猫を飼うと精神病かかっちゃうってさ

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11
猫寄生虫のトキソプラズマにより、なんと100人に1人の割合で
精神分裂症が誘発されている事が判明しました!

ソース 
http://news.com.au/common/printpage/0,6093,1509420,00.html

来る愛誤来る愛誤、なんでこんなおかしいのが多いのかと思ったら・・・

精神病患者の51%が子供の頃猫を飼っており、
猫を飼っている率が高い地域と精神病患者発生率に有為な相互関係が
ある事が報告されております・・・


ペット大嫌い板より
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/cat/1020189283/l50
2切込隊長Jr☆ ◆PR28GreM :02/05/04 21:54 ID:A/IO9xJl
3 :02/05/04 21:54 ID:6My+uwzk
そうね
4 :02/05/04 21:54 ID:caJcA8yu
52!:02/05/04 21:54 ID:KdRG1vfF
2!
6 :02/05/04 21:55 ID:bIVNq2Ml
どっちもどっち


語る必要なし。
7 :02/05/04 21:55 ID:vmbZPKQh
前にも同じスレあったな
トキソプラズマって必殺技みたいでカコイイってレスした覚えがある
8 :02/05/04 21:56 ID:wKY/+WXa
   ∩ ∩   
   ( =';'=) ネコがいなかったら寂しいポ
   (∪∪)  
9 :02/05/04 21:58 ID:9r6Xtfq4
∧_∧     トキソプラズマー
( ´∀`)つ #######
10 :02/05/04 21:59 ID:eQT0Opyx
ドキュソプラズマ
11 :02/05/04 21:59 ID:5PenWLSk
12ゆうちゃん ◆loLi/YPI :02/05/04 22:00 ID:yAk2+j1P
だれかキャーを俺に買ってくれ
13 :02/05/04 22:01 ID:wKY/+WXa
たぶん>>1のモニターには四隅にプラスイオンを消してくれるやつが
ついているのだろうなぁ。
14 :02/05/04 22:28 ID:oWgh+ZFW
豚を飼うほうがトキソは
危ない。
15 :02/05/04 22:28 ID:4EwIBSWU
ちゃんと猫を洗濯しる!!
161:02/05/04 22:30 ID:9r6Xtfq4
>>13
よーわからん・・・
17 :02/05/04 22:34 ID:H15N83BU
>>1
で、トキソプラズマが人間に感染する確率は何%でしょうか?
1813:02/05/04 23:47 ID:wKY/+WXa
つまり、その程度のことを気にする奴ってのは、
狂牛病だ!肉食えねぇ。発ガン物質だ!ポテチも食えねぇ。
ってなんでも気にするんだろうなぁと。
で、プラスイオン大変だー!プラスイオン除去装置を付けているのかなと。
19 :02/05/04 23:48 ID:Q1tkZmYi
言っておくが、ウィルスは生物じゃねー。
20 :02/05/04 23:51 ID:XxRFtXPA
多分>1に代わってご奉仕するにゃん!とかいうのがでてくるんだろうな。
21 :02/05/04 23:51 ID:LmIGAlJK
>>19 じゃあ乾物ですか?
221:02/05/04 23:52 ID:9r6Xtfq4
>>18
まぁ、そんなに熱くなるな!
俺はただネタ振りしただけだ。
2318:02/05/04 23:55 ID:wKY/+WXa
わかってるよ。
漏れもあくまでそのネタ振りを受けて書いただけ。
暇だね。寝よっと。
241:02/05/04 23:55 ID:9r6Xtfq4
>>17
さぁな、それはわからん。

まぁこのニュースの問題は、
猫が原因で精神病になる→薬でウィルス除去→精神病治った(゚д゚)ウマー
って事だろう。
25 :02/05/04 23:57 ID:5reSKKyV
それにしてもペット大嫌い板ってのは危ないトコだな。
リンクですら逝った事ないけど
26_:02/05/04 23:57 ID:VUCn3gWQ
>>21
生物の半分は「やさしさ」で出来ています。
27 :02/05/05 00:00 ID:JINcWzDB
ウィルスで精神病ってのはFontなの?
28 :02/05/05 00:02 ID:+fzq8nOB
逝っとくがなぁ、
トキソプラズマはウィルスじゃねぇ!!
原虫だ!たかが虫なんだよ!!
291:02/05/05 00:04 ID:2zIaxSio
漏れも、今日初めてペット大嫌い行ったよ。

なんで行ったかというと、GWで暇だったから
30_:02/05/05 00:09 ID:VTeytiJT
プラズマ細胞ってウィルスでも虫でもないような。。。
最近の猫ってネズミ取らないねえ?
夜中に台所でゴキブリ食ってるのも知らずに
キスしてるアホ飼い主の多いこと、多いこと。。。
32 :02/05/05 00:21 ID:QBcTDqCn
これか。

Schizophr Bull 1995;21(2):167-71
Could schizophrenia be a viral zoonosis transmitted from house cats?
Torrey EF, Yolken RH.
NIMH Neuroscience Center, St. Elizabeths Hospital, Washington, DC 20032, USA.

Studies have suggested that some cases of schizophrenia may be caused by viruses.
We hypothesize that such cases may be cases of viral zoonosis transmitted primarily
from house cats. Epidemiological aspects of schizophrenia and a case-control questionnaire
support this hypothesis.

PMID: 7631163 [PubMed - indexed for MEDLINE]

 他の業績を見る限り、Torrey EFもYolken RHもまともそうなので、多分本当だな。
キチガイの原因、ネコ逝ってよし。
33 :02/05/05 00:22 ID:3/GfqnL+
犬を飼えばいい。
341:02/05/05 00:23 ID:2zIaxSio
で、虫なの?ウィルスなの?細胞の変種?
35昭和の猫:02/05/05 00:23 ID:WdS3g4SH
にゃ〜
36 :02/05/05 00:27 ID:QBcTDqCn
ソースに
>An American professor of psychiatry is due to test a drug which would combat
>the effects of the virus caused by the parasite, toxoplasma.
とあるから、ネコの寄生虫であるトキソプラズマが媒介するウイルスが原因、ということ。
371:02/05/05 00:32 ID:2zIaxSio
ふむふむ、なるほどねー

ウィルスだったら、抗生物質かなんかで治るのかね。
まぁ、当分猫なんざ飼わないんだけどさ。
38 :02/05/05 00:38 ID:ZyV4ND+W
衛生観念というのはしょせん「観念」です。
綺麗と思えば綺麗ばっちいとおもえばばっちい。
細かいこと気にするほうがよほど神経にこたえるYO!
39 :02/05/05 00:43 ID:QBcTDqCn
>>38
 ウイルスという明確な実体が精神分裂病の原因として同定されるのなら、それはもはや
「観念」で済まされる問題じゃないだろう。

 ま、完全な実証にはもう少しかかるみたいだが、疫学の結果が有意なんだから、一定割合の
分裂病の発症が。(ネコの持ってくる?)ウイルスを原因とすることはほぼ間違いないと思われ
>If it is proved that a virus could cause schizophrenia, whether from cats or another source,
>it will be a major medical breakthrough.
40 :02/05/05 00:45 ID:JINcWzDB
ていうか精神の状態がウイルスだか原形質によって定義されてしまう
っていいんですか?
心なんてしょせん化学反応ですよ。と言い切るのはアレな感じがします
41精神分裂病の危険度チェック:02/05/05 01:04 ID:9+D7z+qy
1.子供の時(胎児の時も含む)、家で猫を飼っていた。 40ポイント
2.身内に精神分裂病患者がいる。 50ポイント
3.誕生日が12、1、2月の冬生まれである。20ポイント
4.大都市で生活している。20ポイント

通常精神分裂病は100人に1人ですが、ポイントが60ポイント以上の
人の発病率は、50%です。
42 :02/05/05 01:46 ID:rIstn2tC
ってか、この話がホントだったとしても、
上にも書いてあるがトキソは豚の方がヤバイし(流通してる生肉だって安全とは言えん)
他にもっと危ない寄生虫、ウイルスが身近にイパーイいるんだから
そちらに気を配ったほうがいくない?
環境ホルモンとかもさ。
431:02/05/05 01:53 ID:2zIaxSio
猫に予防接種するとかして、
それがある程度防げるなら、やってみる価値はあるかもしれない。
44テリーマン:02/05/05 02:02 ID:2XVdhy2I
そういえば聞いた事がある。
45 :02/05/05 02:15 ID:SUxnatU8
もっと情報を!
46 :02/05/05 02:25 ID:+gZ2dAuO
3.誕生日が12、1、2月の冬生まれである。20ポイント

これはなんで??
47 :02/05/05 02:27 ID:iBCoBnAo
ところで精神分裂病ってどんな症状なの。
48 :02/05/05 02:30 ID:QBcTDqCn
49 :02/05/05 02:43 ID:Ut039yOQ
>>46
今回の猫騒動もだが、統計的にそうだとしか言いようがない。
50 :02/05/05 02:54 ID:+j/hip8S
ども、オリジナルスレ(http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/cat/1020189283/l50
の1です。

色々情報が誤って伝わっているようですが、
スレタイにもある通りトキソプラズマは寄生虫(原虫)であってウィルスじゃないっす。
51 :02/05/05 02:57 ID:+j/hip8S
成人でトキソプラズマ抗体陽性(過去に感染した人間)は
30%〜70% これは地域差によるもの。

ただしトキソは日和見感染を起こすので、
抗体陽性でも再び感染する可能性はあるます。

統計的にはアメリカでは感染源1位が猫の糞である事がわかってます。
521:02/05/05 03:00 ID:2zIaxSio
>>オリジナルスレの1さん
速報板でスレ立てた1です。

the effects of the virus caused by the parasite, toxoplasma.
という文章なので、寄生虫にウィルスが付着していて、
そのウィルスが主たる原因じゃない?

だから、トキソプラズマ(寄生虫)に感染しなければ、
ウィルスにも感染しないわけで、
直接の原因は、トキソプラズマって事なんだが。
53 :02/05/05 03:00 ID:+j/hip8S
他にも恐ろしい寄生虫、病気はある!・・・という反論は
オリジナルスレでもでていますが、これを発表したFuller Torrey博士の
指摘する問題の本質は別の所にあります。
54 :02/05/05 03:01 ID:+j/hip8S
>>52

え〜と、それはネットニュース屋の記事であって
専門雑誌の記事じゃないんで、もっとまともなソース貼りますね(w
55 :02/05/05 03:03 ID:2zIaxSio
よろしこです!
56 :02/05/05 03:04 ID:+j/hip8S
これはかなりまともな記事
http://www.stanleylab.org/Document/cat%20press%20release.htm

提唱者Torrey博士についてはこちら
http://www.psychlaws.org/PressRoom/Bio1.htm
57 :02/05/05 03:05 ID:+j/hip8S
あと、医学学会誌のAbstructとか色々ありますがどうしましょう?
58 :02/05/05 03:05 ID:SUxnatU8
近所に猫飼ってる家があって、その家の前を通らないと自宅にたどり着かないんだけど、
とりあえずどうしたらいい?帰ったら手洗うくらい?
591:02/05/05 03:10 ID:2zIaxSio
さすがに全部に目は遠さないけど、
イントロのほうだけ流し読みすると、
Torreyっておっさんは、気さくそうな人だね。

しかも写真が、小出監督に似てるような気がする。(藁
60 :02/05/05 03:10 ID:+fzq8nOB
猫によるトキソプラズマ症は
女性の妊娠時における流産のほうがコワイ。
61 :02/05/05 03:11 ID:+j/hip8S
ま、Abstructだしいいか・・・

で、Torrey先生の指摘する問題の本質ですが・・・

他の恐ろしい病気・・・狂牛病とかは人も死ぬし非常にドラスティックな
症状がおこるので目に見える・・・それゆえ真剣な対策がとられる訳ですが

トキソの場合、大部分は感染しても目に見える症状がでず無自覚な訳です。
しかし、目に見えない所で精神病を誘発している可能性がある。

ここが一番の問題なんすね。
621:02/05/05 03:12 ID:2zIaxSio
>>57
漏れはもうお腹いっぱいです。

>>58
寄生虫にかからないように、猫のうんことか触らないようにすりゃいいんじゃねぇか?
63 :02/05/05 03:14 ID:+j/hip8S
>>60

トキソには流産、水頭症、脳石灰化などドラスティックな症状もありますね。
その場合はみんな分かる、大騒ぎする。

しかし見えざる所で分裂症を起こしていても、分からない。
無視してしまう・・・結果として野放しになってしまうというのが真の問題なんす。
64 :02/05/05 03:16 ID:+j/hip8S
>猫のうんことか触らないようにすりゃいいんじゃねぇか?

その通り!
猫のうんこさわらない、猫が糞した土で園芸やらない、
こんなんで簡単に防げる。

ところが、トキソなんて大した事無いと思われてるから
多くの人間が平気でやる・・・それがヤバイところなんですな。
65 :02/05/05 03:18 ID:n6zuiwOD
>>53
それは何?知りたい。
答えてちょ。
6665:02/05/05 03:20 ID:n6zuiwOD
ごめん。
わかった。
67mnb:02/05/05 03:21 ID:MdH3lIM4
トキソトキソと煽る奴、犬牛蓋を黙殺し、猫猫猫とうるさい事この上ない。
ワシャ、>>1の様な逝かれた奴、相手にせんことにしとるんじゃ。ウザイ。
68 :02/05/05 03:22 ID:ifiIviR+
動物病院を儲けさせるキャンペーンか??
69 :02/05/05 03:23 ID:+j/hip8S
>>58

原虫すから直接触って卵もらわなきゃ大丈夫です。

>>65

それに関しては>>61-64
更に興味があればTorrey先生の著作「見えざる疫病」に詳しいです。
7065:02/05/05 03:24 ID:n6zuiwOD
確かにトキソなんて有りふれてる寄生虫だもんなぁ
なんせ人間の二人に一人は一生のうちに一度は感染してる。

油断もするわな。
71 :02/05/05 03:26 ID:+j/hip8S
>>67
だ〜れもそんな事いっとりゃしません(w

トキソなんて気をつければ猫も人ももらわない。
簡単に防げる。ところが大した事無いと思われているので
猫がもってても知らん振り。それが問題なんですよ。

トキソと分裂症の因果関係がはっきりして真剣な対策がとられる事は
猫飼いにとっても猫にとっても実に良い事でしょう。
72 :02/05/05 03:28 ID:DO0+utAt
>>70
感染はしてても、もう抗体だけの場合もある。
73(゚Д゚)ハァ?&rlo;(゚Д゚)ハァ?:02/05/05 03:29 ID:H1onP/fx
100人に一人って・・・
1%じゃんw
74 :02/05/05 03:31 ID:DO0+utAt
>>71
だから動物病院に行って飼い猫を検査してもらえってこと?
やっぱりキャンペーン?
75 :02/05/05 03:31 ID:+j/hip8S
で、抗体だけで見た目には何の障害も無い・・・
ところが水面下で精神病になってるかもしれない。

そこが恐ろしい所なんですな。
発症はティーンから30歳までの間なんで、
今が正常でも将来わからない・・・という問題もある。
76 :02/05/05 03:32 ID:n6zuiwOD
飼い猫は全て予防接種討っておけって事ですな。
77 :02/05/05 03:33 ID:+j/hip8S
キャンペーンじゃないけど、
少なくとも飼いはじめに猫が母子感染やらで
持ってるかどうかのチェック。

飼った後は安易な放し飼いを避ける。
野良猫との接触を避ける・・・等の用心は必要でしょうな。
78 :02/05/05 03:34 ID:+j/hip8S
>>73

“感染者の”100人に1人ですな(w
79 :02/05/05 03:35 ID:2S13lMyd
>>75
ウイルス感染のトキソ型分裂病でも発症にそんな間があるの?
ソースは?
80 :02/05/05 03:36 ID:SUxnatU8
マジな話、鬱病の人間二人知ってるんだけど、二人とも猫飼ってんだよコワー
鬱病と精神分裂って違うんだろうけどさ
81 :02/05/05 03:36 ID:qamsT6J1
猫は可愛すぎる
82 :02/05/05 03:38 ID:+j/hip8S
>>80

あ、実はドイツからの報告でボルナ・ウィルスというのが
鬱病・学習障害の原因になってるとされてるんですが、
そのボルナの感染源として注目されてるのが猫だったりします(w
83 :02/05/05 03:40 ID:DO0+utAt
>>77
じゃあアンタはフィラリア予防薬を飲んでる?
人間の感染例もあるようだが。
84 :02/05/05 03:42 ID:+j/hip8S
>>83

ログ読んでくださいね(w
問題の本質はそこにあるんじゃないですよ。
85 :02/05/05 03:44 ID:NeZIY/kc
猫ネタのカキコが痛いな
86 :02/05/05 03:45 ID:DO0+utAt
>>84
いやいや、問題の本質はそこにある。
わずかの危険性に対して万全の対策をする
アンタのことだからもちろん飲んでるんだろ?
87 :02/05/05 03:46 ID:+j/hip8S
>問題の本質はそこにある。

いやあ・・・自分でそう思うのは勝手だけど(w
88(゚∀゚):02/05/05 03:49 ID:xckaHSaH
あぁ
野良猫と遊ぶのが唯一の趣味なのに・・・・・・・・ああ・・・・・
89 :02/05/05 03:49 ID:DO0+utAt
>>87

いやあ・・・マニアで語り合うのは勝手だけど(w
あくまでもここは公共の掲示板だから。
90 :02/05/05 03:50 ID:r/y4zWvj
元々、精神病気質の人は猫が好きなんだよ
91 :02/05/05 03:50 ID:NeZIY/kc
不安を煽るだけじゃなくて、もっと建設的に議論するのが宜しいかと。
猫自体の扱いの事、猫以外からのトキソの危険性とかさ。
92 :02/05/05 03:50 ID:+j/hip8S
まあ、補足するとこれが実証されたら
「わずかの危険性」どころの話じゃないですな。
成人の30〜70%に感染歴がある、野放しの原虫で
100人に1人の割合で精神病おこすってんだから。
93 :02/05/05 03:53 ID:+j/hip8S
>猫以外からのトキソの危険性とかさ。

これはアメリカからの報告すから。
あの国は肉はガッチガチに焼くんで相対的に猫が感染源1位になるんでしょうな。
日本の場合、羊なんかやばいかと。流石に豚は日本でもレアじゃ食わんし。
94 :02/05/05 03:53 ID:DO0+utAt
あと病院での検査料金とかもね(w
95 :02/05/05 03:53 ID:NeZIY/kc
頼むから隔離板に帰ってくれ・・・・
96 :02/05/05 03:55 ID:+j/hip8S
>元々、精神病気質の人は猫が好きなんだよ

普通そう思ってますわなあ・・・あそこの猫屋敷のバァさん
絶対頭おかしい・・・とか。

これが実は猫によってキチガイにされていたのかも知れない(w
97mnb :02/05/05 03:57 ID:MdH3lIM4
トキソ=猫 というのはわからんでもないが、
トキソ=諸々の媒介動物+猫(危険性大)
ととらえんことには、何を論議しろと言ってるのか、疑問ぞ。

何回か、動物大嫌い板、犬猫大好き板、園芸板に行ったが、みんな荒らされとる。
犯人は、動物大嫌い板の住人じゃろう。園芸板に固定していっておるが、
どうしても、他の2板も巡回せんことには落ち着いてROMることもできん。

動物大嫌い板、犬猫大好き板 両販に同じスレ立っとるが、
動物大嫌い板の住人の煽り、罵りの場になっとる。
はっきり言うが動物大嫌い板の住人は異常、まともではない。

トキソと分裂症の因果関係がはっきりして真剣な対策がとられる事は
猫飼いにとっても猫にとっても実に良い事でしょう。

それも事実じゃが、他の宿主の事を考えて論議する気無いんかい?。
トキソの感染経路なんか、色々あるぞ。いったいどう考えとる?。

お前、猫に恨みあんのか。ワシャ犬飼いじゃが、犬も確率の問題だけで、
感染する可能性あるぞ。







98 :02/05/05 03:59 ID:DO0+utAt
>>96
そうだね。
今日のわけのわからない事件は
全部猫のせいってことで。
俺は宇宙人のせいだとおもってたよ(w
99 :02/05/05 03:59 ID:+j/hip8S
>>97
>動物大嫌い板、犬猫大好き板、園芸板に行ったが、みんな荒らされとる

わたしゃ知りませんがな(w

100 :02/05/05 03:59 ID:SUxnatU8
そうか、近所の猫、夜放し飼いにしてるんだけど、ウチの庭の植物にオシッコとか
糞とかしてるわけか!まいった!!
101 :02/05/05 04:00 ID:29z9sOz5
>93
レアじゃ食わんがパックを手に取ったりするだろう?
猫の糞と同じで危険には変わりない。
感染者が多すぎて本当にトキソが原因なのか特定しづらいのも問題だな。
102 :02/05/05 04:00 ID:hAxXol1j
◆毎年約1万人も韓国・朝鮮人が大量に帰化しているというのに、
在日の数がほとんど減っていない。(ニューカマー含む)

        1998年   1999年  2000年
在日人口   638,828   636,548  635,269 人

そのうち日韓結婚が年間約8000組。混血がその倍数産まれて
おり、これではいつまでも韓国・朝鮮人の日本人汚染が続く。
売国奴もどんどん増えていく。

また、不法滞在の韓国人は56000人で外国人で最も多い!

◎外国人帰化数
http://www.kyotsu.com/level2/hobby/data/toukei.htm
103 :02/05/05 04:02 ID:+j/hip8S
>トキソ=諸々の媒介動物+猫(危険性大)

そうそう、そうなんですよ。
猫以外にも羊、豚、それよりおちるけど牛なんかも感染源になる。
ただしトキソは基本的に猫の上腸皮に住んでて糞の中に卵放出するんで
猫糞の危険性が段違いに高いっちゅうこと。

それと普通は豚や羊の糞なんか業者以外触らないけど
猫糞は身の回りにいくらでもあるありふれたものであるってのが問題なんですな。
104mnb:02/05/05 04:02 ID:MdH3lIM4
>>99宗家。(藁)
105 :02/05/05 04:06 ID:DO0+utAt
>>103
アンタ猫飼ってるだろ?
だから・・・・
106 :02/05/05 04:08 ID:+j/hip8S
>>105

なんでやねん。飼った事はありませんが(w
ところで宗家ってなんすか?
107 :02/05/05 04:08 ID:29z9sOz5
ま、確かに猫以外の糞は2次的にしか触らんわな。
そのかわり豚と違って食用にする事は無いが。

韓国は食うんだっけか?
108mnb:02/05/05 04:11 ID:MdH3lIM4
>>103
牛やブタ、羊の生肉を食べただけで、特に羊やブタの肉を食べただけで
感染するんだぞ。
聞いた事無いのか。?
生肉を切った包丁でフレッシュサラダの材料を切って食べただけでアウト
と言う話を。

猫糞は身の回りにいくらでもあるありふれたものであるってのが問題なんですな

お前、どんな所に住んどる。うちの周りでは珍しいがな。

スーパーへ行ったら、感染源を何の注意もなしに売っているがな。

109 :02/05/05 04:11 ID:+j/hip8S
韓国とか東南アジアでは食いますな(w

まあ、豚と同じで火を通せば問題は無いけど。
110 :02/05/05 04:13 ID:+j/hip8S
>>108

感染率の問題を忘れてますな。
そんなに猫を擁護したければ感染源ごとの感染率のデータを
持ってくればOKかと(w
111mnb:02/05/05 04:13 ID:MdH3lIM4
宗家→そうけ(そうか)
112 :02/05/05 04:15 ID:+j/hip8S
>うちの周りでは珍しいがな。

猫を飼ってたら必ず接触するものですな(w
更に糞のついた猫の毛、肛門を舐めた猫の口はいかに?
113 :02/05/05 04:17 ID:DO0+utAt
>>110
もっと他に心配することないの?
例えば犬以外の動物による狂犬病感染のこととか。
それをよりによってなんでトキソなんだよ。
114 :02/05/05 04:19 ID:29z9sOz5
あのなぁ>>108は猫を擁護したいんじゃなくて、猫騒動で荒らしまわるお前がウザイんだよ!
ここはペット大嫌い板じゃないんだ!巣にかえれ!!
115 :02/05/05 04:19 ID:+j/hip8S
糞たれた猫が布団や毛布の上にねっころがる。食器を舐める。
その上で人が寝る。その食器で人が物を食べる。

猫飼っててその猫がトキソ持ってた場合危険性はダンチかと。
116 :02/05/05 04:21 ID:+j/hip8S
>例えば犬以外の動物による狂犬病感染のこととか。
>それをよりによってなんでトキソなんだよ。

それがこの問題の一番怖いところ。
狂犬病は人も死ぬ。反応もドラスティック。
だから真剣な対策がとられて、少なくとも先進国ではほぼ撲滅された。

トキソで誘発される可能性がある精神病は目に見えない
いままで因果関係も不明だった。だから野放しになっていたってのが
問題なんですよ。
117 :02/05/05 04:22 ID:i8G9S9Gk
>>41
2以外全部当てはまるんだけど・・・・
そんな奴かなり多いよね。
118 :02/05/05 04:24 ID:DO0+utAt
>>115
まぁ、猫のトキソで責めたほうが楽といえば楽だな。
動物病院の売上を上げるためには。
119 :02/05/05 04:24 ID:+j/hip8S
>>114

やっぱり猫愛誤だったか(w
冷静になりんさい。「うちの猫ちゃんは大丈夫」とか考えず、
きちんと予防すれば防げる問題ですよ(w
120 :02/05/05 04:25 ID:T+5FVJWi
100年くらい前は殆どの人間がトキソに感染していたって話、知ってる?
昔の人って精神病患者ばっかりだったの?
121 :02/05/05 04:26 ID:+j/hip8S
>>118

動物病院関係者だと思われてるんだ?(w
関係者が良く降臨するニュー速ならではの反応だなあ・・・
122mnb:02/05/05 04:27 ID:MdH3lIM4
うちは犬飼いじゃが、犬も同じじゃな。

そんなに猫を擁護したければ感染源ごとの感染率のデータを
持ってくればOKかと(w

ワシャ猫なぞ、どうでも良いが、猫嫌いには猫擁護と写るらしい。困ったもんじゃ。

所で、 >>89氏、>>114氏を始め、気違い(基地害ではない)は隔離板に帰れと言われている事
に気が付かないんか?。いい加減相手するのもウザイ。
123 :02/05/05 04:28 ID:DO0+utAt
>>116
>だから真剣な対策がとられて、少なくとも先進国ではほぼ撲滅された。

どこが真剣な対策がとられてるんだよ!
途上国からどれだけたくさんの犬以外の人を噛む動物が入ってきてるか
わかってるのか?
コウモリなんぞ勝手に飛んでくるぞ。
124 :02/05/05 04:28 ID:+j/hip8S
>>120

ソースきぼーん!

ちなみにTorrey先生の著述によると
ヨーロッパで猫ブームがおこった19世紀から
爆発的に分裂症患者がふえとります。
それが正しいとしても、話が一致してますな。
125mnb:02/05/05 04:31 ID:MdH3lIM4
>>120殿
相手にする事なかれ。基地害は放置、これ原則ぞ。
126 :02/05/05 04:31 ID:+j/hip8S
>うちは犬飼いじゃが、犬も同じじゃな

犬のトキソ感染率は低いですな。
また既にリンク済みのソースによれば。

分裂症患者の51%が母親の妊娠期、または新生児期に猫と接触していたのに対し
対照データとして犬飼は30%以下という結果がでとりま。
127 :02/05/05 04:33 ID:+j/hip8S
>途上国からどれだけたくさんの犬以外の人を噛む動物が入ってきてるか
>わかってるのか?

少なくとも日本では昭和40年代以降、
狂犬病の大発生は起きてませんが何か?
128 :02/05/05 04:35 ID:3pEs3dzY
猫とトモに生き 猫とトモに死のう。
次ぞや、必ず猫になりたもう。
129 :02/05/05 04:37 ID:DO0+utAt
>>127
少なくとも猫寄生虫のトキソプラズマによる
精神分裂症の大発生は今起きてませんが何か?
130:02/05/05 04:38 ID:+J5cwym1
>ID:+j/hip8S
ちょっとやり方がストレート過ぎてカコワルイです。
猫だけを攻撃したいのが見え見えじゃないですか(泣
131 :02/05/05 04:39 ID:+j/hip8S
いや、事実を述べてるだけですよ(w
周りのミスリーディングで犬擁護猫攻撃みたいな形にハメられてますが(w
132mnb:02/05/05 04:41 ID:MdH3lIM4
危険性の問題じゃ。この戯け。30%と51%とどれだけの差がある?。
51%じゃと二人に一人となるが、30%じゃと1万人に一人となるのかい、え、。
お前のような糞ドキュソ、牢屋に帰りなさい。
133 :02/05/05 04:41 ID:+j/hip8S
>少なくとも猫寄生虫のトキソプラズマによる
>精神分裂症の大発生は今起きてませんが何か?

それがどうしてわかるんですかな?(w
もちろん現在は仮説に過ぎない訳ですが
確定しちゃったら大騒ぎになりますな。
134 :02/05/05 04:43 ID:DO0+utAt
>>127
アンタ、将来に対しての危険性を
謳ってたんじゃないの?
過去のデーターを使ってすり替えるんじゃないよ!!
ダメだ、こりゃ!
135あぼーん:02/05/05 04:43 ID:P5xs2Plo
ついにあの 「 あぼーん 」 っていうスレ
削除されたな。
136mnb:02/05/05 04:43 ID:MdH3lIM4
ID:+j/hip8S このド気違い何とかならんのか。
137 :02/05/05 04:44 ID:+j/hip8S
>>132

問題の本質は猫にあらず。
トキソプラズマと分裂症の関係にあるんですよ(w
トキソ感染源の猫を飼っている人間の間に統計上有為な
相互関係がみられた。そこが重要なんです。

逆にいえばあくまでも悪いのは猫ではなくトキソなんだから
対策が採られるようになれば猫は全く分裂症と関係なくなる。
138 :02/05/05 04:46 ID:+j/hip8S
>>134

はぁ?意味がわかりませんが?
将来のデータなんかどうやってとるんです?

ちなみに19世紀うんぬんはデータの一部に過ぎませんよ(w
最新データは2000年のもの。
139 :02/05/05 04:47 ID:DO0+utAt
>>133
おいおい、何を言い出すやら。
今日本でトキソプラズマ症の大発生が起きてるのか?
新聞にもなにも書いてないぜ。
誰か知ってる?
140>129:02/05/05 04:47 ID:rL5YT6ra
愛誤イテえや(W
テメエみてえな奴が居るから、安置板が必要なんだよ!!
もっと論理的な反論してね
141mnb:02/05/05 04:47 ID:MdH3lIM4
ID:+j/hip8S こいつ、完全逝かれとる・・・。
142 :02/05/05 04:48 ID:+j/hip8S
>>136

わたしにゃむしろあなたが冷静さに欠けるように見える(w
反論したかったらきちんとソースなり提示しては如何と。
143 :02/05/05 04:48 ID:xebr4Zb+
「猫が!」って書きたいだけみたいですから議論の余地はないかと。
見てて面白いけど(失礼
144 :02/05/05 04:49 ID:3pEs3dzY
なるやつはなるし、ならやつはならん。
頼むから、それを猫虐待の口実にだけはするなよ。
「オレは人類を守ったんだ!」なんて三面記事は見たくないぞ。
145 :02/05/05 04:50 ID:QBcTDqCn
どうみてもまともなのはID:+j/hip8Sの方だな。
>>139みたいにトキソプラズマ感染とトキソプラズマ症発症との違いも理解できてないのもいるし。
精神分裂病の原因になるということと、トキソプラズマ症とは別物だ。
146スマソ:02/05/05 04:50 ID:rL5YT6ra
140です
誤爆しました
逝ってきます
147 :02/05/05 04:51 ID:+j/hip8S
>今日本でトキソプラズマ症の大発生が起きてるのか?
>新聞にもなにも書いてないぜ。

その通り、大発生は表には見えない。
何故ならほとんどは感染しても自覚症状もなく、
目に見える障害がおこらないから。

しかし現実には成人の30〜70%が感染歴を持ってるんですよ(w

で、目に見えないところで精神病を誘発している可能性があるのが
この問題の一番恐ろしい所・・・と何度も言ってるのになあ(w
148 :02/05/05 04:53 ID:+j/hip8S
ちなみに分裂症発生率は、報告の会った患者だけでも全人口の1%。
もし双方に因果関係があれば、見えざる大発生ってことですな。
149分裂病について:02/05/05 04:54 ID:3pEs3dzY
感染歴有っても何もなければいいじゃん。
150 :02/05/05 04:54 ID:DO0+utAt
>>146
いつのまにか俺が悪者に・・・
あせった(w
151143:02/05/05 04:56 ID:xebr4Zb+
ゴメン、俺みたいに面白がって見てる奴がいるからこんなスレ立つんだよね。
隔離板からタクサーン流れて来てるみたいだから、そろそろ寝たほうがイイよ。

でゅわ
152mnb:02/05/05 04:57 ID:MdH3lIM4
ID:+j/hip8S お前もそれで逝かれた口か。
153 :02/05/05 04:57 ID:DO0+utAt
>>145
トキソプラズマ症発症ってなんだ?
勝手に用語作るなよ(w
154分裂病について:02/05/05 05:00 ID:3pEs3dzY
取り合えず、日本に分裂病の患者は72万人いるらしいぞ。
155 :02/05/05 05:00 ID:+j/hip8S
>>152

あははは・・・今度は罵倒でお茶を濁そうですか?

まあ、単なる煽りには乗りませんので、
反論のデータなりソースなり楽しみにしてますから
探していらっしゃい(w
156mnb:02/05/05 05:00 ID:MdH3lIM4
ワシャ、もう落ちる。
動物大嫌い板の真性変質者共が援護に来てるようじゃ。
キモイ。
157 :02/05/05 05:01 ID:QBcTDqCn
 つーか、ID:+j/hip8Sが言ってるのは、全て
http://www.stanleylab.org/Document/cat%20press%20release.htm
に書かれてることじゃないか。猫を叩く記事か?これが。
 反論したけりゃ、配偶者や病院関係者の発症率が高くないとかの、遺伝子説の根拠を
持ってくるとか、やり方があるだろうに。
 どうして、少なくともソースを読んでから議論しないかね?
158 :02/05/05 05:02 ID:+j/hip8S
そうそう!まずは読んでからですよ!
読みもしないで思い込みから大騒ぎしても無駄。

ちなみにソースもっとありますが貼ります?
159mnb:02/05/05 05:03 ID:MdH3lIM4
最後にお前、馬鹿か。
ワシの言ってる事がわからんのか?。
160マンマミーヤ:02/05/05 05:04 ID:3pEs3dzY
スレタイリンクに虐待板のスレが貼ってあるのが原因かと。
161 :02/05/05 05:04 ID:QBcTDqCn
>>153
 お前は感染と発症の区別も付かんのか。
HIVキャリアとAIDS発症者の区別と同じことだが、馬鹿なお前にはわからんだろうな。
162 :02/05/05 05:05 ID:DO0+utAt
>>147
>で、目に見えないところで精神病を誘発している可能性があるのが
この問題の一番恐ろしい所・・・と何度も言ってるのになあ(w

オマエ言ってることがメチャクチャだな。
さっき過去のデーターを引っ張りだして将来狂犬病蔓延の可能性を
否定したところだろ?
だから可能性じゃなしにデーターもってこいよ。
163 :02/05/05 05:05 ID:+j/hip8S
>ワシの言ってる事がわからんのか?。

分かりませんなあ(w
もっと論理的な反論よろすく。
164 :02/05/05 05:05 ID:VpY/XckM
しつもーん!
>ID:+j/hip8Sさんは大嫌い板の住人さんですかー(´∀`)
どきどき
165 :02/05/05 05:07 ID:+j/hip8S
>将来狂犬病蔓延の可能性を否定したところだろ?

そうっすよ。トキソも野放しにせず
狂犬病なみの対策をすれば将来の危機は格段に下がると思いますが何か?
166 :02/05/05 05:07 ID:QBcTDqCn
>>158
 もう寝るんだけど、起きたら読みたいから、よろしければ貼っておいてください。
しかし、こんなおもしろい話を愛護叩きやら何やらにしてしまう黄金厨にも困ったもんですね。
167 :02/05/05 05:08 ID:+j/hip8S
>>164

そうでーす(w
でも虐待否定派だけどね。
168 :02/05/05 05:09 ID:+j/hip8S
>>166

了解。
169 :02/05/05 05:09 ID:3pEs3dzY
http://www.schizophrenia.co.jp/about/about1.cfm
100人に独りっの感染者っててここがソース?
170つうか:02/05/05 05:10 ID:dg/uwgqA
ID:+j/hip8Sはあくまでもネタ元明かして問題提起している様に見受け
られますが。
つまり統計上はクロの可能性が考慮されることを主張されてると。
とにかく統計に関する反論、若しくは統合失調症にはつながらない具
体的な証拠を出して頂かないと、愛誤の遠吠えにしかならないような・・・
171164:02/05/05 05:12 ID:VpY/XckM
そうですかー(w
では野良・外飼いのみ否定派の方ですねー
172170:02/05/05 05:13 ID:dg/uwgqA
ありゃIDドッグになっちゃった(W
catとかnekoよりはマシだが
173 :02/05/05 05:16 ID:3pEs3dzY
具体的なモンが出せれば、コノ病気は根絶されてんだよなー。

猫は4000千年くらい人間と付合いがあるが
その間の不審なな病気、奇病等を洗いざらい調べていくと
ナニカの関連性が出てくる「かも」しれないな。
専門的でめんどくせーけど。
174 :02/05/05 05:18 ID:DO0+utAt
>>165
>狂犬病なみの対策をすれば将来の危機は格段に下がると思いますが何か?

じゃあこんなところで吠えてないで国に法制化を訴えろよ。
175仮定話:02/05/05 05:20 ID:dg/uwgqA
若しクロならば、猫を駆除するのに要する費用と、猫を放置した場合に
増加する統合失調症患者に要する社会的コストを比較するならば、計
算するまでもなく駆除すべきでしょう。

猫にとってのシンドラー的人物が出てくる場合は、さておき。
176 :02/05/05 05:21 ID:9+ejvszA
>>173
何処までいっても可能性の話だから楽しいのかと(w
対処法が発見されたり、関連性が否定されたりすると猫ネタがなくなって面白くなくなゴニョゴニョ
177眠みゃー。:02/05/05 05:23 ID:3pEs3dzY
>しかし、こんなおもしろい話を愛護叩きやら何やらにしてしまう黄金厨にも困ったもんですね。
なら何故、ペット大嫌いのスレが貼ってある。
関連でも愛護叩きの方向に持っていきたくないのならば
事実ソースだけ貼ればいいだろう?
178 :02/05/05 05:24 ID:+j/hip8S
http://www.stanleylab.org/
Torrey先生が所長やってるスタンレー研究所のサイト

http://www.stanleylab.org/Document/research/What%20about%20the%20cats.htm
そこのアーカイブにある、関連論文集。
残念ながらほとんどがAbstruct。
メジャーな大学のサイトでPdf化されたオリジナルのジャーナルは読める。
(但し大抵学籍番号でパスロックされてるので在学者はお試しアレ)

http://www.google.com/search?q=torrey+fuller+cat&ie=UTF8&oe=UTF8&hl=ja&lr=
Google検索による関連サイト集。専門家だけではなく一般人のサイト。
猫飼いの反論サイトなど色々。

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0813530032/treatmentadvocac/104-0410829-0185544
Torrey先生の最新本、「見えざる疫病」
The Invisible Plague: The Rise of mental Illness from 1750 to the Present
はここからオーダーできる。日本語訳もあったはず。
(おまけ)
鬱病・学習障害を起こすボルナ・ウィルスが猫感染源である可能性について。
http://www.biken.osaka-u.ac.jp/biken/uirusumenneki/3g.htm
http://www.oita-med.ac.jp/animal/kango/004_zoonosis/yamano/023.html
179 :02/05/05 05:26 ID:+j/hip8S
>>177

オリジナルスレでも愛誤たたきはほとんどありませんな。
つか、いつもは乱入してくる猫愛誤が全く乱入してこない(w
180 :02/05/05 05:27 ID:DO0+utAt
>>175

意味のない理由で野良猫を捕獲させて
公務員の仕事を増やすのもおもしろいかもな(w
181 :02/05/05 05:27 ID:+j/hip8S
>>177
>事実ソースだけ貼ればいいだろう?

つか、わしここの1じゃないし(w
182 :02/05/05 05:32 ID:DO0+utAt
>>181
まぁ、オマエが頑張って飼い猫の登録制や野良猫の捕獲等が
法的に義務になることをおもしろおかしく待ってるぜ。
183ミャー:02/05/05 05:33 ID:3pEs3dzY
あーーなるほど。
本家スレで釣れないから、ニュー側で立てようと。
んで、ここで愛護を叩こうって腹なわけだ。
まんまと釣られたよ。

ただ、愛護派も糾弾派もどっちもどっち。
愛護派の過剰な猫への接触は猫が不幸。
糾弾派の過剰な猫への嫌悪も猫が不幸。
オレは無条件に猫が好きなだけだ。
どっちでもねーオレは寝るは。
184 :02/05/05 05:34 ID:+j/hip8S
それもいいかもなあ(w

でもこの話で一番「おもしろい」のは
なんで猫飼いってあんなに変なのが多いんだろう?って疑問に
論理的な説明がついたところ。

多分Torrey先生がこの説にいたった端緒もそうなんじゃないかな・・・と想像。
185 :02/05/05 05:35 ID:CPPjpVkB
ID:+j/hip8Sさんの言ってる事は一々正論なんだけどちょっと悪質ですね・・・・そこがカコイイけどw
でもキモイのがたくさん後ろに付いて来てるはアレだなぁ。
186 :02/05/05 05:40 ID:DO0+utAt
>>184
このスレが一番「おもしろい」のは
なんでオマエって変なんだろう?って疑問に
論理的に説明がついたところだと思うよ(w
187みゃー:02/05/05 05:47 ID:3pEs3dzY
>>1の虐待板のスレ読んだけど、普通の会話じゃない・・・。
会話そのモノが虐待だった。
>>184
安易に多いと言いきらない方が良い。
所詮、個人なんて井戸の中の蛙だから。
:和み
                        /´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄`ヽ
         l゙ヽ、  /"ヽ,   ,ノ ジサクジエン   ..|
         l ) ヽ、ノ'(,,. l  ⌒iイタダキマスでち♪ |
         、ヾ゙゙ '''゙ "''"ヾ、;::.:..ヽ、,,_____ノ
        /゙  、_,、__,,    ;;';:;::.:.:.. . .
         l,:=・= l;':' ,l,:=・=:.;;;l;:;:;::.:.:. . .
         ヽ,、  '、,(ノ  .,:;;シ';:;:;:;::;::.:.:. . .
        / `''  、ヾ''" ̄ ̄```''‐、;::.:.: . .
彡⌒ヽ、   ,' :  ';、ミ   o l‐-‐l o ヽ;::.:.: . .
 ⌒ヾ、.ヽ、シl ';,  '"っ'      '、);,ノ  .:.;;l;::.:.: . .
     `"''‐''ヽu,ljヽ.,,ζ、.__,_,_,_,_;_;;_;;;::シ;::.: .
188 :02/05/05 05:47 ID:TWXRKPsf
>>186
オウム返しカコワルイ(w
189 :02/05/05 05:51 ID:GskIRkJQ
>>184
ペット飼いの子供に対するような錯覚の愛情は・・・勘違いしてると思えば理解できる。
でもあんたらは怖いよ、キモイよ、絶対変だよ。

ペット飼もウザイが重度の精神障害を持ったあんたらには消えてほしいよ・・・・怖いから
190断線でID変わった・・・:02/05/05 05:54 ID:KsXCAUr5
>>189

わたしゃ虐待否定派でっせ(w
191  :02/05/05 05:54 ID:UiUtTq8s
>>186
禿同!!
192 :02/05/05 05:55 ID:GskIRkJQ
>>187
俺も今読んでる
193 :02/05/05 05:55 ID:07ciY7rO
ID:DO0+utAtは愛誤丸出し(W
論理的な反論全然無い。

都基礎と統合失調症との間に関連性無いのを、証明してね(はあと
194 :02/05/05 05:56 ID:GskIRkJQ
物事の捉え方、思想が怖いんよ・・・・
195 :02/05/05 05:58 ID:KsXCAUr5
>>193

少なくとも最初に貼ったリンクの中にも
いっぱい反論が載ってるんだからそれ読めばいいのに、
な〜んか妄想だけでトンチンカンな事ばっかり言うんだよね(w
196 :02/05/05 06:00 ID:1yxz1b9E
>>193
おまえがしろよ。
負け犬。
197みゃー:02/05/05 06:01 ID:3pEs3dzY
>>192
喉ごし最悪だよ。
198 :02/05/05 06:04 ID:KsXCAUr5
おおっ!関係ないが垢しゃり問題まだ続いてたのか!?
199 :02/05/05 06:06 ID:GskIRkJQ
嫌い板のトキソスレ、これで叩きが少ないのか?
マジか…?
200 :02/05/05 06:07 ID:KsXCAUr5
>>199

うん。こんなの普段から比べたらまるで凪の海が
ひねもすのたりかな・・・って感じ(w
201 :02/05/05 06:10 ID:GskIRkJQ
板の趣旨ってもんもあるだろうけど・・・・ちょとこれは−−−
202みゃー・・・・・・:02/05/05 06:13 ID:3pEs3dzY
>>200
クソの自慢にもなりません。
何がwだよ。
普段からそんなこと虐待板で吐いてるんだろ。
そういや、極悪犯は小動物への虐待をしてる事が多いらしいな。
203>195:02/05/05 06:13 ID:2R9d1Xpd
(;゚Д゚)ハァ
 
向こうが論理的な発言してないのを、指摘してる迄の話だろ。
どうしたら俺が読めみたいな展開なるんじゃ。
テメエこそ反論できないまま妄想剥き出しじゃないか。
204 :02/05/05 06:17 ID:GskIRkJQ
論理武装してるのが人格者とは限らないんだよ・・・・
たち悪いなぁ
205 :02/05/05 06:17 ID:KsXCAUr5
>>202

>極悪犯は小動物への虐待をしてる事が多いらしいな。

そうっすか(w
わたしゃ虐待した事なんて生まれてこの方無いんでわかりまちゃんねえ(w
206 :02/05/05 06:20 ID:kVk0Q63B
煽りあいになってるのでよくわからんのですが、結局ネコかったら分裂症になるんですか?
207 :02/05/05 06:21 ID:HOFjCgin
137 :  :02/05/03 06:33 ID:T8A3EIjK
まずは獣医でトキソとボルナのチェックだな。
それで陽性じゃなかったら、後は放し飼いとかしなきゃ
とりあえず大丈夫っしょ。


138 :  :02/05/03 06:39 ID:T8A3EIjK
>お前はマトモだよ。

うむ、言動はまともだ。
しかし分裂症はティーンから30歳までの間で発症するので
今がまともでも将来はわからん。
感染してヤバイのは小さい頃だが
発症に関してはむしろ小さい子供の頃より
30過ぎて初めて安心できるものなのだ。
くれぐれも獣医でチェックを怠らないように。

ジサクジエン?
最近では動物病院も儲かってないんだね。
小泉!不景気なんとかしろ!!
208 :02/05/05 06:22 ID:bmBAHjcV
>>203
いや、195は193に同意しているという意味の発言だと思われ
209みゃう。 :02/05/05 06:23 ID:3pEs3dzY
>>205
ま、2chで発散してる間はだろ。
普通の神経で虐待板に喜んで逝ってる時点で引きます。
これは、普通の人の反応だと分かるよね?

>>206
このスレの大先生に聞いてくらはい。
210 :02/05/05 06:23 ID:h5/HltjJ
いまQ熱で治療中…
猫2匹飼ってます。
211>204:02/05/05 06:23 ID:2R9d1Xpd
おいおい、少なくとも漏れは今すぐ猫頃せとは逝ってないぞ!

今までの所、都基礎と統合失調症の間に統計上関連性が高い事が
指摘されてる事に関しては、有効な反論が無いわけだろ。
んであとは具体例が立証されるかつうステージに来てるんでしょ。
@向こうのスレ

そいで若しクロなら、犬みたいな対策が必要つう意見な訳。
212 :02/05/05 06:23 ID:KsXCAUr5
>>206

マジレスっす。

まずトキソプラズマが分裂症を誘発してる事が確定したと仮定して、
その場合でも、飼い猫が持っていなければ何の問題もないっす。

飼い始めのチェック。飼った後、放し飼いにしない。
野良猫が庭や公園の砂場に糞した時は要チェック。
(特に感染源として糞たれられた土での園芸が指摘されている)

こんな簡単な事で猫飼っても何の問題もありません。
213 :02/05/05 06:26 ID:GskIRkJQ
上のは念のためって事ですな
対策さえしておけばもし本当に猫が感染源だったとしても安全ってわけだ。
214 :02/05/05 06:26 ID:kVk0Q63B
>>212 サンクス。
   何%のネコがトキソなんたらを持ってるのかが気になる所
215いけんわm(__)m:02/05/05 06:27 ID:2R9d1Xpd
>208

どうやら勘違いだった模様・・・
回線切って首つって逝って来る。
スマソ
216みゃう。:02/05/05 06:28 ID:3pEs3dzY
>>211
正論だと思う。
そういう注意が出てる言う事への警戒は大事だと思う。
ただね、大嫌い板での会話は…板の特質ですか。
217 :02/05/05 06:36 ID:z52FGS9F
>>211
だから犬みたいな対策が必要なら
行政にいわなきゃ・・・
ここで言われても。
218 :02/05/05 06:39 ID:GskIRkJQ
他のスレも読んでいる最中ですが・・・・
ID:KsXCAUr5さん、あなたは正常な方だと思うのでお聞きします。
他の、明らかに虐待のみを楽しんでいる人たちについてどうお思いですか?
あれが現実に行われている事だと仮定してのはなしですが、
実際に行われている事ならばトキソ等より余程犯罪の温床として
問題視されるべき事だと思うのですが?
板の趣旨に合っているという事で放置ですか?
219>216:02/05/05 06:39 ID:rUaOnl8q
向こうですか
まあ好きも嫌いも極端になれば・・・(以下略
とにかく(信じられない人種かも知れませんが)アンチ板の住人として
時々ウヲッチしてる限りでは、あれで普通だと思います。
やきうのアンチ板でも「相手チーム選手の乗った飛行機落ちろ」程度
の発言は有りますし。
人間が多くなればどうしてもガス抜きの部分が必要じゃないかと思い
ます。
220 :02/05/05 06:44 ID:GskIRkJQ
現代病の一種かもしれませんが・・・・
ああいった形でのガス抜きは問題あると思いませんか?
221また断線しよった・・・:02/05/05 06:44 ID:bMmFs92Q
>>218

>明らかに虐待のみを楽しんでいる人たちについてどうお思いですか?

まずあそこの性格は、韓国板や中国板みたいなもんでして。
最初は極些細な「ペットオタうざい!」って感情からスタートしてますね。
で、嫌がらせに虐待文のコピペが始まった。

で、動物愛護が怒って煽りに来る。罵倒や荒らし中心ですな。
それで住人がムカついてエスカレートするというパターン。
222 :02/05/05 06:47 ID:bMmFs92Q
最初はまあ、嫌がらせの虐待文。まずフィクションでしょう。
しかし動物愛護との煽り合戦の結果、
今は結構本物がふくまれてますね。惨殺画像を含めて。

これさえも、「お前ら口だけの妄想野郎!証拠を見せろ!」
という動物愛護の煽りが生んでいるという悲劇があるのです。
223 :02/05/05 06:49 ID:GskIRkJQ
事の経緯はわかりました。
でも、ちょっと読む限り現在はソレとは少し違いますよね?

例え動物と言えども躊躇無く殺せるのはやはり異常だと思うのですが
224 :02/05/05 06:51 ID:bMmFs92Q
煽ったり荒らしたりしなきゃいずれは沈静化して
閑古鳥の板なんですが、次から次へと狂ったように荒らす人間が絶えない。
それが結果として住人のエスカレート、虐待の実行を生んでいるという
その構図が何で理解できないのか・・・

はっきり言ってどこか狂ってるとしか思えませんな。愛誤は。
225 :02/05/05 06:51 ID:GskIRkJQ
こと動物の事に限ると異常な事態にまったく抑止力が働いてないように見受けられますが
226ねます。:02/05/05 06:51 ID:3pEs3dzY
>>219
こればっかりは・・・特に言う事は無いのです。
まぁ、周りから見たらライトもヘビーも似たようなもんだと、そう言う感想です。
にちゃんねらーだから「相手チーム選手の乗った飛行機落ちろ」位は別に何とも…。
こればっかりは個人的の生理的な嫌悪の問題なんで。。。
ガス抜きで止めておいて欲しいです。
虐待してるヤツは難癖つけてやってるだけですから(テロリストと同じ
227>220:02/05/05 06:51 ID:rUaOnl8q
問題と言われりゃ・・・
コレは認めます。

ただ社会全体に閉塞感が漂うと評される時代、もしアソコを閉めたとし
ても、結局別の場所、或いは別の形で出てくる結果になるかと。
つまり社会(率直に言えば景気)が良くならない事には、応急処置以
上の結果は出てこないかと存じます。
それに隔離板が出来るには、当然何らかの経緯が存在しますし、
私は仕方ないと言うか、寧ろ必然性が有っての結果と考えます。
228 :02/05/05 06:56 ID:bMmFs92Q
>動物と言えども躊躇無く殺せるのはやはり異常だと思うのですが

人間の感情や倫理観なんて反復刺激でいくらでも変わるもんですよ。

別に韓国に何の悪感情も抱いていない人でも、
反復的に韓国側からの罵倒、煽りを受けて、
ムカついて煽り返しているうちに本気で大嫌いになっていく。

虐待やめさせたかったら煽っちゃダメなんですよ。
229 :02/05/05 06:58 ID:GskIRkJQ
分かるような気もしますが・・・
>>224氏のように、それが簡単に動物に向かうのが容易に矛先が他に向かうのを連想させるのです。
230 :02/05/05 06:58 ID:yXbkyFLI
>精神病患者の51%が子供の頃猫を飼っており、
49%は子供の時に猫を飼っていなかった訳だから、51%と49%の差は2%ではっきりと
した違いは出ていないと思えてしまう。
231 :02/05/05 07:00 ID:rUaOnl8q
こんな事書いたら、それこそ集中砲火喰いそうだが(w

人間の本質として、競争、いじめ或いは戦争みたいな部分は付いて来
るつうか、無くならないと思いますし、人間とはそういう生物ではないで
しょうか?
前にも記しましたが、社会的に閉塞感が漂い不満を抱える人間が増え
たら、そのはけ口が必要になるでしょうから、その結果が昨今の幼児
とか動物と言った所謂弱者への虐待に繋がるかと。
もし根本的な対策も立てずにはけ口を塞ぐ行動に出れば、恐らく今度
は精神病院や樹海なんかの需要が増えるのでは・・・
232寝てないね:02/05/05 07:02 ID:3pEs3dzY
>224
そんな自分への愛誤をする人はクルッテマスよ。
煽られて荒らされてエスカレートする人は少数では?
明らかに性癖としてもってる人達の方が多い気がしますが。
233>230:02/05/05 07:03 ID:rUaOnl8q
犬飼育だと、統合失調症の発症率が30%程度つう数字と比較すれば
これはおかしいかと。
234 :02/05/05 07:07 ID:GbKUiar4
>>231
別に非難はしないが、あなたのような人が
最初に被差別部落をつくったんでしょうね。
235 :02/05/05 07:10 ID:bMmFs92Q
別に被差別部落に限りませんがな。
ストレスが溜まるとよってたかって弱い個体を虐め殺すのは
サルでも犬でも同じ。社会性動物の特徴ですな。

社会を作らないネズミなんかも狭いところで数飼うと
一匹をみんながよってたかって虐め殺す。
それが死ぬと次に弱い個体がターゲットになる。
236231:02/05/05 07:11 ID:rUaOnl8q
良し悪しは別にして、支配者の道具としてカースト制度とか宗教等を
用いる手段は、政治学的には有りだと考えます。
まあ理想論だけでこの世の問題が片付くなら、政治なんて要らない
ですが。

本論から外れるので、コレはこの辺で
237 :02/05/05 07:13 ID:LWc+fDPz
>>234
あなたも、そうやって231を区別したわけですね
238 :02/05/05 07:17 ID:GskIRkJQ
つまりは社会が悪いと?
教育などで根本的に人々の精神構造を変える事が出来るまで
弱に犠牲になって貰うしかないと?

深刻な問題をズバリ言い当ててるとは思いますが、
その考え方を当たり前だとする思想は危険では?
239 :02/05/05 07:19 ID:GbKUiar4
>>237
231は不満のはけ口なんですか?
240 :02/05/05 07:21 ID:0Gn23R2I
>233 犬飼育だと、統合失調症の発症率が30%程度
なるほど、ずいぶん違いますね。
ということは、犬を飼っていなかった人は70%だから、子供の時に犬を飼わないと
精神病になりやすいと言えるのでしょうか。
241 :02/05/05 07:23 ID:GskIRkJQ
皆さん犠牲者だとは思います。
ですが、自分が異常な事に気づいておられるのなら、ソレを認識しているのなら
自制する事も可能だと思うのです。
動物と違い人間はストレスの矛先を他に向ける事も可能なのですから。
242 :02/05/05 07:26 ID:LWc+fDPz
>>239
たんに、区別の無いところに差別もないと
243>238:02/05/05 07:27 ID:rUaOnl8q
この辺の考え方は二通り有るかと。
一つは貴殿の仰せの考え方。
もう一つは真実を見据えるやり方。
例えば歴史なんかを紐解きますと、帝国主義当時の殖民地政策に関
して、よく宗主国は乱暴で野蛮だみたいな批判が出てきますが、そうい
う行動が出てくる背景には、被支配側には共通して怠惰、愚鈍、無学
みたいな部分が存在するのです。

まあ私の考え方は人間には聖なる部分と生物なる部分両方が存在
する以上、生物の部分を触れるのは当然で有り、愛誤の意見は典型
的な片面だけの意見の様に見受けられる次第です。
まあ危険な思想だというなら、現実を見ない思想もまた危険ではない
でしょうか?
244 :02/05/05 07:27 ID:bMmFs92Q
>つまりは社会が悪いと?

うんにゃ。物事は何か良ければ何かが悪いって事ですよ。

ホモサピは社会を形成する事で適応戦略上の大成功をおさめた。
その一方で序列がなかったら社会が社会として機能しない。
差別は社会性動物に備わった本能ですよ。
245 :02/05/05 07:29 ID:GbKUiar4
>>242
例えば犯罪者も隔離する必要はないと?
246 :02/05/05 07:31 ID:LWc+fDPz
>>245
隔離と区別は違うと思われ
247 :02/05/05 07:32 ID:rLqYYCTZ
曲解,屁理屈,煽りを抜いて読むと面白いね、このスレ。
248 :02/05/05 07:38 ID:GskIRkJQ
ストレスで異常がでるのは普通ですがそれは正常な状態とはいえません。
虐待をする人の精神はそんな状態だと思います。
ストレスをケアし如何にして健全な状態を保つか、それが重要だと考えます。

人間の過去の歴史は心が救われてない状態が普通なのは認めます。
宗教みたいだw
249 :02/05/05 07:39 ID:GbKUiar4
>>246
自分の中では231は隔離。
従って、同じと思われ
250 :02/05/05 07:40 ID:bMmFs92Q
またね、嫌い板の話になるけど、
あそこを「ストレスから無力な小動物を虐めてる集団」と考えるとね
実態を見誤りますよ。

あそこは出来た時の経過からしてね
迷惑で身勝手な飼い主へのテロって色合いが強いっす。
251>240:02/05/05 07:42 ID:4zrfL8Qt
@元スレに従い、かつ都基礎に話を限定するなら、犬や豚も都基礎が
居る可能性が有るので、少なくとも避けたほうが無難かも知れない、位
の見解が導き出されると思われ
252 :02/05/05 07:43 ID:LWc+fDPz
>>249
隔離 = 区別 なら>>237で問題ないのではないですか?
253 :02/05/05 07:43 ID:bMmFs92Q
可愛がってた魚や鳥を殺された、花壇を荒らされた、糞垂れる
馬鹿犬が一日中吠えててノイローゼ寸前。

飼い主に言っても暖簾に腕押し。
逆に「狩は猫の本能だ」「犬が吠えるのは当たり前」と恫喝される。
そういうドキュソ飼い主へのテロ行為として始まったのが
好き板への虐待文コピペ攻撃なわけっす。
254 :02/05/05 07:48 ID:GskIRkJQ
確かにモラルの無い飼い主は問題ですね。
自分の守りたいモノを自分自身も追い込んでいるのに気づいてない。
255 :02/05/05 07:49 ID:GbKUiar4
>>252
隔離=隔離
つまり「あなたは231を隔離したわけですね」で問題なし
256 :02/05/05 07:53 ID:LWc+fDPz
>>255
摩り替え…
257 :02/05/05 07:55 ID:GbKUiar4
>>256
じゃあ辞めよう・・・
258 :02/05/05 07:55 ID:GskIRkJQ
一同が冷静になって同じテーブルにつく事が出きれば・・・・な。
場当たり的な解決には住み分けるしかない、だがそれでは根本的な解決は望めない。
中東諸国?
259 :02/05/05 07:58 ID:GskIRkJQ
いろいろ考えさせられた。
ありがとう。
260 :02/05/05 07:59 ID:LWc+fDPz
>>257
あなたは、いい人ですね。
煽ってスマソ。
261いすらえる:02/05/05 07:59 ID:Dt0b+roS
因果関係が明らかになり次第、作戦行動に着手せし!
262 :02/05/05 08:02 ID:bMmFs92Q
これで面白いのが嫌い板できた初期には犬ネタ猫ネタ両方あったんですよ。
公園の犬の糞なんとかしろ!とか・・・

ところが狂ったように殴りこんでくるのが猫オタばっかりなもんだから、
何時の間にか犬ネタはすっかり廃れちゃった。


元々がドキュソ飼い主への嫌がらせテロな訳だから
怒鳴り込んでこなきゃ板自体機能しないのに
何度も何度も何度も怒鳴り込んできては「お前らは呪われる」とか
「来世では猫になって虐待される」とか「死んだ猫は何でも出来る存在なんだ」
とか・・・やっぱりこういうの見てると、
悪いけどトキソにやられてるんじゃないかと思っちゃう(w
263 :02/05/05 08:03 ID:GbKUiar4
>>260
決していい人ではありません。
心の中はドロドロです。
あなたこそそういうレスができるので
いい人では?
264@@@:02/05/05 08:08 ID:Cx8d5orH
>>262
既に統合失調症に罹患しているのかも???
265     :02/05/05 08:17 ID:9LPqBe1j
動物を愛護する人たちにもいわゆる常識人とそうでない人がいる。
動物が嫌いな人たちにも常識人とそうでない人がいる。
そういうことだね。
どっちの割合がどうとは言えないけど。
266 :02/05/05 08:20 ID:myWljCLh
267 :02/05/05 08:21 ID:veCmn4dA
>>265。イイ!!
レポートの日付けが、2000年12月。でも未だに殆どの国で、
猫に関しては出入国ともに検疫フリーなんだよね。経験者。因に欧米。
全部調べたわけではないけど、手荷物扱い。診断書等の書類も不要。
犬の場合は2〜3週間、検疫で足留め。検査の種類が半端じゃないらしい。
何が言いたいかというと、殆どの国が対策をとってないという事実。
つまり、裏をとれていないということ。まずは検疫ぐらい
簡単に導入できるのにね。関係ないけど、鳥とか恐いらしい。
みんな知ってると思うけど、各種生物、植物、<土>とか、あんだけ厳しいのに。
268 :02/05/05 08:24 ID:5fmuUnAQ
愛護する人・嫌いな人、まず身内(同類)のキティをどうにかして下さい。
おながいします。
269 :02/05/05 08:26 ID:veCmn4dA
>>268
ワロタ
270 :02/05/05 08:27 ID:XZBd0oWQ
>>265
だから両者の常識人同志はそれほど問題はないと
思う。
問題は両者の非常識人で、もめてるじゃないの?
271 :02/05/05 08:32 ID:bMmFs92Q
>>270

実はそうなの(w
去年一時期嫌い板と好き板が統合された事があるんだけど
特にコテハン同士シンパシー感じちゃった部分がある。

同時に両板のキチガイが統合反対と大騒ぎして
あれは双方にとって忌むべき存在だと意見が一致してしまった。
272 :02/05/05 08:43 ID:XZBd0oWQ
>>271
そうなんだ。

じゃあ、仮にこのスレに書いてあるとおり
トキソのことが事実だったら、猫に関しては
放し飼が減って、トラブルも減るかな?
273 :02/05/05 08:45 ID:N6c+6tIt
予防接種は必要だな
274放し飼い野郎は:02/05/05 08:49 ID:2yZLLkiT
無責任な猫の放し飼いは法律で禁止にすべきだろう?

自分の都合で可愛がり、餌だけやってその他の責任は負わない
自分勝手な人間の見本だろう?
275Rudy ◆RudyQzi. :02/05/05 08:50 ID:YKBMqexz
無責任な人間の放し飼いは
276 :02/05/05 08:53 ID:DCu82S+q
ペット大嫌い板って最悪だな。
277 :02/05/05 08:56 ID:XZBd0oWQ
>>274
そう考えると、猫はペットには不向きになると思う。
猫は習性上どうしても放浪壁があるから。
278 :02/05/05 08:59 ID:5fmuUnAQ
イギリスじゃ猫なんかより狐の地域飼いが大論争を巻き起こしてますね。
クルマで狐跳ねたのが目撃されたらさあ大変ってね。
279 :02/05/05 09:02 ID:5fmuUnAQ
町中、子狐だらけw
可愛いんだけど嫌いな人には地獄だわな
行政が推進してるし。
280 :02/05/05 09:10 ID:NXBvMXAh
なんかペット大嫌い板のリンクが貼られているけど
まじめに議論するなら、こっちを参考にした方がいいんじゃないの。

犬猫大好き
【愛護】猫寄生虫で精神病【病気】
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/dog/1020211946/
281あげ:02/05/05 09:25 ID:2yZLLkiT
家は戦前から猫飼ってる、でも外には絶対出さない。

猫は昔から「捕られたり、殺されたりするから外に出すな」が家のルール。

本当に大事にしてたら守るよ、人様に迷惑かけてまでペット飼うな。

ちなみに家の庭に入り込んだ猫はエアーガンで撃つよ、〆る気持ちでね。
282 :02/05/05 09:25 ID:aVigDlFj
この話はあれか?分裂病は寄生虫が原因でしたって言いたいのか?
すごい説だな・・・
283 :02/05/05 12:40 ID:Gm9zY5HD
何にも食べられなくなるね
284 :02/05/05 13:29 ID:MV/702KO
>>282

そそ、単に猫がその寄生虫運ぶってだけで。
コアの部分は「分裂病は寄生虫が原因でした」

この先生70年代位から感染による精神病誘発の研究やってる人。
285 :02/05/05 13:36 ID:ELJtc4Ls
>>284
お勤めご苦労様です
286定期船:02/05/05 18:40 ID:aQiG0hHN

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               γ\__./         \|.    |\_\_\
               (0.)\___\       `ー―'  \  \  \
                丶ー ' \___\              ̄ ̄ ̄ ̄
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                              \___\
                        \___\
                               \   \
                             ̄ ̄
287尾崎:02/05/05 19:30 ID:qSGi1KTD
 尾崎豊は無類の猫好きだったらしい。どうりでな。
288     :02/05/05 19:42 ID:WEE49830
>>12
私もキャー欲しい・・・
289>287:02/05/05 20:17 ID:i+zEvOch
すると群がるファソも既知外つう事でいいのか、納得
290179:02/05/05 20:26 ID:i+zEvOch
税収不足で財政難のご時世、シンドラーみたいな人間が出ない限り
仰せの方策しか無いと思いますよ。
まさか猫のボランティアに、あしなが基金みたく星野みたいな有力者が
付いて、阪神旋風に乗って募金もどんどん集まる様な事は、チト有り得
ないでしょうから(W
291hage:02/05/05 20:27 ID:PZV5/K7/
>>1
というか、俺の知り合いは精神病の上に猫を飼いだしたが
なにか!?
292290:02/05/05 20:28 ID:i+zEvOch
誤爆失礼
sageにてスマソ
293 :02/05/05 20:30 ID:qlFmlSpi
食べると、どうなるんだ!
http://poetry.rotten.com/shavedpussy/
294 :02/05/05 21:08 ID:3KAL3lKk
向こうのスレで質問した事なのですが、既に議論が終わった後らしく今のところ
誰にも答えて頂けないのでコチラにも質問させて頂く事にしました。

あの、家の近くに養豚場と養鶏場が複数あるのですがこれも危険なのでしょうか?
風の強い日などに運ばれるのか1〜2キロ離れた所でも羽根が落ちていたりします。
また、臭いもきつく普段でも数百メートル離れた所で豚の糞の臭いがし、
やはり風の強い日には粉末状の糞がかなり遠くまで飛ばされているようです。
今まで受けた説明では衛生上問題ないとの回答しか得られてないのですが、
この辺りには私の住居を含めかなりの数の民家が建ち並んでいるので不安でなりません。
国土の狭い日本ならではの環境なのかもしれませんが真面目に取り合って頂けると有難いです

本当は自分でも仕方のない事だとは思ってますが・・・・なんとかなりませんか?
ただでさえ臭いのにこの上寄生虫までばら撒かれては溜まったモノじゃないのですが。
295 :02/05/05 21:10 ID:/M/x/HNe
ウチ猫4匹飼ってるけど。
296294:02/05/05 21:40 ID:3KAL3lKk
すいません。
今、好き板で答えて頂けているのでこちらはなかった事に・・・・
297294:02/05/05 22:09 ID:3KAL3lKk
駆除派の方々でしたら真面目に考えて頂けると思ったのですが・・・・
結局「猫の有害性」だけしか答えて頂けませんでした・・・・・。
このスレ読んだときはもう少し・・・・・いえ、すいません。
298294:02/05/05 22:12 ID:3KAL3lKk
あ、いえ、好き板の方か嫌い板の方か分からないのですが
検査機関に持っていく事を提案して下さった方はいました。
299294:02/05/05 23:34 ID:3KAL3lKk
あれからイロイロとこたえて頂きました。
ありがとうございました。
300 :02/05/05 23:41 ID:Rv3T/65A
>>294
そういうことは、大学とか行政機関じゃないと手に負えかねるような・・・
301301:02/05/06 00:14 ID:qsNKSjzP
>>297 犬猫板にも、実のところ大嫌い板の人も少なからず住み着いているようですので・・・
もっとも、あのスレの論点が主に猫問題であるということもあるのでしょうが。
302mnb:02/05/06 03:33 ID:sl/rMzW+
ワシのこのスレでのカキコ、 >>97 が、かってに
犬猫大好き
【愛護】猫寄生虫で精神病【病気】
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/dog/1020211946/

で、新しいカキコとしてコピペされておる。罵り、煽りの手段として
こんな事をする奴は不愉快じゃ。

所詮、自分の行いを正当化しても、
このスレに巣くう気違い共と同じ穴の狢か!。

http://saki.2ch.net/cat/kako/995/995899283.html
303 :02/05/06 05:24 ID:6iOrVCVM
2chでそれ言ってもなあ(w
304mnb:02/05/06 05:27 ID:sl/rMzW+
そりゃそうじゃ。が、人をオチョクル奴は、コケにさせてもらわん事には、腹の虫がオサマらんわい。
305 :02/05/06 05:30 ID:rRUzJ9DN

    ∧∧
   (=゚ω゚)ノ ぃょぅ
 〜(  x)
   U U
306 :02/05/06 12:17 ID:fez2ZEfS
     ∧_∧__
    /(*'ー') ./\ 誰か拾って…
  /| ̄∪∪ ̄|\/
    |____|/
307うにゃー・・・:02/05/06 12:25 ID:CBBdgjpM
にゃーご。
308 :02/05/06 19:29 ID:ZlZDYtu0
>304
つうかコケにされるのはアンタの方じゃないの?なんかよくわからん大昔の過去ログ
引っ張り出してきてるし。とどのつまり私怨なんだろ。バカにされて悔しいのは分からん
でもないが人に同調、同情してもらいたいという浅薄さで他板で愚痴愚痴やると
かえってみっともないぞ。
309にゃるー:02/05/06 21:03 ID:j/D+6qrx
>>308
∧ ∧ 
(,,゚Д゚)つ あなたが嫌い板の住人さんですか?にゃんにゃん
310 :02/05/06 21:20 ID:dbKnvCcM
私もQ熱治療中。鬱症状が出る場合もあるので
以下に心当たりのある人は要検査。
http://www.nhk.or.jp/gendai/kiroku2002/0203-1.html
311アヒャりたいです:02/05/06 21:40 ID:W8rlX2yI
仲間募集ヒャーヒャヒャヒャー
312アヒャリャー:02/05/06 23:32 ID:SeXF7+TI
仲間2号ヒャーヒャヒャヒャニャー
313アスカ・S・らんぐれー:02/05/06 23:59 ID:UuM+Ta2R
アーヒャッヒャーヒャヒャヒャヒャッヒャーキケケーーーケケキキーーー
グフフグウッフッフーバァーフワフッッッッワー
314れ?レガード:02/05/07 01:57 ID:IfD4nevO
アーヒャッヒャーヒャヒャヒャヒャッヒャーヒェーヒッキーキキーーカガァククーァァァアーーー
ボボブゥーウーウウーモケギゲーー
315ど?ドーナツ:02/05/07 02:01 ID:IfD4nevO
ヒッヒヒヒヒヒャーヒョヒョヨーーーーヒェーーーアーーーツツッツッアーームァーーーーッ
ブビビーーーーバーーババーゲゲーーヒャービビビィーー
316
>>312
ID SEX