡大
再生産だけじゃないのだろうか？
>あなたは２％のところが２．１％だと全く採用しなさそうですね。
人口予測にも上限と下限があるように概算で２％なら大体いいのでは？
いやそれでいいし、そういうところを批判しているのではないけど。
>別に平均寿命とか人口とか関係ないでしょう。
ﾊｧ？それはあなたがこだわっていることでしょ？>>1以下を見なさいよ。
脱力してしまった...。
>どうもあなたは統計の正確さというのにこだわりすぎて何も得られない感じがします。
実際の仕事で色々と得ていますけど、何か。
まあそれはいいとして、これまで何回も書いてきたが、
私が言いたいのは、あなたの>>1の計算は明らかに誤りだということ。
統計的数値とは、計算法が正しくないとまったくの無意味であるばかりか
時には危険ですらあること。
です。間違った計算法で一体何が得られるというのだろうか？誤解の拡大
再生産だけじゃないのだろうか？
444 ：番組の途中ですが名無しです番組の途中ですが名無しです：02/12/29 13:00 ID:s1gkjUgy
俺も>>442に賛成。
今のままでいきゃあ、俺達の小学校の同級生のうちの一人は確実に自殺して、
自殺未遂はその三倍、鬱病なんかはさらに三倍、そんぐらいの危機的状況に
日本はおかれている、って考えるぐらいでいいんじゃないの？
別に将来の自殺率や平均寿命がどうなろうが、今の俺達にとっては今の現実
の方がよっぽど重要だ。
今のままでいきゃあ、俺達の小学校の同級生のうちの一人は確実に自殺して、
自殺未遂はその三倍、鬱病なんかはさらに三倍、そんぐらいの危機的状況に
日本はおかれている、って考えるぐらいでいいんじゃないの？
別に将来の自殺率や平均寿命がどうなろうが、今の俺達にとっては今の現実
の方がよっぽど重要だ。
445 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 13:04 ID:XYEhSLSM
う？さんはいまいち論点が間違っているような気がします。
１、結局１の計算は「今の状態が続けば」という仮定の上に成り立っているというのは２８３で言ってます。（これを私が１が完全だと主張しているのと勘違いしているのでは？）
でその仮定の下なら１の計算でいいと思うのですがどうでしょうか？
２は次に。
１、結局１の計算は「今の状態が続けば」という仮定の上に成り立っているというのは２８３で言ってます。（これを私が１が完全だと主張しているのと勘違いしているのでは？）
でその仮定の下なら１の計算でいいと思うのですがどうでしょうか？
２は次に。
446 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 13:04 ID:tqubMRvB
もうこれ以上自殺者を増やさないで下さい。残された家族は悲惨です。
>>444
>別に将来の自殺率や平均寿命がどうなろうが、今の俺達にとっては今の現実
の方がよっぽど重要だ。
どうも誤解があるようですが。
私もそれと近い意見ですよ、むしろ。
>>442の
>別に平均寿命とか人口とか関係ないでしょう。
は、端的に「関係ないので無視する」ならいいけど、>>1は「関係ないので
一定に扱う」ようなことをしていて、それは間違っているということなんですよ。
別に毎年の自殺率(2)がコンスタントに2%超なら、総人口とか平均寿命とかに
言及せずとも>>1が言いたいようなことは言える訳。>>1は余計な仮定をそこに
つけるから、それが間違っている、ということ。
>別に将来の自殺率や平均寿命がどうなろうが、今の俺達にとっては今の現実
の方がよっぽど重要だ。
どうも誤解があるようですが。
私もそれと近い意見ですよ、むしろ。
>>442の
>別に平均寿命とか人口とか関係ないでしょう。
は、端的に「関係ないので無視する」ならいいけど、>>1は「関係ないので
一定に扱う」ようなことをしていて、それは間違っているということなんですよ。
別に毎年の自殺率(2)がコンスタントに2%超なら、総人口とか平均寿命とかに
言及せずとも>>1が言いたいようなことは言える訳。>>1は余計な仮定をそこに
つけるから、それが間違っている、ということ。
449 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 13:10 ID:XYEhSLSM
＞４４８
いや自殺率のみですね。
いや自殺率のみですね。
450 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 13:13 ID:XYEhSLSM
＞ﾊｧ？それはあなたがこだわっていることでしょ？>>1以下を見なさいよ。
＞脱力してしまった...。
とありますがあなたは４４０で
で、>>1であるあなたはその「かなり長い期間」と平均寿命とをごっちゃに
した議論をしているのです。
とかいてあり平均寿命という言葉がありましたがそれは要するに自殺率だけの問題だということです。
＞脱力してしまった...。
とありますがあなたは４４０で
で、>>1であるあなたはその「かなり長い期間」と平均寿命とをごっちゃに
した議論をしているのです。
とかいてあり平均寿命という言葉がありましたがそれは要するに自殺率だけの問題だということです。
>1を敷衍してみましょう。
年間自殺者がコンスタントにだいたい3万人ってことは80年間で240万人が自殺する計算になる。
平均寿命がだいたい80歳で一定だとして、日本の総人口もだいたい1億2000万人で一定だとすれば、日本国民の約2%が自殺と推計される。
べつの計算の仕方なら年間コンスタントにだいたい150万人程度がなくなり、そのうちコンスタン
トにおおよそ3万人が自殺なので2%である。
（以下略）
上段における自殺者数、平均寿命、総人口の仮定は強すぎて現実的でない（が、そのような仮定
を用いないと上段の計算は成り立たない）。
下段はそれを年次ごとに積み重ねて平均を取っていけば正しい言い方になる。
年間自殺者がコンスタントにだいたい3万人ってことは80年間で240万人が自殺する計算になる。
平均寿命がだいたい80歳で一定だとして、日本の総人口もだいたい1億2000万人で一定だとすれば、日本国民の約2%が自殺と推計される。
べつの計算の仕方なら年間コンスタントにだいたい150万人程度がなくなり、そのうちコンスタン
トにおおよそ3万人が自殺なので2%である。
（以下略）
上段における自殺者数、平均寿命、総人口の仮定は強すぎて現実的でない（が、そのような仮定
を用いないと上段の計算は成り立たない）。
下段はそれを年次ごとに積み重ねて平均を取っていけば正しい言い方になる。
453 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 13:18 ID:XYEhSLSM
もう一度確認しておくと
「平均寿命や人口もかわるのにそれを一定とするのはおかしい」とう？さんは言っていますが
別にそれらが変わろうとそんなことは問題ではなく要は自殺率の問題です。
もちろん自殺率にこれら２つの数字は関係します。
ただそれは計算にもちいるのであって日本の人口が減ったからといって自殺率が下がるというのではありません。（自殺者が減るため）
私はそういう意味で関係ないといってるのです。
「平均寿命や人口もかわるのにそれを一定とするのはおかしい」とう？さんは言っていますが
別にそれらが変わろうとそんなことは問題ではなく要は自殺率の問題です。
もちろん自殺率にこれら２つの数字は関係します。
ただそれは計算にもちいるのであって日本の人口が減ったからといって自殺率が下がるというのではありません。（自殺者が減るため）
私はそういう意味で関係ないといってるのです。
>>435
>「平均寿命や人口もかわるのにそれを一定とするのはおかしい」とう？さんは言っていますが
別にそれらが変わろうとそんなことは問題ではなく要は自殺率の問題です。
その通り。異論なしです。
でもあなたの>>1上段の計算はそういう計算になっていないよね？
むしろ「一定」でないと無意義な計算になっていない？
>「平均寿命や人口もかわるのにそれを一定とするのはおかしい」とう？さんは言っていますが
別にそれらが変わろうとそんなことは問題ではなく要は自殺率の問題です。
その通り。異論なしです。
でもあなたの>>1上段の計算はそういう計算になっていないよね？
むしろ「一定」でないと無意義な計算になっていない？
455 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 13:23 ID:XYEhSLSM
４５３は４５２を見る前に書きましたが４５２に対するレスにもなってると思います。
要は人口が変動することや寿命が延びることなんてわかってるんですよ。
ですがそれに応じて自殺者は変動するが自殺率はさほど変わらないのでは？ということから１になったわけです。
ただそれでは厳密ではないのなら２８３で話はついていると思います。
つまり「今のままなら」という仮定を入れるだけ。
そんな人口が今のままならみたいなあほな話はしません。
う？さんはそうだとおもったのでしょうか？
人口が減っても自殺率とは特に関係ないでしょう。
自殺者が人口に応じて変動してくれるので。
要は人口が変動することや寿命が延びることなんてわかってるんですよ。
ですがそれに応じて自殺者は変動するが自殺率はさほど変わらないのでは？ということから１になったわけです。
ただそれでは厳密ではないのなら２８３で話はついていると思います。
つまり「今のままなら」という仮定を入れるだけ。
そんな人口が今のままならみたいなあほな話はしません。
う？さんはそうだとおもったのでしょうか？
人口が減っても自殺率とは特に関係ないでしょう。
自殺者が人口に応じて変動してくれるので。
456 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 13:24 ID:4LiCTSgh
まだやってるのあなたたち
>>455
>人口がいままのままなら
という表現があいまいでよく分からんのだが、
>>252であなたはこういってるよね。
>252 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 01:39 ID:V2FW20Ks
＞２４９
ですのであなたのその計算は８０年後にならないとできないでしょう。
私は２４３で書いたとおり私の計算は人口が一定とする仮定の上に成り立っています。
ただ人口が減っても自殺率は基本的にはさほど変動しないので人口の増減という考慮は必要ないと思います。
>人口がいままのままなら
という表現があいまいでよく分からんのだが、
>>252であなたはこういってるよね。
>252 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 01:39 ID:V2FW20Ks
＞２４９
ですのであなたのその計算は８０年後にならないとできないでしょう。
私は２４３で書いたとおり私の計算は人口が一定とする仮定の上に成り立っています。
ただ人口が減っても自殺率は基本的にはさほど変動しないので人口の増減という考慮は必要ないと思います。
459 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 13:27 ID:KIeOxyIr
えーと、、家族が自殺した人いますか？
>>455
>人口が減っても自殺率とは特に関係ないでしょう。
自殺者が人口に応じて変動してくれるので。
だったらなおのこと>>1上段の計算は間違っているわけで。
あと、上の引用文のようなことをうかつに言うのはよそう。
それ自体検証を必要とすることだよ。
>人口が減っても自殺率とは特に関係ないでしょう。
自殺者が人口に応じて変動してくれるので。
だったらなおのこと>>1上段の計算は間違っているわけで。
あと、上の引用文のようなことをうかつに言うのはよそう。
それ自体検証を必要とすることだよ。
>>1が
>私の計算は人口が一定とする仮定の上に成り立っています。
と言っていて、それはその通り、でもその仮定がおかしい、と私は言っているの。
で、さらに>>1は
>自殺者が人口に応じて変動してくれるので。
または
>人口が減っても自殺率は基本的にはさほど変動しない
と相矛盾することを言っているが、どちらを採るにしても検証が必要な
事柄なんだね、これが。
>私の計算は人口が一定とする仮定の上に成り立っています。
と言っていて、それはその通り、でもその仮定がおかしい、と私は言っているの。
で、さらに>>1は
>自殺者が人口に応じて変動してくれるので。
または
>人口が減っても自殺率は基本的にはさほど変動しない
と相矛盾することを言っているが、どちらを採るにしても検証が必要な
事柄なんだね、これが。
462 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 13:35 ID:XYEhSLSM
そうですね、確かに２５２でそうかいてますね。
ですが２５２でこうとも書いてます。
ただ人口が減っても自殺率は基本的にはさほど変動しないので人口の増減という考慮は必要ないと思います。
ですので２５２で人口を一定としたというのはその段階では実際にそうなると思ってました。
しかしあなたの人口予想のデータを見て私が思ってるより人口が減るということで思いを改めました。
つまり今から８０年の平均人口は今と変わらないと思っていたのがそれより減るという認識に変わったということです。
その点で誤解を与えてしまったようです。
つまり２５２で人口が一定というのは平均を取れば実際にそうだろうと思っていたのです。（８０年間）
ですが２５２でこうとも書いてます。
ただ人口が減っても自殺率は基本的にはさほど変動しないので人口の増減という考慮は必要ないと思います。
ですので２５２で人口を一定としたというのはその段階では実際にそうなると思ってました。
しかしあなたの人口予想のデータを見て私が思ってるより人口が減るということで思いを改めました。
つまり今から８０年の平均人口は今と変わらないと思っていたのがそれより減るという認識に変わったということです。
その点で誤解を与えてしまったようです。
つまり２５２で人口が一定というのは平均を取れば実際にそうだろうと思っていたのです。（８０年間）
463 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 13:37 ID:XYEhSLSM
＞４６１
人口と自殺者はかなりの相関関係にあるが自殺率はさほどないということです。
人口と自殺者はかなりの相関関係にあるが自殺率はさほどないということです。
464 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 13:38 ID:KU8sM+k0
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
んこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこう
こうんこうんこうんこうんこうんこちんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうん
うんこうんこうんこまんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
んこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこう
こうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうん
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
んこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこう
こうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうん
んこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこう
こうんこうんこうんこうんこうんこちんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうん
うんこうんこうんこまんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
んこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこう
こうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうん
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
んこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこう
こうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうん
>>462
>つまり今から８０年の平均人口は今と変わらないと思っていたのがそれより減るという認識に変わったということです。
だったらその前提の下で>>1下段の論理で行けばあなたの言いたいことは尽くせると思うけど。
80年で240万を1億2000万で割る、とかせずにさ。だったら少なくとも私は賛成だよ。
>つまり今から８０年の平均人口は今と変わらないと思っていたのがそれより減るという認識に変わったということです。
だったらその前提の下で>>1下段の論理で行けばあなたの言いたいことは尽くせると思うけど。
80年で240万を1億2000万で割る、とかせずにさ。だったら少なくとも私は賛成だよ。
467 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 13:45 ID:u90Gk5fv
さて、そろそろ10人ほど死んでる頃ですが皆さんまだ生き残ってますか？
とかいうネタスレになるのかとおもったけどなぁ（主婦層だったら本気にしかねないけど）
とかいうネタスレになるのかとおもったけどなぁ（主婦層だったら本気にしかねないけど）
468 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 13:46 ID:XYEhSLSM
確認。
「このままの状態」について人口などがこのままの状態でないのでありえない仮定は意味がない
という、う？さんの主張ですよね。
でその点は私のほうが２５２と最近で明らかに矛盾した発言がありこちらの過失だと思います、すみません。
それを踏まえて、１に「このままの状態（自殺率）が続けば」という一言をいれればいいということでしょうか？
「このままの状態」について人口などがこのままの状態でないのでありえない仮定は意味がない
という、う？さんの主張ですよね。
でその点は私のほうが２５２と最近で明らかに矛盾した発言がありこちらの過失だと思います、すみません。
それを踏まえて、１に「このままの状態（自殺率）が続けば」という一言をいれればいいということでしょうか？
>>468
>>1の
>べつの計算の仕方なら年間１５０万人程度がなくなるがそのうち３万人が自殺なので２％である。
に
>このままの状態（自殺率）が続けば
を入れれば問題ないと思います。その上で>>1の最初の2行を削れば。
それなら全然文句ないですよ。話として納得できます。
>>1の
>べつの計算の仕方なら年間１５０万人程度がなくなるがそのうち３万人が自殺なので２％である。
に
>このままの状態（自殺率）が続けば
を入れれば問題ないと思います。その上で>>1の最初の2行を削れば。
それなら全然文句ないですよ。話として納得できます。
470 ：内定者 ◆joNtVkSITE ：02/12/29 14:15 ID:MrY39IL4
＞４６９
そうですね、ありがとうございました。
そうですね、ありがとうございました。
471 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 14:54 ID:OB5OMfDh
う？はアホだな。最初からざっくりだといってるのに。
おまえほどきっちり見なくても皆満足なんだよ。藁
専門家の感覚を押し付けるなよボケ。2パーセントの中に入っちゃえよ。
おまえほどきっちり見なくても皆満足なんだよ。藁
専門家の感覚を押し付けるなよボケ。2パーセントの中に入っちゃえよ。
473 ：スゴイ人 ◆y.GuoEaXhM ：02/12/29 14:55 ID:XE1Jh7if
>>464
…成仏できたらいいね…
…成仏できたらいいね…
474 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 15:05 ID:WaMxVlU3
>>472
まああんたの言いたいこともわかるけどさぁ、
計算の仕方として合ってると思うよ。人口一定とか、出生率一定とか、
自殺率一定とか考えたっていいじゃんよ。普通の人の感覚ならさあ。
常識的な感覚から外れてるんじゃないかな。
気をつけたほうがいいかもよ。
まああんたの言いたいこともわかるけどさぁ、
計算の仕方として合ってると思うよ。人口一定とか、出生率一定とか、
自殺率一定とか考えたっていいじゃんよ。普通の人の感覚ならさあ。
常識的な感覚から外れてるんじゃないかな。
気をつけたほうがいいかもよ。
475 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 15:08 ID:idO++nlD
暮れだというのにあいも変わらず喧嘩ですか
476 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 15:08 ID:LM1P2nl3
取っ掛かりで1で大雑把につかみ、もっと詳しく調べたい人はう？
みたいにやりゃあいいってことだねぇ。
俺の感覚は１でだいじょうぶだなあ。
みたいにやりゃあいいってことだねぇ。
俺の感覚は１でだいじょうぶだなあ。
477 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 15:09 ID:wykWi63J
>>472
周りの人がアホに見えるんだろうなあ。う？は哀れな人だ。
周りの人がアホに見えるんだろうなあ。う？は哀れな人だ。
478 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 15:09 ID:g7g6BMX/
誰か今とくダネ見てる？
オヅラの頭おかしくない？
オヅラの頭おかしくない？
479 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 15:11 ID:H6JZjsvI
年間自殺者３万人ってことは８０年間で２４０万人が自殺。
平均寿命もそのくらいなので１億２０００万人の約２％が自殺ということである。
↑
小学生のカキコ？
平均寿命もそのくらいなので１億２０００万人の約２％が自殺ということである。
↑
小学生のカキコ？
480 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 15:12 ID:tKAXWCmY
こりゃまた凄いスレですな
481 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 15:14 ID:zmIuyznc
どうせう？みたいにやっても、前後百年考えても1パーセントから3パーセントの
間くらいなんじゃねーの？
この程度の話では、近似として1は正しいと思う。
間くらいなんじゃねーの？
この程度の話では、近似として1は正しいと思う。
482 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 15:15 ID:GmHmq02O
な、なんだよこのスレ・・・
>>1はだいじょうぶかなぁ・・・(´Д`)
>>1はだいじょうぶかなぁ・・・(´Д`)
483 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 15:18 ID:+2Pwe9fa
>>481
まあ、近似なんて目的に応じて使えばいいものだし、
う？みたいにしなきゃ！なんて眉間にしわ寄せてやってもいいし、
まあ大体こんなもんだろ、っていう近似をしても
いいだろうし。大体2パーセントだろ、って俺は思える。
おれの中学校の同じクラスのやつも既に自殺したしなあ。
今までに街ですれ違った人間のざっくり２％が自殺
すると思うとちょっとコワー。
まあ、近似なんて目的に応じて使えばいいものだし、
う？みたいにしなきゃ！なんて眉間にしわ寄せてやってもいいし、
まあ大体こんなもんだろ、っていう近似をしても
いいだろうし。大体2パーセントだろ、って俺は思える。
おれの中学校の同じクラスのやつも既に自殺したしなあ。
今までに街ですれ違った人間のざっくり２％が自殺
すると思うとちょっとコワー。
484 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 15:23 ID:wbANsiO9
朝から晩まで機械のように働かされて毎日。
他社より劣っている製品を他社より優れてると嘘ついて売りその
クレームは俺のとこには来ず広報が機械的に対応する。そこまで
して得た金は家賃と保険で消えていくんだ。いったい何のために
生きてるんだ？
俺たちは
他社より劣っている製品を他社より優れてると嘘ついて売りその
クレームは俺のとこには来ず広報が機械的に対応する。そこまで
して得た金は家賃と保険で消えていくんだ。いったい何のために
生きてるんだ？
俺たちは
485 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 15:24 ID:CXDdNHyz
486 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 15:25 ID:ApLaoZKl
まだやってるのか
487 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 15:26 ID:goFPBGKh
488 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 15:29 ID:r/JD515a
0.2パーセントでもなく、20パーセントでもない、と示した点で、
1は十分意義ある。
1は十分意義ある。
489 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 15:31 ID:2g4x6G9l
専門家の人は自分の職域を簡単に蹂躙されたみたいで納得いかなかったんだろうな。
気持ちはわかるが大人げない。
気持ちはわかるが大人げない。
490 ： ：02/12/29 15:33 ID:z6BCj/aF
491 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 15:33 ID:XaW8Z8hu
492 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 15:38 ID:xtz2Neas
493 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 15:41 ID:pa7bGc/Y
自殺する割合が高いのってどういう層の人たちなんだろう。
494 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 15:42 ID:PQnH03RG
>>493
ｲﾝﾀｰﾈｯﾄ層
ｲﾝﾀｰﾈｯﾄ層
495 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 15:43 ID:esLSxCJ9
496 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 15:44 ID:W5Y5J6Sl
もともと異常に人口が多い国だったからな。淘汰するときはハンパな
速度じゃないよ。
速度じゃないよ。
497 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 15:45 ID:cc3mGT9o
金勘定もどんぶり感覚でスピーディーに全体像を掴むのって
大切だと思うけどな。実用段階でちゃんとやるかやらせるか
すればいいわけだし。
大切だと思うけどな。実用段階でちゃんとやるかやらせるか
すればいいわけだし。
498 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 15:46 ID:W5Y5J6Sl
新卒が就職できない状況は大恐慌のときがそうだった。あのときの淘汰
も凄まじいものだった。社会というのは化け物である。
も凄まじいものだった。社会というのは化け物である。
499 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 15:47 ID:cc3mGT9o
500 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 15:50 ID:cc3mGT9o
1パーセントだろうが3パーセントだろうが、多いなあ。ﾁｮﾄﾋﾞｸｰﾘ。
501 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 15:53 ID:0nPGAu/y
確かに今の日本高齢化に向かってて頭でっかちな構成になってるけど、
それが自殺が是正される方向に向かう効果があるなんてなんか嫌だ。
それが自殺が是正される方向に向かう効果があるなんてなんか嫌だ。
502 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 15:55 ID:Y0XJ9r4D
昔みたいに希望を求めて移民、なんてできないんだろうなあ。
今のリストラオヤジってプライドばっかり高くてチキンだし。
今のリストラオヤジってプライドばっかり高くてチキンだし。
>>474
>常識的な感覚から外れてるんじゃないかな。
仰るとおりだと思います。第一粘着ですし。
まあでも研究者は粘着じゃないと務まらないですが。
>>475
>暮れだというのにあいも変わらず喧嘩ですか
すみません、久しぶりに熱くなりました。
>>477
>周りの人がアホに見えるんだろうなあ。う？は哀れな人だ。
多分ニュー速でここまで粘着する私のほうがアホです。哀れです。
>>485
>十分なタイムスケールとして寿命程度を採用するのは
>それなりに根拠のある近似だと思うよ。
そうでしょうが、問題はその点（根拠）を明確にしなかったことにあるわけで。
>常識的な感覚から外れてるんじゃないかな。
仰るとおりだと思います。第一粘着ですし。
まあでも研究者は粘着じゃないと務まらないですが。
>>475
>暮れだというのにあいも変わらず喧嘩ですか
すみません、久しぶりに熱くなりました。
>>477
>周りの人がアホに見えるんだろうなあ。う？は哀れな人だ。
多分ニュー速でここまで粘着する私のほうがアホです。哀れです。
>>485
>十分なタイムスケールとして寿命程度を採用するのは
>それなりに根拠のある近似だと思うよ。
そうでしょうが、問題はその点（根拠）を明確にしなかったことにあるわけで。
504 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 16:01 ID:MFKcuDqt
まぁ確かに年間３万人自殺者が居るって事実は覆らんがな。
この未曾有の危機的状況に政府が打開策を早急に打つべきだと思うが。
この未曾有の危機的状況に政府が打開策を早急に打つべきだと思うが。
505 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 16:02 ID:W5Y5J6Sl
政府の打開策 アビバに通ってスキルをつけよ
506 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 16:04 ID:4fOM626a
まあでもそろそろ落ちます。
509 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 16:10 ID:qwUVjfjI
>>507
自己レスかよ
自己レスかよ
510 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 16:11 ID:gos/aCXT
理解されない研究者って存在価値無いしな。専門家同士だけで
わかってたとしても、それでも意味なし。たとえ合ってたとしても。
社会に還元されないと意味ないよ。それはそれで続けていいけど、
わかりやすく言い換えることも研究者のもうひとつの役割なんだから。
ここでは2パーで、１のやり方を誤解のないように説明することのほうが
あなたの役割だったかもしれない。所詮2ちゃんだけどさ。
わかってたとしても、それでも意味なし。たとえ合ってたとしても。
社会に還元されないと意味ないよ。それはそれで続けていいけど、
わかりやすく言い換えることも研究者のもうひとつの役割なんだから。
ここでは2パーで、１のやり方を誤解のないように説明することのほうが
あなたの役割だったかもしれない。所詮2ちゃんだけどさ。
512 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 16:12 ID:W5Y5J6Sl
政府の打開策 眼を皿にしてフロムエーを写経せよ
513 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 16:12 ID:sibnHFnf
人
（＿）
（＿__）
（´,_ゝ`）ｺｺﾏﾃﾞﾖﾝﾀﾞ
( O┬O
≡ ◎-ヽJ┴◎
514 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 16:12 ID:qwUVjfjI
>>511
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
515 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 16:19 ID:XCfjBjnK
他国に攻め込んで領土拡大、自殺志願者は恐れを知らずこれ最強。
勝利の暁には物売り込んで消費財安く買って、消費も伸びウマー。
一石三鳥も四鳥もあるな。
でも、世界の猛烈な批判を浴びるという強烈なリスクも伴なう諸刃の剣。
そして日本は軍国主義に突入していきましたとさ。
昔は戦争はデフレ解決策だったわけよ。
勝利の暁には物売り込んで消費財安く買って、消費も伸びウマー。
一石三鳥も四鳥もあるな。
でも、世界の猛烈な批判を浴びるという強烈なリスクも伴なう諸刃の剣。
そして日本は軍国主義に突入していきましたとさ。
昔は戦争はデフレ解決策だったわけよ。
516 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 16:20 ID:W5Y5J6Sl
戦後は、経済戦争が解決策だったが、それも行き詰まった。座して
死あるのみ。
死あるのみ。
>>510
統計調査を行うことで社会に還元してるよ。
門外漢が計算するってのはあまりないし、それを指摘するという形での
「還元」もあるにはあるが、それには「分かりやすさ」の限度がある。
例えは悪いが、足し算知らない子どもにいきなり掛け算教えようとおもっても無理でしょ？
>１のやり方を誤解のないように説明する
やったと思うんですが....。
統計調査を行うことで社会に還元してるよ。
門外漢が計算するってのはあまりないし、それを指摘するという形での
「還元」もあるにはあるが、それには「分かりやすさ」の限度がある。
例えは悪いが、足し算知らない子どもにいきなり掛け算教えようとおもっても無理でしょ？
>１のやり方を誤解のないように説明する
やったと思うんですが....。
>>510
>理解されない研究者って存在価値無いしな。専門家同士だけで
わかってたとしても、それでも意味なし。
じゃあ理科系の研究者は軒並み存在価値なし、ということだな....。
あなたは「社会への還元」の意味を誤解しているよ。
我ながらしつこいな。こりゃ一種の病気だ。
>理解されない研究者って存在価値無いしな。専門家同士だけで
わかってたとしても、それでも意味なし。
じゃあ理科系の研究者は軒並み存在価値なし、ということだな....。
あなたは「社会への還元」の意味を誤解しているよ。
我ながらしつこいな。こりゃ一種の病気だ。
519 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 16:31 ID:iuL0T516
わかる数字を出せばいいじゃん。
520 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 16:33 ID:CG20t5YA
１は何処いったんだ？
521 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 16:34 ID:flIGaIa6
522 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 16:39 ID:9VhixYmy
>>518
そこまで言ってないだろ。もちろん存在価値あるって。
還元されやすいように言い換える努力をすることも研究者の義務のひとつでしょ、
ってことだよ。
ま大体理系の研究者なんて自己満足なんだろうけど、
それと社会の要請が合致してこそ存在意義があるんじゃないの？
たとえ時間がかかったとしても、そういう自覚が大切だとおもうよ。
そのうち還元されるよ、なんてポジションにあぐらかいてるだけじゃ
理解されんよ。
そこまで言ってないだろ。もちろん存在価値あるって。
還元されやすいように言い換える努力をすることも研究者の義務のひとつでしょ、
ってことだよ。
ま大体理系の研究者なんて自己満足なんだろうけど、
それと社会の要請が合致してこそ存在意義があるんじゃないの？
たとえ時間がかかったとしても、そういう自覚が大切だとおもうよ。
そのうち還元されるよ、なんてポジションにあぐらかいてるだけじゃ
理解されんよ。
523 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 16:40 ID:9VhixYmy
>>521
かぶったスマソ
かぶったスマソ
>>521
>でも、対外的に物を言わずいつまでたっても実利に還元されないんだったら
国や地方自治体その他団体による統計調査は社会的に（施策への反映など）
ちゃんと還元されていますよ。
>つーか、理系の研究はすんごい時間がたった後で還元されるだろ。
相対性理論や不完全性定理はいくら時間がかかっても実利とは結びつきにくい
でしょう。でも第一級の業績ですよね。
>でも、対外的に物を言わずいつまでたっても実利に還元されないんだったら
国や地方自治体その他団体による統計調査は社会的に（施策への反映など）
ちゃんと還元されていますよ。
>つーか、理系の研究はすんごい時間がたった後で還元されるだろ。
相対性理論や不完全性定理はいくら時間がかかっても実利とは結びつきにくい
でしょう。でも第一級の業績ですよね。
526 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 16:42 ID:30Txs/+r
どんな研究が実利になるか分からない。
ほとんど役に立ちそうもなかった整数論すら、今は暗号開発に役立ってるわけだし。
ほとんど役に立ちそうもなかった整数論すら、今は暗号開発に役立ってるわけだし。
527 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 16:43 ID:S9eio9J2
528 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 16:45 ID:+9V8zPQ9
自殺するのが流行で、子供堕ろすのも流行で。
どこに向かってるんだ？ 金、金、日本・・・
どこに向かってるんだ？ 金、金、日本・・・
529 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 16:45 ID:MG1WaQpi
研究者から見ても、う？はちょっと痛々しい、、、
530 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 16:45 ID:30Txs/+r
研究を拾うのは、学者でなく商人の仕事です。
531 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 16:48 ID:XR1oR/NE
自己満だけの研究者、キモイ
533 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 16:50 ID:LM1P2nl3
535 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 16:57 ID:9xPW7Sxh
536 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 16:58 ID:Tq4cw1xT
知ったかぶりの研究者って感じ悪いな。
537 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:00 ID:LXRhDZKO
オイ、介護保険料まで２０歳から取るようになるらしい。
な め と ん の か ジ ジ イ ど も
な め と ん の か ジ ジ イ ど も
538 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:00 ID:S9eio9J2
ともあれ、いくら言い訳しても、ほとんどの人は、
ああ、知らなかったんだ、という印象を持つだろうな。
ああ、知らなかったんだ、という印象を持つだろうな。
540 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:03 ID:2Zhgi5/E
二日連続、仕事で徹夜・・・
只今、スーパーハイです。
誰かかまってください。
只今、スーパーハイです。
誰かかまってください。
>>538
>ああ、知らなかったんだ、という印象を持つだろうな。
印象じゃなくて、実際知りませんでしたよ（赤外線誘導とか）。
理論分野での業績は、それ自体画期的なものでも実利に結びつくという
こと（度合い）が、最初から実利を意識した研究に比して難しくある、
と言いたかったんですが。
>ああ、知らなかったんだ、という印象を持つだろうな。
印象じゃなくて、実際知りませんでしたよ（赤外線誘導とか）。
理論分野での業績は、それ自体画期的なものでも実利に結びつくという
こと（度合い）が、最初から実利を意識した研究に比して難しくある、
と言いたかったんですが。
542 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:04 ID:AGTzrmWD
543 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:04 ID:T7BFTkUO
>>540
( ;´Д`)
( ;´Д`)
544 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:06 ID:2Zhgi5/E
>>543
ﾟ（´Д⊂
ﾟ（´Д⊂
545 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:07 ID:AGTzrmWD
こんな研究者いらね
546 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:08 ID:IsEszP7t
またexcuseが始まった・・・
要するに研究の成果を社会に還元するという時、
(1)成果それ自体が社会の役に立つということ
(2)研究内容の理解が市井で進むことで社会の役に立つということ
(3)(1)と(2)の両方
があるわけで、公式統計などの数字の場合、(1)はあっても(2)はなかなか
難しい、ということです。だからと言って無意義なわけじゃない。
相対論などの場合、確かに(1)も(2)もあるだろうけど、それよりも相対論
が物理学に占める意義のほうが大きかったんだと思いますが。違いますかね？
(1)成果それ自体が社会の役に立つということ
(2)研究内容の理解が市井で進むことで社会の役に立つということ
(3)(1)と(2)の両方
があるわけで、公式統計などの数字の場合、(1)はあっても(2)はなかなか
難しい、ということです。だからと言って無意義なわけじゃない。
相対論などの場合、確かに(1)も(2)もあるだろうけど、それよりも相対論
が物理学に占める意義のほうが大きかったんだと思いますが。違いますかね？
548 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:09 ID:2Zhgi5/E
(´･Ａ･`)
549 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:10 ID:Y0XJ9r4D
>>547
どうでもいいけど、おまえはいらない。
どうでもいいけど、おまえはいらない。
552 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:11 ID:Rc/Sh42c
自殺する人は生体ドナーになってください。
これでみんな幸せ。
これでみんな幸せ。
553 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:12 ID:EkwvHl0H
>>547
わかったわかった。おまえは決してできない子じゃないからね。
わかったわかった。おまえは決してできない子じゃないからね。
554 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:12 ID:2Zhgi5/E
私は言い訳がましいですか？教えてください、お願いします。
555 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:14 ID:5Y/vVJh/
仕事きまらないが迫る家賃や借金の期日
↓
寝てるときが幸せ（このまま明日がこなければいいな）
↓
死ぬとずっと寝ていられる・・
最近、こんな気分。寝るために死にたいっていうか。
↓
寝てるときが幸せ（このまま明日がこなければいいな）
↓
死ぬとずっと寝ていられる・・
最近、こんな気分。寝るために死にたいっていうか。
557 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:16 ID:Mky1cjud
>>553
そうそう。でけへん子やないで。かまって欲しかっただけなんだよな。藁
そうそう。でけへん子やないで。かまって欲しかっただけなんだよな。藁
558 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:17 ID:nbyMK+6x
560 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:19 ID:Mky1cjud
>>555
まあ、それもわからないわけじゃないな。
でもまあ、生きてたら寝てるよりいいことあるだろ。
寝てる＝０、起きてて嫌なこと＝マイナス。
でも、起きてるとプラスもあるしな。
ここの研究者君みたいに嫌われつつもけなげに頑張ってるやつもいるしな。
まあ、それもわからないわけじゃないな。
でもまあ、生きてたら寝てるよりいいことあるだろ。
寝てる＝０、起きてて嫌なこと＝マイナス。
でも、起きてるとプラスもあるしな。
ここの研究者君みたいに嫌われつつもけなげに頑張ってるやつもいるしな。
>>560
>ここの研究者君みたいに嫌われつつもけなげに頑張ってるやつもいるしな。
ここでの書き込みだけで判断してもらっても困るんだが＞嫌われる
まあでも自分だけ気づいていない、というのもあるしね。
実生活でもそうなのかも知れない。でもこればっかりは自分では分からないからなぁ。
>ここの研究者君みたいに嫌われつつもけなげに頑張ってるやつもいるしな。
ここでの書き込みだけで判断してもらっても困るんだが＞嫌われる
まあでも自分だけ気づいていない、というのもあるしね。
実生活でもそうなのかも知れない。でもこればっかりは自分では分からないからなぁ。
562 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:23 ID:4UyWnGAO
563 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:24 ID:W5Y5J6Sl
44マグナムは債権者にとって脅威。
44マグナムをちらつかせつつ、自分のペースに引き込むべし！
44マグナムをちらつかせつつ、自分のペースに引き込むべし！
565 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:25 ID:DMLIaNN4
自殺してもいいことないよ。
苦しかったら逃げちゃいなよ。
そこでまた機を見て這い上がろうよ。
苦しかったら逃げちゃいなよ。
そこでまた機を見て這い上がろうよ。
566 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:26 ID:W5Y5J6Sl
>>564
あんた、けっこう年いってるな(W
あんた、けっこう年いってるな(W
567 ： ：02/12/29 17:27 ID:FxsW3nBQ
自殺率が一番少ないのがマルタ諸島で、
その反対がハンガリー。
日本人は文化的に自殺への抵抗が少ないっていうか
切腹とか神風とか、あったからなあ
その反対がハンガリー。
日本人は文化的に自殺への抵抗が少ないっていうか
切腹とか神風とか、あったからなあ
569 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:28 ID:nbyMK+6x
今なんか急に死にたくなった。
俺の死因は自殺だろうなと思うが、でもまだ死ねん！
俺の死因は自殺だろうなと思うが、でもまだ死ねん！
571 ： ：02/12/29 17:30 ID:FxsW3nBQ
じじいになるのは嫌だし、家族をもってから死ぬのはご免だ。
若い内に太宰や芥川のように哲学的なことで悩んで死にたい。
奇麗な内にしにたい。
坂口安吾の小説にも、いとこが２０歳のうちに死んでくれて
良かったっていうところがあったな。
賛成だ。
若い内に太宰や芥川のように哲学的なことで悩んで死にたい。
奇麗な内にしにたい。
坂口安吾の小説にも、いとこが２０歳のうちに死んでくれて
良かったっていうところがあったな。
賛成だ。
572 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:31 ID:nbyMK+6x
>>571
くっだらねえ理由で死ぬんだな。
くっだらねえ理由で死ぬんだな。
573 ： ：02/12/29 17:33 ID:FxsW3nBQ
引越代もない罠。まぁバイトはやっていますが。
いままでの人生の中で最低の境遇の時期に
結婚したいと思える人ができるなんて神様のいじわる・・
でも早朝の寒空の下、バイトに逝く途中で事故にあったらしい
猫の死体をみたときは、この猫に比べたら少しだけ幸せな人生かもと感じたよ。
いままでの人生の中で最低の境遇の時期に
結婚したいと思える人ができるなんて神様のいじわる・・
でも早朝の寒空の下、バイトに逝く途中で事故にあったらしい
猫の死体をみたときは、この猫に比べたら少しだけ幸せな人生かもと感じたよ。
575 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:35 ID:nbyMK+6x
576 ： ：02/12/29 17:35 ID:FxsW3nBQ
家族も友達も知りあいもいなかったら速攻で死ぬかもな。
でも遣り残したことがある。
外国をみてまわりたい。
でも遣り残したことがある。
外国をみてまわりたい。
577 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:36 ID:V0n1YA6a
困ってる人間がこんなにいるっつーのに、詭弁を弄する研究者が
のうのうと生きてるかと思うとむかつく。
のうのうと生きてるかと思うとむかつく。
578 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:36 ID:Ukk6H+NW
関係無いけどガリガリ君て表に無果汁って書いてあるのに原材料みると果汁あるんだよな
579 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:38 ID:V0n1YA6a
死にたくなったら、とりあえず格安航空券とパスポートだけはどうにか手に入れて
外国行ってみることをおすすめする。
外国で死ぬも自由。でも、たぶんやることあるはず。
外国行ってみることをおすすめする。
外国で死ぬも自由。でも、たぶんやることあるはず。
580 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:38 ID:nbyMK+6x
>>578
関係ない話題ふるなヴォケ！
でも答えてやる。
果実飲料には、果実含有量によってその割合が表示されています。１００％までは１０％きざみで「果実…％以上」と表示され、５％以上１０％未満は「１０％以下」、５％未満は及び含まないものは「無果汁」と果汁を含まない旨を表示させています。
関係ない話題ふるなヴォケ！
でも答えてやる。
果実飲料には、果実含有量によってその割合が表示されています。１００％までは１０％きざみで「果実…％以上」と表示され、５％以上１０％未満は「１０％以下」、５％未満は及び含まないものは「無果汁」と果汁を含まない旨を表示させています。
581 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:39 ID:J2wUZuz5
死にたいと思うのって、リセットしたいって人が多いんじゃないかな。
そういう意味では、外国行くのってかなりの部分がリセットできる
と思うんだけど。
そういう意味では、外国行くのってかなりの部分がリセットできる
と思うんだけど。
582 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:40 ID:W5Y5J6Sl
ホントに死にたくなるとパスポートとる気力もなくなるから、はやめに
取得しておくといい。
取得しておくといい。
583 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:40 ID:M+K7vzpH
もうどうでもいいや。
生きていればキットいいことあるって言うけれどさ、あきらめてしまいきっている人生だから
いいことなんて、やってこん罠
♪しっあわっせわあ あるいてこない だから歩いて行くんだよお♪
歩く気力も出ないということは逝ってよしってことです
生きていればキットいいことあるって言うけれどさ、あきらめてしまいきっている人生だから
いいことなんて、やってこん罠
♪しっあわっせわあ あるいてこない だから歩いて行くんだよお♪
歩く気力も出ないということは逝ってよしってことです
俺も以前自殺未遂したことあるからなぁ。
まあでも死ななくてよかったかな。
まあでも死ななくてよかったかな。
585 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:42 ID:W5Y5J6Sl
新年早々怒り狂いたい人はピックの福袋を買うとよい。憎悪は生命に活をいれ
てくれる。
てくれる。
587 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 17:45 ID:nbyMK+6x
家族がいなければ、むかつくやつを殺して死にたいと思ってるやつも大勢いるんだろうな。
逆に愛する人を殺したいとか。
逆に愛する人を殺したいとか。
588 ：番組の途中ですが名無しです：02/12/29 18:36 ID:hklPPTw2
自爆するときは、公務員の国賊どもを３人道連れにすれば
あの世で、処女の奥さんが待ってます。
あの世で、処女の奥さんが待ってます。
589 ：番組の途中ですが名無しです：
>>580
君おもろい
君おもろい