Alteil-ナポレオンラヴァート大決戦 part5

副官が捨てる１番目の時、序盤に切り札出すべきではない

>>952
副官が切れた場合って事？

>>952
？

>>952
副官や連合であることを無理に隠されるとナポは非常にやりにくくなると思うけど

わかりやすく、切り札クラブ、副官マイあたりで。
１順目ナポがダイヤＡ出して何枚か獲得。
２順目ナポがスペードセイム２。だけど副官はマイしかないので副官発覚。

３順目副官から出すときの話。←

>>956
発覚前の話かと思ったら違うんかいｗｗそれは迷わず出せ。
つーかそこで切り札回さない理由を逆に教えてほしいわ。

>>956
それだと大抵クラブだと思う
（１順目の何枚かってのを明確にしてほしい
それによってナポがjoもってるかどうかの予測も変わってくるし）

>>956
ナポの弱点カードを副官が出したらどうする？
連合に攻撃されまくる。
切り札も刈ってないから切り札使われて連合にぼこぼこにされるよ。
お前初心者だろ？

>>956
お前副官勝率低くね？ｗ
普通に考えてソレはキリまわすだろｗ
そこでキリ以外回したらナポはああ、キリ持ってないのかと勘違いして逆にやりにくいわｗ

>>956の反論まだ？

確かにその状況で切り札出す副官は下手だな。

基本的に切り札狩りはナポに任せるべきで、
副がムダに切り札出すと計算が狂って勝てる勝負を落としかねない。

>>962
副官が出した切り札にナポが合わせるのと
ナポから切り札を回すのとで、どんな違いがあるの？

どれだけ考えても「副官がどんな札を出したか」という情報がある
前者のパターンが後者より不利になるとは思えないんだが。

副の切り回しを計算に入れてるナポも結構居るだろう。

>>962=>>956
別人装ってもそんなアホな考え垂れ流してる時点でバレバレｗｗｗ
宣言や他のカードの状況がだいぶ端折られてるからややこしいが、
>>956の状況なら副がキリ回さない理由はない
つか変に隠し持たれると余計計算狂うわｗ
お前絶対役の出しどころ渋って最後まで持っておくタイプだろｗ
で、最後により上の役かぶせられて負けるタイプだわｗ

>>963
出したいときに出すのと、強制的に出さざるを得ない状況
これを一緒にしてる時点でおかしいわｗ

>>965
ド素人か下手クソは黙ってろｗ

>>962=>>956は俺も思った

否定はと肯定派の数考えてどっちがより正解に近いかぐらいわかれよド素人か下手クソｗ

>>966
それじゃあ、ナポが切り札狩りを後回しにして
どうしても序盤に回したい札って具体的に何？

裏炙り、マイ炙り、請求炙りは一応考えられるけど
切り札回す手がマイナスになることはないよ

あり得ないとか言ってるのは
間違いなく素人

>>967
残念だが俺は>>956ではない。
それを同一人物と決め付ける低脳がいるけどな。

>>969
今の話はナポではなく副官の話だと思うんだが？

具体的なんて順番と手札と宣言枚数によるが、自分の持つセイムや
３枚捨てで処理しきれないゴミ札はさっさと回す。
連合からセイムが出る分、負け札に乗る絵札が１枚少なくなる。

>>962
んで具体的に切り札以外の色だと三択なわけだけど何が正解だと言いたいのか
「一応」聞いておこうか

>>971
「切り札以外のスートで早く回したい札」がなければ
副官から切り札回って来ても>>963で書いたように困る事はない。

で、挙げてくれた具体例についてだが
まずセイム2は副官が切り札を回してからでも普通は間に合う。
(たまたま連合の誰かが切り札0、且つそのスートが1枚だけという状況でもない限り)
負け札については、序盤か終盤かよりもそれを出す時の周り順のほうが重要。
たとえ序盤だろうが自分からゴミ札回せば連合はリスク覚悟でごっそり乗せて来るに決まってる。
(副官の位置によってはセイムを出さずに乗せる事だって普通にある)
早めに出せば危険が小さいなんて、素人考え以外の何物でもない。

基本的にそういう負け札は安全に処理出来る時を狙って出すのが定石。
(たとえば自分が最後に札を出す順目の時とか、副官が勝てる札を出してくれた時とか)

>３枚捨てで処理しきれないゴミ札はさっさと回す。
この一文で底が知れたな
ナポが自分からゴミ回す状況はかなり特殊だぞおいｗ

gdgdだな
副官バレてんのに切り札刈りせずに
ナポが序盤から負けカード出した場合（ｒｙ

>>973
後半になれば絵柄が切れて別なスートの絵札が乗る確率が高まる。
特に切り札を刈っていくと、真っ先にスートが整理される。

ナポが権利を取る限り、安全に処理できるタイミングはそもそも存在せず
すると副から切り札を回すメリットは全く無いことになる。

ここでの論点は副から出てくるカードのことで、切り札から回ると
往々にしてナポが権利を取る形になる。
そちらが述べている通り副から出たほうがゴミ札は処理しやすい。

だから、副からは切り札を回すなと言っている。わかるか？
基本的にナポは１スートを片付けているから、そこで切るなり
ゴミ処理なりをしたいわけだ。

実戦譜で実際に考えてみるといい。

▲15枚、副官：裏ジャック
捨て札：★４、▽３、▽８

　　　副官　ナポ　連合　連合　連合
→★　★Ｊ　★Ｑ　★Ａ　★６　★７
→◇　◇Ａ　◇10　◇６　▲10　◇Ｊ
←★　★５　▲５　★10　★Ｋ　★２
←▲　▲Ｑ　▲２　▲Ｋ　▲４　▲Ａ
←★　▽10　　jo　▽４　★９　★３
←▲　▲３　▲Ｊ　▲７　▽７　▲９
←◇　◇Ｑ　◇２　◇Ｋ　▽Ｋ　◇４
←◇　◇３　◇９　◇８　▽２　★８
←▲　◇５　▲８　◇７　▽Ｑ　▽６
→▲　▽５　▲６　▽９　▽Ｊ　▽Ａ

１０枚で連合軍の勝利

副官の２順目が悪手。
切り札を刈り終わってからなら確実に通る◇Ａを連合に取られてしまう。
連合Ｅのダイヤが切れていないとしても、◇２を持っていないのでナポに◇２がなくなおかつダイヤを持っていた時に◇Ａを取られてしまう。

仮に◇Ａが◇２の場合、ナポが副官の次に出すような時はナポがダイヤを持っていない時に困るのは以前述べた通り。

２順目に切り札を出した時の変化譜を次へ。

変化譜

▲15枚、副官：裏ジャック
捨て札：★４、▽３、▽８

　　　副官　ナポ　連合　連合　連合
→★　★Ｊ　★Ｑ　★Ａ　★６　★７
→▲　▲３　▲２　▲７　▲10　▲Ａ
→★　★５　　jo　★10　★９　★３
→▲　▲Ｑ　▲５　▲Ｋ　▲４　▲９
→◇　◇Ｑ　◇10　◇６　▽Ｊ　◇４
←▽　▽５　▲６　▽４　▽Ｑ　▽Ａ
←◇　◇Ａ　◇２　◇７　▽２　◇Ｊ
→▽　▽10　▲８　▽９　▽７　▽５
→◇　◇３　◇９　◇Ｋ　▽Ｋ　★２
→◇　◇５　▲Ｊ　◇８　★Ｋ　★８

１４枚で連合軍の勝利

宣言が１５なので連合勝利にはなるがありがちな展開。
切り札で取られた実戦譜と４枚も違う。
ナポの負け札は副官にフォローしてもらうのが一番いい。

４順目に▲Ｊ〜なら切り札を刈り終えていたが実戦的には弱い切り札で炙る所だろうか。

>>976
とりあえずお前を副官にはしたくない

その手じゃそもそも指名が可笑しいｗ
クラブ埋めてダイヤ温存のマイ指名だろ

>>976
それじゃ副官が他スートを回したとする。
そのスートをナポがゴミ札として持ってたら、当然連合がそのターンを取るね。
君の目論見通り絵札があまり乗らなかったとしても、次のターンでは
連合からまた切り札以外のスート、おそらくはさっき回ったのと同じスートが出てくる。
君の言う通り、ナポはスートを絞って持ってる事が多いから
もう一枚同じスートのゴミ札を持ってる可能性も高い。そうなったら被害は大きい。

副官の回したスートをナポが持ってなかった場合も、
これを切り札でカットしたんじゃ君の主張の意味がないから、そこはゴミ札を捨てるんだろう。
そうなるとやっぱり連合が取って、次はナポが今出したのと同じスートが（ｒｙ


そんなことより最大の問題点は
「切り札狩りを後回しにすると連合に切り札が温存されてしまう」という、
ちょっと考えればわかる当たり前の事実。
中盤以降では連合側にも切れたスートが増えて、切り札を使うチャンスが出て来る。
そうなったら「切り札・役札以外で勝ちを取れるはずの札」(平札のAや2、それらを回した後の上位札等)が
負け札に化ける危険すらある。それがあるから、切り札は一巡でも早く狩りに行くのが鉄則なんだよ。

>>980
一応言っておくと、このナポレオンは自分じゃないよ。
あと、マイティ指名はない。裏Ｊは味方にしておかないと15枚なんて無理。

副官裏Ｊで、初手はjoを使ってスペード請求がいい。
これなら副官に1順取ってもらうだけで15枚は何とかなる。

>>956みたいな奴が平気で他人をへたくそ呼ばわりするんだよなｗ

俺思いっきりされてますがｗ

多分>>956含め流したい話題？蒸し返すみたいで悪いが
>>956の
>切り札クラブ、副官マイ
>１順目ナポがダイヤＡ出して何枚か獲得。
>２順目ナポがスペードセイム２。だけど副官はマイしかないので副官発覚。
これ2順目ナポの裏セイムって微妙じゃない？
副官マイだし、もし回ってもよろめきの確立上がるし。
どうしても裏炙りたいとか終盤スペードで回すつもりとかなのかしらないけどさ
裏J、JOが連合にあった場合考えても上位のマイ残した方がいいと思うんだけど･･･

>>986
スペード請求の１回目でマイティが出てくるのは▼２が通らなくなるから困る場合、セイムを回すのは有り。
札が弱いからよろめきを何とか出来る事に賭けるとかそれぐらいはある。

ただ、そういう状況も書いてないし、実際はセイムが切れたらいけない理論の人だから早く回したい表れなんでしょ。
よろめきとか考えるレベルの人じゃないんじゃない？

副官は切り札回すなとか言ってる時点で>>442周辺の議論の時と同じ人と思ってました。

セイム持ってたら状況関係なく回したくなるようなヤツなんじゃね？
位置や周り考えずにセイム回す連合もいるしなｗ

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