【詐欺】マイナスイオンはただの迷信！【インチキ】
952 ：894：02/02/09 19:18 ID:RCugiHFD
yasui氏ページ経由で
http://atom11.phys.ocha.ac.jp/wwatch/misc/comment_misc_04.html
を見た。「マイナスイオンをつくるために水を破砕するというのは、
何かを根本的に勘違いしている。」と書いている一方で、
「マイナスイオン測定器がいかなる原理で何を測定しているのか
がわからない。」と書いているように、測定器の原理の調査を
行っていない（岩波理化学事典を調べれば説明がある）。
レナード効果を否定するならば、測定器原理を調べた上で、
再度の判断を期待する。（関係無いがここのAmo氏からは、
一度だけ、ある機会にある問題に関する質問を受けた記憶がある）。
http://atom11.phys.ocha.ac.jp/wwatch/misc/comment_misc_04.html
を見た。「マイナスイオンをつくるために水を破砕するというのは、
何かを根本的に勘違いしている。」と書いている一方で、
「マイナスイオン測定器がいかなる原理で何を測定しているのか
がわからない。」と書いているように、測定器の原理の調査を
行っていない（岩波理化学事典を調べれば説明がある）。
レナード効果を否定するならば、測定器原理を調べた上で、
再度の判断を期待する。（関係無いがここのAmo氏からは、
一度だけ、ある機会にある問題に関する質問を受けた記憶がある）。
953 ：田中洸人：02/02/09 19:22 ID:rcoSQyIh
２月２４日に京都市国際交流会館に田中洸人氏が来ます。
http://www.astroarts.co.jp/news/2002/02/01lecture/index-j.shtml
http://nara.cool.ne.jp/mituto
http://www.astroarts.co.jp/news/2002/02/01lecture/index-j.shtml
http://nara.cool.ne.jp/mituto
954 ：894：02/02/09 19:25 ID:RCugiHFD
なお、Amo氏ページで否定されているレナード効果については、
●静電気学会編、静電気ハンドブック、オーム社
●北川信一郎編、大気電気学
●高分子学会編、静電気ハンドブック
といった専門学術書籍に解説が載っている。Amo氏が否定するように
レナード効果が「インチキ」なのであれば、上記の学術書は
「インチキ」を書いていることになる。私は専門でないからわからないが
白黒はっきり出来ないものかな？
●静電気学会編、静電気ハンドブック、オーム社
●北川信一郎編、大気電気学
●高分子学会編、静電気ハンドブック
といった専門学術書籍に解説が載っている。Amo氏が否定するように
レナード効果が「インチキ」なのであれば、上記の学術書は
「インチキ」を書いていることになる。私は専門でないからわからないが
白黒はっきり出来ないものかな？
955 ：894：02/02/09 19:29 ID:RCugiHFD
Amo氏のページで、気になる記述。レナード効果を否定する根拠の
実験では「水（に限らず液体試料）をジェットにして真空中に
噴き出させ、断熱膨張でさらに破砕して分子数個から数十個程度の
微小液滴をつくって測定する。」と書いてある。
おや？真空中？水に限らず液体資料？
なんか、レナード効果の発生方法が、レナード効果を発生させる
方法とは全く異なっている。それで「イオン」が出来ないことが
レナード効果インチキ説の根拠にしてるようだが、発生環境が
全く異なる実験で帯電しないからといって、レナード効果を
否定したことになるのだろうか？非常に疑問で有る．
実験では「水（に限らず液体試料）をジェットにして真空中に
噴き出させ、断熱膨張でさらに破砕して分子数個から数十個程度の
微小液滴をつくって測定する。」と書いてある。
おや？真空中？水に限らず液体資料？
なんか、レナード効果の発生方法が、レナード効果を発生させる
方法とは全く異なっている。それで「イオン」が出来ないことが
レナード効果インチキ説の根拠にしてるようだが、発生環境が
全く異なる実験で帯電しないからといって、レナード効果を
否定したことになるのだろうか？非常に疑問で有る．
956 ：894：02/02/09 19:42 ID:RCugiHFD
Amo氏のページを良く読んでみると
「水を単に破砕しただけではマイナスイオンは生じない」
とある。それは間違いないだろう。実際、真空中で帯電しないことを
実験で示した例が載っている。
しかし、それはレナード効果の否定にはなり得ない。なぜなら、
レナード効果は、真空中で起きている現象では無いから。
yasui氏はAmo氏説を鵜呑みに信じ込んでいる様子は見えないが、
疑っている様子も見えない。「あるある」を疑うのなら、
Amo氏のレナード効果インチキ説にも「疑問」を呈してみたら
いかがなものかと、ふと、思ふ。
「水を単に破砕しただけではマイナスイオンは生じない」
とある。それは間違いないだろう。実際、真空中で帯電しないことを
実験で示した例が載っている。
しかし、それはレナード効果の否定にはなり得ない。なぜなら、
レナード効果は、真空中で起きている現象では無いから。
yasui氏はAmo氏説を鵜呑みに信じ込んでいる様子は見えないが、
疑っている様子も見えない。「あるある」を疑うのなら、
Amo氏のレナード効果インチキ説にも「疑問」を呈してみたら
いかがなものかと、ふと、思ふ。
957 ：894：02/02/09 19:48 ID:RCugiHFD
956に追加するならば、レナード効果否定根拠実験では、
「真空中に」「ジェット噴出」「断熱膨張」で粉砕したがイオンは
出来ない、というものだ。全く「レナード効果」の発生方法と異なっている。
ただ、レナード効果なる見出し語は理化学事典にも化学事典にも
載っていない。そういう意味で、明白な物理現象なのかどうか、
私も磐石な自信を持っているわけではない。
「真空中に」「ジェット噴出」「断熱膨張」で粉砕したがイオンは
出来ない、というものだ。全く「レナード効果」の発生方法と異なっている。
ただ、レナード効果なる見出し語は理化学事典にも化学事典にも
載っていない。そういう意味で、明白な物理現象なのかどうか、
私も磐石な自信を持っているわけではない。
958 ： ：02/02/09 20:51 ID:q2CJgC29
959 ： ：02/02/09 20:52 ID:q2CJgC29
94は、いろいろいいことを言ってる。
「あるある」で言うような健康グッズには二重盲検は必要とされていない、
というのは盲点だった。また、高分子ハンドブックが「人体に影響がある」
という元ネタだということや、学会予稿集が効果のよりどころであるという
ことは、894が言ってくれないとわからなかった。
ただ、894の言うこと、ぎりぎりで「トンデモ」のような気がする。
「有効かもしれないというデータがあれば、インチキではない」
というのは詭弁。学会の予稿集でしか発表されていないデータは、
普通の人なら検討する価値すらない。関連研究してる人なら、
検討するだろうが、そのまま信じるわけはない。
査読のある論文誌ですら、インパクトファクターの低い国内誌だと
「ネタだろ？」と我々は考える。
「あるある」で言うような健康グッズには二重盲検は必要とされていない、
というのは盲点だった。また、高分子ハンドブックが「人体に影響がある」
という元ネタだということや、学会予稿集が効果のよりどころであるという
ことは、894が言ってくれないとわからなかった。
ただ、894の言うこと、ぎりぎりで「トンデモ」のような気がする。
「有効かもしれないというデータがあれば、インチキではない」
というのは詭弁。学会の予稿集でしか発表されていないデータは、
普通の人なら検討する価値すらない。関連研究してる人なら、
検討するだろうが、そのまま信じるわけはない。
査読のある論文誌ですら、インパクトファクターの低い国内誌だと
「ネタだろ？」と我々は考える。
960 ： ：02/02/09 20:53 ID:q2CJgC29
＞査読だろうが学会発表だろうが、提示されたデータは「正しい」という
＞大前提がある。
そんな前提は絶対にない。Natureに載った論文でも、データに矛盾がないか
科学者なら検討しながら読む。
代替療法も、「見直しする動きがある」というだけで、「だから代替療法で
治療できるのだ」というわけではない。研究するのは、研究者の自由。ただ、
代替療法でもきちんと結果を出さないと。
少なくとも、現時点でマイナスイオンを謳う商品を購入するのは、その値段に
応じた価値はなかろうという判断でいいと思うのですが。ヘアドライヤーは
静電気の除電機能がついてるようなので、例外みたいですが。
単に湿度を上げてるがために、快適になってるっぽいような気がします。
＞大前提がある。
そんな前提は絶対にない。Natureに載った論文でも、データに矛盾がないか
科学者なら検討しながら読む。
代替療法も、「見直しする動きがある」というだけで、「だから代替療法で
治療できるのだ」というわけではない。研究するのは、研究者の自由。ただ、
代替療法でもきちんと結果を出さないと。
少なくとも、現時点でマイナスイオンを謳う商品を購入するのは、その値段に
応じた価値はなかろうという判断でいいと思うのですが。ヘアドライヤーは
静電気の除電機能がついてるようなので、例外みたいですが。
単に湿度を上げてるがために、快適になってるっぽいような気がします。
961 ：894：02/02/09 22:04 ID:7o+xFocu
962 ：894：02/02/09 22:05 ID:7o+xFocu
>>960
>データに矛盾がないか科学者なら検討しながら読む。
それは一般的には当然のことだ。しかし、人間に関連する
データの場合、矛盾があるかどうかは科学的に検討しようにも
追試するしかない。生理学的に矛盾が生じるようなデータの
場合は、当然ながら疑いの目を向ける。しかし、今回の
機会学会の場合、他の無関係な研究グループの複数の測定
結果と比較して矛盾する結果は見られず、逆に共通する結果が
得られている。ネタだろ？とは考えられない。
提示されたデータが正しいという前提のもとで、データに
矛盾がないか科学者ならば検討しながら読む。
>データに矛盾がないか科学者なら検討しながら読む。
それは一般的には当然のことだ。しかし、人間に関連する
データの場合、矛盾があるかどうかは科学的に検討しようにも
追試するしかない。生理学的に矛盾が生じるようなデータの
場合は、当然ながら疑いの目を向ける。しかし、今回の
機会学会の場合、他の無関係な研究グループの複数の測定
結果と比較して矛盾する結果は見られず、逆に共通する結果が
得られている。ネタだろ？とは考えられない。
提示されたデータが正しいという前提のもとで、データに
矛盾がないか科学者ならば検討しながら読む。
963 ： ：02/02/09 22:06 ID:FMIH4D01
もうすぐ、１０００祭り
964 ：894：02/02/09 22:07 ID:7o+xFocu
>>960
>だから代替療法で治療できるのだ」というわけではない。
そんなことは、ひ・と・こ・と・も言っていない。
３０年間手付かずだったから今後の手付かずだろうという論理の反対意見として、代替医療の研究の兆しの例を出したまでだ．
>単に湿度を上げてるがために、快適になってるっぽいような気がします
コロナ放電により湿度が上がるという科学的根拠が分からない。
>だから代替療法で治療できるのだ」というわけではない。
そんなことは、ひ・と・こ・と・も言っていない。
３０年間手付かずだったから今後の手付かずだろうという論理の反対意見として、代替医療の研究の兆しの例を出したまでだ．
>単に湿度を上げてるがために、快適になってるっぽいような気がします
コロナ放電により湿度が上がるという科学的根拠が分からない。
965 ： ：02/02/09 22:10 ID:Q4m6Za2L
なんかきょうサタッぱちとかいう番組で
ロシアで金の糸（現在は違う物質の糸を使う）を顔にいれる整形手術を行なってるってわだいで
糸からマイナスイオンが放出されてコラーゲンがどーのこーので
顔の皺がとれるってのやってたよ。見た人いる？
ロシアで金の糸（現在は違う物質の糸を使う）を顔にいれる整形手術を行なってるってわだいで
糸からマイナスイオンが放出されてコラーゲンがどーのこーので
顔の皺がとれるってのやってたよ。見た人いる？
966 ： ：02/02/09 22:20 ID:LVfVRjYh
967 ：894：02/02/09 22:21 ID:xxC05zC7
>>960
>少なくとも、現時点でマイナスイオンを謳う商品を購入するのは、
>その値段に応じた価値はなかろうという判断でいいと思うのですが。
それには同意で有る。
>>965
見てないが、金の糸からマイナスイオンが放出されるうえに、
その作用によってコラーゲンが増えるというのか？新ネタ登場か？
>少なくとも、現時点でマイナスイオンを謳う商品を購入するのは、
>その値段に応じた価値はなかろうという判断でいいと思うのですが。
それには同意で有る。
>>965
見てないが、金の糸からマイナスイオンが放出されるうえに、
その作用によってコラーゲンが増えるというのか？新ネタ登場か？
968 ：名無しさん23：02/02/09 22:30 ID:7aPblypu
1000！
969 ： ：02/02/09 22:32 ID:W5oZeMwv
1000!
970 ：名無しさん23：02/02/09 22:33 ID:7aPblypu
1000！
971 ：894：02/02/09 22:33 ID:xxC05zC7
>>959
>高分子ハンドブックが「人体に影響がある」という元ネタだということや、
それは違う。私は高分子ハンドブックからは大気イオンに関する事しか
引用していない。健康ネタは、高分子には「〜と思われる」記述のみで
実験データなど皆無であり、それだけで元ネタなどにするわけがない。
>健康グッズには二重盲検は必要とされていない
例えば測定者の意志が被験者に情報として伝達されない実験は
よくある（パソコンで乱数を活用する場合など）。
二重盲検が有効な場合と意味を持たない場合があるから、
何でもかんでも「二重盲検」が要求されるわけがない、という意味で
書いたのである。
>高分子ハンドブックが「人体に影響がある」という元ネタだということや、
それは違う。私は高分子ハンドブックからは大気イオンに関する事しか
引用していない。健康ネタは、高分子には「〜と思われる」記述のみで
実験データなど皆無であり、それだけで元ネタなどにするわけがない。
>健康グッズには二重盲検は必要とされていない
例えば測定者の意志が被験者に情報として伝達されない実験は
よくある（パソコンで乱数を活用する場合など）。
二重盲検が有効な場合と意味を持たない場合があるから、
何でもかんでも「二重盲検」が要求されるわけがない、という意味で
書いたのである。
972 ： ：02/02/09 22:34 ID:W5oZeMwv
1000000
973 ：959：02/02/09 22:35 ID:q2CJgC29
ごめん。私はあちこち誤解したようだが、原則894には感謝している。
ソース示して書いてるし。
>機会学会の場合、他の無関係な研究グループの複数の測定
>結果と比較して矛盾する結果は見られず、逆に共通する結果が
>得られている。ネタだろ？とは考えられない。
ただ、こういう思考パターンは、どうもトンデモっぽい。
予稿集の2グループの、両方ともメーカーの人間が共同研究者
に入った発表内容をよりどころにするのは…。
トンデモの法則：多くのトンデモさんは、本人はトンデモとは思っていない
ソース示して書いてるし。
>機会学会の場合、他の無関係な研究グループの複数の測定
>結果と比較して矛盾する結果は見られず、逆に共通する結果が
>得られている。ネタだろ？とは考えられない。
ただ、こういう思考パターンは、どうもトンデモっぽい。
予稿集の2グループの、両方ともメーカーの人間が共同研究者
に入った発表内容をよりどころにするのは…。
トンデモの法則：多くのトンデモさんは、本人はトンデモとは思っていない
974 ：名無しさん23：02/02/09 22:39 ID:7aPblypu
1000！
975 ：959：02/02/09 22:44 ID:q2CJgC29
「894は二重盲検を理解していない」に1票。
976 ：894：02/02/09 22:47 ID:xxC05zC7
>>973
>予稿集の2グループの、両方ともメーカーの人間が共同研究者
その二つ以外にも、共通する結果のデータは出ている。たとえば、
鐘紡美容研究所の発表による、美容研究の立場から見た快適性、
日本生理人類学会第33回大会抄録集、p.27-28, 1994
の中でも、官能評価、脳波、フリッカー値、最高／最低血圧、
血中酸素飽和度に関して、有意な影響が認められた、とある。
この発表は鐘紡美容研究所のみの発表であり、イオン発生器メーカは
からんでいない。
>予稿集の2グループの、両方ともメーカーの人間が共同研究者
その二つ以外にも、共通する結果のデータは出ている。たとえば、
鐘紡美容研究所の発表による、美容研究の立場から見た快適性、
日本生理人類学会第33回大会抄録集、p.27-28, 1994
の中でも、官能評価、脳波、フリッカー値、最高／最低血圧、
血中酸素飽和度に関して、有意な影響が認められた、とある。
この発表は鐘紡美容研究所のみの発表であり、イオン発生器メーカは
からんでいない。
977 ：894：02/02/09 22:47 ID:xxC05zC7
>に入った発表内容をよりどころにするのは…。
勝手に他人の全判断基準を限定して推測し、それをもとに
トンデモ扱いすることじたいが、トンデモ的発想だと思うのだが．
勝手に他人の全判断基準を限定して推測し、それをもとに
トンデモ扱いすることじたいが、トンデモ的発想だと思うのだが．
978 ： ：02/02/09 22:48 ID:+ZKYxhhI
キネンｶｷｺ
979 ：-1000：02/02/09 22:48 ID:XU7MXLni
-1000
980 ：名無しさん23：02/02/09 22:49 ID:7aPblypu
1000！
981 ：ちんぽ：02/02/09 22:51 ID:ZXGmvR+X
僕の精液アルカリ性
982 ：９８：02/02/09 22:51 ID:go7mZ6J0
また来た、あほばっかりだね８９４以外
買えって、松下のレナード効果のやつを
話はそれからだ。頭でっかちばっかりだな
>>898
水槽の掃除だけど、洗剤なしで汚れが落ちる白いスポンジってあるだろ？
ドイツ生まれとか書いているやつ、それ使うと、洗浄が楽だよ
買えって、松下のレナード効果のやつを
話はそれからだ。頭でっかちばっかりだな
>>898
水槽の掃除だけど、洗剤なしで汚れが落ちる白いスポンジってあるだろ？
ドイツ生まれとか書いているやつ、それ使うと、洗浄が楽だよ
983 ：894：02/02/09 22:52 ID:xxC05zC7
984 ： ：02/02/09 22:52 ID:ZXGmvR+X
ｺ
● ﾏ
＜■＞ ﾈ
＜ ＞ ﾁ
● ﾏ
＜■＞ ﾈ
＜ ＞ ﾁ
1000??
1000
987 ： ：02/02/09 22:53 ID:ZXGmvR+X
● ｷｬｰ1000ｹﾞﾄｰ
■>
<<＼ 彡ｼｬｰ
／／
988 ： ：02/02/09 22:54 ID:ZXGmvR+X
● ﾏﾀﾞ1000ｼﾞｬﾅｶﾀ
■>
<<＼ 彡ｼｬｰ
／／
989 ：1000：02/02/09 22:54 ID:mcmwH8js
1000?
990 ：894：02/02/09 22:54 ID:xxC05zC7
で、俺は理系版でも894だが、959は959でいいのか？
1000
992 ： ：02/02/09 22:55 ID:MxZK1usw
1000!!
￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＿_∧∧＿_
／＼(ﾟーﾟ*) ＼ (´´
＼／|￣∪￣￣|＼ (´⌒(´
＼|＿＿＿＿|≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ
￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＿_∧∧＿_
／＼(ﾟーﾟ*) ＼ (´´
＼／|￣∪￣￣|＼ (´⌒(´
＼|＿＿＿＿|≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ
1000
994 ： ：02/02/09 22:55 ID:mcmwH8js
1000?
995 ： ：02/02/09 22:55 ID:uqFcGIlQ
マイナスイオンがとってもいいおん♪
きぶんがとってもいいおん♪
そらいいおん♪
きぶんがとってもいいおん♪
そらいいおん♪
996 ： ：02/02/09 22:55 ID:ZXGmvR+X
ｲ
● ﾏ
＜■＞ ｲ
＜ ＞ ﾁ
● ﾏ
＜■＞ ｲ
＜ ＞ ﾁ
997 ：11ゲッター (-_☆)：02/02/09 22:55 ID:SpoJB9Re
1-999読まずに1000げっと〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
999 ：あほ：02/02/09 22:55 ID:ViZZdotj
１０００
1000 ：○：02/02/09 22:55 ID:8XzmDm3G
1000!
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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