RMTについて語ってみれ。
1 ：名も無き冒険者：
ネトゲ永遠のタブーかリアルとの掛け橋か
ＲＭＴについて思う存分語ってみれ。
但し、ＲＭＴを持ちかけることは禁止。
募集スンナ応ジルナ、取引するなら他でやれ。
以上。
ＲＭＴについて思う存分語ってみれ。
但し、ＲＭＴを持ちかけることは禁止。
募集スンナ応ジルナ、取引するなら他でやれ。
以上。
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2 ：名も無き冒険者：02/03/14 09:25 ID:dDWLfwrp
一桁ＧＥＴ！
２げっちょーーーーーー！！
4 ：名も無き冒険者：02/03/14 09:26 ID:dDWLfwrp
ＧＥＴ
5 ：名も無き冒険者：02/03/14 09:26 ID:dDWLfwrp
まだまだＧＥＴ！
>1
ずいぶんな命令口調だね（苦笑)
ずいぶんな命令口調だね（苦笑)
8 ： ：02/03/14 09:41 ID:NcdW1XeS
UO引退するとき、ＲＭＴで垢売ったら３万円になって、ＰＳ２買えたのでよいと思う。
>6
どちらでもよい。但しホスト側の規定に従うのがベター。
本気でRMTやりたきゃ止められないだろうし。
各人の責任で行うなら責めるべきではないと考えるが、
トラブル等の問題があるのもまた事実。
やりたきゃやれ。人やホスト側には迷惑かけるなよ、と。
（ホスト側にしたがうのがベターとするのはゲームをするという姿勢について
個人的にはそのほうがいいと思っているだけ）
・下手にトラブルが頻出するくらいなら公式化しホスト側で管理したほうがまし。
・実際に金が動くということはより実社会との結びつきが出るのでネットゲームという世界
に面白ベクトルがかかるかもしれない。
という考えももっている
どちらでもよい。但しホスト側の規定に従うのがベター。
本気でRMTやりたきゃ止められないだろうし。
各人の責任で行うなら責めるべきではないと考えるが、
トラブル等の問題があるのもまた事実。
やりたきゃやれ。人やホスト側には迷惑かけるなよ、と。
（ホスト側にしたがうのがベターとするのはゲームをするという姿勢について
個人的にはそのほうがいいと思っているだけ）
・下手にトラブルが頻出するくらいなら公式化しホスト側で管理したほうがまし。
・実際に金が動くということはより実社会との結びつきが出るのでネットゲームという世界
に面白ベクトルがかかるかもしれない。
という考えももっている
>7
なんか、下手にでてみんなどう？とか言う話題じゃないじゃん。
敢えてカタクしてみた。
いこう名無しになるんでよろしく。
なんか、下手にでてみんなどう？とか言う話題じゃないじゃん。
敢えてカタクしてみた。
いこう名無しになるんでよろしく。
買う奴がアホだと思う。
売る奴はダメモトだと思うし。
売る奴はダメモトだと思うし。
12 ：名も無き冒険者：02/03/14 11:20 ID:pzW3/gLq
13 ：あほ：02/03/14 11:23 ID:C967sJ1w
RMTでそこまでしてゲームに使うのアホとしかいいようがないlol
14 ：名も無き守銭奴：02/03/14 12:00 ID:Zag+B3Vz
RTMといえばebay.comははずせんだろ！
銀行はCityBANKか東京三菱がお勧めだ！
残高少ないと手数料ぼったくられるから気をつけろ！
銀行はCityBANKか東京三菱がお勧めだ！
残高少ないと手数料ぼったくられるから気をつけろ！
15 ：名も無き冒険者：02/03/14 12:07 ID:pzW3/gLq
>>14
～.co.jpじゃなくて.comなのね。まぁｊｐのはもうお亡くなりになるのが決まってるけど。
>>13
ん～でも俺は実際は買わんけど買うやつの心情がわからんでもない。
時間をかねで買っている場合もあるだろうし・・・・
仕事が忙しい人とか。
ゲームは好きだけど時間があるだけの廃人に負けたくない、とかね。
言ってしまえばDQNだけど・・・・ゲーム自体DQNっちゃあDQNだし・・・。
～.co.jpじゃなくて.comなのね。まぁｊｐのはもうお亡くなりになるのが決まってるけど。
>>13
ん～でも俺は実際は買わんけど買うやつの心情がわからんでもない。
時間をかねで買っている場合もあるだろうし・・・・
仕事が忙しい人とか。
ゲームは好きだけど時間があるだけの廃人に負けたくない、とかね。
言ってしまえばDQNだけど・・・・ゲーム自体DQNっちゃあDQNだし・・・。
ばかばかしいと思うがな。
まあ人それぞれだろうがゲームのＲＭＴで生活費を出してるって話を聞いたら、他にもっと効率のいい仕事有るんじゃないかとも思う。
あとちゃちな金にがっついて狩り場を荒らしてる連中も情けない。
遊びで金を使ったり受け取ったりしてる間はいいだろうが真剣に始める馬鹿がいるからゲームが面白くなくなる。
そんなとこか
まあ人それぞれだろうがゲームのＲＭＴで生活費を出してるって話を聞いたら、他にもっと効率のいい仕事有るんじゃないかとも思う。
あとちゃちな金にがっついて狩り場を荒らしてる連中も情けない。
遊びで金を使ったり受け取ったりしてる間はいいだろうが真剣に始める馬鹿がいるからゲームが面白くなくなる。
そんなとこか
17 ：名も無き冒険者：02/03/15 04:18 ID:9XUUWsZN
アクション系のゲームはプロがあるけどなぁ。
金がほしけりゃそっち目指す・・・・
っつうかはなからゲームをやって金を入手する考え自体が本末転倒か．
金がほしけりゃそっち目指す・・・・
っつうかはなからゲームをやって金を入手する考え自体が本末転倒か．
18 ：名も無き冒険者：02/03/15 17:46 ID:5C4OYi7O
UOとかマスのでかいMMOでの
RMTの現状ってどんななん？
俺やらんからっようしらんが。
RMTの現状ってどんななん？
俺やらんからっようしらんが。
19 ：名も無き冒険者：02/03/15 17:58 ID:EsK6XQ8C
>>18
月３０万以上稼ぐアフォがいる。
月３０万以上稼ぐアフォがいる。
ああ、RMTの額じゃねえや（ｗ
19はミス
19はミス
22 ：名も無き冒険者：02/03/15 18:00 ID:5C4OYi7O
RMTが禁止されてないゲームってあるの？
リネしかやってないから大体禁止されてるものかとおもってた。
リネしかやってないから大体禁止されてるものかとおもってた。
23 ：名も無き冒険者：02/03/15 18:03 ID:5C4OYi7O
>21
>・実際に金が動くということはより実社会との結びつきが出るのでネットゲームという世界
>に面白ベクトルがかかるかもしれない。
↑これっぽい話でけっこう興味深かった、紹介ありがと。GNP等価じゃなくても
活況経済っていうのがなかなか・・・。
>・実際に金が動くということはより実社会との結びつきが出るのでネットゲームという世界
>に面白ベクトルがかかるかもしれない。
↑これっぽい話でけっこう興味深かった、紹介ありがと。GNP等価じゃなくても
活況経済っていうのがなかなか・・・。
25 ：名も無き冒険者：02/03/15 20:16 ID:nQFPGRq+
作者からしてそういってんのかよ・・・・。
時間＝強さ
やっぱクソ。かといって変にシステムかえるとやっぱクソ。
ある程度やってムキになる前に卒業ってのが楽しむコツか。
やっぱクソ。かといって変にシステムかえるとやっぱクソ。
ある程度やってムキになる前に卒業ってのが楽しむコツか。
最近、UOを辞め気味になっていたから、今月になってたくさん売った。
後はアカウントだけになったけど、現実のお金の13万円以上になったから
まあ、RMTも悪くは無かったかな？
売れても売れなくても良かったから、相場より安くしていたので
買ってくれた人は喜んでくれた。
例えデーターと雖も、愛着のある家等を誰かが使ってくれたら
こちらも嬉しい上に、ほんの少し儲かったら良いのではないかな。
目一杯に楽しんだしね＾－＾
ただ、現実のお金を得る為、売るためにGP等を稼ぐのは否定する。
何故なら時間が勿体ないから。大の大人が一ヶ月働いたら、
もっと稼げるのだから、まともに働いて ゲームはゲームで楽しむのが良いと思う。
(体に障害があって外では働けないRMTerが居たらｽﾏｿ)
後はアカウントだけになったけど、現実のお金の13万円以上になったから
まあ、RMTも悪くは無かったかな？
売れても売れなくても良かったから、相場より安くしていたので
買ってくれた人は喜んでくれた。
例えデーターと雖も、愛着のある家等を誰かが使ってくれたら
こちらも嬉しい上に、ほんの少し儲かったら良いのではないかな。
目一杯に楽しんだしね＾－＾
ただ、現実のお金を得る為、売るためにGP等を稼ぐのは否定する。
何故なら時間が勿体ないから。大の大人が一ヶ月働いたら、
もっと稼げるのだから、まともに働いて ゲームはゲームで楽しむのが良いと思う。
(体に障害があって外では働けないRMTerが居たらｽﾏｿ)
28 ：名も無き冒険者：02/03/17 04:03 ID:Q9h0gpuu
>>27
UO自体は公式に禁止されてないのか？
UO自体は公式に禁止されてないのか？
29 ：名も無き冒険者：02/03/17 04:20 ID:iqigHDZA
>>28
推奨するプレイスタイルではないというような言い方だったはず。
確かにこれぐらいしか言いようがないと思うよ。
禁止なんてできっこないんだもの。漏れはRMT嫌いだけど。
RMTは止めようがないと思うよ。
ゲーム内の金・財産を奪っても、向こうさんが現金として考えてたら
嫌だなぁ。ただの家詐欺でも、5万円とられたみたいに。
推奨するプレイスタイルではないというような言い方だったはず。
確かにこれぐらいしか言いようがないと思うよ。
禁止なんてできっこないんだもの。漏れはRMT嫌いだけど。
RMTは止めようがないと思うよ。
ゲーム内の金・財産を奪っても、向こうさんが現金として考えてたら
嫌だなぁ。ただの家詐欺でも、5万円とられたみたいに。
30 ：名も無き冒険者：02/03/17 08:58 ID:g0Fdw+mE
なるほどねぇ。確かにクリーンなゲームとしては排斥すべきだが。
いろいろ興味深いところはある。
いろいろ興味深いところはある。
31 ：名も無き冒険者：02/03/18 08:47 ID:hFMJu9MV
RMTの時給っていくらくらいなのかね～。
基本的に働いたほうが高いって言うのはわかるけど。
割がいいからやってる奴もいるんだろうし。
基本的に働いたほうが高いって言うのはわかるけど。
割がいいからやってる奴もいるんだろうし。
32 ：名も無き冒険者：02/03/18 09:12 ID:sOkg0J4R
なんかRMT荒らしてたやつがちょっと追い込みかけられたぐらいで
詫び入れてたね。
詫び入れてたね。
33 ：名も無き冒険者：02/03/18 10:03 ID:01+yZ6LR
ゲームによるんだよなぁ、例えばUOはいま一日やっても大抵の人間は
100万GPも稼いでないと思うのよ、んで相場は100万GP＝3000円、
普通の人は一日普通にバイトしても6000円は貰ってるでしょ、
UOってキャラクターの成長が止まるの早いから無理して戦う必要も無いし、
だったらRMTで買ったほうが効率がいいんだよね、今は。
対して最近急成長中のLineage、これ純金稼ぎキャラ作って
金稼げば一日500k、Rare狙いの戦いにすれば不安定でも1000k、2000k行くんだよね、
さらに今は市場育成段階だから相場がべらぼーに高い、
チートで相場のおかしくなったシリウスでさえ1000k=2万、
（シリウスで馬鹿高い金払って買う奴って洒落無しであほだと思うよ、俺は。）
一日アデナを稼ぐやり方で500kは固いから一日1万、洒落無しで頑張れば
月30万と普通のリーマンレベルで稼ぎ出せるわけ、
しかもレベル上げとかゲーム内の目的にも使えるから一石二鳥。
ただばれたら即BAN食らうという諸刃の剣なわけだけど
確認する手段なんて絶対にないから実質無法。
まあ商売にするなら旬なゲームをあらかじめ見極めないとダメだね。
100万GPも稼いでないと思うのよ、んで相場は100万GP＝3000円、
普通の人は一日普通にバイトしても6000円は貰ってるでしょ、
UOってキャラクターの成長が止まるの早いから無理して戦う必要も無いし、
だったらRMTで買ったほうが効率がいいんだよね、今は。
対して最近急成長中のLineage、これ純金稼ぎキャラ作って
金稼げば一日500k、Rare狙いの戦いにすれば不安定でも1000k、2000k行くんだよね、
さらに今は市場育成段階だから相場がべらぼーに高い、
チートで相場のおかしくなったシリウスでさえ1000k=2万、
（シリウスで馬鹿高い金払って買う奴って洒落無しであほだと思うよ、俺は。）
一日アデナを稼ぐやり方で500kは固いから一日1万、洒落無しで頑張れば
月30万と普通のリーマンレベルで稼ぎ出せるわけ、
しかもレベル上げとかゲーム内の目的にも使えるから一石二鳥。
ただばれたら即BAN食らうという諸刃の剣なわけだけど
確認する手段なんて絶対にないから実質無法。
まあ商売にするなら旬なゲームをあらかじめ見極めないとダメだね。
34 ：名も無き冒険者：02/03/18 13:05 ID:CZpue2Qs
>>33
勉強になる、ありがとう。
UOもマターリしてRMTに対してうまみがないようになるってのも
なかなかいいゲームなのだなと関心。
大型安定株ってとこか。
対してリネージュは破綻の予感もひしひしする（つーか確定だな）
バブル真っ盛りのベンチャーか。
勉強になる、ありがとう。
UOもマターリしてRMTに対してうまみがないようになるってのも
なかなかいいゲームなのだなと関心。
大型安定株ってとこか。
対してリネージュは破綻の予感もひしひしする（つーか確定だな）
バブル真っ盛りのベンチャーか。
35 ：名も無き冒険者：02/03/18 13:08 ID:CZpue2Qs
ゲーム生活者の人生ってどんなのなんだろ。
まだ登場間もないジャンルで
いまゲームの発展とともに歩んできた人間でも
まだ30代で何とか無茶の効く年齢だし。
思春期の子供を抱えるような年齢の
プロゲーマーとかどんな悲哀を持ってるんだろうねぇ。
今ゲームだけで生活してる奴こないかなぁ。
まだ登場間もないジャンルで
いまゲームの発展とともに歩んできた人間でも
まだ30代で何とか無茶の効く年齢だし。
思春期の子供を抱えるような年齢の
プロゲーマーとかどんな悲哀を持ってるんだろうねぇ。
今ゲームだけで生活してる奴こないかなぁ。
>>35
韓国には一般的にプロゲーマーといわれる人がいます。
プロレーサーのように各地で開かれる大会で優勝して賞金を稼いでいるそうです。
まぁ、多分テレビ番組などに出演したりして補佐的な収入もあると思いますが。
韓国には一般的にプロゲーマーといわれる人がいます。
プロレーサーのように各地で開かれる大会で優勝して賞金を稼いでいるそうです。
まぁ、多分テレビ番組などに出演したりして補佐的な収入もあると思いますが。
37 ：名も無き冒険者：02/03/19 11:45 ID:57Ca2JG2
>36
バーチャルリアリティがこの先非常高度になると思われるこの世界で。
どこまでプレイヤーとしての腕に世間一般の名誉がついてくるか
この先１０、20年ものすごく興味深い。
結局何もかわらならなければ
ﾋﾄﾄｼﾃゲームは名誉の得られるものじゃないってことになりますな。
現状もゲームうまくても大したことないからなぁ。
市民権がどこまで伸びるか。
バーチャルリアリティがこの先非常高度になると思われるこの世界で。
どこまでプレイヤーとしての腕に世間一般の名誉がついてくるか
この先１０、20年ものすごく興味深い。
結局何もかわらならなければ
ﾋﾄﾄｼﾃゲームは名誉の得られるものじゃないってことになりますな。
現状もゲームうまくても大したことないからなぁ。
市民権がどこまで伸びるか。
38 ：名も無き冒険者：02/03/19 13:19 ID:BcWIGp3x
http://www.kinsan.ne.jp/uo/sagi.html
詐欺対策もいいが、それを逆手にとって金を脅し取ろうというのだからＲＭＴやってる連中のレベルが知れるね。
ちゃちな金に目がくらんで道を踏み外してるという意味じゃ詐欺とかわらんよ。
詐欺対策もいいが、それを逆手にとって金を脅し取ろうというのだからＲＭＴやってる連中のレベルが知れるね。
ちゃちな金に目がくらんで道を踏み外してるという意味じゃ詐欺とかわらんよ。
40 ：名も無き冒険者：02/03/22 11:26 ID:bjSPvEwM
>38
わからないよ，映像やリアリティの再現性がわれわれの想像をどこまで超えたところへ進めるか．
俺は，だけど消防厨房のころVF４やバーチャロンのようなゲームが出るなんて想像すらできなかった．
それが当たり前になった社会ではどうなるか，結構楽しみじゃない？
>39
売ろうとしてる連中もばかっていう意味？
わからないよ，映像やリアリティの再現性がわれわれの想像をどこまで超えたところへ進めるか．
俺は，だけど消防厨房のころVF４やバーチャロンのようなゲームが出るなんて想像すらできなかった．
それが当たり前になった社会ではどうなるか，結構楽しみじゃない？
>39
売ろうとしてる連中もばかっていう意味？
>39
よくわからん。どこらへんが？
「美味しい」ってやつのことを言ってる？
>40
映画「アヴァロン」みたいな感じかな。
（主人公あれで食ってるってことはプロゲーマーなんだな）
お話自体はアレだったけどああいう世界があたりまえになったら
ちょっと面白いかもしれない。
今のように画面上でちまちま稼いで小遣い稼いでた時代を
懐かしんだりするのかもしれないね。
よくわからん。どこらへんが？
「美味しい」ってやつのことを言ってる？
>40
映画「アヴァロン」みたいな感じかな。
（主人公あれで食ってるってことはプロゲーマーなんだな）
お話自体はアレだったけどああいう世界があたりまえになったら
ちょっと面白いかもしれない。
今のように画面上でちまちま稼いで小遣い稼いでた時代を
懐かしんだりするのかもしれないね。
42 ：名も無き冒険者：02/03/22 11:40 ID:CDWhxRuj
＞＞プロゲーマーなんて名乗ってる人種、それに注目してる人種、
むかし高橋名人というのがいたなー
いまなにやってるんだろ？
あれもファミコンがかなーり一般的に
普及したから沸いて来たようなもんだし
しょせん子供だましだが
あれでもある程度は食えたんじゃないの？
ネトゲ自体を売るのは商売として成立してるわけだから
あとは市民権ってのが大きいよね。
実際ネトゲ人口ってどれくらいなんだろう
日本じゃ少なそうだね
人口増えたら出て来そうな勘はある。第2の高橋名人。
むかし高橋名人というのがいたなー
いまなにやってるんだろ？
あれもファミコンがかなーり一般的に
普及したから沸いて来たようなもんだし
しょせん子供だましだが
あれでもある程度は食えたんじゃないの？
ネトゲ自体を売るのは商売として成立してるわけだから
あとは市民権ってのが大きいよね。
実際ネトゲ人口ってどれくらいなんだろう
日本じゃ少なそうだね
人口増えたら出て来そうな勘はある。第2の高橋名人。
高橋名人はハドソンの社員なんだが
惜しい守はここから妄想膨らませたのか
押井の作品は全て惜しい
>42-43
橋本名人はスクウェアで役員やってるしな
毛利名人はファミ通の編集？
みんなどっかの社員が空前のゲームブームで引っ張り出されてきただけだから
上のほうで書かれてる意味でのプロゲーマーとは違うだろうね。
橋本名人はスクウェアで役員やってるしな
毛利名人はファミ通の編集？
みんなどっかの社員が空前のゲームブームで引っ張り出されてきただけだから
上のほうで書かれてる意味でのプロゲーマーとは違うだろうね。
47 ：名も無き冒険者：02/03/22 12:11 ID:CDWhxRuj
48 ：名も無き冒険者：02/03/22 12:35 ID:1sPyW9X3
49 ：名も無き冒険者：02/03/22 13:29 ID:bjSPvEwM
>41
そうそうあれ見てね
あの映画自体は文芸的っていうかなんか・・・
おも～い印象だけが残った映画だった
そうそうあれ見てね
あの映画自体は文芸的っていうかなんか・・・
おも～い印象だけが残った映画だった
50 ：名も無き冒険者：02/03/22 13:30 ID:bjSPvEwM
>48
日本ではいないだろね・・・でも韓国では結構な額を稼いでるんじゃなかったかな
日本ではいないだろね・・・でも韓国では結構な額を稼いでるんじゃなかったかな
51 ：名も無き冒険者：02/03/22 13:47 ID:YaU1jjqz
ＲＭＴを推奨するシステムをとり入れてる
PrijectEntropiaなんてのもあるぞ。
ゲーム内のアイテムを他人から買うことも可能だし、
また他人に売ることも可能。
良いか悪いかは別として、結構画期的システムだと思うんだが。
2CHのスレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1016002828/l50
公式
http://www.projectentropia.com/
まだクローズドベータだけどな。
PrijectEntropiaなんてのもあるぞ。
ゲーム内のアイテムを他人から買うことも可能だし、
また他人に売ることも可能。
良いか悪いかは別として、結構画期的システムだと思うんだが。
2CHのスレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1016002828/l50
公式
http://www.projectentropia.com/
まだクローズドベータだけどな。
52 ：名も無き冒険者：02/03/22 13:51 ID:bjSPvEwM
>51
公式が落ちてるかな
今見れないけどおもしろそうだね
（とりあえずゲームじゃなくてRMT推奨ってのが）
チェック入れときます，ありがとね
公式が落ちてるかな
今見れないけどおもしろそうだね
（とりあえずゲームじゃなくてRMT推奨ってのが）
チェック入れときます，ありがとね
53 ：名も無き冒険者：02/03/22 13:56 ID:wj/fELDa
RMTってのをゲームの中古市場と考えればいいと思うよ。
オフラインのゲームは飽きてソフト売る時大して金にならないけど、オンラインゲームの場合は結構な額でアカウントが売れる。
EQのアカウント米イーベイで売ったときは400ドルで売れたよ。
RMTでアイテムとか売って生計を立てるのは馬鹿げてると思う。
オフラインのゲームは飽きてソフト売る時大して金にならないけど、オンラインゲームの場合は結構な額でアカウントが売れる。
EQのアカウント米イーベイで売ったときは400ドルで売れたよ。
RMTでアイテムとか売って生計を立てるのは馬鹿げてると思う。
54 ：名も無き冒険者：02/03/22 14:07 ID:bjSPvEwM
>53
？でもそのアカウントの中にアイテムとか混じってない？
一気に売るか小出しで売るかって言う違いだと思うけど
？でもそのアカウントの中にアイテムとか混じってない？
一気に売るか小出しで売るかって言う違いだと思うけど
55 ：名も無き冒険者：02/03/22 14:07 ID:YaU1jjqz
57 ：名も無き冒険者：02/03/22 14:22 ID:YaU1jjqz
>>56
まぁ現実的にはそうなんだろうなぁ。
まぁ現実的にはそうなんだろうなぁ。
生計を立てるまでやるのはどうかなあ…
こづかい程度戻ってくればラッキーくらいの気持ちで
売る人の気持ちは理解できるんだけど。
>56
価格操作ってそんなに行われているの？
こづかい程度戻ってくればラッキーくらいの気持ちで
売る人の気持ちは理解できるんだけど。
>56
価格操作ってそんなに行われているの？
59 ：名も無き冒険者：02/03/22 14:29 ID:bjSPvEwM
53=56
かな？
ちなみにどれくらいやりこんだアカウントだったの？
かな？
ちなみにどれくらいやりこんだアカウントだったの？
60 ：名も無き冒険者：02/03/22 14:32 ID:YaU1jjqz
61 ：名も無き冒険者：02/03/22 14:39 ID:bjSPvEwM
ｺﾞﾒｿ，文脈的にそうかなぁとおもって．
62 ：名も無き冒険者：02/03/22 14:47 ID:KzQEjzbm
厄介なのはRMTで重宝される高いレベルやレアアイテムを手に入れるには
才能より長いプレイ時間のほうが重要だってことだ。
高い金額を手にするために長い時間を費やすって構図が必然的に成り立つ。
RMTのみじゃないんだろうが韓国のプロゲーマーは年収2000万以上と聞いた。
こういう金額を聞けば下手に働くより、ずっと遊んで儲けたほうがいいって
考える世の道からはずれた奴も出てくるわな。
こういう状況でオフィシャルまでRMTを肯定してみろよ。
それはそれは怖い世の中になる。ゲームが得意なガキとかは喜んで道を外していくだろうよ。
今はあくまで一部でのやりとりのみだけど、ネットゲームはこれからのジャンルだから
結構考えなきゃいけないことだと思う。
才能より長いプレイ時間のほうが重要だってことだ。
高い金額を手にするために長い時間を費やすって構図が必然的に成り立つ。
RMTのみじゃないんだろうが韓国のプロゲーマーは年収2000万以上と聞いた。
こういう金額を聞けば下手に働くより、ずっと遊んで儲けたほうがいいって
考える世の道からはずれた奴も出てくるわな。
こういう状況でオフィシャルまでRMTを肯定してみろよ。
それはそれは怖い世の中になる。ゲームが得意なガキとかは喜んで道を外していくだろうよ。
今はあくまで一部でのやりとりのみだけど、ネットゲームはこれからのジャンルだから
結構考えなきゃいけないことだと思う。
63 ：名も無き冒険者：02/03/22 14:48 ID:rHlrYyO8
RMT賛成
64 ：名も無き冒険者：02/03/22 14:49 ID:YaU1jjqz
>>62
なるほど……。説得力あるなぁ。
なるほど……。説得力あるなぁ。
65 ：名も無き冒険者：02/03/22 14:50 ID:ebOvdzgv
66 ：６５：02/03/22 14:51 ID:ebOvdzgv
18歳未満でも普通にエロサイトみれる世の中じゃ意味ないか。
これは本当に考える必要があるかもな。
これは本当に考える必要があるかもな。
>>58
EQで売買禁止になったのは、イーベイでサクラが値段を吊り上げすぎたため、苦情が来て問題になったと噂で聞いてます。
UOは実際RMTサイト見ると分かりますよ。
転売するのは問題とか、文句があるならお前もやればとか、たまに揉めてるし。
後はリアルマネーで安く買ってGPでオークション、そのGPをリアルマネーで売る、そんな方法もあるみたいです。
あ、これもバレて揉めてたっけ。
>>59
キャラだけで400ドルなら売りたかったかも（汗
EQで売買禁止になったのは、イーベイでサクラが値段を吊り上げすぎたため、苦情が来て問題になったと噂で聞いてます。
UOは実際RMTサイト見ると分かりますよ。
転売するのは問題とか、文句があるならお前もやればとか、たまに揉めてるし。
後はリアルマネーで安く買ってGPでオークション、そのGPをリアルマネーで売る、そんな方法もあるみたいです。
あ、これもバレて揉めてたっけ。
>>59
キャラだけで400ドルなら売りたかったかも（汗
68 ：名も無き冒険者：02/03/22 14:57 ID:YaU1jjqz
lヽlヽ ／￣￣￣￣￣
（ ） ＜ 良スレの
⊂＼ ＼⊃ ＼＿＿＿＿＿
） ）
／ ／～
∪∪
/l /l ／￣￣￣￣￣
（ ）＜ よっ
⊂／ ／⊃ ＼＿＿＿＿＿
（ （
～＼ ＼
∪∪
lヽlヽ ／￣￣￣￣￣
（ ） ＜ か～～～
⊂＼ ＼⊃ ＼＿＿＿＿＿
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lヽlヽ ／￣￣￣￣￣
（ﾟдﾟ ） ＜ ん
⊂＼ ＼⊃ ＼＿＿＿＿＿
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（ ） ＜ か～～～
⊂＼ ＼⊃ ＼＿＿＿＿＿
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／ ／～
∪∪
69 ：名も無き冒険者：02/03/22 15:02 ID:YaU1jjqz
あ。65の書きこみで思い出したが，
上に書いたProjectEntropiaは、
未成年はプレイ不可だってよ。
のめりこみすぎて破産するのを防ぐために、
１ヶ月に使える現金の高を自分であらかじめ設定できるらしい。
上に書いたProjectEntropiaは、
未成年はプレイ不可だってよ。
のめりこみすぎて破産するのを防ぐために、
１ヶ月に使える現金の高を自分であらかじめ設定できるらしい。
日本の方が凄いといえば凄いです。
大食いで食えます。
…まぁ食えてるわな。
大食いで食えます。
…まぁ食えてるわな。
71 ：名も無き冒険者：02/03/22 15:12 ID:bjSPvEwM
>63
はいい提言をしてくれたね．
未成年不可というのも設けられてしかるべきだともいえるかもしれないけど
そういう問題に対して一月あたりのプレイ時間を制限するのはどうだろう？
さすがに24時間やり続けてるやつはいないだろうが・・・
ログ解析とかで大体の時間切ったりできないのかな
それに24時間何日もつなぎっぱなやつの中には確実にアカ共有がいるので
ゲームホスト側が共有を禁止とするならそれも防げる．
レアアイテムについては長い時間当然必要だけど
出まくってうはうはとか何日も出なくって飲まれまくりとか
パチンコ臭いギャンブル性も出てくる気がｗ
あと，板違い臭いけど
実際に現金が動く（公式で認められてる）カードゲームとかテレビに取り上げられてた
記憶がある．つっこんだ取材はしえなかったったから問題点がどうのってはなしは
あんまり出てなかったが，オンラインカジノともあわせてあぁ言うのどうなんかね・
はいい提言をしてくれたね．
未成年不可というのも設けられてしかるべきだともいえるかもしれないけど
そういう問題に対して一月あたりのプレイ時間を制限するのはどうだろう？
さすがに24時間やり続けてるやつはいないだろうが・・・
ログ解析とかで大体の時間切ったりできないのかな
それに24時間何日もつなぎっぱなやつの中には確実にアカ共有がいるので
ゲームホスト側が共有を禁止とするならそれも防げる．
レアアイテムについては長い時間当然必要だけど
出まくってうはうはとか何日も出なくって飲まれまくりとか
パチンコ臭いギャンブル性も出てくる気がｗ
あと，板違い臭いけど
実際に現金が動く（公式で認められてる）カードゲームとかテレビに取り上げられてた
記憶がある．つっこんだ取材はしえなかったったから問題点がどうのってはなしは
あんまり出てなかったが，オンラインカジノともあわせてあぁ言うのどうなんかね・
72 ：名も無き冒険者：02/03/22 15:25 ID:YaU1jjqz
多分クライアント側のプログラミング如何によっては、
時間制限も可能じゃないかな？
んで、ちょっと思いついた案を。
従来のMMORPGは、１ヶ月いくらって感じで料金を支払うだろ？
そうではなく、プレイ時間を金で買うっていうシステムはどうだろうか。
例えばプレイ時間5時間につき1＄ってな感じで。
時間制限も可能じゃないかな？
んで、ちょっと思いついた案を。
従来のMMORPGは、１ヶ月いくらって感じで料金を支払うだろ？
そうではなく、プレイ時間を金で買うっていうシステムはどうだろうか。
例えばプレイ時間5時間につき1＄ってな感じで。
73 ：72：02/03/22 15:28 ID:YaU1jjqz
レアアイテムを入手するためには時間をかけなくてはいけない。
上記のシステムなら、長時間狩りをするには
沢山課金しなくてはいけないから、
RMTの売上＜課金 ということになって、
割が合わなくなる。
そうすればRMTは減少するんじゃないか？
上記のシステムなら、長時間狩りをするには
沢山課金しなくてはいけないから、
RMTの売上＜課金 ということになって、
割が合わなくなる。
そうすればRMTは減少するんじゃないか？
74 ：名も無き冒険者：02/03/22 15:30 ID:Wm3NGe2+
例えばUOにしてもやる人は1日10時間以上やる
RM稼いでない人でもね
そのシステムなら利用者が激減すると思われ
RM稼いでない人でもね
そのシステムなら利用者が激減すると思われ
75 ： ：02/03/22 15:32 ID:ebOvdzgv
つうか今までどうりでいいんじゃないか？
時間かけた奴が有利ってのはやっぱ王道だよ。
それにRMTだって考えによっちゃもの凄く可能性秘めたことなんじゃないか？
時間かけた奴が有利ってのはやっぱ王道だよ。
それにRMTだって考えによっちゃもの凄く可能性秘めたことなんじゃないか？
76 ：名も無き冒険者：02/03/22 15:34 ID:YaU1jjqz
まぁ料金体系やなんやらはまだ改良の余地ありだとおもうぞ。
例えば多くプレイすると割り引きされるなんてシステムとか。
着眼点は悪くないと思うんだが，どうだろうか。
例えば多くプレイすると割り引きされるなんてシステムとか。
着眼点は悪くないと思うんだが，どうだろうか。
77 ：うーむ：02/03/22 16:14 ID:cIc4Ul54
RMT自体は社会一般から見れば、非生産的な
サービス業だよね。何も産み出さない。
そして、青少年等がはまって廃人化する要因になるという危険もある。
ゲーム自体のイメージダウンにもなる。
非生産性、青少年保護の要請、ゲーム自体の社会的許容性を守ること
そんな所がRMTへの否定的な立場の根拠だと思う。
ところで、RMTしている人は、現実世界でバイトした方が良いというがそうだろうか。
前提としてネトゲ中毒で働く気がない。そんな中で
お金を手にする方法もあったからRMTもしてみるという流れのように思う。
働くよりも、金を手にしないネトゲ生活を選ぶタイプではなかろうか。
つまり、RMTはネトゲ生活での副業であって、金を稼ぐのが主目的ではない
ということです。
そして、現実に需要もあるのでうまく現金化できると。
サービス業だよね。何も産み出さない。
そして、青少年等がはまって廃人化する要因になるという危険もある。
ゲーム自体のイメージダウンにもなる。
非生産性、青少年保護の要請、ゲーム自体の社会的許容性を守ること
そんな所がRMTへの否定的な立場の根拠だと思う。
ところで、RMTしている人は、現実世界でバイトした方が良いというがそうだろうか。
前提としてネトゲ中毒で働く気がない。そんな中で
お金を手にする方法もあったからRMTもしてみるという流れのように思う。
働くよりも、金を手にしないネトゲ生活を選ぶタイプではなかろうか。
つまり、RMTはネトゲ生活での副業であって、金を稼ぐのが主目的ではない
ということです。
そして、現実に需要もあるのでうまく現金化できると。
78 ：名も無き冒険者：02/03/22 16:41 ID:bjSPvEwM
>73
使えるアイディアだとは思うよ．
ユーザーの動向調査をした上ではね．
平均を取るのか偏差をとるのかちょっとその辺何がいいかは
統計苦手なんでわからないけど
廃人からは突き上げくっても
息の長いゲームになるためには多くの中間層の支持
が必要だと思うからそのあたりが一番納得できるようにする，
とかね．
使えるアイディアだとは思うよ．
ユーザーの動向調査をした上ではね．
平均を取るのか偏差をとるのかちょっとその辺何がいいかは
統計苦手なんでわからないけど
廃人からは突き上げくっても
息の長いゲームになるためには多くの中間層の支持
が必要だと思うからそのあたりが一番納得できるようにする，
とかね．
79 ：名も無き冒険者：02/03/22 16:50 ID:bjSPvEwM
>77
> 働くよりも、金を手にしないネトゲ生活を選ぶタイプではなかろうか。
> つまり、RMTはネトゲ生活での副業であって、金を稼ぐのが主目的ではない
> ということです。
すまん，この辺がよくわかりませぬ
初めにゲームありき次にRMTであって
初めにRMTありきではないということかな？
ゆえにRMTは副業だ，といっても金が稼げるという味を覚えたら
RMTのためにこれだけためようとか，
頭の中が支配されてしまうと言う罠があるようにかんじるけどどうでしょう？
> 働くよりも、金を手にしないネトゲ生活を選ぶタイプではなかろうか。
> つまり、RMTはネトゲ生活での副業であって、金を稼ぐのが主目的ではない
> ということです。
すまん，この辺がよくわかりませぬ
初めにゲームありき次にRMTであって
初めにRMTありきではないということかな？
ゆえにRMTは副業だ，といっても金が稼げるという味を覚えたら
RMTのためにこれだけためようとか，
頭の中が支配されてしまうと言う罠があるようにかんじるけどどうでしょう？
80 ：名も無き冒険者：02/03/22 17:31 ID:9srwTUyU
RMTで生計を立てる＝社会的には無職、フリーター
だからね。
結局ゲーム飽きたらアカウント売るくらいにした方がよさそうだね。
ゲーム内でRMTしてるって言ったら誰も遊んでくれないだろうからゲームをする事自体が辛くなりそう。
だからね。
結局ゲーム飽きたらアカウント売るくらいにした方がよさそうだね。
ゲーム内でRMTしてるって言ったら誰も遊んでくれないだろうからゲームをする事自体が辛くなりそう。
81 ：名も無き冒険者：02/03/22 17:34 ID:bjSPvEwM
まぁねぇ楽して儲けることに日本の庶民は厳しいからなぁ
82 ：名も無き冒険者：02/03/22 17:38 ID:cIc4Ul54
>>79
そうです。
始めのRMTは、ゲームに依存した生活の中での、1手だったと思うのです。
RMTネトゲ＞文無しネトゲ生活＞バイト生活 という価値序列。
(継続的なRMTの話です、引退する時の一時的なRMTは別でしょうねえ）
＞RMTのためにこれだけためようとか
後半の金銭獲得が主目的になる、というのは、まさしくそのとおりだと思います。
RMTをしなかった頃、心理的に、ゲームにどっぷり浸かった焦燥感がある、でもやめられない。
そんな中での、金銭を得るという生産的な方向への１手段としてRMTを行う。
そして、心の中で、RMTによって現金化できるんだからもっとゲームをやろう
という、ゲーム中毒正当化として RMTが使われる。
ドライにRMTを行っている人はドライなようでやはりゲーム中毒から抜けきれず、
RMTしながらネトゲ生活満喫 というところではないでしょうか。
でもそのうち、趣味→ビジネスに転じるかもしれませんね。
そうです。
始めのRMTは、ゲームに依存した生活の中での、1手だったと思うのです。
RMTネトゲ＞文無しネトゲ生活＞バイト生活 という価値序列。
(継続的なRMTの話です、引退する時の一時的なRMTは別でしょうねえ）
＞RMTのためにこれだけためようとか
後半の金銭獲得が主目的になる、というのは、まさしくそのとおりだと思います。
RMTをしなかった頃、心理的に、ゲームにどっぷり浸かった焦燥感がある、でもやめられない。
そんな中での、金銭を得るという生産的な方向への１手段としてRMTを行う。
そして、心の中で、RMTによって現金化できるんだからもっとゲームをやろう
という、ゲーム中毒正当化として RMTが使われる。
ドライにRMTを行っている人はドライなようでやはりゲーム中毒から抜けきれず、
RMTしながらネトゲ生活満喫 というところではないでしょうか。
でもそのうち、趣味→ビジネスに転じるかもしれませんね。
83 ：名も無き冒険者：02/03/22 17:46 ID:YaU1jjqz
>でもそのうち、趣味→ビジネスに転じるかもしれませんね。
その可能性はあると思うぞ。俺も。
小説家やら野球選手なんてのも、趣味が高じて職業になったわけだろ？
もっとＲＭＴについて議論されて
一般の人にある程度認可されるようになれば、そういう考えのやつも出てくると思うよ。
その可能性はあると思うぞ。俺も。
小説家やら野球選手なんてのも、趣味が高じて職業になったわけだろ？
もっとＲＭＴについて議論されて
一般の人にある程度認可されるようになれば、そういう考えのやつも出てくると思うよ。
実際RMTで定期的に収入を得てる人ってそのことをゲーム内の友人に言ってる？
好奇心からの質問だが教えて欲しい。
好奇心からの質問だが教えて欲しい。
85 ：名も無き冒険者：02/03/22 17:49 ID:9srwTUyU
DAoCもRMT容認になりそうですね。
ゲーム好きな子供たちの将来が心配です。
詐欺とか覚えちゃうんだろな、子供は刑事罰くらわんし。
http://www.camelotherald.com/more/270.php
ゲーム好きな子供たちの将来が心配です。
詐欺とか覚えちゃうんだろな、子供は刑事罰くらわんし。
http://www.camelotherald.com/more/270.php
86 ：名も無き冒険者：02/03/22 17:49 ID:bjSPvEwM
そうなんだよね・・・・
金銭の問題じゃなくて
生産性がまったくないって問題なんだよねぇ．
どっぷり浸ることって
スポーツでもあれは自分が栄誉や莫大な金を獲得するために
（単に好きだからってのもあるけどそれも自分のために）
人生をかけているけれど，同時にそれを見ている人間に何かを与えてる．
おまけに付随して動くマーケットは莫大な物があるから
生産性はバッチリ，音楽にしたってそう．
でもゲームは・・・・．ないね．
だからといってやめられるものじゃないところも曲者
よりRMTが浸透しゲームのリアリティやできることが進化したら
ネットの中に廃人窟が間違いなく生成される・・・・．
金銭の問題じゃなくて
生産性がまったくないって問題なんだよねぇ．
どっぷり浸ることって
スポーツでもあれは自分が栄誉や莫大な金を獲得するために
（単に好きだからってのもあるけどそれも自分のために）
人生をかけているけれど，同時にそれを見ている人間に何かを与えてる．
おまけに付随して動くマーケットは莫大な物があるから
生産性はバッチリ，音楽にしたってそう．
でもゲームは・・・・．ないね．
だからといってやめられるものじゃないところも曲者
よりRMTが浸透しゲームのリアリティやできることが進化したら
ネットの中に廃人窟が間違いなく生成される・・・・．
87 ：名も無き冒険者：02/03/22 17:52 ID:YaU1jjqz
良スレだな。あげ
88 ：名も無き冒険者：02/03/22 17:58 ID:cIc4Ul54
>>85
そう。RMTが 「青少年の健全な発育？」 に与える影響はすごいと思う。
ビックリマンのスーパーゼウスの一攫千金どころではないですからね。
やったぜサモン一万六千円ゲット ということになりかねない。
RMTシステムが便利になればなるほど、RMTの虜も増えそう。
企業自体が容認にすると、ますますそうなりそうですね。
さて、全然関係ない政治の話ですが、昔、政党というのは敵視された存在でした。（国民主権に反するから）
それが、現代に至るにつれて
敵視→無視→承認→憲法編入 という変化をしています。
RMTもそうなりそうですね。とりあえず敵視と無視の間かな…？
そう。RMTが 「青少年の健全な発育？」 に与える影響はすごいと思う。
ビックリマンのスーパーゼウスの一攫千金どころではないですからね。
やったぜサモン一万六千円ゲット ということになりかねない。
RMTシステムが便利になればなるほど、RMTの虜も増えそう。
企業自体が容認にすると、ますますそうなりそうですね。
さて、全然関係ない政治の話ですが、昔、政党というのは敵視された存在でした。（国民主権に反するから）
それが、現代に至るにつれて
敵視→無視→承認→憲法編入 という変化をしています。
RMTもそうなりそうですね。とりあえず敵視と無視の間かな…？
89 ：名も無き冒険者：02/03/22 18:07 ID:YaU1jjqz
どんなに法律でがちがちに固めても、
絶対にＲＭＴはなくならないと思う。
ＲＭＴの手続き自体は至極簡単なものだからな。
売買の契約を結んで、ネット上でうけわたして終わりだろ？
ネット上での受け渡しの再に取り締まるのは無理だから
（普通の取引との区別がつかないため）
取り締まるとしたら売買の契約をする瞬間だわな。
でも売買の契約なんてそれこそ寂れた辺境のＢＢＳで行っちゃえば
まず見つからない。
以上の理由から、ＲＭＴを取り締まるの不可能だろうから
これから考えなくてはいけないのはＲＭＴとの付き合い方なんじゃないか？
乱文でスマン
絶対にＲＭＴはなくならないと思う。
ＲＭＴの手続き自体は至極簡単なものだからな。
売買の契約を結んで、ネット上でうけわたして終わりだろ？
ネット上での受け渡しの再に取り締まるのは無理だから
（普通の取引との区別がつかないため）
取り締まるとしたら売買の契約をする瞬間だわな。
でも売買の契約なんてそれこそ寂れた辺境のＢＢＳで行っちゃえば
まず見つからない。
以上の理由から、ＲＭＴを取り締まるの不可能だろうから
これから考えなくてはいけないのはＲＭＴとの付き合い方なんじゃないか？
乱文でスマン
90 ：廃人198号 ◆DQNO.U22 ：02/03/22 18:18 ID:cIc4Ul54
今は、ネトゲしようと思っても
ある程度のスペックのPCとネット環境がないとできないよね。（でもPSOがあるか…
そこでFFの投入、家庭用ゲーム機でもできることになる。凶箱もネットワーク対応。
これはマーケットの規模が違うからねえ。小中高の学生が本格的に参加してきます。
89さんの言う「RMTとの付き合い方」を、本気で考えなきゃいけない時が来るでしょうねえ。
１ ゲーム自体にRMTを制約するシステムを獲り入れる
デメリット（ゲーム自体がつまらなくなる罠 他社製品に人気が流れる
２ 取り締まる （ネット全体を監視するのは無理
３ 容認する （事実上 非生産性 未青年保護 を無視することになる PTA爆発
付き合い方ってあるんでしょうか…？
ある程度のスペックのPCとネット環境がないとできないよね。（でもPSOがあるか…
そこでFFの投入、家庭用ゲーム機でもできることになる。凶箱もネットワーク対応。
これはマーケットの規模が違うからねえ。小中高の学生が本格的に参加してきます。
89さんの言う「RMTとの付き合い方」を、本気で考えなきゃいけない時が来るでしょうねえ。
１ ゲーム自体にRMTを制約するシステムを獲り入れる
デメリット（ゲーム自体がつまらなくなる罠 他社製品に人気が流れる
２ 取り締まる （ネット全体を監視するのは無理
３ 容認する （事実上 非生産性 未青年保護 を無視することになる PTA爆発
付き合い方ってあるんでしょうか…？
親が管理するしかないね。
92 ：名も無き冒険者：02/03/22 18:41 ID:bjSPvEwM
う～む，そうか．
俺とかここにいる人は大体成人してるのかな？
成人してると己の裁量でみぐるしくないこと
道に外れたことはしないこと，等自己責任が前提
になるよね．えらそうに言うほど責任取れてるとはいえないけど・・・
でも高校生まではないね・・・．
しかも高校生がRMTをするって聞くと反射的にやっぱまずいんじゃなかろうかって
思える．
そうするとRMTはなくなることはないけどけっして日の当たらないものになるのかなぁ・・・・
逆に本人確認をしっかりしてRMTを制限することも意味が出てくるかも
でも，なんかこれも大人の都合みたいな気もするし・・・・
実態がつかめない以上推論するしかないねぇ・・・・．
日本のUO人口はわからないけどリネは多く見積もっても５０００＊３で一万5000
FFはネームバリューがあるし，今までより売れないとしても数十万は軽くいくんじゃなかろうか
いまは金のある人間の小遣い稼ぎと道楽ですんでるけど
市場が何十倍にも膨れたとき何がおきるのでしょうか・・・
未成年も大量に巻き込んで．
俺とかここにいる人は大体成人してるのかな？
成人してると己の裁量でみぐるしくないこと
道に外れたことはしないこと，等自己責任が前提
になるよね．えらそうに言うほど責任取れてるとはいえないけど・・・
でも高校生まではないね・・・．
しかも高校生がRMTをするって聞くと反射的にやっぱまずいんじゃなかろうかって
思える．
そうするとRMTはなくなることはないけどけっして日の当たらないものになるのかなぁ・・・・
逆に本人確認をしっかりしてRMTを制限することも意味が出てくるかも
でも，なんかこれも大人の都合みたいな気もするし・・・・
実態がつかめない以上推論するしかないねぇ・・・・．
日本のUO人口はわからないけどリネは多く見積もっても５０００＊３で一万5000
FFはネームバリューがあるし，今までより売れないとしても数十万は軽くいくんじゃなかろうか
いまは金のある人間の小遣い稼ぎと道楽ですんでるけど
市場が何十倍にも膨れたとき何がおきるのでしょうか・・・
未成年も大量に巻き込んで．
93 ：名も無き冒険者：02/03/22 18:54 ID:cIc4Ul54
今後の予想としては、
企業としては世間的にはRMT禁止を謳いながらも、取り締まらず事実上無視する。
RMTの認知度がどんどん高まる。（マーケットの増大、簡易な売買方法の確立、雑誌での紹介、等
RMTによる弊害がちらほら出始める。（何が出てくるかは分かりません
何らかの対策を講じるよう、企業が要求される。
成年に起きる問題は92さんの言うように自己責任で片付けられることからすると、
やっぱ弊害は、未成年がらみの様に思います。
RMTシステムを容認して年齢確認、これはナイスですねえ。
まあ、社会的に問題になってから組み込む方が良さそうです。
早めに手を打つと逆にRMTゲームと叩かれそうなのでね（ｗ
企業としては世間的にはRMT禁止を謳いながらも、取り締まらず事実上無視する。
RMTの認知度がどんどん高まる。（マーケットの増大、簡易な売買方法の確立、雑誌での紹介、等
RMTによる弊害がちらほら出始める。（何が出てくるかは分かりません
何らかの対策を講じるよう、企業が要求される。
成年に起きる問題は92さんの言うように自己責任で片付けられることからすると、
やっぱ弊害は、未成年がらみの様に思います。
RMTシステムを容認して年齢確認、これはナイスですねえ。
まあ、社会的に問題になってから組み込む方が良さそうです。
早めに手を打つと逆にRMTゲームと叩かれそうなのでね（ｗ
アフガンみたいな貧しい国のやつがアメリカとかのサーバーでがんばって
RMに変えたら相当な稼ぎなんじゃないか？
RMに変えたら相当な稼ぎなんじゃないか？
それだったら、自動敵倒しプログラム作った方が良くないか？
PCがNPC、隣りで黙々と狩りしているやつが実はマシンだったりする。
PCがNPC、隣りで黙々と狩りしているやつが実はマシンだったりする。
「あなたの人生を損なうおそれが
ありますのでやりすぎに注意しましょう
ネットマナーをまもりましょう」
日本ネトゲ産業株式会社
ありますのでやりすぎに注意しましょう
ネットマナーをまもりましょう」
日本ネトゲ産業株式会社
97 ：名も無き冒険者：02/03/23 01:46 ID:3Hci2O9L
>>95
作成は不可能だとおもわれ。
作成は不可能だとおもわれ。
100 ：名も無き冒険者：02/03/23 23:23 ID:3Hci2O9L
101 ：名も無き冒険者：02/03/23 23:48 ID:p2EdX8q7
契約の自由
102 ：名も無き冒険者：02/03/23 23:50 ID:s+StbjJ8
自由？
へええ、RMTも簡単にはいかないんだねえ。
105 ：名も無き冒険者：02/03/25 06:59 ID:aQ+k81MR
>104
うぬ，腰据えて読む気にならんとだめだな。
斜め読みしようとして３で挫折。
うぬ，腰据えて読む気にならんとだめだな。
斜め読みしようとして３で挫折。
106 ：名も無き冒険者：02/03/25 07:04 ID:aQ+k81MR
http://search.auctions.yahoo.co.jp/search/auc?p=%A5%EA%A5%CD%A1%BC%A5%B8%A5%E5&alocale=0jp&acc=jp
別のＲＭＴすれにのってたリンク。
実際の取引にはあんま興味なかったから調べてみることもなかったんだけど。
これみて驚愕・・・・あからさまにこんなにやってるとは・・・・。
正直すげー俺もやったら儲けられるのかと，おいおいＮＣにチクったらどうなるよ。
の半分半分。
別のＲＭＴすれにのってたリンク。
実際の取引にはあんま興味なかったから調べてみることもなかったんだけど。
これみて驚愕・・・・あからさまにこんなにやってるとは・・・・。
正直すげー俺もやったら儲けられるのかと，おいおいＮＣにチクったらどうなるよ。
の半分半分。
>>89
RMTを理由に、ネットゲーム自体が法的に規制される可能性もある。
【言論弾圧】青少年有害社会対策基本法【成立か？】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1016951367/l50
RMTを理由に、ネットゲーム自体が法的に規制される可能性もある。
【言論弾圧】青少年有害社会対策基本法【成立か？】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1016951367/l50
108 ：名も無き冒険者：02/03/25 15:30 ID:iMWE6ukV
RTMで生計を立てることの弊害は
やってる人間があまり成長しないことだわな
外に出てバイトとかすれば、人間関係やらなにやら、学ぶことはたくさんあるが
ゲームだけで食ってるやつは、人間的に子供のままなような気がする
そして、ネットゲー全体が寂れた時そいつは自殺するしかなくなるわけだ
まぁ、寂れることは無いかもしれないがね
やってる人間があまり成長しないことだわな
外に出てバイトとかすれば、人間関係やらなにやら、学ぶことはたくさんあるが
ゲームだけで食ってるやつは、人間的に子供のままなような気がする
そして、ネットゲー全体が寂れた時そいつは自殺するしかなくなるわけだ
まぁ、寂れることは無いかもしれないがね
109 ：名も無き冒険者：02/03/25 15:55 ID:iMWE6ukV
107読んだ
おもいっきり寂れそうじゃねーかYO！
おもいっきり寂れそうじゃねーかYO！
110 ：名も無き冒険者：02/03/25 16:54 ID:aQ+k81MR
つーか気になるのは結局田代祭りより盛り上がってないとこ。
あんときのほうが馬鹿騒ぎしてなかったか？
2chねらってほんとその程度のものだったら悲しいよ。
俺は田代祭りは無視したけど，今回は参加しようと思う。
似非偽善者なので。
真の２ちゃんねらはどちらも盛り上げるやつ，かな。
あ，そうそうリネのＲＭＴ相場暴落だってよ。
ボス竜が狩られまくってレアアイテムがレアじゃないらしいｗ
と最後にこのスレに書いているのだと言うことを確認してみる。
あんときのほうが馬鹿騒ぎしてなかったか？
2chねらってほんとその程度のものだったら悲しいよ。
俺は田代祭りは無視したけど，今回は参加しようと思う。
似非偽善者なので。
真の２ちゃんねらはどちらも盛り上げるやつ，かな。
あ，そうそうリネのＲＭＴ相場暴落だってよ。
ボス竜が狩られまくってレアアイテムがレアじゃないらしいｗ
と最後にこのスレに書いているのだと言うことを確認してみる。
111 ：名も無き冒険者：02/03/25 17:39 ID:gNE9y53M
>>111
盛り上がってないとこ。
盛り上がってないとこ。
113 ：名も無き冒険者：02/03/25 17:45 ID:gNE9y53M
というか、もしかしてスレ違い誤爆か？
114 ：110：02/03/25 17:59 ID:aQ+k81MR
あぁ，ごめん。前半は盛り上がってないねぇって
いいたかったの。
んで後半はここはＲＭＴのスレだから
関連の話しでも一ついれとくか。
というわけ。
小学校の国語読み直してきます・・・・。
いいたかったの。
んで後半はここはＲＭＴのスレだから
関連の話しでも一ついれとくか。
というわけ。
小学校の国語読み直してきます・・・・。
115 ：名も無き冒険者：02/03/26 07:39 ID:RoztQ04h
UOのアカウント売りたいんだけど家とアカウントは別々に売るのと
アカと家セットで売るのはどちらがベストなんでしょうか？
買う人はどっちを希望してますか？
アカと家セットで売るのはどちらがベストなんでしょうか？
買う人はどっちを希望してますか？
>115
ここは直接取引関係の話をする所じゃないので
ほかのスレ行きなさい。もっと具体的なとこがあるから。
ここは直接取引関係の話をする所じゃないので
ほかのスレ行きなさい。もっと具体的なとこがあるから。
117 ：名も無き冒険者：02/03/26 10:39 ID:vnMka2ZM
>>116
どこですか？
どこですか？
>>177
それくらい探せないようならやらない方がいいよ。
それくらい探せないようならやらない方がいいよ。
自作自演かよ・・・・。
保全しとくか・・・。
122 ：名も無き冒険者：02/03/28 07:58 ID:ppl8iqx9
age
123 ：名も無き冒険者：02/03/28 18:31 ID:tgreMWoO
リネのＲＭＴのオークション見た後
気になってUOのもみてみた。
http://search.auctions.yahoo.co.jp/search?sb=desc&desc=%A5%A6%A5%EB%A5%C6%A5%A3%A5%DE%A5%AA%A5%F3%A5%E9%A5%A4%A5%F3&alocale=0jp&acc=jp
なんか商売のやり方がこなれてる（ｗ
少額で弾数多い商売やってる。詐欺よけのようですな・・・・。
おもろい。
気になってUOのもみてみた。
http://search.auctions.yahoo.co.jp/search?sb=desc&desc=%A5%A6%A5%EB%A5%C6%A5%A3%A5%DE%A5%AA%A5%F3%A5%E9%A5%A4%A5%F3&alocale=0jp&acc=jp
なんか商売のやり方がこなれてる（ｗ
少額で弾数多い商売やってる。詐欺よけのようですな・・・・。
おもろい。
124 ：名も無き冒険者：02/03/29 14:03 ID:B5tObu57
ＲＭＴは非難の方向のようだけど、金が金を生む、株や為替とやってることは変わりないんじゃ？
パチプロなんかもそうだね。
まあ、健全でないのは確かだろうけどさ。こういう生活の仕方してる人がいてもいいんじゃないの。
例の法案は確かに気になる。いろんなものに影響がでそうだ。なんか、普通の人は「そんなんなるわけ
ないじゃん」みたいな、楽観視してる感じがする。
パチプロなんかもそうだね。
まあ、健全でないのは確かだろうけどさ。こういう生活の仕方してる人がいてもいいんじゃないの。
例の法案は確かに気になる。いろんなものに影響がでそうだ。なんか、普通の人は「そんなんなるわけ
ないじゃん」みたいな、楽観視してる感じがする。
みんな平和でスポイルされちゃってるものね・・・・。
お上から統制されたとき、今の日本人はどうするんだろうか。
お上から統制されたとき、今の日本人はどうするんだろうか。
「PK集団血盟がAR血盟との戦争に勝利しました」
ってどゆこと？
ってどゆこと？
ごめん、スレ間違えたm( _ _ )m
128 ：名も無き冒険者：02/03/30 01:06 ID:z2mXGIfw
129 ：killing korean：02/03/30 01:54 ID:l21mzjv1
RMTで詐欺が多いって聞くけど実際詐欺られた奴いる？
もしいるんならいくらぐら詐欺られましたか？
もしいるんならいくらぐら詐欺られましたか？
名スレの予感。
age
age
132 ：名も無き冒険者：02/03/30 12:48 ID:z2mXGIfw
>>131
RMT＝風俗だったら、不適切な例えだろうな。
だから>>128では、RMT＝援助交際と書いた。
風俗は曲がりなりにも国の許可を取ってやってる。
援助交際は個人間の取引で、禁止されていても勝手にやってる。
×RMT＝風俗
○RMT＝援助交際
売春を禁止していない国もあるよ。
売春を禁止していない国＝公式に禁止をしてはいないゲーム。
禁止されているゲームでもやる奴がいるんだから、RMT＝援助交際だろ？
RMT＝風俗だったら、不適切な例えだろうな。
だから>>128では、RMT＝援助交際と書いた。
風俗は曲がりなりにも国の許可を取ってやってる。
援助交際は個人間の取引で、禁止されていても勝手にやってる。
×RMT＝風俗
○RMT＝援助交際
売春を禁止していない国もあるよ。
売春を禁止していない国＝公式に禁止をしてはいないゲーム。
禁止されているゲームでもやる奴がいるんだから、RMT＝援助交際だろ？
>>129
RMTのサイトを見れ。
RMTのサイトを見れ。
134 ：名も無き冒険者：02/03/30 19:28 ID:QlQ1d9tC
>>104
> ベンチャー版過去ログ
の1氏が実際にサービスを立ち上げている模様。
http://210.198.14.182/
そろそろ１周年になるみたいだから、多分利用者はいるのだろう。
ゲーム内通貨をヴァーチャル通貨「Unreal」に交換（この時点で手数料を徴収）することで、
RMTの補助をする、ということらしい。いわばヴァーチャル銀行業ということだと思われ。
「銀行」的には、ゲーム内通貨ごとBANされる危険のあるLineageなどのサポートは難しいのかもしれないが、
「アデナローンダリング」みたいな事がもし可能なら、可能性はあるのかも。
ちゃんとサイトの内容を読んでいないのでアホな事を言っているかもしれないが、とりあえず紹介って事で。
> ベンチャー版過去ログ
の1氏が実際にサービスを立ち上げている模様。
http://210.198.14.182/
そろそろ１周年になるみたいだから、多分利用者はいるのだろう。
ゲーム内通貨をヴァーチャル通貨「Unreal」に交換（この時点で手数料を徴収）することで、
RMTの補助をする、ということらしい。いわばヴァーチャル銀行業ということだと思われ。
「銀行」的には、ゲーム内通貨ごとBANされる危険のあるLineageなどのサポートは難しいのかもしれないが、
「アデナローンダリング」みたいな事がもし可能なら、可能性はあるのかも。
ちゃんとサイトの内容を読んでいないのでアホな事を言っているかもしれないが、とりあえず紹介って事で。
RMTでマンション買いました。
スティービー・ワンダーでも聞いて外で深呼吸してこい。
悪いことは言わん。買うなら秘薬セットとかでやめておけ・・
悪いことは言わん。買うなら秘薬セットとかでやめておけ・・
137 ：名も無き冒険者：02/03/30 19:47 ID:BtS6aSj7
>>124
RMTで生計を立ててる奴など社会的にコストでしかない。
フリーターや無職上等の珍走団と同じ。
消費税ぐらいしか税金払わない奴が我が物顔で舗装路歩くなって感じ。
職を持っててこずかい稼ぎ程度にやるなら問題ない。
RMTで生計を立ててる奴など社会的にコストでしかない。
フリーターや無職上等の珍走団と同じ。
消費税ぐらいしか税金払わない奴が我が物顔で舗装路歩くなって感じ。
職を持っててこずかい稼ぎ程度にやるなら問題ない。
ふーん
>>134
ベンチャー板で参加してたから、知ってはいたんだけどね。
一応、反対派だから、RMTサイトは紹介しないようにしてた。
>>134はlineageの人なんだね。lineage関係のやりとりは↓
http://210.198.14.182/cgi/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=148;id=
面白い名前がみられるぞ。以前、尻スレでも晒されてた。
ベンチャー板で参加してたから、知ってはいたんだけどね。
一応、反対派だから、RMTサイトは紹介しないようにしてた。
>>134はlineageの人なんだね。lineage関係のやりとりは↓
http://210.198.14.182/cgi/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=148;id=
面白い名前がみられるぞ。以前、尻スレでも晒されてた。
140 ：名も無き冒険者：02/03/30 21:01 ID:QlQ1d9tC
141 ：名も無き冒険者：02/03/30 21:06 ID:jlOpfxPc
EQみたいにクレジットカードがないとプレイできないネットゲームなら
未成年がRMTに関わって社会問題化することはないと思う。
クレジットカードはフリーター 無職など社会的責任が負えない者には持つことはできないし
RMTするにしても今はYAHOOやeBayなどのオークションはクレジットカードかネット銀行に預金してなきゃできない。
未成年でクレジットカード持つには親の承認がないといけないのだから
何か問題が起きたならそれは親の責任ということで対処できる。
結論
ネットゲームはすべてクレジットカード保有者しかプレイできないようにすればよい
RMT行為自体はネットゲームの大幅なシステム変更がなければ今のままでは撲滅することはできない
これからも黙認状態は続くと思う。
未成年がRMTに関わって社会問題化することはないと思う。
クレジットカードはフリーター 無職など社会的責任が負えない者には持つことはできないし
RMTするにしても今はYAHOOやeBayなどのオークションはクレジットカードかネット銀行に預金してなきゃできない。
未成年でクレジットカード持つには親の承認がないといけないのだから
何か問題が起きたならそれは親の責任ということで対処できる。
結論
ネットゲームはすべてクレジットカード保有者しかプレイできないようにすればよい
RMT行為自体はネットゲームの大幅なシステム変更がなければ今のままでは撲滅することはできない
これからも黙認状態は続くと思う。
142 ：名も無き冒険者：02/03/30 21:11 ID:l21mzjv1
>>137
俺は軽いウツ病で仕事する気もおきんから、生活保護を受けている。
月１４万もらってるよ。ＰＣは必需品として使わせてもらえるし、
リネもできるし、ＲＭＴで小遣いも稼いでる。まぁお前が汗水流して
働いて払った税金は俺のとこに来てるわけだな。
>>141
めちゃくちゃな結論だ。ＲＭＴは撲滅する必要は無い。
ＲＭＴはネットゲームの魅力の１つだ。
俺は軽いウツ病で仕事する気もおきんから、生活保護を受けている。
月１４万もらってるよ。ＰＣは必需品として使わせてもらえるし、
リネもできるし、ＲＭＴで小遣いも稼いでる。まぁお前が汗水流して
働いて払った税金は俺のとこに来てるわけだな。
>>141
めちゃくちゃな結論だ。ＲＭＴは撲滅する必要は無い。
ＲＭＴはネットゲームの魅力の１つだ。
143 ：名も無き冒険者：02/03/30 21:15 ID:eUV8Hp96
>>142
人生の敗北者ですね。
人生の敗北者ですね。
144 ：名も無き冒険者：02/03/30 21:16 ID:Qj6ZU4mQ
145 ：名も無き冒険者：02/03/30 21:18 ID:Hfc6FLur
まあこんなとこを覗いてる奴は全員人生の勝者じゃないだろ
146 ：名も無き冒険者：02/03/30 21:23 ID:t7xqr84s
RMTで稼ぐうんぬんはカスだとか言ってるが
海外の牛肉を国産高級といって稼いでいるよりよっぽど
迷惑かかっとらん事だけは事実だ！
ちゃんと就職して働いてますよって言ってるが
日本の企業の倫理観の下で働いているゲボクどだって
そんなにいい仕事してないと思うけどなー
RMTより消費者（第３者）バカにしてるのがほどんじゃー？
海外の牛肉を国産高級といって稼いでいるよりよっぽど
迷惑かかっとらん事だけは事実だ！
ちゃんと就職して働いてますよって言ってるが
日本の企業の倫理観の下で働いているゲボクどだって
そんなにいい仕事してないと思うけどなー
RMTより消費者（第３者）バカにしてるのがほどんじゃー？
147 ：名も無き冒険者：02/03/30 21:24 ID:eUV8Hp96
Ｒ Ｍ Ｔ ｅ ｒ 必 死 だ な （ 笑 ）
148 ：142：02/03/30 21:35 ID:l21mzjv1
>>147
そうか？むしろ俺はＲＭＴ否定派のほうが必死に思えるが。
結局最終的には本人が決めれば良いことだろ？麻薬と
一緒だ、本人がやりたければやれば良いし、嫌なら
自分でやらないぞって決めれるじゃん。
そうか？むしろ俺はＲＭＴ否定派のほうが必死に思えるが。
結局最終的には本人が決めれば良いことだろ？麻薬と
一緒だ、本人がやりたければやれば良いし、嫌なら
自分でやらないぞって決めれるじゃん。
>>148
［個人の自己責任］
その免罪符で、何人の意思薄弱者が地獄を見たのでしょうか。
個人で破滅してくれるのは結構だが、親、兄弟は巻き込むなよ
引き篭りは自分の「縁」というものの重大さを理解しないので困る。
［個人の自己責任］
その免罪符で、何人の意思薄弱者が地獄を見たのでしょうか。
個人で破滅してくれるのは結構だが、親、兄弟は巻き込むなよ
引き篭りは自分の「縁」というものの重大さを理解しないので困る。
150 ：名も無き冒険者：02/03/30 22:33 ID:Hfc6FLur
>146
買う奴がバカだとは思うな。
買う奴がバカだとは思うな。
RMTを否定しているんじゃなくてRMTでしか金を稼げない、稼がない人を否定しているのです。
でも仮にRMTで生計立てて確定申告してちゃんと税金納めてたら誰も文句言わないと思う。
でも仮にRMTで生計立てて確定申告してちゃんと税金納めてたら誰も文句言わないと思う。
152 ：名も無き冒険者：02/03/30 23:13 ID:aMOPJ07d
既に納税の義務はない
153 ：名も無き冒険者：02/03/30 23:27 ID:MrNLovRW
別に生計は立ててないがちゃんと正直に確定申告いったよ。
実際自営業やってる人はまとめて雑収入で真面目に申告してる人多いぜ。
真面目に申告したってたかが知れてる額だしな。
まあ学生さんとかはいかない人多そうだがね。
実際自営業やってる人はまとめて雑収入で真面目に申告してる人多いぜ。
真面目に申告したってたかが知れてる額だしな。
まあ学生さんとかはいかない人多そうだがね。
154 ：名も無き冒険者：02/03/30 23:42 ID:kV30mbBc
155 ：名も無き冒険者：02/03/30 23:58 ID:7+S4i1Ob
そもそも運営側で高LVキャラやレアアイテムを販売すればいいような気がするのだが。
運営側…収入チャンス増でｳﾏｰ
プレイヤー…詐欺&垢BAN心配なしでｳﾏｰ
どうよ？
運営側…収入チャンス増でｳﾏｰ
プレイヤー…詐欺&垢BAN心配なしでｳﾏｰ
どうよ？
UOのRMTで生活してる奴いる？
換金レート見ると普通に働くよりつらそうなんだが。
換金レート見ると普通に働くよりつらそうなんだが。
157 ：名も無き冒険者：02/03/30 23:59 ID:fMaZB4or
生活保護か
俺も受けたいな
体がうごかんのよ
俺も受けたいな
体がうごかんのよ
158 ：153：02/03/31 00:09 ID:Y41yYXVj
自営業者等はもともと申告書書くの慣れてるからね。^^;
でも実際に真面目に申告しても独身者でも本人控除で３８万、
配偶者や扶養者がいれば１人につき３８万ずつ所得から控除されるから
税金払わなくていい人が大部分だろうな。
（仮に妻と子の２人扶養者がいれば３８万＊３で年間１１４万までは所得税０）
年間５０万稼いでるRMTオンリー生活者(独身)なら５０万－３８万で１２万
の所得の１０％で１２０００円。今年は特別減税中だからその７５％で
９０００円が所得税額です。
また一部経費が認められるから沢山稼いでる人も真面目に申告したほうがいいよ。
まあでもこのあたりは本人のモラルの問題だからＲＭＴ問題とは切り離して
考えた方がいいと思うぞ。
でも実際に真面目に申告しても独身者でも本人控除で３８万、
配偶者や扶養者がいれば１人につき３８万ずつ所得から控除されるから
税金払わなくていい人が大部分だろうな。
（仮に妻と子の２人扶養者がいれば３８万＊３で年間１１４万までは所得税０）
年間５０万稼いでるRMTオンリー生活者(独身)なら５０万－３８万で１２万
の所得の１０％で１２０００円。今年は特別減税中だからその７５％で
９０００円が所得税額です。
また一部経費が認められるから沢山稼いでる人も真面目に申告したほうがいいよ。
まあでもこのあたりは本人のモラルの問題だからＲＭＴ問題とは切り離して
考えた方がいいと思うぞ。
159 ：153：02/03/31 00:15 ID:Y41yYXVj
なお１５８は上で話題に出てたＲＭＴオンリー生活者の場合ね。誤解なきよう。
160 ：155：02/03/31 02:28 ID:s3LXR3bR
【RMTの悪さ】
＜社会レベル＞
非生産的サービス業
詐欺の温床の可能性
＜ゲーム、企業レベル＞
企業、ゲーム自体のイメージダウン
＜個人レベル＞
ネトゲ中毒の拡大
未成年への悪影響
【擁護派の反論】
文明の進化に伴い増加してきたサービス産業は
本来非生産的なものであり、それが悪いとはいえない。
立派な（趣味をかねた）商売である。
嵌る奴が悪い、自己責任で生活を守れ。
＜社会レベル＞
非生産的サービス業
詐欺の温床の可能性
＜ゲーム、企業レベル＞
企業、ゲーム自体のイメージダウン
＜個人レベル＞
ネトゲ中毒の拡大
未成年への悪影響
【擁護派の反論】
文明の進化に伴い増加してきたサービス産業は
本来非生産的なものであり、それが悪いとはいえない。
立派な（趣味をかねた）商売である。
嵌る奴が悪い、自己責任で生活を守れ。
＜ゲーム、企業レベル＞
企業、ゲーム自体のイメージダウン
というのは、「なんだあの金稼ぎゲームか」と、ゲーム＝純粋に遊び
でないといけないと思っている信者からの批判、
それから、世の人達の「無駄なことやって、廃人の巣窟のあのゲームか」
と眉をひそめられること、の二つを想定しています
企業、ゲーム自体のイメージダウン
というのは、「なんだあの金稼ぎゲームか」と、ゲーム＝純粋に遊び
でないといけないと思っている信者からの批判、
それから、世の人達の「無駄なことやって、廃人の巣窟のあのゲームか」
と眉をひそめられること、の二つを想定しています
RMTは、RMT対策とかでゲームの内容が変えられる場合があるから反対。
>>161
意味不明。具体的な反論になってない。
モラルのない奴が売り、モラルのない大人が買う ＝ 援助交際 ＝ RMT
これを理論的に論破してみてくれ。
＞うーむ・・・ＲＭＴは契約違反でも
＞犯罪になることはないと思うからそのたとえを嫌ったんだけどね
契約違反＝詐欺？ 詐欺って犯罪じゃないの？
＞ゲームホスト側が国と対応してるし。
＞尺度が違いすぎる。
国の「なにと」対応しているんだ？ 具体的に書いてくれ。
意味不明。具体的な反論になってない。
モラルのない奴が売り、モラルのない大人が買う ＝ 援助交際 ＝ RMT
これを理論的に論破してみてくれ。
＞うーむ・・・ＲＭＴは契約違反でも
＞犯罪になることはないと思うからそのたとえを嫌ったんだけどね
契約違反＝詐欺？ 詐欺って犯罪じゃないの？
＞ゲームホスト側が国と対応してるし。
＞尺度が違いすぎる。
国の「なにと」対応しているんだ？ 具体的に書いてくれ。
166 ：どきゅの：02/03/31 14:03 ID:ZoSCeMNT
>>165
その「モラル」の発生根拠がわからん。
確かに「いけないこと」インモラルと評価される傾向にあるのは事実だが、
なぜそうなのか。
モラルだから守れという暴論はやめてね。むかーしの尊属殺人
じゃあるまいし、モラルの押しつけは困るから。
援助交際は性風俗の乱れ、という抽象的な法益が存在するから
否定される。じゃあRMTはどうなのか、それが162での自分なりの考えです。
RMTする人は、なぜモラルのない人なの？
そこを、ずばっと説明して欲しい。
(ちなみに漏れは、反対すべきか擁護すべきか迷っている所）
その「モラル」の発生根拠がわからん。
確かに「いけないこと」インモラルと評価される傾向にあるのは事実だが、
なぜそうなのか。
モラルだから守れという暴論はやめてね。むかーしの尊属殺人
じゃあるまいし、モラルの押しつけは困るから。
援助交際は性風俗の乱れ、という抽象的な法益が存在するから
否定される。じゃあRMTはどうなのか、それが162での自分なりの考えです。
RMTする人は、なぜモラルのない人なの？
そこを、ずばっと説明して欲しい。
(ちなみに漏れは、反対すべきか擁護すべきか迷っている所）
167 ：名も無き冒険者：02/03/31 14:18 ID:LdFtoTCO
RMTいいんじゃないと思うよ。
需要があるから存在するのであって
需要がなくなればほっといても勝手に
衰退していくし・・・。
自分のように社会人で、ﾈｯﾄｹﾞｰ好きだけど
廃人にはなれんが相応のアイテムや金を
所持したい人って結構いると思う。
社会人なら１、２万くらいの金はどうって
ことないから、自分はこれからもRMTは
活用させてもらうよ。
需要があるから存在するのであって
需要がなくなればほっといても勝手に
衰退していくし・・・。
自分のように社会人で、ﾈｯﾄｹﾞｰ好きだけど
廃人にはなれんが相応のアイテムや金を
所持したい人って結構いると思う。
社会人なら１、２万くらいの金はどうって
ことないから、自分はこれからもRMTは
活用させてもらうよ。
>>166
＞RMTする人は、なぜモラルのない人なの？
＞そこを、ずばっと説明して欲しい。
>>162をみろｗ
＞援助交際は性風俗の乱れ、という抽象的な法益が存在するから否定される。
なんて曖昧な指標で貴方が納得できるなら、
RMTはネットゲームの乱れ、という抽象的な法益が存在するから否定される。
で納得してもらえるのかな？
>>165が質問で斬り返してくるのは、>>164の質問に答えられないからかな？
＞RMTする人は、なぜモラルのない人なの？
＞そこを、ずばっと説明して欲しい。
>>162をみろｗ
＞援助交際は性風俗の乱れ、という抽象的な法益が存在するから否定される。
なんて曖昧な指標で貴方が納得できるなら、
RMTはネットゲームの乱れ、という抽象的な法益が存在するから否定される。
で納得してもらえるのかな？
>>165が質問で斬り返してくるのは、>>164の質問に答えられないからかな？
169 ：名も無き冒険者：02/03/31 14:40 ID:UZHcZPKM
ちょっと気になったので。
契約違反＝詐欺罪ではないです。
民事と刑事を区別しよう。
RMTが違法行為ではないことは米、英､日本で既に判例が出てます。
で、違法行為でないってところからモラルうんぬんって話に繋がってるんじゃない？
日本では援助交際は犯罪だと思うのでRMTの比喩としてはちょっと.......
契約違反＝詐欺罪ではないです。
民事と刑事を区別しよう。
RMTが違法行為ではないことは米、英､日本で既に判例が出てます。
で、違法行為でないってところからモラルうんぬんって話に繋がってるんじゃない？
日本では援助交際は犯罪だと思うのでRMTの比喩としてはちょっと.......
RMTっつても結局、オークションの転売屋とか東京ドームの前にいるダフ屋とやってる事同じだからな
それにRMTの為にゲーム内で狩場独占したりしてると思うとやっぱムカツク
やっぱりRMTはゲームに対して負の部分が目立つ
それにRMTの為にゲーム内で狩場独占したりしてると思うとやっぱムカツク
やっぱりRMTはゲームに対して負の部分が目立つ
>>167みたいな人がいるから、RMT＝援助交際っていってんの。
＞需要があるから存在するのであって
援助交際も売春オヤジ（需要）がいるから存在しますね。
＞自分のように社会人で、ﾈｯﾄｹﾞｰ好きだけど
＞廃人にはなれんが相応のアイテムや金を
＞所持したい人って結構いると思う。
＞社会人なら１、２万くらいの金はどうって
＞ことないから、自分はこれからもRMTは
＞活用させてもらうよ。
援助交際に書きかえると、
自分のように社会人で、女子校生好きだけど
相手がいないが女子校生とSEXを
したい人って結構いると思う。
社会人なら１、２万くらいの金はどうって
ことないから、自分はこれからも援助交際は
活用させてもらうよ。
>>166
分かった？
俺は、モラル云々より、売買する奴の心理が援助交際と同じだといいたいの。
＞需要があるから存在するのであって
援助交際も売春オヤジ（需要）がいるから存在しますね。
＞自分のように社会人で、ﾈｯﾄｹﾞｰ好きだけど
＞廃人にはなれんが相応のアイテムや金を
＞所持したい人って結構いると思う。
＞社会人なら１、２万くらいの金はどうって
＞ことないから、自分はこれからもRMTは
＞活用させてもらうよ。
援助交際に書きかえると、
自分のように社会人で、女子校生好きだけど
相手がいないが女子校生とSEXを
したい人って結構いると思う。
社会人なら１、２万くらいの金はどうって
ことないから、自分はこれからも援助交際は
活用させてもらうよ。
>>166
分かった？
俺は、モラル云々より、売買する奴の心理が援助交際と同じだといいたいの。
172 ：名も無き冒険者：02/03/31 15:10 ID:wBhRjoIR
>>171
ロムってたけど俺はRMTも援助交際もアンダーグラウンドな経済活動だから例えてるのかと思ったよ
>俺は、モラル云々より、売買する奴の心理が援助交際と同じだといいたいの。
誰もそんな事読み取れなかったと思うぞ。>>171の文だと○援助交際×風俗とも矛盾してるし
違法か適法か、刑事か民事か、は厳密に区別しないと
結局RMT肯定派なのか否定派なのかもわからん
ロムってたけど俺はRMTも援助交際もアンダーグラウンドな経済活動だから例えてるのかと思ったよ
>俺は、モラル云々より、売買する奴の心理が援助交際と同じだといいたいの。
誰もそんな事読み取れなかったと思うぞ。>>171の文だと○援助交際×風俗とも矛盾してるし
違法か適法か、刑事か民事か、は厳密に区別しないと
結局RMT肯定派なのか否定派なのかもわからん
モラルねぇ・・・・。
モラル云々いうひとは
オークションの転売とかも嫌ってるんだったら
オークション板の「転売について」というスレにいって
論破してきてよ。軒並み反対派が退けられてるから。
まぁ肯定派もDQNだけど、あのスレは。
モラル云々いうひとは
オークションの転売とかも嫌ってるんだったら
オークション板の「転売について」というスレにいって
論破してきてよ。軒並み反対派が退けられてるから。
まぁ肯定派もDQNだけど、あのスレは。
174 ：名も無き冒険者：02/03/31 15:31 ID:d9guc7gr
RMTは私有財産の処分だから資本主義の法治国家で咎めようはずもない。
こういう記事みると法で何とかしろって気にもなるけど。
http://cnet.sphere.ne.jp/News/2002/Item/020128-5.html
今の制度のままじゃどんなに大きな市場になっても税金取れないどころか全く社会に貢献してない。
こういう記事みると法で何とかしろって気にもなるけど。
http://cnet.sphere.ne.jp/News/2002/Item/020128-5.html
今の制度のままじゃどんなに大きな市場になっても税金取れないどころか全く社会に貢献してない。
前のレスは興味ある人は見てみればいい程度のものです。
>>174
確かに私有財産の処分だけど、データが管理側のミスで消去されても
賠償を請求できる権利はないんだよね・・・・。その辺の権利関係はいろいろ難しい物があるようです。
オークション転売にしろRMTにしろ新しく出てきたので既存の体制ではきちんと把握処理しきれないで
宙ぶらりんの状態なのかも。
明確な法なり何なりの規制がない中であなたは何をしますか？ということかね・・・。
規約にRMT禁止とあるものは違反すれば契約違反となり民事でもその対価を求められうる
物だけど。
規約にないものは・・・・・・
さぁどうします？
>>174
確かに私有財産の処分だけど、データが管理側のミスで消去されても
賠償を請求できる権利はないんだよね・・・・。その辺の権利関係はいろいろ難しい物があるようです。
オークション転売にしろRMTにしろ新しく出てきたので既存の体制ではきちんと把握処理しきれないで
宙ぶらりんの状態なのかも。
明確な法なり何なりの規制がない中であなたは何をしますか？ということかね・・・。
規約にRMT禁止とあるものは違反すれば契約違反となり民事でもその対価を求められうる
物だけど。
規約にないものは・・・・・・
さぁどうします？
失礼、前のレスというのは>>173のことです。
>>172
確かに、論理が破綻してる。すまん。
最初>>128は、売買売買する奴の心理が援助交際と同じだといいたかった。
それに対して法的に云々という話が出て、さらに言葉尻を捕らえた反論が出てきたから、
それに答えてたら、話がそれた。
(1)売買する奴の心理が援助交際と同じ
(2)地下経済活動なので援助活動と同じ
↑を分けて、それぞれ考えてくれ。
確かに、論理が破綻してる。すまん。
最初>>128は、売買売買する奴の心理が援助交際と同じだといいたかった。
それに対して法的に云々という話が出て、さらに言葉尻を捕らえた反論が出てきたから、
それに答えてたら、話がそれた。
(1)売買する奴の心理が援助交際と同じ
(2)地下経済活動なので援助活動と同じ
↑を分けて、それぞれ考えてくれ。
178 ：どきゅの166 ◆DQNO.U22 ：02/03/31 17:38 ID:ZoSCeMNT
>>165
162＝163＝166なんだがな…ID見てくれ…
しかしあんたのIDｶｺｲｲな
（１）売買する奴の心理が援助交際と同じ
というのは、わざと悪い方向に引きつける例えではなかろうか。
（原文）
＞自分のように社会人で、ﾈｯﾄｹﾞｰ好きだけど
＞廃人にはなれんが相応のアイテムや金を
＞所持したい人って結構いると思う。
＞社会人なら１、２万くらいの金はどうって
＞ことないから、自分はこれからもRMTは
＞活用させてもらうよ。
（援助交際）
自分のように社会人で、女子校生好きだけど
相手がいないが女子校生とSEXを
したい人って結構いると思う。
社会人なら１、２万くらいの金はどうって
ことないから、自分はこれからも援助交際は
活用させてもらうよ。
162＝163＝166なんだがな…ID見てくれ…
しかしあんたのIDｶｺｲｲな
（１）売買する奴の心理が援助交際と同じ
というのは、わざと悪い方向に引きつける例えではなかろうか。
（原文）
＞自分のように社会人で、ﾈｯﾄｹﾞｰ好きだけど
＞廃人にはなれんが相応のアイテムや金を
＞所持したい人って結構いると思う。
＞社会人なら１、２万くらいの金はどうって
＞ことないから、自分はこれからもRMTは
＞活用させてもらうよ。
（援助交際）
自分のように社会人で、女子校生好きだけど
相手がいないが女子校生とSEXを
したい人って結構いると思う。
社会人なら１、２万くらいの金はどうって
ことないから、自分はこれからも援助交際は
活用させてもらうよ。
179 ：どきゅの166 ◆DQNO.U22 ：02/03/31 17:38 ID:ZoSCeMNT
（プロ野球オープン戦）
自分のように社会人で、野球観戦好きだけど
並んでチケット買っていられない
人って結構いると思う。
社会人なら１、２万くらいの金はどうって
ことないから、自分はこれからもチケットショップは
活用させてもらうよ。
とすると、「俺は、モラル云々より、売買する奴の心理が援助交際と同じだといいたいの。」
とまではいえないと思うのだが、いかがか。
ゲームは純粋で神聖な遊び、金なんて邪道だ、とかいうのなら別だが。
自分のように社会人で、野球観戦好きだけど
並んでチケット買っていられない
人って結構いると思う。
社会人なら１、２万くらいの金はどうって
ことないから、自分はこれからもチケットショップは
活用させてもらうよ。
とすると、「俺は、モラル云々より、売買する奴の心理が援助交際と同じだといいたいの。」
とまではいえないと思うのだが、いかがか。
ゲームは純粋で神聖な遊び、金なんて邪道だ、とかいうのなら別だが。
180 ：どきゅの166：02/03/31 17:54 ID:ZoSCeMNT
詐欺っつーのは民事でも刑事でもある。
RMTで金だけもらって逃げたら、
民事では金返せ請求（不当利得変換請求、不法行為に基づく損害賠償請求）
刑事では詐欺罪でお縄になる。(･∀･) ﾀｲｰﾎ
一方ちゃんとアイテム渡せば何も起きない。
契約って言うのはきっとユーザーと、ゲームを提供する会社側の
RMTを行わない、という契約条項のことだろうね。
そんな契約条項があるなら、ちゃんとアイテムを渡したとしても、
契約違反、ということで、ゲーム会社に文句を言われることになる。
しかし文句といっても、会社に損害もないだろうし、キャラBanくらいしかないだろうなあ…。
まあ、こういう状況ではRMTは事実上野放し、といえる。
RMTで金だけもらって逃げたら、
民事では金返せ請求（不当利得変換請求、不法行為に基づく損害賠償請求）
刑事では詐欺罪でお縄になる。(･∀･) ﾀｲｰﾎ
一方ちゃんとアイテム渡せば何も起きない。
契約って言うのはきっとユーザーと、ゲームを提供する会社側の
RMTを行わない、という契約条項のことだろうね。
そんな契約条項があるなら、ちゃんとアイテムを渡したとしても、
契約違反、ということで、ゲーム会社に文句を言われることになる。
しかし文句といっても、会社に損害もないだろうし、キャラBanくらいしかないだろうなあ…。
まあ、こういう状況ではRMTは事実上野放し、といえる。
飲食店なんかは、食事をするサービスを享受するための代価として支払いが
発生していて、提供される食品そのものの所有権は店にあると聞いた。
これがそのままネットゲームに当てはまるかわからないけども、
アイテムなどのデータの所有権は、管理側にあるのではないだろうか。
発生していて、提供される食品そのものの所有権は店にあると聞いた。
これがそのままネットゲームに当てはまるかわからないけども、
アイテムなどのデータの所有権は、管理側にあるのではないだろうか。
182 ：名も無き冒険者：02/03/31 22:07 ID:9Uuoc8Nr
>>182
裏口入学と同じでおこしたほうに損害が生じる
RMTするなら50％だけ振込みかくにんするとか
相手の電話番号きいておくといい
現生がからむと健全なゲームでなくなるし
今メジャーなRMTはUOとリネかな
ROとかラグハイはまだ薄いしROのほうは女性ユーザ多いしな
社会人がありあまった金でソープとかいくよりよっぽど健全的？
でｲｲと思うがね
裏口入学と同じでおこしたほうに損害が生じる
RMTするなら50％だけ振込みかくにんするとか
相手の電話番号きいておくといい
現生がからむと健全なゲームでなくなるし
今メジャーなRMTはUOとリネかな
ROとかラグハイはまだ薄いしROのほうは女性ユーザ多いしな
社会人がありあまった金でソープとかいくよりよっぽど健全的？
でｲｲと思うがね
つかＲＭＴで強くなる方が、ゲームプレイ的には不利だという事が
何故分からないのか不思議。
ゲームとしてのＭＭＯなんかどうでもいいのか、
ただ空想世界でヒーローになってみたいだけなのか。
1キャラが強くなったところでたかが知れてんだけどな、リネとかＵＯとかは
ただクラン・ギルドぐるみでＲＭＴやられてた場合は最悪だけど
ゲームで勝敗競うのに、生活かかってる奴なんかと戦えるかよ、怖すぎる。
もはやゲームじゃなくなってる、そこまでいけば。
何故分からないのか不思議。
ゲームとしてのＭＭＯなんかどうでもいいのか、
ただ空想世界でヒーローになってみたいだけなのか。
1キャラが強くなったところでたかが知れてんだけどな、リネとかＵＯとかは
ただクラン・ギルドぐるみでＲＭＴやられてた場合は最悪だけど
ゲームで勝敗競うのに、生活かかってる奴なんかと戦えるかよ、怖すぎる。
もはやゲームじゃなくなってる、そこまでいけば。
◇「ゲーム」としてネトゲを気軽に楽しみたい人にはＲＭＴはウザイです。◇
そこんとこ承知の上で、裏で細々と小金を動かすぐらいなら
別に否定もしないし、見ても通報とかしません。
ただし、そのネトゲのゲーム性を破壊してしまうほど
大きな奔流に育ってしまった場合は・・・
そこんとこ承知の上で、裏で細々と小金を動かすぐらいなら
別に否定もしないし、見ても通報とかしません。
ただし、そのネトゲのゲーム性を破壊してしまうほど
大きな奔流に育ってしまった場合は・・・
UOのRMTはインフレ抑止に少しは役に立ってるはずなんだよな。
いずれにせよ不健全な経済だ。政府が求められるがままに
無制限に紙幣刷ってるようなもんだからね。文字通りの土地
バブル経済。
いずれにせよ不健全な経済だ。政府が求められるがままに
無制限に紙幣刷ってるようなもんだからね。文字通りの土地
バブル経済。
187 ：∀ﾟ)：02/04/01 05:33 ID:lgXWDiwv
なんで、オークションの転売とかRTMがアンモラルなことなんだろ
どっちかというと、売る側より買う側のほうが、
お金を無駄遣いしてるって意味ではアンモラルだと思う
外から見たらね
まぁ、RTM＝悪いことって思ってて援交＝悪いって思ってる人には
RTM＝援交って例えは間違ってはいないと思う
需要があって供給できる人がおるんだから
やってもOK
オークションの転売も、やってることは問屋みたいなもんだし
転売する奴以外には利益がないってだけで
どっちかというと、売る側より買う側のほうが、
お金を無駄遣いしてるって意味ではアンモラルだと思う
外から見たらね
まぁ、RTM＝悪いことって思ってて援交＝悪いって思ってる人には
RTM＝援交って例えは間違ってはいないと思う
需要があって供給できる人がおるんだから
やってもOK
オークションの転売も、やってることは問屋みたいなもんだし
転売する奴以外には利益がないってだけで
嫌いな人の意見を俺的に要約すると
「金の力で一般プレーヤー追い越していくのはけしからん」
要するにネトゲで頂点、もしくはその周辺に立ちたいという欲。
この欲自体はゲームというものの性質上健全なものだ。
それを不当な手段で侵されたと感じているのかな。
こっからは私見だけど
廃人が有利なゲームシステムである限りはRMT存在理由は死なないと思うので
RMTが消えるとことはないでしょう。
廃人だろうが一般プレイヤーだろうが差が出ないシステムなら
RMTをしたいという動機がない、意味がない。
でもそんなものはゲームとして面白くないと思うけどね。
だから僕はRMTが存在することも是とする。
「金の力で一般プレーヤー追い越していくのはけしからん」
要するにネトゲで頂点、もしくはその周辺に立ちたいという欲。
この欲自体はゲームというものの性質上健全なものだ。
それを不当な手段で侵されたと感じているのかな。
こっからは私見だけど
廃人が有利なゲームシステムである限りはRMT存在理由は死なないと思うので
RMTが消えるとことはないでしょう。
廃人だろうが一般プレイヤーだろうが差が出ないシステムなら
RMTをしたいという動機がない、意味がない。
でもそんなものはゲームとして面白くないと思うけどね。
だから僕はRMTが存在することも是とする。
>>187
全てではないけど一部にそういうものがあるからじゃないかな。
たとえばオークション内で特定のチケットを買い漁って
品薄状態にして値段を吊り上げ上がった時点で売りさばく。
これは違法ではないんだけど（オークション内だけで売り買い）
やっていることはダフ屋と変わらない。
こういうことをするかしないかはその人のモラルにかかっているといえると思う。
で、上みたいなことするモラルの低い人が目に付いて
オークション内の転売が悪いって言うイメージだけがどんどん浸透するのよ。
モラルに問題ない人は目立つこともなく単に取引してるだけで
矢面に立たされるはずがない。悪い例のほうが目立つってことさね。
全てではないけど一部にそういうものがあるからじゃないかな。
たとえばオークション内で特定のチケットを買い漁って
品薄状態にして値段を吊り上げ上がった時点で売りさばく。
これは違法ではないんだけど（オークション内だけで売り買い）
やっていることはダフ屋と変わらない。
こういうことをするかしないかはその人のモラルにかかっているといえると思う。
で、上みたいなことするモラルの低い人が目に付いて
オークション内の転売が悪いって言うイメージだけがどんどん浸透するのよ。
モラルに問題ない人は目立つこともなく単に取引してるだけで
矢面に立たされるはずがない。悪い例のほうが目立つってことさね。
190 ：名も無き冒険者：02/04/01 07:27 ID:I1/eBbOK
>189
たとえばオークション内で特定のチケットを買い漁って
品薄状態にして値段を吊り上げ上がった時点で売りさばく。
これは違法ではないんだけど（オークション内だけで売り買い）
やっていることはダフ屋と変わらない。
↑確かに問題か？
しかしよく考えてみたら生き残りをかける企業の代表者いわく
業界シェアNo２まで入ることでの価格安定性をはかることによって
企業の生き残りを目指すって最近言ってません？
これって大きな意味でのダフ屋じゃないの？
買い占める力が勝ち残るのはダフ屋も企業も同じだよV^^
あんまり企業ってイメージで善
個人&無名＝悪って決めない方がいいよ？
ジュース勝ってチケット当たるってよく考えたらよっぽど
たちの悪いダフ屋だよ
スポンサーだからなんていうなよ
たとえばオークション内で特定のチケットを買い漁って
品薄状態にして値段を吊り上げ上がった時点で売りさばく。
これは違法ではないんだけど（オークション内だけで売り買い）
やっていることはダフ屋と変わらない。
↑確かに問題か？
しかしよく考えてみたら生き残りをかける企業の代表者いわく
業界シェアNo２まで入ることでの価格安定性をはかることによって
企業の生き残りを目指すって最近言ってません？
これって大きな意味でのダフ屋じゃないの？
買い占める力が勝ち残るのはダフ屋も企業も同じだよV^^
あんまり企業ってイメージで善
個人&無名＝悪って決めない方がいいよ？
ジュース勝ってチケット当たるってよく考えたらよっぽど
たちの悪いダフ屋だよ
スポンサーだからなんていうなよ
191 ：名も無き冒険者：02/04/01 07:48 ID:I1/eBbOK
それともうひとつ言っとくけど反対派の方々が偉そうに
税金払ってないだの言ってますが
あんたらほとんど税金払ってんじゃないよ。
天引されてんだろ。
払ってるなんて偉そうに言いなさんな、天引されてるんですよ。
給料そのまま手元に渡したらまともに申告する人何人いるの？
ちなみに誤解されても困るけどワシはRMTで買ってるほうですよ。
大変助かってます。
貴重な時間と面倒な手間をお金で買ってるんです。
時間を売る商売の方々だと思ってますよ。
廃人廃人てRMTさんこばかにしてるけど反対派の方は
廃人になるくらい働きなさい仕事でも廃人に慣れるよ。
まーそれ位仕事やる人だったらこんなとこで
ネチネチ反対なんていってないですよね。
それと狩場独占てほんとにRMTやってる人ってそんな事
効率悪いことやってると思ってるの？
いつも買う人はそんな事してないよ。
現金かなり用意してあらゆる情報と人集めてやってるよ
そんなに甘いもんじゃないと思うけどな・・・
税金払ってないだの言ってますが
あんたらほとんど税金払ってんじゃないよ。
天引されてんだろ。
払ってるなんて偉そうに言いなさんな、天引されてるんですよ。
給料そのまま手元に渡したらまともに申告する人何人いるの？
ちなみに誤解されても困るけどワシはRMTで買ってるほうですよ。
大変助かってます。
貴重な時間と面倒な手間をお金で買ってるんです。
時間を売る商売の方々だと思ってますよ。
廃人廃人てRMTさんこばかにしてるけど反対派の方は
廃人になるくらい働きなさい仕事でも廃人に慣れるよ。
まーそれ位仕事やる人だったらこんなとこで
ネチネチ反対なんていってないですよね。
それと狩場独占てほんとにRMTやってる人ってそんな事
効率悪いことやってると思ってるの？
いつも買う人はそんな事してないよ。
現金かなり用意してあらゆる情報と人集めてやってるよ
そんなに甘いもんじゃないと思うけどな・・・
そりゃあ買う方は狩り場独占なんてせんでしょ（笑）
するのは売る方とちゃうの？
まあ実際ＲＭＴがゲームにどういう影響を与えてるのか、それを知ることが先じゃないかな。
少なくとも一番大きな家がＲＭでしか手に入らない状況ではｇｐインフレのせいにはできんでしょ。
ＲＭほしさにｇｐを大量生産する連中がいるからインフレがおきる、すごく当然な成り行きだと思うけどＲＭを使わない大多数からみると迷惑きわまりない話になるよね。
全員がＲＭを使う事を前提にするのならそれはそれでかまわないと思うけど、ＲＭが前提でないところでＲＭを使うという行為はずるいという印象が出るのは当然かと。
するのは売る方とちゃうの？
まあ実際ＲＭＴがゲームにどういう影響を与えてるのか、それを知ることが先じゃないかな。
少なくとも一番大きな家がＲＭでしか手に入らない状況ではｇｐインフレのせいにはできんでしょ。
ＲＭほしさにｇｐを大量生産する連中がいるからインフレがおきる、すごく当然な成り行きだと思うけどＲＭを使わない大多数からみると迷惑きわまりない話になるよね。
全員がＲＭを使う事を前提にするのならそれはそれでかまわないと思うけど、ＲＭが前提でないところでＲＭを使うという行為はずるいという印象が出るのは当然かと。
193 ：∀ﾟ)：02/04/01 08:12 ID:lgXWDiwv
>190それでも、リスクもすこしはあるわけだし
株の取引と大差無い気もするなぁ
まぁ、株のことはよくしらんけど
>191
モンス狩りでRTMは効率悪いわな（藁
まぁ、UOの話だけど
株の取引と大差無い気もするなぁ
まぁ、株のことはよくしらんけど
>191
モンス狩りでRTMは効率悪いわな（藁
まぁ、UOの話だけど
194 ：∀ﾟ)：02/04/01 08:15 ID:lgXWDiwv
ああ、RTMってなんだ。。RMTね
>192
揚げ足はやめとこう
あと、RM野郎がいるからインフレ気味なのか？
そんなこたぁないと、思うのですが
>192
揚げ足はやめとこう
あと、RM野郎がいるからインフレ気味なのか？
そんなこたぁないと、思うのですが
>>190
すまん、頭悪いと思ってもらっても良いが
言いたいことがぜんぜんわからん。
特に企業のとこ
個人で悪どうのこうのとするなってのには以下反論
ダフ屋は条例制定のある自治体では罰せられる行為だし
オク内転売ではそれに限りなく同じような手口として紹介した。
（チケットのオークション転売で逮捕されたのはダフ屋としてだ）
違うのは入手先が窓口かオークション内かだけ。
このようにかなり接近した事例の話にいきなり企業の話を
持ってこられても困る。
逮捕される行為に非常に近いが現行法では
違法とできない行為であるので違法すれすれって言うのは
社会一般ではあまり好ましくない行為として扱われると思うけどね。
同じようなことして企業が残ったりするとやり方が独禁法に触れるとか
いろいろ出てくると思うけどね。
俺は企業が善くて個人が悪いという話をしてるんじゃないよ。
法で違法と断ずることはできないがそれに近い行為としてあげているの。
すまん、頭悪いと思ってもらっても良いが
言いたいことがぜんぜんわからん。
特に企業のとこ
個人で悪どうのこうのとするなってのには以下反論
ダフ屋は条例制定のある自治体では罰せられる行為だし
オク内転売ではそれに限りなく同じような手口として紹介した。
（チケットのオークション転売で逮捕されたのはダフ屋としてだ）
違うのは入手先が窓口かオークション内かだけ。
このようにかなり接近した事例の話にいきなり企業の話を
持ってこられても困る。
逮捕される行為に非常に近いが現行法では
違法とできない行為であるので違法すれすれって言うのは
社会一般ではあまり好ましくない行為として扱われると思うけどね。
同じようなことして企業が残ったりするとやり方が独禁法に触れるとか
いろいろ出てくると思うけどね。
俺は企業が善くて個人が悪いという話をしてるんじゃないよ。
法で違法と断ずることはできないがそれに近い行為としてあげているの。
196 ：名も無き冒険者：02/04/01 08:39 ID:KRHcYYHi
俺は野球に金払って見に逝く奴の心理が分からんのだが。
援助交際みたいなものか？
援助交際みたいなものか？
>>196
悪い意味じゃないよ。
君の発言のおかげで例えが論点をずらしていく難点を持っていることが
よくわかった。
結局事例事例で何に金払うかなんて心理は異なるんだから例えても無駄。
一貫しているのは金を払おうとするものに欲求を感じている点だけ。
悪い意味じゃないよ。
君の発言のおかげで例えが論点をずらしていく難点を持っていることが
よくわかった。
結局事例事例で何に金払うかなんて心理は異なるんだから例えても無駄。
一貫しているのは金を払おうとするものに欲求を感じている点だけ。
198 ：名無しさんの野望：02/04/01 09:00 ID:UZ7Hb4ks
RMTって何の略ですか？
正直、RMTをやってる人って結構多いんじゃないのかな？
特に大人ね
見栄っ張りな人なんて特に多いと思われますよ
RMTの印象悪いので、黙っている人多いですが
RMTの掲示板見れば、あれだけ活気あるんだし
結構やってそうだ
>>198
リマルマネートレード
特に大人ね
見栄っ張りな人なんて特に多いと思われますよ
RMTの印象悪いので、黙っている人多いですが
RMTの掲示板見れば、あれだけ活気あるんだし
結構やってそうだ
>>198
リマルマネートレード
>>188
184、185を読んでくれよ。頼むから
184、185を読んでくれよ。頼むから
>>184 >>185 同感だね。
ていうかＲＭを使い始めた段階ですでにゲームから逸脱し始めてる気がするのだが。
多少の融通は有るにしてもそれで生活してる奴が出てくるとなるとね。
結果、ＲＭＴやらないと置いて行かれるなんて状況になったら馬鹿らしくてやってられないね。
ていうかＲＭを使い始めた段階ですでにゲームから逸脱し始めてる気がするのだが。
多少の融通は有るにしてもそれで生活してる奴が出てくるとなるとね。
結果、ＲＭＴやらないと置いて行かれるなんて状況になったら馬鹿らしくてやってられないね。
202 ：名も無き冒険者：02/04/01 09:36 ID:I1/eBbOK
＞195
長くなるの面倒なので簡単に打ちます。
ダフ屋さんやオク内転売屋さんと企業とでは何が違うかと
思いますがそこをわけてる所に問題があると思います。
基本は同じであると言うところではないでしょうか？
もちろん同じと言ってもかなり違うように見えますが
チケットを買占め高値で売る事とスポンサーとなって
顧客に優遇するって事は同じ収益が目的ではないでしょうか？
これはモラルと言う言葉で一方はたたかれ一方は保護されている
まったくおかしな現象になっているように思います。
社会貢献や社会的地位など私らの目に見える所では
ダフ屋は悪い目で見られてますが企業は見られていませんよね。
＞190悪い例のほうが目立つってことさね。
＞195法で違法と断ずることはできないがそれに近い行為としてあげているの。
これって結局私らが見える所だけですよね。
企業など力あるところこれ見えないように出来るんじゃないですか？
同じようにものを見ずにモラルうんぬんはかわいそうですよって事です。
あとダフ屋は条例でたたかれますが
独禁法なんて現状の日本の企業に対する制裁ではへとも思ってないですよ。
長くなるの面倒なので簡単に打ちます。
ダフ屋さんやオク内転売屋さんと企業とでは何が違うかと
思いますがそこをわけてる所に問題があると思います。
基本は同じであると言うところではないでしょうか？
もちろん同じと言ってもかなり違うように見えますが
チケットを買占め高値で売る事とスポンサーとなって
顧客に優遇するって事は同じ収益が目的ではないでしょうか？
これはモラルと言う言葉で一方はたたかれ一方は保護されている
まったくおかしな現象になっているように思います。
社会貢献や社会的地位など私らの目に見える所では
ダフ屋は悪い目で見られてますが企業は見られていませんよね。
＞190悪い例のほうが目立つってことさね。
＞195法で違法と断ずることはできないがそれに近い行為としてあげているの。
これって結局私らが見える所だけですよね。
企業など力あるところこれ見えないように出来るんじゃないですか？
同じようにものを見ずにモラルうんぬんはかわいそうですよって事です。
あとダフ屋は条例でたたかれますが
独禁法なんて現状の日本の企業に対する制裁ではへとも思ってないですよ。
>>200
だからさ．止めようがないじゃない．
需要と供給がある限り
存続するのが自然だというのが188の意見．
ゲームバランスが崩れて普通に遊んでいるやつに迷惑だ
っていうんなら公式側をせっつくしかないでしょう．
俺は別にまったりやってるのでほとんど影響ないから
かまわんのよ．
>>201
RMTやらないと廃人には追いつけないってゲームはざらだと思うけど・・・．
経験値が延々と蓄積されていくようなゲームはつねにそうじゃない？
だからさ．止めようがないじゃない．
需要と供給がある限り
存続するのが自然だというのが188の意見．
ゲームバランスが崩れて普通に遊んでいるやつに迷惑だ
っていうんなら公式側をせっつくしかないでしょう．
俺は別にまったりやってるのでほとんど影響ないから
かまわんのよ．
>>201
RMTやらないと廃人には追いつけないってゲームはざらだと思うけど・・・．
経験値が延々と蓄積されていくようなゲームはつねにそうじゃない？
204 ：名も無き冒険者：02/04/01 09:41 ID:opdkyG6G
国民の労働意欲の低下が懸念される・・・
>>202
つーか、個人の話だったでしょう？RMTは。それに会社っていうでっかい範囲持ってきて
そいつも絡めてモラル云々しだすからごちゃごちゃになってるし論点ずれるから
やめにしようよ。
あう・・・。レス多いのはよい事だがいちいち反応して厨になってるので
ちょいと自粛しよう。
つーか、個人の話だったでしょう？RMTは。それに会社っていうでっかい範囲持ってきて
そいつも絡めてモラル云々しだすからごちゃごちゃになってるし論点ずれるから
やめにしようよ。
あう・・・。レス多いのはよい事だがいちいち反応して厨になってるので
ちょいと自粛しよう。
206 ：名も無き冒険者：02/04/01 09:44 ID:I1/eBbOK
仕事行く前・・
＞199特に大人ね
見栄っ張りな人なんて特に多いと思われますよ
RMTの印象悪いので、黙っている人多いですが
見栄じゃないです。
ネットゲ好きだけど仕事しんどいし帰ってきて
スキル上げしたりレベル上げしたりしんどいだけです。
それと私RMTは中古車と同じと考えてますよ。
気に入って乗り回して飽きたらそれ売って次に買う
それと同じです。
RMTで買ってるけど面白いよ＾＾
しかも遊んだら下取り効くししそんな無駄にお金使ってないし
たまに買値以上に売れるときあるよ。
では
＞199特に大人ね
見栄っ張りな人なんて特に多いと思われますよ
RMTの印象悪いので、黙っている人多いですが
見栄じゃないです。
ネットゲ好きだけど仕事しんどいし帰ってきて
スキル上げしたりレベル上げしたりしんどいだけです。
それと私RMTは中古車と同じと考えてますよ。
気に入って乗り回して飽きたらそれ売って次に買う
それと同じです。
RMTで買ってるけど面白いよ＾＾
しかも遊んだら下取り効くししそんな無駄にお金使ってないし
たまに買値以上に売れるときあるよ。
では
>>191はRMTだけで生活してるの？
サラリーマンの税金の天引きと確定申告をなぜ区別するのかも謎だ
給料手渡されたら確定申告するに決まってるだろ、しなきゃ逮捕されるからな
払ってるか払ってないかの違いは０と１の違いほどに大きいと思う
そんな考え改めて定職につきなさい
RMTしてもいいからさ
サラリーマンの税金の天引きと確定申告をなぜ区別するのかも謎だ
給料手渡されたら確定申告するに決まってるだろ、しなきゃ逮捕されるからな
払ってるか払ってないかの違いは０と１の違いほどに大きいと思う
そんな考え改めて定職につきなさい
RMTしてもいいからさ
208 ：∀ﾟ)：02/04/01 11:27 ID:lgXWDiwv
ちと、話題と外れるので申し訳無いけど
ダフ屋ってなんで違法なの？
べつに押し売りしてるわけでもないんでしょ？
数が少ないなら、値段が上がるのは当然だし
ダフ屋が暴力団関係が多いから違法なのか？
ダフ屋ってなんで違法なの？
べつに押し売りしてるわけでもないんでしょ？
数が少ないなら、値段が上がるのは当然だし
ダフ屋が暴力団関係が多いから違法なのか？
>>179
チケット屋って、ダフ屋のこと？
>>195の言うように、ダフ屋は条例制定のある自治体では罰せられる行為だし、
ワールドカップを前に、規制が入るんじゃなかったっけ？
よって>>179のRMT＝ダフ屋というのも、悪い方向の例えにしかならないと思う。
チケット屋が一般の代理店という意味なら、
大本の球団関連から正式に委任されて代理販売しているんだから、問題ないし。
>>187
確かに、買方にも問題あるよね。
RMTの場合、買方は資金に余裕のある大人だと思う。
それに対して、売方は未成年の可能性もある。
それを承知で買う大人がいるから、特に買方の心理はRMT＝援助交際に近い。
>>190
ダフ屋的な企業も、企業倫理のない屑会社だと思ってるけど。
企業＝善、個人&無名＝悪って決めつけている人なんて、いました？
>>191
狩場を独占する買方ですか。
独占するのが売方か買方かも分からない人がいるとは思わなかった。
普通に考えて、狩場を独占できるならRMTで買う必要ないじゃん。
>>208
条例制定のある自治体について自分で調べた？
数が少ない品の値を吊り上げて儲けを出す商売だからだ。
ダフ屋がいなければ、順番が繰り上げられて、正当な価格で買える人が増える。
チケット屋って、ダフ屋のこと？
>>195の言うように、ダフ屋は条例制定のある自治体では罰せられる行為だし、
ワールドカップを前に、規制が入るんじゃなかったっけ？
よって>>179のRMT＝ダフ屋というのも、悪い方向の例えにしかならないと思う。
チケット屋が一般の代理店という意味なら、
大本の球団関連から正式に委任されて代理販売しているんだから、問題ないし。
>>187
確かに、買方にも問題あるよね。
RMTの場合、買方は資金に余裕のある大人だと思う。
それに対して、売方は未成年の可能性もある。
それを承知で買う大人がいるから、特に買方の心理はRMT＝援助交際に近い。
>>190
ダフ屋的な企業も、企業倫理のない屑会社だと思ってるけど。
企業＝善、個人&無名＝悪って決めつけている人なんて、いました？
>>191
狩場を独占する買方ですか。
独占するのが売方か買方かも分からない人がいるとは思わなかった。
普通に考えて、狩場を独占できるならRMTで買う必要ないじゃん。
>>208
条例制定のある自治体について自分で調べた？
数が少ない品の値を吊り上げて儲けを出す商売だからだ。
ダフ屋がいなければ、順番が繰り上げられて、正当な価格で買える人が増える。
ここまでスレが育つとはなぁ・・・・ちょっとうれしい．
議論に対しては様子見209さんの方が
よっぽどうまく自分の言いたいこと言ってくれている．
ちいとばかし情けないがね．
議論に対しては様子見209さんの方が
よっぽどうまく自分の言いたいこと言ってくれている．
ちいとばかし情けないがね．
>>191>>206に同意だな。
RMTは結局のところ、ゲームのデータを媒介として「時間」を売買してるわけでしょ。
買う立場にとっては、時間節約できてありがたい。
売る方も、大抵が現実では生産力０のネトゲ廃人なわけで、
買い手売り手双方にメリットがある。
（当然のことだが、費用対時間という点では買い手が有利）
ダフ屋だの援助交際だのの議論をなぜしてるのかわけわからんな。
例えとしても不適切だしナンセンスだよ。
RMTは結局のところ、ゲームのデータを媒介として「時間」を売買してるわけでしょ。
買う立場にとっては、時間節約できてありがたい。
売る方も、大抵が現実では生産力０のネトゲ廃人なわけで、
買い手売り手双方にメリットがある。
（当然のことだが、費用対時間という点では買い手が有利）
ダフ屋だの援助交際だのの議論をなぜしてるのかわけわからんな。
例えとしても不適切だしナンセンスだよ。
212 ：179 ◆DQNO.U22 ：02/04/01 18:29 ID:0a0sIryq
>>209
いえいえ、チケットショップと言うのは駅前で店を構えている
適法なお店のことです。ダフ屋ではないですよ。
物を売り、買う人がいるということは、本来悪いことではない、
ということで、援助交際と反対の適法な例として出してみました。
＞この板のRMT反対派の方は、純粋なプレーヤーなんでしょうね。嫌いな人の意見を俺的に要約すると
＞「金の力で一般プレーヤー追い越していくのはけしからん」
＞要するにネトゲで頂点、もしくはその周辺に立ちたいという欲。
＞この欲自体はゲームというものの性質上健全なものだ。
＞それを不当な手段で侵されたと感じているのかな。
鋭い指摘ですね。
いえいえ、チケットショップと言うのは駅前で店を構えている
適法なお店のことです。ダフ屋ではないですよ。
物を売り、買う人がいるということは、本来悪いことではない、
ということで、援助交際と反対の適法な例として出してみました。
＞この板のRMT反対派の方は、純粋なプレーヤーなんでしょうね。嫌いな人の意見を俺的に要約すると
＞「金の力で一般プレーヤー追い越していくのはけしからん」
＞要するにネトゲで頂点、もしくはその周辺に立ちたいという欲。
＞この欲自体はゲームというものの性質上健全なものだ。
＞それを不当な手段で侵されたと感じているのかな。
鋭い指摘ですね。
213 ：179 ◆DQNO.U22 ：02/04/01 18:38 ID:0a0sIryq
そうしてみると、ゲームでの優位性を社会人の現金パワーで追い越されたくない
とネトゲ廚は（私も）僻んでいる。
だから「RMT＝援助交際」という比喩につながったとも思えてきますね。
真面目にやってる俺より、金でいい思いをするんじゃないと。
しかし、「例えると論点がずれる」というのはこれまた鋭い指摘ですな。
援助交際の反社会性が、そもそもRMTにも同じだけあるのかということを
思いっきり無視していますね。
とネトゲ廚は（私も）僻んでいる。
だから「RMT＝援助交際」という比喩につながったとも思えてきますね。
真面目にやってる俺より、金でいい思いをするんじゃないと。
しかし、「例えると論点がずれる」というのはこれまた鋭い指摘ですな。
援助交際の反社会性が、そもそもRMTにも同じだけあるのかということを
思いっきり無視していますね。
>>213
>そうしてみると、ゲームでの優位性を社会人の現金パワーで追い越されたくない
>とネトゲ廚は（私も）僻んでいる。
あなたの言いたいこともわかるんですよ・・・
ゲーマーというのは僕も同じだから．
お金が関与すると今までのゲームではなくなってしまいますからね．
お金が絡んでくるとどうしても場が荒れるってな法則でしょうか
純粋なゲーマー・・・・・が本当はもっといないといけないのかもしれません．
僕は結果として関係ないからいいや＋ネトゲごときでお金が動く
とどんな結果になっていくんだろうという興味でおります．
でも，難しいですね・・・やっぱりお金の関係はちゃんと統制されるべきかも
しれません．オークションのような本人確認のうえで１８禁，
nonPK鯖のごとくnonRMTさばをつくるとか・・・
もっともPKとちがって制限することは事実上不可能なんだけど．
その統制不可能性のなかに犯罪っぽいにおいがするのもまた事実
特に詐欺は一番ありうるものとかんがえられますね．
う，長くなってしまった．反省．今日はこれでお終い．
>そうしてみると、ゲームでの優位性を社会人の現金パワーで追い越されたくない
>とネトゲ廚は（私も）僻んでいる。
あなたの言いたいこともわかるんですよ・・・
ゲーマーというのは僕も同じだから．
お金が関与すると今までのゲームではなくなってしまいますからね．
お金が絡んでくるとどうしても場が荒れるってな法則でしょうか
純粋なゲーマー・・・・・が本当はもっといないといけないのかもしれません．
僕は結果として関係ないからいいや＋ネトゲごときでお金が動く
とどんな結果になっていくんだろうという興味でおります．
でも，難しいですね・・・やっぱりお金の関係はちゃんと統制されるべきかも
しれません．オークションのような本人確認のうえで１８禁，
nonPK鯖のごとくnonRMTさばをつくるとか・・・
もっともPKとちがって制限することは事実上不可能なんだけど．
その統制不可能性のなかに犯罪っぽいにおいがするのもまた事実
特に詐欺は一番ありうるものとかんがえられますね．
う，長くなってしまった．反省．今日はこれでお終い．
要するに、RMT反対者は、自分が狩場を独占したい、自分が優位に立ちたい、
なぜならば、自分は多くの時間をゲームに割いているからだ、ってこと
なんでしょ。
あるいは、自分がやりたいことが、RMTの販売者によって阻害されるから、
やめろと。
つまるところ、そういうことなんでしょ？
なぜならば、自分は多くの時間をゲームに割いているからだ、ってこと
なんでしょ。
あるいは、自分がやりたいことが、RMTの販売者によって阻害されるから、
やめろと。
つまるところ、そういうことなんでしょ？
>>212
やっぱり>>179は全てのRMTを例えてはいないと思う。
適法なチケット屋は、誰からも禁止されていない。
RMTは、利用規約で禁止されている（ものがある）。
適法なチケット屋は、禁止されている場所で店を構えることはない。
RMTerは、禁止されているにも関わらずRMTを行う。
まとめると、下のようになるのかな？
RMT＝援助交際は、RMTが利用規約で禁止されているゲームに対する例え。
RMT＝適法なチケット屋は、RMT容認のゲームに対する例え。
>>211 >>213
もともと例えを持ち出したのは>>124では？
やっぱり>>179は全てのRMTを例えてはいないと思う。
適法なチケット屋は、誰からも禁止されていない。
RMTは、利用規約で禁止されている（ものがある）。
適法なチケット屋は、禁止されている場所で店を構えることはない。
RMTerは、禁止されているにも関わらずRMTを行う。
まとめると、下のようになるのかな？
RMT＝援助交際は、RMTが利用規約で禁止されているゲームに対する例え。
RMT＝適法なチケット屋は、RMT容認のゲームに対する例え。
>>211 >>213
もともと例えを持ち出したのは>>124では？
217 ：名も無き冒険者：02/04/01 20:50 ID:TN93ySfX
税金を「払う」か・・・何処の低学歴がそんな事を言っているのだか・・・
218 ：名も無き冒険者：02/04/01 21:22 ID:DdVi0EDW
>>215
理由はただ単にそのネットゲームがつまらなくなるだけだからだろ
RMTでゲーム内（ネットゲーム全般）のデータ買う奴に聞きたいんだが
だいたいゲームの中のアイテムだのGPだの仮想データを
リアルマネーで買うことに現実に何のメリットがあるんだ？
買おうとするだけのゲーム内の資産データ得るのに手間がかかるまたは時間的余裕がないっていうなら
そのゲームすること自体放棄した方がよほどそれにかける時間も金も失わないで済むだろ
一方ゲーム内にそれだけの資産データ得た奴はそれだけの時間と手間をかけている
現実ではそれに見合うだけの時間と金は失っているわけだ
そのゲームに心血注いでる奴にとっては金でデータ得た奴は同等とは思えんだろ
金でデータ得た奴だってそれでそのゲームは面白いと思えるのか？
理由はただ単にそのネットゲームがつまらなくなるだけだからだろ
RMTでゲーム内（ネットゲーム全般）のデータ買う奴に聞きたいんだが
だいたいゲームの中のアイテムだのGPだの仮想データを
リアルマネーで買うことに現実に何のメリットがあるんだ？
買おうとするだけのゲーム内の資産データ得るのに手間がかかるまたは時間的余裕がないっていうなら
そのゲームすること自体放棄した方がよほどそれにかける時間も金も失わないで済むだろ
一方ゲーム内にそれだけの資産データ得た奴はそれだけの時間と手間をかけている
現実ではそれに見合うだけの時間と金は失っているわけだ
そのゲームに心血注いでる奴にとっては金でデータ得た奴は同等とは思えんだろ
金でデータ得た奴だってそれでそのゲームは面白いと思えるのか？
>>217
どこのカキコか参照がないからわからんが、下らんことで言質を
取ってんじゃない。
「所得税を納める」とは言うが、「消費税を納める」
って奴はなかなかおらん。
払う税もあるんだって。
（そもそも学歴うんぬん言いたいなら学歴板逝ってこい）
>>218
ゲームとRMTやってる瞬間は俺の中では切り離されている。
意識としてな。
転売をやって利を得るという手もあるんだ。
BBSとRMT相場がずれてる品があれば儲けの種。
元手のGPさえあれば金が湧いてくるようだったぞ。
ただ、儲けという点ではリアルで投資した方が儲かるだろうけどな。
どこのカキコか参照がないからわからんが、下らんことで言質を
取ってんじゃない。
「所得税を納める」とは言うが、「消費税を納める」
って奴はなかなかおらん。
払う税もあるんだって。
（そもそも学歴うんぬん言いたいなら学歴板逝ってこい）
>>218
ゲームとRMTやってる瞬間は俺の中では切り離されている。
意識としてな。
転売をやって利を得るという手もあるんだ。
BBSとRMT相場がずれてる品があれば儲けの種。
元手のGPさえあれば金が湧いてくるようだったぞ。
ただ、儲けという点ではリアルで投資した方が儲かるだろうけどな。
220 ：218：02/04/01 21:40 ID:DdVi0EDW
>>219
転売屋のことは知っている
RMTがあるなら転売屋もいることぐらいは予想はつくだろう
転売して儲かるということは最終値で買う一般ユーザーがいる
そいつらは買ったゲーム内のデータをプレイするために使うはずだ
俺が訊きたいのはそいつらはそれで本当にそのゲームは面白いと思えるのか？ということ
転売屋のことは知っている
RMTがあるなら転売屋もいることぐらいは予想はつくだろう
転売して儲かるということは最終値で買う一般ユーザーがいる
そいつらは買ったゲーム内のデータをプレイするために使うはずだ
俺が訊きたいのはそいつらはそれで本当にそのゲームは面白いと思えるのか？ということ
221 ：ひみつの文字列さん：2024/12/01(日) 08:05:37 ID:MarkedRes
日本国またはアメリカ合衆国、もしくはその両方の著作権法に触れる内容であると疑われることから表示できません。
>>218
>理由はただ単にそのネットゲームがつまらなくなるだけだからだろ
誰にとって？
売り手？買い手？第三者？
>RMTでゲーム内（ネットゲーム全般）のデータ買う奴に聞きたいんだが
>だいたいゲームの中のアイテムだのGPだの仮想データを
>リアルマネーで買うことに現実に何のメリットがあるんだ？
メリットがなきゃ買わないと思うけど。
>買おうとするだけのゲーム内の資産データ得るのに手間がかかるまたは時間的余裕がないっていうなら
>そのゲームすること自体放棄した方がよほどそれにかける時間も金も失わないで済むだろ
要するにRMTで取引する奴は気に食わないから来るなってことだね。
>一方ゲーム内にそれだけの資産データ得た奴はそれだけの時間と手間をかけている
>現実ではそれに見合うだけの時間と金は失っているわけだ
要するに俺は時間と手間をかけてる。それをせずに、自分より強いあるいは
有利な何かを手に入れられることが気に食わない、ってことでしょ。
>そのゲームに心血注いでる奴にとっては金でデータ得た奴は同等とは思えんだろ
>金でデータ得た奴だってそれでそのゲームは面白いと思えるのか？
まぁ、価値観は人それぞれだからね。
>理由はただ単にそのネットゲームがつまらなくなるだけだからだろ
誰にとって？
売り手？買い手？第三者？
>RMTでゲーム内（ネットゲーム全般）のデータ買う奴に聞きたいんだが
>だいたいゲームの中のアイテムだのGPだの仮想データを
>リアルマネーで買うことに現実に何のメリットがあるんだ？
メリットがなきゃ買わないと思うけど。
>買おうとするだけのゲーム内の資産データ得るのに手間がかかるまたは時間的余裕がないっていうなら
>そのゲームすること自体放棄した方がよほどそれにかける時間も金も失わないで済むだろ
要するにRMTで取引する奴は気に食わないから来るなってことだね。
>一方ゲーム内にそれだけの資産データ得た奴はそれだけの時間と手間をかけている
>現実ではそれに見合うだけの時間と金は失っているわけだ
要するに俺は時間と手間をかけてる。それをせずに、自分より強いあるいは
有利な何かを手に入れられることが気に食わない、ってことでしょ。
>そのゲームに心血注いでる奴にとっては金でデータ得た奴は同等とは思えんだろ
>金でデータ得た奴だってそれでそのゲームは面白いと思えるのか？
まぁ、価値観は人それぞれだからね。
>>220
>俺が訊きたいのはそいつらはそれで本当にそのゲームは面白いと思えるのか？ということ
つまり、自分はそういうことに価値を見出せないということにすぎないんでしょ。
価値観は人それぞれってことがわかってないね。
>俺が訊きたいのはそいつらはそれで本当にそのゲームは面白いと思えるのか？ということ
つまり、自分はそういうことに価値を見出せないということにすぎないんでしょ。
価値観は人それぞれってことがわかってないね。
>>223
UOでの話だが
俺は、大工GMになるためにひたすら木を切り続けた。
そう、ひたすら。３万本以上の木を切って、５０万枚程度の板を手に入れたはず。
その時間は苦痛としか言い様がなかった。
辛いなら辞めればいいと言うかも知れないが、続けた。
その後、鍛治と細工をGMにするためにインゴット７万個を掘った。
掘りスキルは4万個の時点でGMになっていた。
はっきり言ってあの時間は無駄だった。
楽しくないことこの上ない。
あの苦痛を金で和らげることができるなら俺は迷わず払うだろう。
だが、金を持っていなかったという罠。
ｇｐ稼ぐのも時間がかかるしな。
ちなみにこの後、俺は疲れてUOを半年やらなかった。
UOでの話だが
俺は、大工GMになるためにひたすら木を切り続けた。
そう、ひたすら。３万本以上の木を切って、５０万枚程度の板を手に入れたはず。
その時間は苦痛としか言い様がなかった。
辛いなら辞めればいいと言うかも知れないが、続けた。
その後、鍛治と細工をGMにするためにインゴット７万個を掘った。
掘りスキルは4万個の時点でGMになっていた。
はっきり言ってあの時間は無駄だった。
楽しくないことこの上ない。
あの苦痛を金で和らげることができるなら俺は迷わず払うだろう。
だが、金を持っていなかったという罠。
ｇｐ稼ぐのも時間がかかるしな。
ちなみにこの後、俺は疲れてUOを半年やらなかった。
要約すると、社会的な敗者たちが
ゲームでも負けちゃうことに耐えられないってこと？
ゲームでも負けちゃうことに耐えられないってこと？
226 ：218：02/04/01 22:27 ID:DdVi0EDW
>>222-223
>理由はただ単にそのネットゲームがつまらなくなるだけだからだろ
これはRMT反対者がなぜRMTに反対するのかということをおおまかにまとめた一言で言い表したものだが
理由はそれぞれにあると思う。
RMTした方がゲーム面白くなるからやめれとかいうRMT反対者がいるならこれはあてはまらないな
＞RMTで取引する奴は気に食わないから来るな
こう思ってる奴も多いとは思うが 俺としてはそこまでしてそのゲームに必要以上の金かけるのかがよくわからん
だからデータ買ってまでプレイする奴に本当にそれで面白いと思っているのか？訊いてみただけのこと
そう思うならそれでもいい そう思っている奴の意見が訊きたかっただけのこと
価値観うんぬんはもちろん人それぞれ 言うまでもないな
>理由はただ単にそのネットゲームがつまらなくなるだけだからだろ
これはRMT反対者がなぜRMTに反対するのかということをおおまかにまとめた一言で言い表したものだが
理由はそれぞれにあると思う。
RMTした方がゲーム面白くなるからやめれとかいうRMT反対者がいるならこれはあてはまらないな
＞RMTで取引する奴は気に食わないから来るな
こう思ってる奴も多いとは思うが 俺としてはそこまでしてそのゲームに必要以上の金かけるのかがよくわからん
だからデータ買ってまでプレイする奴に本当にそれで面白いと思っているのか？訊いてみただけのこと
そう思うならそれでもいい そう思っている奴の意見が訊きたかっただけのこと
価値観うんぬんはもちろん人それぞれ 言うまでもないな
>>221 人間の美意識か。
>>162 で述べたRMTは非生産的サービス業である、ということですね。
ほんとそのとおりだと思います。
でも、社会が成熟するとそういうもんも取引の対象になって
しまうのが、経済の歴史ですね…。
>>218 RMTのメリットはあると思います。
いつ出てくるか分からないボス狩り、長時間のレベル上げ、
という時間の消費を抑えるためにお金を出してRMTする。
そうするとプレイが楽になる、そして高レベル者としてゲームを
自由に動き回ることができる。
リネでも、ある程度時間がないと、レベルもアイテムもたまりにくく
自由度が低すぎます。実際2万円あれば洞穴50時間分のお金が得られるようです。
低レベルからこつこつ上げてある程度楽しんで、詰まりそうになったらRMT使う、
という上手な（？）RMTとの付き合い方してる人が多いんだろうなあと思います。
>>162 で述べたRMTは非生産的サービス業である、ということですね。
ほんとそのとおりだと思います。
でも、社会が成熟するとそういうもんも取引の対象になって
しまうのが、経済の歴史ですね…。
>>218 RMTのメリットはあると思います。
いつ出てくるか分からないボス狩り、長時間のレベル上げ、
という時間の消費を抑えるためにお金を出してRMTする。
そうするとプレイが楽になる、そして高レベル者としてゲームを
自由に動き回ることができる。
リネでも、ある程度時間がないと、レベルもアイテムもたまりにくく
自由度が低すぎます。実際2万円あれば洞穴50時間分のお金が得られるようです。
低レベルからこつこつ上げてある程度楽しんで、詰まりそうになったらRMT使う、
という上手な（？）RMTとの付き合い方してる人が多いんだろうなあと思います。
230 ：218：02/04/01 22:41 ID:DdVi0EDW
232 ：218：02/04/01 23:11 ID:DdVi0EDW
>>231
あんたは読解力ないのか
RMTに反対してるからわざわざ自分の価値観晒けだしてまでいってんだろう
ゲーム内のデータ買ってまでそのネットゲームはしたくないなっていってる奴が賛成してんのか
あんたのRMT反対者が狩場が奪われるとか優位に立たれるとかってみみっちい問題じゃなくて
ゲーム内のデータ買ってまでプレイする姿勢そのものに俺はつまらなさ感じるんだよ
あんたも何かネットゲームしてんだろ
そいつがそのゲームで全部リアルマネーでデータ買ってたら
こいつ本当にそれでゲーム面白いと思ってんのかって思わんか？
だからそれをここで意見として訊いてみたかったわけだ
だいたい口挟むも何も>>218にはRMT反対者の理由述べただけだろうが
あんたにまで問うているわけじゃねーよ
よく文面読め！
あんたは読解力ないのか
RMTに反対してるからわざわざ自分の価値観晒けだしてまでいってんだろう
ゲーム内のデータ買ってまでそのネットゲームはしたくないなっていってる奴が賛成してんのか
あんたのRMT反対者が狩場が奪われるとか優位に立たれるとかってみみっちい問題じゃなくて
ゲーム内のデータ買ってまでプレイする姿勢そのものに俺はつまらなさ感じるんだよ
あんたも何かネットゲームしてんだろ
そいつがそのゲームで全部リアルマネーでデータ買ってたら
こいつ本当にそれでゲーム面白いと思ってんのかって思わんか？
だからそれをここで意見として訊いてみたかったわけだ
だいたい口挟むも何も>>218にはRMT反対者の理由述べただけだろうが
あんたにまで問うているわけじゃねーよ
よく文面読め！
>>232
昔から言うじゃん、
「過ぎたるは及ばざるが如し」って。
少々のRMTはスパイスになるかも知れんけど、
あまりやりすぎるとスパイスの味しかわからなくなって本末転倒ってことかと。
何事も限度があるってことでいいでぃすか？
昔から言うじゃん、
「過ぎたるは及ばざるが如し」って。
少々のRMTはスパイスになるかも知れんけど、
あまりやりすぎるとスパイスの味しかわからなくなって本末転倒ってことかと。
何事も限度があるってことでいいでぃすか？
234 ：UO者：02/04/01 23:16 ID:w9bm/EKY
>>224
なぜ、現金で買おうとする？色付きインゴットを売ったり、鉄と交換すればいいのに。
俺は8割は自分で掘って、2割はゲーム内の取引で手に入れた。
UOにはバルク証書というものがあって、それをゲームgpで売りぬけるのが
とても楽しかったし、生活の基盤になった。
ゲーム内のコミュニケーションや情報集めにも役に立ったので、
RMTよりゲーム内取引のほうがいいような気がする。
今は1日2時間しかやってないけど、スキルもまったり上げて楽しい。
積極的な売買をしたおかげで、無料で何十万の価値があるアイテムも
手にいれることができたので、得したよ。
なぜ、現金で買おうとする？色付きインゴットを売ったり、鉄と交換すればいいのに。
俺は8割は自分で掘って、2割はゲーム内の取引で手に入れた。
UOにはバルク証書というものがあって、それをゲームgpで売りぬけるのが
とても楽しかったし、生活の基盤になった。
ゲーム内のコミュニケーションや情報集めにも役に立ったので、
RMTよりゲーム内取引のほうがいいような気がする。
今は1日2時間しかやってないけど、スキルもまったり上げて楽しい。
積極的な売買をしたおかげで、無料で何十万の価値があるアイテムも
手にいれることができたので、得したよ。
235 ：名も無き冒険者：02/04/01 23:17 ID:TN93ySfX
「払う」税があるとは初耳だ。
言う言わないでは無く、「払う」とはね･････信じられない低学歴が居る板だね。
言う言わないでは無く、「払う」とはね･････信じられない低学歴が居る板だね。
236 ：名も無き冒険者：02/04/01 23:19 ID:/vFhNef4
RMT大いに結構。
やるやらないは各自が決める事だ。
俺はやる。以上。
やるやらないは各自が決める事だ。
俺はやる。以上。
237 ：名も無き冒険者：02/04/01 23:21 ID:8HnnJa0C
別に、買うがわに218が思うようなことがないから現状としてRMTがあるのでは。
あんたがいいたいことはわかるけどね。
だからRMTはずっと日陰の存在であって欲しいと思うね、おれは。
表に露骨にでてこられるとすげー醒めるのは事実。
あんたがいいたいことはわかるけどね。
だからRMTはずっと日陰の存在であって欲しいと思うね、おれは。
表に露骨にでてこられるとすげー醒めるのは事実。
荒れるのは主観をぶつけ合うのとスレの目的が明確じゃないのが原因だ。
お互いの主観を言い合うのが目的なら無駄に疲労するのみ。
客観的結論を出したいんなら答えは簡単｢人それぞれ｣だ。
主観を見た上で客観的結論を言うんなら・・・
今ゲームを楽しんでる奴はRMT反対。飽きはじめてる奴は賛成、というか擁護なんじゃないか？
今っていうのが重要でいつか飽きて視野が広がる余裕がでれば反対してる奴もやりだすかもな。
まーオフィシャルが禁止っていう名目を置いてる以上、反対：賛成は9：1くらいでいい按配だろう。
ちなみに俺は今楽しんでるゲームがあるから、RMTやって｢過程を辿らず結果だけを得てる」やつが的外れな優越感に浸ってるのを見るとしらけるな。
誰でもそうだろうが。
お互いの主観を言い合うのが目的なら無駄に疲労するのみ。
客観的結論を出したいんなら答えは簡単｢人それぞれ｣だ。
主観を見た上で客観的結論を言うんなら・・・
今ゲームを楽しんでる奴はRMT反対。飽きはじめてる奴は賛成、というか擁護なんじゃないか？
今っていうのが重要でいつか飽きて視野が広がる余裕がでれば反対してる奴もやりだすかもな。
まーオフィシャルが禁止っていう名目を置いてる以上、反対：賛成は9：1くらいでいい按配だろう。
ちなみに俺は今楽しんでるゲームがあるから、RMTやって｢過程を辿らず結果だけを得てる」やつが的外れな優越感に浸ってるのを見るとしらけるな。
誰でもそうだろうが。
社壊人はリアルで金を稼ぎ、暇な廃人がゲーム内でアイテムを稼ぐ。
んでそれを交換っと（・∀・）ｱﾎｰ
んでそれを交換っと（・∀・）ｱﾎｰ
240 ：名も無き冒険者：02/04/01 23:32 ID:/vFhNef4
リアルで５０万稼ぎが有るプレーヤーとプーではＲＭＴに対して
の認識に天と地ほどの差が生まれ易い事は容易に想像できるな。
でも稼ぎがあってもやらない人はやらないだろうしプーでＲＭＴで
売ってる人もいるみたいだしこの問題についてはホント人それぞれだね。
の認識に天と地ほどの差が生まれ易い事は容易に想像できるな。
でも稼ぎがあってもやらない人はやらないだろうしプーでＲＭＴで
売ってる人もいるみたいだしこの問題についてはホント人それぞれだね。
242 ：218：02/04/01 23:36 ID:DdVi0EDW
243 ：名も無き冒険者：02/04/01 23:37 ID:NPMXNw36
RMT反対者の意見は貧乏人の僻み
しか聞こえんなｗ
しか聞こえんなｗ
>>234
俺もやったんだから君もやれってことだね。
自分が割いた時間を、他人がショートカットすることを許容出来ないわけだ。
仮に、資材を貯蓄することも楽しいのだ、君も楽しいからやってみれば、
ってことなら、それは価値観の押し付けだね。
俺もやったんだから君もやれってことだね。
自分が割いた時間を、他人がショートカットすることを許容出来ないわけだ。
仮に、資材を貯蓄することも楽しいのだ、君も楽しいからやってみれば、
ってことなら、それは価値観の押し付けだね。
>>235
広義って言葉を知らんのか、低能。
広義って言葉を知らんのか、低能。
246 ：名も無き冒険者：02/04/01 23:49 ID:TN93ySfX
>>245
早速 低学歴が食いついてきたね。
広義では税金を「払う」と言う理屈を展開して貰えないか。
俗に云うのなら まだ理解出来るが、今度は「広義」ときたか。
まぁ、期待しているよ。君に出来るかな？
早速 低学歴が食いついてきたね。
広義では税金を「払う」と言う理屈を展開して貰えないか。
俗に云うのなら まだ理解出来るが、今度は「広義」ときたか。
まぁ、期待しているよ。君に出来るかな？
>>238
ちなみに、UOの場合はオフィシャルはRMTを禁止していません。
もちろん推奨はしていません。
モラルという面からRMTを語るには、公式に禁止されているものと
そうでは無いものを分けて論じる必要があると思います。
ちなみに、UOの場合はオフィシャルはRMTを禁止していません。
もちろん推奨はしていません。
モラルという面からRMTを語るには、公式に禁止されているものと
そうでは無いものを分けて論じる必要があると思います。
248 ：∀ﾟ)：02/04/01 23:58 ID:lgXWDiwv
オンラインプレイヤーの4号に載ってたゲームで
Project Entropiaってのがあるんだが
RMT推奨のゲームでゲーム内のお金10PED＝1弗なんだそうな
んで、ゲーム内でのRMT取引も可能でサーバーに記録されて
クレジットカードから直接引き落とされたりするらしい。。
なんか。。すごいな。。。
Project Entropiaってのがあるんだが
RMT推奨のゲームでゲーム内のお金10PED＝1弗なんだそうな
んで、ゲーム内でのRMT取引も可能でサーバーに記録されて
クレジットカードから直接引き落とされたりするらしい。。
なんか。。すごいな。。。
>>222 >>223 ID:8JqxZyaq
いちいちお前流に書き直してくれなくていいよ。
普通の人は>>218を読んだだけで理解できるから。
それとも、そんなことで>>218を論破した気になってるのか？
＞まぁ、価値観は人それぞれだからね。
なんて達観したことを書くなら、最初からスレ汚しするな。
>>225
逆だろ？ ゲームで負ける事に耐えられない精神年齢の低い大人が、金で解決してる。
>>229
＞でも、社会が成熟するとそういうもんも取引の対象になってしまうのが、
＞経済の歴史ですね…。
そして、国の監視と税制を敷かれるのが、経済の歴史ですね。
ネットは、法的な整備なども整っていない未成熟な業界。
ネットゲームに関しても然り。
ゲーム会社とプレイヤーの自浄作用でRMTを抑制し、後々の法的な介入を防ぐのか、
RMTなどの蔓延によって、青少年有害社会対策基本法のような法の網に絡め取られるのか、
青少年有害社会対策基本法案が国会に提出されている今が、その瀬戸際だと思う。
参考：【言論弾圧】青少年有害社会対策基本法【成立か？】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1016951367/l50
>>218
＞理由はただ単にそのネットゲームがつまらなくなるだけだからだろ
上の理由から、>>218の認識は的を得た正しい認識だと思う。
いちいちお前流に書き直してくれなくていいよ。
普通の人は>>218を読んだだけで理解できるから。
それとも、そんなことで>>218を論破した気になってるのか？
＞まぁ、価値観は人それぞれだからね。
なんて達観したことを書くなら、最初からスレ汚しするな。
>>225
逆だろ？ ゲームで負ける事に耐えられない精神年齢の低い大人が、金で解決してる。
>>229
＞でも、社会が成熟するとそういうもんも取引の対象になってしまうのが、
＞経済の歴史ですね…。
そして、国の監視と税制を敷かれるのが、経済の歴史ですね。
ネットは、法的な整備なども整っていない未成熟な業界。
ネットゲームに関しても然り。
ゲーム会社とプレイヤーの自浄作用でRMTを抑制し、後々の法的な介入を防ぐのか、
RMTなどの蔓延によって、青少年有害社会対策基本法のような法の網に絡め取られるのか、
青少年有害社会対策基本法案が国会に提出されている今が、その瀬戸際だと思う。
参考：【言論弾圧】青少年有害社会対策基本法【成立か？】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1016951367/l50
>>218
＞理由はただ単にそのネットゲームがつまらなくなるだけだからだろ
上の理由から、>>218の認識は的を得た正しい認識だと思う。
>>246
あーぁやだやだ、なんで学歴云々言い出す奴はこうも非生産的な論議が好きなんだろう
私情でスレ違いの事書かないでくれるか？
感覚的に理解できれば「払う」だろうが「納める」だろうがどっちだっていいんだよ。
大体「文法」を「宇宙の真理」みたく勘違いしてないか？
ただの人間同士の「申し合わせ」に過ぎないのに、それに縛られてるお前が哀れで仕方がないよ。
ＲＭＴやりたい奴はＲＭＴが許可されているネトゲに移住してくれ。
反対派と肯定派が意見をすり合わせられないなら（俺もすり合わせたくない）
住み分けるしか無い。
あーぁやだやだ、なんで学歴云々言い出す奴はこうも非生産的な論議が好きなんだろう
私情でスレ違いの事書かないでくれるか？
感覚的に理解できれば「払う」だろうが「納める」だろうがどっちだっていいんだよ。
大体「文法」を「宇宙の真理」みたく勘違いしてないか？
ただの人間同士の「申し合わせ」に過ぎないのに、それに縛られてるお前が哀れで仕方がないよ。
ＲＭＴやりたい奴はＲＭＴが許可されているネトゲに移住してくれ。
反対派と肯定派が意見をすり合わせられないなら（俺もすり合わせたくない）
住み分けるしか無い。
>>249
まぁ、要約させてくれよ（ｗ
つまり、RMTが法規制を呼び込み、結果としてそのゲームそのもの、
あるいは、ネットゲーム界全体が面白みの無いものになっていく
危険性があるってこと？
だとしたら、俺もRMT反対派になる。
だけど、RMTと法規制には相関は無いと今現在は思ってる。
俺の認識違い？
まぁ、要約させてくれよ（ｗ
つまり、RMTが法規制を呼び込み、結果としてそのゲームそのもの、
あるいは、ネットゲーム界全体が面白みの無いものになっていく
危険性があるってこと？
だとしたら、俺もRMT反対派になる。
だけど、RMTと法規制には相関は無いと今現在は思ってる。
俺の認識違い？
253 ：名も無き冒険者：02/04/02 00:19 ID:ThVjS+Qn
>>250
>払う税もあるんだって。
>広義って言葉を知らんのか
↑これは何だ？
こんな認識の奴の事を俗称として低学歴と呼んだのさ。
非生産的も何も、それを言ってしまえばUOも2chも 君がまともだと
思っている議論も全部非生産的だよ。
>感覚的に理解できれば～
最初から これは判っているよ。ちょっと軽い煽り入れただけ。
誰かが乗ってくると思ったけれど･･･
でも、あまり人前で「税金を払う」と言わない方が良いとは思う。
有らぬ誤解を招く恐れがある。
ちなみにRMTね。俺は売りでやる事があるけれど、俺以外の奴が売るのは認めない。
俺の出した物を買うのは許すし、むしろ推奨する。
>払う税もあるんだって。
>広義って言葉を知らんのか
↑これは何だ？
こんな認識の奴の事を俗称として低学歴と呼んだのさ。
非生産的も何も、それを言ってしまえばUOも2chも 君がまともだと
思っている議論も全部非生産的だよ。
>感覚的に理解できれば～
最初から これは判っているよ。ちょっと軽い煽り入れただけ。
誰かが乗ってくると思ったけれど･･･
でも、あまり人前で「税金を払う」と言わない方が良いとは思う。
有らぬ誤解を招く恐れがある。
ちなみにRMTね。俺は売りでやる事があるけれど、俺以外の奴が売るのは認めない。
俺の出した物を買うのは許すし、むしろ推奨する。
254 ：o：02/04/02 00:21 ID:6LG/HxW2
学歴房が臭いをだしてきたな。そろそろ他の板にいきなよ学歴云々は関係のない話だから他の板でやってね。
RMTは個人的にはokだと思う、正しい正しくない云々では無くそれで自分が利を得ているから。
でもみんなの立場から見ると一部のプレイヤーがゲームの外でゲーム内で有利になるように事を進めているのが
気に入らないのは当然だと思う。ある意味反則技みたいなものだし。
ただ現状ではRMTを利用しているのはそう多くない（様に見える？）から特に大きな波紋は広がっていないが
これがゲームをしている人の大半がRMTを使っているとなったら使っていない人は多いにゲームの興を削がれるんじゃないかな。
勿論今現在でも削がれている人はいると思うけどね、どの変からやりすぎかどうかの線引きが難しい所だと思う。
これからの課題はその線引きをどうやって引いていくかだと思う。
RMTは個人的にはokだと思う、正しい正しくない云々では無くそれで自分が利を得ているから。
でもみんなの立場から見ると一部のプレイヤーがゲームの外でゲーム内で有利になるように事を進めているのが
気に入らないのは当然だと思う。ある意味反則技みたいなものだし。
ただ現状ではRMTを利用しているのはそう多くない（様に見える？）から特に大きな波紋は広がっていないが
これがゲームをしている人の大半がRMTを使っているとなったら使っていない人は多いにゲームの興を削がれるんじゃないかな。
勿論今現在でも削がれている人はいると思うけどね、どの変からやりすぎかどうかの線引きが難しい所だと思う。
これからの課題はその線引きをどうやって引いていくかだと思う。
みんな熱いなあ、その情熱たいしたもんだよｗ
>>249
ﾘｱﾙで忙しかったら、ゲームで面白い部分だけ楽しみたいというのも許されるのでは？
そこを＞ ゲームで負ける事に耐えられない精神年齢の低い大人が、金で解決してる。
と否定的に評価するのは一方的かとおもいます。
もちろん、純粋なゲーマーからすれば当然の批判だとは思いますがね。
ﾘｱﾙで十分に稼いでいる、それを趣味としてのゲームに投入する、そう悪くはないと感じますです。
現況では法整備に至る程の強い原動力はまだないですねえ。
どうもこのスレを見ていると、反対派の大部分が我々のような
廃人プレイ推奨純情ゲーマーであって、社会そのものと言う感じはしないからです。
非生産的という所をつく人はちょっとそれとは違うかな？
社会一般の立場からの見解だと思います。これが大部分になっていくのかなあ。
>>248を見て思ったこと
公認ともなると確かに冷めますね…
ゲーム自体の魅力激減かも。
うーん、これからどうなるのか…
>>249
ﾘｱﾙで忙しかったら、ゲームで面白い部分だけ楽しみたいというのも許されるのでは？
そこを＞ ゲームで負ける事に耐えられない精神年齢の低い大人が、金で解決してる。
と否定的に評価するのは一方的かとおもいます。
もちろん、純粋なゲーマーからすれば当然の批判だとは思いますがね。
ﾘｱﾙで十分に稼いでいる、それを趣味としてのゲームに投入する、そう悪くはないと感じますです。
現況では法整備に至る程の強い原動力はまだないですねえ。
どうもこのスレを見ていると、反対派の大部分が我々のような
廃人プレイ推奨純情ゲーマーであって、社会そのものと言う感じはしないからです。
非生産的という所をつく人はちょっとそれとは違うかな？
社会一般の立場からの見解だと思います。これが大部分になっていくのかなあ。
>>248を見て思ったこと
公認ともなると確かに冷めますね…
ゲーム自体の魅力激減かも。
うーん、これからどうなるのか…
ああそうだ、低学歴という言葉を使うのはやめましょう
RNT自体の議論からずらしてしまう攻撃方法なので、つまんないです
RNT自体の議論からずらしてしまう攻撃方法なので、つまんないです
257 ：名も無き冒険者：02/04/02 00:39 ID:Egd1Ibfr
公式に禁止されない以上、RMTもそこらでやってる青空バザーや同好会グッズ販売と
客観的に見れば同じ事。ゲーム性を傷つける云々は内輪の事でその善悪とは別問題だよ。
客観的に見れば同じ事。ゲーム性を傷つける云々は内輪の事でその善悪とは別問題だよ。
258 ：名も無き冒険者：02/04/02 00:50 ID:T8No0ysI
RMTといってもゲームによって仮想世界に与える影響はかなり違う
UOではたいした影響はゲーム内に与えないけれどEQの場合その影響は大きい
RMTギルドがレアMOB,レアアイテム独占した事があって、結局GMが鯖に介入してそのギルドの消滅させて構成員バンしたからね
UOではたいした影響はゲーム内に与えないけれどEQの場合その影響は大きい
RMTギルドがレアMOB,レアアイテム独占した事があって、結局GMが鯖に介入してそのギルドの消滅させて構成員バンしたからね
極論だがマリファナ吸ったことない奴が
マリファナは危険だからやめとけってほざいてるのと同じ
風俗いったことないのに風俗いく男を汚いっていってるのとも似てる
ＲＭＴ反対派は当然ＲＭＴに手を染めたことはないわけで
ＲＭＴのお手軽さを知らないんだろね。
廃人プレイで極めることを悪いとは言わないが
かるーく手軽に遊べるのはとても良いことですよ。
リアルマネーを持ってる人間のために一生懸命プレイしてくれてる売人に
心からこう言いたい「ありがとう」
マリファナは危険だからやめとけってほざいてるのと同じ
風俗いったことないのに風俗いく男を汚いっていってるのとも似てる
ＲＭＴ反対派は当然ＲＭＴに手を染めたことはないわけで
ＲＭＴのお手軽さを知らないんだろね。
廃人プレイで極めることを悪いとは言わないが
かるーく手軽に遊べるのはとても良いことですよ。
リアルマネーを持ってる人間のために一生懸命プレイしてくれてる売人に
心からこう言いたい「ありがとう」
260 ：UO者：02/04/02 00:51 ID:m1iafoko
>>258
ほほう、RMTも過ぎればゲームを壊す、といういい例ですね。
>>260
MMORPGである以上、他プレイヤーとの取引は、本来予定していた所でしょう。
でもゲームを越えた取引、現金との取引は、質的に違うのでは？
ショートカットという性格があるから同じというのは乱暴かと思いますです。
ほほう、RMTも過ぎればゲームを壊す、といういい例ですね。
>>260
MMORPGである以上、他プレイヤーとの取引は、本来予定していた所でしょう。
でもゲームを越えた取引、現金との取引は、質的に違うのでは？
ショートカットという性格があるから同じというのは乱暴かと思いますです。
RMT容認派って、反対派の質問には全く答えてきてないんだよな。
延々と自分理論を垂れ流すだけでさ。
>>218や>>132ような反対派が、自分を曝け出してまで質問に答えているのと対照的。
>>251
わざわざ参考まで示したんだから、リンク先くらい確認してくれよ。
向こうでは、RMTはネットゲームが規制される原因の１つとして重要視されてる。
【言論弾圧】青少年有害社会対策基本法【成立か？】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1016951367/l50
>>255 ◆DQNO.U22
もともと>>225が煽りだからな。煽りに煽り返しているだけ。
それを真面目に捉える貴方って、かなりイタイよ？
貴方って、第三者気取りの言葉尻を捕らえた揚げ足取りだけで、質問には１つも答えてないよね。
自分に都合の悪い書きこみは、無視ですか？
以後、放置させていただく。
延々と自分理論を垂れ流すだけでさ。
>>218や>>132ような反対派が、自分を曝け出してまで質問に答えているのと対照的。
>>251
わざわざ参考まで示したんだから、リンク先くらい確認してくれよ。
向こうでは、RMTはネットゲームが規制される原因の１つとして重要視されてる。
【言論弾圧】青少年有害社会対策基本法【成立か？】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1016951367/l50
>>255 ◆DQNO.U22
もともと>>225が煽りだからな。煽りに煽り返しているだけ。
それを真面目に捉える貴方って、かなりイタイよ？
貴方って、第三者気取りの言葉尻を捕らえた揚げ足取りだけで、質問には１つも答えてないよね。
自分に都合の悪い書きこみは、無視ですか？
以後、放置させていただく。
>>262
ざっとですが見て来ました。ずいぶんこちらのスレとは
危機感が違いますね。法律畑の仲間の間でも噂にはなっている法案です。
正直、容認か反対かといわれれば分からなくなってきました。
このスレの80くらいから長レスしまくってきましたが、
反対→容認→反対という感じになって迷っています。
この書きこみ自体も5回目くらいの書き直し。
ぼく個人の結論を押しつけるというよりも、中立の立場からの分析を心がけてきましたが、
どうも人格的な対立も出てきちゃったようですね。残念です。
質問というのが僕なんかにあるのでしたら、喜んで考えてみたいです。
一生懸命考えますんで。
ざっとですが見て来ました。ずいぶんこちらのスレとは
危機感が違いますね。法律畑の仲間の間でも噂にはなっている法案です。
正直、容認か反対かといわれれば分からなくなってきました。
このスレの80くらいから長レスしまくってきましたが、
反対→容認→反対という感じになって迷っています。
この書きこみ自体も5回目くらいの書き直し。
ぼく個人の結論を押しつけるというよりも、中立の立場からの分析を心がけてきましたが、
どうも人格的な対立も出てきちゃったようですね。残念です。
質問というのが僕なんかにあるのでしたら、喜んで考えてみたいです。
一生懸命考えますんで。
264 ：名も無き冒険者：02/04/02 03:35 ID:F796LOnk
私はＵＯをやっております。
会社や彼女の関係で１日１時間程度しかプレイできません。
土日だってせいぜい２，３時間やれればいいほうです。
当然家を持つことなんかできません。
家がないとＵＯは色々と不便です。
ＲＭＴなら１万も出せばりっぱな家が持てます。。
家を初期キャラの段階から持ってるとゲームシステムは壊れますか？
むしろ私はとても快適にプレイできております。
もし、反対派の方が自分は寝る間も惜しんで苦労して手に入れたのに
現金で買うとは何事だ！とおっしゃるんであればそれは脳内にとどめててください。
苦労して手に入れるプロセスがあなたの幸せだったのですから。
会社や彼女の関係で１日１時間程度しかプレイできません。
土日だってせいぜい２，３時間やれればいいほうです。
当然家を持つことなんかできません。
家がないとＵＯは色々と不便です。
ＲＭＴなら１万も出せばりっぱな家が持てます。。
家を初期キャラの段階から持ってるとゲームシステムは壊れますか？
むしろ私はとても快適にプレイできております。
もし、反対派の方が自分は寝る間も惜しんで苦労して手に入れたのに
現金で買うとは何事だ！とおっしゃるんであればそれは脳内にとどめててください。
苦労して手に入れるプロセスがあなたの幸せだったのですから。
>>262
>わざわざ参考まで示したんだから、リンク先くらい確認してくれよ。
もともと読んでます。
>向こうでは、RMTはネットゲームが規制される原因の１つとして重要視されてる。
現段階では、RMTがネットゲームの規制に繋がるのではないか、という
懸念だけでしょ？
それ以上の何かがありますか？
じゃぁ、俺はこんなスレを建てようかな。
「おい、お前ら、廃人プレイはヤバイです！」
>わざわざ参考まで示したんだから、リンク先くらい確認してくれよ。
もともと読んでます。
>向こうでは、RMTはネットゲームが規制される原因の１つとして重要視されてる。
現段階では、RMTがネットゲームの規制に繋がるのではないか、という
懸念だけでしょ？
それ以上の何かがありますか？
じゃぁ、俺はこんなスレを建てようかな。
「おい、お前ら、廃人プレイはヤバイです！」
それにさ、RMTが本当に問題視されるんなら、まずはRMTに規制が
かかると思うけど。
現状は未成年が何の制限も無くできてるからね。
かかると思うけど。
現状は未成年が何の制限も無くできてるからね。
韓国では、RMTって規制されたような・・・・・
かなり前だけど、週刊アスキーに載ってた気が汁。
詐欺等の揉め事が原因だったような。
そういや、UOで有名なRMTのサイトでも、詐欺事件が何度も発生してるけど、
犯人が捕まった(つうか和解)のは一件だけだったような。
かなり前だけど、週刊アスキーに載ってた気が汁。
詐欺等の揉め事が原因だったような。
そういや、UOで有名なRMTのサイトでも、詐欺事件が何度も発生してるけど、
犯人が捕まった(つうか和解)のは一件だけだったような。
268 ：∀ﾟ)：02/04/02 06:51 ID:m411LjEj
>264
家無くてもUOは十分面白いゲームだと思うがな
まぁ、世間的にRMTはネットゲーに悪印象持たせるには十分だわな
漏れはキムチみたいな国民全員ネットゲーマーみたいなのは嫌だから
悪印象もってもらって結構だとおもっとります
おもしろいもんは、面白い
それでネットゲーが無くなってしまうことなんて無いと思うし
家無くてもUOは十分面白いゲームだと思うがな
まぁ、世間的にRMTはネットゲーに悪印象持たせるには十分だわな
漏れはキムチみたいな国民全員ネットゲーマーみたいなのは嫌だから
悪印象もってもらって結構だとおもっとります
おもしろいもんは、面白い
それでネットゲーが無くなってしまうことなんて無いと思うし
別に楽しければRMTもOKだと思いますよ
反対派はバランスがどうとか言ってるけど
>>264の言う通り、苦労して手に入れた家を楽して手にいれらるのが
むかつくんでしょうね
後、子供が増えてきたせいでもあるんじゃないでしょうか
反対派はバランスがどうとか言ってるけど
>>264の言う通り、苦労して手に入れた家を楽して手にいれらるのが
むかつくんでしょうね
後、子供が増えてきたせいでもあるんじゃないでしょうか
いまある、使った時間＝キャラの強さってタイプのネトゲだと、
RM取引されるのが必然だーよ。
RMT反対派はRMT禁止のネトゲに行くべし。
RMTに規制というより未成年者がネトゲするのを規制したほうがいいと思うな。
ネトゲつーのは、未成年者には少々毒が過ぎる娯楽だーよ。
RM取引されるのが必然だーよ。
RMT反対派はRMT禁止のネトゲに行くべし。
RMTに規制というより未成年者がネトゲするのを規制したほうがいいと思うな。
ネトゲつーのは、未成年者には少々毒が過ぎる娯楽だーよ。
成年にも毒だもんね・・・・。
272 ：名も無き冒険者：02/04/02 07:55 ID:Egd1Ibfr
RMTも酒、たばこ同様２０才以上限定にしたらいい。
どうやって年齢確認するかが問題だが(w
ガキには刺激がつよすぎる。
大人にとっては単なる商取引。やりたい人を禁止する事は不可。
もし法規性するならそれこそすべてのリアル売買BBSやバザーも禁止せんといかんぞ。
俺はそんなヤバイ社会には住みたくないね。
どうやって年齢確認するかが問題だが(w
ガキには刺激がつよすぎる。
大人にとっては単なる商取引。やりたい人を禁止する事は不可。
もし法規性するならそれこそすべてのリアル売買BBSやバザーも禁止せんといかんぞ。
俺はそんなヤバイ社会には住みたくないね。
273 ：名も無き冒険者：02/04/02 08:02 ID:ZicMCb7g
>>270
その必然なのは分かるんだけどさ､
時間の掛かるＬＶ上げとかアイテム集めたり金稼いだりするのがだるいから
買ってしまうって言う。
それに対するゲームへの影響とか社会への影響とかはどうなの？
って事でしょう。
その必然なのは分かるんだけどさ､
時間の掛かるＬＶ上げとかアイテム集めたり金稼いだりするのがだるいから
買ってしまうって言う。
それに対するゲームへの影響とか社会への影響とかはどうなの？
って事でしょう。
274 ：272：02/04/02 08:02 ID:Egd1Ibfr
もちろん公式に禁止されてるものは成人といえどもやってはいかん。
誤解無きよう。
誤解無きよう。
自制という言葉を知っててもその意味を知らない大人が多いと思われ。
反対とか賛成とか言う以前に、あんなちゃちな金額の為にどこの馬の骨とも知れない奴に個人情報を出すほど俺は馬鹿じゃないつもり。
ゲーム内でなんとかなるのにわざわざ個人情報をさらして何かを買うなんてのも考えられない。
お気楽にやってる人が結構いそうだけど、個人情報のやりとりって意外に怖いって事知らないのかな？
反対とか賛成とか言う以前に、あんなちゃちな金額の為にどこの馬の骨とも知れない奴に個人情報を出すほど俺は馬鹿じゃないつもり。
ゲーム内でなんとかなるのにわざわざ個人情報をさらして何かを買うなんてのも考えられない。
お気楽にやってる人が結構いそうだけど、個人情報のやりとりって意外に怖いって事知らないのかな？
なんでお前等ｿﾝﾅに必死なの？
>>273
その通りですね。
ゲームへの影響といっても、元々パッチ一つでレアがゴミにゴミがレアになる、
経済的に不健全なことこの上ない世界だからね。
だからこそ、これからRMT市場が膨らむにつれて投機的な側面が強くなると思うな。
地下活動的な金が集まるから、いかがわしい連中もわいてくるだろうね。
つーことで今もこれからもRMTしてることをおおっぴらに語れないってのは変わらなそう。
とは言っても、これからもネトゲをするからにはRMTへ態度を表明することは避けられないわけで、
だからこそ匿名で意見交換できる２ｃｈみたいな場は貴重だなと思った。
その通りですね。
ゲームへの影響といっても、元々パッチ一つでレアがゴミにゴミがレアになる、
経済的に不健全なことこの上ない世界だからね。
だからこそ、これからRMT市場が膨らむにつれて投機的な側面が強くなると思うな。
地下活動的な金が集まるから、いかがわしい連中もわいてくるだろうね。
つーことで今もこれからもRMTしてることをおおっぴらに語れないってのは変わらなそう。
とは言っても、これからもネトゲをするからにはRMTへ態度を表明することは避けられないわけで、
だからこそ匿名で意見交換できる２ｃｈみたいな場は貴重だなと思った。
278 ：名も無き冒険者：02/04/02 09:11 ID:/wMwLj05
>>258
そんな事あったねー。
この事件の影響でその後EQでは多くのレアアイテムがトレード不可になったりして廃人仕様が更に進んだ。
RMT反対な理由、チーッティシュだから反対って人このスレにいないように見える。だからなんとなく話がずれてっちゃうんじゃないか？
ここでRMT反対派って人は子供とか社会、経済に与える影響の面から反対って人が多いと思うんだけど。
そんな事あったねー。
この事件の影響でその後EQでは多くのレアアイテムがトレード不可になったりして廃人仕様が更に進んだ。
RMT反対な理由、チーッティシュだから反対って人このスレにいないように見える。だからなんとなく話がずれてっちゃうんじゃないか？
ここでRMT反対派って人は子供とか社会、経済に与える影響の面から反対って人が多いと思うんだけど。
未成年者とゲームを運営する側がRMTに手を出すのは絶対に防ぐ必要がある．
未成年者に，んなもんで小銭与えたら碌なことにならん．
運営側がRMTを扱うようになれば，それこそ出球裏制御なパチンコだし，
運営側もモラルの番人ではないから，権限を悪用した>>258みたいな
揉め事が今以上に起きるのは想像するに容易い．
あくまでもRMTは，アングラ的なものという位置付けに留めておくべきでは．
ただ，個人的に気になってるんだが，そのゲームが終わる時，
RMTでアイテムを得た人は，どう思うんだろうか想像し難い．
UOもEQも，いつかは絶対に終わっちまうんだから…
未成年者に，んなもんで小銭与えたら碌なことにならん．
運営側がRMTを扱うようになれば，それこそ出球裏制御なパチンコだし，
運営側もモラルの番人ではないから，権限を悪用した>>258みたいな
揉め事が今以上に起きるのは想像するに容易い．
あくまでもRMTは，アングラ的なものという位置付けに留めておくべきでは．
ただ，個人的に気になってるんだが，そのゲームが終わる時，
RMTでアイテムを得た人は，どう思うんだろうか想像し難い．
UOもEQも，いつかは絶対に終わっちまうんだから…
280 ：名も無き冒険者：02/04/02 09:49 ID:9iYQ4ggw
確かに刺激はでかい。俺がリネ始めたのは１１月なんだが、
その頃はＲＭＴの事も知らなかったし、リネにＲＭＴの
市場があるなんて事も知らなかった。でＲＭＴの事を知ったのは
１月ごろかな？そっからはもうリネは遊びとしてじゃなくて、
ＲＭＴで小銭を稼ぐためのゲームに変わってしまったね。
だから金のかかる戦争にも参加せずにもくもくと狩りをした。
その頃はＲＭＴの事も知らなかったし、リネにＲＭＴの
市場があるなんて事も知らなかった。でＲＭＴの事を知ったのは
１月ごろかな？そっからはもうリネは遊びとしてじゃなくて、
ＲＭＴで小銭を稼ぐためのゲームに変わってしまったね。
だから金のかかる戦争にも参加せずにもくもくと狩りをした。
ちょっとまとめてみます。
大人が個人の責任において禁止されていないゲーム内でやる分には止めようがない。
というのはこれはこれで結論。
以下各論的に
公式で否定されているゲームではやるべきではないのか？
現金が取引に使われる以上年齢制限を課すべきではないか？
RMTがはびこるとゲームのバランスも壊してしまわないか？
RMTのためにアイテム、（ゲーム内の）お金を黙々と狩るのが
ゲームスタイルとしてどう？
ってなとこでしょうか
大人が個人の責任において禁止されていないゲーム内でやる分には止めようがない。
というのはこれはこれで結論。
以下各論的に
公式で否定されているゲームではやるべきではないのか？
現金が取引に使われる以上年齢制限を課すべきではないか？
RMTがはびこるとゲームのバランスも壊してしまわないか？
RMTのためにアイテム、（ゲーム内の）お金を黙々と狩るのが
ゲームスタイルとしてどう？
ってなとこでしょうか
>>282
よくわかってますよ。
だから勇気のある人達だといつも感心してます。
個人情報を教えなくても現金取り引きできるシステムがあれば、参加するかもです。
みんながやってるからといって安全とは限らない。
何か有ったときに「みんなやってるのに」とかう愚痴は言いたくありませんから。
よくわかってますよ。
だから勇気のある人達だといつも感心してます。
個人情報を教えなくても現金取り引きできるシステムがあれば、参加するかもです。
みんながやってるからといって安全とは限らない。
何か有ったときに「みんなやってるのに」とかう愚痴は言いたくありませんから。
追記
まっとうなオークションとかならともかく、場合によってはチート行為ともとれるＲＭＴに手を出す人を信用する事自体理解できないし、そういう人に個人情報を流すなんて怖くてできません。
何か有ってからでは遅いですからね。
自衛はするに越した事はないでしょう。と、思ってます。
まっとうなオークションとかならともかく、場合によってはチート行為ともとれるＲＭＴに手を出す人を信用する事自体理解できないし、そういう人に個人情報を流すなんて怖くてできません。
何か有ってからでは遅いですからね。
自衛はするに越した事はないでしょう。と、思ってます。
あぁ，そういう趣旨でしたらわかります。
確かに日の当たる場所じゃないですからね・・・・
あくまでも自己責任。
>個人情報を教えなくても現金取り引きできるシステムがあれば、参加するかもです。
一応あるみたいなんですけどね。
多分仲介料金取られるのでその辺が嫌われているのか
あんまはやってないように感じます。
一件当たり10円台ならオークション関係で
業績伸ばせるような。今後注目のサービスかも。
RMTのはなしにもどると
日が当たらなくても犯罪が増えないようにする方法が望まれますねぇ・・・。
時給がたいしたことないなら、金金金、のひとは
あまりこなくなるだろうと思われるので
UOみたいに時給低そうなのは落ち着いているのかも。
家が一万といっても時給にするとかなり低いですよね？
UOはよく知らないので間違ってたら申し訳ない。
リネは相場が乱れてるし歴史も浅いし・・・やばそうですね。
確かに日の当たる場所じゃないですからね・・・・
あくまでも自己責任。
>個人情報を教えなくても現金取り引きできるシステムがあれば、参加するかもです。
一応あるみたいなんですけどね。
多分仲介料金取られるのでその辺が嫌われているのか
あんまはやってないように感じます。
一件当たり10円台ならオークション関係で
業績伸ばせるような。今後注目のサービスかも。
RMTのはなしにもどると
日が当たらなくても犯罪が増えないようにする方法が望まれますねぇ・・・。
時給がたいしたことないなら、金金金、のひとは
あまりこなくなるだろうと思われるので
UOみたいに時給低そうなのは落ち着いているのかも。
家が一万といっても時給にするとかなり低いですよね？
UOはよく知らないので間違ってたら申し訳ない。
リネは相場が乱れてるし歴史も浅いし・・・やばそうですね。
>>265
＞現段階では、RMTがネットゲームの規制に繋がるのではないか、という懸念だけでしょ？
リンク先の144あたりを読めば、そんな甘い認識ではすまないと思う。
>>266
＞それにさ、RMTが本当に問題視されるんなら、まずはRMTに規制がかかると思うけど。
それも踏まえて>>249には、
＞ゲーム会社とプレイヤーの自浄作用でRMTを抑制し、後々の法的な介入を防ぐのか、
＞RMTなどの蔓延によって、青少年有害社会対策基本法のような法の網に絡め取られるのか、
＞
＞青少年有害社会対策基本法案が国会に提出されている今が、その瀬戸際だと思う。
って書いてみた。
＞じゃぁ、俺はこんなスレを建てようかな。
＞「おい、お前ら、廃人プレイはヤバイです！」
煽りにマジレスだったら、すみません。
こんなスレもあります。参考までにどうぞ。
参考：【もういい加減にして下さい】 Part3
http://game.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1014918446/l50
廃人も、ネットゲームが規制される要因の候補の１つとして、RMT並に問題視されていますね。
俺の文体が荒かったせいで、貴方の気分を害してしまい、
>>265-266のような書き込みになったのかもしれませんね。
その点は、謝ります。ごめんなさい。
ここで改めて、>>251の質問に答えてみようと思います。
今現在、RMTは法規制に引っかからない（と俺は思う）。
>>249は、もう目前に迫っている法案について書いた。
これに関しては、各々が感想を持てばいいと思います。俺は、不安を覚えた。
＞現段階では、RMTがネットゲームの規制に繋がるのではないか、という懸念だけでしょ？
リンク先の144あたりを読めば、そんな甘い認識ではすまないと思う。
>>266
＞それにさ、RMTが本当に問題視されるんなら、まずはRMTに規制がかかると思うけど。
それも踏まえて>>249には、
＞ゲーム会社とプレイヤーの自浄作用でRMTを抑制し、後々の法的な介入を防ぐのか、
＞RMTなどの蔓延によって、青少年有害社会対策基本法のような法の網に絡め取られるのか、
＞
＞青少年有害社会対策基本法案が国会に提出されている今が、その瀬戸際だと思う。
って書いてみた。
＞じゃぁ、俺はこんなスレを建てようかな。
＞「おい、お前ら、廃人プレイはヤバイです！」
煽りにマジレスだったら、すみません。
こんなスレもあります。参考までにどうぞ。
参考：【もういい加減にして下さい】 Part3
http://game.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1014918446/l50
廃人も、ネットゲームが規制される要因の候補の１つとして、RMT並に問題視されていますね。
俺の文体が荒かったせいで、貴方の気分を害してしまい、
>>265-266のような書き込みになったのかもしれませんね。
その点は、謝ります。ごめんなさい。
ここで改めて、>>251の質問に答えてみようと思います。
今現在、RMTは法規制に引っかからない（と俺は思う）。
>>249は、もう目前に迫っている法案について書いた。
これに関しては、各々が感想を持てばいいと思います。俺は、不安を覚えた。
>>270
RMT容認のゲームに関しては、ここではあまり問題視されていません。
RMT禁止のゲーム上でRMTが横行していることが、大きな問題なわけで…。
>>278
＞RMT反対な理由、チーッティシュだから反対って人このスレにいないように見える。
＞だからなんとなく話がずれてっちゃうんじゃないか？
言われてみれば、そうだね。（ｗ
買方の心理は、チートも、RMTも、そんなに変わらないのかも。
どちらもゲーム内の努力の賜物ではないからね。
法的な罰則とまではいかない点も同じだし。
RMT容認のゲームに関しては、ここではあまり問題視されていません。
RMT禁止のゲーム上でRMTが横行していることが、大きな問題なわけで…。
>>278
＞RMT反対な理由、チーッティシュだから反対って人このスレにいないように見える。
＞だからなんとなく話がずれてっちゃうんじゃないか？
言われてみれば、そうだね。（ｗ
買方の心理は、チートも、RMTも、そんなに変わらないのかも。
どちらもゲーム内の努力の賜物ではないからね。
法的な罰則とまではいかない点も同じだし。
288 ：名も無き冒険者：02/04/02 12:55 ID:fl1Kt9vH
ＲＭＴでPrimalもちWARを２０万で売りましたが？
289 ：名も無き冒険者：02/04/02 13:03 ID:w0A1SGAq
primalとかいっても、UOとかリネの人にはわかけわかめな罠ｗ
290 ：名も無き冒険者：02/04/02 13:07 ID:pRkM7gm5
EQはRMTネタつきないね
俺のいる鯖では一部GMとギルドがつるんでRMTやレアMOB狩りしてるのばれて大騒ぎになったよ
FF11もGMは薄給でバイト雇うらしいから同じようなことがおきるかも
俺のいる鯖では一部GMとギルドがつるんでRMTやレアMOB狩りしてるのばれて大騒ぎになったよ
FF11もGMは薄給でバイト雇うらしいから同じようなことがおきるかも
292 ：290：02/04/02 13:48 ID:pRkM7gm5
258とは別の鯖だと思う
一時期摘発（ｗが厳しくなっていろんなサーバーでRMTが問題になってたから
最近も時々見せしめに垢バンしてる
RMT組織の話は最近表立って聞かないとこみると、地下に潜って細々とやってるのではないだろうか？
一時期摘発（ｗが厳しくなっていろんなサーバーでRMTが問題になってたから
最近も時々見せしめに垢バンしてる
RMT組織の話は最近表立って聞かないとこみると、地下に潜って細々とやってるのではないだろうか？
>292
へぇ～EQはそのへんがいろいろあるんですな。
ってことはEQは公式的にも×なんですね
RMTは。
へぇ～EQはそのへんがいろいろあるんですな。
ってことはEQは公式的にも×なんですね
RMTは。
>>275
買うほうが個人情報をさらす必要がある所って知らないけど、どこなんでしょう？
Yahooオークションがそうなんですか？
もちろん売るほうは個人情報を公開しなければなりませんが。
----
EQの事情は知りませんが、公式にRMTが禁止されているゲームで
RMTをするのは、チートと呼ばれてもしかたないし、自制心がないと
言われてもしかたないですな。
これについては俺も反対。
事実上、RMTを物理的に禁止・取締りできないのに、EQのオフィシャル
側がどうやって取り締まっているのかは興味あります。
買うほうが個人情報をさらす必要がある所って知らないけど、どこなんでしょう？
Yahooオークションがそうなんですか？
もちろん売るほうは個人情報を公開しなければなりませんが。
----
EQの事情は知りませんが、公式にRMTが禁止されているゲームで
RMTをするのは、チートと呼ばれてもしかたないし、自制心がないと
言われてもしかたないですな。
これについては俺も反対。
事実上、RMTを物理的に禁止・取締りできないのに、EQのオフィシャル
側がどうやって取り締まっているのかは興味あります。
>>294
通常は買う方に送らなければならないので
落札後一通りの個人情報はさらすのが普通です。（もちろん売ってくれる人のみに）
いくばくかの危険にさらされたとしても
みなさんオークションの誘惑に勝てないのが現状ですね。
通常は買う方に送らなければならないので
落札後一通りの個人情報はさらすのが普通です。（もちろん売ってくれる人のみに）
いくばくかの危険にさらされたとしても
みなさんオークションの誘惑に勝てないのが現状ですね。
賛成派と反対派は、ゲームの楽しみ方が違うんだよね。
おいらは反対派。
賛成派を否定はしないけど自分では絶対にやらない。そのほうが楽しいからね。
ちなみに、そのゲームを愛している間は誰しも反対派寄りだと思うよ。
おいらは反対派。
賛成派を否定はしないけど自分では絶対にやらない。そのほうが楽しいからね。
ちなみに、そのゲームを愛している間は誰しも反対派寄りだと思うよ。
>>297
残念ながらやったことないのでわかりません。
誰か経験者ｷﾎﾞﾝﾇ。
>>296
RMTerを見つけ出して金の力には負けんぞって討伐したりってどう？
RMTer：ボス。素のゲーマー：パーティで。
残念ながらやったことないのでわかりません。
誰か経験者ｷﾎﾞﾝﾇ。
>>296
RMTerを見つけ出して金の力には負けんぞって討伐したりってどう？
RMTer：ボス。素のゲーマー：パーティで。
299 ：∀ﾟ)：02/04/03 04:10 ID:hvvIq8Ze
>298
残念ながら意味がわかりません
漏れはゲーム外の掲示板での取引も
RMTも同じだと思ってた
ゲームの中のことはゲーム内でしたかったし
いまは、RMT賛成派と。。
残念ながら意味がわかりません
漏れはゲーム外の掲示板での取引も
RMTも同じだと思ってた
ゲームの中のことはゲーム内でしたかったし
いまは、RMT賛成派と。。
300 ：∀ﾟ)：02/04/03 04:13 ID:hvvIq8Ze
>>300
その「普通」ってYahooでの「普通」のことですか？
ちなみに俺の経験では（Yahoo以外ね）、売り手はプロバイダーメールで
個人情報を公開、買い手は完全匿名可ってのが普通でした。
買い手は「だまされる」以外のリスクは無かったよ。
その「普通」ってYahooでの「普通」のことですか？
ちなみに俺の経験では（Yahoo以外ね）、売り手はプロバイダーメールで
個人情報を公開、買い手は完全匿名可ってのが普通でした。
買い手は「だまされる」以外のリスクは無かったよ。
>299
後半のとこだよね＾＾；
よく考えたら陰湿なRMTer狩りだ。忘れましょう・・・・
まぁ、それもありだとも思えるけど、ロールプレイなんだし。
>>297
だまされても実際に金を払った証拠と
メールのやり取りがあれば警察も動いてくれるらしいよ。
少なくとも被害届けだしましたってので
チキンな詐欺師は謝ってくるでしょう
だから、騙されてもさらに道がある。
ので・・・・リスクはさらに軽減？
後半のとこだよね＾＾；
よく考えたら陰湿なRMTer狩りだ。忘れましょう・・・・
まぁ、それもありだとも思えるけど、ロールプレイなんだし。
>>297
だまされても実際に金を払った証拠と
メールのやり取りがあれば警察も動いてくれるらしいよ。
少なくとも被害届けだしましたってので
チキンな詐欺師は謝ってくるでしょう
だから、騙されてもさらに道がある。
ので・・・・リスクはさらに軽減？
>>303
どうも話がかみ合わないな。
売り方は個人情報を公開する必要がある。義務といってもいいだろう。
これは現金を受け取る、しかも事前に受け取るのが普通だから、当然でしょう。
一方、買い方は、やろうと思えば匿名で取引できる。
個人情報を悪用されるというリスクがあるのは売り方。
だまされるかもしれないというリスクがあるのが買い方。
で、Yahooのシステムはどうなってるの、というのが俺の疑問。
誰か知らない？
どうも話がかみ合わないな。
売り方は個人情報を公開する必要がある。義務といってもいいだろう。
これは現金を受け取る、しかも事前に受け取るのが普通だから、当然でしょう。
一方、買い方は、やろうと思えば匿名で取引できる。
個人情報を悪用されるというリスクがあるのは売り方。
だまされるかもしれないというリスクがあるのが買い方。
で、Yahooのシステムはどうなってるの、というのが俺の疑問。
誰か知らない？
306 ：killing korean：02/04/03 18:32 ID:DLKxzQTh
あー基本的に詐欺が１０万以下なら警察は動いてくれないよ。
だから初期のヤフーオークションでは７，８万の商品の
詐欺が多かった。だからそうだねー、リネージュでアデナ売りますと。
それで誰かが買いますと。それでこっちが個人情報と口座情報
教える。そしてお金振り込まれるね。それでアデナ渡さない。
でこれでいけちゃうんだよね。だからこれを回避するには
最初の半額振り込んで、アデナもらったら、もう半分を振りこむとか、
一括とかじゃなくって小売でしたほうが詐欺は防げないけど、
被害は最小限にできるよね。まぁ１０万がボーダーラインだね。
まぁリネージュはＲＭＴ禁止されてるから１０万以上でいけるかも
知れないけど、そこらへんは教えてエロい人。
だから初期のヤフーオークションでは７，８万の商品の
詐欺が多かった。だからそうだねー、リネージュでアデナ売りますと。
それで誰かが買いますと。それでこっちが個人情報と口座情報
教える。そしてお金振り込まれるね。それでアデナ渡さない。
でこれでいけちゃうんだよね。だからこれを回避するには
最初の半額振り込んで、アデナもらったら、もう半分を振りこむとか、
一括とかじゃなくって小売でしたほうが詐欺は防げないけど、
被害は最小限にできるよね。まぁ１０万がボーダーラインだね。
まぁリネージュはＲＭＴ禁止されてるから１０万以上でいけるかも
知れないけど、そこらへんは教えてエロい人。
私はEQのRMT、（というかアカウント売っただけですが）しかやった事ないのですが私の場合は上の方にも書いてあったようにebay.comでオークションにかけました。
こちらが日本人とばれると詐欺られそうな気がしたのでずっとアメリカ人のふりしてました:P
こちらが日本人とばれると詐欺られそうな気がしたのでずっとアメリカ人のふりしてました:P
>>308
ただ単にRMTになんのメリットがあるのかわからず、RMTが嫌いで
自分ではしないと宣言するだけの>>218をいやに持ち上げた>>262。
>RMTはネットゲームが規制される原因の１つとして重要視されてる。
といいつつ、何の因果関係も根拠も提示できない262。
しまいには
>俺は、不安を覚えた。
と本心を暴露した262。
なんだ、RMTと法規制の関係については、漠然とした不安を覚えてるだけジャン、
っつーことで、相手にするのを止めただけ。
ただ単にRMTになんのメリットがあるのかわからず、RMTが嫌いで
自分ではしないと宣言するだけの>>218をいやに持ち上げた>>262。
>RMTはネットゲームが規制される原因の１つとして重要視されてる。
といいつつ、何の因果関係も根拠も提示できない262。
しまいには
>俺は、不安を覚えた。
と本心を暴露した262。
なんだ、RMTと法規制の関係については、漠然とした不安を覚えてるだけジャン、
っつーことで、相手にするのを止めただけ。
ごめん、こっちを先にすべきだった。
>>308も煽り無しでいこうぜ。
過去の煽りも出来るだけ忘れよう。
双方の煽りあいは場が荒れるだけでどちらが傷ついても自業自得だけど
誰かに煽りが集中するのは見てて耐えられないから俺はやだよ。
煽りだすといつ誰に集中するともわからないから
出来るだけ煽りはなくしていこうよ。
>>308も煽り無しでいこうぜ。
過去の煽りも出来るだけ忘れよう。
双方の煽りあいは場が荒れるだけでどちらが傷ついても自業自得だけど
誰かに煽りが集中するのは見てて耐えられないから俺はやだよ。
煽りだすといつ誰に集中するともわからないから
出来るだけ煽りはなくしていこうよ。
>>305
＞個人情報を悪用されるというリスクがあるのは売り方。
＞だまされるかもしれないというリスクがあるのが買い方。
普通ならこうだろうね。
ＵＯのＲＭＴってＨＰじゃ双方個人情報出すのが通例らしい。
それはともかく。
＞売り方は個人情報を公開する必要がある。義務といってもいいだろう。
＞これは現金を受け取る、しかも事前に受け取るのが普通だから、当然でしょう。
この普通で当然というところに疑問をもちかけてる。
売り方といえども個人情報を出したくない。
小さな金額もらって個人情報を悪用される可能性を持つのは嫌って事。
とりあえず１件取り引きして、そいつの個人情報でも使い回してやろうかしら（笑）
＞個人情報を悪用されるというリスクがあるのは売り方。
＞だまされるかもしれないというリスクがあるのが買い方。
普通ならこうだろうね。
ＵＯのＲＭＴってＨＰじゃ双方個人情報出すのが通例らしい。
それはともかく。
＞売り方は個人情報を公開する必要がある。義務といってもいいだろう。
＞これは現金を受け取る、しかも事前に受け取るのが普通だから、当然でしょう。
この普通で当然というところに疑問をもちかけてる。
売り方といえども個人情報を出したくない。
小さな金額もらって個人情報を悪用される可能性を持つのは嫌って事。
とりあえず１件取り引きして、そいつの個人情報でも使い回してやろうかしら（笑）
>312
> とりあえず１件取り引きして、そいつの個人情報でも使い回してやろうかしら（笑）
ってのは冗談だと思うけど
出来るならお互い個人情報を出したくないのは今の世の常ってのは同意。
信頼できる第3者が安価に仲介できればいいんだろうね・・・・
> とりあえず１件取り引きして、そいつの個人情報でも使い回してやろうかしら（笑）
ってのは冗談だと思うけど
出来るならお互い個人情報を出したくないのは今の世の常ってのは同意。
信頼できる第3者が安価に仲介できればいいんだろうね・・・・
ＲＭＴそのものが全員の合意を得られていない現状では裏街道と言われてもしかたがないと思う。
その裏街道で信用とか信頼とか、何を根拠にそう言えるのかが理解できない。
ゲームシステムそのものがＲＭＴに対応していて、その参加者全員がＲＭＴ前提でプレイしているのであれば大いに賛成したいところ。
パチンコ屋に子供銀行券を持っていって遊ばせろと言ったら怒られるのと同様で、子供銀行券で遊ぶところに現金持ち込んだのが今の状態だと思う。
見ず知らずの裏街道を歩きたがる人に個人情報を教える人達は勇気があると思うしきっといい人なんだろうなと思う。
その裏街道で信用とか信頼とか、何を根拠にそう言えるのかが理解できない。
ゲームシステムそのものがＲＭＴに対応していて、その参加者全員がＲＭＴ前提でプレイしているのであれば大いに賛成したいところ。
パチンコ屋に子供銀行券を持っていって遊ばせろと言ったら怒られるのと同様で、子供銀行券で遊ぶところに現金持ち込んだのが今の状態だと思う。
見ず知らずの裏街道を歩きたがる人に個人情報を教える人達は勇気があると思うしきっといい人なんだろうなと思う。
>>309
論点がずれてるよ RMTerの弱点というのは>>262の下の一文
>RMT容認派って、反対派の質問には全く答えてきてないんだよな。
>延々と自分理論を垂れ流すだけでさ。
>>>218や>>132ような反対派が、自分を曝け出してまで質問に答えているのと対照的。
>>262が持ち上げているかどうかは分からないけれど、>>218はRMTerにきちんと応対してた
それに対して、RMTerは自分の都合のよいことばかり言って、反論を無視してきたのは事実
その点を>>262に指摘されたから、RMterが減ったように見えた
>なんだ、RMTと法規制の関係については、漠然とした不安を覚えてるだけジャン、
>っつーことで、相手にするのを止めただけ。
うーん、不安感があるのは、自分も同じだからなぁ
逆に訊くけど、青少年有害社会対策基本法とかに引っかからないとする、その根拠は具体的になに？
それを示さないうちに 相手にしない というのは、反論できなくて逃げたと取られても仕方ない
>>262が指摘したRMTerの弱点を露呈した形になったね
論点がずれてるよ RMTerの弱点というのは>>262の下の一文
>RMT容認派って、反対派の質問には全く答えてきてないんだよな。
>延々と自分理論を垂れ流すだけでさ。
>>>218や>>132ような反対派が、自分を曝け出してまで質問に答えているのと対照的。
>>262が持ち上げているかどうかは分からないけれど、>>218はRMTerにきちんと応対してた
それに対して、RMTerは自分の都合のよいことばかり言って、反論を無視してきたのは事実
その点を>>262に指摘されたから、RMterが減ったように見えた
>なんだ、RMTと法規制の関係については、漠然とした不安を覚えてるだけジャン、
>っつーことで、相手にするのを止めただけ。
うーん、不安感があるのは、自分も同じだからなぁ
逆に訊くけど、青少年有害社会対策基本法とかに引っかからないとする、その根拠は具体的になに？
それを示さないうちに 相手にしない というのは、反論できなくて逃げたと取られても仕方ない
>>262が指摘したRMTerの弱点を露呈した形になったね
>>311
議論て対話があってこそ成り立つものじゃん？
なのにRMTerは、都合のいい時だけ反論して、都合の悪い部分や、RMT反対の人の反論は無視してきた
これでは煽りや荒らしと変わらない
それに、そんなんで場が優勢だと思って書きこむRMTerが増えては、場が荒れるだけだからなぁ
だから、今後のこのスレのためにも、キチンとさせておくのは大切だと思う
かく言う自分も>>262に指摘されるまで気づかなかったんだけれども＾＾；
議論て対話があってこそ成り立つものじゃん？
なのにRMTerは、都合のいい時だけ反論して、都合の悪い部分や、RMT反対の人の反論は無視してきた
これでは煽りや荒らしと変わらない
それに、そんなんで場が優勢だと思って書きこむRMTerが増えては、場が荒れるだけだからなぁ
だから、今後のこのスレのためにも、キチンとさせておくのは大切だと思う
かく言う自分も>>262に指摘されるまで気づかなかったんだけれども＾＾；
×反対派が容認派に答えるべきとしている点はなんですか？
○容認派が反対派に対して答えるべきとしている点はなんですか？
ごめん、一瞬文章の意味が理解できなかったから。
反対派が容認派に答えるのに、なんでほかの容認派でも答えやすいのか理解できなかった。
○容認派が反対派に対して答えるべきとしている点はなんですか？
ごめん、一瞬文章の意味が理解できなかったから。
反対派が容認派に答えるのに、なんでほかの容認派でも答えやすいのか理解できなかった。
あぁ日本語変ですね。すみません。
ＲＭＴには反対派の指摘した容認派に都合の悪い部分があり、
容認派はそれに対して答えていない、と。
そこでその都合の悪い部分というのを改めて
なるべく簡潔に上げていただきたい、と言うことです。
ＲＭＴには反対派の指摘した容認派に都合の悪い部分があり、
容認派はそれに対して答えていない、と。
そこでその都合の悪い部分というのを改めて
なるべく簡潔に上げていただきたい、と言うことです。
320 ：名も無き冒険者：02/04/04 18:04 ID:DrWHXWNv
>>314
パチンコ屋にたとえるんだったら、
出玉を景品に換えられるのが本来の仕様。
その景品を現金に換えられるのはRMT。
1.昔々はパチンコ屋が意図した換金なんてなくて、地元の
チンピラが景品のたばこ買取をやってたわけよ。
2.その後組織暴力団やパチンコ業界自体もそのおいしさに
気がついて闇制度化していったわけ。
3.ついに行政そのものがその利権に乗り込んでいったのが
今の状態。
現在のネットゲームの1の状態なわけで、Real Unrealあたりが
2を目指してるわけだが、いかんせん市場規模が小さすぎるので
ゲームの主催者が3に乗り出すことがあるかどうかが発展の
ポイント。
Originなんかは一時期明らかにそういう指向だったわけだが、
いかんせん会社自体EAに頭叩かれて押さえられちゃったから
ねえ。
パチンコ屋にたとえるんだったら、
出玉を景品に換えられるのが本来の仕様。
その景品を現金に換えられるのはRMT。
1.昔々はパチンコ屋が意図した換金なんてなくて、地元の
チンピラが景品のたばこ買取をやってたわけよ。
2.その後組織暴力団やパチンコ業界自体もそのおいしさに
気がついて闇制度化していったわけ。
3.ついに行政そのものがその利権に乗り込んでいったのが
今の状態。
現在のネットゲームの1の状態なわけで、Real Unrealあたりが
2を目指してるわけだが、いかんせん市場規模が小さすぎるので
ゲームの主催者が3に乗り出すことがあるかどうかが発展の
ポイント。
Originなんかは一時期明らかにそういう指向だったわけだが、
いかんせん会社自体EAに頭叩かれて押さえられちゃったから
ねえ。
むしろ例えるなら裏口入学とか政治家への賄賂とかそういうもの。
頭は悪いけどお金を払うことで頭のいい人と同じ土俵に上がれる裏口入学。
能力無くても政治家にお金を払うことで口利きしてもらって仕事回してもらう談合とか。
そういうのに似てる。
もちろん悪いとはいわないよ。それだけのお金があるんなら有効利用すればいい。
俺はそんなんつまんないからお金はあるけどしない。
ただオフィシャルが反対してるのはこういうRMTが組織化されるのが怖いんだろうなーって思う。
いい商売になるだろうし。
頭は悪いけどお金を払うことで頭のいい人と同じ土俵に上がれる裏口入学。
能力無くても政治家にお金を払うことで口利きしてもらって仕事回してもらう談合とか。
そういうのに似てる。
もちろん悪いとはいわないよ。それだけのお金があるんなら有効利用すればいい。
俺はそんなんつまんないからお金はあるけどしない。
ただオフィシャルが反対してるのはこういうRMTが組織化されるのが怖いんだろうなーって思う。
いい商売になるだろうし。
>>321
> 321 名前：名も無き冒険者 投稿日：02/04/04 18:15 ID:BUOLmGsS
> むしろ例えるなら裏口入学とか政治家への賄賂とかそういうもの。
> 頭は悪いけどお金を払うことで頭のいい人と同じ土俵に上がれる裏口入学。
> 能力無くても政治家にお金を払うことで口利きしてもらって仕事回してもらう談合とか。
> そういうのに似てる。
> もちろん悪いとはいわないよ。それだけのお金があるんなら有効利用すればいい。
> 俺はそんなんつまんないからお金はあるけどしない。
そういう例を引き合いに出してる時点で「悪いんだよ～～～」
っていうイメージを相手に対して与えてるとおもわん？
本当に悪いと思っていないならばその例えは不適切だよ。
> 321 名前：名も無き冒険者 投稿日：02/04/04 18:15 ID:BUOLmGsS
> むしろ例えるなら裏口入学とか政治家への賄賂とかそういうもの。
> 頭は悪いけどお金を払うことで頭のいい人と同じ土俵に上がれる裏口入学。
> 能力無くても政治家にお金を払うことで口利きしてもらって仕事回してもらう談合とか。
> そういうのに似てる。
> もちろん悪いとはいわないよ。それだけのお金があるんなら有効利用すればいい。
> 俺はそんなんつまんないからお金はあるけどしない。
そういう例を引き合いに出してる時点で「悪いんだよ～～～」
っていうイメージを相手に対して与えてるとおもわん？
本当に悪いと思っていないならばその例えは不適切だよ。
ほんとに悪いことだとは思ってないよ。
俺はそういうのが嫌いだからやらないけど、嫌いっていうのは個人的な理由だし、
善悪とは別だと思ってる。
でも、321のを見返してみるとこれは買い求める側の印象だったよ。
RMTはほとんど売るほうから始まってるんならちょっと違うな、と思い直したり・・。
掲示板見た感じだけで言ってるから深い事情はわからないけどね。
俺はそういうのが嫌いだからやらないけど、嫌いっていうのは個人的な理由だし、
善悪とは別だと思ってる。
でも、321のを見返してみるとこれは買い求める側の印象だったよ。
RMTはほとんど売るほうから始まってるんならちょっと違うな、と思い直したり・・。
掲示板見た感じだけで言ってるから深い事情はわからないけどね。
UOに関してだけど
ゲームに魅力があるから、買い手がでるし売り手もでる訳で仕方ない。
まぁOSIお得意の”仕様です”かな？
使用料上げてシャード拡張すれば、人口密度減ってRMTも表に
出なくなるんじゃないかな。
ゲームを提供してる会社の姿勢が問われるところ。
狩場独占して長時間ｇｐ稼いでる人は正直ウザイ。
個人的に「同じ使用料払ってるのになぁ」と釈然としないこともあるね。
ゲームに魅力があるから、買い手がでるし売り手もでる訳で仕方ない。
まぁOSIお得意の”仕様です”かな？
使用料上げてシャード拡張すれば、人口密度減ってRMTも表に
出なくなるんじゃないかな。
ゲームを提供してる会社の姿勢が問われるところ。
狩場独占して長時間ｇｐ稼いでる人は正直ウザイ。
個人的に「同じ使用料払ってるのになぁ」と釈然としないこともあるね。
>>320
提示してあげてもいいけど、>>322みたいに揚げ足を取られるだけだからなぁ
わざわざログから拾ってきてやるほど、お人好しでもないし
>>262や>>315->>316を参考にして、自分でログを読みなおしてみ
>>322
RMTのイメージダウンに繋がるような例が嫌なら、イメージアップに繋がるような例を沢山だせばいい
見つからないからといって、イメージダウンに繋がる例ばかり潰そうとするのは、どうかと
>>323
RMTerには売り手と買い手がいるから、そのどちらか一方の側を例えても一向に構わない
売り手の問題点、買い手の問題点は、それぞれ別にあるのだから
提示してあげてもいいけど、>>322みたいに揚げ足を取られるだけだからなぁ
わざわざログから拾ってきてやるほど、お人好しでもないし
>>262や>>315->>316を参考にして、自分でログを読みなおしてみ
>>322
RMTのイメージダウンに繋がるような例が嫌なら、イメージアップに繋がるような例を沢山だせばいい
見つからないからといって、イメージダウンに繋がる例ばかり潰そうとするのは、どうかと
>>323
RMTerには売り手と買い手がいるから、そのどちらか一方の側を例えても一向に構わない
売り手の問題点、買い手の問題点は、それぞれ別にあるのだから
>>323
うん買い手側だね。
それでも一応言いたいのは贈収賄や裏口入学は違法な対象に
お金をかけていた、もしくはお金をかけることが違法なものだ。
ということなんだけれど
現状ＲＴＭは違法ではないから近い物として議論の根拠に
上げるのは間違いではないかな？と指摘したかったわけ。
違法かそうでないか、の差は流石に大きい
ので似たような物とするのはくるしいかと。
似ている部分は「自分の利益になることにお金をかけた」
というところだけだとおもうのだが、
こういう行為は別に問題視されるものじゃないよね？
>>197>>213も参照。
うん買い手側だね。
それでも一応言いたいのは贈収賄や裏口入学は違法な対象に
お金をかけていた、もしくはお金をかけることが違法なものだ。
ということなんだけれど
現状ＲＴＭは違法ではないから近い物として議論の根拠に
上げるのは間違いではないかな？と指摘したかったわけ。
違法かそうでないか、の差は流石に大きい
ので似たような物とするのはくるしいかと。
似ている部分は「自分の利益になることにお金をかけた」
というところだけだとおもうのだが、
こういう行為は別に問題視されるものじゃないよね？
>>197>>213も参照。
>>325
それでも提示していただけませんか？参照先も一通り見てきましたが
そこにも参照先があったりでまとめきれません。
改めてここに何が争点なのか上げることも意義があると思いますが？
それと議論では相手のおかしいと思ったとこはなんであれつぶすべき物です
だから揚げ足は進んでとるべきでは？だから今度はあなたが僕のあげ足
をとるばんです。
それでも提示していただけませんか？参照先も一通り見てきましたが
そこにも参照先があったりでまとめきれません。
改めてここに何が争点なのか上げることも意義があると思いますが？
それと議論では相手のおかしいと思ったとこはなんであれつぶすべき物です
だから揚げ足は進んでとるべきでは？だから今度はあなたが僕のあげ足
をとるばんです。
>>315
>論点がずれてるよ
ずらしてないよ。
>>>218はRMTerにきちんと応対してた
何度も言うけどさ、自分が嫌いだの理解できないだのといった、
自分の価値観や倫理観に照らし合わせて、RMTerを批判する
だけの発言はもううんざりなんだよ。
>>218は、これまでの発言に比べて、なにか新しい視点を提示
してるかい？ただの繰り返しだろ？
なぜ>>262が>>218を持ち上げるのかさっぱりわからんね。
>逆に訊くけど、青少年有害社会対策基本法とかに引っかからないとする、その根拠は具体的になに？
>それを示さないうちに 相手にしない というのは、反論できなくて逃げたと取られても仕方ない
はぁ？
>論点がずれてるよ
ずらしてないよ。
>>>218はRMTerにきちんと応対してた
何度も言うけどさ、自分が嫌いだの理解できないだのといった、
自分の価値観や倫理観に照らし合わせて、RMTerを批判する
だけの発言はもううんざりなんだよ。
>>218は、これまでの発言に比べて、なにか新しい視点を提示
してるかい？ただの繰り返しだろ？
なぜ>>262が>>218を持ち上げるのかさっぱりわからんね。
>逆に訊くけど、青少年有害社会対策基本法とかに引っかからないとする、その根拠は具体的になに？
>それを示さないうちに 相手にしない というのは、反論できなくて逃げたと取られても仕方ない
はぁ？
>>328
>>262が>>218を持ち上げた理由なんて分からんよ（笑
なぜそんなに>>218にこだわるんだ？ そこしか逃げ道がないからかなぁ
>はぁ？
で終わりか
楽でいいなぁ
>>263も法案について書いていたが、この辺、どう思う？＞◆DQNO.U22
>>262が>>218を持ち上げた理由なんて分からんよ（笑
なぜそんなに>>218にこだわるんだ？ そこしか逃げ道がないからかなぁ
>はぁ？
で終わりか
楽でいいなぁ
>>263も法案について書いていたが、この辺、どう思う？＞◆DQNO.U22
もう価値観、モラルについて言い争うのはやめませんか？
価値観、モラルの話を出すと無限ループになってしまいます。
>>281さんが非常にいいまとめをしてくれました。
RMTについて語るべきことは、その是非についてだけではないはずです。
それと、煽りはやめましょう。
価値観、モラルの話を出すと無限ループになってしまいます。
>>281さんが非常にいいまとめをしてくれました。
RMTについて語るべきことは、その是非についてだけではないはずです。
それと、煽りはやめましょう。
331 ：名も無き冒険者：02/04/05 01:49 ID:R+G/wLhP
>>326
＞現状ＲＴＭは違法ではないから近い物として議論の根拠に
＞上げるのは間違いではないかな？
321の例えでの違法性は国じゃなくてオフィシャルのものに準じてるので間違いではないと思う。
281のいうところでの＞公式で否定されているゲームではやるべきではないのか？
に当たる部分。
ぶっちゃけ281のいうとおり、オフィシャルで容認してれば誰だってやるし問題じゃない。
そしてオフィシャルが反対してる限り、そのゲーム内でRMTやってるものは悪だし違法だよ。
BANっていう罰もある。
簡単なことでしょ？
＞現状ＲＴＭは違法ではないから近い物として議論の根拠に
＞上げるのは間違いではないかな？
321の例えでの違法性は国じゃなくてオフィシャルのものに準じてるので間違いではないと思う。
281のいうところでの＞公式で否定されているゲームではやるべきではないのか？
に当たる部分。
ぶっちゃけ281のいうとおり、オフィシャルで容認してれば誰だってやるし問題じゃない。
そしてオフィシャルが反対してる限り、そのゲーム内でRMTやってるものは悪だし違法だよ。
BANっていう罰もある。
簡単なことでしょ？
おまいら、Time is moneyって言葉しらんのか？
学生は金は無いけど時間がある。社会人は金はあるけど時間が無い。
RMTまんせーじゃないか。社会人だと普通に家とか買えねーって。
学生は金は無いけど時間がある。社会人は金はあるけど時間が無い。
RMTまんせーじゃないか。社会人だと普通に家とか買えねーって。
>>329
めんどいけどちょっと説明するか。
>>249
>RMTなどの蔓延によって、青少年有害社会対策基本法のような法の網に絡め取られるのか、
>青少年有害社会対策基本法案が国会に提出されている今が、その瀬戸際だと思う。
262はこの発言の段階では、法規制によってネットゲームそのものに
なんらかの影響があると主張している。それは
>＞理由はただ単にそのネットゲームがつまらなくなるだけだからだろ
>上の理由から、>>218の認識は的を得た正しい認識だと思う。
という部分にもあらわれている。
そもそも、218のいう「つまらなくなる」と262のいうそれは次元の違う
ものだと思うのだが、その点はおいておく。
そして、>>262でこう発言する。
>向こうでは、RMTはネットゲームが規制される原因の１つとして重要視されてる。
だから、どこでどういう風に重要視されているのかを質問したのだが、
要するに、>>286
>俺は、不安を覚えた。
というだけにすぎなかったわけだ。
一方、青少年有害社会対策基本法なり、その他何らかの法律がRMTを規制
するとは262は考えてない。なぜなら、もしそうだとすれば、RMT反対の
立場を取る必要が無いからね。
あくまでも、ネットゲームそのものに影響を及ぼすと考えているはず。
この視点は非常に興味があるのだが、262は、現状の兆候なり、根拠なり
を全く提示できないありさま。
風がふけば桶屋が儲かる式の推論じゃなくて、RMTがネットゲームに法規制
というフィルタを通して悪影響を及ぼすロジックを、是非262に聞いてみた
かったのだが、「俺は、不安を覚えた。」ではねぇ・・・。
めんどいけどちょっと説明するか。
>>249
>RMTなどの蔓延によって、青少年有害社会対策基本法のような法の網に絡め取られるのか、
>青少年有害社会対策基本法案が国会に提出されている今が、その瀬戸際だと思う。
262はこの発言の段階では、法規制によってネットゲームそのものに
なんらかの影響があると主張している。それは
>＞理由はただ単にそのネットゲームがつまらなくなるだけだからだろ
>上の理由から、>>218の認識は的を得た正しい認識だと思う。
という部分にもあらわれている。
そもそも、218のいう「つまらなくなる」と262のいうそれは次元の違う
ものだと思うのだが、その点はおいておく。
そして、>>262でこう発言する。
>向こうでは、RMTはネットゲームが規制される原因の１つとして重要視されてる。
だから、どこでどういう風に重要視されているのかを質問したのだが、
要するに、>>286
>俺は、不安を覚えた。
というだけにすぎなかったわけだ。
一方、青少年有害社会対策基本法なり、その他何らかの法律がRMTを規制
するとは262は考えてない。なぜなら、もしそうだとすれば、RMT反対の
立場を取る必要が無いからね。
あくまでも、ネットゲームそのものに影響を及ぼすと考えているはず。
この視点は非常に興味があるのだが、262は、現状の兆候なり、根拠なり
を全く提示できないありさま。
風がふけば桶屋が儲かる式の推論じゃなくて、RMTがネットゲームに法規制
というフィルタを通して悪影響を及ぼすロジックを、是非262に聞いてみた
かったのだが、「俺は、不安を覚えた。」ではねぇ・・・。
>>329
>なぜそんなに>>218にこだわるんだ？ そこしか逃げ道がないからかなぁ
262が218にこだわってるからだよ。
>>はぁ？
>で終わりか
>楽でいいなぁ
「UFOは存在します！」
「その根拠は？」
「存在しないという根拠を示してください」
「・・・」
>なぜそんなに>>218にこだわるんだ？ そこしか逃げ道がないからかなぁ
262が218にこだわってるからだよ。
>>はぁ？
>で終わりか
>楽でいいなぁ
「UFOは存在します！」
「その根拠は？」
「存在しないという根拠を示してください」
「・・・」
ところでRMTで家買った人ってさー、何が楽しいの？
RMTのためにゲームして金稼いでる人はまあ金が欲しいんだろうから理解できなくもないけど。
買う人の気持ちがマジわからん。
RMTのためにゲームして金稼いでる人はまあ金が欲しいんだろうから理解できなくもないけど。
買う人の気持ちがマジわからん。
337 ：名も無き冒険者：02/04/05 04:58 ID:6bgENITy
>>333
＞なぜなら、もしそうだとすれば、RMT反対の立場を取る必要が無いからね。
ということは、ここで反対派の立場を取る人は、262に限らず全員が、
＞青少年有害社会対策基本法なり、その他何らかの法律がRMTを規制するとは考えてない。
ということにならないか？
＞あくまでも、ネットゲームそのものに影響を及ぼすと考えているはず。
素直に文章を読むと↑の根拠は↓となるんだけれど、
＞一方、青少年有害社会対策基本法なり、その他何らかの法律がRMTを規制するとは262は考えてない。
＞なぜなら、もしそうだとすれば、RMT反対の立場を取る必要が無いからね。
それだと、全ての反対派が↑のように考えているということになる。
無理がないか？
逆説的だけれど>>333は脳内で>>262を勝手に作っているような気がする。
でも、もしRMTと法案に因果関係がないのならオレは法案に賛成。
だから、向こうのスレでも質問してみた。
＞なぜなら、もしそうだとすれば、RMT反対の立場を取る必要が無いからね。
ということは、ここで反対派の立場を取る人は、262に限らず全員が、
＞青少年有害社会対策基本法なり、その他何らかの法律がRMTを規制するとは考えてない。
ということにならないか？
＞あくまでも、ネットゲームそのものに影響を及ぼすと考えているはず。
素直に文章を読むと↑の根拠は↓となるんだけれど、
＞一方、青少年有害社会対策基本法なり、その他何らかの法律がRMTを規制するとは262は考えてない。
＞なぜなら、もしそうだとすれば、RMT反対の立場を取る必要が無いからね。
それだと、全ての反対派が↑のように考えているということになる。
無理がないか？
逆説的だけれど>>333は脳内で>>262を勝手に作っているような気がする。
でも、もしRMTと法案に因果関係がないのならオレは法案に賛成。
だから、向こうのスレでも質問してみた。
338 ：1 ◆PxBDY/3Y ：02/04/05 05:05 ID:+rjoyX/G
提案提案。発言が交錯してる上に昔のこと逆のぼったりで
誰と誰が議論しててどの発言が生きてるのか死んでるのか
少しでもわかりやすくするためにトリップつけませんか？
特に何度も発言してる人は。
誰と誰が議論しててどの発言が生きてるのか死んでるのか
少しでもわかりやすくするためにトリップつけませんか？
特に何度も発言してる人は。
十数万とかで城買う奴はある意味すごいな
>>337
>ということにならないか？
いえ、なりません。あくまでも、262は、って話です。
>＞あくまでも、ネットゲームそのものに影響を及ぼすと考えているはず。
>素直に文章を読むと↑の根拠は↓となるんだけれど、
いえ、違います。根拠は、>>249
>＞理由はただ単にそのネットゲームがつまらなくなるだけだからだろ
>上の理由から、>>218の認識は的を得た正しい認識だと思う。
です。
・現在ＲＭＴが問題視されている。
・RMTはネットゲームが規制される原因のひとつである（となる）
・結果として、ＲＭＴのせいで、ネットゲームがつまらなくなる
というのが262の主張です。
例えば現在ＲＭＴが非常に問題視されていて、なおかつ、規制が難しいので、
その原因であるネットゲームに規制をかける、などというストーリーを
262は想定したのかと考えました（実際は聞いてませんけど）。
ここで重要なのは「現在ＲＭＴが問題視されている」という現実です。
だからまず、どこでどういうふうにＲＭＴが問題視されているのかを質問したんです。
で、「なるほど、ＲＭＴってそういう風に問題視されてるんだ」ってことになったら
次は、「じゃ、それがネットゲームをどうつまらなくさせるの？」って質問になります。
262が考えているのは、俺が想定したようなストーリーじゃないかもしれません。
あるいは、全く違ったストーリーを思い浮かべてるのかも・・・。
いずれにせよ、
「ＲＭＴってヤバそうだよ」
「今度、青少年有害社会対策基本法というのが成立するかも」
「その法律でネットゲームが規制されるかも」
「ＲＭＴがその原因なんだよ」
だけじゃ、ただのＦＵＤです。
法規制という新しい視点を持ち出した262には、RMTとネットゲームが
法規制とどういう関連があるのか、きっちりと提示して欲しかったんですけどね。
ちなみに、俺はＲＭＴに問題があるのであれば、ＲＭＴそのものに規制が
かけられると思うし、青少年有害社会対策基本法がネットゲームに影響を
及ぼすとすれば、それはＲＭＴとは違う文脈であるだろう、と考えています。
>ということにならないか？
いえ、なりません。あくまでも、262は、って話です。
>＞あくまでも、ネットゲームそのものに影響を及ぼすと考えているはず。
>素直に文章を読むと↑の根拠は↓となるんだけれど、
いえ、違います。根拠は、>>249
>＞理由はただ単にそのネットゲームがつまらなくなるだけだからだろ
>上の理由から、>>218の認識は的を得た正しい認識だと思う。
です。
・現在ＲＭＴが問題視されている。
・RMTはネットゲームが規制される原因のひとつである（となる）
・結果として、ＲＭＴのせいで、ネットゲームがつまらなくなる
というのが262の主張です。
例えば現在ＲＭＴが非常に問題視されていて、なおかつ、規制が難しいので、
その原因であるネットゲームに規制をかける、などというストーリーを
262は想定したのかと考えました（実際は聞いてませんけど）。
ここで重要なのは「現在ＲＭＴが問題視されている」という現実です。
だからまず、どこでどういうふうにＲＭＴが問題視されているのかを質問したんです。
で、「なるほど、ＲＭＴってそういう風に問題視されてるんだ」ってことになったら
次は、「じゃ、それがネットゲームをどうつまらなくさせるの？」って質問になります。
262が考えているのは、俺が想定したようなストーリーじゃないかもしれません。
あるいは、全く違ったストーリーを思い浮かべてるのかも・・・。
いずれにせよ、
「ＲＭＴってヤバそうだよ」
「今度、青少年有害社会対策基本法というのが成立するかも」
「その法律でネットゲームが規制されるかも」
「ＲＭＴがその原因なんだよ」
だけじゃ、ただのＦＵＤです。
法規制という新しい視点を持ち出した262には、RMTとネットゲームが
法規制とどういう関連があるのか、きっちりと提示して欲しかったんですけどね。
ちなみに、俺はＲＭＴに問題があるのであれば、ＲＭＴそのものに規制が
かけられると思うし、青少年有害社会対策基本法がネットゲームに影響を
及ぼすとすれば、それはＲＭＴとは違う文脈であるだろう、と考えています。
341 ：∀ﾟ)：02/04/05 09:32 ID:Vxmgt4h4
城とかってさー
売れるから買ってるんじゃないの？
しばらくすれば、UOの家問題はさらに酷くなって
値段もあがるだろうし
城のみのために、20万とか出してる人は
少数派なんじゃないかなーとか
今思いついたことを書いてみるテスト
城欲しいし、どうせ売れるだろうから買っとけってかんじか？
売れるから買ってるんじゃないの？
しばらくすれば、UOの家問題はさらに酷くなって
値段もあがるだろうし
城のみのために、20万とか出してる人は
少数派なんじゃないかなーとか
今思いついたことを書いてみるテスト
城欲しいし、どうせ売れるだろうから買っとけってかんじか？
>>341
このスレでみんなでやいのやいの言ってるようなこと考えて
ＲＭＴやってる人はほとんどいないだろうね
欲しい人はそれが欲しくてお金があるから買ってる。
僕たちはその行為分析をしてる、自己満足と言えば自己満足（ｗ
このスレでみんなでやいのやいの言ってるようなこと考えて
ＲＭＴやってる人はほとんどいないだろうね
欲しい人はそれが欲しくてお金があるから買ってる。
僕たちはその行為分析をしてる、自己満足と言えば自己満足（ｗ
343 ：名も無き冒険者：02/04/05 10:50 ID:JktfjrfZ
家転売で喜んでるのはOSIの社員だったりして。
東南アジアだったら3ヶ月分の給料に相当するゼ。
ネトゲ会社がゲーム環境を変えるだけで、RMTそのものが成り立たなくなる。
UOは日本鯖の狭いシャードに人多すぎ。
活気があるだけに商売が成り立つ・・か。ゲーム内バブルでふ。
東南アジアだったら3ヶ月分の給料に相当するゼ。
ネトゲ会社がゲーム環境を変えるだけで、RMTそのものが成り立たなくなる。
UOは日本鯖の狭いシャードに人多すぎ。
活気があるだけに商売が成り立つ・・か。ゲーム内バブルでふ。
とりあえず今はこのスレもマターリモードか、ふにゃら
なんか俺最近いろんなスレで議論ばっかしてるな・・・・。
好きでやってるし良い勉強にもなるから良いんだけど結構疲れる。
なんか俺最近いろんなスレで議論ばっかしてるな・・・・。
好きでやってるし良い勉強にもなるから良いんだけど結構疲れる。
RMT自体は面と向かっても、手紙でも、電話でもできることだし既存なもの。何ら問題はない。
ただ今はネットがあるから便利かつ円滑に取引が出来てお手軽。そのやり取りの数は大幅に増えたし、今後も増える。
しかし、同時に並行して起こりえる問題も増えてる。リアルマネーが絡む問題で一番多いのはやっぱ詐欺かな。
こういった問題が起きるからリアル法律を巻き込んでややこしいものが絡んでくるんでしょ。
はっきり言って「RMTはゲームをつまらなくするからやめろ～」などの叙情的感想なんてのは頭の隅っこにあるほんのちょっとの考えで
実際はほとんどの人間がさほど気にはしていない状態だと思う。
RMT自体、取引した当人同士は隠したがるし、取引した人のせいで不快な思いをしたなんて人は少ないだろうし。
絶対やってるって奴はおのずとわかるかもしれないけどｗ
で、さっきもいったけどリアル犯罪が絡み、その数が増える傾向にある。そして増えていけばいずれ社会問題になるだろうし
それに対する対策が出来る。出来たとしてそれはどんなものか？
ネットの利便性を貶める規制などは正当性が無いし、詐欺などの犯罪に警鐘を鳴らすのもこれまでどおり。
青少年有害社会対策基本法みたいな的外れなものをつくってるくらいだから、その温床になってるところを無差別に規制対象にするかも、
なんていう漠然とした危惧を抱くのは必然的なことかもしれないよ。
まーどうあれ被害を受けるのは国産ネットゲームだけなんだろうけどさ:p
ただ今はネットがあるから便利かつ円滑に取引が出来てお手軽。そのやり取りの数は大幅に増えたし、今後も増える。
しかし、同時に並行して起こりえる問題も増えてる。リアルマネーが絡む問題で一番多いのはやっぱ詐欺かな。
こういった問題が起きるからリアル法律を巻き込んでややこしいものが絡んでくるんでしょ。
はっきり言って「RMTはゲームをつまらなくするからやめろ～」などの叙情的感想なんてのは頭の隅っこにあるほんのちょっとの考えで
実際はほとんどの人間がさほど気にはしていない状態だと思う。
RMT自体、取引した当人同士は隠したがるし、取引した人のせいで不快な思いをしたなんて人は少ないだろうし。
絶対やってるって奴はおのずとわかるかもしれないけどｗ
で、さっきもいったけどリアル犯罪が絡み、その数が増える傾向にある。そして増えていけばいずれ社会問題になるだろうし
それに対する対策が出来る。出来たとしてそれはどんなものか？
ネットの利便性を貶める規制などは正当性が無いし、詐欺などの犯罪に警鐘を鳴らすのもこれまでどおり。
青少年有害社会対策基本法みたいな的外れなものをつくってるくらいだから、その温床になってるところを無差別に規制対象にするかも、
なんていう漠然とした危惧を抱くのは必然的なことかもしれないよ。
まーどうあれ被害を受けるのは国産ネットゲームだけなんだろうけどさ:p
346 ：名も無き冒険者：02/04/06 04:32 ID:PKFu9iSQ
買いたい奴は買えばいいし売りたい奴は売ればいい
ただ買う奴はアホｗ
ただ買う奴はアホｗ
348 ：∀ﾟ)：02/04/06 08:00 ID:kMqVPb4E
宝石みたいなもんだわな
綺麗な石っころに1000万とか
かんがえられんだろ？
綺麗な石っころに1000万とか
かんがえられんだろ？
349 ：名も無き冒険者：02/04/06 08:11 ID:ItJpZwj0
警察は当てにはならん
自分で調べろ
出来ない馬鹿は死ね
自分で調べろ
出来ない馬鹿は死ね
>>345
※１>青少年有害社会対策基本法みたいな的外れなものをつくってるくらいだから、その温床になってるところを無差別に規制対象にするかも、
※１>なんていう漠然とした危惧を抱くのは必然的なことかもしれないよ。
ちょっと冷静に考えてみてよ。
RMTの詐欺が社会問題となって、それを防ぐためにネットゲームそのものに
どんな規制をするのさ？
防ぐためには、完全禁止、これしかないよ。そんなことすると思う？
また、RMTとは比べ物にならない流量のネットオークション（もちろん詐欺も多い）
に対する法規制の現実や、あれほど騒がれた盗聴法のその後を見る限り、
立法・行政が※１のようなアホなことをするとは考えられない。
※１>青少年有害社会対策基本法みたいな的外れなものをつくってるくらいだから、その温床になってるところを無差別に規制対象にするかも、
※１>なんていう漠然とした危惧を抱くのは必然的なことかもしれないよ。
ちょっと冷静に考えてみてよ。
RMTの詐欺が社会問題となって、それを防ぐためにネットゲームそのものに
どんな規制をするのさ？
防ぐためには、完全禁止、これしかないよ。そんなことすると思う？
また、RMTとは比べ物にならない流量のネットオークション（もちろん詐欺も多い）
に対する法規制の現実や、あれほど騒がれた盗聴法のその後を見る限り、
立法・行政が※１のようなアホなことをするとは考えられない。
351 ：mo fire：02/04/06 17:41 ID:8jMvMJy/
麻雀版でも、東風荘で、牌盗み見してるやつがいるようで・・・
なんでそうやってイカサマするやついるの？？
（RMTって、要は一種のイカサマじゃないの？？）
正々堂々と楽しく遊べばいいじゃん。
あ～みっともない。
なんでそうやってイカサマするやついるの？？
（RMTって、要は一種のイカサマじゃないの？？）
正々堂々と楽しく遊べばいいじゃん。
あ～みっともない。
おれは単身赴任でね、平日の夜寝る前なんかは週に3日くらい
ちょろっとUOやったりするわけよ。嫁さんもゲームは好きなんだけど
戦闘や殺生はしたくないということで、UOは以前からのUltimaの
イメージがあるから敬遠してたのね。最近どこから聞きつけてきたか
あるいは調べたのか、生産やベンダーや内装ならやりたい、と。
うーん、だったら家がいるなあ。おれの週給20KGPくらいじゃとても
買えないのでRMT情報収集して、Fならまあリーズナブルだなあ、
でもTじゃないとどうしても不愉快な思いをするチャンスがあるから
なあ、もうちょっと調べよう、と発見したのがこのスレッド。
嫁さんも別に1～２万くらいなら買ってもいいんじゃない？とか
言ってたので至極気楽に構えてたんだけど、いや、本気でゲーム
やってる人たちにはそんなに悪事なんでしょーか。つまみ食い
程度でUOやる奴は、内装なんかするなと。うーむ。
ちょろっとUOやったりするわけよ。嫁さんもゲームは好きなんだけど
戦闘や殺生はしたくないということで、UOは以前からのUltimaの
イメージがあるから敬遠してたのね。最近どこから聞きつけてきたか
あるいは調べたのか、生産やベンダーや内装ならやりたい、と。
うーん、だったら家がいるなあ。おれの週給20KGPくらいじゃとても
買えないのでRMT情報収集して、Fならまあリーズナブルだなあ、
でもTじゃないとどうしても不愉快な思いをするチャンスがあるから
なあ、もうちょっと調べよう、と発見したのがこのスレッド。
嫁さんも別に1～２万くらいなら買ってもいいんじゃない？とか
言ってたので至極気楽に構えてたんだけど、いや、本気でゲーム
やってる人たちにはそんなに悪事なんでしょーか。つまみ食い
程度でUOやる奴は、内装なんかするなと。うーむ。
>352
RMTの消費者側はおもにあなたのような人だとおもう。
そして悪いことだとは思わないけれど。
>>351
イカサマがチートと近いのならわかるけれど・・・・・・。
もしお金が関与しておらず
ベテランAがゲームの中で高価なアイテムを新人B
にあげたとしたら？それでもイカサマ？
RMTの消費者側はおもにあなたのような人だとおもう。
そして悪いことだとは思わないけれど。
>>351
イカサマがチートと近いのならわかるけれど・・・・・・。
もしお金が関与しておらず
ベテランAがゲームの中で高価なアイテムを新人B
にあげたとしたら？それでもイカサマ？
>>350
青少年有害社会対策基本法を作ってる人たちに言ってやれよ。
あとね、俺は君が議論の相手にしてる相手とは違うのでその当人の意図は知らないけど、
俺の場合は、ただ漠然と危惧を抱くことはあるって言ったまで。
ゲーム内の表現がもともと眼の敵にされてる現状、さらにお金に関わるリアル犯罪が増加して、
ゲームゆえにそれに絡むのは子供が多い、っていう材料がそろって因果関係が成立しちゃえば
表現の規制にも踏み込まれるかもしれないし、年齢制限をかけるかもしれない。
直接的間接的どっちにしろゲームがつまらなくなる可能性がある。
かつ俺はRMTをやらないからRMTに関わってる人たちを否定したいわけ。
ただ否定の対象は、どこでもルールを守らない人だけね。
RMT自体が悪いわけじゃないことは言った。
>また、RMTとは比べ物にならない流量のネットオークション（もちろん詐欺も多い）
>に対する法規制の現実や、あれほど騒がれた盗聴法のその後を見る限り、
>立法・行政が※１のようなアホなことをするとは考えられない。
RMTと比べ物に・・・っていうより対象の解釈次第で全部RMTだろうけど、
これらに関する法規制の考えは放置じゃなくて未だに現在進行形でしょ。
実りきる前に規制をかけることをしないだけ。
悪い奴がいなければネットによるRMTは便利なだけなわけだし。でもいるし。
青少年有害社会対策基本法を作ってる人たちに言ってやれよ。
あとね、俺は君が議論の相手にしてる相手とは違うのでその当人の意図は知らないけど、
俺の場合は、ただ漠然と危惧を抱くことはあるって言ったまで。
ゲーム内の表現がもともと眼の敵にされてる現状、さらにお金に関わるリアル犯罪が増加して、
ゲームゆえにそれに絡むのは子供が多い、っていう材料がそろって因果関係が成立しちゃえば
表現の規制にも踏み込まれるかもしれないし、年齢制限をかけるかもしれない。
直接的間接的どっちにしろゲームがつまらなくなる可能性がある。
かつ俺はRMTをやらないからRMTに関わってる人たちを否定したいわけ。
ただ否定の対象は、どこでもルールを守らない人だけね。
RMT自体が悪いわけじゃないことは言った。
>また、RMTとは比べ物にならない流量のネットオークション（もちろん詐欺も多い）
>に対する法規制の現実や、あれほど騒がれた盗聴法のその後を見る限り、
>立法・行政が※１のようなアホなことをするとは考えられない。
RMTと比べ物に・・・っていうより対象の解釈次第で全部RMTだろうけど、
これらに関する法規制の考えは放置じゃなくて未だに現在進行形でしょ。
実りきる前に規制をかけることをしないだけ。
悪い奴がいなければネットによるRMTは便利なだけなわけだし。でもいるし。
ん、議論が尽きたか？
RMTは青環法というよりも賭博罪に近いような気がする
いや法律の知識なんてまったくないんだけどね
でもたしか法律で賭博が禁止されてるのは国民の労働意欲の低下を防ぐためと聞いたことがある
ような気がする
だったらそれにRMTもあてはまるんじゃないかなと・・・
いや法律の知識なんてまったくないんだけどね
でもたしか法律で賭博が禁止されてるのは国民の労働意欲の低下を防ぐためと聞いたことがある
ような気がする
だったらそれにRMTもあてはまるんじゃないかなと・・・
>358
ＲＭＴが賭博罪に近いってのが良くわからんのだが。
持論を展開するときは出来れば根拠を説明して欲しい。
もしかして売り手の事言ってるのかな？
ＲＭのためにＵＯしてるやつって全くいないとは言わんけど極少数だと思うよ。
そういうやつらを基準にして考えないで欲しい。
売り手の大半は引退等での資産整理だと思うし
買い手は352さんのような人が多いと思う。
ＲＭ目的でＵＯやってる奴らには漏れとしても萎えなんだけどね。
まあ漏れ自身はＲＭＴはどうでもいい。やりたいやつはやって
やりたくなければ無視でいいと思う。
ＲＭＴが賭博罪に近いってのが良くわからんのだが。
持論を展開するときは出来れば根拠を説明して欲しい。
もしかして売り手の事言ってるのかな？
ＲＭのためにＵＯしてるやつって全くいないとは言わんけど極少数だと思うよ。
そういうやつらを基準にして考えないで欲しい。
売り手の大半は引退等での資産整理だと思うし
買い手は352さんのような人が多いと思う。
ＲＭ目的でＵＯやってる奴らには漏れとしても萎えなんだけどね。
まあ漏れ自身はＲＭＴはどうでもいい。やりたいやつはやって
やりたくなければ無視でいいと思う。
>358
あ、これ俺もおもった。
レアがでるか否かが電子的に決められた確率で等しく乱数的に
決定されるなら・・・・・・・・・。パチンコと同じじゃん
しかもパチンコは意図して波が作ってあるけど
アイテムドロップはそんなメンどいことしないような・・・・。
まぁGPやら家やらはまた違うんだけど。
レアアイテムはそうかなぁ・・・・っていっても
小学生が遊戯王カードのレアゲットして売ろうとしてるのも
あまり変わらんがｗ
プレミアという価値観が社会レベルで賭博市場を起こしている
なんつって。
あ、これ俺もおもった。
レアがでるか否かが電子的に決められた確率で等しく乱数的に
決定されるなら・・・・・・・・・。パチンコと同じじゃん
しかもパチンコは意図して波が作ってあるけど
アイテムドロップはそんなメンどいことしないような・・・・。
まぁGPやら家やらはまた違うんだけど。
レアアイテムはそうかなぁ・・・・っていっても
小学生が遊戯王カードのレアゲットして売ろうとしてるのも
あまり変わらんがｗ
プレミアという価値観が社会レベルで賭博市場を起こしている
なんつって。
361 ：名も無き冒険者：02/04/09 06:35 ID:8IUYm7Jc
age
あぅ、sage進行だったのか、すまん、逝ってくる。
363 ：名も無き冒険者：02/04/09 07:24 ID:JG9j015M
>362
気にするな最近議論も停滞気味なのでage推奨でもいいと思うぞ。
気にするな最近議論も停滞気味なのでage推奨でもいいと思うぞ。
364 ：名も無き冒険者：02/04/09 07:35 ID:MAS5npGw
私はＲＭＴに賛成です。てか結構儲けてます。
ＲＭＴだけで食って行く気は無いのですが
正直食って行けそうな勢いです。
私の中でＲＭＴの位置付けはサイドビジネス的な所にあります。
普通にゲームしながらお金も稼げるなんて美味しいじゃありませんか！
飽きたらパチンコ行ったり、本買ったり、旅行行って美味いもん食ったりしてます。
今の所全て儲けた金で遊びに行ってます。
法律に引っ掛かろうが賭博と同じだろうがモーマンタイ(ﾟдﾟ)
だって売れるんだもの！・・・と同じような事を女子高生が言ってたなぁ～
買うアフォウに売るアフォウ♪
同じアフォなら売らなきゃ損損♪
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
ＲＭＴだけで食って行く気は無いのですが
正直食って行けそうな勢いです。
私の中でＲＭＴの位置付けはサイドビジネス的な所にあります。
普通にゲームしながらお金も稼げるなんて美味しいじゃありませんか！
飽きたらパチンコ行ったり、本買ったり、旅行行って美味いもん食ったりしてます。
今の所全て儲けた金で遊びに行ってます。
法律に引っ掛かろうが賭博と同じだろうがモーマンタイ(ﾟдﾟ)
だって売れるんだもの！・・・と同じような事を女子高生が言ってたなぁ～
買うアフォウに売るアフォウ♪
同じアフォなら売らなきゃ損損♪
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
買い手は、352
売り手は、引退者か現役のPC。
現役が暴れるから、問題となるのか？
引退者の場合だと、ただで配るやからもいるしなあ。
売り手は、引退者か現役のPC。
現役が暴れるから、問題となるのか？
引退者の場合だと、ただで配るやからもいるしなあ。
366 ：名も無き冒険者：02/04/09 10:31 ID:FB7BXwxI
>>365
んだね、どこにでも現役の臨むバランスを崩そうとする力は存在する。
あとは一般のプレーヤーもあまりレアにかかわりのない奴は全然気にしないと思う。
誰がレアの所有者だろうと自分と縁のあるものじゃないから。
一番文句いうのは
初心者 一般プレーヤー（普通のゲーマー） （入れ込んだ）ゲーマー 廃人
こういう並びだと
ゲーマーと廃人の中でＲＭＴしない人たちじゃないかと思う。
それと俺が思うのは自分が強いのならそのまま、多少弱くとも人数を合わせて
バランスを崩す輩や彼らのレアアイテムをゲーム内でつぶす動きしても良いんじゃない？
それはゲームスタイルとしても自由だと思う。
みんな反対とかいってもレアが手には入れば自分で使うでしょ？自分も。
美味しい手段でレアが手に入ればその手つかうでしょ？RMTじゃなかったら。
いいじゃん、お金払ってまでほしい人がいるなら買わせてあげたって。
んだね、どこにでも現役の臨むバランスを崩そうとする力は存在する。
あとは一般のプレーヤーもあまりレアにかかわりのない奴は全然気にしないと思う。
誰がレアの所有者だろうと自分と縁のあるものじゃないから。
一番文句いうのは
初心者 一般プレーヤー（普通のゲーマー） （入れ込んだ）ゲーマー 廃人
こういう並びだと
ゲーマーと廃人の中でＲＭＴしない人たちじゃないかと思う。
それと俺が思うのは自分が強いのならそのまま、多少弱くとも人数を合わせて
バランスを崩す輩や彼らのレアアイテムをゲーム内でつぶす動きしても良いんじゃない？
それはゲームスタイルとしても自由だと思う。
みんな反対とかいってもレアが手には入れば自分で使うでしょ？自分も。
美味しい手段でレアが手に入ればその手つかうでしょ？RMTじゃなかったら。
いいじゃん、お金払ってまでほしい人がいるなら買わせてあげたって。
367 ：名も無き冒険者：02/04/10 06:27 ID:1w8j.x5U
ホゼーン
俺はさ、事故って足の骨折ってバイトに行けなくなった時に
流石に生活費もたねぇ感じになったんでUOのお金やら報償やらレアやら売って生活費にしてた。
こういうのはこういうので有った方が便利なことがあるんだな、と思ったヨ。
いや、大した話じゃなくて申し訳ないんだけどさ。
流石に生活費もたねぇ感じになったんでUOのお金やら報償やらレアやら売って生活費にしてた。
こういうのはこういうので有った方が便利なことがあるんだな、と思ったヨ。
いや、大した話じゃなくて申し訳ないんだけどさ。
369 ：名も無き冒険者：02/04/10 07:23 ID:kd6Vr7c6
RMTで会社運営してる人がいるらしい。
マジかよ。
マジかよ。
370 ：名も無き冒険者：02/04/10 09:11 ID:1w8j.x5U
>>368
ずっとそれのみで生きていくのはどうかと思うけれど
やむを得ず使うときがあるっていう意味では
手段としてありだと思いますよ。
>>369
都市伝説みたいだな。
でも会社運営につぎ込むっていうことは赤字？（ｗ
ずっとそれのみで生きていくのはどうかと思うけれど
やむを得ず使うときがあるっていう意味では
手段としてありだと思いますよ。
>>369
都市伝説みたいだな。
でも会社運営につぎ込むっていうことは赤字？（ｗ
>>359
うーん自分はあんまり法律にも詳しくないしRMTに関わった事もないので（知り合いでならいるが）
上手く説明できなくてスマソ
というか俺が言いたいの現状の事ではなくてネトゲやる大部分の人がRMTやるようになったら
こんな問題も起こるんじゃないかなーと思って書いた事 なので根拠も出せません
でも実際例えば「俺ネトゲで食ってるんだぜー」みたいな人が増えたらこんな問題起こると思いません？
うーん自分はあんまり法律にも詳しくないしRMTに関わった事もないので（知り合いでならいるが）
上手く説明できなくてスマソ
というか俺が言いたいの現状の事ではなくてネトゲやる大部分の人がRMTやるようになったら
こんな問題も起こるんじゃないかなーと思って書いた事 なので根拠も出せません
でも実際例えば「俺ネトゲで食ってるんだぜー」みたいな人が増えたらこんな問題起こると思いません？
372 ：名も無き冒険者：02/04/10 22:32 ID:kd6Vr7c6
UP
373 ：名も無き冒険者：02/04/11 10:56 ID:gcedJ8no
>>371
ネトゲで食ってる人は同類が増えないことを望んでると思う。
需要が大幅に伸びるとは思えないから
（金出してまで欲しいって人はある程度自分で稼いでるか
馬鹿みたいに小遣いが高いかだろうから数は限られる）
供給が多くなると当然値が下がる。となるとゲーム内のお金の価値はドンドン下がる
レアアイテムについてはそれを目論む人間が増えてももともとみんな欲しいと思ってるし
それでも出ないからレアなので今とはあまり変わらないでしょう。
そんな状況なら少数の人間で利益を享受するほうがうれしいからね。
ネトゲで食ってる人は同類が増えないことを望んでると思う。
需要が大幅に伸びるとは思えないから
（金出してまで欲しいって人はある程度自分で稼いでるか
馬鹿みたいに小遣いが高いかだろうから数は限られる）
供給が多くなると当然値が下がる。となるとゲーム内のお金の価値はドンドン下がる
レアアイテムについてはそれを目論む人間が増えてももともとみんな欲しいと思ってるし
それでも出ないからレアなので今とはあまり変わらないでしょう。
そんな状況なら少数の人間で利益を享受するほうがうれしいからね。
374 ：名も無き冒険者：02/04/11 18:05 ID:rLbpzmP2
RMTがかなり密接にかかわるであろうゲーム＜現在開発中
に心当たりが・・・・・・。
に心当たりが・・・・・・。
375 ：名も無き冒険者：02/04/11 21:29 ID:BhXRXBVA
376 ：名も無き冒険者：02/04/11 23:39 ID:xFFj6pGE
>375
いや、どれも違うDOCオンラインだ。アーケードでも数百万単位で金をつぎ込む
猛者が出たゲーム。馬をRMTしないわけがない。明らかに金銭感覚トんでるから
プレイヤー間で馬データ交換できるなら万札が乱れ飛ぶぞ。
いや、どれも違うDOCオンラインだ。アーケードでも数百万単位で金をつぎ込む
猛者が出たゲーム。馬をRMTしないわけがない。明らかに金銭感覚トんでるから
プレイヤー間で馬データ交換できるなら万札が乱れ飛ぶぞ。
377 ：名も無き冒険者：02/04/11 23:50 ID:BhXRXBVA
>>376
ああ、なるほど。でもあれはアーケードで強い馬を育てるのに
沢山お金がかかるから馬データに高い価値がつくのだと思う。
家庭用で馬を育てるのにあまりお金がかからないなら、馬を作るのに
かかった時給程度のお金にしかならないと思うけど。
DOCやってない人の意見だから反論歓迎。
ああ、なるほど。でもあれはアーケードで強い馬を育てるのに
沢山お金がかかるから馬データに高い価値がつくのだと思う。
家庭用で馬を育てるのにあまりお金がかからないなら、馬を作るのに
かかった時給程度のお金にしかならないと思うけど。
DOCやってない人の意見だから反論歓迎。
378 ：名も無き冒険者：02/04/12 00:02 ID:qq04QiBM
>>377
まぁ最後のは煽り文句だけど
あれやってる人たちの金銭感覚がイッチャってるのはかわらないから
少なくともRMTは必ず起きるといえる。
それから強い馬を作るのに（アーケードで）何万もかかるということは
結構なプレイ時間要しているよ。
その辺の馬とその辺の馬を掛け合わせて、ほい強いのができましたなんてわけではない。
何代も走らせ血を重ねていくので
MMORPGのアカ売りの部分的なものだと思うほうが近いかも。
まぁ最後のは煽り文句だけど
あれやってる人たちの金銭感覚がイッチャってるのはかわらないから
少なくともRMTは必ず起きるといえる。
それから強い馬を作るのに（アーケードで）何万もかかるということは
結構なプレイ時間要しているよ。
その辺の馬とその辺の馬を掛け合わせて、ほい強いのができましたなんてわけではない。
何代も走らせ血を重ねていくので
MMORPGのアカ売りの部分的なものだと思うほうが近いかも。
禿げしく話題に乗り遅れていると思うが、興味のある話題なので
俺の論を聞いてくれYO!!
１．ゲームのデータにお金払うなんて……。
→そもそも、ゲーム本体だってお金を払って買っているという現実。
２．ゲームなんて現実じゃないんだよ？
→ゲームがバーチャルというのは、単にその世界が架空なだけ。
世界が架空でも、ゲームを通じて得る楽しみは現実そのもの。
３．たかがゲームじゃん？
→たかが勉強で、たかが仕事で、たかがスポーツで、たかが人生。
車だって、スポーツだって、旅行だって、なんだってそうだけど、
趣味に金掛けるって普通のことだよね？
話は変わって、日本人は「金の力」で優劣が決まるというのを
嫌う傾向が強いかもしれない、と思った。
（ex.アンチ巨人理論 → 金で強い選手ばっか集めてズルイ）
まとまりのない話でスマソ。
俺の論を聞いてくれYO!!
１．ゲームのデータにお金払うなんて……。
→そもそも、ゲーム本体だってお金を払って買っているという現実。
２．ゲームなんて現実じゃないんだよ？
→ゲームがバーチャルというのは、単にその世界が架空なだけ。
世界が架空でも、ゲームを通じて得る楽しみは現実そのもの。
３．たかがゲームじゃん？
→たかが勉強で、たかが仕事で、たかがスポーツで、たかが人生。
車だって、スポーツだって、旅行だって、なんだってそうだけど、
趣味に金掛けるって普通のことだよね？
話は変わって、日本人は「金の力」で優劣が決まるというのを
嫌う傾向が強いかもしれない、と思った。
（ex.アンチ巨人理論 → 金で強い選手ばっか集めてズルイ）
まとまりのない話でスマソ。
あ、書き忘れた。
自分の考えとしては、RMTはゲームというものが持つ
可能性として、とても興味深いものがあると思う。
10年後くらいにはゲームと社会の関係が激変してたりして。
良い面悪い面色々あると思うけど、非常にワクワクする。
自分の考えとしては、RMTはゲームというものが持つ
可能性として、とても興味深いものがあると思う。
10年後くらいにはゲームと社会の関係が激変してたりして。
良い面悪い面色々あると思うけど、非常にワクワクする。
381 ：名も無き冒険者：02/04/12 01:21 ID:YqZQhrCg
この刷れ興味もって読ませてもらったけど
ＲＭＴ反対派の「子供がネトゲできなくなっちゃう」
っていう理論については
「子供はネトゲなんかすんなよ」っていう意見に収束すると思う。
詐欺の可能性とか論点ずれてるﾘｱﾙﾃﾞﾑﾊﾟは見てて微笑ましいね
大人だったら遊びには金を使うのは普通のこと。
反対派がリアルワークから離れてＲＭＴに生活を求めようと考えてる
廃人の将来を考えてるんだったらそれは無駄。
駄目なやつは何をやっても駄目。
ＲＭＴ反対派の「子供がネトゲできなくなっちゃう」
っていう理論については
「子供はネトゲなんかすんなよ」っていう意見に収束すると思う。
詐欺の可能性とか論点ずれてるﾘｱﾙﾃﾞﾑﾊﾟは見てて微笑ましいね
大人だったら遊びには金を使うのは普通のこと。
反対派がリアルワークから離れてＲＭＴに生活を求めようと考えてる
廃人の将来を考えてるんだったらそれは無駄。
駄目なやつは何をやっても駄目。
馬鹿な奴ってのは目先しか見えないというが本当だな。
結局どんな理屈つけたって金で横着したいだけだろ。
ゲームとリアルの見境のつかない奴らには困ったもんだ。
おおっぴらにやることで他にどういう影響が出るのか考えた事も無いんだろうな。
結局どんな理屈つけたって金で横着したいだけだろ。
ゲームとリアルの見境のつかない奴らには困ったもんだ。
おおっぴらにやることで他にどういう影響が出るのか考えた事も無いんだろうな。
>383
他にどんな影響が出るのかを具体的に示さないとどうしようも無いかと。
流れ的に大きく分けて現実社会に与える影響とゲーム内の世界に与える影響があるしさ。
それぞれにどういった形で影響が出ることを危惧するべしと自分の意見を言わなければ
仮に皆平等じゃないと面白くないと思われれば幼稚な意見と一蹴されるかもしれないよ。
他にどんな影響が出るのかを具体的に示さないとどうしようも無いかと。
流れ的に大きく分けて現実社会に与える影響とゲーム内の世界に与える影響があるしさ。
それぞれにどういった形で影響が出ることを危惧するべしと自分の意見を言わなければ
仮に皆平等じゃないと面白くないと思われれば幼稚な意見と一蹴されるかもしれないよ。
これまでの話の中でもさんざん出てるでしょ。
話を発展させずに否定するばかりじゃ何を出しても意味がなさそう。
具体例を出さないのが幼稚なら、否定論者を頭ごなしにﾃﾞﾝﾊﾟ呼ばわりするのは幼稚でないとでも？
平等なんて希望してない。
不平等も不公平もゲームの内。
不公平だとか言ってＲＭ使う人に言われたくないね。
ＲＭ使う奴らは身勝手しかない、これまで出た話の否定のしかたを見ててもそう思う。
まあ好きなようにすればいいんじゃないの？
俺はただ遊びを知らない奴だと軽蔑するだけの事だ。
話を発展させずに否定するばかりじゃ何を出しても意味がなさそう。
具体例を出さないのが幼稚なら、否定論者を頭ごなしにﾃﾞﾝﾊﾟ呼ばわりするのは幼稚でないとでも？
平等なんて希望してない。
不平等も不公平もゲームの内。
不公平だとか言ってＲＭ使う人に言われたくないね。
ＲＭ使う奴らは身勝手しかない、これまで出た話の否定のしかたを見ててもそう思う。
まあ好きなようにすればいいんじゃないの？
俺はただ遊びを知らない奴だと軽蔑するだけの事だ。
386 ：名も無き冒険者：02/04/12 11:54 ID:D/bECtDk
387 ：名も無き冒険者：02/04/12 12:01 ID:D/bECtDk
>>385
少なくとも俺は電波とはいってないし否定派を完全にまちがっとるといった覚えもない。
君はこの件が本当に完全否定するに足るものだと思ってる？
俺はその辺が疑問だから人によっていろいろな意見がでてくることで
いろんな面から考えてる。まだ結論はでてない。
本当に否定できるものだと人にも自信を持って言えるならば
人を納得させる根拠を挙げなきゃ。
身勝手だ軽蔑する、という君の感情は自由だよ。
でも人にもそう思わせるに足る用件
がないとそれはあくまでも君の感情であって
RMTを間違っていると結論付ける根拠にはならない。
少なくとも俺は電波とはいってないし否定派を完全にまちがっとるといった覚えもない。
君はこの件が本当に完全否定するに足るものだと思ってる？
俺はその辺が疑問だから人によっていろいろな意見がでてくることで
いろんな面から考えてる。まだ結論はでてない。
本当に否定できるものだと人にも自信を持って言えるならば
人を納得させる根拠を挙げなきゃ。
身勝手だ軽蔑する、という君の感情は自由だよ。
でも人にもそう思わせるに足る用件
がないとそれはあくまでも君の感情であって
RMTを間違っていると結論付ける根拠にはならない。
需要があるから供給があるわけで。
要らなかったら買わなきゃいいし、
売りたくなかったら売らなきゃいい。
買うな、売るなと騒いでる連中は何が気に入らないんだ？
理屈捏ねたって、結局、金で自分のゲーム内の資産位のゲーム金が
あっさり手に入ったり、自分が買えないモノを金で買えたりする事が
気に入らないだけだろ？金の無い奴の僻みでしかねーよ。
問題が発生した場合も、問題が発生した事が問題じゃない。
問題を発生させる奴がいると言うだけだ。
そんな事はゲームだけの話じゃないだろ。
起きた事を環境の責任にして、本人の自覚を問わないのは、頭のオカシイ
人権屋だけで十分だ。
要らなかったら買わなきゃいいし、
売りたくなかったら売らなきゃいい。
買うな、売るなと騒いでる連中は何が気に入らないんだ？
理屈捏ねたって、結局、金で自分のゲーム内の資産位のゲーム金が
あっさり手に入ったり、自分が買えないモノを金で買えたりする事が
気に入らないだけだろ？金の無い奴の僻みでしかねーよ。
問題が発生した場合も、問題が発生した事が問題じゃない。
問題を発生させる奴がいると言うだけだ。
そんな事はゲームだけの話じゃないだろ。
起きた事を環境の責任にして、本人の自覚を問わないのは、頭のオカシイ
人権屋だけで十分だ。
>385
俺は賛成でも反対でも無いよ、ただ自分も参加してるゲームの世界のこういった話に
興味があるだけ。
これまでの話で容認反対それぞれ沢山の意見はそれこそ出尽くしてるけど
君が反対派として過去の反対派の意見全てに同意と言うわけでも無いだろ？
俺が聞きたいのは君の考える影響なんだよ、多くの人の意見を参照しろと言われても
それじゃ議論のしようが無い、ここは議論を楽しむスレだと思っての要請なの。
>俺はただ遊びを知らない奴だと軽蔑するだけの事だ。
これも理解できるけどRMで購入できる金銭やキャラ育成時間を遊びではなく手段と考える
人も居るよね？俺はバイクが好きで車検や改造も全て自分でやるしそれが楽しいけど
そういう作業は店に任せてツーリングやサーキット走行を楽しむ人も居る。
そういった人を「バイクの楽しさを解っていない」と軽蔑する気にはならないけどな。
俺は賛成でも反対でも無いよ、ただ自分も参加してるゲームの世界のこういった話に
興味があるだけ。
これまでの話で容認反対それぞれ沢山の意見はそれこそ出尽くしてるけど
君が反対派として過去の反対派の意見全てに同意と言うわけでも無いだろ？
俺が聞きたいのは君の考える影響なんだよ、多くの人の意見を参照しろと言われても
それじゃ議論のしようが無い、ここは議論を楽しむスレだと思っての要請なの。
>俺はただ遊びを知らない奴だと軽蔑するだけの事だ。
これも理解できるけどRMで購入できる金銭やキャラ育成時間を遊びではなく手段と考える
人も居るよね？俺はバイクが好きで車検や改造も全て自分でやるしそれが楽しいけど
そういう作業は店に任せてツーリングやサーキット走行を楽しむ人も居る。
そういった人を「バイクの楽しさを解っていない」と軽蔑する気にはならないけどな。
＞389
＞３８８ みたいに
＞あっさり手に入ったり、自分が買えないモノを金で買えたりする事が
＞気に入らないだけだろ？金の無い奴の僻みでしかねーよ。
こういう言い方をＲＭ肯定論者からされるのはとても不愉快。
否定論者の発言に対する反対の根拠にこういう思想があるのかと思うと発言する気も萎える。
＞俺はバイクが好きで車検や改造も全て自分でやるしそれが楽しいけど
＞そういう作業は店に任せてツーリングやサーキット走行を楽しむ人も居る。
＞そういった人を「バイクの楽しさを解っていない」と軽蔑する気にはならないけどな
この部分は俺も同感だが、ゲームのＲＭ使用は例えばプラモデルの完成品を買って眺める奴と似てると思うがどうか？
作るのが面倒、作る時間が無い、なんとでも言えるだろうが「作る楽しむ」を忘れてしまってる。
アカウントをＲＭで買って完成されたキャラを使う人というのはまさにそれではないだろか。
はたしてそれで何が面白いのか、個人差だと言われればそれまでだろうがそれが普遍化する事に対して抵抗がある。
バイクはすべてをハンドメイクする事はおそらくできないと思うがプラモデルはハンドメイクしそれを自分なりに装飾する事に楽しみがあると思う。
ＲＰＧ系のゲームも同様に自分のキャラを育て自分の好みに作り上げる事が楽しみではないのか。
そして個人の制約の中でどこまでできるか、何ができるか、それがまた楽しみでもあると思う。
近道してそれらの道をはしょって結果だけを求めて、何が楽しいのかが疑問だ。
この投稿の冒頭でも書いたＲＭ肯定論者がよく言うせりふ、つまり下らない優越感だけを求めているのではないのか。
というのが俺の言いたいこと。
だから俺は軽蔑する。
＞３８８ みたいに
＞あっさり手に入ったり、自分が買えないモノを金で買えたりする事が
＞気に入らないだけだろ？金の無い奴の僻みでしかねーよ。
こういう言い方をＲＭ肯定論者からされるのはとても不愉快。
否定論者の発言に対する反対の根拠にこういう思想があるのかと思うと発言する気も萎える。
＞俺はバイクが好きで車検や改造も全て自分でやるしそれが楽しいけど
＞そういう作業は店に任せてツーリングやサーキット走行を楽しむ人も居る。
＞そういった人を「バイクの楽しさを解っていない」と軽蔑する気にはならないけどな
この部分は俺も同感だが、ゲームのＲＭ使用は例えばプラモデルの完成品を買って眺める奴と似てると思うがどうか？
作るのが面倒、作る時間が無い、なんとでも言えるだろうが「作る楽しむ」を忘れてしまってる。
アカウントをＲＭで買って完成されたキャラを使う人というのはまさにそれではないだろか。
はたしてそれで何が面白いのか、個人差だと言われればそれまでだろうがそれが普遍化する事に対して抵抗がある。
バイクはすべてをハンドメイクする事はおそらくできないと思うがプラモデルはハンドメイクしそれを自分なりに装飾する事に楽しみがあると思う。
ＲＰＧ系のゲームも同様に自分のキャラを育て自分の好みに作り上げる事が楽しみではないのか。
そして個人の制約の中でどこまでできるか、何ができるか、それがまた楽しみでもあると思う。
近道してそれらの道をはしょって結果だけを求めて、何が楽しいのかが疑問だ。
この投稿の冒頭でも書いたＲＭ肯定論者がよく言うせりふ、つまり下らない優越感だけを求めているのではないのか。
というのが俺の言いたいこと。
だから俺は軽蔑する。
禁止されてないなら、ゲーム内でＲＭで何々（アイテム等）売ります。
とかってＰＤに書いても許されるって事なんかな？
ネットバンク使えば振り込んだか、即分かるしＢＢＳ使わなくても
取引可能だよな。
とかってＰＤに書いても許されるって事なんかな？
ネットバンク使えば振り込んだか、即分かるしＢＢＳ使わなくても
取引可能だよな。
>390
>こういう言い方をＲＭ肯定論者からされるのはとても不愉快。
>否定論者の発言に対する反対の根拠にこういう思想があるのかと思うと発言する気も萎える。
これは同意。
確かにプラモデルは「作る楽しみ」が大きいな、良く買ってた頃の事を思い出すと「製品を買う」のではなく
「作る過程」を買ってたような気もするよ。
俺はUOとそれ以前にエランシアと言うゲームを少しした事しかないから他のゲームでの
状況をイマイチ把握できないんだがUOに限って言えばキャラを育てる過程は楽しかった。
しかし対人戦闘を行う人が消耗品を買うためにRMを利用するのは有りじゃ無いかなと思うのよ。
他には個人商店を開いて楽しむ為に通常数ヶ月の準備期間を要する家の入手とかね。
彼らはプラモデルじゃなくてフィギアを買う人たちだと思う、並べて見れば似たような物だけど目的は全然違う。
>そして個人の制約の中でどこまでできるか、何ができるか、それがまた楽しみでもあると思う。
>近道してそれらの道をはしょって結果だけを求めて、何が楽しいのかが疑問だ。
UOの場合キャラの性能が制限されてて仮に最強のPKが居たとしてそいつの垢を買った奴が
同じ強さでゲームに君臨できるかと言えばそうはならない。
最強のアイテムと言うのも有るには有るが一度殺されて奪われればそれっきりな世界。
だからこそRMでの垢取引等はそう気にならないよ。
>こういう言い方をＲＭ肯定論者からされるのはとても不愉快。
>否定論者の発言に対する反対の根拠にこういう思想があるのかと思うと発言する気も萎える。
これは同意。
確かにプラモデルは「作る楽しみ」が大きいな、良く買ってた頃の事を思い出すと「製品を買う」のではなく
「作る過程」を買ってたような気もするよ。
俺はUOとそれ以前にエランシアと言うゲームを少しした事しかないから他のゲームでの
状況をイマイチ把握できないんだがUOに限って言えばキャラを育てる過程は楽しかった。
しかし対人戦闘を行う人が消耗品を買うためにRMを利用するのは有りじゃ無いかなと思うのよ。
他には個人商店を開いて楽しむ為に通常数ヶ月の準備期間を要する家の入手とかね。
彼らはプラモデルじゃなくてフィギアを買う人たちだと思う、並べて見れば似たような物だけど目的は全然違う。
>そして個人の制約の中でどこまでできるか、何ができるか、それがまた楽しみでもあると思う。
>近道してそれらの道をはしょって結果だけを求めて、何が楽しいのかが疑問だ。
UOの場合キャラの性能が制限されてて仮に最強のPKが居たとしてそいつの垢を買った奴が
同じ強さでゲームに君臨できるかと言えばそうはならない。
最強のアイテムと言うのも有るには有るが一度殺されて奪われればそれっきりな世界。
だからこそRMでの垢取引等はそう気にならないよ。
393 ：名も無き冒険者：02/04/12 13:03 ID:CucRlqZk
>>390
おれはRMT別にいいんじゃない？と思っているが。
金がない奴のひがみだのなんだのいってるのは上で書いたのと同じく
たんなる感情論、考慮しなくていい。そういう人は無視。
冷静に話し合えばこうやって議論する点がでてくるでしょ？
すぐに白黒つけなきゃ沽券にかかわるって問題でもないし。
ゆっくりいろいろなこと議論していかないか？
それからゲームの楽しみなんだが。オフラインゲームならRPGの途中をすっ飛ばして
ラスボス前のデータ使ってクリア、は萎えるけど。
MMOは強くなることだけが目的じゃない。仲間とコミュニケートしながら行動をともにする。
仲間と行動して強い敵と戦ったりする。ゲームの世界で覇権を争う等など
強くなる過程以外の楽しさの要因はたくさんあるし。普通にゲームをやっていたんでは
追いつけない現実もある。
俺はリネやってるんだけど後発だから強いとたちの世界にはいけない、
廃人のゲームプレイ時間に追いつけないから。
その溝を埋めたいと思うことはいけないことなのかな、お金払ってでもっていうのは。
同じ時期にはじめたとして親しい仲間ができた。でも自分は仕事が忙しいので
みんなに追いつけない。金払ってでも彼らと冒険したい。そういう気持ちもあるよ。
楽しみ方の点では、各人いろいろな視点でもってゲームに望んでいるから
どうしても感覚的感情的な部分に陥りやすい。
上の僕の意見のなかにも感情的なとこがある。金で強い人との間をうめたいというのが
悪いのか？、というのは感情だね。だからこのあたりは説得力がないといえるかもしれない。
ただ楽しみ方は各人いろいろなものをもっているから自分の意見がほかの人にも
通用するとは限らない。
おれはRMT別にいいんじゃない？と思っているが。
金がない奴のひがみだのなんだのいってるのは上で書いたのと同じく
たんなる感情論、考慮しなくていい。そういう人は無視。
冷静に話し合えばこうやって議論する点がでてくるでしょ？
すぐに白黒つけなきゃ沽券にかかわるって問題でもないし。
ゆっくりいろいろなこと議論していかないか？
それからゲームの楽しみなんだが。オフラインゲームならRPGの途中をすっ飛ばして
ラスボス前のデータ使ってクリア、は萎えるけど。
MMOは強くなることだけが目的じゃない。仲間とコミュニケートしながら行動をともにする。
仲間と行動して強い敵と戦ったりする。ゲームの世界で覇権を争う等など
強くなる過程以外の楽しさの要因はたくさんあるし。普通にゲームをやっていたんでは
追いつけない現実もある。
俺はリネやってるんだけど後発だから強いとたちの世界にはいけない、
廃人のゲームプレイ時間に追いつけないから。
その溝を埋めたいと思うことはいけないことなのかな、お金払ってでもっていうのは。
同じ時期にはじめたとして親しい仲間ができた。でも自分は仕事が忙しいので
みんなに追いつけない。金払ってでも彼らと冒険したい。そういう気持ちもあるよ。
楽しみ方の点では、各人いろいろな視点でもってゲームに望んでいるから
どうしても感覚的感情的な部分に陥りやすい。
上の僕の意見のなかにも感情的なとこがある。金で強い人との間をうめたいというのが
悪いのか？、というのは感情だね。だからこのあたりは説得力がないといえるかもしれない。
ただ楽しみ方は各人いろいろなものをもっているから自分の意見がほかの人にも
通用するとは限らない。
補足だけどキャラメイクに関しては回数で変わるかな。
全くの初心者ならキャラを一から育てて行く楽しみは凄く大きいと思う。
解らないことをゲーム内で誰かに質問する事で知り合いが増えたり
助けて貰った人がその人のコミュニティーに自分を紹介してくれたりね。
UOの質問スレに常駐してると基本的なシステムも理解できていない初心者が
稼ぎ効率最高なキャラの効率的な育成を聞いてくる事が良く有るけど
これも385が言うRMのネガティブな面と同じだと思う。
数値ではない人との関わりが有ってこそのオンラインゲームなのに一番その機会が多い
最初の段階から効率を求めるのは正直どうかとも思うが質問する奴にとっては
それが楽しみ方なんだろうな。
そういう意味ならこのパターンに関しては俺も反対かな。
逆に他の鯖で戦闘始めたいけど初期の情熱も時間も無いって人が垢を買うのはまぁ有りかなと。
全くの初心者ならキャラを一から育てて行く楽しみは凄く大きいと思う。
解らないことをゲーム内で誰かに質問する事で知り合いが増えたり
助けて貰った人がその人のコミュニティーに自分を紹介してくれたりね。
UOの質問スレに常駐してると基本的なシステムも理解できていない初心者が
稼ぎ効率最高なキャラの効率的な育成を聞いてくる事が良く有るけど
これも385が言うRMのネガティブな面と同じだと思う。
数値ではない人との関わりが有ってこそのオンラインゲームなのに一番その機会が多い
最初の段階から効率を求めるのは正直どうかとも思うが質問する奴にとっては
それが楽しみ方なんだろうな。
そういう意味ならこのパターンに関しては俺も反対かな。
逆に他の鯖で戦闘始めたいけど初期の情熱も時間も無いって人が垢を買うのはまぁ有りかなと。
既出だけど公式が禁止にしてる以上RMTは禁止。
RMTがOKって見解の会社あるかな？
つーかやっぱRMTはルール違反。
ゲーム外の事象をゲーム内に持ち込むこと自体反則。
片方がRMTで有利に立ったとき、もう片方が対抗意識燃やして同じくRMTやりだして
そういう張り合いが頻繁になったら、それはもうすでに別のゲーム、
高額のリアルマネーを出した方が勝ち、のゲームになって本来のゲームの楽しみ方なんて吹っ飛ぶね。
だからそのきっかけ自体を否定しなきゃいけないっていうのが定義上公式が禁止してる理由かな。
あと既出のパチンコの話ででてたけど、公式が許してれば最初からRMTが目的でプレイする団体が生まれそうだね。
それと、別に全部を議論風味にしないで、単純にRMTはしてないとかしてるとか嫌いとかかまわないとか
そういう個人的な意見も結構聞きたかったりする。
RMTがOKって見解の会社あるかな？
つーかやっぱRMTはルール違反。
ゲーム外の事象をゲーム内に持ち込むこと自体反則。
片方がRMTで有利に立ったとき、もう片方が対抗意識燃やして同じくRMTやりだして
そういう張り合いが頻繁になったら、それはもうすでに別のゲーム、
高額のリアルマネーを出した方が勝ち、のゲームになって本来のゲームの楽しみ方なんて吹っ飛ぶね。
だからそのきっかけ自体を否定しなきゃいけないっていうのが定義上公式が禁止してる理由かな。
あと既出のパチンコの話ででてたけど、公式が許してれば最初からRMTが目的でプレイする団体が生まれそうだね。
それと、別に全部を議論風味にしないで、単純にRMTはしてないとかしてるとか嫌いとかかまわないとか
そういう個人的な意見も結構聞きたかったりする。
>395
UOはRMを禁止してはいないよ。
>片方がRMTで有利に立ったとき、もう片方が対抗意識燃やして同じくRMTやりだして
これもあまり無いな、キャラ性能の限界は現在の所横並びだし。
何よりこの構図に普通に陥るのならRMが介在するまでも無くプレヤーとして終わってる。。。
俺は状況により容認派にも否定派にもなるがゲームバランスが崩れるって意見は
どんなゲームから出るのかな？
UOに関してはキャラの強さ的な差は殆ど出ない。
レアも時にはバカみたいな金額で取引されるがそれで他のプレイヤーに大きな影響が出るとも思えない。
UOでのレアは本当にレアなだけで特に高性能なアイテム等もそうは無い。
UOの大きな財産として家が有るがこれがRMで取引されるからRMをしない人間に入手の
チャンスが無いかと言えば全くそんな事は無い。
UOはRMを禁止してはいないよ。
>片方がRMTで有利に立ったとき、もう片方が対抗意識燃やして同じくRMTやりだして
これもあまり無いな、キャラ性能の限界は現在の所横並びだし。
何よりこの構図に普通に陥るのならRMが介在するまでも無くプレヤーとして終わってる。。。
俺は状況により容認派にも否定派にもなるがゲームバランスが崩れるって意見は
どんなゲームから出るのかな？
UOに関してはキャラの強さ的な差は殆ど出ない。
レアも時にはバカみたいな金額で取引されるがそれで他のプレイヤーに大きな影響が出るとも思えない。
UOでのレアは本当にレアなだけで特に高性能なアイテム等もそうは無い。
UOの大きな財産として家が有るがこれがRMで取引されるからRMをしない人間に入手の
チャンスが無いかと言えば全くそんな事は無い。
UOの話ばっかりだけどUOに固執してるんじゃ無くてそれしか解らないからね。
UO以外のゲームを遊んでる人が実際にプレイしてる立場で考える意見が知りたい。
UOに限って言えば1日2時間プレイで1月も遊べばたいていの場所に行けるようになるし
上級者との狩りに参加できないと言う事も無い。
リネなんかはその辺が厳しいって印象を受けるけどキャラ育成にどのくらい掛かったりするのかな？
アイテムでキャラ性能が大きく変化したりするゲームもあるの？
UO以外のゲームを遊んでる人が実際にプレイしてる立場で考える意見が知りたい。
UOに限って言えば1日2時間プレイで1月も遊べばたいていの場所に行けるようになるし
上級者との狩りに参加できないと言う事も無い。
リネなんかはその辺が厳しいって印象を受けるけどキャラ育成にどのくらい掛かったりするのかな？
アイテムでキャラ性能が大きく変化したりするゲームもあるの？
＞UOはRMを禁止してはいないよ。
まじで？それははじめて知ったよ。
＞ゲームバランスが崩れるって意見はどんなゲームから出るのかな？
ゲーム自体の仕様にもよるだろうけど、バランスが崩れないのはRMT実際やってる人たちの
少なさが救いになってると思う。
ネットゲーム自体の認知度によるけど、今後増加するなら
今現在がネットゲーにとって一番自由にできるいい時期なのかもね。
まじで？それははじめて知ったよ。
＞ゲームバランスが崩れるって意見はどんなゲームから出るのかな？
ゲーム自体の仕様にもよるだろうけど、バランスが崩れないのはRMT実際やってる人たちの
少なさが救いになってると思う。
ネットゲーム自体の認知度によるけど、今後増加するなら
今現在がネットゲーにとって一番自由にできるいい時期なのかもね。
>399
「RMTへの意見」のところかな？
看板は18歳未満禁止だけど18歳以上が居ると思えないような内容だな。。。
「RMTへの意見」のところかな？
看板は18歳未満禁止だけど18歳以上が居ると思えないような内容だな。。。
いろいろ過去レスもみたけど、思うにやっぱ一番怖いのは最初からRMTを目的としてゲームプレイする団体、組織の介入だね。
そういう人たちが介入してくれば1プレイヤーを複数で交代プレイして誰よりも強くなって、
誰よりも稼いで、誰よりもレアをゲットして、まーとにかく誰もが欲しがるものを独り占めし始める。
で、それらを他のプレイヤーが得るにはその人たちとRMTするしかない、みたいな構図が出来上がる。
これはゲームとしてつまらないものになっていくに違いない。
もしかしたら、すでにそういう団体は存在してうまく市場をコントロールしてるのかも！
そういう人たちが介入してくれば1プレイヤーを複数で交代プレイして誰よりも強くなって、
誰よりも稼いで、誰よりもレアをゲットして、まーとにかく誰もが欲しがるものを独り占めし始める。
で、それらを他のプレイヤーが得るにはその人たちとRMTするしかない、みたいな構図が出来上がる。
これはゲームとしてつまらないものになっていくに違いない。
もしかしたら、すでにそういう団体は存在してうまく市場をコントロールしてるのかも！
402 ：名も無き冒険者：02/04/12 15:19 ID:UAHfL1Ek
>>398
同じスレの過去ログくらい見れ。
UOはプレイヤー間での勝ち負けを決める要素が少ないし、
勝敗がある分野(対人戦闘)では、RMで取引されるような
アイテムを持ってるかどうかが決定的ではないから、
ゲームバランスの心配はあまりない。(このへんパワー
スクロール登場で変わる可能性はあるけどね。)
大金を稼ぐためには対モンスター戦闘しかないが(まあ、鍵も
あるがあれも一種のPvM)、限りある資源でRMの対象と
なりやすい家を必要としてるのは戦士よりもむしろ生産者で、
純生産者が家をゲットするためには運良く新シャードでの
スタートダッシュに乗り遅れないか(これは大きな不平等
要素)、RMTに頼るほかない。
よってUOにおけるRMTはいわば必要悪。>>352参照
同じスレの過去ログくらい見れ。
UOはプレイヤー間での勝ち負けを決める要素が少ないし、
勝敗がある分野(対人戦闘)では、RMで取引されるような
アイテムを持ってるかどうかが決定的ではないから、
ゲームバランスの心配はあまりない。(このへんパワー
スクロール登場で変わる可能性はあるけどね。)
大金を稼ぐためには対モンスター戦闘しかないが(まあ、鍵も
あるがあれも一種のPvM)、限りある資源でRMの対象と
なりやすい家を必要としてるのは戦士よりもむしろ生産者で、
純生産者が家をゲットするためには運良く新シャードでの
スタートダッシュに乗り遅れないか(これは大きな不平等
要素)、RMTに頼るほかない。
よってUOにおけるRMTはいわば必要悪。>>352参照
403 ：名も無き冒険者：02/04/12 15:20 ID:f9CLGx3.
>>398
ひとつ疑問なんだけどさ。どうしてRMTが介在することでバランスが崩れるの？
またどういうバランスがくずれるのかいまいちよく分からない。
ニュービーがなぜか強い武器もってるのが崩れるといえるのかな？
どういう場合が崩れてるといえるかが分からないから想像し難い＜本心。
それに多く流通しないからこそレアなのだし、GP、アデナ関係はともかく
レアアイテムの総数はRMTerがいてもいなくても関係ないよ。
それとRMTの意義の面白い理由を思いついた。おかしいかもしれないから
そのときは指摘お願い。
RMTが介在することでレアアイテムのレア性を保つ要因になっている、と。
まずあるアイテム。Aが存在するとする。これは当然ゲームの中でも強いプレイヤー
が低確率でえることしかできない。が、時間がたてば確実に数は増える。
RMT市場がない場合、アイテムの数が増えてくれば需要と供給のバランスが崩れ始める
レアにもかかわらず値崩れが始まり
そのままゲームが進みほとんどの人が強いアイテムを手に入れレベルも飽和状態で、
となると極相状態になるとそのゲームは末期状態。
RMT市場があることでレアの在庫は現実に金がある人間に重に流れていき一般の市場への
出回りが送れ末期までの時間が稼げる・・・・・・・・
ってかなりネタ的なので、あくまでもそのように。
ひとつ疑問なんだけどさ。どうしてRMTが介在することでバランスが崩れるの？
またどういうバランスがくずれるのかいまいちよく分からない。
ニュービーがなぜか強い武器もってるのが崩れるといえるのかな？
どういう場合が崩れてるといえるかが分からないから想像し難い＜本心。
それに多く流通しないからこそレアなのだし、GP、アデナ関係はともかく
レアアイテムの総数はRMTerがいてもいなくても関係ないよ。
それとRMTの意義の面白い理由を思いついた。おかしいかもしれないから
そのときは指摘お願い。
RMTが介在することでレアアイテムのレア性を保つ要因になっている、と。
まずあるアイテム。Aが存在するとする。これは当然ゲームの中でも強いプレイヤー
が低確率でえることしかできない。が、時間がたてば確実に数は増える。
RMT市場がない場合、アイテムの数が増えてくれば需要と供給のバランスが崩れ始める
レアにもかかわらず値崩れが始まり
そのままゲームが進みほとんどの人が強いアイテムを手に入れレベルも飽和状態で、
となると極相状態になるとそのゲームは末期状態。
RMT市場があることでレアの在庫は現実に金がある人間に重に流れていき一般の市場への
出回りが送れ末期までの時間が稼げる・・・・・・・・
ってかなりネタ的なので、あくまでもそのように。
405 ：名も無き冒険者：02/04/12 15:23 ID:f9CLGx3.
>>401
こういうことしてる人たちとっくにいるよ。
こういうことしてる人たちとっくにいるよ。
>>403
強い武器もそうだけどレベルの高い人のアカウントをRMTで得るってのは
ゲームによってはバランス崩すと思う。
リネージュとかの仕様だとそういう人たちで集まったクランは最強になっちゃうし。
もしくはRMTで傭兵を募るとかされちゃうと城とか落とせないし。
あくまでも可能性として。
>>405
ほんとに？
強い武器もそうだけどレベルの高い人のアカウントをRMTで得るってのは
ゲームによってはバランス崩すと思う。
リネージュとかの仕様だとそういう人たちで集まったクランは最強になっちゃうし。
もしくはRMTで傭兵を募るとかされちゃうと城とか落とせないし。
あくまでも可能性として。
>>405
ほんとに？
407 ：名も無き冒険者：02/04/12 16:44 ID:YqZQhrCg
>>401 >>406
ちょっと前までのReal Unrealは両替手数料やUOAのGP振込で得たGPをRMTして
現金化というのが主な仕事だった。RMTを目的とした有限会社と言えなくもない。
UOでは以前はGP屋さん、最近では開示氏やラムダ氏がページを作ってRMTや
関連サービスを行っている。
あえてページを作らずにRMT商人達の横のネットワークを作っているRMT常連もいる。
EQやリネでもRMTギルドみたいなのは存在しているよ。
DiabloもアメリカにはSOJの価格操作をするグループがあった。
ちょっと前までのReal Unrealは両替手数料やUOAのGP振込で得たGPをRMTして
現金化というのが主な仕事だった。RMTを目的とした有限会社と言えなくもない。
UOでは以前はGP屋さん、最近では開示氏やラムダ氏がページを作ってRMTや
関連サービスを行っている。
あえてページを作らずにRMT商人達の横のネットワークを作っているRMT常連もいる。
EQやリネでもRMTギルドみたいなのは存在しているよ。
DiabloもアメリカにはSOJの価格操作をするグループがあった。
>>406
>強い武器もそうだけどレベルの高い人のアカウントをRMTで得るってのは
>ゲームによってはバランス崩すと思う。
これは、レベルの高い人たちが集まる、というのとどう違うの？
根本的には同じでしょ？
これによってバランスが崩れるというなら、もともとのゲームバランス
そのものが、こなれたものではなかったとも言えると思う。
RMTは、あくまでもアイテムやゲーム内ゴールドの売買に過ぎず、
経験値やスキルは買えない。それを上げやすい環境は作ることが
できるけど。
>リネージュとかの仕様だとそういう人たちで集まったクランは最強になっちゃうし。
>もしくはRMTで傭兵を募るとかされちゃうと城とか落とせないし。
例えばUOの場合は、RMTによる、最強の派閥とか最強の戦闘ギルドというのは
存在しない。あれだけRMTが盛んにも関わらず。
>強い武器もそうだけどレベルの高い人のアカウントをRMTで得るってのは
>ゲームによってはバランス崩すと思う。
これは、レベルの高い人たちが集まる、というのとどう違うの？
根本的には同じでしょ？
これによってバランスが崩れるというなら、もともとのゲームバランス
そのものが、こなれたものではなかったとも言えると思う。
RMTは、あくまでもアイテムやゲーム内ゴールドの売買に過ぎず、
経験値やスキルは買えない。それを上げやすい環境は作ることが
できるけど。
>リネージュとかの仕様だとそういう人たちで集まったクランは最強になっちゃうし。
>もしくはRMTで傭兵を募るとかされちゃうと城とか落とせないし。
例えばUOの場合は、RMTによる、最強の派閥とか最強の戦闘ギルドというのは
存在しない。あれだけRMTが盛んにも関わらず。
409 ：名も無き冒険者：02/04/12 17:41 ID:5R06O/SE
UOの話
レアに関しては、誰かが１人占めしようがしまいが
普通の人は取り方すらしらんだろ
だったら、１人占めしてもしなくても同じだろう？
レアの沸く場所やら、方法やらを知っているのは限られた人達だし
その限られた人達は、やたらめったら人に教えたりはしないし
だったら、ゲームバランスが崩れるもくそもないだろう
全ての人が取れるようになったらレアとは言わない
はじめからバランスなんて無い
一部の人しか手に入れられないんだから
ちなみに漏れはUOGPでゲームタイム買って
ただでUOやってます。
レアに関しては、誰かが１人占めしようがしまいが
普通の人は取り方すらしらんだろ
だったら、１人占めしてもしなくても同じだろう？
レアの沸く場所やら、方法やらを知っているのは限られた人達だし
その限られた人達は、やたらめったら人に教えたりはしないし
だったら、ゲームバランスが崩れるもくそもないだろう
全ての人が取れるようになったらレアとは言わない
はじめからバランスなんて無い
一部の人しか手に入れられないんだから
ちなみに漏れはUOGPでゲームタイム買って
ただでUOやってます。
>>408
リネージュはレベルや武器防具の質が高い人が圧倒的に強いっていうバランス軽視の仕様で、
さらに普通の人とそうでない人（廃人？）の差が結構激しいから
強い人を局地的に集められると結構きついものがある。
あと、詳細は知らないけどネットカフェかなんかの店の宣伝のためにゲームやってる人が
いて、その人が実際強い人達にRM払ってたっていうことがあったみたい。
リネージュはレベルや武器防具の質が高い人が圧倒的に強いっていうバランス軽視の仕様で、
さらに普通の人とそうでない人（廃人？）の差が結構激しいから
強い人を局地的に集められると結構きついものがある。
あと、詳細は知らないけどネットカフェかなんかの店の宣伝のためにゲームやってる人が
いて、その人が実際強い人達にRM払ってたっていうことがあったみたい。
ひとつの極端な例が有る。
ＵＯの瑞穂シャードなんだが。
新規シャードという事で家を欲しがっていた人達、自分の力を試したい人達がこぞって参入して当初は熾烈な争いをしていた。
もちろんこれはゲーム内の話だけで終わるのであれば、そういうものだろうと思う。
そしてメインシャードの物件と交換したい人も多く建てた。
中には最初からＲＭ目的で家を建て、今でも値上がりをじっと待ってる人もいるのではないかな？
そうして瑞穂シャードは空き家シャードと言われ無人の家が無数に建っている現状が有る。
もちろんすべてがＲＭ目的ではないという事は承知だが、その中には確実にＲＭ目的で存在している家が多数有る筈。
ＲＭがゲーム性を壊す背景として存在するという理由を具現化したものがここに見えないだろうか。
あと公式でのＲＭ容認は、「取り締まる事が不可能である以上好ましいとは思わないが取り締まる意志は無い」という表現だった。
最近のレア潰し等ＯＳＩ側は取り締まるより無価値化する事で対策を取ろうとしているのではないかと勘ぐったりもする。
これもまたゲームに対する干渉と言えなくもないのではないか。
直接的な項目をあげれば両論存在するだろうが、長い目でみてＲＭＴが活性化する事が良い影響を与えるかどうかは一考の価値が有ると思う。
なおＲＭ論議がＵＯ掲示板内で盛んになったのは、ＲＭ禁止を謳っている一般掲示板内でも盛んにＲＭの世界に引きずり込もうとする投稿がひきもきらずＲＭを好ましく思わない又はＲＭから目をそらしていたい人達が一斉に反論を始めたことによると思っている。
俺も絶対に反対などと無粋な事を言うつもりはないが、４０１が言うように最初からＲＭを目的とした団体及び人が介入をはじめたら好ましくない結果に陥ると思う。
したがってＲＭＴは禁止の方向が望ましいのではないか。
禁止したところで無くなるとは思わないが、公然と広がる事への歯止めにはなると思う。
ＵＯの瑞穂シャードなんだが。
新規シャードという事で家を欲しがっていた人達、自分の力を試したい人達がこぞって参入して当初は熾烈な争いをしていた。
もちろんこれはゲーム内の話だけで終わるのであれば、そういうものだろうと思う。
そしてメインシャードの物件と交換したい人も多く建てた。
中には最初からＲＭ目的で家を建て、今でも値上がりをじっと待ってる人もいるのではないかな？
そうして瑞穂シャードは空き家シャードと言われ無人の家が無数に建っている現状が有る。
もちろんすべてがＲＭ目的ではないという事は承知だが、その中には確実にＲＭ目的で存在している家が多数有る筈。
ＲＭがゲーム性を壊す背景として存在するという理由を具現化したものがここに見えないだろうか。
あと公式でのＲＭ容認は、「取り締まる事が不可能である以上好ましいとは思わないが取り締まる意志は無い」という表現だった。
最近のレア潰し等ＯＳＩ側は取り締まるより無価値化する事で対策を取ろうとしているのではないかと勘ぐったりもする。
これもまたゲームに対する干渉と言えなくもないのではないか。
直接的な項目をあげれば両論存在するだろうが、長い目でみてＲＭＴが活性化する事が良い影響を与えるかどうかは一考の価値が有ると思う。
なおＲＭ論議がＵＯ掲示板内で盛んになったのは、ＲＭ禁止を謳っている一般掲示板内でも盛んにＲＭの世界に引きずり込もうとする投稿がひきもきらずＲＭを好ましく思わない又はＲＭから目をそらしていたい人達が一斉に反論を始めたことによると思っている。
俺も絶対に反対などと無粋な事を言うつもりはないが、４０１が言うように最初からＲＭを目的とした団体及び人が介入をはじめたら好ましくない結果に陥ると思う。
したがってＲＭＴは禁止の方向が望ましいのではないか。
禁止したところで無くなるとは思わないが、公然と広がる事への歯止めにはなると思う。
412 ：名も無き冒険者：02/04/12 18:32 ID:YqZQhrCg
>>411
それぞれのネットゲームのタイトルごとにRMTを認めるか禁止するか
どうか決めるべきで、一概に言うのはどうかと思う。
最初からRMTをゲームシステムに取り込んだMMORPGすら開発されているのが
現状であり、そのようなゲームとRMT禁止を謳っているゲーム、あるいはUOの
ように推奨はしないが禁止していないゲームでは前提条件が違いすぎる。
最初からRMを想定して作られたゲームではRMによってバランスが崩れることはない。
（崩れたとしたら設計ミス）しかしRMを想定していないゲームでRMが盛んに
なりすぎるとゲームバランスが崩れることも十分ありえるだろう。
それぞれのネットゲームのタイトルごとにRMTを認めるか禁止するか
どうか決めるべきで、一概に言うのはどうかと思う。
最初からRMTをゲームシステムに取り込んだMMORPGすら開発されているのが
現状であり、そのようなゲームとRMT禁止を謳っているゲーム、あるいはUOの
ように推奨はしないが禁止していないゲームでは前提条件が違いすぎる。
最初からRMを想定して作られたゲームではRMによってバランスが崩れることはない。
（崩れたとしたら設計ミス）しかしRMを想定していないゲームでRMが盛んに
なりすぎるとゲームバランスが崩れることも十分ありえるだろう。
そう最初からＲＭ前提で作られた、或いはそういう遊びであれば何も反対する理由がない。
今ここで議論されているのはＲＭ前提でないゲームでの話だと思ったが？
今ここで議論されているのはＲＭ前提でないゲームでの話だと思ったが？
414 ：名も無き冒険者：02/04/12 19:02 ID:MrO8vzX2
お互いにゲームのことを知らん人が多いだろうから書いとく
このスレはUO,Lineのユーザーが多いだろうね
LineageのRMT現状
*4/12現在の相場は1000k=13000円程度
（ゲーム内安定時給30k/h程度。RMに直すと約400円/h)
*OEという果てしない武器、防具強化があるため装備品価値は際限なく上がる
（+9レイピアだとRM 100kほど。有用でないものは+が高くても価値低め）
*通常アイテムのレアはCOI,Tsurugi,STRamu
(ゲーム内相場1M～4M。以前は10Mを超えるものだったがNCJのRMT対策により流通量が激増）
*Lv40以上のWIZ + サモンモンスターという稼ぎキャラ専用に近い職業がある
（ACC売買対象がほとんどこれ）
*高収入のある4つの城があり、2～8M/2dayほどの収入
（強力クランによってほぼ独占状態。収入は防衛者に配っているが、隠してもわからんだろうね）
*Lv50になると廃人認定、Lv52を超えると一気に強くなる
（前者600時間、後者1200時間は必要）
*韓国では日本以上にRMTがひどいため、韓国を参考に日本には余計な仕様と思われることも追加されている
追記、訂正があったらよろしくお願いします
UO経験者の暇人さんもよろしくお願いします
このスレはUO,Lineのユーザーが多いだろうね
LineageのRMT現状
*4/12現在の相場は1000k=13000円程度
（ゲーム内安定時給30k/h程度。RMに直すと約400円/h)
*OEという果てしない武器、防具強化があるため装備品価値は際限なく上がる
（+9レイピアだとRM 100kほど。有用でないものは+が高くても価値低め）
*通常アイテムのレアはCOI,Tsurugi,STRamu
(ゲーム内相場1M～4M。以前は10Mを超えるものだったがNCJのRMT対策により流通量が激増）
*Lv40以上のWIZ + サモンモンスターという稼ぎキャラ専用に近い職業がある
（ACC売買対象がほとんどこれ）
*高収入のある4つの城があり、2～8M/2dayほどの収入
（強力クランによってほぼ独占状態。収入は防衛者に配っているが、隠してもわからんだろうね）
*Lv50になると廃人認定、Lv52を超えると一気に強くなる
（前者600時間、後者1200時間は必要）
*韓国では日本以上にRMTがひどいため、韓国を参考に日本には余計な仕様と思われることも追加されている
追記、訂正があったらよろしくお願いします
UO経験者の暇人さんもよろしくお願いします
レアアイテムはともかくGPは買いたいな。
ゲーム内の単調な金稼ぎするぐらいなら仕事した方がいい。
ゲーム内の単調な金稼ぎするぐらいなら仕事した方がいい。
FF11βやってる人に聞きたいんだけど、あの感覚で10万GPは
いくらぐらいになるの？
あとレアで例えばエルメスの靴とかは？
いくらぐらいになるの？
あとレアで例えばエルメスの靴とかは？
418 ：名も無き冒険者：02/04/12 20:44 ID:3dHPjQ16
ん？RMTを規制できる法律って、日本には無いの?
>419
サービスを提供する側としては年齢制限なんかは付けたく無いんだろうけど
建前だけでも18歳未満の参加を禁止して支払いはカードだけにして欲しいな。
サービスを提供する側としては年齢制限なんかは付けたく無いんだろうけど
建前だけでも18歳未満の参加を禁止して支払いはカードだけにして欲しいな。
421 ：名も無き冒険者：02/04/12 22:16 ID:g0.jNWyw
>420
１８禁に禿胴。
親が牛丼食いながらひぃひぃ働いて買ってやったＰＣが
ネトゲ用ゲーム機となってしまうのはあまりにも悲しい。
ネトゲにハマるぐらいなら２ｃｈにハマったほうがまだマシ。
厨房工房は女の子のケツ追っかけたりマージャンしたり
バイトしたり、隠れてタバコすったり、夜遊びしてるほうが
はるかに健全だし、１０年後の自分が後悔しないと思うが。
ＲＭＴで小銭稼ごうなんて考えるのは大人のやることではない。
子供の流入を防げばかなり健全になるはず。
引退時の清算や中級レベルで訪れるルーチンワーク飛ばしに
ＲＭＴを利用するのは全然悪い行為ではないと思われ。
大人で子供のような感覚をもったマイノリティの皆さん（専業ＲＭＴer）には
上記の考え方はあてはまんないけどね。
人生を食いつぶしてがんばってください。
１８禁に禿胴。
親が牛丼食いながらひぃひぃ働いて買ってやったＰＣが
ネトゲ用ゲーム機となってしまうのはあまりにも悲しい。
ネトゲにハマるぐらいなら２ｃｈにハマったほうがまだマシ。
厨房工房は女の子のケツ追っかけたりマージャンしたり
バイトしたり、隠れてタバコすったり、夜遊びしてるほうが
はるかに健全だし、１０年後の自分が後悔しないと思うが。
ＲＭＴで小銭稼ごうなんて考えるのは大人のやることではない。
子供の流入を防げばかなり健全になるはず。
引退時の清算や中級レベルで訪れるルーチンワーク飛ばしに
ＲＭＴを利用するのは全然悪い行為ではないと思われ。
大人で子供のような感覚をもったマイノリティの皆さん（専業ＲＭＴer）には
上記の考え方はあてはまんないけどね。
人生を食いつぶしてがんばってください。
422 ：名も無き冒険者：02/04/12 22:34 ID:pjI1lLAE
//www.kinsan.ne.jp/uo/index.html
の
RMT BBS [IZUMO]
目標取引１０００回！！ヽ(＾ー＾)ノ 投稿者：ｈａｍ商店
①ＳＯＳ（Ｔ）１０個＠５００円：在庫６口（６０本分）
②網２０枚＠６００円：在庫１口（２０枚分）
③Ｄ毒樽１０本＠１０００円：在庫１口（２０個分）
④秘薬１万オール＠８００円：在庫１０口（１０万オール分）
中略
⑲金インゴット１千個＠３００円：在庫５口（５千個分）
⑳黒インゴット３千個＠５００円：在庫１口（３千個分）
と、まぁ毎回このグレードで商売してます。(965回目らしい）
データーはすべてエクセルで保管して管理して上手く商売します。
資材はＵＯマネーを安く買ってソレで資材をＵＯ内で購入して
ＲＭＴ流ししてるワケです。月30万いったと大はしゃぎしてました。
ＵＯ内はいくつもキャラを使い分けしてますがメインはDenwayaMage
だったかと思われ。
ICQも実に多く使って転売屋とバレない努力をしてます。
なま暖かく見守ってあげてください。ＲＭＴ悪くないです。
食えます。
の
RMT BBS [IZUMO]
目標取引１０００回！！ヽ(＾ー＾)ノ 投稿者：ｈａｍ商店
①ＳＯＳ（Ｔ）１０個＠５００円：在庫６口（６０本分）
②網２０枚＠６００円：在庫１口（２０枚分）
③Ｄ毒樽１０本＠１０００円：在庫１口（２０個分）
④秘薬１万オール＠８００円：在庫１０口（１０万オール分）
中略
⑲金インゴット１千個＠３００円：在庫５口（５千個分）
⑳黒インゴット３千個＠５００円：在庫１口（３千個分）
と、まぁ毎回このグレードで商売してます。(965回目らしい）
データーはすべてエクセルで保管して管理して上手く商売します。
資材はＵＯマネーを安く買ってソレで資材をＵＯ内で購入して
ＲＭＴ流ししてるワケです。月30万いったと大はしゃぎしてました。
ＵＯ内はいくつもキャラを使い分けしてますがメインはDenwayaMage
だったかと思われ。
ICQも実に多く使って転売屋とバレない努力をしてます。
なま暖かく見守ってあげてください。ＲＭＴ悪くないです。
食えます。
423 ：名も無き冒険者：02/04/12 23:38 ID:YqZQhrCg
>>418
逆にRMTを規制出来る法的根拠が難しいぐらい。
データ＝所有権がない、データへのアクセス権＝ユーザーのもの
RMT=データのアクセス権の取引だから本来は契約自由の原則に守られている。
RMT禁止としているところもゲーム内での営利活動を禁止するといった
曖昧な書き方でソフトウェアの使用許諾と絡めてかろうじて規制をかけている。
その規制がほとんど有効でないことは周知のとおり。
逆にRMTを規制出来る法的根拠が難しいぐらい。
データ＝所有権がない、データへのアクセス権＝ユーザーのもの
RMT=データのアクセス権の取引だから本来は契約自由の原則に守られている。
RMT禁止としているところもゲーム内での営利活動を禁止するといった
曖昧な書き方でソフトウェアの使用許諾と絡めてかろうじて規制をかけている。
その規制がほとんど有効でないことは周知のとおり。
424 ：名も無き冒険者：02/04/12 23:47 ID:5Z0ivuYw
何故、ゲームなんて大人がやるもんじゃない
という意見が出ないのだろうか…
という意見が出ないのだろうか…
425 ：名も無き冒険者：02/04/13 00:05 ID:LhczA.vo
>424
今更そんな意見が出るほうが驚きだな。
今更そんな意見が出るほうが驚きだな。
427 ：名も無き冒険者：02/04/13 01:13 ID:AAec/r9k
428 ：名も無き冒険者：02/04/13 01:14 ID:LhczA.vo
>417
＞ゆえに容認されてる（本当かな？）UOの話はもういいと思う。
ＵＯでの公式見解は容認とはニュアンスが違うのでは？
さらにＲＭ前提で運営されているとはとうてい思えない。
ならばすでに終わったと見るのは早計ではないだろうか。
＞ゆえに容認されてる（本当かな？）UOの話はもういいと思う。
ＵＯでの公式見解は容認とはニュアンスが違うのでは？
さらにＲＭ前提で運営されているとはとうてい思えない。
ならばすでに終わったと見るのは早計ではないだろうか。
430 ：名も無き冒険者：02/04/13 09:26 ID:VRTlK2Kw
>>429
「推奨はしないが介入しない」ってのは容認。黙認の場合は
「ノーコメント」。推奨はしないとわざわざ言うのは、トラブルの
仲介はしないよ、という意味にすぎない。
ところで、
http://www.uo.com/acct_xfer.html
このページには、アカウント譲渡の手続きが書いてある。
譲渡手数料は、なんと25ドル！新規アカウントのみ購入は
10ドルくらいで受け付けているのに。
しかも、この手続きで譲渡されたアカウントは、傷があっても
それは消去される、と。
これでRMTを容認してないなんて、言えないよ。
「推奨はしないが介入しない」ってのは容認。黙認の場合は
「ノーコメント」。推奨はしないとわざわざ言うのは、トラブルの
仲介はしないよ、という意味にすぎない。
ところで、
http://www.uo.com/acct_xfer.html
このページには、アカウント譲渡の手続きが書いてある。
譲渡手数料は、なんと25ドル！新規アカウントのみ購入は
10ドルくらいで受け付けているのに。
しかも、この手続きで譲渡されたアカウントは、傷があっても
それは消去される、と。
これでRMTを容認してないなんて、言えないよ。
同時進行でやってた議論に興味があったけど終わっちゃってるみたいだな。
論破するのが早かったのかな。
論破するのが早かったのかな。
>431
他のスレの話か？
どのレスがどのレスで論破されてるのかイマイチわからん・・・。
固定を使う訳じゃないから興味が無い話題にシフトしたり
だいたい同一人物と解る相手の書き込みが止まると一旦放置ってのが普通だと思うぞ。
他のスレの話か？
どのレスがどのレスで論破されてるのかイマイチわからん・・・。
固定を使う訳じゃないから興味が無い話題にシフトしたり
だいたい同一人物と解る相手の書き込みが止まると一旦放置ってのが普通だと思うぞ。
433 ：名も無き冒険者：02/04/13 11:30 ID:vaMbF1yY
FF11は金稼ぎが面倒だからRMTしたい～♪
誰か売ってくれ～
誰か売ってくれ～
434 ：名も無き冒険者：02/04/13 11:32 ID:vaMbF1yY
ちなみにβ感覚なら10万G\10,000なら余裕で買う～
435 ：名も無き冒険者：02/04/13 11:33 ID:f46KY0VQ
>>433
そのうち誰か売るから待ってれ。
そのうち誰か売るから待ってれ。
436 ：名も無き冒険者：02/04/13 11:37 ID:vaMbF1yY
結局弊害の部分はほっかむりで、公認だからＯＫってだけか。
先生がいいって言ってるもんといいながら悪さをしてるガキとかわらないね。
先生がいいって言ってるもんといいながら悪さをしてるガキとかわらないね。
>>437
弊害って何？
弊害って何？
>>437
あんた、まともに議論する気ないだろ。
ちなみに、おれの主張は
・ネットゲームは親の監督下にない限り未成年禁止にすべし。
・未成年禁止である限り、RMTは放任すべし。
ま、要するに自分の子供にはやらせたくないし、RMTもしたい
という自分の欲求にすぎないわけだが、社会の要請として
必要十分だと思う。
UOは満たしてるよ。未成年禁止ではなくて、18歳未満禁止の
ところだけがちょっと弱いけどね。まあ、18過ぎれば自分の
責任ということでいいんだけど、契約の当事者性がまだない。
余談だが、2チャンネルとかもなんとかしたいなあ。うちはまだ
小学生なのでいいんだが、中学高校の間は禁止したい。強制
プロクシは立てるつもりではあるけどねえ。
あんた、まともに議論する気ないだろ。
ちなみに、おれの主張は
・ネットゲームは親の監督下にない限り未成年禁止にすべし。
・未成年禁止である限り、RMTは放任すべし。
ま、要するに自分の子供にはやらせたくないし、RMTもしたい
という自分の欲求にすぎないわけだが、社会の要請として
必要十分だと思う。
UOは満たしてるよ。未成年禁止ではなくて、18歳未満禁止の
ところだけがちょっと弱いけどね。まあ、18過ぎれば自分の
責任ということでいいんだけど、契約の当事者性がまだない。
余談だが、2チャンネルとかもなんとかしたいなあ。うちはまだ
小学生なのでいいんだが、中学高校の間は禁止したい。強制
プロクシは立てるつもりではあるけどねえ。
440 ：名も無き冒険者：02/04/13 13:13 ID:JnxFM7DU
>>439
家のパソから広がる世界も実際の家の庭先と近い物になってきてるなぁ
お子さんがいるところは。・・・・・俺はとうぶん先だけど。
RMTもそういうの考えさせてくれる要因ではあるね。
大人用のゲーム、子供用のゲームちゃんと分けられるように
なるのかしらん。
家のパソから広がる世界も実際の家の庭先と近い物になってきてるなぁ
お子さんがいるところは。・・・・・俺はとうぶん先だけど。
RMTもそういうの考えさせてくれる要因ではあるね。
大人用のゲーム、子供用のゲームちゃんと分けられるように
なるのかしらん。
「ままごと」でお金を稼げるＲＭＴか。
ゲームをプレイする事に何の生産性も無いというのに、それに対して対価が発生するって・・・。
この事に対してまがい新興宗教に近い不気味さを感じるのは俺だけ？
ゲームをプレイする事に何の生産性も無いというのに、それに対して対価が発生するって・・・。
この事に対してまがい新興宗教に近い不気味さを感じるのは俺だけ？
>424
大人がやってるのは、もはや「ゲーム」じゃないて事
大人がやってるのは、もはや「ゲーム」じゃないて事
443 ：名も無き冒険者：02/04/13 16:07 ID:AAec/r9k
>>441
貨幣価値は信用から生まれます。
物を生み出さなくても（その世界に対する）信用を生み出したわけだ。
ネットゲームの通貨は小さな国の発行する通貨以上に信用されているから
その通貨とドルや円が交換されても何ら不思議ではない。
貨幣価値は信用から生まれます。
物を生み出さなくても（その世界に対する）信用を生み出したわけだ。
ネットゲームの通貨は小さな国の発行する通貨以上に信用されているから
その通貨とドルや円が交換されても何ら不思議ではない。
444 ：名も無き冒険者：02/04/13 17:29 ID:TBPBtBe6
>>439
スレ違いなんだが、中高生の間は2ｃｈ規制ってのはどうかと思うぞ。
子供ってのはそういう形での圧力（親の権力の行使？）を半端でなく嫌うからな。
少なくとも俺だったら親に対する不信感が芽生える。
他人の家庭の事にクビ突っ込むようでわるいんだが。
スレ違いなんだが、中高生の間は2ｃｈ規制ってのはどうかと思うぞ。
子供ってのはそういう形での圧力（親の権力の行使？）を半端でなく嫌うからな。
少なくとも俺だったら親に対する不信感が芽生える。
他人の家庭の事にクビ突っ込むようでわるいんだが。
でもまぁとにかく魅力あるゲームじゃなければRMTも盛んにはならない。
いうまでもないけどRMTはゲームの人気のバロメーターだな。
441のいう生産性の無いっていうのは、例えばRMTを真正面から受け止めた人間が現れたとして、
その人間は自分の時間を全部ゲームに費やして、RMTによる対価で金を得て、それで生活する、
なーんてのが繁殖した場合の社会的な生産性（の低下の危惧）なんじゃないのかな？
そいつはゲームしかしないわけで社会への貢献なんて微塵も無い、が生活できるんだから問題ない。
つか人生がゲームメーカー依存だなこれ。
でもまぁ需要と供給のバランスの例に漏れず、そういう輩が繁殖したらRMTでのニーズ自体なくなっていくから
うまくバランス取れてると思われ。
そういう輩どもが組織化して意図的にバランスをコントロールしようとし始めるとこれまた厄介だが。
そもそもネットゲームの特性ゆえに1国家じゃなくて世界のバランスで考えなきゃいけないのかも知れん。
いろいろ考えるとややこしい、わけわかんなかったら悪い。
あとRMTによる問題を意識して、ネットゲームは未成年プレイ禁止って考え方が成り立てば、
それはやがてはゲームジャンルの衰退に繋がると思われる。ジレンマ。
いうまでもないけどRMTはゲームの人気のバロメーターだな。
441のいう生産性の無いっていうのは、例えばRMTを真正面から受け止めた人間が現れたとして、
その人間は自分の時間を全部ゲームに費やして、RMTによる対価で金を得て、それで生活する、
なーんてのが繁殖した場合の社会的な生産性（の低下の危惧）なんじゃないのかな？
そいつはゲームしかしないわけで社会への貢献なんて微塵も無い、が生活できるんだから問題ない。
つか人生がゲームメーカー依存だなこれ。
でもまぁ需要と供給のバランスの例に漏れず、そういう輩が繁殖したらRMTでのニーズ自体なくなっていくから
うまくバランス取れてると思われ。
そういう輩どもが組織化して意図的にバランスをコントロールしようとし始めるとこれまた厄介だが。
そもそもネットゲームの特性ゆえに1国家じゃなくて世界のバランスで考えなきゃいけないのかも知れん。
いろいろ考えるとややこしい、わけわかんなかったら悪い。
あとRMTによる問題を意識して、ネットゲームは未成年プレイ禁止って考え方が成り立てば、
それはやがてはゲームジャンルの衰退に繋がると思われる。ジレンマ。
>>444
それは承知している。両親ともゲーマー＆2ちゃんねらーな
わけで、強制的に禁止することができないのは分かってるよ。
まああと数年あるし方針は考え中。すれ違いスマン。
(あ、どうでもいいが、ゲームも2chも一部仕事の内だ。夫婦で
ヒッキーなわけじゃないぞ。)
それは承知している。両親ともゲーマー＆2ちゃんねらーな
わけで、強制的に禁止することができないのは分かってるよ。
まああと数年あるし方針は考え中。すれ違いスマン。
(あ、どうでもいいが、ゲームも2chも一部仕事の内だ。夫婦で
ヒッキーなわけじゃないぞ。)
448 ：名も無き冒険者：02/04/14 01:14 ID:gX1uWaSQ
UP
>>445
そのたうりです、俺の危惧はそこ。
でも俺が怖いのは、その「ＲＭＴが成り立たなくなるほど社会的に生産力が低下する」
時には、きっと大きな社会改革が必要になるだろうてこと。
自然と持ち直すなんて甘い考え。時勢の変わり目には必ず多くの能力者の努力と
多くの流血（実際に血を流すという意味ではない）が必要になる。
逆に「人間の労働力が必要なくなるほどテクノロジーが進歩する」場合についても
最終的には映画Matrixみたいな世界が待ってるのかなあと思うと怖いね。
そのたうりです、俺の危惧はそこ。
でも俺が怖いのは、その「ＲＭＴが成り立たなくなるほど社会的に生産力が低下する」
時には、きっと大きな社会改革が必要になるだろうてこと。
自然と持ち直すなんて甘い考え。時勢の変わり目には必ず多くの能力者の努力と
多くの流血（実際に血を流すという意味ではない）が必要になる。
逆に「人間の労働力が必要なくなるほどテクノロジーが進歩する」場合についても
最終的には映画Matrixみたいな世界が待ってるのかなあと思うと怖いね。
450 ：144：02/04/14 21:35 ID:gX1uWaSQ
UP
>>449
化石燃料の限界を感じつ代替エネルギーの開発に
苦慮している今の人間には
労働力を必要としなくなるほどの技術力進歩は
僕らが死ぬまでには達成できないと僕は見る。
RMTが成り立たないほどの生産力低下は
起きても不思議はないけれど
起きても社会が二極化するものだとおもっている。
持つものと持たざるもの。持つもののがわには
RMTは生き残りそうだなぁ・・・と予想。
あり、みんな持つものならRMTの供給は必要ないのか・・・・。
う～む。
化石燃料の限界を感じつ代替エネルギーの開発に
苦慮している今の人間には
労働力を必要としなくなるほどの技術力進歩は
僕らが死ぬまでには達成できないと僕は見る。
RMTが成り立たないほどの生産力低下は
起きても不思議はないけれど
起きても社会が二極化するものだとおもっている。
持つものと持たざるもの。持つもののがわには
RMTは生き残りそうだなぁ・・・と予想。
あり、みんな持つものならRMTの供給は必要ないのか・・・・。
う～む。
>>449きっと大きな社会改革が必要になるだろうてこと。
いや、そうなる前にネトゲが国から禁止されるだろうな
いや、そうなる前にネトゲが国から禁止されるだろうな
453 ：名も無き冒険者：02/04/15 01:16 ID:i8kO4XG6
>>452
外国のゲームをどうやって禁止するの？
こういう場合は日本でネットゲームが育ってないのがメリットになるな。
世界中のどこかの国でサーバー立ててソフトばら撒けばネットゲームは
世界中からプレイできるんだよ。完全に規制することなど不可能。
外国のゲームをどうやって禁止するの？
こういう場合は日本でネットゲームが育ってないのがメリットになるな。
世界中のどこかの国でサーバー立ててソフトばら撒けばネットゲームは
世界中からプレイできるんだよ。完全に規制することなど不可能。
禁止事項はできるだけ、少なくするのが理想だよねぇ。
実際無理だけど。
実際無理だけど。
455 ：名も無き冒険者：02/04/15 01:34 ID:loAFIMsc
法律詳しいわけじゃないけど、real-unrealって出資法か銀行法違反じゃないの？
詳しくないんだら黙っとけＹＯ
未成年にRMTやらせちゃダメだな。
っていうか中古ソフトを売るのにも未成年は保護者の許可が必要
なんだから、いわんやRMTおやってことろだろう。
っていうか中古ソフトを売るのにも未成年は保護者の許可が必要
なんだから、いわんやRMTおやってことろだろう。
ちょっと話は違うけど、
ネットゲーム内に独自の通貨があり、独自の文化があるなら、
プレイヤー達はそのゲーム内で独自の言語も使えばいいと思ってました。
そうすれば各国ごとにサーバーを置いてプレイしてる現状と違って、
世界中の人が同じ舞台（サーバー群）でゲームをプレイすることができる。
まぁ回線など別の弊害もあるけどやがてはクリアされるだろうし、
これがかなえばRMTの市場は一気に世界レベルに発展するんですね。
予想するにこういうゲームはすでにゲームではなく、現実のシミュレータなんでしょうが、
そのようなゲームが出てきて、既出ですがやがてマトリックスのようになればそれってとても面白いことですね。
ネットゲーム内に独自の通貨があり、独自の文化があるなら、
プレイヤー達はそのゲーム内で独自の言語も使えばいいと思ってました。
そうすれば各国ごとにサーバーを置いてプレイしてる現状と違って、
世界中の人が同じ舞台（サーバー群）でゲームをプレイすることができる。
まぁ回線など別の弊害もあるけどやがてはクリアされるだろうし、
これがかなえばRMTの市場は一気に世界レベルに発展するんですね。
予想するにこういうゲームはすでにゲームではなく、現実のシミュレータなんでしょうが、
そのようなゲームが出てきて、既出ですがやがてマトリックスのようになればそれってとても面白いことですね。
すでにＲＭＴの市場は世界レベルなんだが・・・
>独自の言語
言葉の壁をわざわざ作ってどうする（藁
言葉の壁をわざわざ作ってどうする（藁
461 ：名も無き冒険者：02/04/15 22:46 ID:fnKLPrYE
UP
>>458
アホか？マジでお前人間か？Matrixみたいな世界が面白い？
引き篭もりも大概にしろ。お前はあの映画で監督が伝えたかったことを
全然理解してないんだな。お前「不思議の国の正体を知る赤い薬」と「同じ日常が始まる青い薬」
差し出されたら絶対に青い薬の方選ぶんだろうな。マジで終わってる。
いいかげんゲームは唯の遊びであることに気づけよ！受け手がそんなLvの人間ばかりじゃあ
作り手のLvも下がる！お前が求めてるのは「ゲーム」じゃなくて「やり直しが効く現実」だろうが！
頼むから映画やゲーム等の文化をそんな卑屈な精神で貶めないでくれ！
はぁ・・・なんか同じ人間として悲しくなってきた・・・。え、スレ違い？
ああ、じゃあRMTは人間を堕落させるから反対って意見でいいか。勿論堕落するのは
買い側じゃ無くて売り側だけどな・・・。
アホか？マジでお前人間か？Matrixみたいな世界が面白い？
引き篭もりも大概にしろ。お前はあの映画で監督が伝えたかったことを
全然理解してないんだな。お前「不思議の国の正体を知る赤い薬」と「同じ日常が始まる青い薬」
差し出されたら絶対に青い薬の方選ぶんだろうな。マジで終わってる。
いいかげんゲームは唯の遊びであることに気づけよ！受け手がそんなLvの人間ばかりじゃあ
作り手のLvも下がる！お前が求めてるのは「ゲーム」じゃなくて「やり直しが効く現実」だろうが！
頼むから映画やゲーム等の文化をそんな卑屈な精神で貶めないでくれ！
はぁ・・・なんか同じ人間として悲しくなってきた・・・。え、スレ違い？
ああ、じゃあRMTは人間を堕落させるから反対って意見でいいか。勿論堕落するのは
買い側じゃ無くて売り側だけどな・・・。
463 ：名も無き冒険者：02/04/16 00:15 ID:a7IQntCU
いわずもがな ミス
>493×
>463○
つか何をどうやったら「買い側が堕落するのを防ぐ効果がある」のか説明して欲しい
煽り抜きで。
>493×
>463○
つか何をどうやったら「買い側が堕落するのを防ぐ効果がある」のか説明して欲しい
煽り抜きで。
買い側が堕落するってことはないだろ。
ゲーム内でのルーチンワークに耐えられない人間が買い側なのだから
（時間的にも精神的にも）
それを堕落と呼ぶ人はすでにあちら側にいる人では？
売り側の堕落を防止するため禁止って論法は飛躍しすぎて笑える。
ﾀﾞﾒﾅﾔﾂﾊﾅﾆｦﾔｯﾃﾓﾀﾞﾒなんだからほっとけ。
ゲーム内でのルーチンワークに耐えられない人間が買い側なのだから
（時間的にも精神的にも）
それを堕落と呼ぶ人はすでにあちら側にいる人では？
売り側の堕落を防止するため禁止って論法は飛躍しすぎて笑える。
ﾀﾞﾒﾅﾔﾂﾊﾅﾆｦﾔｯﾃﾓﾀﾞﾒなんだからほっとけ。
467 ：名も無き冒険者：02/04/16 02:31 ID:a7IQntCU
中古ソフトすらメーカーは販売禁止できないという最高裁判決が出るのに
ソフト内のデータのアクセス権を販売禁止する法的根拠などどこにも無いのでは？
ソフト内のデータのアクセス権を販売禁止する法的根拠などどこにも無いのでは？
>>459
でも欲しいと思ってる人に売るにはその人と同じサーバーでプレイしなきゃいけないわけですし。
アカウントなどの販売は別ですが。
>>460
独自の言語の話をしましたが、よくよく調べてみるともうそういう起源にあたるものは出来てるそうです。
ROでの吹き出しやFF11での記号で意図を伝えるのも起源に当たると思いますね。
>>462
一方的に人物像を作って一方的に否定したんじゃただの一人相撲だと思いますよ。
僕はあなたが思ってるような引きこもりでもなければRMTも一度もやったことは無いです。
ただゲームが好きなんですよ。最近はリネージュにはまってて廃人級にやってますが、全部自分の時間でやってます。
マトリックスの例をあげたのも、あなたが言うような叙情的な意味合いから言ったわけではないです。
>>466
>ゲーム内でのルーチンワークに耐えられない人間が買い側なのだから
ほんとにそうかな。
買ってる人は｢欲しい｣と思ったから買う人がほとんどでそのあとの理由付けに重きをおいて買ってる人はごく少数なのでは？
そして、知的財産や知的所有物などの言葉があるように、ゲーム内の知的な（バーチャルな）物質に
価値を感じるのは何ら問題ではないと思います。つまりRMTは問題ない。
結局皆さんが否定してるのはその中での極端な人なんですよ。
ただ、458で述べたようにRMT市場が世界レベルになれば極端な人は増えるかもしれませんね。
しかも法的整備やモラルが欠落した国に一点集中するかもしれません。
でも欲しいと思ってる人に売るにはその人と同じサーバーでプレイしなきゃいけないわけですし。
アカウントなどの販売は別ですが。
>>460
独自の言語の話をしましたが、よくよく調べてみるともうそういう起源にあたるものは出来てるそうです。
ROでの吹き出しやFF11での記号で意図を伝えるのも起源に当たると思いますね。
>>462
一方的に人物像を作って一方的に否定したんじゃただの一人相撲だと思いますよ。
僕はあなたが思ってるような引きこもりでもなければRMTも一度もやったことは無いです。
ただゲームが好きなんですよ。最近はリネージュにはまってて廃人級にやってますが、全部自分の時間でやってます。
マトリックスの例をあげたのも、あなたが言うような叙情的な意味合いから言ったわけではないです。
>>466
>ゲーム内でのルーチンワークに耐えられない人間が買い側なのだから
ほんとにそうかな。
買ってる人は｢欲しい｣と思ったから買う人がほとんどでそのあとの理由付けに重きをおいて買ってる人はごく少数なのでは？
そして、知的財産や知的所有物などの言葉があるように、ゲーム内の知的な（バーチャルな）物質に
価値を感じるのは何ら問題ではないと思います。つまりRMTは問題ない。
結局皆さんが否定してるのはその中での極端な人なんですよ。
ただ、458で述べたようにRMT市場が世界レベルになれば極端な人は増えるかもしれませんね。
しかも法的整備やモラルが欠落した国に一点集中するかもしれません。
さて、ここらで一論争始まりそうな予感ですな。
といいつつ自分では何もいわない卑怯者な俺。
みんな、あとよろしく（ｗ
といいつつ自分では何もいわない卑怯者な俺。
みんな、あとよろしく（ｗ
RMTでアイテムやゲーム内GP買うのは良いとして、レベルは
どうすりゃいいんだろう…。
はっきり言ってモンスター狩ってレベル上げるのが一番ダルいぞ。
ここを金でなんとかしたい。で、ここを金でなんとかすると面白く
なくなっちゃうならそのゲームはレベル上げゲーってことになるな。
どうすりゃいいんだろう…。
はっきり言ってモンスター狩ってレベル上げるのが一番ダルいぞ。
ここを金でなんとかしたい。で、ここを金でなんとかすると面白く
なくなっちゃうならそのゲームはレベル上げゲーってことになるな。
>>468
>>ゲーム内でのルーチンワークに耐えられない人間が買い側なのだから
>ほんとにそうかな。
そうでしょう。
RMTで売りに出ているものを見れば一目瞭然。
恒常的に手に入るもの、ゲット率は低いがやってりゃそのうち手に入るものが
ほとんど。真のレアアイテムはめったに市場に出ない。
究極的に言えば、ＲＭＴの買い側は「時間」を買うというのがほとんど。
>>ゲーム内でのルーチンワークに耐えられない人間が買い側なのだから
>ほんとにそうかな。
そうでしょう。
RMTで売りに出ているものを見れば一目瞭然。
恒常的に手に入るもの、ゲット率は低いがやってりゃそのうち手に入るものが
ほとんど。真のレアアイテムはめったに市場に出ない。
究極的に言えば、ＲＭＴの買い側は「時間」を買うというのがほとんど。
っていうか経験値が10倍取得できるアイテムをメーカが発売して
くれればいい。
くれればいい。
476 ：名も無き冒険者：02/04/16 19:32 ID:a7IQntCU
というか>458=>468は議論する能力がないと思った。
まず自分の言ってることがどんなことなのかも分かってなさげだし、他人の意見もちゃんと
読めてないし。
思いつきだけで物を言うな。ろくな大人になれんよ。
まず自分の言ってることがどんなことなのかも分かってなさげだし、他人の意見もちゃんと
読めてないし。
思いつきだけで物を言うな。ろくな大人になれんよ。
別に誰かが不利益をこうむるわけじゃないし
２ｃｈの発言でそこまでぎちぎちいうこともないんじゃない？
２ｃｈの発言でそこまでぎちぎちいうこともないんじゃない？
479 ：名も無き冒険者：02/04/17 06:52 ID:jnBogF9k
たまにはUP
>478
とはいえ厨は適度に叩いとかないと空気が寒くなることは確か。最悪荒れるし。
ここは良スレだからそんなことになったらもったいないYO
とはいえ厨は適度に叩いとかないと空気が寒くなることは確か。最悪荒れるし。
ここは良スレだからそんなことになったらもったいないYO
>>480
叩くほうも同類。放置が一番って聞いたことないかい？
叩くほうも同類。放置が一番って聞いたことないかい？
>481
確かにそう言われればそうだな(;´Д｀)
確かにそう言われればそうだな(;´Д｀)
>>472
つまりはお金や適度に手に入るアイテムを大量に入手して、それらがトレードされているのが
現在のRMTの主流ということでしょうか。
それなら確かに時間を買うということが当てはまるような気がします。
ここでも貼られたRMT掲示板ではレアを中心にトレードされていたような気もしますが、
これもゲームによって違うということかもしれないですね。
ちなみに僕は458、468の意見を書いたんですけど人格攻撃は心外ですよ。
同じ叩きなら、できれば内容に即した反論が欲しかったんですが、
このスレも議論となるような題材は出尽くしたってことなんでしょうか。
ちょっと興味がでてきたところなのに残念です。
つまりはお金や適度に手に入るアイテムを大量に入手して、それらがトレードされているのが
現在のRMTの主流ということでしょうか。
それなら確かに時間を買うということが当てはまるような気がします。
ここでも貼られたRMT掲示板ではレアを中心にトレードされていたような気もしますが、
これもゲームによって違うということかもしれないですね。
ちなみに僕は458、468の意見を書いたんですけど人格攻撃は心外ですよ。
同じ叩きなら、できれば内容に即した反論が欲しかったんですが、
このスレも議論となるような題材は出尽くしたってことなんでしょうか。
ちょっと興味がでてきたところなのに残念です。
相手の持論が納得できなくてムカツクなら
論破するか無視するかにしよう。
自分が議論にはいったら煽らないこと。
煽りが入ったら即議論の質が落ちる。
外野は好き勝手言ってよし、ただし放置される。
↑この辺をなるべく俺は議論の際は重んじるようにしてる。
２ｃｈだからネタ合戦の煽りあいもありだとは思うけど、
議論にしたいか祭りにしたいかは参加者の総意みたいなもんで動くでしょう。
論破するか無視するかにしよう。
自分が議論にはいったら煽らないこと。
煽りが入ったら即議論の質が落ちる。
外野は好き勝手言ってよし、ただし放置される。
↑この辺をなるべく俺は議論の際は重んじるようにしてる。
２ｃｈだからネタ合戦の煽りあいもありだとは思うけど、
議論にしたいか祭りにしたいかは参加者の総意みたいなもんで動くでしょう。
>>483
>ここでも貼られたRMT掲示板ではレアを中心にトレードされていたような気もしますが、
>これもゲームによって違うということかもしれないですね。
おいおい、そんなに頻繁にトレードされるということは、レアじゃないってことだろ？
ただ単に入手確率が低いとか、入手難易度が高いとかだろ？
根気良くやってりゃそのうち手に入るものが大部分だろ？
>ここでも貼られたRMT掲示板ではレアを中心にトレードされていたような気もしますが、
>これもゲームによって違うということかもしれないですね。
おいおい、そんなに頻繁にトレードされるということは、レアじゃないってことだろ？
ただ単に入手確率が低いとか、入手難易度が高いとかだろ？
根気良くやってりゃそのうち手に入るものが大部分だろ？
根気よくやってても手に入らないレベルのレアも存在するよ。
そもそもそんなレアだったらいずれみんな手に入れてレアじゃなくなる。
そもそもそんなレアだったらいずれみんな手に入れてレアじゃなくなる。
>>486
いや、そういうレアが存在しないとか、RMTで取引されてないとか言ってる
わけじゃなくて、RMTのほとんどは、そうではないものが中心でしょって主張。
まぁ、俺の知らない所で、俺の知らないゲームのレア中心の市場が存在する
のかもしれないけど。
いや、そういうレアが存在しないとか、RMTで取引されてないとか言ってる
わけじゃなくて、RMTのほとんどは、そうではないものが中心でしょって主張。
まぁ、俺の知らない所で、俺の知らないゲームのレア中心の市場が存在する
のかもしれないけど。
488 ：名も無き冒険者：02/04/17 17:49 ID:0ipFMCMM
あえて言えばDiabloがレア中心の市場か？
ほとんどのレアといわれる装備は時間かければ手に入るけど。
ほとんどのレアといわれる装備は時間かければ手に入るけど。
489 ：名も無き冒険者：02/04/17 17:54 ID:frQcfGPc
新システム導入でレアがレアじゃなくなるゲームもあるからな
レアは売っても買わないね
レアは売っても買わないね
490 ：名も無き冒険者：02/04/17 21:33 ID:wnxO11Vg
ＥＱではあまりレアのＲＭＴは盛んじゃないんじゃないかな？
ＥＱでのほんとのレアって、誰が何を持ってるとか大体バレてるし
名前も知らない外人から直Ｔｅｌｌで「Ｈｏｗ ｍｕｃｈ ～～」とかくるしさ
そんなものが市場に出回ったら、売った奴は即さらしあげでしょ？
実際ＲＭＴじゃなくて、ＥＱ内オークションでレア売っただけで
引退に追い込まれたって話も聞いたことあるし、怖くてＲＭＴなんかできないよ
ＲＭＴするとしたら引退するときかな
でも同時に知り合った仲間関係も清算しなきゃならんだろうな～(;´Д｀)
ＥＱでのほんとのレアって、誰が何を持ってるとか大体バレてるし
名前も知らない外人から直Ｔｅｌｌで「Ｈｏｗ ｍｕｃｈ ～～」とかくるしさ
そんなものが市場に出回ったら、売った奴は即さらしあげでしょ？
実際ＲＭＴじゃなくて、ＥＱ内オークションでレア売っただけで
引退に追い込まれたって話も聞いたことあるし、怖くてＲＭＴなんかできないよ
ＲＭＴするとしたら引退するときかな
でも同時に知り合った仲間関係も清算しなきゃならんだろうな～(;´Д｀)
UOのレアって城だろ
ＵＯは知らんのだが
城って本当に２０万（だったっけ？）の価値あるんでしょうか？
城って本当に２０万（だったっけ？）の価値あるんでしょうか？
493 ：∀ﾟ)：02/04/17 23:40 ID:lm8GSsW6
http://www.kinsan.ne.jp/uo/
↑でさがしてみてくれ
城じゃないが
Wakokuでタワーが売りに出されてる
10万スタートの15万即決だそうだ
UOは土地はもう空いてないが、プレイヤーは日に日に増えている
だから、家の値段はどんどん上がっていく
バブル絶頂の日本みたいなかんじかね
↑でさがしてみてくれ
城じゃないが
Wakokuでタワーが売りに出されてる
10万スタートの15万即決だそうだ
UOは土地はもう空いてないが、プレイヤーは日に日に増えている
だから、家の値段はどんどん上がっていく
バブル絶頂の日本みたいなかんじかね
UOに限っていえば家の有無はプレイ環境にものすごく影響する。
UOをチャットゲームぐらいの感覚でプレイしてたら
まず家を手に入れるのは無理でしょう。
ＳＨ付きのアカウントをOSIが１万ぐらいで売ったら売れると思う。
少なくとも俺が家持ちじゃなかったら買うね。
供給がないんだからＲＭＴに家を求めるのは必然。
UOをチャットゲームぐらいの感覚でプレイしてたら
まず家を手に入れるのは無理でしょう。
ＳＨ付きのアカウントをOSIが１万ぐらいで売ったら売れると思う。
少なくとも俺が家持ちじゃなかったら買うね。
供給がないんだからＲＭＴに家を求めるのは必然。
496 ：名も無き冒険者：02/04/18 06:23 ID:k78CCkEo
ゲーム内の通貨等の価値が安定していないから、より価値が安定してるリアルマネーで
リスクヘッジすることは経済的な合理性がある。
プレイヤーが自覚してやっているとは思わないが、実際の生きた経済を
観察できるいい機会だと思うな。
そのうち高校生くらいで（こっそり）RMTやってて経済学部に行って
就職できずに（笑）有名な経済学者になる人が出たりして。
リスクヘッジすることは経済的な合理性がある。
プレイヤーが自覚してやっているとは思わないが、実際の生きた経済を
観察できるいい機会だと思うな。
そのうち高校生くらいで（こっそり）RMTやってて経済学部に行って
就職できずに（笑）有名な経済学者になる人が出たりして。
>>496
ゲーム廃人から他業界に有能でかつ世に出る人が現れると
ゲーマーとしてはうれしい限りだが、
さてさて、でるだろうか＾＾；
ゲームに現を抜かしまくると当然成功の目はつまれるからなぁ・・・・
といいつつ抜けられない俺も望み無しかね。
ゲーム廃人から他業界に有能でかつ世に出る人が現れると
ゲーマーとしてはうれしい限りだが、
さてさて、でるだろうか＾＾；
ゲームに現を抜かしまくると当然成功の目はつまれるからなぁ・・・・
といいつつ抜けられない俺も望み無しかね。
498 ：名も無き冒険者：02/04/18 23:20 ID:k78CCkEo
UP
議論は据え置きかな？スレも止まってるし。
動きもないからまとめがあるといいんだけど、
とりあえずやってみる。いつになるかは期待しないでくれ。
動きもないからまとめがあるといいんだけど、
とりあえずやってみる。いつになるかは期待しないでくれ。
500で買います
501 ：名も無き冒険者：02/04/19 18:44 ID:OXfhzmyY
>そのうち高校生くらいで（こっそり）RMTやってて
中学生からやっている奴実際にいるしな。
マクロ組んでTV見たり他のゲームやったりしながら
月５～１０万稼いでいる奴なら、友人の弟がそうだったり。
一気に大金を得ようとしないのが目立たず妨害に合わず長続きするコツだそうで。
中学生からやっている奴実際にいるしな。
マクロ組んでTV見たり他のゲームやったりしながら
月５～１０万稼いでいる奴なら、友人の弟がそうだったり。
一気に大金を得ようとしないのが目立たず妨害に合わず長続きするコツだそうで。
ん～。生徒の小遣い稼ぎの是非はどうかしらんが、
借金に苦しんでる身としては食指が動くな・・・・・。
もうじきADSLになることだし勉強してみようかしらん。
借金に苦しんでる身としては食指が動くな・・・・・。
もうじきADSLになることだし勉強してみようかしらん。
504 ：名も無き冒険者：02/04/20 00:28 ID:sf1MayH.
まぁ確かに、ね。お金を生む行為は大抵労苦を伴うものだ。
（そうでないのもあるけれど俺はご縁がない）
といっても「すぐお金がいるんだよ！！！」っていうわけでもないから
少し実際にやる側にあゆんでみようかと。
弟子って言うのも・・・・どうなんだろうね。
完全にその世界とのつなぎがないから
どういうルールで動いてるのかもわからないし。
習うより慣れろかもね、FFの設備投資ができそうにないので
UOにでもいってみるわ。
（そうでないのもあるけれど俺はご縁がない）
といっても「すぐお金がいるんだよ！！！」っていうわけでもないから
少し実際にやる側にあゆんでみようかと。
弟子って言うのも・・・・どうなんだろうね。
完全にその世界とのつなぎがないから
どういうルールで動いてるのかもわからないし。
習うより慣れろかもね、FFの設備投資ができそうにないので
UOにでもいってみるわ。
>505
年齢は？
職業は？
年齢は？
職業は？
ん、学生すよ。一番たちの悪い（ｗ。
本気でＲＭＴでウハウハなんて思ってないので
ご心配なきよう。
本気でＲＭＴでウハウハなんて思ってないので
ご心配なきよう。
あぁ・・学生なら良いや。
まぁ経験くらいに思ってハマらんようにな。
ちなみにUOじゃ時給600円も難しいぞ。
まぁ経験くらいに思ってハマらんようにな。
ちなみにUOじゃ時給600円も難しいぞ。
うい、いずれにせよＵＯはやろうと思ってたんで。
まぁ遊び程度で。
でも600円以下って最低賃金割ってますな・・・・。
バイト等でそれ以下に下げてはいけない金額ってなんていうんでしたっけ。
そういうのあったよね。
まぁ遊び程度で。
でも600円以下って最低賃金割ってますな・・・・。
バイト等でそれ以下に下げてはいけない金額ってなんていうんでしたっけ。
そういうのあったよね。
最低賃金と言う。
地域別最低賃金と産業別最低賃金がある。
地域別最低賃金と産業別最低賃金がある。
511 ：名も無き冒険者：02/04/20 16:18 ID:u6z6grIY
本気で稼ぐつもりにならず余ったアイテムやゴールドを
現金化するって程度の姿勢が良さそうね。
つーかFF11なら俺が買うから頑張って稼いでくれ。
現金化するって程度の姿勢が良さそうね。
つーかFF11なら俺が買うから頑張って稼いでくれ。
UOは普通の人がやっても
時給200円いくかどうかだよ
時給200円いくかどうかだよ
>512
同意
ＵＯで狩りしてＲＭ稼ごうなんてとてもやってられないね。
今じゃ１０００ｋが２５００円以下なので時給１００ｋでも２５０円以下
家や素材転売ならそれなりに儲かるのかもしれんが
漏れならＵＯのＲＭＴで稼ぐくらいならリアルでバイトする。
本気で稼ぐならまだ発展途上のゲーム（FF11やDAoC等）のほうが稼げると思う。
同意
ＵＯで狩りしてＲＭ稼ごうなんてとてもやってられないね。
今じゃ１０００ｋが２５００円以下なので時給１００ｋでも２５０円以下
家や素材転売ならそれなりに儲かるのかもしれんが
漏れならＵＯのＲＭＴで稼ぐくらいならリアルでバイトする。
本気で稼ぐならまだ発展途上のゲーム（FF11やDAoC等）のほうが稼げると思う。
514 ：名も無き冒険者：02/04/21 18:56 ID:riInZ0A6
515 ：名も無き冒険者：02/04/22 07:21 ID:THzAGKVc
age
516 ：∀ﾟ)：02/04/22 18:10 ID:qZjzSl2c
DAoCは日本人すくな過ぎだと思う
やるならFF11だろう
まぁ、スクウェアはRMT禁止にするだろうけど
やるならFF11だろう
まぁ、スクウェアはRMT禁止にするだろうけど
517 ：名も無き冒険者：02/04/23 06:02 ID:cba8dgSo
>>516
それでもRMTサイトができて取り締まりできないに一票。
それでもRMTサイトができて取り締まりできないに一票。
518 ：名も無き冒険者：02/04/23 15:24 ID:W954D6l6
FF11のRMTサイト教えれ。
519 ：名も無き冒険者：02/04/23 17:45 ID:PV6KxUqY
目の付け所を変えればRMTなんて簡単に取り締まれる。
正確には未成年のRMTね。
RMT自体は何ら悪くないんだからね。
その目の付け所とは
正確には未成年のRMTね。
RMT自体は何ら悪くないんだからね。
その目の付け所とは
映像・データの著作権？
エミュや割れさえ野放し状態の現状で著作権云々は弱いな。
国内ならともかくネトゲなら海外まで絡んでくるだろうし。
カード決済は全ての取引を取り仕切る組織が有ると言う前提でなければ意味無いし
信頼できない仲介屋が乱立したら結局取引BBSに人が流れる。
最強はズバリ取引系サイトのTOPにエロサイトと同じ年齢認証付ける！
だろ？
国内ならともかくネトゲなら海外まで絡んでくるだろうし。
カード決済は全ての取引を取り仕切る組織が有ると言う前提でなければ意味無いし
信頼できない仲介屋が乱立したら結局取引BBSに人が流れる。
最強はズバリ取引系サイトのTOPにエロサイトと同じ年齢認証付ける！
だろ？
524 ：名も無き冒険者：02/04/24 13:30 ID:wUbhfY.k
さがりすぎ～。
525 ：名も無き冒険者：02/04/24 22:49 ID:i0AbrqiI
>>520
で解答は？
で解答は？
>>517
取り締まりなんてやろうと思えば簡単にできるだろ？
ゲーム運営者がRMの売買に参加、ゲーム内で接触してきたヤシを
アカBANにすればいい。
法律的に問題が無ければ、これでRMTを撲滅できるだろ。
撲滅できなくても、この方法で数人アカBANできれば、かなり廃れるはず。
取り締まりなんてやろうと思えば簡単にできるだろ？
ゲーム運営者がRMの売買に参加、ゲーム内で接触してきたヤシを
アカBANにすればいい。
法律的に問題が無ければ、これでRMTを撲滅できるだろ。
撲滅できなくても、この方法で数人アカBANできれば、かなり廃れるはず。
527 ：名も無き冒険者：02/04/25 09:26 ID:yNO7uXV.
528 ：名も無き冒険者：02/04/25 09:42 ID:WYYc8rmQ
>527
不履行ってういうけどどこで取引成立とみなすのさ・・・・。
今のRMTのシステムってかなりいいかげんだと思うのだが。
不履行ってういうけどどこで取引成立とみなすのさ・・・・。
今のRMTのシステムってかなりいいかげんだと思うのだが。
>>527
ゲーム運営者が売り手でそれを行った場合、返金すれば詐欺や債務不履行
にならないのでは？
ゲーム運営者が買い手で、売主をBANした場合は、問題ないかと。
ま、取引なんかしなくても、RMTのサイトでアカBANされたと、
自作自演するだけでも、だいぶ効果があると思われ。
逆にRM否定派にとっては、イメージアップかもよ(ｗ
ゲーム運営者が売り手でそれを行った場合、返金すれば詐欺や債務不履行
にならないのでは？
ゲーム運営者が買い手で、売主をBANした場合は、問題ないかと。
ま、取引なんかしなくても、RMTのサイトでアカBANされたと、
自作自演するだけでも、だいぶ効果があると思われ。
逆にRM否定派にとっては、イメージアップかもよ(ｗ
530 ：名も無き冒険者：02/04/25 11:07 ID:yNO7uXV.
>>528
取引の意思表示をした時点で契約成立、メールで個人情報をやり取りしたら
ただの口約束よりも重いし、立証も可能でしょう。
>>529
民法の信義則に反した行動だと思います。BANを目的に入札するように装って
偽りの意思表示をして相手に財産的損害のみならず精神的苦痛も与えた場合、
損害賠償請求の対象となるでしょう。
RMTのサイトでアカBANされたと自作自演して、サイトの参加者に不安感を与えた場合
業務妨害にあたります。
虚偽の風説を流布し、又は偽計を用いて、人の信用を毀損し、又はその業務を
妨害した者は、三年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処する。
RMTをやる側を守る法的根拠は明確にありますが、RMTを取り締まる為の法的根拠は
確定していないものが多く、判例が出そろうまではメーカーも強攻策に出るのは
避けるでしょう。判例作るために訴えてみる(または挑発する)と言うことは
考えられますが。
取引の意思表示をした時点で契約成立、メールで個人情報をやり取りしたら
ただの口約束よりも重いし、立証も可能でしょう。
>>529
民法の信義則に反した行動だと思います。BANを目的に入札するように装って
偽りの意思表示をして相手に財産的損害のみならず精神的苦痛も与えた場合、
損害賠償請求の対象となるでしょう。
RMTのサイトでアカBANされたと自作自演して、サイトの参加者に不安感を与えた場合
業務妨害にあたります。
虚偽の風説を流布し、又は偽計を用いて、人の信用を毀損し、又はその業務を
妨害した者は、三年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処する。
RMTをやる側を守る法的根拠は明確にありますが、RMTを取り締まる為の法的根拠は
確定していないものが多く、判例が出そろうまではメーカーも強攻策に出るのは
避けるでしょう。判例作るために訴えてみる(または挑発する)と言うことは
考えられますが。
531 ：名も無き冒険者：02/04/25 11:25 ID:D6Q9aE0k
ということは、禁止されたゲームでアカBANした例ってないということかな。
532 ：名も無き冒険者：02/04/25 12:00 ID:yNO7uXV.
>>531
いやEQで見せしめでアカバンした例
（EQで写真つきでキャラクターを晒していたからだったかな？）と
UOでGMが取り巻きとRMTして稼いでバンされた事例が公になっている。
いずれも訴訟までは行ってないはず。
いやEQで見せしめでアカバンした例
（EQで写真つきでキャラクターを晒していたからだったかな？）と
UOでGMが取り巻きとRMTして稼いでバンされた事例が公になっている。
いずれも訴訟までは行ってないはず。
533 ：名も無き冒険者：02/04/25 12:11 ID:BNf8PPIM
>>532
みせしめ、ということはかなり派手にやっていたからだよね。
確率的にというか実際RMT人口がプレイヤーにしめる割合によって
いかようにも変わるかもしれないけど、
普通（？）に小遣い稼ぎしてる人間を一々はしからBANしていくことは
無理なんだろうねやはり。
みせしめ、ということはかなり派手にやっていたからだよね。
確率的にというか実際RMT人口がプレイヤーにしめる割合によって
いかようにも変わるかもしれないけど、
普通（？）に小遣い稼ぎしてる人間を一々はしからBANしていくことは
無理なんだろうねやはり。
534 ：名も無き冒険者：02/04/25 12:22 ID:yNO7uXV.
532誤字発見。
EQで写真付きで→Ebayで写真付きで
に訂正します。
EQで写真付きで→Ebayで写真付きで
に訂正します。
>>530
RM禁止の規約を持ち出されたら、そんな事にならないのでは？
RM禁止の規約を持ち出されたら、そんな事にならないのでは？
536 ：名も無き冒険者：02/04/26 12:17 ID:K3d4P4QE
とりあえず今後はFFに注目だね。
プレイヤー人数が馬鹿みたいにでかくなることが条件だけど。
そうすれば社会影響力がでてくるので
RMTが社会的にどう扱われるかも分かる。
基本的に是非はおいといたとしてもRMTはやはりアンダーグラウンドな
オープンでない世界なのが現状だから。
プレイヤー人数が馬鹿みたいにでかくなることが条件だけど。
そうすれば社会影響力がでてくるので
RMTが社会的にどう扱われるかも分かる。
基本的に是非はおいといたとしてもRMTはやはりアンダーグラウンドな
オープンでない世界なのが現状だから。
537 ：名も無き冒険者：02/04/26 12:51 ID:tlhBB61I
>>535
突き詰めるとRM禁止の規約自体の有効性が問われるのかもね。
突き詰めるとRM禁止の規約自体の有効性が問われるのかもね。
538 ：名も無き冒険者：02/04/26 13:59 ID:UgOi2CLA
ネトゲでRMTするためにガシガシ働いて転職して給料アップを
図ったりするってのは、客観的にはヒキって一日中ゲームやって
るよりよほどマシと思われるがどうよ？
図ったりするってのは、客観的にはヒキって一日中ゲームやって
るよりよほどマシと思われるがどうよ？
FF11は、本当に客観的に見て、クソゲー。
>>538
そんな奴いるのか現実に？例えばお前はどうなのよ
そんな奴いるのか現実に？例えばお前はどうなのよ
541 ：名も無き冒険者：02/04/27 00:43 ID:hX.j0ggI
RMTのサイトで信用できる人の名前をあげよう。
542 ：名も無き冒険者：02/04/27 10:50 ID:XM9wujqc
www.rr.iij4u.or.jp/~horoyoi/gt_hanbai.htm
個人的にまでやってる模様。
個人的にまでやってる模様。
543 ：名も無き冒険者：02/04/28 01:57 ID:rPkF91YI
544 ： ：02/04/28 23:27 ID:8GUUqJqc
ほぜん
545 ：名も無き冒険者：02/04/29 09:59 ID:yFXwveCw
メーカーがユーザーのRMTを禁止することは
独占禁止法に違反すると思うんだけどどうよ？
独占禁止法に違反すると思うんだけどどうよ？
546 ： ：02/04/29 10:47 ID:GJJPHPas
>>545
独禁法さぱーりしらんのでどのへんに抵触するか言及してくれるとありがたいんだけど。
独禁法さぱーりしらんのでどのへんに抵触するか言及してくれるとありがたいんだけど。
548 ：名も無き冒険者：02/04/29 20:18 ID:yFXwveCw
>>546
独禁法で禁止されている私的独占にあたるんじゃないかと思う。
問題は
「この法律の規定は、著作権法 、特許法 、実用新案法 、意匠法 又は商標法
による権利の行使と認められる行為にはこれを適用しない。」
という規定があることだけど、RMTを禁止することは著作権の権利の行使と
認められない気がする。
独禁法で禁止されている私的独占にあたるんじゃないかと思う。
問題は
「この法律の規定は、著作権法 、特許法 、実用新案法 、意匠法 又は商標法
による権利の行使と認められる行為にはこれを適用しない。」
という規定があることだけど、RMTを禁止することは著作権の権利の行使と
認められない気がする。
（´Д｀；）
>>550
私的独占はそれだけじゃないよ。
独禁法第２条の５
この法律において私的独占とは、事業者が、単独に、又は他の事業者と結合し、若しくは通謀し、
その他いかなる方法を以てするかを問わず、他の事業者の事業活動を排除し、又は支配することにより、
公共の利益に反して、一定の取引分野における競争を実質的に制限することをいう。
私的独占はそれだけじゃないよ。
独禁法第２条の５
この法律において私的独占とは、事業者が、単独に、又は他の事業者と結合し、若しくは通謀し、
その他いかなる方法を以てするかを問わず、他の事業者の事業活動を排除し、又は支配することにより、
公共の利益に反して、一定の取引分野における競争を実質的に制限することをいう。
552 ： ：02/04/29 23:13 ID:GJJPHPas
何のかかわりもないようですな・・・・。
>551
第二条の7
第二条の7
554 ：名も無き冒険者：02/04/29 23:42 ID:yFXwveCw
>>553
第２条の七は独占的状態の定義であり私的独占の定義とは関係ない。
第３条 事業者は、私的独占又は不当な取引制限をしてはならない。
とあるので、メーカーはRMT市場の競争を実質的に制限するような
規約を作っても独禁法に違反していて無効だと思う。
第２条の七は独占的状態の定義であり私的独占の定義とは関係ない。
第３条 事業者は、私的独占又は不当な取引制限をしてはならない。
とあるので、メーカーはRMT市場の競争を実質的に制限するような
規約を作っても独禁法に違反していて無効だと思う。
555 ： ：02/04/30 01:48 ID:i5sTzSgE
>>554
でもつまるところホスト側もユーザーもBAN関係ごときで
裁判争うほどの（資本的、時間的その他）体力がない。
そこで決め手はホスト側がBANできる力を持っていること。
よってユーザーの負け・・・・。
どうせこんなとこでしょう。
もし独禁法に抵触するとしても。
常に正しいことが通るとはかぎらんのがやはり哀しいですな。
でもつまるところホスト側もユーザーもBAN関係ごときで
裁判争うほどの（資本的、時間的その他）体力がない。
そこで決め手はホスト側がBANできる力を持っていること。
よってユーザーの負け・・・・。
どうせこんなとこでしょう。
もし独禁法に抵触するとしても。
常に正しいことが通るとはかぎらんのがやはり哀しいですな。
何を売ってるのかハッキリ定義しないとどうにもならんのでわ？
鯖内のデータはサービス提供側の所有物って事を納得してゲームしてるとして(UOはそう）。
家やら何やら売るのは何だ？
パチンコ屋で玉を客が現金で取引するのと同じか？レンタカーを借りてその使用権を売る？
たぶんそんなのは事業者として認められんだろうから現金で雇われるって事か？
他人に現金渡してキャラ育成させたりアイテム取らせたりって事なら雇用関係だよなぁ？
私的独占云々で雇用関係を妨害することを禁止できるんか？
サービス提供者からの禁止を回避する手段としては現実で無償か
取引前のメールの内容そのものに現金を支払ってゲーム内では友人としてアイテムを渡すでOK？
何が売買されてるのかすら俺にはハッキリわからんよ。
鯖内のデータはサービス提供側の所有物って事を納得してゲームしてるとして(UOはそう）。
家やら何やら売るのは何だ？
パチンコ屋で玉を客が現金で取引するのと同じか？レンタカーを借りてその使用権を売る？
たぶんそんなのは事業者として認められんだろうから現金で雇われるって事か？
他人に現金渡してキャラ育成させたりアイテム取らせたりって事なら雇用関係だよなぁ？
私的独占云々で雇用関係を妨害することを禁止できるんか？
サービス提供者からの禁止を回避する手段としては現実で無償か
取引前のメールの内容そのものに現金を支払ってゲーム内では友人としてアイテムを渡すでOK？
何が売買されてるのかすら俺にはハッキリわからんよ。
他人に自分のものを貸したら、勝手に売り払われて、
文句を言ったら法律違反だと逆ギレされても困るよなあ。
こちらの許可の元で、納得できる対価を払ってくれるなら別だけど～
文句を言ったら法律違反だと逆ギレされても困るよなあ。
こちらの許可の元で、納得できる対価を払ってくれるなら別だけど～
558 ：名も無き冒険者：02/04/30 10:36 ID:dmrtgBiM
>>556
データ自体に所有権は認められていません。メーカーが自分の物だと主張しても
無効です。何を売買してるかというとそのデータにアクセスしてその世界内で
占有的に使用する権利であり、それはユーザーの権利でしょう。
そしてそれをゲーム内で譲渡することはゲーム会社も認めている。
そうすればそれが現金で取引されるようになって市場が形成されることは
明らかなのにメーカー側はBANできる権利を振りかざして市場の成立と発展を
妨害しているようにしか見えないんだよなあ。
何が売買されているのかの裁判所の判例は是非欲しいと思う。
データ自体に所有権は認められていません。メーカーが自分の物だと主張しても
無効です。何を売買してるかというとそのデータにアクセスしてその世界内で
占有的に使用する権利であり、それはユーザーの権利でしょう。
そしてそれをゲーム内で譲渡することはゲーム会社も認めている。
そうすればそれが現金で取引されるようになって市場が形成されることは
明らかなのにメーカー側はBANできる権利を振りかざして市場の成立と発展を
妨害しているようにしか見えないんだよなあ。
何が売買されているのかの裁判所の判例は是非欲しいと思う。
559 ： ：02/04/30 10:47 ID:i5sTzSgE
とすると判例がでていないのでどう転ぶかはこれから次第となるわけか。
仮にRMTをしていてBANされて訴訟を起こした場合どのくらい
負担がくるのかな。
デジタル関連は最近にわかに法律議論が盛り上がってるね。
どのような法解釈を与えるか明確でないものがでてきたから当然だけれど
あまり日本の恥をさらすことにならないようにして欲しいと思う。
最後に関係ないけど
FFのRMTすれすごいことになってる・・・・。目立たないようにひそーり
ここはさげとこっと。
仮にRMTをしていてBANされて訴訟を起こした場合どのくらい
負担がくるのかな。
デジタル関連は最近にわかに法律議論が盛り上がってるね。
どのような法解釈を与えるか明確でないものがでてきたから当然だけれど
あまり日本の恥をさらすことにならないようにして欲しいと思う。
最後に関係ないけど
FFのRMTすれすごいことになってる・・・・。目立たないようにひそーり
ここはさげとこっと。
>558
なるほど了解。
もう一つ、RMを前提にしたゲームが開発中(?)だかなんだかって話が有ったけど
これはどうなるんかな。
その会社にとってはデータにアクセスして占有的に使用する権利の販売も利益になるんだけど
これをユーザーがやり取りするのをサービス提供者が禁止したとしてこれは
デパートが敷地内での宣伝活動や物品の売買を禁止する事と同じにならないかな？
独禁法の私的独占の禁止が保護しようとしている「競争」する他の事業者として
認められるにはRMを販売する側がゲーム(店舗)を所有してその中で販売する
必要が有るような気がする。
これを拡大すると洋服屋の店舗内で焼きそばの屋台をしないでくれ・・・・。
ってのと同じで洋服屋は焼きそば売ってないけど売るなと。
RMでアイテム売ったりしないけど売るなって言うのは無効かな？
しかし取引が行われるのはゲーム内ではなくサービス提供側の管理を離れたBBS上だし
良く解らんなぁ。
俺の法律の解釈が穴だらけなのは解ってるから間違いがあったら指摘してくれ・・・・。
なるほど了解。
もう一つ、RMを前提にしたゲームが開発中(?)だかなんだかって話が有ったけど
これはどうなるんかな。
その会社にとってはデータにアクセスして占有的に使用する権利の販売も利益になるんだけど
これをユーザーがやり取りするのをサービス提供者が禁止したとしてこれは
デパートが敷地内での宣伝活動や物品の売買を禁止する事と同じにならないかな？
独禁法の私的独占の禁止が保護しようとしている「競争」する他の事業者として
認められるにはRMを販売する側がゲーム(店舗)を所有してその中で販売する
必要が有るような気がする。
これを拡大すると洋服屋の店舗内で焼きそばの屋台をしないでくれ・・・・。
ってのと同じで洋服屋は焼きそば売ってないけど売るなと。
RMでアイテム売ったりしないけど売るなって言うのは無効かな？
しかし取引が行われるのはゲーム内ではなくサービス提供側の管理を離れたBBS上だし
良く解らんなぁ。
俺の法律の解釈が穴だらけなのは解ってるから間違いがあったら指摘してくれ・・・・。
561 ： ：02/04/30 11:25 ID:i5sTzSgE
こういう場合を想定して法律が作られていないから
専門家でも意見が分かれるところだと思うよ。
大変なのは裁判所かねｗ
俺も法律的なところはわからないけどRMTの禁止は
ホストの持ちうる有効な権利だと思う。
専門家でも意見が分かれるところだと思うよ。
大変なのは裁判所かねｗ
俺も法律的なところはわからないけどRMTの禁止は
ホストの持ちうる有効な権利だと思う。
556でも書いたけど禁止されても抜け道いくらでも有るだろうしなぁ。
ダフ屋関係とかは警察や自治体も「屁理屈は許しませんよ？」って感じで
解釈を拡大して取り締まってるからそれも無理になるんかな。
ダフ屋関係とかは警察や自治体も「屁理屈は許しませんよ？」って感じで
解釈を拡大して取り締まってるからそれも無理になるんかな。
ゲーム先進国の韓国ではRMTについての認識度も違うんだろうな。
ネットゲーム中毒者にたいしてのカウンセリング機関もあるみたいだし。
出遅れ日本はその対応も出遅れ。
ネットゲーム中毒者にたいしてのカウンセリング機関もあるみたいだし。
出遅れ日本はその対応も出遅れ。
そんなことよりお前らRMTで発生した所得に対して税金払ってんのか
566 ：名も無き冒険者：02/04/30 15:10 ID:dmrtgBiM
>>560
＞RMを前提にしたゲーム
６月発売予定だった気がする。
正直RM禁止はOKという立場ででも
不可という立場でもどっちでも判決書けそうな気がする。
どっちの主張が裁判所に認められるかということだろうね。
メーカーの裁量権をどこまで広く認めるかや、取引されている物が
何で誰の権利なのかが争点だろうね。
＞RMを前提にしたゲーム
６月発売予定だった気がする。
正直RM禁止はOKという立場ででも
不可という立場でもどっちでも判決書けそうな気がする。
どっちの主張が裁判所に認められるかということだろうね。
メーカーの裁量権をどこまで広く認めるかや、取引されている物が
何で誰の権利なのかが争点だろうね。
567 ：名も無き冒険者：02/05/01 00:22 ID:6tX5JG.M
ザ・ジャッジでやらないかな？
568 ： ：02/05/01 01:06 ID:YvOPtE5.
知ったかぶりしてくれるのも結構だけど
まあ日本の法律をベースに語ってても仕方ないんじゃない？
NETゲーは世界規模な物なんだからさ
まあ日本の法律をベースに語ってても仕方ないんじゃない？
NETゲーは世界規模な物なんだからさ
世界規模＆正しい知識で議論すれば仕方あるのかと小一時間・・・・。
571 ：名も無き冒険者：02/05/01 19:46 ID:6tX5JG.M
>>570
ワラタ
ワラタ
572 ： ：02/05/02 02:00 ID:Y9uuVkV.
573 ：名も無き冒険者：02/05/02 03:04 ID:jGBmKycM
良スレ上げ
574 ：名も無き冒険者：02/05/02 03:17 ID:s2uJGfa2
エランシアのRMT情報ページ求む
>>569
実際多国間で問題起こした場合、日本って一番頼りなさげではありますね。
実際多国間で問題起こした場合、日本って一番頼りなさげではありますね。
逆にネトゲ関係の国際詐欺で国が迅速に対処した日にゃ
他の国際問題抱えてる連中がﾌﾞﾁ切れるだろ。
RMTでは無いけどUO内でﾒﾘｹﾝが和鯖の鯖間取引代行してるサイトが有るな。
他の国際問題抱えてる連中がﾌﾞﾁ切れるだろ。
RMTでは無いけどUO内でﾒﾘｹﾝが和鯖の鯖間取引代行してるサイトが有るな。
577 ：名も無き冒険者：02/05/02 08:10 ID:AuYF9KQc
>>513
UOの場合ですが､鯖できてレートの高い時期は短期間でそれなりに稼げますね。
無限が立ち上がってから､一ヶ月半で約100万ほど稼がせていただきました。
小遣い稼ぎにはいいかもしれません。亀レスでｽﾏｿ
UOの場合ですが､鯖できてレートの高い時期は短期間でそれなりに稼げますね。
無限が立ち上がってから､一ヶ月半で約100万ほど稼がせていただきました。
小遣い稼ぎにはいいかもしれません。亀レスでｽﾏｿ
578 ：名も無き冒険者：02/05/02 10:52 ID:jGBmKycM
>>576
URLキボン
URLキボン
観光にいってる日本人がいい金ずるになるのと同じようにネトゲ内での日本人もかもられるのみ。
国は何もせず。
国は何もせず。
>578
ttp://ragnarok.s8.xrea.com/
ここのシャード間取引ってところに英語の書き込みがあって
URLに飛んだらそういう内容だった。
ブックマークしてないから掘って探してみて・・・。
576でも書いたけどRMTじゃなくて普通の鯖間取引ね。
ttp://ragnarok.s8.xrea.com/
ここのシャード間取引ってところに英語の書き込みがあって
URLに飛んだらそういう内容だった。
ブックマークしてないから掘って探してみて・・・。
576でも書いたけどRMTじゃなくて普通の鯖間取引ね。
ついでに、以前中国の企業に技術提供？みたいな事をしに逝った時に
現地の人が日給350円とか言ってたよ。
そこから考えるとそれなりにネット環境が整備された国で日本と貨幣価値の差が大きい国なら
その国に鯖が無いゲームでも糞ラグを我慢して家庭内出稼ぎする価値はあるのかな。
個人的には支払いが面倒だったりするんで海外との取引はそんなに拡大しないんじゃないかと思う。
今後オンラインゲームが普及すれば国内産のゲームも増えるだろうし主流となる実力の有る
ゲームなら海外産でも日本の法人と提携して日本に専用鯖置くだろうし。
現地の人が日給350円とか言ってたよ。
そこから考えるとそれなりにネット環境が整備された国で日本と貨幣価値の差が大きい国なら
その国に鯖が無いゲームでも糞ラグを我慢して家庭内出稼ぎする価値はあるのかな。
個人的には支払いが面倒だったりするんで海外との取引はそんなに拡大しないんじゃないかと思う。
今後オンラインゲームが普及すれば国内産のゲームも増えるだろうし主流となる実力の有る
ゲームなら海外産でも日本の法人と提携して日本に専用鯖置くだろうし。
582 ：名も無き冒険者：02/05/02 12:18 ID:jGBmKycM
>>582
成績分布ってﾔｼだな(ﾜﾗ
成績分布ってﾔｼだな(ﾜﾗ
584 ：名も無き冒険者：02/05/03 14:28 ID:RaNfVUlg
保全UP
585 ：名も無き冒険者：02/05/04 15:54 ID:CyIAw8w.
AC2は結構RMTできそうだ。
通貨が無いのがいいね。
通貨が無いのがいいね。
586 ：名も無き冒険者：02/05/04 16:05 ID:tS15o9xg
今後ＢＴＭを使った儲けができなくなる事が予想されるわけだけど
みんなそこについてはどう思ってる？
みんなそこについてはどう思ってる？
587 ：名も無き冒険者：02/05/04 16:41 ID:CyIAw8w.
>>586
今のRMT売り手でBTMで儲けてる人なんていないでしょ？
今のRMT売り手でBTMで儲けてる人なんていないでしょ？
588 ：名も無き冒険者：02/05/04 17:35 ID:BsKVD2Z2
>>587
一部レートの高いサーバーでやっている人はいると思われ。
一部レートの高いサーバーでやっている人はいると思われ。
589 ：名も無き冒険者：02/05/05 01:44 ID:78jQuOfw
無限でも時給１０００円位だとすると
やる気がしないね。
やる気がしないね。
590 ：名も無き冒険者：02/05/06 13:07 ID:Yf9hNtFE
UP
591 ： ：02/05/06 17:43 ID:IHhms1rA
自給千円でゲームができるならは破格だと思うけどなぁ。
>591
そこだよ。
それなりの収入が有る人間は金を払って娯楽を買っているので有って
その中で金を稼ごうとは思わない。
時給1000円の為に（俺の場合）苦痛な狩や稼ぎだけを続けると言うのは
もうゲームじゃ無いんだよ。
俺はRMは否定しないがそれを目的とした人間が超人的な持久力で
遊び場を占有したりあるアイテムを独占したりで娯楽を求める人間の楽しみまで
奪ってしまうならそれはそれで残念な事だと思う。
そこだよ。
それなりの収入が有る人間は金を払って娯楽を買っているので有って
その中で金を稼ごうとは思わない。
時給1000円の為に（俺の場合）苦痛な狩や稼ぎだけを続けると言うのは
もうゲームじゃ無いんだよ。
俺はRMは否定しないがそれを目的とした人間が超人的な持久力で
遊び場を占有したりあるアイテムを独占したりで娯楽を求める人間の楽しみまで
奪ってしまうならそれはそれで残念な事だと思う。
593 ：名も無き冒険者：02/05/06 22:45 ID:Yf9hNtFE
時給３０００円～５０００円だったら大抵の人は仕事しないでゲームやると思うんだ。
で最初ダッシュしてうまく稼げば時給５０００円行く可能性も十分あるから
その可能性を追い求めて仕事しないでダッシュする廃人が増えるのは必然。
で最初ダッシュしてうまく稼げば時給５０００円行く可能性も十分あるから
その可能性を追い求めて仕事しないでダッシュする廃人が増えるのは必然。
学生がバイトとRMを天秤に掛けてRMを取るのはまぁ有りかと思うが
高卒で18、大卒で22、院卒で26か？これ超えて593の選択は終わってると思われ。。。
高卒で18、大卒で22、院卒で26か？これ超えて593の選択は終わってると思われ。。。
ttp://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=soci&cont=soci0&aid=20020506140700400
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
596 ：名も無き冒険者：02/05/07 11:21 ID:neWt2IRw
www.fides.dti.ne.jp/~heisuke/uormtobiraqazwsx.htm
不動産に限らずUO内で行なわれるあらゆる物品取引の
御仲介と代理売買を御手数料を頂いて代行致します
また、シャ－ド間取引も承ります。
御希望の方はぜひＲＭ取引実績２年以上の当方にお任せ下さい。
不動産に限らずUO内で行なわれるあらゆる物品取引の
御仲介と代理売買を御手数料を頂いて代行致します
また、シャ－ド間取引も承ります。
御希望の方はぜひＲＭ取引実績２年以上の当方にお任せ下さい。
UO引退するときに家と垢売ったら10ﾏﾝ超えたｰﾖ
RMTﾏﾝｾｰ
RMTﾏﾝｾｰ
598 ：名も無き冒険者：02/05/07 14:34 ID:Qk5PX2W2
>>596
お ラムダさん発見。
お ラムダさん発見。
599 ： ：02/05/07 20:08 ID:hk9OFmH2
>598
誰でふか？
誰でふか？
600 ：名も無き冒険者：02/05/07 23:27 ID:Qk5PX2W2
>>599
私?
私?
601 ： ：02/05/07 23:43 ID:hk9OFmH2
いやラムダさん。
602 ：名も無き冒険者：02/05/07 23:45 ID:Qk5PX2W2
>>601
UOのRMT業界じゃ有名人ランキング５位以内にはいる人。
UOのRMT業界じゃ有名人ランキング５位以内にはいる人。
603 ：名も無き冒険者：02/05/08 00:08 ID:Yv74pgok
買うやつに一言、おまえはゲームの面白さに金を払ってるんであって
ゲームの中で優越感得るために払ってるんじゃないはずだ。
売るやつに一言、おめぇらみたいなやつのことを死の商人っていうんだよ
一番タチが悪いと個人的に最近考えてるのは正規のお金はらったら
フリーの奴より有利になれる、ネトゲの課金制度。
おまいらは詐欺師か、と
ゲームの中で優越感得るために払ってるんじゃないはずだ。
売るやつに一言、おめぇらみたいなやつのことを死の商人っていうんだよ
一番タチが悪いと個人的に最近考えてるのは正規のお金はらったら
フリーの奴より有利になれる、ネトゲの課金制度。
おまいらは詐欺師か、と
604 ： ：02/05/08 00:39 ID:ThOzcPcE
>>603
言いたいことがいまいち分からないんだが・・・・・・。
それでもつっこむとゲーム内通貨消費の激しいゲームだとそれを確保するために
単調な作業としての狩りを繰り返すことが苦痛になることがある。
例を出すとリネージュではゲームの中の楽しみの大きな部分を占めているものに戦争が
あるそれに参加するためには回復用のPOTも大量に用意せねばならず
資金的にも馬鹿にならない。このゲームを廃人的に時間を利用せずに戦争を楽しみたい、
となるとリアルマネーでゲーム通貨を用意し戦争にふけるという楽しみ方もある。
時間的余裕の少ない社会人などはそのような楽しみかたしてもよいと思う。
それと、死の商人？死の商人ってのはふつう武器商人などの間接的に大量殺人や戦争に
かかわっているものたちを揶揄する言葉だと理解していたが・・・・。
どのような意味で使ってるか教えれくれないかな？
最後のほうは日本語拾うのもつらいんだが・・・・・。
ふう、暇なので付き合ってしまった。
言いたいことがいまいち分からないんだが・・・・・・。
それでもつっこむとゲーム内通貨消費の激しいゲームだとそれを確保するために
単調な作業としての狩りを繰り返すことが苦痛になることがある。
例を出すとリネージュではゲームの中の楽しみの大きな部分を占めているものに戦争が
あるそれに参加するためには回復用のPOTも大量に用意せねばならず
資金的にも馬鹿にならない。このゲームを廃人的に時間を利用せずに戦争を楽しみたい、
となるとリアルマネーでゲーム通貨を用意し戦争にふけるという楽しみ方もある。
時間的余裕の少ない社会人などはそのような楽しみかたしてもよいと思う。
それと、死の商人？死の商人ってのはふつう武器商人などの間接的に大量殺人や戦争に
かかわっているものたちを揶揄する言葉だと理解していたが・・・・。
どのような意味で使ってるか教えれくれないかな？
最後のほうは日本語拾うのもつらいんだが・・・・・。
ふう、暇なので付き合ってしまった。
605 ：名も無き冒険者：02/05/08 00:51 ID:Yv74pgok
>>604
お付き合いありがとう。
ええとね。
まるで戦争に参加するまでの過程をゲームのマイナス要素のように語っておられますが、
そこに何か疑問を感じませんか？戦争の要素だけを楽しみたいというのはただの建前で
ゲームの中でより有利にたつためにリアルマネーを払っているだけではありませんか？と私は言いたいわけであります。
だとするとそれは架空のアイテムなどを現実の貨幣で買ってるだけの行為だけなのは理解できますよね？
次に死の商人ですがわかりづらかったかもしれませんね。すいません
よくA国に武器をうってB国にも武器を売るって言うたとえありますよね？
それとやってることは本質的に同じだといいたかったわけです。
わかりにくいところあればご指摘おねがいします
お付き合いありがとう。
ええとね。
まるで戦争に参加するまでの過程をゲームのマイナス要素のように語っておられますが、
そこに何か疑問を感じませんか？戦争の要素だけを楽しみたいというのはただの建前で
ゲームの中でより有利にたつためにリアルマネーを払っているだけではありませんか？と私は言いたいわけであります。
だとするとそれは架空のアイテムなどを現実の貨幣で買ってるだけの行為だけなのは理解できますよね？
次に死の商人ですがわかりづらかったかもしれませんね。すいません
よくA国に武器をうってB国にも武器を売るって言うたとえありますよね？
それとやってることは本質的に同じだといいたかったわけです。
わかりにくいところあればご指摘おねがいします
新手の釣り？
>>607
酒飲むのにも遊園地行くのにも金払うよ。なぜゲームだと馬鹿らしいの？
ま、人の価値観はいろいろだけどね。おれもギルドのイベントが何日の
何時からとか言われると、なぜゲーム内のイベントにリアルの予定を合わせる
ようなことしなきゃいけないんだ、とか思う。
ところで、月々払わなきゃいけないようなゲームはしてないの？
だったらまあ、理解できないのは理解できるような気はしないでもない。
酒飲むのにも遊園地行くのにも金払うよ。なぜゲームだと馬鹿らしいの？
ま、人の価値観はいろいろだけどね。おれもギルドのイベントが何日の
何時からとか言われると、なぜゲーム内のイベントにリアルの予定を合わせる
ようなことしなきゃいけないんだ、とか思う。
ところで、月々払わなきゃいけないようなゲームはしてないの？
だったらまあ、理解できないのは理解できるような気はしないでもない。
610 ：名も無き冒険者：02/05/08 01:24 ID:vkvtKig2
というかこういうスレみてると
ワイドショーじゃないけど虚構の世界と現実の世界の混同とかいうのが身近に感じられるなあ。
ひと昔前はバラモスを倒せる最強の剣が現金で手に入ればいいななんて思ってるやつは
少なくとも周りにはいなかったんだが
ワイドショーじゃないけど虚構の世界と現実の世界の混同とかいうのが身近に感じられるなあ。
ひと昔前はバラモスを倒せる最強の剣が現金で手に入ればいいななんて思ってるやつは
少なくとも周りにはいなかったんだが
俺頭古いのかなあ・・・・
ねよっと
ねよっと
614 ：名も無き冒険者：02/05/08 01:40 ID:vkvtKig2
ネットゲームは普通のゲームより大分現実に近いから
従来のように虚構と現実って切り分けて考えるのはかえって危険。
従来のように虚構と現実って切り分けて考えるのはかえって危険。
>610
そういうキティはおおっぴらに差別するのでどうぞご自由に
そういうキティはおおっぴらに差別するのでどうぞご自由に
>614
ネトゲで他人に斬られて痛いのか？
ネトゲでいくら飢えようがお前はどうってことないだろう？
ネトゲなら人を殺すのもOKでいいよな。現実だったら即お縄だ。
コレだけ例を出してやったんだからもう理解できたよな？
所詮はどこまでいってもゲームは仮想現実、現実と混同なぞするわけがないんだよ。
バッサリ切り分けて考えろ。お前は余りにも現実を知らな過ぎる。
ネトゲで他人に斬られて痛いのか？
ネトゲでいくら飢えようがお前はどうってことないだろう？
ネトゲなら人を殺すのもOKでいいよな。現実だったら即お縄だ。
コレだけ例を出してやったんだからもう理解できたよな？
所詮はどこまでいってもゲームは仮想現実、現実と混同なぞするわけがないんだよ。
バッサリ切り分けて考えろ。お前は余りにも現実を知らな過ぎる。
おきてますた。あれなんだよね。
>>610を引用させてもらうと
>お金を買ってそれでよりゲームを楽しめると思う人が
がいればまあ口出しする権利も謂れもないわけだけど。
もしかしたらお金で買わないほうが楽しめたかもしれない。っていう可能性が出てくるはず何（とおもう）んだよね。
虚構（といいはる）の世界には。
たとえば仮にそういったRMTを想定しないネトゲを作った開発者がいたとして、
遊ぶひとのAさんにとってもそれが最適なバランスとする、
でもそれでもそのゲームの環境と財布の中身によってはお金はらってまでいい武器手に入れようとするとおもうんだよね。
でもバランスってのはプレイヤーがより強い武器をもつほど成り立っていく性質のものじゃないから。
そのへんがこわさ、だとおもう
>>610を引用させてもらうと
>お金を買ってそれでよりゲームを楽しめると思う人が
がいればまあ口出しする権利も謂れもないわけだけど。
もしかしたらお金で買わないほうが楽しめたかもしれない。っていう可能性が出てくるはず何（とおもう）んだよね。
虚構（といいはる）の世界には。
たとえば仮にそういったRMTを想定しないネトゲを作った開発者がいたとして、
遊ぶひとのAさんにとってもそれが最適なバランスとする、
でもそれでもそのゲームの環境と財布の中身によってはお金はらってまでいい武器手に入れようとするとおもうんだよね。
でもバランスってのはプレイヤーがより強い武器をもつほど成り立っていく性質のものじゃないから。
そのへんがこわさ、だとおもう
619 ：名も無き冒険者：02/05/08 02:35 ID:vkvtKig2
完全に現実でないことぐらいわかっている。
仮想現実という名の現実世界だといいたいだけだ。
そこにいるプレイヤーは現実なのだから。
なのに完全な仮想世界だから何をやってもいいと
勘違いする奴が多すぎる。これも虚構と現実をすっぱり
切り分ける弊害だと思う。
仮想現実という名の現実世界だといいたいだけだ。
そこにいるプレイヤーは現実なのだから。
なのに完全な仮想世界だから何をやってもいいと
勘違いする奴が多すぎる。これも虚構と現実をすっぱり
切り分ける弊害だと思う。
だからこそ酒飲むとか遊園地とか出したんだけどね。
説明不足だったけど酒飲むはキャバ系だ。
どっちも現実じゃないでしょ？高い金出してリアルの友達でもない女の子と
話して酒飲んで、何が楽しいんだって言う？ま、言う人ももちろんいるが、
ほっといてくれ(笑)
こっちには家族もいるし、本気で女の子とお近づきなんかにはもうなれないんだよ。
ゲームだって週3時間しかできないのに、鍛冶屋やりたいのに、
ログインしてバーストタイム(UOね)になって、掘ったり派閥ベンダー回ってる間に
はい終了、寝る時間。
小銭の現金でインゴット買えるんだったらそっちのほうがいいなあ。
なんだこりゃ。中年の愚痴じゃねーか。もう寝よう。
説明不足だったけど酒飲むはキャバ系だ。
どっちも現実じゃないでしょ？高い金出してリアルの友達でもない女の子と
話して酒飲んで、何が楽しいんだって言う？ま、言う人ももちろんいるが、
ほっといてくれ(笑)
こっちには家族もいるし、本気で女の子とお近づきなんかにはもうなれないんだよ。
ゲームだって週3時間しかできないのに、鍛冶屋やりたいのに、
ログインしてバーストタイム(UOね)になって、掘ったり派閥ベンダー回ってる間に
はい終了、寝る時間。
小銭の現金でインゴット買えるんだったらそっちのほうがいいなあ。
なんだこりゃ。中年の愚痴じゃねーか。もう寝よう。
621 ： ：02/05/08 02:58 ID:ThOzcPcE
ゲームだと割り切るからがしゃらに狩りに熱中するのも
金掛けて優位にたつのもできると思うんだけどな。
それからもはや需要と供給がなりたっている以上現実とは切り離せんよ。
ゲームと現実をオーバーラップさせるのではなくて
現実の消費活動の対象としてゲームが存在しそのなかのデータにも
（リアル経済的な）需要と供給が存在するということ。
「もの」なんだよ「もの」。それに有価価値を見出すか見出さないかは人の自由。
ゲームの楽しみを奪う可能性というのは確かに存在するが別の視点で
ゲームを楽しめる可能性もあるんだよ。
コンシューマーゲームとは違いみな等しい条件でアイテムが得られるとは言うわけではないから
（アイテムコンプリートは非常に困難でそれができるプレイヤーはコンシューマーでは１００%
のユーザーが可能であってもネットゲームではありえない。）
その差異によってもてるもの持たざるものが生まれる。
ゲームのなかにも貧富の差が生まれ出したのさ。
そんな状況の中でRMTについては
俺は買おうとは思わないがむしろ状況を面白くするものとしてプラスに考えている。
もし仮に全くRMTが無かったとすればその世界には純粋に接続時間がずば抜けて長く
占有を行う特定の閉鎖集団によって動かしようのない優位が生まれる。
そこに揺らぎを与える意味でも面白いけどね。
コアユーザーでなくてもその世界の趨勢にかかわれるというのはいいとおもうんだけど。
ただ・・・・・・やっぱ大人の道楽だとは思うけどね。
金掛けて優位にたつのもできると思うんだけどな。
それからもはや需要と供給がなりたっている以上現実とは切り離せんよ。
ゲームと現実をオーバーラップさせるのではなくて
現実の消費活動の対象としてゲームが存在しそのなかのデータにも
（リアル経済的な）需要と供給が存在するということ。
「もの」なんだよ「もの」。それに有価価値を見出すか見出さないかは人の自由。
ゲームの楽しみを奪う可能性というのは確かに存在するが別の視点で
ゲームを楽しめる可能性もあるんだよ。
コンシューマーゲームとは違いみな等しい条件でアイテムが得られるとは言うわけではないから
（アイテムコンプリートは非常に困難でそれができるプレイヤーはコンシューマーでは１００%
のユーザーが可能であってもネットゲームではありえない。）
その差異によってもてるもの持たざるものが生まれる。
ゲームのなかにも貧富の差が生まれ出したのさ。
そんな状況の中でRMTについては
俺は買おうとは思わないがむしろ状況を面白くするものとしてプラスに考えている。
もし仮に全くRMTが無かったとすればその世界には純粋に接続時間がずば抜けて長く
占有を行う特定の閉鎖集団によって動かしようのない優位が生まれる。
そこに揺らぎを与える意味でも面白いけどね。
コアユーザーでなくてもその世界の趨勢にかかわれるというのはいいとおもうんだけど。
ただ・・・・・・やっぱ大人の道楽だとは思うけどね。
>>620
お金だしたからにはゲームで楽しませてもらうのは、メーカ・運営側に要求できる当然の権利です。
余分に払って得るべきものじゃない。
運営側も目指してるのは楽しいゲームです。その上でいきなり鍛冶屋になれないのは当然それなりの考えがあってのこと。
別に全員おんなじスタートじゃなくても個別に鍛冶屋からスタートできるなんてようにすることも修正は簡単です。
ならば逆説的に考えてシステムに不備があるならその要求をすべきだし、それをGMがはねのけるならゲームの面白さを考えた上での（もちろんそれは個人に対するであるかは限りませんが）
考えがあってのことと考えられます。
まあ長々とかいたけどまとめると、
さっきから主張してるのと同じことだけど、
架空の価値に現実の貨幣を支払ってもあくまで”架空”の価値であって、
はたして本当の楽しみになっているかはどこにも保証がない、と主張したいです。
そうですね、たとえばお酒でいうと・・・
お酒楽しむにはある程度はアルコールに強くないといけないけど、
だからといってリアルマネーでお酒がまったくきかなくなる防具かっちゃった、みたいな？？？
そういう事が実際にありえるので。
”現実に影響を与える架空での楽しみ”に否を唱える気は当然ありません、というかそんな気ならこの板にはいません。
ごめんなさい。ねむくてめちゃくちゃ読みにくい文になってるかも。おやすみなさい
お金だしたからにはゲームで楽しませてもらうのは、メーカ・運営側に要求できる当然の権利です。
余分に払って得るべきものじゃない。
運営側も目指してるのは楽しいゲームです。その上でいきなり鍛冶屋になれないのは当然それなりの考えがあってのこと。
別に全員おんなじスタートじゃなくても個別に鍛冶屋からスタートできるなんてようにすることも修正は簡単です。
ならば逆説的に考えてシステムに不備があるならその要求をすべきだし、それをGMがはねのけるならゲームの面白さを考えた上での（もちろんそれは個人に対するであるかは限りませんが）
考えがあってのことと考えられます。
まあ長々とかいたけどまとめると、
さっきから主張してるのと同じことだけど、
架空の価値に現実の貨幣を支払ってもあくまで”架空”の価値であって、
はたして本当の楽しみになっているかはどこにも保証がない、と主張したいです。
そうですね、たとえばお酒でいうと・・・
お酒楽しむにはある程度はアルコールに強くないといけないけど、
だからといってリアルマネーでお酒がまったくきかなくなる防具かっちゃった、みたいな？？？
そういう事が実際にありえるので。
”現実に影響を与える架空での楽しみ”に否を唱える気は当然ありません、というかそんな気ならこの板にはいません。
ごめんなさい。ねむくてめちゃくちゃ読みにくい文になってるかも。おやすみなさい
>>621
そういう１ステータスとしての見方もあるんですね。
そういう１ステータスとしての見方もあるんですね。
RMTってのもゲームを楽しむ一種の方法ではあると思うがな・・・・・・
ただ、RMTでゲームを楽しんでれば良いんだが
RMTの為にゲームをして
ゲームを楽しもうとする奴らの邪魔になるような奴は最低だなと思う。
ただ、それだけ
ただ、RMTでゲームを楽しんでれば良いんだが
RMTの為にゲームをして
ゲームを楽しもうとする奴らの邪魔になるような奴は最低だなと思う。
ただ、それだけ
ここの人達は\500でエクスカリバー購入とか喜んでるんですか？
デパートに売ってる昆虫みたいですね。まるで。
あの昆虫って食べるために買うんでしょうかね？
デパートに売ってる昆虫みたいですね。まるで。
あの昆虫って食べるために買うんでしょうかね？
626 ： ：02/05/08 03:49 ID:ThOzcPcE
>>625
数が少ないものならば余裕で数万円で取引されるよ。
それと。嗜好品なんてみんなそんなもんだ。
高いおもちゃなんだよ。アイドルのサインだろうがなんだろうがそんんもんだろ。
君は崇高なシュミしか持ち合わせていないならこの板にくるべきじゃないな。
それからデータは昆虫と違って生きているもの相手でないだけ難しい問題考えなくてすむ。
数が少ないものならば余裕で数万円で取引されるよ。
それと。嗜好品なんてみんなそんなもんだ。
高いおもちゃなんだよ。アイドルのサインだろうがなんだろうがそんんもんだろ。
君は崇高なシュミしか持ち合わせていないならこの板にくるべきじゃないな。
それからデータは昆虫と違って生きているもの相手でないだけ難しい問題考えなくてすむ。
627 ：名も無き冒険者：02/05/08 14:02 ID:vkvtKig2
629 ：名も無き冒険者：02/05/08 14:19 ID:vkvtKig2
630 ： ：02/05/08 14:30 ID:ThOzcPcE
まあそれなら部外者がうんぬんいえる権利はないが・・・・・
FF11のＲＭＴスレとかもあるもんだからね。あやまろう。
RMTを許可する権限があるかないかは知らん。
ただし管理者の意に添わないRMTを禁止できないとチートと同じレベルの悪影響があることは断言できる。
FF11のＲＭＴスレとかもあるもんだからね。あやまろう。
RMTを許可する権限があるかないかは知らん。
ただし管理者の意に添わないRMTを禁止できないとチートと同じレベルの悪影響があることは断言できる。
>>629
RMTを許可しない権限はあるのか？
サーバ内のデータ（建物andアイテム)はサーバ管理者の所持物という認識ですが何か？
もちろんその創造性（著作物）、および皆様のアクセス権（お買い上げいただいてるあれです）に価値があるのであって
アイテムはゲームを構成するオブジェにすぎませんが。
それらの組み合わせによって皆様にはゲームを楽しんでいただいております
RMTを許可しない権限はあるのか？
サーバ内のデータ（建物andアイテム)はサーバ管理者の所持物という認識ですが何か？
もちろんその創造性（著作物）、および皆様のアクセス権（お買い上げいただいてるあれです）に価値があるのであって
アイテムはゲームを構成するオブジェにすぎませんが。
それらの組み合わせによって皆様にはゲームを楽しんでいただいております
634 ：名も無き冒険者：02/05/08 15:04 ID:9wkAWEPM
RMTできるゲームしか興味ありませんが何か。
アイテムだって現実の価値付いて当たり前。
価値つかないぐらいレアアイテムがポロポロ出るようではネットゲーとして失格。
同じアイテムばっかり何個も出て楽しい訳無いし。
アイテムだって現実の価値付いて当たり前。
価値つかないぐらいレアアイテムがポロポロ出るようではネットゲーとして失格。
同じアイテムばっかり何個も出て楽しい訳無いし。
全然ログ読んでないけど
とりあえずFF11でRMTする奴はいません
断言しちゃいますわよー。
とりあえずFF11でRMTする奴はいません
断言しちゃいますわよー。
636 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：02/05/08 15:12 ID:IteAifpA
>>635
理由を書かないなら、煽り認定。
理由を書かないなら、煽り認定。
既出のUOの鍛冶屋を例に出すと､
鍛冶屋は武器屋のまえにいれば、交流もできる。
しかし、鍛冶屋になるまで､ひたすら石を掘る必要がある。
掘ってる間は､ほかのPLは効率を悪くするだけの邪魔な存在になる。
少々の交流はできるが､基本的に孤独な作業だし､
同じことを繰り返すだけのルーチンワークでしかない。
そんなことを、数十時間繰り返すのは､余暇の少ない社会人には苦痛でしかない。
その数十時間の苦役が、たった二、三時間の残業代でまかなえるんだったら､
ＲＭＴに賛否両論あろうがありがたく使わせてもらう。
それによってじわじわ成長していく楽しみとか、
色付鉱脈を見つける楽しみとかを捨てている、といわれようが屁でもない。
鍛冶屋は武器屋のまえにいれば、交流もできる。
しかし、鍛冶屋になるまで､ひたすら石を掘る必要がある。
掘ってる間は､ほかのPLは効率を悪くするだけの邪魔な存在になる。
少々の交流はできるが､基本的に孤独な作業だし､
同じことを繰り返すだけのルーチンワークでしかない。
そんなことを、数十時間繰り返すのは､余暇の少ない社会人には苦痛でしかない。
その数十時間の苦役が、たった二、三時間の残業代でまかなえるんだったら､
ＲＭＴに賛否両論あろうがありがたく使わせてもらう。
それによってじわじわ成長していく楽しみとか、
色付鉱脈を見つける楽しみとかを捨てている、といわれようが屁でもない。
説明するの面倒。
まあ先になればわかるけドナー。
まあ先になればわかるけドナー。
639 ：名も無き冒険者：02/05/08 16:07 ID:IuvCoR/Y
ここで煽ってるRMT反対派の人はこの刷れ中盤の
ルーチンワーク回避についての議論に答えをだせるのか？
前にも書いたが何度も言わせていただく。
ＵＯに限って言えば家の有無はプレイ環境に大きく変える。
（５キャラを有効に育てることができる。セキュア。ベンダーなど。）
しかし、家を手に入れるためにはＰＣ同士での売買じゃないと無理。
ＲＭＴならその部分を大幅に短縮できる。
ちなみに俺はＡＳＫでＵＯの基礎を２ヶ月ほど学び
ＭＺＨに１万５千円でＴにＳＳＴを買い１からキャラを育てた。
こんな俺を煽ってくれよ。よろしく。
ルーチンワーク回避についての議論に答えをだせるのか？
前にも書いたが何度も言わせていただく。
ＵＯに限って言えば家の有無はプレイ環境に大きく変える。
（５キャラを有効に育てることができる。セキュア。ベンダーなど。）
しかし、家を手に入れるためにはＰＣ同士での売買じゃないと無理。
ＲＭＴならその部分を大幅に短縮できる。
ちなみに俺はＡＳＫでＵＯの基礎を２ヶ月ほど学び
ＭＺＨに１万５千円でＴにＳＳＴを買い１からキャラを育てた。
こんな俺を煽ってくれよ。よろしく。
あと、RMTの風習がそれにさらに拍車を掛けてるとは気づかないのですか？
ゲームに文句をつけても直るわけじゃ無し。
そのゲームをやる上で､ｘ時間の苦痛とｘ円のリアルマネーを天秤にかけるだけのこと。
学生やぷーなど､時間の方が金より軽い場合は地道に過程を楽しめばいい。
会社員になって､金より時間が重くなればＲＭＴを使ってでも早く楽しみの部分にたどり着くだけ。
飛行機でコミケに行くか､18切符でコミケに行って差額を同人誌につぎ込むか、
はたまた倍額以上だしてオークションで買うか､の違いと似たようなものだ。
まあ、金や資材は無限に沸くが､システムがそれを吸収しないという
構造的インフレになっているゲーム自体に問題があるのは確かだ。
だが、ＲＭＴの是非をゲーム自体の構造問題にすり替えるのはやめてほしい。
構造的インフレが解決されたら､ＲＭＴの前提からして変わってくるだろう。
金や資材といった供給があるものと､家といった供給が止まったもの。
この二つの価値がどんどん離れていくから､ゲーム内の稼ぎでは手が届かなくなるわけだ。
実際､インフレがまだ進みきってない頃のＵＯは、一ヶ月かけて戦士を作り､
一ヶ月まじめにモンスターを狩っていれば､ゲーム内通貨で家を買うことも可能だったしな。
そのゲームをやる上で､ｘ時間の苦痛とｘ円のリアルマネーを天秤にかけるだけのこと。
学生やぷーなど､時間の方が金より軽い場合は地道に過程を楽しめばいい。
会社員になって､金より時間が重くなればＲＭＴを使ってでも早く楽しみの部分にたどり着くだけ。
飛行機でコミケに行くか､18切符でコミケに行って差額を同人誌につぎ込むか、
はたまた倍額以上だしてオークションで買うか､の違いと似たようなものだ。
まあ、金や資材は無限に沸くが､システムがそれを吸収しないという
構造的インフレになっているゲーム自体に問題があるのは確かだ。
だが、ＲＭＴの是非をゲーム自体の構造問題にすり替えるのはやめてほしい。
構造的インフレが解決されたら､ＲＭＴの前提からして変わってくるだろう。
金や資材といった供給があるものと､家といった供給が止まったもの。
この二つの価値がどんどん離れていくから､ゲーム内の稼ぎでは手が届かなくなるわけだ。
実際､インフレがまだ進みきってない頃のＵＯは、一ヶ月かけて戦士を作り､
一ヶ月まじめにモンスターを狩っていれば､ゲーム内通貨で家を買うことも可能だったしな。
644 ：名も無き冒険者：02/05/08 17:00 ID:XxPUGl.M
あー別にどうでもいいんじゃない？トラブルでまくりのネット
オークションはよくて、RMTは駄目なん？国や企業が場を
設けなくてもマーケットは自然発生するんじゃ？。戦後の秋葉原
みたいにいい方向に発展していく可能性もあるよ。
でも、ゲーム内のライバルに追い抜かれたらやだけどｗ
オークションはよくて、RMTは駄目なん？国や企業が場を
設けなくてもマーケットは自然発生するんじゃ？。戦後の秋葉原
みたいにいい方向に発展していく可能性もあるよ。
でも、ゲーム内のライバルに追い抜かれたらやだけどｗ
>>642
うっさいぼけ
>>643
まあ、基本的に漏れの場合は鉱石の例だとそれ掘るのも
ゲームの一部分として考えてるから、RMはらってまでなんでその部分遊べないようにならないと
っておもうわけで。
まあRMT＋アクセス料の両方のお金はらって《リネの例なら》戦争をたのしんでるっていう
意識さえ忘れなければ別に地に足はついてるとはおもうけどね。
まあようはおせっかいながらゲームの価値観に飲まれないでほしい、って思っただけで。（実際混同してる意見もおおいようだし）
ながながとごめんね。去ります
うっさいぼけ
>>643
まあ、基本的に漏れの場合は鉱石の例だとそれ掘るのも
ゲームの一部分として考えてるから、RMはらってまでなんでその部分遊べないようにならないと
っておもうわけで。
まあRMT＋アクセス料の両方のお金はらって《リネの例なら》戦争をたのしんでるっていう
意識さえ忘れなければ別に地に足はついてるとはおもうけどね。
まあようはおせっかいながらゲームの価値観に飲まれないでほしい、って思っただけで。（実際混同してる意見もおおいようだし）
ながながとごめんね。去ります
>>644
いやあ、これは一例なんだけど。
たとえばRMでいろいろ買ったアイテムがあるゲームが閉鎖したりするとき、
そのエクスカリバーなりドラゴンスレイヤーなりに現実の価値を求めてると。
韓国のひとみたいにメーカを襲撃っていう発生がごく自然に生まれそうな気がするんだよね。
そのへんに矛盾を感じるからね
いやあ、これは一例なんだけど。
たとえばRMでいろいろ買ったアイテムがあるゲームが閉鎖したりするとき、
そのエクスカリバーなりドラゴンスレイヤーなりに現実の価値を求めてると。
韓国のひとみたいにメーカを襲撃っていう発生がごく自然に生まれそうな気がするんだよね。
そのへんに矛盾を感じるからね
647 ：名も無き冒険者：02/05/08 17:36 ID:IRUcrL4M
まあそりゃそういう訴訟とかもそろそろでるだろうな。
ただそういうのはただの馬鹿、それだけみてRMT否定するのは違うだろう
ただそういうのはただの馬鹿、それだけみてRMT否定するのは違うだろう
648 ：名も無き冒険者：02/05/08 17:58 ID:XxPUGl.M
>>646
＞たとえばRMでいろいろ買ったアイテムがあるゲームが
＞閉鎖したりするとき、そのエクスカリバーなりドラゴン
＞スレイヤーなりに現実の価値を求めてると。
ではダフ屋からチケットを買ってライブを見終わったらその価値は
まったく無いのでしょうか？これも非生産的行動だと思うのですが？
＞たとえばRMでいろいろ買ったアイテムがあるゲームが
＞閉鎖したりするとき、そのエクスカリバーなりドラゴン
＞スレイヤーなりに現実の価値を求めてると。
ではダフ屋からチケットを買ってライブを見終わったらその価値は
まったく無いのでしょうか？これも非生産的行動だと思うのですが？
>>648
いや、コンサートをみるため、戦争をするためのチケットなら価値はあるとおもうよ。
>まあRMT＋アクセス料の両方のお金はらって《リネの例なら》戦争をたのしんでるっていう
>意識さえ忘れなければ別に地に足はついてるとはおもうけどね。
のとおりね。
いや、コンサートをみるため、戦争をするためのチケットなら価値はあるとおもうよ。
>まあRMT＋アクセス料の両方のお金はらって《リネの例なら》戦争をたのしんでるっていう
>意識さえ忘れなければ別に地に足はついてるとはおもうけどね。
のとおりね。
＞そのエクスカリバーなり
＞ドラゴンスレイヤーなりに現実の価値を求めてると。
これはホットケって感じじゃない？女がブランド
買い占めてるのと一緒だぜ？ステータスを取る奴
なんか極一部だと思うけどな。つまりRMTで更に
ゲームプレイが面白くなる要素がなければ誰もRMT
で取引なんかしないって
＞ドラゴンスレイヤーなりに現実の価値を求めてると。
これはホットケって感じじゃない？女がブランド
買い占めてるのと一緒だぜ？ステータスを取る奴
なんか極一部だと思うけどな。つまりRMTで更に
ゲームプレイが面白くなる要素がなければ誰もRMT
で取引なんかしないって
いやまあただの杞憂なら何も問題ないんだが。
結構そうかもね
結構そうかもね
653 ： ：02/05/08 18:36 ID:ThOzcPcE
どっちにしろ、狩場の毒性は起こりうる。そこが美味しい場所なんだからね。
それがアイテム目当ての廃プレイヤーだろうがRM目的のやからだろうが
普通？の一般プレイヤー（ようは強さが抜けてない人たちのことだと思う）
にはどうにもならん。一人ではね。その状況が問題だと思えば
そう思っている人間をあつめて数で対抗したり、の方法は取れるはずだ。
それもゲーム内要素の一つだと思う。無論俺も集団でRMT目的に
ガツガツ狩をするような輩は嫌いだが。
そういう理由なら排除のために戦う理由があるといえるね。
そうやって戦うのもいやだなんてぬかすならおとなしく
ランクの落ちる狩場で我慢しろってことだと思うけど。
よりうまい利益を独占するように動く人間がいることは明らか。
それを排除するために戦うかどうかは人次第だ。
それがアイテム目当ての廃プレイヤーだろうがRM目的のやからだろうが
普通？の一般プレイヤー（ようは強さが抜けてない人たちのことだと思う）
にはどうにもならん。一人ではね。その状況が問題だと思えば
そう思っている人間をあつめて数で対抗したり、の方法は取れるはずだ。
それもゲーム内要素の一つだと思う。無論俺も集団でRMT目的に
ガツガツ狩をするような輩は嫌いだが。
そういう理由なら排除のために戦う理由があるといえるね。
そうやって戦うのもいやだなんてぬかすならおとなしく
ランクの落ちる狩場で我慢しろってことだと思うけど。
よりうまい利益を独占するように動く人間がいることは明らか。
それを排除するために戦うかどうかは人次第だ。
654 ：名も無き冒険者：02/05/08 19:43 ID:vkvtKig2
>>633
君が開発者なのが本当だとして法務部の人間じゃないな。
データっているのは有体物じゃないから物権である所有権っていうのは主張しても
認められないんだよ。データが入っているハードディスクに対して所有権を
主張することはできるけどね。
RMTで取引されているのはデータが入っているハードディスクじゃないこと位
君だってわかるよね？
君が開発者なのが本当だとして法務部の人間じゃないな。
データっているのは有体物じゃないから物権である所有権っていうのは主張しても
認められないんだよ。データが入っているハードディスクに対して所有権を
主張することはできるけどね。
RMTで取引されているのはデータが入っているハードディスクじゃないこと位
君だってわかるよね？
655 ：名も無き冒険者：02/05/08 19:48 ID:6dWnmXgo
倭国激レアラージブリックAnneの家
http://www2.odn.ne.jp/midashinami/UO0004.jpg
RMT[4557]
http://www.kinsan.ne.jp/uo/bbs2-3/petit.cgi
Yahooオークション
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b23092509
■UltimaOnlineの部屋■Wakoku不動産No.19174
http://www4.big.or.jp/~kenzi/uo/auc_wak/board.cgi?board=wakokuimmo#topic19174
http://www2.odn.ne.jp/midashinami/UO0004.jpg
RMT[4557]
http://www.kinsan.ne.jp/uo/bbs2-3/petit.cgi
Yahooオークション
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b23092509
■UltimaOnlineの部屋■Wakoku不動産No.19174
http://www4.big.or.jp/~kenzi/uo/auc_wak/board.cgi?board=wakokuimmo#topic19174
656 ：名も無き冒険者：02/05/08 22:07 ID:vkvtKig2
開発者Aは騙りだったようだな。
独り言ならさげてくれ
RMT買い手の意見は良く出てくるけど、売り手の意見は出てこないな・・・。
659 ： ：02/05/09 01:34 ID:57474BGg
660 ：名も無き冒険者：02/05/09 02:07 ID:bFy9EOGY
>>658
引退するんです。
愛着があってアカウント消去するのが忍びないので
引き取ってください。え、買ってくれるんですか？
それはありがたい、お売りします。
って感じの引退者の売りも量的には多いぞ。
引退するんです。
愛着があってアカウント消去するのが忍びないので
引き取ってください。え、買ってくれるんですか？
それはありがたい、お売りします。
って感じの引退者の売りも量的には多いぞ。
661 ：名も無き冒険者：02/05/09 03:08 ID:MSlCXROQ
662 ：名も無き冒険者：02/05/09 03:12 ID:SUAZb6Ho
買ったアカで生産などやって。
んで本アカに渡す、と。
ＨＱ然り、メア然り。
便利だから買うのさ。ちょこっと考えれ。
わしゃ売りも買いもせんがの。
マルチキャラ自体理解できんからのー。ほっほっほ
んで本アカに渡す、と。
ＨＱ然り、メア然り。
便利だから買うのさ。ちょこっと考えれ。
わしゃ売りも買いもせんがの。
マルチキャラ自体理解できんからのー。ほっほっほ
663 ：名も無き冒険者：02/05/09 03:27 ID:MSlCXROQ
>662
そんなもんなのかな
俺はてっきり中古のBTMなんかを手に入れて
荒稼ぎを目論んでるとか（RM変換視野に）
本垢じゃ勇気がでないPKやってみるとか
そんな風にしか考えてなかったよ
本垢のための生産、ティム要員にしては
割に合う価格じゃないような気がするけどね。
そんなもんなのかな
俺はてっきり中古のBTMなんかを手に入れて
荒稼ぎを目論んでるとか（RM変換視野に）
本垢じゃ勇気がでないPKやってみるとか
そんな風にしか考えてなかったよ
本垢のための生産、ティム要員にしては
割に合う価格じゃないような気がするけどね。
どっちが損得してるかで勝ち負け決まるだろうな、
UOは売るほうが負け組み、LINEAGEは買うほうが負け組み。
UOはどう考えても時間給と割りに合わない、
どんなに稼ぐ奴でも大抵時給200k=500円（1000k=2500円）
コンビニでバイトでもしてたほうがマシ、
しかも大金持って買うものといえば家くらい。
対してLINEAGE、時給は100k=1400円（1000k=14000円）
まだまだ売り手市場な上に上記の時給に加えて
毎日1時間でもrare狙いの狩りして一発当てれば
さらに何万とプラスになっていくわけだ、
普通にリーマンやっててもこんなに稼いでる奴はそういない。
こんなもんに金払う奴はほんと真性ヲタだと思うよ。
まあ社会的信用だとかそういう面では常に売り手側は
負け組みなわけだがとりあえず手元に金が入ってくれば
そういうのも気にならなくなるのも事実だな。
UOは売るほうが負け組み、LINEAGEは買うほうが負け組み。
UOはどう考えても時間給と割りに合わない、
どんなに稼ぐ奴でも大抵時給200k=500円（1000k=2500円）
コンビニでバイトでもしてたほうがマシ、
しかも大金持って買うものといえば家くらい。
対してLINEAGE、時給は100k=1400円（1000k=14000円）
まだまだ売り手市場な上に上記の時給に加えて
毎日1時間でもrare狙いの狩りして一発当てれば
さらに何万とプラスになっていくわけだ、
普通にリーマンやっててもこんなに稼いでる奴はそういない。
こんなもんに金払う奴はほんと真性ヲタだと思うよ。
まあ社会的信用だとかそういう面では常に売り手側は
負け組みなわけだがとりあえず手元に金が入ってくれば
そういうのも気にならなくなるのも事実だな。
665 ：名も無き冒険者：02/05/09 03:46 ID:VBF3wG0w
UOで買った強キャラが付いた垢をどのように活用するのか教えてくれ！
666 ：名も無き冒険者：02/05/09 03:51 ID:MSlCXROQ
>665
転売。
転売。
667 ： ：02/05/09 03:59 ID:57474BGg
でもアカ売りって個人情報どう処理すんのさ。
自分の情報のままあいてにプレイさすの？
自分の情報のままあいてにプレイさすの？
他のゲームは知らないのでUOの垢売りの場合
強いキャラがいる垢よりも利用期間の長い垢の方が好まれている気がする。
勿論「長期褒賞が残っている」「家持キャラがいる」など付加条件がつけばその分
値段は吊り上がるが、ｱｶｳﾝﾄ齢が一定以上を満たしていないと使えないアイテム
（前に挙げた褒賞アイテム）があるのでそれを目的に買う人も多いかと。
文字通り金で時間を買ってるようなもんだな。
ただこの場合は「ゲームにそんなに時間割けないよ」っていうのとはかけ離れて
そうだけどね、などと勘ぐってみる。
>667
これもUOの場合だが
よくみる手順では大体売買の前に売り手が買い手に個人情報晒してるね。
アカウントの情報はUOのサイトで内容の変更ができる。
クレジットカードの番号はもし残ってても隠されてたような記憶が。
長くなった、ごめん
強いキャラがいる垢よりも利用期間の長い垢の方が好まれている気がする。
勿論「長期褒賞が残っている」「家持キャラがいる」など付加条件がつけばその分
値段は吊り上がるが、ｱｶｳﾝﾄ齢が一定以上を満たしていないと使えないアイテム
（前に挙げた褒賞アイテム）があるのでそれを目的に買う人も多いかと。
文字通り金で時間を買ってるようなもんだな。
ただこの場合は「ゲームにそんなに時間割けないよ」っていうのとはかけ離れて
そうだけどね、などと勘ぐってみる。
>667
これもUOの場合だが
よくみる手順では大体売買の前に売り手が買い手に個人情報晒してるね。
アカウントの情報はUOのサイトで内容の変更ができる。
クレジットカードの番号はもし残ってても隠されてたような記憶が。
長くなった、ごめん
670 ：名も無き冒険者：02/05/09 21:18 ID:bFy9EOGY
UOは事実上RMT公認と言っていいだろうね。
他に禁止されていなくてメジャーなのはDiablo位かな？
他に禁止されていなくてメジャーなのはDiablo位かな？
671 ： ：02/05/09 21:41 ID:57474BGg
でもまじめな話データの有料譲渡権は誰にあるのだろう。
>671
譲渡の「権利」と言ってもいろいろあるからね。
ぶっちゃけた話、債権契約としての譲渡は誰にでもできるけど、
それを運営者側に主張（対抗）できるかはまた別の話。
633は所有権どうこうの話をしていたけど、約款で禁止されれば
運営者側には対抗できないんじゃない？むしろ債務不履行かも。
譲渡の「権利」と言ってもいろいろあるからね。
ぶっちゃけた話、債権契約としての譲渡は誰にでもできるけど、
それを運営者側に主張（対抗）できるかはまた別の話。
633は所有権どうこうの話をしていたけど、約款で禁止されれば
運営者側には対抗できないんじゃない？むしろ債務不履行かも。
673 ：名も無き冒険者：02/05/09 23:45 ID:bFy9EOGY
>>672
ふむふむ 新解釈ですな。RMTを禁止する規約があった場合でも、譲渡は可能
なのでRMTは事実上可能だが、運営者側に対抗できないので争い事が起こっても
主催者がわに文句をいうことはできない、という現状に即した解釈で
有力かも。
ふむふむ 新解釈ですな。RMTを禁止する規約があった場合でも、譲渡は可能
なのでRMTは事実上可能だが、運営者側に対抗できないので争い事が起こっても
主催者がわに文句をいうことはできない、という現状に即した解釈で
有力かも。
674 ： ：02/05/09 23:59 ID:57474BGg
ぶっちゃけていえば。
RMTされたからといって運営側はBAN程度しかできないが
それをおかしいと争っても勝ち目は無い、と。
それでいいですかね。
RMTされたからといって運営側はBAN程度しかできないが
それをおかしいと争っても勝ち目は無い、と。
それでいいですかね。
675 ：名も無き冒険者：02/05/10 00:04 ID:zpFn0avI
＞RMTされたからといって運営側はBAN程度しかできないが
その通り
＞それをおかしいと争っても勝ち目は無い、と。
現在の日本では恐らくその通り、
ただし外国の場合、あるいは１０年後はどうなるかわからんよ。
ゲームを中古販売されたからと言ってメーカーは取引停止位しか
できないが、それをおかしいと争っても勝ち目は無い、と
ちょっと前まで多くの中古屋は考えていただろう。
その通り
＞それをおかしいと争っても勝ち目は無い、と。
現在の日本では恐らくその通り、
ただし外国の場合、あるいは１０年後はどうなるかわからんよ。
ゲームを中古販売されたからと言ってメーカーは取引停止位しか
できないが、それをおかしいと争っても勝ち目は無い、と
ちょっと前まで多くの中古屋は考えていただろう。
どっちにしても普通のRM取引をサービス提供側が取り締まる手段が無いと思うが。
アイテムの譲渡があったとしてそれがRM取引の結果なのか、
上級者が知り合いの初級者に渡しているのか判断は難しい。
アイテムの譲渡があったとしてそれがRM取引の結果なのか、
上級者が知り合いの初級者に渡しているのか判断は難しい。
別の解釈をすれば、譲渡ですらなくゲーム内で（アイテム譲渡等の）一定の操作
をする代わりに、その報酬としてRMを払っていると言う見方もできるかも。
つまり、UO内では売買でもリアルでは、（準）委任契約という感じ。
こう考えると、家をRMで買うのも狩りの手伝いをRM払って頼むのも同質
となるかな。
ちなみに売買と考えるか、委任と考えるかはゲーム内でのアイテムに対する支配を
リアルでどこまで評価するかによる。
プレイヤーと運営者の間の契約はサーバーにアクセスしてゲームをすると言うのが
主内容なんだけど、その一環としてのアイテムの処分（使用、譲渡etc)に、ある
程度の 独自の価値を認めるならサーバーにアクセスしてアイテムを処分する権限
の譲渡（売買） と言うことになるし、ゲームプレイの中の反射的な利益に過ぎない
と考えるなら 委任と言うことになるんだと思う。
をする代わりに、その報酬としてRMを払っていると言う見方もできるかも。
つまり、UO内では売買でもリアルでは、（準）委任契約という感じ。
こう考えると、家をRMで買うのも狩りの手伝いをRM払って頼むのも同質
となるかな。
ちなみに売買と考えるか、委任と考えるかはゲーム内でのアイテムに対する支配を
リアルでどこまで評価するかによる。
プレイヤーと運営者の間の契約はサーバーにアクセスしてゲームをすると言うのが
主内容なんだけど、その一環としてのアイテムの処分（使用、譲渡etc)に、ある
程度の 独自の価値を認めるならサーバーにアクセスしてアイテムを処分する権限
の譲渡（売買） と言うことになるし、ゲームプレイの中の反射的な利益に過ぎない
と考えるなら 委任と言うことになるんだと思う。
678 ：名も無き冒険者：02/05/10 02:35 ID:zpFn0avI
>>677
詳しいですね。勉強になります。
詳しいですね。勉強になります。
680 ：名も無き冒険者：02/05/10 21:58 ID:zpFn0avI
681 ： ：02/05/11 17:43 ID:3FyQhQv.
誰か金持ちの暇人がおおっぴらにやって
わざと争ってくれないかなぁ・・・
刑事で有罪はほとんど考えられないから
前科って言うリスクはないし。
わざと争ってくれないかなぁ・・・
刑事で有罪はほとんど考えられないから
前科って言うリスクはないし。
682 ：名も無き冒険者：02/05/11 21:13 ID:MgtK1PYE
>>681
ＲＭＴが原因でＢＡＮされたら実際に裁判にするかはともかく
弁護士には相談するだろうね。
だけど俺はＲＭＴが禁止されているゲームはやらない主義だから、
ＢＡＮされる可能性は０に近いね。
あ、ＥＱみたいに途中からＲＭＴ禁止にしたら訴えるかもしれない。
ＲＭＴが原因でＢＡＮされたら実際に裁判にするかはともかく
弁護士には相談するだろうね。
だけど俺はＲＭＴが禁止されているゲームはやらない主義だから、
ＢＡＮされる可能性は０に近いね。
あ、ＥＱみたいに途中からＲＭＴ禁止にしたら訴えるかもしれない。
メーカーが提示した規約に従うってことを前提にプレイしてるんだろ？
684 ：名も無き冒険者：02/05/11 21:33 ID:MgtK1PYE
>>683
メーカーの提示した規約や契約方法が法律上問題なかったら
当然従いますよ。ただ中古裁判でもわかったようにゲームメーカー
っていうのはありもしない権利を振りかざしてユーザーの利益を
害することを平気でやることもあるから、どんな規約でも全てのユーザーが
黙って従うと思ったら大間違いって事です。
メーカーの提示した規約や契約方法が法律上問題なかったら
当然従いますよ。ただ中古裁判でもわかったようにゲームメーカー
っていうのはありもしない権利を振りかざしてユーザーの利益を
害することを平気でやることもあるから、どんな規約でも全てのユーザーが
黙って従うと思ったら大間違いって事です。
>>684
RMTの是非はともかくいったいこういうやつはどんな職業についてるんだろうな
RMTの是非はともかくいったいこういうやつはどんな職業についてるんだろうな
686 ：名も無き冒険者：02/05/11 21:49 ID:NGnqZqxE
ヒッキーの高校生あたりなんじゃねーの。最近ずっとRMT関係のスレにはりついてるのと同じ奴だろ。
いつもあげてるからわかりやすい（藁
いつもあげてるからわかりやすい（藁
687 ：名も無き冒険者：02/05/11 21:50 ID:MgtK1PYE
>>685
プロゲーマー（リアルマネートレーダー）だったりして（嘘
プロゲーマー（リアルマネートレーダー）だったりして（嘘
689 ：名も無き冒険者：02/05/12 15:06 ID:5VuCMuEI
>689
同意して無視か？
訳解らん意見だな。
>684
>どんな規約でも全てのユーザーが
>黙って従うと思ったら大間違いって事です。
禿胴、だから規約に従えないユーザーにはアカウントを停止する権利が有る。
世間一般に「RM販売=ﾀﾞﾒ人間」というイメージがある以上サービスのイメージ保護や
RM反対派のユーザーを保護(利益確保)する等の理由でメーカーのRMT禁止は今の所正当な権利として
認められると思う。
同意して無視か？
訳解らん意見だな。
>684
>どんな規約でも全てのユーザーが
>黙って従うと思ったら大間違いって事です。
禿胴、だから規約に従えないユーザーにはアカウントを停止する権利が有る。
世間一般に「RM販売=ﾀﾞﾒ人間」というイメージがある以上サービスのイメージ保護や
RM反対派のユーザーを保護(利益確保)する等の理由でメーカーのRMT禁止は今の所正当な権利として
認められると思う。
691 ：名も無き冒険者：02/05/12 15:50 ID:5VuCMuEI
>同意して無視か？
>訳解らん意見だな。
まあそういうわけわからんひとが、FF11やらでもうRMTする計画たててるんだろうしな。
企業の悪しき権利へのレジスタンスの抵抗、とかと錯覚してる
>訳解らん意見だな。
まあそういうわけわからんひとが、FF11やらでもうRMTする計画たててるんだろうしな。
企業の悪しき権利へのレジスタンスの抵抗、とかと錯覚してる
692 ： ：02/05/12 16:47 ID:JuImcsBQ
世間に浸透していないものにイメージといってもしょうがなかろう。
それに何を根拠にそういうイメージがあるとするわけ？
自分の頭だけな世間なんて言葉使っちゃダメだよ。
それからRMTがあると一般ユーザーの利益確保が侵されるのはなぜ？
それに何を根拠にそういうイメージがあるとするわけ？
自分の頭だけな世間なんて言葉使っちゃダメだよ。
それからRMTがあると一般ユーザーの利益確保が侵されるのはなぜ？
693 ：名も無き冒険者：02/05/12 16:49 ID:ikPvHY.U
俺は法律上無効と考えられる規約に同意するつもりなんか無いから
ＲＭＴを禁止するようなゲームはやらない、それだけ。
ＦＦ１１なんてＲＭＴ禁止しようがしまいがやる人はＲＭＴやるだろうし
少なくとも俺はゲーム自体やらない。
ＲＭＴを禁止するようなゲームはやらない、それだけ。
ＦＦ１１なんてＲＭＴ禁止しようがしまいがやる人はＲＭＴやるだろうし
少なくとも俺はゲーム自体やらない。
694 ：名も無き冒険者：02/05/12 16:55 ID:5VuCMuEI
695 ： ：02/05/12 17:18 ID:JuImcsBQ
>>693
素朴な疑問なんだけどゲームやらないのでここにきているのは何でです？
>>694
RMTが排除されても
廃人有利なゲームの構造は変わらないよ。
買ってた人にレアが行っていたのが
廃人の間で回るようになるだけ。
素朴な疑問なんだけどゲームやらないのでここにきているのは何でです？
>>694
RMTが排除されても
廃人有利なゲームの構造は変わらないよ。
買ってた人にレアが行っていたのが
廃人の間で回るようになるだけ。
>629
>世間に浸透していないものにイメージといってもしょうがなかろう。
RMT自体はPC関連外のメディアでも多く紹介されている。
>それに何を根拠にそういうイメージがあるとするわけ？
http://japan.cnet.com/News/2000/Item/000412-4.html?il
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=soci&cont=soci0&aid=20020506140700400
http://game.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1014918446/l50
このへん。
>それからRMTがあると一般ユーザーの利益確保が侵されるのはなぜ？
一般ユーザーを保護する事で「企業の利益を確保」な。
ここでも694のようなレスがついているようにRMT取引の存在をゲーム選択の否定条件や
引退の理由とするユーザーは少なくない。
>世間に浸透していないものにイメージといってもしょうがなかろう。
RMT自体はPC関連外のメディアでも多く紹介されている。
>それに何を根拠にそういうイメージがあるとするわけ？
http://japan.cnet.com/News/2000/Item/000412-4.html?il
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=soci&cont=soci0&aid=20020506140700400
http://game.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1014918446/l50
このへん。
>それからRMTがあると一般ユーザーの利益確保が侵されるのはなぜ？
一般ユーザーを保護する事で「企業の利益を確保」な。
ここでも694のようなレスがついているようにRMT取引の存在をゲーム選択の否定条件や
引退の理由とするユーザーは少なくない。
>素朴な疑問なんだけどゲームやらないのでここにきているのは何でです？
FF11の話題に移ってからの話だろ、FF11はやらないって事じゃないのか？
それとゲームをしていない人が居ても無問題。
>RMTが排除されても
>廃人有利なゲームの構造は変わらないよ。
廃人+購入のコンボで最強。
FF11の話題に移ってからの話だろ、FF11はやらないって事じゃないのか？
それとゲームをしていない人が居ても無問題。
>RMTが排除されても
>廃人有利なゲームの構造は変わらないよ。
廃人+購入のコンボで最強。
698 ： ：02/05/12 17:55 ID:JuImcsBQ
ゲームやってない人にくるなといったわけじゃないけどね。
素朴に何で？って書いてるし。
それとイメージの問題はあげてくれたリンクからライターの発した
イメージがあるのは認めましょう。韓国のあふぉについては
例が極端すぎるので不可。そういう事件が頻発しているならまだ考えるけど。
また問題が挙げられている事例はRMTのなかでもお行儀の悪い
人たちのものでしょう。
それにデータの処分権が誰にあるのかはまだ判然としていないし
677のような考え方もある。そこで処分権がユーザーにあるとなれば
RMTは規制されるべきものじゃなくなる。
最強コンボはもともと詰められない強さの差があるから結局何も代わらん。
くやしいなら廃人になろうよ。
素朴に何で？って書いてるし。
それとイメージの問題はあげてくれたリンクからライターの発した
イメージがあるのは認めましょう。韓国のあふぉについては
例が極端すぎるので不可。そういう事件が頻発しているならまだ考えるけど。
また問題が挙げられている事例はRMTのなかでもお行儀の悪い
人たちのものでしょう。
それにデータの処分権が誰にあるのかはまだ判然としていないし
677のような考え方もある。そこで処分権がユーザーにあるとなれば
RMTは規制されるべきものじゃなくなる。
最強コンボはもともと詰められない強さの差があるから結局何も代わらん。
くやしいなら廃人になろうよ。
699 ： ：02/05/12 18:06 ID:JuImcsBQ
文のつながりがぐだぐだだ・・・。
なんか妙に眠いのので許されたし
今はこれでエンド。
なんか妙に眠いのので許されたし
今はこれでエンド。
>また問題が挙げられている事例はRMTのなかでもお行儀の悪い
>人たちのものでしょう。
「一部の人たちだけ」という意見は正論だが無力。
２ちゃんも世間の印象は決して良いとは言えないがお行儀悪いのは一部。
>それにデータの処分権が誰にあるのかはまだ判然としていないし
これはサービス提供側に有るものだと考えて良いと思う。
ほとんどのゲームが規約の中でそれを明確にしているはずだし
ユーザーはその規約に同意しているからユーザーとなっている。
不服とするユーザーが裁判で争った上で勝利を収めるまではこの考え方で良いと思う。
>677のような考え方もある。そこで処分権がユーザーにあるとなれば
>RMTは規制されるべきものじゃなくなる。
規制とは法規制の事？
スレの流れ的に今の話題はメーカーが禁止できるか否かだと思っていたが。
>最強コンボはもともと詰められない強さの差があるから結局何も代わらん。
>くやしいなら廃人になろうよ。
廃人を出した時点で的外れ。
695はRMで起こる格差について言及していて
697では廃人レベル同士でもRMによる格差が生まれる事を示したつもり。
>人たちのものでしょう。
「一部の人たちだけ」という意見は正論だが無力。
２ちゃんも世間の印象は決して良いとは言えないがお行儀悪いのは一部。
>それにデータの処分権が誰にあるのかはまだ判然としていないし
これはサービス提供側に有るものだと考えて良いと思う。
ほとんどのゲームが規約の中でそれを明確にしているはずだし
ユーザーはその規約に同意しているからユーザーとなっている。
不服とするユーザーが裁判で争った上で勝利を収めるまではこの考え方で良いと思う。
>677のような考え方もある。そこで処分権がユーザーにあるとなれば
>RMTは規制されるべきものじゃなくなる。
規制とは法規制の事？
スレの流れ的に今の話題はメーカーが禁止できるか否かだと思っていたが。
>最強コンボはもともと詰められない強さの差があるから結局何も代わらん。
>くやしいなら廃人になろうよ。
廃人を出した時点で的外れ。
695はRMで起こる格差について言及していて
697では廃人レベル同士でもRMによる格差が生まれる事を示したつもり。
おれ、UOしかやってないんで他のゲーム知らないんだが、具体的に
どういう条文でRMT禁止してるの？ポインタ教えてくもらえませんか？(英語可)
どういう条文でRMT禁止してるの？ポインタ教えてくもらえませんか？(英語可)
ＲＭＴされてメーカーが困る点って何？
・アカウント売買＝中古販売 で，新規パッケージが売れなくなる可能性
・ＲＭＴに伴なうトラブルでゲーム自体が殺伐とする可能性
まさかこれだけじゃぁないよねぇ？
・アカウント売買＝中古販売 で，新規パッケージが売れなくなる可能性
・ＲＭＴに伴なうトラブルでゲーム自体が殺伐とする可能性
まさかこれだけじゃぁないよねぇ？
703 ： ：02/05/12 21:11 ID:JuImcsBQ
なんか噛みあってないな
要は主張しているのは>>674
が現状だってことでしょ。規約含めて。
僕がいいたいのは
>>677のようにどのように扱うべきものなのか
ということ。本質的な問題。RMTというもの全体の話。
要は主張しているのは>>674
が現状だってことでしょ。規約含めて。
僕がいいたいのは
>>677のようにどのように扱うべきものなのか
ということ。本質的な問題。RMTというもの全体の話。
>>702
少しはログよむきはないのか？
少しはログよむきはないのか？
なんかメーカに対抗するプレイヤーの図式を作りたい奴が何人かいるようだな。
他のひとの決定権の話題じゃなく
他のひとの決定権の話題じゃなく
>703
JuImcsBQのレスを読む限り703のような意図は読み取れない。
数字固定も使わずに噛み合ってないと言われても俺は自分に対する質問に
答えを出していただけだが？
ついでに、677についてどう考えてるのよ？
JuImcsBQのレスを読む限り703のような意図は読み取れない。
数字固定も使わずに噛み合ってないと言われても俺は自分に対する質問に
答えを出していただけだが？
ついでに、677についてどう考えてるのよ？
>701
俺もやってるのはUOだけ。
一番簡単に見つかったリネだとこんな感じだ。
9. ユーザーアカウントを他人に譲渡したり販売する行為
10. ゲーム内仮想貨幣(アデナ)を現金換金する行為
11. ゲーム内仮想貨幣(アデナ)やアイテムを媒介とした、サービス外の物品や電子情報等の売買およびそれに準じた行為
12. サービス内で獲得したアイテムに対する現金売買行為
俺もやってるのはUOだけ。
一番簡単に見つかったリネだとこんな感じだ。
9. ユーザーアカウントを他人に譲渡したり販売する行為
10. ゲーム内仮想貨幣(アデナ)を現金換金する行為
11. ゲーム内仮想貨幣(アデナ)やアイテムを媒介とした、サービス外の物品や電子情報等の売買およびそれに準じた行為
12. サービス内で獲得したアイテムに対する現金売買行為
708 ： ：02/05/12 21:56 ID:JuImcsBQ
>>707
EQ調べてみた
You may not sell or auction any EverQuest characters,
items, coin or copyrighted material.
どっちもかなり大雑把な話だね。
少なくともゲーム内オブジェクトへのアクセス権限の定義と
他人にその権限を譲り渡す正当性について規定しておかないと。
単にゲーム内でアイテムを上げる行為を禁止していない以上
ゲーム外取引を禁止できる権利がどこから発生してるか分からん。
ま、だからといって禁止を主張してるゲームをやりつつ、敢えてその禁止行為
をすることがプレイヤーにとって得策と思えないことはたしかだな。
EQ調べてみた
You may not sell or auction any EverQuest characters,
items, coin or copyrighted material.
どっちもかなり大雑把な話だね。
少なくともゲーム内オブジェクトへのアクセス権限の定義と
他人にその権限を譲り渡す正当性について規定しておかないと。
単にゲーム内でアイテムを上げる行為を禁止していない以上
ゲーム外取引を禁止できる権利がどこから発生してるか分からん。
ま、だからといって禁止を主張してるゲームをやりつつ、敢えてその禁止行為
をすることがプレイヤーにとって得策と思えないことはたしかだな。
710 ：名も無き冒険者：02/05/12 23:53 ID:ikPvHY.U
>>709
同感。ＲＭＴが禁止されているゲームで、ユーザー（一部）は禁止規定の存在を
知っていながら、ＲＭＴをしている現在の状況は決して誉められたものではない。
こういう状況になったのもメーカーが法的な問題を避けて、面倒くさいから
とりあえず禁止しちゃえ、という臭い物に蓋的な対応をしているからだと思う。
重要な問題なんだから正面から向き合って欲しいと思う。
事実上禁止できないことを禁止して問題の源から目をそらしていては
メーカーにとってもＲＭＴする人にとっても望ましくない現状が継続する
ことになるのは間違いない。
同感。ＲＭＴが禁止されているゲームで、ユーザー（一部）は禁止規定の存在を
知っていながら、ＲＭＴをしている現在の状況は決して誉められたものではない。
こういう状況になったのもメーカーが法的な問題を避けて、面倒くさいから
とりあえず禁止しちゃえ、という臭い物に蓋的な対応をしているからだと思う。
重要な問題なんだから正面から向き合って欲しいと思う。
事実上禁止できないことを禁止して問題の源から目をそらしていては
メーカーにとってもＲＭＴする人にとっても望ましくない現状が継続する
ことになるのは間違いない。
法的なこと考えたらRMTは何ら問題の無いものになるだろ・・・。
だからメーカーの意向で規約を作り、従いたくないならプレイすなって態度取る以外ないんだよ。
メーカー側がRMT容認、黙認して問題が起こればそれは個人の問題、
そういう態度を取ろうか取るまいかもメーカーの意向、自由。
だからメーカーの意向で規約を作り、従いたくないならプレイすなって態度取る以外ないんだよ。
メーカー側がRMT容認、黙認して問題が起こればそれは個人の問題、
そういう態度を取ろうか取るまいかもメーカーの意向、自由。
ま、はっきり言って一番肝心なのはRMTをしてるっていう証拠を挙げることだがな。
それが挙げられなきゃBANもできない。
それが挙げられなきゃBANもできない。
713 ：名も無き冒険者：02/05/13 00:21 ID:XHwuJf.k
ちなみにその規約には同意できないのでお金返してって言うことは
できるのかな？（ソフトの購入代金）
消費者に不利な契約を要求するなら販売前に告知しておかないとダメだよね。
そうでなければ無条件で返品できるようにすべきだし。
Ｗｅｂ上に規約をのっけておいて、同意する人のみ
購入してくださいって形式なんだろうか？
今までのネットゲームはどうなってるの？
できるのかな？（ソフトの購入代金）
消費者に不利な契約を要求するなら販売前に告知しておかないとダメだよね。
そうでなければ無条件で返品できるようにすべきだし。
Ｗｅｂ上に規約をのっけておいて、同意する人のみ
購入してくださいって形式なんだろうか？
今までのネットゲームはどうなってるの？
ちなみに、「プレイヤーにはRMTをする権利があり、メーカーは容認せよ。」
って意見の人ってどこまで要求してるのかな。
A.仕様変更などによる価値下落に対する補償
B.RMTに対応したゲーム内トレードシステムの構築
C.トラブル時のサポート（ログの提供など）
D.RMTを理由にBANしない
上から順に要求としては弱くなっていくけど、Dとかだったら
容認しないけど、事実上取り締まれないってのと結論は同じになるよね。
上のほうでRMT対応のネトゲーなんて話があったけど、具体的にどこまで
やってくれるとかの話は無かったよね。
って意見の人ってどこまで要求してるのかな。
A.仕様変更などによる価値下落に対する補償
B.RMTに対応したゲーム内トレードシステムの構築
C.トラブル時のサポート（ログの提供など）
D.RMTを理由にBANしない
上から順に要求としては弱くなっていくけど、Dとかだったら
容認しないけど、事実上取り締まれないってのと結論は同じになるよね。
上のほうでRMT対応のネトゲーなんて話があったけど、具体的にどこまで
やってくれるとかの話は無かったよね。
715 ：名も無き冒険者：02/05/13 00:47 ID:XHwuJf.k
>>714
俺はＤまで。欲を言えばＣまで望みたいけど、それがメーカーの負担に
なるなら強くは望めない。
あとＤと禁止規定がある状態とは結構違うと思う。例えばコミュニティサイト
もメーカーの規制に沿った運営をすることが多いわけだけど、ＲＭＴ詐欺の手口を
公開してユーザーに警戒を呼びかけようとしても、禁止規定がある状態なら
禁止されているのに違反してＲＭＴした人が悪いのであって、ユーザーに警戒
を呼びかける必要は無いということになる。
しかし、ＲＭＴ自体が禁止されていなければ、（ＲＭＴに限らず）詐欺の手口
というのは初心者にとって重要な情報で、初心者がネットの危険性に気がついて
慎重に行動するようになれば現実世界でもメリットが大きいと思う。
例えば悪徳商法に引っかからなくなったり、ネットオークションで詐欺に
あいにくくなったり。
俺はＤまで。欲を言えばＣまで望みたいけど、それがメーカーの負担に
なるなら強くは望めない。
あとＤと禁止規定がある状態とは結構違うと思う。例えばコミュニティサイト
もメーカーの規制に沿った運営をすることが多いわけだけど、ＲＭＴ詐欺の手口を
公開してユーザーに警戒を呼びかけようとしても、禁止規定がある状態なら
禁止されているのに違反してＲＭＴした人が悪いのであって、ユーザーに警戒
を呼びかける必要は無いということになる。
しかし、ＲＭＴ自体が禁止されていなければ、（ＲＭＴに限らず）詐欺の手口
というのは初心者にとって重要な情報で、初心者がネットの危険性に気がついて
慎重に行動するようになれば現実世界でもメリットが大きいと思う。
例えば悪徳商法に引っかからなくなったり、ネットオークションで詐欺に
あいにくくなったり。
>713
規約の最初に不良品以外の返品には応じないと書いてある。 最近のPCGAMEには書いてないか？
後、ユーザーが本当にPlayしないのかを、メーカーが確認取れない以上は、ユーザーが返金を求めても無理だろ。
規約の最初に不良品以外の返品には応じないと書いてある。 最近のPCGAMEには書いてないか？
後、ユーザーが本当にPlayしないのかを、メーカーが確認取れない以上は、ユーザーが返金を求めても無理だろ。
>713
ほとんど全てのパッケージソフトがこれに当たると思うけど、どうたったか。
Win板かなんかで返金どうこうってネタ有ったような。。。
かなり前からインストールウィザードで規約に同意しないと進めないソフトが有ったから
それと同様に扱われてるんだろうなぁ。
ってことで一応解決済みで良いのでは？
ほとんど全てのパッケージソフトがこれに当たると思うけど、どうたったか。
Win板かなんかで返金どうこうってネタ有ったような。。。
かなり前からインストールウィザードで規約に同意しないと進めないソフトが有ったから
それと同様に扱われてるんだろうなぁ。
ってことで一応解決済みで良いのでは？
↑どう解決してんのかは俺は知らんが・・・。
719 ：名も無き冒険者：02/05/13 01:49 ID:XHwuJf.k
>>716
ＭＭＯＲＰＧならアカウント取得時にＣＤキー入力させるだろうから
完全に確認が取れるでしょ？ＭＭＯＲＰＧなら規約に同意しないと一切
ゲームができないわけだから、ソフト単体でゲームができる他の
ゲームやソフトウェアと同じように考えていいの？
>>717
Ｗｉｎはたしか規約に同意しなければインストールできないので
返品してくださいって書いてあったんだよね？
ＭＭＯＲＰＧならアカウント取得時にＣＤキー入力させるだろうから
完全に確認が取れるでしょ？ＭＭＯＲＰＧなら規約に同意しないと一切
ゲームができないわけだから、ソフト単体でゲームができる他の
ゲームやソフトウェアと同じように考えていいの？
>>717
Ｗｉｎはたしか規約に同意しなければインストールできないので
返品してくださいって書いてあったんだよね？
パッケージに規約が書いてないソフトは基本的に使用前に
規約不同意なら返品できるよ。
パッケージに書いてあって、シュリンクラップ破ることにより同意とみなす
ってやつは分かんないけど、いまどきまっとうなソフトメーカーでそんなとこ
ないでしょう。
規約不同意なら返品できるよ。
パッケージに書いてあって、シュリンクラップ破ることにより同意とみなす
ってやつは分かんないけど、いまどきまっとうなソフトメーカーでそんなとこ
ないでしょう。
返品は利くと言う方向でOKっぽいな。
しかしUOで約3000円、これを返品しろとメーカーに言う勇者はそう居ないだろうな・・・。
しかしUOで約3000円、これを返品しろとメーカーに言う勇者はそう居ないだろうな・・・。
>721
それは同意だな。
それは同意だな。
>723
いや、小売店は不良品以外の引き取りは、直接メーカーとやり取りしてくださいと追い返すと思うけどな。
だから、RMTの規約に嫌だったら直接スクエアに電話した方が労力的にも少なくて済むと思う。
まぁ、頑張ってくれ。
いや、小売店は不良品以外の引き取りは、直接メーカーとやり取りしてくださいと追い返すと思うけどな。
だから、RMTの規約に嫌だったら直接スクエアに電話した方が労力的にも少なくて済むと思う。
まぁ、頑張ってくれ。
ネトゲ板に投票おながいします。
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1021217117/
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1021217117/
727 ： ：02/05/13 10:07 ID:fOWKs4sA
基本的に今のゲームではRMT容認はほとんどなくても
Dになってるんじゃなかろうか。
RMTでBANってあんまり聞いたことない。
あっても見せしめ的なものでかなり大掛かりにやってる例
だったと思うが。
Dになってるんじゃなかろうか。
RMTでBANってあんまり聞いたことない。
あっても見せしめ的なものでかなり大掛かりにやってる例
だったと思うが。
728 ：名も無き冒険者：02/05/13 10:50 ID:XHwuJf.k
>>727
規則って言うのは守られてこそ意味があると思うんだ。
守られない規則をそのままにしておくと、規則全体の価値が下がりモラルが低下するだけだと思う。
ＲＭＴを禁止したところで一般には取り締まり不可能なんだから、わざわざ禁止する
規定を残しておく必要があるのかなと思うよ。
現金売買等ゲーム外での取引によって損害を被っても弊社は一切責任を負いませんで
ゲーム会社にとっても何の不都合があるんだろう？
要求がエスカレートしてログの提供位は求める人がいそうだけど、それは現状でも
似たような状況だと思う。
ＵＯの公式コメントはなんと曖昧な、と思ったが、今考えるといい按配だと思う。
規則って言うのは守られてこそ意味があると思うんだ。
守られない規則をそのままにしておくと、規則全体の価値が下がりモラルが低下するだけだと思う。
ＲＭＴを禁止したところで一般には取り締まり不可能なんだから、わざわざ禁止する
規定を残しておく必要があるのかなと思うよ。
現金売買等ゲーム外での取引によって損害を被っても弊社は一切責任を負いませんで
ゲーム会社にとっても何の不都合があるんだろう？
要求がエスカレートしてログの提供位は求める人がいそうだけど、それは現状でも
似たような状況だと思う。
ＵＯの公式コメントはなんと曖昧な、と思ったが、今考えるといい按配だと思う。
ここの住民には学習という言葉はないのか？？？
それとも新しいひとが常に参加してきてるのか？？？
それとも新しいひとが常に参加してきてるのか？？？
730 ： ：02/05/13 11:51 ID:fOWKs4sA
っていうかそれは2ちゃんの仕様が悪い。
732 ： ：02/05/13 12:56 ID:fOWKs4sA
あと300弱で1000か・・・消費し切れるかも。１としてはうれしい限り。
堂堂巡りしてるなら少し自分なりにまとめておこう。
禁止と明示してあるゲームではその規約に同意している以上
RMTが悪いのは悪い。
他方RMTを実際に取り締まることが現状困難な以上明示すること
の意義が揺ぎ無いものとはいえない。
また違法行為ではないためこれからは運営側も逃げの姿勢ではなく
まじめに取り組む姿勢が必要なのではなかろうか。
ここまでは最近のレスから要約
決着がつかない議論点はもうひとつ
RMTでアイテムを得ることがゲーム的にどうなのかということ。
ゲーム的な楽しさを損なっている、ルーチンを避けるために有効。
etc,etc
この点は多分議論が尽きないからどれだけやってもいいのでは。
堂堂巡りしてるなら少し自分なりにまとめておこう。
禁止と明示してあるゲームではその規約に同意している以上
RMTが悪いのは悪い。
他方RMTを実際に取り締まることが現状困難な以上明示すること
の意義が揺ぎ無いものとはいえない。
また違法行為ではないためこれからは運営側も逃げの姿勢ではなく
まじめに取り組む姿勢が必要なのではなかろうか。
ここまでは最近のレスから要約
決着がつかない議論点はもうひとつ
RMTでアイテムを得ることがゲーム的にどうなのかということ。
ゲーム的な楽しさを損なっている、ルーチンを避けるために有効。
etc,etc
この点は多分議論が尽きないからどれだけやってもいいのでは。
ＲＭＴやってる人にしつもーん、ＲＭＴで買ったアイテムを他人に取られた
又は他人のせいでロストしたらどんな気持ちになりますか
又は他人のせいでロストしたらどんな気持ちになりますか
禁止しても防げないことはメーカーが一番良く理解している事だと思う。
その上で多くのメーカーが禁止するのは以下のような理由があると思う。
・黙認、容認の姿勢はRMT利用者を増加させる可能性が高い。
・利用者増加に伴い詐欺などの発生率が増加する可能性がある。
・逮捕者が出てそれが報道された場合企業、製品イメージがダメージを受ける。
その上で多くのメーカーが禁止するのは以下のような理由があると思う。
・黙認、容認の姿勢はRMT利用者を増加させる可能性が高い。
・利用者増加に伴い詐欺などの発生率が増加する可能性がある。
・逮捕者が出てそれが報道された場合企業、製品イメージがダメージを受ける。
735 ：名も無き冒険者：02/05/13 23:19 ID:oCaXadXE
>>734
UOなんかだとリアルマネートレード仲介人がビジネスになっている位だから
ゲーム会社が関連会社作るなり業務委託して仲介ビジネスやれば
利用者が増えても詐欺は増えず、収入だけ増えると思うが？
その気になれば公認仲介人以外が仲介しようとしても手間がかかりすぎるような
仕様にする事だってできるんだから。
UOなんかだとリアルマネートレード仲介人がビジネスになっている位だから
ゲーム会社が関連会社作るなり業務委託して仲介ビジネスやれば
利用者が増えても詐欺は増えず、収入だけ増えると思うが？
その気になれば公認仲介人以外が仲介しようとしても手間がかかりすぎるような
仕様にする事だってできるんだから。
>決着がつかない議論点はもうひとつ
ちけっとの考え方は
>ゲーム的な楽しさを損なっている、ルーチンを避けるために有効。
にあてはまりそうですね。時間があるひとはルーチンの部分もあそべばいい、と。
ところで賛成派のひとはなんで
>RMTでアイテムを得ることがゲーム的にどうなのかということ。
を無視してレスするかな・・・
非常に重要な問題なんだが。
ちけっとの考え方は
>ゲーム的な楽しさを損なっている、ルーチンを避けるために有効。
にあてはまりそうですね。時間があるひとはルーチンの部分もあそべばいい、と。
ところで賛成派のひとはなんで
>RMTでアイテムを得ることがゲーム的にどうなのかということ。
を無視してレスするかな・・・
非常に重要な問題なんだが。
現実での人の事情はそれぞれ。
ゲームに、実力的に労力をかけられずリアルマネーに頼るのは邪道だが、
時間的に労力をかけられずにリアルマネーに頼るのはどうだろう？
RMTはゲーム内での、それぞれのユーザー間に生じる時間的格差を埋める1つの手段なのかもしれない。
しかし、その負的な副産物は大きい。
できることなら別のアプローチから時間的格差を埋める手段を見つけたいものだなｵｲ。
ゲームに、実力的に労力をかけられずリアルマネーに頼るのは邪道だが、
時間的に労力をかけられずにリアルマネーに頼るのはどうだろう？
RMTはゲーム内での、それぞれのユーザー間に生じる時間的格差を埋める1つの手段なのかもしれない。
しかし、その負的な副産物は大きい。
できることなら別のアプローチから時間的格差を埋める手段を見つけたいものだなｵｲ。
>738
雑誌の抽選でレアアイテム渡すとか
雑誌の抽選でレアアイテム渡すとか
740 ： ：02/05/14 00:23 ID:GOi8um2Y
>737
無視してるかな。
普通にしこしこプレイしている人を金でほいほい飛び越えてるのが問題だというのは
散々言われてきたけれど昼もなく夜もなくやっている人にはどう転んでも勝てないから
それと対抗するためにリアルマネーを使う人がいるって話で
何が悪いといえばシステム面の不備から出発するわけ。
どうせゲームがそのように偏った仕様である
かつ時間当たりにゲーム内で産出される資産が同じならば
廃人のもとに大きくうず高くつまれた山を切り取って
いくつかの中くらいの山に分けたほうがゲーム世界としては面白いと考えている。
僕自身はRMTをしたことないから１プレイヤーとしてはなんか高いところでいろいろ
やり取りされてるなぁって感じ。もとより縁があるものじゃないんだよ。
>>７３８のいうように別のアプローチから時間的格差を埋める手段を見つけたいというのは
建設的だとは思うよ。ただ・・・多くのMMORPGはそれを打破できないと思う。
UOに冠しては僕が見るところ非難が案外少ないそれは何でかっていったら
RMTのうまみがないから。かつあまり追い越されるという要素がないから。
そういう意味ではレベルと時間、高額RMTの罠から外れている優れたシステムといえるかもしれない。
家とかはものすごく高いけど・・・・。
長くなったけど縦に読まなかった君、ありがとう。
無視してるかな。
普通にしこしこプレイしている人を金でほいほい飛び越えてるのが問題だというのは
散々言われてきたけれど昼もなく夜もなくやっている人にはどう転んでも勝てないから
それと対抗するためにリアルマネーを使う人がいるって話で
何が悪いといえばシステム面の不備から出発するわけ。
どうせゲームがそのように偏った仕様である
かつ時間当たりにゲーム内で産出される資産が同じならば
廃人のもとに大きくうず高くつまれた山を切り取って
いくつかの中くらいの山に分けたほうがゲーム世界としては面白いと考えている。
僕自身はRMTをしたことないから１プレイヤーとしてはなんか高いところでいろいろ
やり取りされてるなぁって感じ。もとより縁があるものじゃないんだよ。
>>７３８のいうように別のアプローチから時間的格差を埋める手段を見つけたいというのは
建設的だとは思うよ。ただ・・・多くのMMORPGはそれを打破できないと思う。
UOに冠しては僕が見るところ非難が案外少ないそれは何でかっていったら
RMTのうまみがないから。かつあまり追い越されるという要素がないから。
そういう意味ではレベルと時間、高額RMTの罠から外れている優れたシステムといえるかもしれない。
家とかはものすごく高いけど・・・・。
長くなったけど縦に読まなかった君、ありがとう。
741 ：名も無き冒険者：02/05/14 00:35 ID:3QS3iquo
>>737
ゲーム的にどうかというのがそもそもおかしい質問。
あっちの世界にいっちゃってる人ならともかく、みんな現実世界に
生きてるんでしょ？ゲームの世界に対する影響を現実世界に換算した上で
現実世界にとって＋か－かを考えればいいと思う。
冷静に考えればゲームの世界のルールの話は現実世界では些細な問題だと
言うことがわかるはず。それよりルーティーンワークで多くの人が無駄な
時間を過ごしていて、それを避けるためにRMTを必要としている人がいる
と言うことのほうがはるかに重要な問題だと思う。
ゲーム的にどうかというのがそもそもおかしい質問。
あっちの世界にいっちゃってる人ならともかく、みんな現実世界に
生きてるんでしょ？ゲームの世界に対する影響を現実世界に換算した上で
現実世界にとって＋か－かを考えればいいと思う。
冷静に考えればゲームの世界のルールの話は現実世界では些細な問題だと
言うことがわかるはず。それよりルーティーンワークで多くの人が無駄な
時間を過ごしていて、それを避けるためにRMTを必要としている人がいる
と言うことのほうがはるかに重要な問題だと思う。
>>740
そういう考え方もできないことはないけど、じかんとおなじような
不平等な要素をもうひとつふやしただけ、っていういいかたもできるからね
>>741
ゲームで楽しむことが些細っていうならゲーム自体しなけりゃいいとおもうんですが・・・
そういう考え方もできないことはないけど、じかんとおなじような
不平等な要素をもうひとつふやしただけ、っていういいかたもできるからね
>>741
ゲームで楽しむことが些細っていうならゲーム自体しなけりゃいいとおもうんですが・・・
>>741
あと、それを避けるためにRMTを必要としている人がいるっていう現実があるから
必要という考え方をするならば、
逆に実際にRMTでゲームが楽しめなくなっててゲームを買う気なくしてるひとがいる。
という現実も受け止めないといけないとおもうんですけど
あと、それを避けるためにRMTを必要としている人がいるっていう現実があるから
必要という考え方をするならば、
逆に実際にRMTでゲームが楽しめなくなっててゲームを買う気なくしてるひとがいる。
という現実も受け止めないといけないとおもうんですけど
744 ：名も無き冒険者：02/05/14 00:57 ID:3QS3iquo
>>742
言い方が悪かったかな？ゲームを楽しむために現実世界に
悪影響がでる位なら、ゲーム性が少し失われても現実世界で
悪影響が少なくなるほうがいいでしょ？っていうこと。
ゲーム会社がRMTを禁止しますと言うのは、ゲーム世界にとって
プラスかもしれないが、現実世界にとってメリットはほとんど無い。
だからゲーム世界に対する影響は論ずるまでも無いということ。
ゲームを楽しむことが些細だと言うつもりは無いよ。その人は現実で
楽しいと感じているんでしょ？逆に聞きたいけど、ゲームへの悪影響を
心配する人は、ゲームの世界が自分の理想と違うと不快感を感じるから
反対しているんじゃないの？
言い方が悪かったかな？ゲームを楽しむために現実世界に
悪影響がでる位なら、ゲーム性が少し失われても現実世界で
悪影響が少なくなるほうがいいでしょ？っていうこと。
ゲーム会社がRMTを禁止しますと言うのは、ゲーム世界にとって
プラスかもしれないが、現実世界にとってメリットはほとんど無い。
だからゲーム世界に対する影響は論ずるまでも無いということ。
ゲームを楽しむことが些細だと言うつもりは無いよ。その人は現実で
楽しいと感じているんでしょ？逆に聞きたいけど、ゲームへの悪影響を
心配する人は、ゲームの世界が自分の理想と違うと不快感を感じるから
反対しているんじゃないの？
RMTに正当な理由をつけるのは簡単だが、俺がRMT掲示板を見た限りでは
買い手は自分の欲に任せて買ってるだけって感じだったな。
時間的格差を埋めるためとかそういう理由で買ってるとは思えなかった。
多分正当な理由で買ってる奴は1割もいない。
ほとんどが>>738
＞ゲームに、実力的に労力をかけられずリアルマネーに頼るのは邪道
ってやつ。
買い手は自分の欲に任せて買ってるだけって感じだったな。
時間的格差を埋めるためとかそういう理由で買ってるとは思えなかった。
多分正当な理由で買ってる奴は1割もいない。
ほとんどが>>738
＞ゲームに、実力的に労力をかけられずリアルマネーに頼るのは邪道
ってやつ。
>>744
理想と違うっていう言い方はややわかりにくいから、自分の言葉でいわせてもらうと。
自分の人脈作りスキルと行動指針選択スキルを駆使してプレイヤーのトップクラスにたちたいのに
ただ金もってるだけのやつだけに抜かされるのはきにいらない
俺にとっては致命的な問題です
理想と違うっていう言い方はややわかりにくいから、自分の言葉でいわせてもらうと。
自分の人脈作りスキルと行動指針選択スキルを駆使してプレイヤーのトップクラスにたちたいのに
ただ金もってるだけのやつだけに抜かされるのはきにいらない
俺にとっては致命的な問題です
ただ金もってるだけのやつに抜かされるのはきにいらない
ね。訂正。
いってみればサッカーでもなんでもルールがあってこそおもしろいのとおなじようなもんだとおもう。
金にまかせた球団の存在に是非があるのと同じかな
ね。訂正。
いってみればサッカーでもなんでもルールがあってこそおもしろいのとおなじようなもんだとおもう。
金にまかせた球団の存在に是非があるのと同じかな
748 ：名も無き冒険者：02/05/14 01:12 ID:3QS3iquo
>>743
あなたにとってゲームの世界と現実世界はどっちが大切なんでしょう？
メーカーが禁止しようが面白いゲームならば、RMTをする人はいる訳です。
RMTでゲームを楽しめるようになったという人もいるわけですし、
みんなが参加しているネットゲームの世界は個人の思い通りにならないという
現実を直視したほうがいいでしょう。現実世界の法律上問題があるとか
仕様上完全に禁止できるとかならともかく、現実世界の行為として
問題が無く、仕様上もまったく抑止力が無いなら、RMTが無くなって
ゲームを楽しめるようになり、ゲームを買う気がおきるなんてことは
絶対ありえないので、あきらめたほうがいいかと。
あなたにとってゲームの世界と現実世界はどっちが大切なんでしょう？
メーカーが禁止しようが面白いゲームならば、RMTをする人はいる訳です。
RMTでゲームを楽しめるようになったという人もいるわけですし、
みんなが参加しているネットゲームの世界は個人の思い通りにならないという
現実を直視したほうがいいでしょう。現実世界の法律上問題があるとか
仕様上完全に禁止できるとかならともかく、現実世界の行為として
問題が無く、仕様上もまったく抑止力が無いなら、RMTが無くなって
ゲームを楽しめるようになり、ゲームを買う気がおきるなんてことは
絶対ありえないので、あきらめたほうがいいかと。
>>748
む、前提がまちがえてるぞ。
>みんなが参加しているネットゲームの世界は個人の思い通りにならないという
>現実を直視したほうがいいでしょう。
RMT反対のひとはおおいし（こういうスレだけみてると現実錯覚するかもしれないけど）
RMTでゲームが楽しめなくなったというひともいる。
RMTが抑制可能かの論議は避けさせてもらうが。法律には詳しくないものでね。
あくまでどちらのほうがゲームとして優れてるか、の話のほうが大人だとおもうね。
む、前提がまちがえてるぞ。
>みんなが参加しているネットゲームの世界は個人の思い通りにならないという
>現実を直視したほうがいいでしょう。
RMT反対のひとはおおいし（こういうスレだけみてると現実錯覚するかもしれないけど）
RMTでゲームが楽しめなくなったというひともいる。
RMTが抑制可能かの論議は避けさせてもらうが。法律には詳しくないものでね。
あくまでどちらのほうがゲームとして優れてるか、の話のほうが大人だとおもうね。
あと、つまらないことを聞いてくるもんだね。
当然大切なのは現実世界だけど。
君の言葉をかりるなら俺はRMTがないほうが現実で楽しめる頭もってるひとのうちの一人です
当然大切なのは現実世界だけど。
君の言葉をかりるなら俺はRMTがないほうが現実で楽しめる頭もってるひとのうちの一人です
751 ：名も無き冒険者：02/05/14 01:33 ID:3QS3iquo
>>746
政治家が賄賂を受け取ったり、お金を配ることは法律で禁止
されているね。でもそれは貧乏で志がある政治家が金を持っている
人に抜かされるのは気に入らないからじゃないんだ。法律で禁止されて
いても実際に賄賂を渡す人はいるし、お金持っている政治家が力を持っている
現状があるわけだしね。何故禁止されているかというと、腐敗誠治が横行
すると現実世界に相当悪影響があるから禁止することが現実世界に
プラスであるという国民の同意があるわけ。
RMTの話に戻ると、RMTを規制することが現実世界にとってプラスとは
思えないし、ゲーム世界にとってマイナスかどうかすらプレイヤー間の
考えが異なっている。仕様上も規制できないんだし、RMTがはびこることは
仕方がないと考えて、それを前提にネットゲームを楽しむことを考えた
ほうが現実的だと思うよ。
政治家が賄賂を受け取ったり、お金を配ることは法律で禁止
されているね。でもそれは貧乏で志がある政治家が金を持っている
人に抜かされるのは気に入らないからじゃないんだ。法律で禁止されて
いても実際に賄賂を渡す人はいるし、お金持っている政治家が力を持っている
現状があるわけだしね。何故禁止されているかというと、腐敗誠治が横行
すると現実世界に相当悪影響があるから禁止することが現実世界に
プラスであるという国民の同意があるわけ。
RMTの話に戻ると、RMTを規制することが現実世界にとってプラスとは
思えないし、ゲーム世界にとってマイナスかどうかすらプレイヤー間の
考えが異なっている。仕様上も規制できないんだし、RMTがはびこることは
仕方がないと考えて、それを前提にネットゲームを楽しむことを考えた
ほうが現実的だと思うよ。
原付でレースをするとしてな、エンジンのパワーを8馬力までと定めたとしてさ。
8馬力を出力するまでに10秒掛かるエンジンと6秒で出力するエンジンでは後者の方が同じ
8馬力の枠の中に有っても優れていると言えるよな？
このエンジンを作るのに一般人ではとても出せない金額が必要なんだけど平気で出しちゃう奴が居る。
他の奴にとってこれは不満なんだがルールには従っているから文句は言わないで我慢する。
これが廃人と一般人の差だと思うのよ、エンジンに使える予算は時間だわな。
不平は有るんだけどまぁ我慢するさってレベル。
このレースに12馬力のエンジンを持ち込む奴が居ればさすがに黙ってはいられない。
これがRMT。
否定意見が有るのは解る。
解るがRMTに対して強い拒否反応を示す人が持つ感情ってのは↑だと思うのよ。
8馬力を出力するまでに10秒掛かるエンジンと6秒で出力するエンジンでは後者の方が同じ
8馬力の枠の中に有っても優れていると言えるよな？
このエンジンを作るのに一般人ではとても出せない金額が必要なんだけど平気で出しちゃう奴が居る。
他の奴にとってこれは不満なんだがルールには従っているから文句は言わないで我慢する。
これが廃人と一般人の差だと思うのよ、エンジンに使える予算は時間だわな。
不平は有るんだけどまぁ我慢するさってレベル。
このレースに12馬力のエンジンを持ち込む奴が居ればさすがに黙ってはいられない。
これがRMT。
否定意見が有るのは解る。
解るがRMTに対して強い拒否反応を示す人が持つ感情ってのは↑だと思うのよ。
753 ：名も無き冒険者：02/05/14 01:37 ID:3QS3iquo
>>749
抑止できないルールがあるゲームより、実態に即したルールがあって
そのルールに従ってプレイヤースキルの差が出るゲームのほうが
ゲームとして優れているという結論だ。
つまり仕様上抑止できるなら、RMTを禁止するゲームがあったとしても
それ程違和感はないな。現状には強い違和感を感じる。
抑止できないルールがあるゲームより、実態に即したルールがあって
そのルールに従ってプレイヤースキルの差が出るゲームのほうが
ゲームとして優れているという結論だ。
つまり仕様上抑止できるなら、RMTを禁止するゲームがあったとしても
それ程違和感はないな。現状には強い違和感を感じる。
>>751
仕様上規制できないとか、プレイヤー間の考えが異なってるってところは譲るが。
ゲーム世界にとってマイナスってのはちがうんじゃない？
少なくとも自分にとってゲームで純粋な頭のみの遊び方できるかどうかは、
>ゲームを楽しむことが些細だと言うつもりは無いよ。その人は現実で
>楽しいと感じているんでしょ？
とまったく同じなので。
そこは理解してほしいかな。
それじゃねます
仕様上規制できないとか、プレイヤー間の考えが異なってるってところは譲るが。
ゲーム世界にとってマイナスってのはちがうんじゃない？
少なくとも自分にとってゲームで純粋な頭のみの遊び方できるかどうかは、
>ゲームを楽しむことが些細だと言うつもりは無いよ。その人は現実で
>楽しいと感じているんでしょ？
とまったく同じなので。
そこは理解してほしいかな。
それじゃねます
756 ： ：02/05/14 01:43 ID:GOi8um2Y
757 ：名も無き冒険者：02/05/14 01:49 ID:3QS3iquo
>>752
12馬力はチートであって、例えばRMTで買ったお金でもゲーム内で
稼いだお金でも同じお金ならできることは同じなわけだから、
RMTも８馬力だというのがRMTに反対しない人の立場だろうね。
あえて言えば、エンジンにお金をかけるんじゃなくていいエンジンを開発した
チームごと、親会社ごと買収するような感じかな？それに反対意見がでるのも
わかるよ。ある意味邪道だと思うし。ただチームや親会社の株式が
無記名で簡単に譲渡できるのに買収を禁止するような規則を作るのもどうかと思うよ。
12馬力はチートであって、例えばRMTで買ったお金でもゲーム内で
稼いだお金でも同じお金ならできることは同じなわけだから、
RMTも８馬力だというのがRMTに反対しない人の立場だろうね。
あえて言えば、エンジンにお金をかけるんじゃなくていいエンジンを開発した
チームごと、親会社ごと買収するような感じかな？それに反対意見がでるのも
わかるよ。ある意味邪道だと思うし。ただチームや親会社の株式が
無記名で簡単に譲渡できるのに買収を禁止するような規則を作るのもどうかと思うよ。
>757
天才！
まさに俺が>756に伝えたかった事だ。
確かに12馬力はチートだな、これは論外としよう。
しかし上手な例えだ、>752でしっくり来なかった人は757を読んでくれ。
天才！
まさに俺が>756に伝えたかった事だ。
確かに12馬力はチートだな、これは論外としよう。
しかし上手な例えだ、>752でしっくり来なかった人は757を読んでくれ。
759 ： ：02/05/14 02:04 ID:GOi8um2Y
う～んごめん。しっくりこないから一晩寝て考えるよ（ｗ
>EverQuestの登録会員は20万6500人以上いるが、
>売買を行なっているのはわずかだという。同サイトのチャットボードでは、
>会員のほとんどが今回の禁止措置を歓迎していた。
>こうしたキャラクターを競売にかけることで、
>プレーヤー同士の間で不正行為や憎悪が生まれると主張している。
>キャラクターや武器に大金を支払ったものの、宣伝文句ほどの成果がなかったとして
>ベラントに訴える人がいるという。しかしベラントは、そんなことにかかわりたくない。
>こうした販売は強引な売り手を生み出す温床になる、とスメドレーはみている。
>あるゲームサイトの従業員が、ゲームの中で非常に人気の高い品物を作ってイーベイで売り出したが、
>会社がこれを発見し、この従業員をクビにしたと、ピジョンは話す。
↑この辺がメーカー側の主張の一部かな？
興味深いのは↓
>あるプレーヤーが1つのキャラクターを3人に売ったかどで現在起訴されている。
1つのキャラを3人にって明らかにｱﾚな話だけどこれでアメリカでは関連した判例が出る事になるのかな？
直接関係無くてもゲーム内で取引対象になっているモノについての定義みたいのはボチボチ出てきそう。
>知的財産が違法に販売されていると認められた場合、それを販売リストから除外するという方針を定めている。
↑これが違法な売買だと認められて日本に飛び火したらRMTは閉鎖、ﾔﾌｵｸからは締め出しになるっぽい？
http://japan.cnet.com/News/2000/Item/000412-4.html?il
>売買を行なっているのはわずかだという。同サイトのチャットボードでは、
>会員のほとんどが今回の禁止措置を歓迎していた。
>こうしたキャラクターを競売にかけることで、
>プレーヤー同士の間で不正行為や憎悪が生まれると主張している。
>キャラクターや武器に大金を支払ったものの、宣伝文句ほどの成果がなかったとして
>ベラントに訴える人がいるという。しかしベラントは、そんなことにかかわりたくない。
>こうした販売は強引な売り手を生み出す温床になる、とスメドレーはみている。
>あるゲームサイトの従業員が、ゲームの中で非常に人気の高い品物を作ってイーベイで売り出したが、
>会社がこれを発見し、この従業員をクビにしたと、ピジョンは話す。
↑この辺がメーカー側の主張の一部かな？
興味深いのは↓
>あるプレーヤーが1つのキャラクターを3人に売ったかどで現在起訴されている。
1つのキャラを3人にって明らかにｱﾚな話だけどこれでアメリカでは関連した判例が出る事になるのかな？
直接関係無くてもゲーム内で取引対象になっているモノについての定義みたいのはボチボチ出てきそう。
>知的財産が違法に販売されていると認められた場合、それを販売リストから除外するという方針を定めている。
↑これが違法な売買だと認められて日本に飛び火したらRMTは閉鎖、ﾔﾌｵｸからは締め出しになるっぽい？
http://japan.cnet.com/News/2000/Item/000412-4.html?il
761 ：名も無き冒険者：02/05/14 02:31 ID:3QS3iquo
＞↑この辺がメーカー側の主張の一部かな？
そうだろうね。ちなみに上記の従業員の件はUOの話だけど
Lineage（台湾）でも同じ問題が起こったみたいだね。
FF11はGMをアルバイトにやらせるらしいから、頭が痛いだろうね。
規制できるんなら規制したいというメーカーの気持ちは理解できるよ。
＞↑これが違法な売買だと認められて日本に飛び火したらRMTは閉鎖、ﾔﾌｵｸからは締め出しになるっぽい？
そりゃそうだよ。違法だと裁判所が認めるならブラックマーケット以外では扱われなく
なるだろうね。ただソースはわからないけどRMT自体は合法だと言う判例が日米で
出ているという書き込みを見た記憶がある。このスレだったかな？
今日はもう寝ます。
そうだろうね。ちなみに上記の従業員の件はUOの話だけど
Lineage（台湾）でも同じ問題が起こったみたいだね。
FF11はGMをアルバイトにやらせるらしいから、頭が痛いだろうね。
規制できるんなら規制したいというメーカーの気持ちは理解できるよ。
＞↑これが違法な売買だと認められて日本に飛び火したらRMTは閉鎖、ﾔﾌｵｸからは締め出しになるっぽい？
そりゃそうだよ。違法だと裁判所が認めるならブラックマーケット以外では扱われなく
なるだろうね。ただソースはわからないけどRMT自体は合法だと言う判例が日米で
出ているという書き込みを見た記憶がある。このスレだったかな？
今日はもう寝ます。
特に売れてるネットゲームはそのほとんどが中毒性の高いものだからな。
映画観てる奴がほとんどマニアだった時代は、
大抵の映画が続編ものだったって親父が言ってたし、
映画や映画館の雰囲気も然りだったんだと思う。
もっと未成年がゲームで遊んでもオタクといわれない
質の高いゲームが欲しいところ。
プロができる様な難しいゲームでも
誰でもできる簡単なゲームでも。
その中でRMT専用ゲームができてもいいんじゃないかな。
と言ってみる。
俺は未成年です。
映画観てる奴がほとんどマニアだった時代は、
大抵の映画が続編ものだったって親父が言ってたし、
映画や映画館の雰囲気も然りだったんだと思う。
もっと未成年がゲームで遊んでもオタクといわれない
質の高いゲームが欲しいところ。
プロができる様な難しいゲームでも
誰でもできる簡単なゲームでも。
その中でRMT専用ゲームができてもいいんじゃないかな。
と言ってみる。
俺は未成年です。
お前ら、話題から全然それて申し訳ないんだが
RMTの取り引きの時に、買い手に個人情報晒した直後から全然返事無くなった場合はどうするべきよ？
詐欺とかん時に名前使われたら嫌だっつーのもあるんだけどな。
とりあえず向こうのことでわかってるのはフリメのアドレス（とそのアドから探し出したHP)ぐらいなんだが。
RMTの取り引きの時に、買い手に個人情報晒した直後から全然返事無くなった場合はどうするべきよ？
詐欺とかん時に名前使われたら嫌だっつーのもあるんだけどな。
とりあえず向こうのことでわかってるのはフリメのアドレス（とそのアドから探し出したHP)ぐらいなんだが。
お金を稼いだり、イベントこなしたり、敵倒したりのルーチンワークを省くために
RM払ってアカウントやアイテムを買うって人がいるけど、ネットゲーにおいては
ルーチンワークはルーチンワークになりえないのであって、むしろメーカーは
ルーチンワークならぬ「目的を達成するまでの過程」を楽しんでもらうために
ゲーム作ってるんだから過程を省くRMTを禁止するのは至極当然なのでは？
あと、この先魅力的なゲームがでれば出るほど、何とかしてそのゲーム内の
ハイレベルなアカウントやアイテムを入手したいという欲求はでてくるわけで、
でも、RMTが肯定されててそれがまかり通る環境を作っちゃったら
そのゲームはゲーム内で試行錯誤していろんなものを入手していくゲームではなく、
より高額なRMを払ったものがより強くなれるっていう、ゲームのルールがすげ変わる
単なるマネーゲームに成り下がるよ。
それがゲーム内に波及すれば、そのゲームの魅力もなくなっていく。
RMTは子供のけんかに親が参加してるようなものじゃないかな。
RM払ってアカウントやアイテムを買うって人がいるけど、ネットゲーにおいては
ルーチンワークはルーチンワークになりえないのであって、むしろメーカーは
ルーチンワークならぬ「目的を達成するまでの過程」を楽しんでもらうために
ゲーム作ってるんだから過程を省くRMTを禁止するのは至極当然なのでは？
あと、この先魅力的なゲームがでれば出るほど、何とかしてそのゲーム内の
ハイレベルなアカウントやアイテムを入手したいという欲求はでてくるわけで、
でも、RMTが肯定されててそれがまかり通る環境を作っちゃったら
そのゲームはゲーム内で試行錯誤していろんなものを入手していくゲームではなく、
より高額なRMを払ったものがより強くなれるっていう、ゲームのルールがすげ変わる
単なるマネーゲームに成り下がるよ。
それがゲーム内に波及すれば、そのゲームの魅力もなくなっていく。
RMTは子供のけんかに親が参加してるようなものじゃないかな。
765 ：名も無き冒険者：02/05/14 08:59 ID:9Ho2Baqg
ゲームで楽をしたいなーー＞現実の金を切り崩す
＝
現実で楽をしたいなー＞ゲームの金を切り崩す
＝
現実で楽をしたいなー＞ゲームの金を切り崩す
エンジンのたとえ話を借りるが。
８馬力エンジンが、ゲームを楽しむために必要だとする。
各チームの資金力は、「時間」と「金」､両方。
「時間」を費やして､自社でエンジンを開発して､レースに出るのが普通のメーカー。
「金」を費やして､他社のエンジンを供給してもらい､レースに出るのがRMTメーカー。
エンジンの開発には莫大な時間と人手がかかる。
その時間がある人間は､エンジンを開発することで､利益や細かな融通を得ることができる。
それだけの時間がない人間は､エンジンを買えば､金はかかるし少々不便だがレースに出場できる。
ここまでは、レースの世界ではごくごく普通のことだと思わないか？
「廃人なのにさらにレアをRMTで買う､金に物を言わせてアカウントを買う」などの行為が
「大金払ってメーカーごと買収する､有能な人間をひっこぬく」
などの非難が始まるレベルに値すると思う。
「他メーカーのエンジンの盗作、12馬力エンジンの使用」
などはチートのレベルだよね。
エンジンの開発の試行錯誤が楽しいのも認めるが、会社員にはそれだけの時間が無い。
エンジンの供給を受けるくらい認めてくれよ・・・
８馬力エンジンが、ゲームを楽しむために必要だとする。
各チームの資金力は、「時間」と「金」､両方。
「時間」を費やして､自社でエンジンを開発して､レースに出るのが普通のメーカー。
「金」を費やして､他社のエンジンを供給してもらい､レースに出るのがRMTメーカー。
エンジンの開発には莫大な時間と人手がかかる。
その時間がある人間は､エンジンを開発することで､利益や細かな融通を得ることができる。
それだけの時間がない人間は､エンジンを買えば､金はかかるし少々不便だがレースに出場できる。
ここまでは、レースの世界ではごくごく普通のことだと思わないか？
「廃人なのにさらにレアをRMTで買う､金に物を言わせてアカウントを買う」などの行為が
「大金払ってメーカーごと買収する､有能な人間をひっこぬく」
などの非難が始まるレベルに値すると思う。
「他メーカーのエンジンの盗作、12馬力エンジンの使用」
などはチートのレベルだよね。
エンジンの開発の試行錯誤が楽しいのも認めるが、会社員にはそれだけの時間が無い。
エンジンの供給を受けるくらい認めてくれよ・・・
767 ： ：02/05/14 09:32 ID:GOi8um2Y
というわけで、僕自身は時間があるけれど>>766のような会社員の
悲痛な声に共感できるので賛成だったりする。人の文章の尻馬に乗るようで
わるいけれど僕自身はこの部分にほとんどの比重を置いてる。
忙しい会社員にもゲームを同じくに楽しむ権利はあったっていいんじゃない？
と。
悲痛な声に共感できるので賛成だったりする。人の文章の尻馬に乗るようで
わるいけれど僕自身はこの部分にほとんどの比重を置いてる。
忙しい会社員にもゲームを同じくに楽しむ権利はあったっていいんじゃない？
と。
768 ：名も無き冒険者：02/05/14 09:46 ID:w5n5dnv2
RMT反対派って、ようは金持ってないお子様だから
ひがんでるっていうオチじゃないの？（藁
別に他人がなにしようとほっときゃ良いじゃん
いちいち声荒げて反対だの賛成だのいうほどのもんなのか？
ひがんでるっていうオチじゃないの？（藁
別に他人がなにしようとほっときゃ良いじゃん
いちいち声荒げて反対だの賛成だのいうほどのもんなのか？
金欲しいからRMT利用する、だからRMT賛成って奴もいるだから
反対派＝金持ってないとは限らないのでは？
反対派＝金持ってないとは限らないのでは？
エンジンの話はRMT反対派に言わせれば、
エンジンを金を払って供給してもらっているんじゃなくて
大会関係者や他のチームに金を掴ませてレースの優勝を
直接買っている様にも見えるんじゃないか？
何をゲームの目的としているかにもよるんだろうけど。
エンジンを金を払って供給してもらっているんじゃなくて
大会関係者や他のチームに金を掴ませてレースの優勝を
直接買っている様にも見えるんじゃないか？
何をゲームの目的としているかにもよるんだろうけど。
771 ： ：02/05/14 10:53 ID:GOi8um2Y
MMORPGには優勝が無いような。レースというよりエンジンの性能比較かもね。
一長一短・・・。
一長一短・・・。
まあ金を使って自分の思い通りにしたいって事だろ。
それに適当な理由をつけて正当化してるだけのような。
それはともかくお前ら知ってるか？
ヤミ金とか、実在する住所氏名ＴＥＬを緊急連絡先とかに使われると借りた本人がばっくれた時にそこに請求が来る事を。
もちろん支払いの義務は発生しないし知らないですむ話なんだが、ヤミ金の追い込みはきついぞお。
とにかく奴らは連絡の取れる相手を徹底的に追い込むからな。
個人情報をさらした相手が逃げた時、怖いと思わないか？
前そういう話を書いたとき、どうしても詐欺とかそういう小さい話にもっていきたがるのがＲＭＴ肯定派の連中だったけど危機意識の薄さがよくわかる。
個人情報の使い方って他にもいろいろ有るぞ。
ＲＭＴの詐欺なんてかわいいもんだ。
個人情報をさらさないとできない取引はそれがネットオークションでも俺は避けるね。
便利なようでとても怖いものだと思っておいた方がいいぞ。
それに適当な理由をつけて正当化してるだけのような。
それはともかくお前ら知ってるか？
ヤミ金とか、実在する住所氏名ＴＥＬを緊急連絡先とかに使われると借りた本人がばっくれた時にそこに請求が来る事を。
もちろん支払いの義務は発生しないし知らないですむ話なんだが、ヤミ金の追い込みはきついぞお。
とにかく奴らは連絡の取れる相手を徹底的に追い込むからな。
個人情報をさらした相手が逃げた時、怖いと思わないか？
前そういう話を書いたとき、どうしても詐欺とかそういう小さい話にもっていきたがるのがＲＭＴ肯定派の連中だったけど危機意識の薄さがよくわかる。
個人情報の使い方って他にもいろいろ有るぞ。
ＲＭＴの詐欺なんてかわいいもんだ。
個人情報をさらさないとできない取引はそれがネットオークションでも俺は避けるね。
便利なようでとても怖いものだと思っておいた方がいいぞ。
773 ： ：02/05/14 11:02 ID:GOi8um2Y
>>768
だいたい本当に金がない人はゲームに金を費やさないよ。
片方がRMでアイテムを買って、それに対抗してもう片方もやったらそれでそのゲーム内のRMT環境は完遂しちゃう。
こういうのってわかんないかな。
それにいろいろなユーザーで干渉しあうのがネットゲーム。
他人のやってる事として静観ばかりもしてられない。
だいたい本当に金がない人はゲームに金を費やさないよ。
片方がRMでアイテムを買って、それに対抗してもう片方もやったらそれでそのゲーム内のRMT環境は完遂しちゃう。
こういうのってわかんないかな。
それにいろいろなユーザーで干渉しあうのがネットゲーム。
他人のやってる事として静観ばかりもしてられない。
775 ： ：02/05/14 11:04 ID:GOi8um2Y
それと
まあ金を使って自分の思い通りにしたいって事だろ。
↑のようにしたときに生じる問題点をあげてそこからまた議論が始まるだろうし。
それが無いなら正当化する必要なんかないものになるね。
まあ金を使って自分の思い通りにしたいって事だろ。
↑のようにしたときに生じる問題点をあげてそこからまた議論が始まるだろうし。
それが無いなら正当化する必要なんかないものになるね。
>>772 775
＞まあ金を使って自分の思い通りにしたいって事だろ。
お金で何か別のものを得るのは全然かまわないと思う。
ゲーム内でゲーム内の金をつかって他人からアイテムを買おうとする人を非難する人は少ないはず。
同じ金でも次元を超えて現実の金まで巻き込んじゃうとゲーム内のルールが極大化する危険性があって、これが嫌だなって思うよ。
ほんとは現実と仮想現実は区別したいとこだけど、それこそ現実的に考えれば事情を持った人にはRMTも合理的な手段とて肯定できるわけで。
でもRMTが一人歩きしちゃうとほんとに必要としてる人以外もやりだしてゲームの魅力が落ちるわけで。
＞まあ金を使って自分の思い通りにしたいって事だろ。
お金で何か別のものを得るのは全然かまわないと思う。
ゲーム内でゲーム内の金をつかって他人からアイテムを買おうとする人を非難する人は少ないはず。
同じ金でも次元を超えて現実の金まで巻き込んじゃうとゲーム内のルールが極大化する危険性があって、これが嫌だなって思うよ。
ほんとは現実と仮想現実は区別したいとこだけど、それこそ現実的に考えれば事情を持った人にはRMTも合理的な手段とて肯定できるわけで。
でもRMTが一人歩きしちゃうとほんとに必要としてる人以外もやりだしてゲームの魅力が落ちるわけで。
おはようございます
>ゲーム内でゲーム内の金をつかって他人からアイテムを買おうとする人を非難する人は少ないはず。
>同じ金でも次元を超えて現実の金まで巻き込んじゃうとゲーム内のルールが極大化する危険性があって、これが嫌だなって思うよ。
ここのボーダーラインが、メーカーの設定してるルールってことを忘れちゃいけないとおもう。
そこをメーカーの利益だとか資本主義だとか言うひとがいるからﾀﾁｶﾞﾜﾙｲ
もっとも廃人だけが有利っていう状況に問題があることは理解してるけど
>ゲーム内でゲーム内の金をつかって他人からアイテムを買おうとする人を非難する人は少ないはず。
>同じ金でも次元を超えて現実の金まで巻き込んじゃうとゲーム内のルールが極大化する危険性があって、これが嫌だなって思うよ。
ここのボーダーラインが、メーカーの設定してるルールってことを忘れちゃいけないとおもう。
そこをメーカーの利益だとか資本主義だとか言うひとがいるからﾀﾁｶﾞﾜﾙｲ
もっとも廃人だけが有利っていう状況に問題があることは理解してるけど
778 ： ：02/05/14 11:30 ID:GOi8um2Y
なるほどね、その観点もあるか
その観点でいうと確かに僕は次元を超えて融和すれ、派になる。
そっちに夢持ってるから多少の弊害に目をつぶるフィルターも持ってるかもしれないね。
ただ貴方も言っているようにどちらの考えの人もいるということは
PK論争に似た部分があるような気がする。双方価値観で譲ることができなくなるならば。
そうなるとPKについて対策がとられているようにNORMT鯖、RMT鯖なんていうものも
案としては実際に有効なのかもしれない。
NORMTといっても実際は防げないじゃないかという意見もあると思うけれど
もし運営側がRMTがネットゲームの中で自然に存在してしまうものと考え
個人情報で>>772さんが警鐘鳴らしてる部分をカバーしたシステムを作り
リスクの少ないものとしてそちらへほとんどを誘導することができる、かもしれない・・・。
やっぱできないか・・・・無理があるね。これも前に論じた内容だねぇ。
困った困った。
その観点でいうと確かに僕は次元を超えて融和すれ、派になる。
そっちに夢持ってるから多少の弊害に目をつぶるフィルターも持ってるかもしれないね。
ただ貴方も言っているようにどちらの考えの人もいるということは
PK論争に似た部分があるような気がする。双方価値観で譲ることができなくなるならば。
そうなるとPKについて対策がとられているようにNORMT鯖、RMT鯖なんていうものも
案としては実際に有効なのかもしれない。
NORMTといっても実際は防げないじゃないかという意見もあると思うけれど
もし運営側がRMTがネットゲームの中で自然に存在してしまうものと考え
個人情報で>>772さんが警鐘鳴らしてる部分をカバーしたシステムを作り
リスクの少ないものとしてそちらへほとんどを誘導することができる、かもしれない・・・。
やっぱできないか・・・・無理があるね。これも前に論じた内容だねぇ。
困った困った。
>>777
根拠っていうか、理由は誰かが決めないといけないからね（藁
RMT許可なり
RMT不許可なり
メーカーの妥協、言いかえると現状に即したシステム（RMT許可）
なり。そういった物を動かすのじゃなく、わざわざ作り手が決めたルールを無視するひとは
ゲーマーとして論外でしょう
根拠っていうか、理由は誰かが決めないといけないからね（藁
RMT許可なり
RMT不許可なり
メーカーの妥協、言いかえると現状に即したシステム（RMT許可）
なり。そういった物を動かすのじゃなく、わざわざ作り手が決めたルールを無視するひとは
ゲーマーとして論外でしょう
780 ：名も無き冒険者：02/05/14 14:40 ID:nUADXwL6
RMTに関して現状では大抵のゲムが禁止なんよ？規定読んだらわかるべ？
ダメ言われてるの非難されんのは仕方無いだろ？
それを正統化すんのは無理だ。規定読んで同意したんだしなそれはともかく、今後って事だが
時間が無くてプレイ時間すくねぇから出来あがったデータ欲しい。それはわかる俺も同意見だ
RMTして何でそんなダークイメージつくんだ？詐欺なんて少数じゃんよ。他の意見は今は外すが
これはどうかな？今はとしかいえんべ。今までも極一部の人が派手な事やらかすから法律で禁止
されてきたよな？最初は誰もたいしたことねーぜって思ってたと思うがな。改善より禁止の方が楽だしよ。
まぁくだらんこと書いたが、RMTを阻止する方法は俺もおつむよええんでわからんから自己責任とれん
奴に規制でいいんじゃねーの？それでもやりたいのは止めれんベ。びんぼーな俺には縁無いがなW
つかUO家とかなら引退する人簡単に譲ってくれるべ。。
ダメ言われてるの非難されんのは仕方無いだろ？
それを正統化すんのは無理だ。規定読んで同意したんだしなそれはともかく、今後って事だが
時間が無くてプレイ時間すくねぇから出来あがったデータ欲しい。それはわかる俺も同意見だ
RMTして何でそんなダークイメージつくんだ？詐欺なんて少数じゃんよ。他の意見は今は外すが
これはどうかな？今はとしかいえんべ。今までも極一部の人が派手な事やらかすから法律で禁止
されてきたよな？最初は誰もたいしたことねーぜって思ってたと思うがな。改善より禁止の方が楽だしよ。
まぁくだらんこと書いたが、RMTを阻止する方法は俺もおつむよええんでわからんから自己責任とれん
奴に規制でいいんじゃねーの？それでもやりたいのは止めれんベ。びんぼーな俺には縁無いがなW
つかUO家とかなら引退する人簡単に譲ってくれるべ。。
だなあ、やめるとなったら今持ってるタワーも知り合いにあげちゃうだろうな。
思い出がつまってる分、カスみたいな金で売り渡す気にはならん。
知り合いの喜ぶ顔の方が俺はいいな。
ただいつやめるかは知らんよ。
それは俺もわからん。
思い出がつまってる分、カスみたいな金で売り渡す気にはならん。
知り合いの喜ぶ顔の方が俺はいいな。
ただいつやめるかは知らんよ。
それは俺もわからん。
782 ：名も無き冒険者：02/05/14 17:33 ID:IomoSyd.
作り手が決めたルールと言うのがどうしても現実から逃げて責任放棄
しているように見えてしまう。しかもそのルールと言うのが譲渡自由の
現状からするとどう考えても守らせることが不可能なルールだからな。
守れるルールを作って、そのルール内では何をやっても自由というのが
本来のゲームの姿だと思う。人にあげるのもゲーム内のお金で売るのも
現実世界のお金と引き換えに譲渡するのもその人の自己責任、
これが現状のゲームシステムにもっとも合致する規約だと思う。
ゲームの世界は理想の世界じゃないんだから、ＲＭＴが存在しない世界なんていう
夢を見るのは、プレイヤーはともかく、システムを考える人間としては失格。
ＲＭＴを禁止するなんて、ＲＭＴを取り締まることができる仕様を発明してから
言って欲しい。
しているように見えてしまう。しかもそのルールと言うのが譲渡自由の
現状からするとどう考えても守らせることが不可能なルールだからな。
守れるルールを作って、そのルール内では何をやっても自由というのが
本来のゲームの姿だと思う。人にあげるのもゲーム内のお金で売るのも
現実世界のお金と引き換えに譲渡するのもその人の自己責任、
これが現状のゲームシステムにもっとも合致する規約だと思う。
ゲームの世界は理想の世界じゃないんだから、ＲＭＴが存在しない世界なんていう
夢を見るのは、プレイヤーはともかく、システムを考える人間としては失格。
ＲＭＴを禁止するなんて、ＲＭＴを取り締まることができる仕様を発明してから
言って欲しい。
ネトゲにはまってる時点で人間としては失格。
＞守れるルールを作って、そのルール内では何をやっても自由というのが
＞本来のゲームの姿だと思う。
ルールっていうのを理解してる？
この国では殺人を犯しちゃいけないルールがあるけど、誰でも殺人を犯すことはできる。
ルールっていうのは殺人という行為自体を消滅させることじゃなくて、
事後の処罰で抑止するもの。
＞本来のゲームの姿だと思う。
ルールっていうのを理解してる？
この国では殺人を犯しちゃいけないルールがあるけど、誰でも殺人を犯すことはできる。
ルールっていうのは殺人という行為自体を消滅させることじゃなくて、
事後の処罰で抑止するもの。
787 ：名も無き冒険者：02/05/14 19:17 ID:IomoSyd.
>>785
あのー、現実世界のルールでは現金売買していいのがルールなの。（それが資本主義）
更に言えば委託若しくは譲渡の代金を現金で支払うと言えば、売り手は受取拒否することが
できない決まりがあるの。（通貨の強制通用力）
売り手と買い手が同意しているのにゲーム会社がいちゃもんつけることができる
ことが可能かどうか、規約の有効性すら問われているのに。
仮想世界のルールを現実世界にまで持ってこないでほしいよ。
>>786
今までＲＭＴでＢＡＮされた事例が世界中で何件あるんだ？
ゲーム会社がＢＡＮしないのはひとつは区別できないから。
そして手間がかかるから、更に言えばＢＡＮできるかどうか
法的な根拠が自分達でもわかっていないから。
法的な根拠が無いのにＢＡＮして叩かれては本末転倒だから。
ＲＭＴ禁止規定が責任逃れの規定に過ぎないということの証明だな。
あのー、現実世界のルールでは現金売買していいのがルールなの。（それが資本主義）
更に言えば委託若しくは譲渡の代金を現金で支払うと言えば、売り手は受取拒否することが
できない決まりがあるの。（通貨の強制通用力）
売り手と買い手が同意しているのにゲーム会社がいちゃもんつけることができる
ことが可能かどうか、規約の有効性すら問われているのに。
仮想世界のルールを現実世界にまで持ってこないでほしいよ。
>>786
今までＲＭＴでＢＡＮされた事例が世界中で何件あるんだ？
ゲーム会社がＢＡＮしないのはひとつは区別できないから。
そして手間がかかるから、更に言えばＢＡＮできるかどうか
法的な根拠が自分達でもわかっていないから。
法的な根拠が無いのにＢＡＮして叩かれては本末転倒だから。
ＲＭＴ禁止規定が責任逃れの規定に過ぎないということの証明だな。
ああ、やっとわかったよ。
自分の聖域に対してメーカーがけちつけてるのが気に食わないんだね。
拘束するのは不可能だからなにもするな。とはおさるさんの社会は複雑だなあ
自分の聖域に対してメーカーがけちつけてるのが気に食わないんだね。
拘束するのは不可能だからなにもするな。とはおさるさんの社会は複雑だなあ
メーカーが提示した規約に同意した上でしかそのゲームが出来ないんだから、
規約違反はユーザーに非がある、というような話が前にあったがその続きかな？
＞ゲーム会社がＢＡＮしないのはひとつは区別できないから。
＞そして手間がかかるから、更に言えばＢＡＮできるかどうか
＞法的な根拠が自分達でもわかっていないから。
前書いたけど、BANしない理由は最初の「RMTの特定が困難だから」だけ。
法的な根拠といってもこの場合は国の法ではなくて、
メーカー独自の法、規約に照らし合わせるから関係ないよ。つまり利益で考えてるってね。
処罰に当たるBANがおざなりで実質RMT禁止の規約の項目は単なる飾りになってるのは
同意で嘆かわしいけどこれはまた別の問題だなー。
規約違反はユーザーに非がある、というような話が前にあったがその続きかな？
＞ゲーム会社がＢＡＮしないのはひとつは区別できないから。
＞そして手間がかかるから、更に言えばＢＡＮできるかどうか
＞法的な根拠が自分達でもわかっていないから。
前書いたけど、BANしない理由は最初の「RMTの特定が困難だから」だけ。
法的な根拠といってもこの場合は国の法ではなくて、
メーカー独自の法、規約に照らし合わせるから関係ないよ。つまり利益で考えてるってね。
処罰に当たるBANがおざなりで実質RMT禁止の規約の項目は単なる飾りになってるのは
同意で嘆かわしいけどこれはまた別の問題だなー。
791 ： ：02/05/14 19:57 ID:GOi8um2Y
だから今規約で禁止されているものについて話しているのではないのだが。
今あるものについては守ることがお約束。
ただし、あまり守られることのない現実や他の視点からもっと広く一般に
許可されてしかるべき行為かどうかを話している。この先も無思考に
禁止禁止禁止、に只したがっていくしかないのはのは気持ち悪いな、
業界としては容認に回ったほうがいいんじゃなかろうか、
等そういう話をしているんじゃなかったかな？。
今あるものについては守ることがお約束。
ただし、あまり守られることのない現実や他の視点からもっと広く一般に
許可されてしかるべき行為かどうかを話している。この先も無思考に
禁止禁止禁止、に只したがっていくしかないのはのは気持ち悪いな、
業界としては容認に回ったほうがいいんじゃなかろうか、
等そういう話をしているんじゃなかったかな？。
792 ：名も無き冒険者：02/05/14 20:04 ID:IomoSyd.
>>788
相手にするのも馬鹿らしいが、メーカーはその仮想世界内部のことしか
規制できないのはわかるよね？現金のやり取りは現実世界で行われていること
なので規制出来ない。（例えばゲーム会社でもＯＳＩはそれを認めている）
規制する権限が無いのに勝手な規約を作っておいて、しかもそれに違反しているのに
取り締まろうともしない（規約に有効性が無いのを自覚している？）
根拠の無い規則は無くさないとネットゲーム業界全体の評判が落ちるぞ。
シュリンクラップ契約のように条項自体の有効性が問われているのだから
規則に同意しているうんぬんは関係ない話だな。
相手にするのも馬鹿らしいが、メーカーはその仮想世界内部のことしか
規制できないのはわかるよね？現金のやり取りは現実世界で行われていること
なので規制出来ない。（例えばゲーム会社でもＯＳＩはそれを認めている）
規制する権限が無いのに勝手な規約を作っておいて、しかもそれに違反しているのに
取り締まろうともしない（規約に有効性が無いのを自覚している？）
根拠の無い規則は無くさないとネットゲーム業界全体の評判が落ちるぞ。
シュリンクラップ契約のように条項自体の有効性が問われているのだから
規則に同意しているうんぬんは関係ない話だな。
>>791
少し難解だな。
しかし、客観的に見てもほとんどのユーザーはRMTには手を出してはいない。
つまりメーカーの提示するRMT禁止の規約に不満がないのが現状だ。
そのうえでRMTの有用性を話すなら、具体例が重ねていく話の方がいいな。
>>782
＞現金のやり取りは現実世界で行われていること
＞なので規制出来ない。
これは早急な結論。結局ここのボーダーラインの定義はこれから作られていくものだと思うぞ。
OSIの言い分もスケープゴート。
メーカーが仮想現実内のことしか規制できないとはいってもRMTの対象はゲーム内の知的財産。
その現実のトレードにおける位置付けや所有権、その他複雑な定義次第ではもっと別の違法性が出てくることもありえる。
実際は現実と仮想現実との区別自体が曖昧で定義自体も成り立っていないと思うが。
結局は大事件待ちでそれをきっかけにして定義が成り立つのを待ってる現状か。
少し難解だな。
しかし、客観的に見てもほとんどのユーザーはRMTには手を出してはいない。
つまりメーカーの提示するRMT禁止の規約に不満がないのが現状だ。
そのうえでRMTの有用性を話すなら、具体例が重ねていく話の方がいいな。
>>782
＞現金のやり取りは現実世界で行われていること
＞なので規制出来ない。
これは早急な結論。結局ここのボーダーラインの定義はこれから作られていくものだと思うぞ。
OSIの言い分もスケープゴート。
メーカーが仮想現実内のことしか規制できないとはいってもRMTの対象はゲーム内の知的財産。
その現実のトレードにおける位置付けや所有権、その他複雑な定義次第ではもっと別の違法性が出てくることもありえる。
実際は現実と仮想現実との区別自体が曖昧で定義自体も成り立っていないと思うが。
結局は大事件待ちでそれをきっかけにして定義が成り立つのを待ってる現状か。
ふーん、やっといいたいことがわかったよ。
ようは
>規制する権限が無いのに勝手な規約を作っておいて、しかもそれに違反しているのに
>取り締まろうともしない（規約に有効性が無いのを自覚している？）
>根拠の無い規則は無くさないとネットゲーム業界全体の評判が落ちるぞ。
がいいたかったんだね。
まず前提とする権限がないのに、だが。
>>792氏の法の知識はいかほど？
仮想世界内部の事であるBanはできるの？それともできないの？
あと、取り締まろうとしないってのは違うでしょ。どのゲームのことさしてるのかはしらないけど。
私は実際にBanされたひと大勢しってるし
ようは
>規制する権限が無いのに勝手な規約を作っておいて、しかもそれに違反しているのに
>取り締まろうともしない（規約に有効性が無いのを自覚している？）
>根拠の無い規則は無くさないとネットゲーム業界全体の評判が落ちるぞ。
がいいたかったんだね。
まず前提とする権限がないのに、だが。
>>792氏の法の知識はいかほど？
仮想世界内部の事であるBanはできるの？それともできないの？
あと、取り締まろうとしないってのは違うでしょ。どのゲームのことさしてるのかはしらないけど。
私は実際にBanされたひと大勢しってるし
795 ：名も無き冒険者：02/05/14 20:26 ID:IomoSyd.
792補足
規約の有効性自体を議論する場合は規約に同意したかどうかは
関係ないけど、一般的には同意した規約を守るべきなのは
言うまでも無い。俺もＲＭＴ禁止されているゲームで
現金売買したことは一度も無いしね。
規約の有効性自体を議論する場合は規約に同意したかどうかは
関係ないけど、一般的には同意した規約を守るべきなのは
言うまでも無い。俺もＲＭＴ禁止されているゲームで
現金売買したことは一度も無いしね。
7lQxOVjkは可哀相な子なんで、難しいことは言わないで下さい
798 ：名も無き冒険者：02/05/14 20:49 ID:IomoSyd.
>>794
BANっていうのは使用許諾契約のメーカー側からの一方的な解除で
しかも残りのプレイ期間は全て没収と言う極めて重大な現実世界の法律行為。
それだけ重大な事情が無ければ一方的にＢＡＮすることなんか不可能。
重大な事情としては例えばチート行為、サーバーアタック、メーカーに損害を与え
逮捕された（韓国の事件みたいに）等が該当します。（これに限らない）
仮に規約でいつでも契約を終了できる権利を留保すると書いてあったとしても、
無条件で行使できる性質の物ではないと考えられます。
ユーザー間で現金をやり取りすることがそれほど重大な事情かどうかは
皆様の判断に委ねます。
BANっていうのは使用許諾契約のメーカー側からの一方的な解除で
しかも残りのプレイ期間は全て没収と言う極めて重大な現実世界の法律行為。
それだけ重大な事情が無ければ一方的にＢＡＮすることなんか不可能。
重大な事情としては例えばチート行為、サーバーアタック、メーカーに損害を与え
逮捕された（韓国の事件みたいに）等が該当します。（これに限らない）
仮に規約でいつでも契約を終了できる権利を留保すると書いてあったとしても、
無条件で行使できる性質の物ではないと考えられます。
ユーザー間で現金をやり取りすることがそれほど重大な事情かどうかは
皆様の判断に委ねます。
799 ： ：02/05/14 20:54 ID:GOi8um2Y
・・・・とするとRMTが企業に与える影響はいかほどのものか
プレイヤー全体に与える影響がいかほどのものか
が次の論点になるのでしょうか。
プレイヤー全体に与える影響がいかほどのものか
が次の論点になるのでしょうか。
しかしゲームが限定できないからｱﾚだよな・・・。
UOで20万出して城買った奴が居ると知っても屁でもねぇが
キャラ性能が天井知らずなゲームでリアル初心者と解っている奴にキャラ性能差で
ﾎﾞｺﾎﾞｺにされた上に「弱すぎｗｗｗ」とかやられたら画面に手ぇ突っ込んで相手を
引き摺り出してやりたくなるわなぁ・・・。
できねぇしそいつがﾏｯﾁｮだったらｲﾔだけどさ。
「買いたい奴は買えば良いんじゃﾈｪｰﾉ?」（RMTなんぞほとんど他人事なUOやってる俺）。
「お前正気か！？」(歩兵指揮する戦争ゲーム内のRMで原爆買った初心者にやられた奴)。
とかなら噛み合わんだろうし・・・。
UOで20万出して城買った奴が居ると知っても屁でもねぇが
キャラ性能が天井知らずなゲームでリアル初心者と解っている奴にキャラ性能差で
ﾎﾞｺﾎﾞｺにされた上に「弱すぎｗｗｗ」とかやられたら画面に手ぇ突っ込んで相手を
引き摺り出してやりたくなるわなぁ・・・。
できねぇしそいつがﾏｯﾁｮだったらｲﾔだけどさ。
「買いたい奴は買えば良いんじゃﾈｪｰﾉ?」（RMTなんぞほとんど他人事なUOやってる俺）。
「お前正気か！？」(歩兵指揮する戦争ゲーム内のRMで原爆買った初心者にやられた奴)。
とかなら噛み合わんだろうし・・・。
きわめて理解できました。
ついでに暴言お詫びします。
１、”現実での法律に沿った行動をゲームの参加制限に加えることはできない”
２、”契約破棄＝Banの条件も上に等しい”
３、”上２つの内容に反する規則の設定は根拠のない脅しに等しい”
というのが成り立てば確かにそのとおりですね。納得できるきはしますが。
ついでに暴言お詫びします。
１、”現実での法律に沿った行動をゲームの参加制限に加えることはできない”
２、”契約破棄＝Banの条件も上に等しい”
３、”上２つの内容に反する規則の設定は根拠のない脅しに等しい”
というのが成り立てば確かにそのとおりですね。納得できるきはしますが。
787はプレイヤー間で自由に譲渡できるって言ってるけど、
それはあくまでプレイヤー間だけでの話だぞ。
これを、運営側に主張できるかはまた別の話。
プレイヤー間で取引されるのは、プレイヤー、運営者間での
合意（規約）によって生まれた物なんだから、第三者への譲渡性に
ついて合意（規約）の内容に縛られるのは仕方ないと思う。
法律の話をしたいなら民法466条2項を参照してみてくれい。
それはあくまでプレイヤー間だけでの話だぞ。
これを、運営側に主張できるかはまた別の話。
プレイヤー間で取引されるのは、プレイヤー、運営者間での
合意（規約）によって生まれた物なんだから、第三者への譲渡性に
ついて合意（規約）の内容に縛られるのは仕方ないと思う。
法律の話をしたいなら民法466条2項を参照してみてくれい。
さっきも書いたけど、ゲーム内でメーカー側に所有権、著作権のあるモノを
現実でリアルなマネートレードすること自体にも違法性がある。
現実でリアルなマネートレードすること自体にも違法性がある。
ちょっと違うベクトルから。
ループっぽくもあるが【RMT】と言う言葉で表現される市場で取引される【モノ】に付いて。
過去ログで【サーバー上のデータにアクセスして優先的に使用する権利】が
ソレだと言う意見が有ったがこれが最も適切な表現で有ると思う。
理由としてデータそのものに所有権を定義した場合、例として通貨ならそれなりに纏まった単位での
取引となる訳だが、この通貨データがどの段階で市場価値を持つのか？を定義付けるのが
非常に困難であると考えられる。
データに価値が定められた場合にはそれを無限に所有して
供給を自在にコントロールできる企業をどのように扱うかが問題になるが
これも適切な規定を定めることは困難を極める可能性が高い。
さらにデータに市場価値と所有権が認められた場合に(月収40万という例を前提に)課税対象となる可能性も有る、
これは対象をアイテム等もGP換算して下限額を設ける事で問題ない範囲に設定できそうだが
共通の設定を作成することは不可能となる可能性が高い。
さらに、ゲーム内での譲渡や奪取などの行為に対してすら規制が行われる可能性も有る。
ご意見求む。
ループっぽくもあるが【RMT】と言う言葉で表現される市場で取引される【モノ】に付いて。
過去ログで【サーバー上のデータにアクセスして優先的に使用する権利】が
ソレだと言う意見が有ったがこれが最も適切な表現で有ると思う。
理由としてデータそのものに所有権を定義した場合、例として通貨ならそれなりに纏まった単位での
取引となる訳だが、この通貨データがどの段階で市場価値を持つのか？を定義付けるのが
非常に困難であると考えられる。
データに価値が定められた場合にはそれを無限に所有して
供給を自在にコントロールできる企業をどのように扱うかが問題になるが
これも適切な規定を定めることは困難を極める可能性が高い。
さらにデータに市場価値と所有権が認められた場合に(月収40万という例を前提に)課税対象となる可能性も有る、
これは対象をアイテム等もGP換算して下限額を設ける事で問題ない範囲に設定できそうだが
共通の設定を作成することは不可能となる可能性が高い。
さらに、ゲーム内での譲渡や奪取などの行為に対してすら規制が行われる可能性も有る。
ご意見求む。
806 ：名も無き冒険者：02/05/15 01:01 ID:VTLUfIj6
>>803
譲渡は仕様で認められているよね。譲渡自体は問題ないけれども
ゲームメーカーに対抗できるかどうかっていう
話になるんじゃないの？あと>>677の委任説も有力だと思うけど、その説を
取った場合、譲渡ではないので問題ないということになるね。
>>804
あなたは有体物ではないデータに所有権を主張するんですか？？
あと著作権は正当に取得したアイテムなら著作権法第26条の２で
譲渡権が消尽するので譲渡は問題ないでしょう。譲渡ですらないなら
益々問題ありません。委任禁止権なんて無いですから。
譲渡は仕様で認められているよね。譲渡自体は問題ないけれども
ゲームメーカーに対抗できるかどうかっていう
話になるんじゃないの？あと>>677の委任説も有力だと思うけど、その説を
取った場合、譲渡ではないので問題ないということになるね。
>>804
あなたは有体物ではないデータに所有権を主張するんですか？？
あと著作権は正当に取得したアイテムなら著作権法第26条の２で
譲渡権が消尽するので譲渡は問題ないでしょう。譲渡ですらないなら
益々問題ありません。委任禁止権なんて無いですから。
807 ：名も無き冒険者：02/05/15 01:17 ID:VTLUfIj6
808 ：名も無き冒険者：02/05/15 01:54 ID:VTLUfIj6
>>805
データに市場価値（財物性）は認めざるを得なくなるんじゃないかな？
データに市場価値が無いとするとゲーム内の物を賭けて賭博行為をして
それを後に現金化してもＯＫということになる。だとしたらそっち方面から
規制が入りそうだね。どの段階から市場価値を持つのかは正直わからない。
委任説だとそれを深く考えなくていいから便利だね。
データの所有権は上でも書いたけど有体物じゃないので
何人たりとも主張できないと思う。というわけで知的所有権の問題をクリア
できるかが鍵だろう。（個人的には上に書いたように問題ないと思っている）
【サーバー上のデータにアクセスして優先的に使用する権利】
は不動産とかの話だろうね。通貨や消費財ならば
【サーバー上のデータにアクセスして占有的に処分する権利】
とかになるんだろうか？
ご意見求む。
データに市場価値（財物性）は認めざるを得なくなるんじゃないかな？
データに市場価値が無いとするとゲーム内の物を賭けて賭博行為をして
それを後に現金化してもＯＫということになる。だとしたらそっち方面から
規制が入りそうだね。どの段階から市場価値を持つのかは正直わからない。
委任説だとそれを深く考えなくていいから便利だね。
データの所有権は上でも書いたけど有体物じゃないので
何人たりとも主張できないと思う。というわけで知的所有権の問題をクリア
できるかが鍵だろう。（個人的には上に書いたように問題ないと思っている）
【サーバー上のデータにアクセスして優先的に使用する権利】
は不動産とかの話だろうね。通貨や消費財ならば
【サーバー上のデータにアクセスして占有的に処分する権利】
とかになるんだろうか？
ご意見求む。
ゲームデータとしての知的所有権ならわかるし、RMTの対象になる知的財産も
ゲームデータの一部という認識ならよし。
しかし、ゲーム内のデータ個々に文化的価値を定義し、個々に文化的特性に沿った知的所有権が存在し
どこに帰属されるのかって話しになったらちょっとｲｯﾁｬｯﾃﾃおもろいな。
そういうつっこんだ話ができるネトゲは価値が高いぞ。ないけどな。
ゲームデータの一部という認識ならよし。
しかし、ゲーム内のデータ個々に文化的価値を定義し、個々に文化的特性に沿った知的所有権が存在し
どこに帰属されるのかって話しになったらちょっとｲｯﾁｬｯﾃﾃおもろいな。
そういうつっこんだ話ができるネトゲは価値が高いぞ。ないけどな。
ただ、RMTの未来は1つだ。
漠然と希望を見出して肯定意見も出てきたが、行き着く先は1つなのだ。
ここの議論がさらにレベルアップした段階に行くのを祈りつつ傍観するかｗ
漠然と希望を見出して肯定意見も出てきたが、行き着く先は1つなのだ。
ここの議論がさらにレベルアップした段階に行くのを祈りつつ傍観するかｗ
811 ：名も無き冒険者：02/05/15 08:54 ID:hzVA/Vh6
いろんな意味でJPでメジャーなFF11での動向がきになるわな・・そして
ゲーム内のものに現金価値有りってなったらPKするのもリアル強盗になるんか？
itemとかさらわれたら俺の○万円かえせよっ！とかか？ゲムの中くれえ
そんなん蔓延したゲムは嫌だな・・
ゲーム内のものに現金価値有りってなったらPKするのもリアル強盗になるんか？
itemとかさらわれたら俺の○万円かえせよっ！とかか？ゲムの中くれえ
そんなん蔓延したゲムは嫌だな・・
812 ：672=677=803：02/05/15 09:24 ID:c3KWndGQ
>806
委任だとしても、アイテム＆プレイヤー間の関係が
運営者＆プレイヤー間の合意（規約）によって生じる以上
規約によって、アイテムに関して現金を絡ませるなと言う
縛りは可能だと思う。
自分はプレイヤーのアイテムに関する関係を「権利」と言うのを
躊躇してるんだよね。
何でかって言うと、アイテムは所詮サーバー内のデータに過ぎないわけで
いくら、現金が飛び交ってもそれはプレイヤーが勝手にやっていることで
運営者としては、仕様変更による価値下落、バグorチートによる消失、
ゲームサービスそのものの停止なんかに関して責任を負わない（免責）
ことになってるよね。
事実上アイテムを支配している運営者側が、アイテムに関して何の補償も
しない以上、それを権利と呼ぶのはあまり意味が無いような気がするし
（誰かに要求できてこその権利という考え方ね）、また、運営者側の姿勢
としても「RMTはしてもいいです、でも何の補償もしませんよ」と言うのも
不誠実だと思うので、事実上の黙認が限度じゃないかなと思うわけです。
委任だとしても、アイテム＆プレイヤー間の関係が
運営者＆プレイヤー間の合意（規約）によって生じる以上
規約によって、アイテムに関して現金を絡ませるなと言う
縛りは可能だと思う。
自分はプレイヤーのアイテムに関する関係を「権利」と言うのを
躊躇してるんだよね。
何でかって言うと、アイテムは所詮サーバー内のデータに過ぎないわけで
いくら、現金が飛び交ってもそれはプレイヤーが勝手にやっていることで
運営者としては、仕様変更による価値下落、バグorチートによる消失、
ゲームサービスそのものの停止なんかに関して責任を負わない（免責）
ことになってるよね。
事実上アイテムを支配している運営者側が、アイテムに関して何の補償も
しない以上、それを権利と呼ぶのはあまり意味が無いような気がするし
（誰かに要求できてこその権利という考え方ね）、また、運営者側の姿勢
としても「RMTはしてもいいです、でも何の補償もしませんよ」と言うのも
不誠実だと思うので、事実上の黙認が限度じゃないかなと思うわけです。
ちょっと肯定派が哀れになってきた。
基本は現実と仮想現実との区別だな。
マトリックス級になったらもう疑うことなくすべて現実と同価値に扱っちゃうんだろう。
基本は現実と仮想現実との区別だな。
マトリックス級になったらもう疑うことなくすべて現実と同価値に扱っちゃうんだろう。
814 ： ：02/05/15 12:24 ID:9GcZb.tk
>>813
マトリックスは疑う以前に選ばれた人間以外は区別できなかったところに問題があった
はずだが・・・・。
哀れ、ね。まぁみんながそう思うような状態だと発展はしないよね。
僕個人は肯定派だけれども現実問題としてRMTに対する規制がどんどん解除されていく
とは考え難い。
ただ、RMTはゲームをゲームとして縛り付ける楔の大きな要因の一つだともっている。
もし楔が引き抜かれた時にその先にある何かを感じ取っているんだけど、言葉にはしにくい。
だから、「無理だよな？」、「あぁ無理だ」。で終わらせるのはあまりにつまらないので
肯定側からの視点を固持し続けている。
少数派が晒される視線の冷たさはここで多少は理解しつつある今日この頃。
マトリックスは疑う以前に選ばれた人間以外は区別できなかったところに問題があった
はずだが・・・・。
哀れ、ね。まぁみんながそう思うような状態だと発展はしないよね。
僕個人は肯定派だけれども現実問題としてRMTに対する規制がどんどん解除されていく
とは考え難い。
ただ、RMTはゲームをゲームとして縛り付ける楔の大きな要因の一つだともっている。
もし楔が引き抜かれた時にその先にある何かを感じ取っているんだけど、言葉にはしにくい。
だから、「無理だよな？」、「あぁ無理だ」。で終わらせるのはあまりにつまらないので
肯定側からの視点を固持し続けている。
少数派が晒される視線の冷たさはここで多少は理解しつつある今日この頃。
物事の本質をマジョリティかマイノリティかでぼやけさせるのは止めといた方がいい。
というのは置いといて、ネトゲにおけるRMTが世に認知されるか否かは人の肯定や否定などの裁量
で決められるものではなくニーズで決まるもんだ。
例えば、野球なんてのも現実におけるゲームだがあれを最初に発明した人は、
それを鑑賞するのにお金を必要とするという市場価値が生まれるなんて予想してなかったろう。
そこにニーズがあればそれはおのずと価値をもつという例だ。
ただ、それは同時にゲーム独自のゲーム性というべきところへの侵食も意味する。
金によって強い選手を雇い入れたチームが連勝を重ねてもゲーム性で見れば何の面白みもない。
ネトゲ内でのRMTも同じだ。
その経済体系、市場に吸収されることを発展と見るかどうかはそれぞれの人の自由だが、
ある人にはメリットとなり、ある人にとってはデメリットになる本質は変わらない。
少なくともいえるのは今はいい時期だってことだ。
というのは置いといて、ネトゲにおけるRMTが世に認知されるか否かは人の肯定や否定などの裁量
で決められるものではなくニーズで決まるもんだ。
例えば、野球なんてのも現実におけるゲームだがあれを最初に発明した人は、
それを鑑賞するのにお金を必要とするという市場価値が生まれるなんて予想してなかったろう。
そこにニーズがあればそれはおのずと価値をもつという例だ。
ただ、それは同時にゲーム独自のゲーム性というべきところへの侵食も意味する。
金によって強い選手を雇い入れたチームが連勝を重ねてもゲーム性で見れば何の面白みもない。
ネトゲ内でのRMTも同じだ。
その経済体系、市場に吸収されることを発展と見るかどうかはそれぞれの人の自由だが、
ある人にはメリットとなり、ある人にとってはデメリットになる本質は変わらない。
少なくともいえるのは今はいい時期だってことだ。
エンジンの例え話しとか出して、どうしておまえらそんなに頭悪いのｗ
ここは学生のオナニー弁論スレに変わりました。
ここは学生のオナニー弁論スレに変わりました。
2chもGWで煽りのレベル落ちたな
ﾊｹﾞｼｸ帰っていいよ
ﾊｹﾞｼｸ帰っていいよ
あめぞう時代から長期休暇を経る度に落ち続けて既に底だと思われる煽り。
これかは平和な時代が来るのかしらん？
これかは平和な時代が来るのかしらん？
なんつーか、このスレの奴バカばっかだなおい。
たかがゲームのアイテムを現金で売り買いするなんて・・・
オマエラに世間一般の見解っつーもんを教えてやるよ。
「ゲームのアイテムを現金で売り買いする奴ってきもちわるい」
だ。覚えとけ。
んなわけねーじゃん、って思うなら駅のホームででかい声でＲＭＴの話してみろ。
白い目でみてくれるからさ
ゲームごときで熱くなるなよ。気持ち悪い。
法律やら知的財産やら持ち出してる奴はさらに気持ち悪いな。
たかがゲームのアイテムを現金で売り買いするなんて・・・
オマエラに世間一般の見解っつーもんを教えてやるよ。
「ゲームのアイテムを現金で売り買いする奴ってきもちわるい」
だ。覚えとけ。
んなわけねーじゃん、って思うなら駅のホームででかい声でＲＭＴの話してみろ。
白い目でみてくれるからさ
ゲームごときで熱くなるなよ。気持ち悪い。
法律やら知的財産やら持ち出してる奴はさらに気持ち悪いな。
だいたいよ、いいアイテムや高レベルのキャラが無くても楽しめるだろ。
ゲームなんだから。
廃人が有利すぎる？
アホデスカ？
時間をかけてがんばった奴が有利になるのは普通だろ。
勉強で、多くの時間を費やした奴が有利っつーのと同じだろ。
廃人には勝てないから現金使って追いつくんだ！ってか？
たかがゲームに熱くなんなよ。
ゲームなんだから。
廃人が有利すぎる？
アホデスカ？
時間をかけてがんばった奴が有利になるのは普通だろ。
勉強で、多くの時間を費やした奴が有利っつーのと同じだろ。
廃人には勝てないから現金使って追いつくんだ！ってか？
たかがゲームに熱くなんなよ。
>820
∧ ∧
/ ヽ ./ .ヽ
/ ｀､ / ヽ
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つーかさMMORPGをパチンコか競馬かなんかに勘違いしてる人ですか？肯定派て
RPGは知的遊戯なの。想像の世界に現実の金なんぞ持ち込んだら『無粋』。
その感性を分からん奴がゲームをプレイしたって全然面白くない。
よってRMTは絶対これから先も蔑まれる。
まずゲーム製作者が自分の創作品でRMTをやられるのを嫌うし、
逆にRMTに寛容な製作者がいたとしても『無粋』の感性が理解できていないので
面白くて大衆に受ける作品が作れない罠。
RMTerは感性の閉ざされた孤島の変人としてしか生存できない。
つかMMORPGをギャンブルとして新しいビジネスモデルにでもしたいのだろうか
肯定派は肯定してる風に装ってRMTの論争を楽しんでるだけで（ｵﾚﾓﾅｰ
本気でそんなたいそうな事考えてる奴はいないだろうがな
RPGは知的遊戯なの。想像の世界に現実の金なんぞ持ち込んだら『無粋』。
その感性を分からん奴がゲームをプレイしたって全然面白くない。
よってRMTは絶対これから先も蔑まれる。
まずゲーム製作者が自分の創作品でRMTをやられるのを嫌うし、
逆にRMTに寛容な製作者がいたとしても『無粋』の感性が理解できていないので
面白くて大衆に受ける作品が作れない罠。
RMTerは感性の閉ざされた孤島の変人としてしか生存できない。
つかMMORPGをギャンブルとして新しいビジネスモデルにでもしたいのだろうか
肯定派は肯定してる風に装ってRMTの論争を楽しんでるだけで（ｵﾚﾓﾅｰ
本気でそんなたいそうな事考えてる奴はいないだろうがな
勉強もせずに裏口入学するのがＲＭＴって感じか
そういう観点でRMT語られてもなあ。
ゲーム内で他人と競ってるわけじゃないしね。他人は他人、ひとにとやかく
言われるようなことじゃねーや。
苦労すれば強いアイテムが手に入り、持ってるアイテムによって勝敗が
決するようなゲームだったら別だけどそんなゲームやってる暇はありません。
ゲーム内で他人と競ってるわけじゃないしね。他人は他人、ひとにとやかく
言われるようなことじゃねーや。
苦労すれば強いアイテムが手に入り、持ってるアイテムによって勝敗が
決するようなゲームだったら別だけどそんなゲームやってる暇はありません。
多少のループは容認できるがここまで激しく話題をリセットされると困惑するな・・・。
>823
>逆にRMTに寛容な製作者がいたとしても『無粋』の感性が理解できていないので
>面白くて大衆に受ける作品が作れない罠。
UOで有名なリチャードギャリオットはRMTについてどんな見解を持っていたか知ってるか？
>823
>逆にRMTに寛容な製作者がいたとしても『無粋』の感性が理解できていないので
>面白くて大衆に受ける作品が作れない罠。
UOで有名なリチャードギャリオットはRMTについてどんな見解を持っていたか知ってるか？
2年前、イタリアのゲームサイトnextgame.itでギャリオットが語ったこと。
http://www.nextgame.it/html/articolo.php?id=653 日本語訳は
見つからなかったんで英語版。
時代的にはUO2がまさに開発中で(頓挫済み)、その次の構想、"X"について
語っている部分。
Also, I intend to let players add content to the game as well and make
real money for their contributions.
ゲームへの貢献によりプレイヤーはそこでリアルマネーを稼ぐことができる、と。
いまでもそういう思いがあるのかどうかは分からないが、この発想はUOでのRMTの
発達から生まれたものだろうと思う。
http://www.nextgame.it/html/articolo.php?id=653 日本語訳は
見つからなかったんで英語版。
時代的にはUO2がまさに開発中で(頓挫済み)、その次の構想、"X"について
語っている部分。
Also, I intend to let players add content to the game as well and make
real money for their contributions.
ゲームへの貢献によりプレイヤーはそこでリアルマネーを稼ぐことができる、と。
いまでもそういう思いがあるのかどうかは分からないが、この発想はUOでのRMTの
発達から生まれたものだろうと思う。
828 ：名も無き冒険者：02/05/15 23:04 ID:VTLUfIj6
既にリネやＵＯでＲＭＴで（別の職業を持ちながら）普通のサラリーマン
程度稼いでいる人はいるしね（日本だと数十人だろうけど）
もうすぐＰｒｏｊｅｃｔ Ｅｎｔｒｏｐｉａが出るけど、ＲＭＴ前面肯定の
あのゲームではゲーム内の財産に対してどういう規約を提唱するのだろうか？
程度稼いでいる人はいるしね（日本だと数十人だろうけど）
もうすぐＰｒｏｊｅｃｔ Ｅｎｔｒｏｐｉａが出るけど、ＲＭＴ前面肯定の
あのゲームではゲーム内の財産に対してどういう規約を提唱するのだろうか？
>>823
ＭＭＯＲＰＧはいわゆるゲームなんだろうか？
もちろんゲームの要素もあるけど、一般人の考える
ゲームとはあまりにかけ離れてしまっていると思う。
もしＭＭＯＲＰＧの本質が別人格体験シミュレーションだとしたら
別人格を体験するためにお金を払うという発想はきわめて自然だと思う。
韓国だと仮想世界のアバターにおしゃれさせるためにお金を払う人が
たくさんいると言う話を聞いたけど、これもＲＭＴ？
ＲＭＴ全面肯定のゲームも出てきている現状ではＲＭＴやる人は
孤高の変人だとか全面否定するのは無理があると思う。
ＭＭＯＲＰＧはいわゆるゲームなんだろうか？
もちろんゲームの要素もあるけど、一般人の考える
ゲームとはあまりにかけ離れてしまっていると思う。
もしＭＭＯＲＰＧの本質が別人格体験シミュレーションだとしたら
別人格を体験するためにお金を払うという発想はきわめて自然だと思う。
韓国だと仮想世界のアバターにおしゃれさせるためにお金を払う人が
たくさんいると言う話を聞いたけど、これもＲＭＴ？
ＲＭＴ全面肯定のゲームも出てきている現状ではＲＭＴやる人は
孤高の変人だとか全面否定するのは無理があると思う。
まあおちつけやお前等。
俺はマジでループしたくないぞ
俺はマジでループしたくないぞ
>>828
今プロジェクトエントロピアのWebをざっと見たんだけど、RMT肯定というのと
ちょっとニュアンスがちょっと違うかも。プレイ料金は無料だけど、必要な
ゲーム内通貨は現金(カード)で買うんだね。そしてゲーム内で稼いだ金は
現金化できる、と。蛇足だがアイテムのオークションシステムも装備している。
おそらく換金手数料とゲーム内通貨の税金(たぶん気づかれない程度に微妙な
取り方をするんだと思う、モンスに倒されると持ち金奪われるとかね)で、
運営する仕組みなんだろうね。
これは日本で合法とみなせる範囲かなあ、かなりぎりぎりな線だと思うよ。
ゲームとしては面白そうだ。
今プロジェクトエントロピアのWebをざっと見たんだけど、RMT肯定というのと
ちょっとニュアンスがちょっと違うかも。プレイ料金は無料だけど、必要な
ゲーム内通貨は現金(カード)で買うんだね。そしてゲーム内で稼いだ金は
現金化できる、と。蛇足だがアイテムのオークションシステムも装備している。
おそらく換金手数料とゲーム内通貨の税金(たぶん気づかれない程度に微妙な
取り方をするんだと思う、モンスに倒されると持ち金奪われるとかね)で、
運営する仕組みなんだろうね。
これは日本で合法とみなせる範囲かなあ、かなりぎりぎりな線だと思うよ。
ゲームとしては面白そうだ。
俺の記憶が正しければ今の話題は、
仮想現実のアイテムに（法律的な）価値が認められるか。見とめられるなら所有権やらなんやらは誰のものになるか。
あるいは仮想現実のアイテムに（法律的な）価値を認めるべきか、以下同
仮想現実のアイテムに（法律的な）価値が認められるか。見とめられるなら所有権やらなんやらは誰のものになるか。
あるいは仮想現実のアイテムに（法律的な）価値を認めるべきか、以下同
答えは認められない。
理由は811で充分。
または認められる認められないの議論に進むほど社会的に認知されていない。
アイテムに関しては｢アイテム｣という定義すら許されていない。
全部一くくりでゲームデータとして扱われ、
その所有権、知的所有権、ライセンスはメーカーに帰属。
理由は811で充分。
または認められる認められないの議論に進むほど社会的に認知されていない。
アイテムに関しては｢アイテム｣という定義すら許されていない。
全部一くくりでゲームデータとして扱われ、
その所有権、知的所有権、ライセンスはメーカーに帰属。
すまん。ライセンス（使用権）はユーザー側。
結局はこのライセンスの範囲、供与が議論になってるんだろうが。
結局はこのライセンスの範囲、供与が議論になってるんだろうが。
でも散々言われてるが、このライセンスはメーカー側独自に作れて
ユーザはそれに従うことを前提にプレイしてるんだから文句を言うこと自体おかしい。
RMT肯定派は文句をつけてまでRMTをしたいのかといえばそうではなく、漠然とRMTに希望を持ってるのみ。
何がしたいのかはよくわかんないスレです。
ユーザはそれに従うことを前提にプレイしてるんだから文句を言うこと自体おかしい。
RMT肯定派は文句をつけてまでRMTをしたいのかといえばそうではなく、漠然とRMTに希望を持ってるのみ。
何がしたいのかはよくわかんないスレです。
>>833
>>707と>>709見てよ。
メーカーは、ゲーム内アイテムは独立したアイテムだと認めてるわけだよ。
でね、ゲーム内での譲渡は認めるけどRMでの譲渡は認めない、と。
だから833は成り立たないよ。
>>834
ライセンスはメーカー側でよい。ライセンサーがメーカーでライセンシーがユーザ。
>>835
だから語りたいんだって。スレタイトルをよく見ること。おれはUOしかやってないから
前提からしてメーカーに文句言うようなことじゃないしね。
>>707と>>709見てよ。
メーカーは、ゲーム内アイテムは独立したアイテムだと認めてるわけだよ。
でね、ゲーム内での譲渡は認めるけどRMでの譲渡は認めない、と。
だから833は成り立たないよ。
>>834
ライセンスはメーカー側でよい。ライセンサーがメーカーでライセンシーがユーザ。
>>835
だから語りたいんだって。スレタイトルをよく見ること。おれはUOしかやってないから
前提からしてメーカーに文句言うようなことじゃないしね。
837 ：名も無き冒険者：02/05/16 01:18 ID:SHqCJWe2
>>833
だからゲームデータにどうやって所有権を認めろっていうのか？素人じゃないなら
自分に都合がいいように法律を解釈しないように。
あとＵＯの例で言うと、アイテム等はコンテンツという言い方をしているな。
で例えばゲーム内の本に詩を書いたと言う場合、著作権がユーザーにあることを
明確に認めている。規約上は会社が転載・配信したりすることを無条件で
許諾することになっているが（そうしないと他の人に本を読ませた場合
著作権侵害でメーカーが訴えられることになる可能性がある）
ゲーム内のものであっても一定範囲でユーザーに権利が認められると考えるのが
相当で、その範囲が今問題になっているわけ。
ラインセンスがあるからといっているが、ラインセンスの有効性が問われている。
Windowsのパソコンを使って小説を書いたらその著作権がＭＳに帰属することに了承
してください。あるいはホットメールを使って詩を書いてメールで送信したら
その詩を転載・配信することを無条件で許諾してください。
そういうレベルの無茶苦茶なことをあなたは主張しようとしている。
だからゲームデータにどうやって所有権を認めろっていうのか？素人じゃないなら
自分に都合がいいように法律を解釈しないように。
あとＵＯの例で言うと、アイテム等はコンテンツという言い方をしているな。
で例えばゲーム内の本に詩を書いたと言う場合、著作権がユーザーにあることを
明確に認めている。規約上は会社が転載・配信したりすることを無条件で
許諾することになっているが（そうしないと他の人に本を読ませた場合
著作権侵害でメーカーが訴えられることになる可能性がある）
ゲーム内のものであっても一定範囲でユーザーに権利が認められると考えるのが
相当で、その範囲が今問題になっているわけ。
ラインセンスがあるからといっているが、ラインセンスの有効性が問われている。
Windowsのパソコンを使って小説を書いたらその著作権がＭＳに帰属することに了承
してください。あるいはホットメールを使って詩を書いてメールで送信したら
その詩を転載・配信することを無条件で許諾してください。
そういうレベルの無茶苦茶なことをあなたは主張しようとしている。
本の例は２ｃｈでいう掲示板の例とまったくおなじだな。
さて、ではキャップの譲渡は可か不可か
さて、ではキャップの譲渡は可か不可か
839 ：名も無き冒険者：02/05/16 01:49 ID:SHqCJWe2
ふと思ったんだけどネットゲームの運営会社は
電気通信事業者として認可を受けなければいけないのではないか？
プレイヤー間のチャット等を媒介しているし、ゲームサーバーを
他人の通信の用に供しているから電気通信事業法第2条の3により
これは電気通信役務に相当すると考えられ、これを業として行っている
ネットゲーム会社は電気通信事業法の適用を受けると思われる。
ユーザーのチャットを追跡してＲＭＴと判断してＢＡＮすることは
第4条 電気通信事業者の取扱中に係る通信の秘密は、侵してはならない
に違反するので不可能ということになる。
この法律の解釈次第によっては日本でＭＭＯＲＰＧ型のネットゲームは行えない
ということになるけど、どうなんだろう？
電気通信事業者として認可を受けなければいけないのではないか？
プレイヤー間のチャット等を媒介しているし、ゲームサーバーを
他人の通信の用に供しているから電気通信事業法第2条の3により
これは電気通信役務に相当すると考えられ、これを業として行っている
ネットゲーム会社は電気通信事業法の適用を受けると思われる。
ユーザーのチャットを追跡してＲＭＴと判断してＢＡＮすることは
第4条 電気通信事業者の取扱中に係る通信の秘密は、侵してはならない
に違反するので不可能ということになる。
この法律の解釈次第によっては日本でＭＭＯＲＰＧ型のネットゲームは行えない
ということになるけど、どうなんだろう？
>>839
チャットルームおいてるサイトも認可うけねばならんのか？
チャットルームおいてるサイトも認可うけねばならんのか？
841 ：名も無き冒険者：02/05/16 02:01 ID:SHqCJWe2
>>838
キャップの譲渡が簡単にできる仕様になっているのに
現金のやり取りをしてはいけませんというのが今の禁止規約かな。
掲示板のキャップと違うのはユーザーがお金を出して買ったものなので
ユーザーに代金回収の機会を与えることが合理的だと考えられる点
じゃないかな。DAoCはこの観点からゲーム内のＲＭＴは禁止、
但しアカウントの売買はＯＫというこれまた意味不明な規約になっているんじゃ
なかったっけな。
キャップの譲渡が簡単にできる仕様になっているのに
現金のやり取りをしてはいけませんというのが今の禁止規約かな。
掲示板のキャップと違うのはユーザーがお金を出して買ったものなので
ユーザーに代金回収の機会を与えることが合理的だと考えられる点
じゃないかな。DAoCはこの観点からゲーム内のＲＭＴは禁止、
但しアカウントの売買はＯＫというこれまた意味不明な規約になっているんじゃ
なかったっけな。
えーとさ前どっかで似たような論議あったんだよね
その時に出てきたのがアクアゾーンて言う熱帯魚を買うゲームの話題だったんだけど
あのゲームは魚データとかえさデータを「ソフトウエア」として別売りしてるんだよね
当然それをユーザー同士で渡すことも売買することも禁止されててるんだけど
だからゲームデータをユーザーがどう扱うかはメーカーが明示して無いと
法的には扱いがムズイという事だったかも
記憶あいまいなのでこのへんで
その時に出てきたのがアクアゾーンて言う熱帯魚を買うゲームの話題だったんだけど
あのゲームは魚データとかえさデータを「ソフトウエア」として別売りしてるんだよね
当然それをユーザー同士で渡すことも売買することも禁止されててるんだけど
だからゲームデータをユーザーがどう扱うかはメーカーが明示して無いと
法的には扱いがムズイという事だったかも
記憶あいまいなのでこのへんで
843 ：名も無き冒険者：02/05/16 02:05 ID:SHqCJWe2
844 ：名も無き冒険者：02/05/16 02:07 ID:ytDWwlHs
物凄くレベルの高いスレだな。
正直、法学部でも行ってないと話に加わることできん。
正直、法学部でも行ってないと話に加わることできん。
法的なことは良く分からんけどこの手の話題にアクアゾーンは良く出てくる。
ＭＳワードを使って作った文書データは自分の物なのに、
アクアゾーンを使って作り出した魚はなぜ自分の物じゃないのとかな。
>>342
あめぞうかどっかだったかも。
ドラマで魚ファイルをメールで好感するシーンが堂々と放送されて
メーカーが訴えたとか言うやつ。
ＭＳワードを使って作った文書データは自分の物なのに、
アクアゾーンを使って作り出した魚はなぜ自分の物じゃないのとかな。
>>342
あめぞうかどっかだったかも。
ドラマで魚ファイルをメールで好感するシーンが堂々と放送されて
メーカーが訴えたとか言うやつ。
GAME内で詞を作った場合の著作権は認められるだろうけどさ。
MMORPGのアイテムなどは、メーカーが用意したデーターを引き出しているだけだろう？
何故にユーザーのGAME内著作物とメーカーの用意したデーターが同列で語られるのか？
MMORPGのアイテムなどは、メーカーが用意したデーターを引き出しているだけだろう？
何故にユーザーのGAME内著作物とメーカーの用意したデーターが同列で語られるのか？
メールで好感 ×
メールで交換でした・・・（鬱
メールで交換でした・・・（鬱
あのう、このスレではRMT売買の方法を聞いたりするのは
御法度ですか？
御法度ですか？
アイテムが著作物であるとするのはややこしいわけよ。
著作物としてのアイテムは、正規のライセンスを受けたユーザーならば
ローカルのハードディスクにデータとして持ってるでしょ。サーバーに接続
して遊ぶときにそれが表示できるかどうかってのは、全然別問題。
人に譲り渡したところで、著作物としてのアイテムの実体は移動してないじゃん。
表示データはそれぞれのハードディスクの中に元々あるし、オブジェクトは
譲渡前も譲渡後もサーバーのメモリーなりディスクの中。だからその論点は
立てづらいよ。
ところが、RMT禁止する規約では明らかに物として扱ってるわけよ。上記の
とおり、譲渡可能な物としては著作物ではないし、その「物」の源泉は全く
定義されてないわけだけど、なぜかゲーム外の対価を受け取って譲り渡すのは
禁止。無償でも禁止ならアクセス権を無断で移転することを禁止してると
いう理由付けも可能なんだが、無償（ないしはゲーム内での交換)は可としてる
わけで、無償で取引可能な「物」が有償ではできませんなんてのは普通
できる規制じゃないのね。
そこんとこちゃんと考えて規制してんのかなあってのが最大の疑問点だね。
著作物としてのアイテムは、正規のライセンスを受けたユーザーならば
ローカルのハードディスクにデータとして持ってるでしょ。サーバーに接続
して遊ぶときにそれが表示できるかどうかってのは、全然別問題。
人に譲り渡したところで、著作物としてのアイテムの実体は移動してないじゃん。
表示データはそれぞれのハードディスクの中に元々あるし、オブジェクトは
譲渡前も譲渡後もサーバーのメモリーなりディスクの中。だからその論点は
立てづらいよ。
ところが、RMT禁止する規約では明らかに物として扱ってるわけよ。上記の
とおり、譲渡可能な物としては著作物ではないし、その「物」の源泉は全く
定義されてないわけだけど、なぜかゲーム外の対価を受け取って譲り渡すのは
禁止。無償でも禁止ならアクセス権を無断で移転することを禁止してると
いう理由付けも可能なんだが、無償（ないしはゲーム内での交換)は可としてる
わけで、無償で取引可能な「物」が有償ではできませんなんてのは普通
できる規制じゃないのね。
そこんとこちゃんと考えて規制してんのかなあってのが最大の疑問点だね。
850 ：名も無き冒険者：02/05/16 02:42 ID:SHqCJWe2
>>844
俺も法学部の授業なんて基礎講座受けたくらいだし、気にしないで参加してくれ。
>>846
同列で語ってないよ。無条件でメーカーに権利があるわけではないという
わかりやすい例として出したつもり。
引き出すという表現はどうか？取引してもサーバー上のデータは増えもしなければ
減りもしない、明らかに著作権法上で想定されていない何らかの取引が行われていると思う。
本来著作権で保護される対象のような気もするけど法律に規定が無い以上、一方的に
ユーザーに譲渡制限を課すことはできないんじゃない？著作権を主張するなら
ＲＭＴerの行為は○○権を犯しているから止めなさいと言うべきだし、もし
そうなら規約が無くてもＲＭＴできないことになる。
著作物だから自由に流通をコントロールできるっていっても説得力０だと思う。
俺も法学部の授業なんて基礎講座受けたくらいだし、気にしないで参加してくれ。
>>846
同列で語ってないよ。無条件でメーカーに権利があるわけではないという
わかりやすい例として出したつもり。
引き出すという表現はどうか？取引してもサーバー上のデータは増えもしなければ
減りもしない、明らかに著作権法上で想定されていない何らかの取引が行われていると思う。
本来著作権で保護される対象のような気もするけど法律に規定が無い以上、一方的に
ユーザーに譲渡制限を課すことはできないんじゃない？著作権を主張するなら
ＲＭＴerの行為は○○権を犯しているから止めなさいと言うべきだし、もし
そうなら規約が無くてもＲＭＴできないことになる。
著作物だから自由に流通をコントロールできるっていっても説得力０だと思う。
所有権と知的所有権を有体か無体かで区別する発言は前にもあったが・・・、
知的所有権の及ぶ範囲が著作権や特許についてで、
ゲーム内のそれらはすべてメーカー側に帰属されているのだ。
例えゲーム内でアイテムが自分のものになったとしても、それに知的所有権が働くはずもない。
その上でそれらの譲渡、供与の有用性を考えたいならそれぞれのアイテムという定義は
所有権の及ぶ範囲で考えるべきなのだよ。
ゲーム内の本などで詩を書いた時に生じる権利はまた別だ。
その詩のみに知的所有権が働いて、本はその媒体に過ぎないんだからな。
知的所有権の及ぶ範囲が著作権や特許についてで、
ゲーム内のそれらはすべてメーカー側に帰属されているのだ。
例えゲーム内でアイテムが自分のものになったとしても、それに知的所有権が働くはずもない。
その上でそれらの譲渡、供与の有用性を考えたいならそれぞれのアイテムという定義は
所有権の及ぶ範囲で考えるべきなのだよ。
ゲーム内の本などで詩を書いた時に生じる権利はまた別だ。
その詩のみに知的所有権が働いて、本はその媒体に過ぎないんだからな。
852 ：名も無き冒険者：02/05/16 02:53 ID:SHqCJWe2
個人的にはアイテムのグラフィックは著作物になる可能性があると思う。
思想または感情を表現した物だけが対象だから、単なる通貨のグラフィック
やほとんどのアイテムは著作物じゃないだろうね。
一律で著作物じゃないと言うのもどうかと思うが、現状ではほとんど
著作物じゃないという認識でいいような気がする。
稲妻がほとばしるいかにも強そうな伝説の剣とかならグラフィックを
著作物だと言われても納得できる。
思想または感情を表現した物だけが対象だから、単なる通貨のグラフィック
やほとんどのアイテムは著作物じゃないだろうね。
一律で著作物じゃないと言うのもどうかと思うが、現状ではほとんど
著作物じゃないという認識でいいような気がする。
稲妻がほとばしるいかにも強そうな伝説の剣とかならグラフィックを
著作物だと言われても納得できる。
853 ：名も無き冒険者：02/05/16 02:55 ID:sNOFDZLE
RMTの鯖間取引のとこでラムダまた痛いことぬかしだしてるぞ！
誰かやつを止めてくれ（´Д｀；；
誰かやつを止めてくれ（´Д｀；；
854 ：名も無き冒険者：02/05/16 03:02 ID:SHqCJWe2
>>851
ゲーム内のアイテム等に知的所有権だけ主張するのか、それとも
知的所有権と所有権両方を主張するのか、後者のように感じられるんですが
所有権は物権なので有体物にのみ認められると言うのが通説なのではないでしょうか？
また知的所有権（具体的には著作権？）だけを根拠に譲渡を禁止する規定を
作ったとして、それが有効だとお考えでしょうか？
ゲーム内のアイテム等に知的所有権だけ主張するのか、それとも
知的所有権と所有権両方を主張するのか、後者のように感じられるんですが
所有権は物権なので有体物にのみ認められると言うのが通説なのではないでしょうか？
また知的所有権（具体的には著作権？）だけを根拠に譲渡を禁止する規定を
作ったとして、それが有効だとお考えでしょうか？
856 ：名も無き冒険者：02/05/16 03:04 ID:SHqCJWe2
>>853
なんと言ってるの？
なんと言ってるの？
857 ：名も無き冒険者：02/05/16 03:54 ID:SHqCJWe2
ＲＭＴ禁止の規定が有効だと主張する人の根拠は著作権法63条1項から3項以外に何かありますか？
１著作権者は、他人に対し、その著作物の利用を許諾することができる
２前項の許諾を得た者は、その許諾に係る利用方法及び条件の範囲内において、その
許諾に係る著作物を利用することができる。
３第１項の許諾に係る著作物を利用する権利は、著作権者の承諾を得ない限り、譲渡
することができない。
１著作権者は、他人に対し、その著作物の利用を許諾することができる
２前項の許諾を得た者は、その許諾に係る利用方法及び条件の範囲内において、その
許諾に係る著作物を利用することができる。
３第１項の許諾に係る著作物を利用する権利は、著作権者の承諾を得ない限り、譲渡
することができない。
>>857
サーバー利用の契約は著作物の利用と違う話なので、すこし的外れかも。
その契約自体が、違法ないし公序良俗に反しない限り、自由な契約で
ある以上ただちに無効となることはないよ。
契約の一方の当事者の一方的な判断により契約を解除できる条項については、
みなし規定に過ぎないので、当然争う余地がある。
したがって、論点としてはそもそもその規定は違法ではないのか、というところと
たとえ規定でRMTを禁止していたとしても、ただちにbanすることに問題はないのか
どうかというところだ。
著作権を持ち出すとわけがわからなくなるのでやめましょう。というか、4時間後には
会議に出なきゃいけないのでもう寝ましょう。
サーバー利用の契約は著作物の利用と違う話なので、すこし的外れかも。
その契約自体が、違法ないし公序良俗に反しない限り、自由な契約で
ある以上ただちに無効となることはないよ。
契約の一方の当事者の一方的な判断により契約を解除できる条項については、
みなし規定に過ぎないので、当然争う余地がある。
したがって、論点としてはそもそもその規定は違法ではないのか、というところと
たとえ規定でRMTを禁止していたとしても、ただちにbanすることに問題はないのか
どうかというところだ。
著作権を持ち出すとわけがわからなくなるのでやめましょう。というか、4時間後には
会議に出なきゃいけないのでもう寝ましょう。
なにこいつら
きも
ＲＭＴやってる奴らマジきもいって。
おれＵＯのＲＭＴで月何万稼いでますって一般人に言えるのか？
最強の剣をＲＭＴで買いましたって一般人に言えるのか？
マジきもいやつらだな，お前等
煽りじゃなくマジで思う
きも
ＲＭＴやってる奴らマジきもいって。
おれＵＯのＲＭＴで月何万稼いでますって一般人に言えるのか？
最強の剣をＲＭＴで買いましたって一般人に言えるのか？
マジきもいやつらだな，お前等
煽りじゃなくマジで思う
>>859
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| |（ ´Д｀）// ＜ｴﾋﾞﾌﾗｲぶつけるぞ
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何か同じ討論でも法律がからんでくると
激しくつまらないね。今はまだ大きな問題は
起こってないし、法整備は性急過ぎ。
やいのやいので所有権主張する奴は893ですか？
激しくつまらないね。今はまだ大きな問題は
起こってないし、法整備は性急過ぎ。
やいのやいので所有権主張する奴は893ですか？
ＲＭＴやってる奴ら気持ち悪い、が一般人の意見だ
そして時間かけて稼いだりしたのがＲＭＴで買った奴に抜かれるのはムカツクを通り越してあほか、と
お前等ゲームやりすぎで感覚いかれてんじゃねーのか？
そして時間かけて稼いだりしたのがＲＭＴで買った奴に抜かれるのはムカツクを通り越してあほか、と
お前等ゲームやりすぎで感覚いかれてんじゃねーのか？
簡単に考えよう
RMTを認めないゲームはメーカーが使用許諾に認めないことを記載する
そうすれば知的所有権とかややこしい事いわずに
使用許諾を守ってないのだからアカバンできる
これじゃﾀﾞﾒか？
RMTを認めないゲームはメーカーが使用許諾に認めないことを記載する
そうすれば知的所有権とかややこしい事いわずに
使用許諾を守ってないのだからアカバンできる
これじゃﾀﾞﾒか？
>>864
それをメーカーが提示するローカルな法、規約と位置付け、
さらにより上級な法をもって、それらの規約の無効性を求めたいらしい。
かといってそれはRMTをしたいがゆえ求めているわけではないとか。
さしずめ、先の中古ゲームソフト販売訴訟の結果を受けて、
少なくてもアカウント売買においてのRMTに著作権の法的効力はない、
ということを主張したいだけではないんだろうか。
その主張の起因になってるRMT肯定の動機の方が重要だとは思うがな。
ちなみに知的所有権とは著作権と同意語でいいと思う。
それをメーカーが提示するローカルな法、規約と位置付け、
さらにより上級な法をもって、それらの規約の無効性を求めたいらしい。
かといってそれはRMTをしたいがゆえ求めているわけではないとか。
さしずめ、先の中古ゲームソフト販売訴訟の結果を受けて、
少なくてもアカウント売買においてのRMTに著作権の法的効力はない、
ということを主張したいだけではないんだろうか。
その主張の起因になってるRMT肯定の動機の方が重要だとは思うがな。
ちなみに知的所有権とは著作権と同意語でいいと思う。
>>863
どのラインが一般人なのかはわからんが
ギャルゲやってる奴をギャルゲやってない奴が見たら気持ち悪いと思うのと一緒だな。
まぁ２ちゃんねらも似たようなもんだが。
ただ、女なら外見がｶｯｺﾖｶﾀﾗ凄いと言われ不細工だったらｦﾀｷｼｮって言うと思われ。
何もしてないﾋｷｰの２ちゃんねらよか生産性はあるかもね。
どのラインが一般人なのかはわからんが
ギャルゲやってる奴をギャルゲやってない奴が見たら気持ち悪いと思うのと一緒だな。
まぁ２ちゃんねらも似たようなもんだが。
ただ、女なら外見がｶｯｺﾖｶﾀﾗ凄いと言われ不細工だったらｦﾀｷｼｮって言うと思われ。
何もしてないﾋｷｰの２ちゃんねらよか生産性はあるかもね。
868 ：名も無き冒険者：02/05/16 11:06 ID:yYhq08j2
なんで法律の話しまででるかな。俺は大学もいけんかったから詳しいのは解らんぞ
規定なんぞ某MSのOSだって譲渡は認められてないが友人とかに売るとかはあるよな？
でも事実上黙個人間では見逃して貰ってる。RMTもおなじだろーが嫌がられてるのは何でだよ。
狩場の占領が嫌それもあらぁな・コレ以上ゲームに金かけねーと楽しめないってのがウザイんよ
少なくとも俺はな。金持ってりゃ最強！現実のルールをゲームの中ではみたくねぇ。ヒーローに
成りたくてゲームしてんだよっ（笑）売るほうは現金ほし～買うほうは楽して強いデータ欲しい
結局はそこだろうとおもうが？詐欺とかRMT用に占領とか起きてるからいろいろ言われんだろう。
迷惑に思われなきゃうじゃうじゃいわれてねーって。法介入入ったら余計に面倒だから
もっと隠れてやるならやれよ、正当性が有る！の主張は現状では大半が認めてくれんぞ
規定なんぞ某MSのOSだって譲渡は認められてないが友人とかに売るとかはあるよな？
でも事実上黙個人間では見逃して貰ってる。RMTもおなじだろーが嫌がられてるのは何でだよ。
狩場の占領が嫌それもあらぁな・コレ以上ゲームに金かけねーと楽しめないってのがウザイんよ
少なくとも俺はな。金持ってりゃ最強！現実のルールをゲームの中ではみたくねぇ。ヒーローに
成りたくてゲームしてんだよっ（笑）売るほうは現金ほし～買うほうは楽して強いデータ欲しい
結局はそこだろうとおもうが？詐欺とかRMT用に占領とか起きてるからいろいろ言われんだろう。
迷惑に思われなきゃうじゃうじゃいわれてねーって。法介入入ったら余計に面倒だから
もっと隠れてやるならやれよ、正当性が有る！の主張は現状では大半が認めてくれんぞ
ＲＭ禁止とか言ってるけど
メーカーがＲＭＴしている人を特定することなんてできるの？
ＲＭＴを本気で無くすなら、最低でもＲＭＴをやってる人が
危機感を覚えるくらいの摘発率がないとだめだよね
どうかんがえてもそれは無理っぽいと思う
規約でＲＭＴ禁止どうこう言ってるのは
単にでかい詐欺とか、世間に出るようなＲＭＴからみの事件が起こったときに
メーカー側に責任の追及が回ってこないようにするための対策じゃないかと
メーカーがＲＭＴしている人を特定することなんてできるの？
ＲＭＴを本気で無くすなら、最低でもＲＭＴをやってる人が
危機感を覚えるくらいの摘発率がないとだめだよね
どうかんがえてもそれは無理っぽいと思う
規約でＲＭＴ禁止どうこう言ってるのは
単にでかい詐欺とか、世間に出るようなＲＭＴからみの事件が起こったときに
メーカー側に責任の追及が回ってこないようにするための対策じゃないかと
870 ：名も無き冒険者：02/05/16 12:11 ID:zj1Swp4s
家を持っている知り合いが4人引退した・・・
その内3人はRMT反対の人間だった・・・
HPにも個人的には認めないと書いているほどの反対者もいた・・・
しかし、全員財産はRMTで処分していた（゜д゜）ウマー
その内3人はRMT反対の人間だった・・・
HPにも個人的には認めないと書いているほどの反対者もいた・・・
しかし、全員財産はRMTで処分していた（゜д゜）ウマー
このスレみててつねづねおもうのは。
売るな！っていうよりは買うな！ってかんじかな
売るな！っていうよりは買うな！ってかんじかな
ゲームの著作物は映画のそれと同等にみなされるが、頒布権は第一譲渡までのみ許し、
あとの譲渡権は消尽すると中古ソフト訴訟問題によって一応定義づけられたわけだが、
これによってユーザー側の意思による自由なRMTは許されることになるだろう。
しかし、これはどうみても一方的である。
物理的なゲームソフト以上に物理的でないアカウントの中古販売（RMT）などは促進されることが予想され、
メーカーは新規ユーザーの獲得が困難になることから利益が圧迫され、論議を呼び、
著作権の考え方自体にメスが入るようになるだろう。だいたい映画の著作物と同等に扱ってる時点でおかしいのだが。
そして著作権の考え方がかわり、メーカーに強い頒布権を専有させてしまってからでは後の祭り。
RMTは強い法的権力の前に消え去るであろう。
中古ソフト訴訟から学ぶなら、ユーザーがメーカーの著作物によって利益を得た時、
その数%をメーカーに還元することをメーカーの提示する規約に盛り込ませることが出来たなら
これはメーカーユーザー間で妥協案になり、RMTも公に認知される形で残るやも知れない。
さて、法律から見たRMTの話しはこれくらいにしてRMTの本質に迫ってもらいたいものである。
まだまだRMTには問題が多々残っているはずである。
あとの譲渡権は消尽すると中古ソフト訴訟問題によって一応定義づけられたわけだが、
これによってユーザー側の意思による自由なRMTは許されることになるだろう。
しかし、これはどうみても一方的である。
物理的なゲームソフト以上に物理的でないアカウントの中古販売（RMT）などは促進されることが予想され、
メーカーは新規ユーザーの獲得が困難になることから利益が圧迫され、論議を呼び、
著作権の考え方自体にメスが入るようになるだろう。だいたい映画の著作物と同等に扱ってる時点でおかしいのだが。
そして著作権の考え方がかわり、メーカーに強い頒布権を専有させてしまってからでは後の祭り。
RMTは強い法的権力の前に消え去るであろう。
中古ソフト訴訟から学ぶなら、ユーザーがメーカーの著作物によって利益を得た時、
その数%をメーカーに還元することをメーカーの提示する規約に盛り込ませることが出来たなら
これはメーカーユーザー間で妥協案になり、RMTも公に認知される形で残るやも知れない。
さて、法律から見たRMTの話しはこれくらいにしてRMTの本質に迫ってもらいたいものである。
まだまだRMTには問題が多々残っているはずである。
873 ：名も無き冒険者：02/05/16 16:30 ID:SHqCJWe2
ＲＭＴの本質とはなんでしょう？
ＲＭＴとは何かから考えたら法律の問題は避けて通れない気がする。
でも一般的な話もしてみたい。今までの例だと気に入らないうんぬんの
感情的な話が中心になりそうだけどね。
>>858
著作権法上の利用と使用の違いを正しく認識されている意見ですね。
わざと混乱させるような事を書いてしまい失礼しました。
ＲＭＴとは何かから考えたら法律の問題は避けて通れない気がする。
でも一般的な話もしてみたい。今までの例だと気に入らないうんぬんの
感情的な話が中心になりそうだけどね。
>>858
著作権法上の利用と使用の違いを正しく認識されている意見ですね。
わざと混乱させるような事を書いてしまい失礼しました。
874 ：名も無き冒険者：02/05/16 16:56 ID:GMnBXV2I
希少トレーディングカードを
高値で売るのと同じくらい違法性がない
という見方もできるんだよね。
リアルでプレミアアイテムを高値で売るのは違法なのか？
例えば廃盤になった希少ＬＤやＣＤとか古書とかも
著作権問題に思いっきり触れてるよねぇ。
ゲームデータも個人財産の一種として考えれば
それを入手する努力をしたユーザーに
（売る）権利があってもいいはず。
おれはＲＭＴしないが
やりたい奴はやってろって感じの黙認派だな。
高値で売るのと同じくらい違法性がない
という見方もできるんだよね。
リアルでプレミアアイテムを高値で売るのは違法なのか？
例えば廃盤になった希少ＬＤやＣＤとか古書とかも
著作権問題に思いっきり触れてるよねぇ。
ゲームデータも個人財産の一種として考えれば
それを入手する努力をしたユーザーに
（売る）権利があってもいいはず。
おれはＲＭＴしないが
やりたい奴はやってろって感じの黙認派だな。
875 ：名も無き冒険者：02/05/16 16:59 ID:GMnBXV2I
× ＞＞廃盤になった希少ＬＤやＣＤとか古書とかも
○ 廃盤になった希少ＬＤやＣＤとか古書＿の転売＿とかも
○ 廃盤になった希少ＬＤやＣＤとか古書＿の転売＿とかも
876 ：名も無き冒険者：02/05/16 17:11 ID:SHqCJWe2
>>874
中古LD等は著作権法上著作権者の譲渡権が消尽するので問題ありません。
但し業としてやる場合は古物法の規制を受けることになります。
RMTの場合は有体物じゃないので古物法上の古物にあたらず、
無許可で現金売買を業としてやっても問題ないので、本来なら
なんらかの法改正を考えたほうがいいかもしれません。
中古LD等は著作権法上著作権者の譲渡権が消尽するので問題ありません。
但し業としてやる場合は古物法の規制を受けることになります。
RMTの場合は有体物じゃないので古物法上の古物にあたらず、
無許可で現金売買を業としてやっても問題ないので、本来なら
なんらかの法改正を考えたほうがいいかもしれません。
なるほろ古物法ってのがあるのね
データも扱える売買業資格みたいの作ればいいのかな。
フリーマーケットとかは
業者でない一般の人もやれてるみたいだけど
アレは法律的にはどうなの？
古物法には引っかからないのかな。
個人的にはＲＭＴ＝フリマ程度にしか捉えてないなー。
データも扱える売買業資格みたいの作ればいいのかな。
フリーマーケットとかは
業者でない一般の人もやれてるみたいだけど
アレは法律的にはどうなの？
古物法には引っかからないのかな。
個人的にはＲＭＴ＝フリマ程度にしか捉えてないなー。
878 ：名も無き冒険者：02/05/16 18:47 ID:SHqCJWe2
879 ： ：02/05/16 19:51 ID:2wLP2kr2
まぁ、それで荒稼ぎしてる人も
古物許可とるのは割と楽かつ安いらしいので
とってしまえばいい話ではある。
あんまり稼いでないとこれくらいで来るなとか
警察の方に愚痴られるらしい（ｗ
古物許可とるのは割と楽かつ安いらしいので
とってしまえばいい話ではある。
あんまり稼いでないとこれくらいで来るなとか
警察の方に愚痴られるらしい（ｗ
880 ：名も無き冒険者：02/05/16 20:08 ID:SHqCJWe2
881 ：名も無き冒険者：02/05/16 20:37 ID:4PnvlWew
そういうやずっと前、許可とってなかったせいで
ブルセラショップの親父が捕まっちゃった事件があったなあ
ブルセラショップの親父が捕まっちゃった事件があったなあ
882 ：名も無き冒険者：02/05/16 20:59 ID:SHqCJWe2
883 ： ：02/05/16 20:59 ID:2wLP2kr2
それと同じ感じでいいのかもね、ゲームのRMTも。
小遣い程度なら許可要らないけど
月にコンスタントにいくら以上稼ぐ場合は許可いるとか。
実際、法的に整備されるのは難しいこととは思うが
ゲームのRMTが、暴力事件まで起きたお隣の韓国みたいに
大きな社会問題にまで発展しないかぎりすぐにはなさそう。
小遣い程度なら許可要らないけど
月にコンスタントにいくら以上稼ぐ場合は許可いるとか。
実際、法的に整備されるのは難しいこととは思うが
ゲームのRMTが、暴力事件まで起きたお隣の韓国みたいに
大きな社会問題にまで発展しないかぎりすぐにはなさそう。
ＲＭＴね・・・ゲームごときに熱くなっちゃってかわいいな
886 ：名も無き冒険者：02/05/16 21:47 ID:SHqCJWe2
RMTはほとんどゲーム外の出来事ですが何か？
現実世界で銀行口座を通して現金が動いているという普通の商行為でしょ？
現実世界で銀行口座を通して現金が動いているという普通の商行為でしょ？
887 ： ：02/05/16 21:47 ID:2wLP2kr2
熱くなれないゲームもなんか、な。
オレ的には
ネタにつまったら「ゲームごとき」て
すかさず言い捨てする人がかわいいYO♪
２CHのヲタ系のネトゲ板
しかも「沈んでた」半ネタスレのRMTスレまで来て
わざわざ言う言葉ではないからネタだべ
ネタにつまったら「ゲームごとき」て
すかさず言い捨てする人がかわいいYO♪
２CHのヲタ系のネトゲ板
しかも「沈んでた」半ネタスレのRMTスレまで来て
わざわざ言う言葉ではないからネタだべ
ＲＭＴやってる奴に聞きたいことあったの書くの忘れてた。
きみらさ、もし、かりに、万が一、彼女とかいた場合に、
ＲＭＴで最強の武器買った。とか売った。とか言えるの？
普通はネットゲームやってる、でまず引くわな。
さらに追い討ちでＲＭＴやってる、と言えるの？
きみらさ、もし、かりに、万が一、彼女とかいた場合に、
ＲＭＴで最強の武器買った。とか売った。とか言えるの？
普通はネットゲームやってる、でまず引くわな。
さらに追い討ちでＲＭＴやってる、と言えるの？
人に言えないことやってるのにそれを正当化するっておかしくね？
法律までもちだしちゃったりしてさ。
自分の周りが変だとそれが普通と感じちゃうものなのかな？
さらに視野を広げてみたら？
たぶん自分の周りだけ変だと気づくからさ。
ま、がんばってね。
法律までもちだしちゃったりしてさ。
自分の周りが変だとそれが普通と感じちゃうものなのかな？
さらに視野を広げてみたら？
たぶん自分の周りだけ変だと気づくからさ。
ま、がんばってね。
>>890
ｲﾐﾌﾒｰｲ
ｲﾐﾌﾒｰｲ
893 ：名も無き冒険者：02/05/16 22:39 ID:SHqCJWe2
>>890
哀れだよ 泣
哀れだよ 泣
894 ： ：02/05/16 23:03 ID:9MG1MtCM
今日FFオンラインが発売されたらしいけど、
確実にUO人口をもっていかれるのは確かだろうし、
PC版など出ようものなら、ブリタニアの過疎は必至。
そうなりゃ、UOGPなどの価値相場も必然的に下がる。
というわけでだな、
今 の 内 に U O 財 産 を 現 金 化 し ろ !
確実にUO人口をもっていかれるのは確かだろうし、
PC版など出ようものなら、ブリタニアの過疎は必至。
そうなりゃ、UOGPなどの価値相場も必然的に下がる。
というわけでだな、
今 の 内 に U O 財 産 を 現 金 化 し ろ !
>>894
当然買う価値（意味）も下がるから買い手もいないのでは・・・。
まあともかく、現実の苦労が伴わないものに金が動いちゃダメだろ。
（ルーチンワークがなんたらで苦労が伴っているという意見は認められない。
苦労してると感じるようなゲームはやるな。第一人間の苦労は、嫌な事でも
避けられないという点が大きい。苦労してると思ったらすぐにでも止められる
ゲームは人間に労苦を与えるものとは言えない。）
法で理屈つけることが出来たとしても、それを人間が認める（or黙認する）ことは
人類のアイデンティティの崩壊にも繋がる。
それを理解した上で、潜在的なRMTの危険性に対抗する法的手段を皆様は考えているんでしょうがな
当然買う価値（意味）も下がるから買い手もいないのでは・・・。
まあともかく、現実の苦労が伴わないものに金が動いちゃダメだろ。
（ルーチンワークがなんたらで苦労が伴っているという意見は認められない。
苦労してると感じるようなゲームはやるな。第一人間の苦労は、嫌な事でも
避けられないという点が大きい。苦労してると思ったらすぐにでも止められる
ゲームは人間に労苦を与えるものとは言えない。）
法で理屈つけることが出来たとしても、それを人間が認める（or黙認する）ことは
人類のアイデンティティの崩壊にも繋がる。
それを理解した上で、潜在的なRMTの危険性に対抗する法的手段を皆様は考えているんでしょうがな
スレ建った直後から張り付いて
賛成、容認、黙認、否定、反対全ての立場で適当に書き込み続けてるけど
自分が買いたいから、売りたいからって事で書き込んでる奴そんなにいるか？
結論が出ないと解ってて朝生ごっこしてるだけの奴が大半だと思うぞ。
反対意見を完全に論破したところで何が変わる訳じゃないしな。
得意気に大前提を書き込んでいるボクはもう少し読解力を身につけた方が良いぞ・・・。
賛成、容認、黙認、否定、反対全ての立場で適当に書き込み続けてるけど
自分が買いたいから、売りたいからって事で書き込んでる奴そんなにいるか？
結論が出ないと解ってて朝生ごっこしてるだけの奴が大半だと思うぞ。
反対意見を完全に論破したところで何が変わる訳じゃないしな。
得意気に大前提を書き込んでいるボクはもう少し読解力を身につけた方が良いぞ・・・。
897 ：名も無き冒険者：02/05/16 23:30 ID:SHqCJWe2
899 ：名も無き冒険者：02/05/16 23:39 ID:SHqCJWe2
ネットゲーム板だし、自分がRMTしたいから書き込む、という立場を
ロールプレイしてみるとするか。暇な時に（笑）
>>895
逆にいえばRMTは人類のアイデンティティの崩壊に繋がるような
重大な問題って事ですか？
ロールプレイしてみるとするか。暇な時に（笑）
>>895
逆にいえばRMTは人類のアイデンティティの崩壊に繋がるような
重大な問題って事ですか？
900 ：名も無き冒険者：02/05/16 23:45 ID:SHqCJWe2
>>898
ゲームの中でゲームのお金を使ってマネーゲームをするのは認めるんですよね？
私は現実世界で現金を使ってマネーゲームすることもゲームの世界内でゲームの
お金を使ってマネーゲームすることも好きですが、文句を言う人はほとんどいません。
現実世界でゲームのお金を使ってマネーゲームをすることも、ゲームの世界で現実世界の
お金を使ってマネーゲームをすることも、究極的には現実世界のマネーゲームでは
ないでしょうか？ここは資本主義・自由主義経済の日本なんですが。
ゲームの中でゲームのお金を使ってマネーゲームをするのは認めるんですよね？
私は現実世界で現金を使ってマネーゲームすることもゲームの世界内でゲームの
お金を使ってマネーゲームすることも好きですが、文句を言う人はほとんどいません。
現実世界でゲームのお金を使ってマネーゲームをすることも、ゲームの世界で現実世界の
お金を使ってマネーゲームをすることも、究極的には現実世界のマネーゲームでは
ないでしょうか？ここは資本主義・自由主義経済の日本なんですが。
とりあえず話題の■は、POL会員にはゲームデータの知的所有権および請求権を認めないし、アカウントの他者への
譲渡を禁じていますね。 これからのMMORPGはこれぐらいガチガチに固めてくるだろうね。
つまり、ユーザーは契約に不満があれば、当社のGAMEをしないで結構と言う態度を全面的にだしてくるでしょう。
譲渡を禁じていますね。 これからのMMORPGはこれぐらいガチガチに固めてくるだろうね。
つまり、ユーザーは契約に不満があれば、当社のGAMEをしないで結構と言う態度を全面的にだしてくるでしょう。
903 ：名も無き冒険者：02/05/17 00:09 ID:xIkx1sZg
904 ：名も無き冒険者：02/05/17 00:14 ID:xIkx1sZg
>>900
900Getｵﾒ
危うく長文になりそうだった・・・。
あの～MMORPGは「そういう楽しみ方を目的に創られたものではない」ということを
理解してください。いくら自由主義を掲げようが「ルールを破られたら作品提供者が
意図した面白さが崩壊する」のがゲーム、スポーツの類なので。まあ昔からGAMEは
解析とか分解とか別の角度から楽しもうとする人はいてましたけど、それらが
メジャーになる事は決してありませんでした。何故か、なんて言わんでもわかるわな。
マネーゲームがしたかったら株でいいやん。
900Getｵﾒ
危うく長文になりそうだった・・・。
あの～MMORPGは「そういう楽しみ方を目的に創られたものではない」ということを
理解してください。いくら自由主義を掲げようが「ルールを破られたら作品提供者が
意図した面白さが崩壊する」のがゲーム、スポーツの類なので。まあ昔からGAMEは
解析とか分解とか別の角度から楽しもうとする人はいてましたけど、それらが
メジャーになる事は決してありませんでした。何故か、なんて言わんでもわかるわな。
マネーゲームがしたかったら株でいいやん。
>904
おいおい、その第８条は、（事業者の損害賠償の責任を免除する条項の無効）という括りがあるぞ。
もし、違うと言うのなら君が見ている消費者契約法を教えてくれ。
おいおい、その第８条は、（事業者の損害賠償の責任を免除する条項の無効）という括りがあるぞ。
もし、違うと言うのなら君が見ている消費者契約法を教えてくれ。
907 ：名も無き冒険者：02/05/17 00:57 ID:xIkx1sZg
>>906
ごめんFF11買ってないから規約を読んだわけじゃないんだけど
ユーザーの損害賠償請求権を認めないって言う内容が含まれているんじゃないの？
だれかFF11の規約が書いてあるURL知ってたら教えてください。
まだ公式サイトにUPされていないようなので。
ごめんFF11買ってないから規約を読んだわけじゃないんだけど
ユーザーの損害賠償請求権を認めないって言う内容が含まれているんじゃないの？
だれかFF11の規約が書いてあるURL知ってたら教えてください。
まだ公式サイトにUPされていないようなので。
>>903
貴方の子供が、RMTで生活している人間のドキュメンタリーを見た瞬間 を想像してみてください
貴方の子供が、RMTで生活している人間のドキュメンタリーを見た瞬間 を想像してみてください
>>895
に全面的に同意。
で、
>>900の意見なんだけど。
別に転売するためだけに買ってるわけじゃないっしょ？
仮にそうだとしても誰かがそれを実際につかうひとがいるから価値が生まれてるわけだ。
まあ。
>>895を代弁させてもらうと。
プロ野球の世界で金属バットをつかうようなもん。
木のバットじゃああまりとばないから不利ってのは現実の苦労、とはいえないよな（笑）
金属バットを買うのにお金払ってるんだから資本主義の理念にそってる？そんなばかな！
まあそれでも”お金もってるやつがつよい”っていうルールでいいっていうひとがいるから。
そこはメーカーがどちらのルールにするか選べるのか選べないのか、法律にゆだねるってことで
あの固いはなしになったんだったね。
に全面的に同意。
で、
>>900の意見なんだけど。
別に転売するためだけに買ってるわけじゃないっしょ？
仮にそうだとしても誰かがそれを実際につかうひとがいるから価値が生まれてるわけだ。
まあ。
>>895を代弁させてもらうと。
プロ野球の世界で金属バットをつかうようなもん。
木のバットじゃああまりとばないから不利ってのは現実の苦労、とはいえないよな（笑）
金属バットを買うのにお金払ってるんだから資本主義の理念にそってる？そんなばかな！
まあそれでも”お金もってるやつがつよい”っていうルールでいいっていうひとがいるから。
そこはメーカーがどちらのルールにするか選べるのか選べないのか、法律にゆだねるってことで
あの固いはなしになったんだったね。
>907
多分、免責事項のことを言っていると思うだけど、はっきりと損害賠償請求権を認めないと書いてはいない。
まぁ、当たり前だけどね。 その変わり、該当する条件に対しては責任を負いませんとは書いてある。
後、損害賠償をする場合の金額の上限まで設定しているね。 例の第８条で無効するには厳しい戦いになるだろうね。
後、規約はPOL会員ならいつでもPOLで読めるので、公式でもUｐしないとは思う。
多分、免責事項のことを言っていると思うだけど、はっきりと損害賠償請求権を認めないと書いてはいない。
まぁ、当たり前だけどね。 その変わり、該当する条件に対しては責任を負いませんとは書いてある。
後、損害賠償をする場合の金額の上限まで設定しているね。 例の第８条で無効するには厳しい戦いになるだろうね。
後、規約はPOL会員ならいつでもPOLで読めるので、公式でもUｐしないとは思う。
>908
人並みの収入を安定して得られる職種としてRMTが定着していれば問題無い。
そうでなくてもパチンコで食ってる奴や占い師でも人並み以上の生活してる奴は居るし
もっとダークな方法で収入を得ている奴もわんさか居る。
それを見て自分もそうなろうと思うか自分とは違う世界の話だと思うかは親の教育次第だわな。
>909
それはチートの例え話だ。。。
人並みの収入を安定して得られる職種としてRMTが定着していれば問題無い。
そうでなくてもパチンコで食ってる奴や占い師でも人並み以上の生活してる奴は居るし
もっとダークな方法で収入を得ている奴もわんさか居る。
それを見て自分もそうなろうと思うか自分とは違う世界の話だと思うかは親の教育次第だわな。
>909
それはチートの例え話だ。。。
まあ元々ゲーム内にあったものだ、ってなるか。
例えばなしだと本質伝えるのは難しいな。
まあいってみれば、ゲーム内通貨で￥つかうだけなら別にGpの名前がかわっただけ、それはそうだ。
ただしこれの問題点にはゲーム外通貨をゲーム内で利用できる点にある。
たとえば技術、で競うっていうのが主旨のゲームで（コンピュータ上のにかぎらず）
それ以外の要素を持ち込める道があったら防ぐべきなのは当然だよな。
例えばなしだと本質伝えるのは難しいな。
まあいってみれば、ゲーム内通貨で￥つかうだけなら別にGpの名前がかわっただけ、それはそうだ。
ただしこれの問題点にはゲーム外通貨をゲーム内で利用できる点にある。
たとえば技術、で競うっていうのが主旨のゲームで（コンピュータ上のにかぎらず）
それ以外の要素を持ち込める道があったら防ぐべきなのは当然だよな。
914 ：名も無き冒険者：02/05/17 01:32 ID:xIkx1sZg
>>908
RMTで生活している人間のドキュメンタリーが
放送される日も遠くないと思うぞ。
>>909
金属バットと木のバットを審判が見分けることが出来ないので
ルール自体の信頼性が揺らいでいるということも重要と思われ。
RMTで生活している人間のドキュメンタリーが
放送される日も遠くないと思うぞ。
>>909
金属バットと木のバットを審判が見分けることが出来ないので
ルール自体の信頼性が揺らいでいるということも重要と思われ。
暇人が有利なシステムがたびたび問題視されるのとおなじ。
時間でなんともなれば面白くないし、金でなんともなっても面白くない。
そう言う意味ではちーともおなじだね。
PCの知識でゲーム内のことがなんともなっても面白くない。
自分にも他人にもね
時間でなんともなれば面白くないし、金でなんともなっても面白くない。
そう言う意味ではちーともおなじだね。
PCの知識でゲーム内のことがなんともなっても面白くない。
自分にも他人にもね
>>911
例えがえらいおかしくないか。
パチプロはパチンコで技術を磨いて雑誌記事などに協力して稼いでる
素人でパチンコだけで食っていけるほどの技術がある人っているのか？
まあ技術を磨いてそこまで来た人もいるかもしれないな、もしくは天才か
占い師は手相やら占星術やらなんやらをちゃんと勉強してきた人だぞ
RMTはなんだ？なにを努力するんだ？なにを職として社会にアピールできる？
ぶっちゃけ誰でもできるじゃないかRMTは。才も努力もなしに出来る事を
職種になりえるとか恐ろしいこというな。
第一RMTがGAMEの市場では今もこれから先もイレギュラーだということを
まだ理解してないようだな
例えがえらいおかしくないか。
パチプロはパチンコで技術を磨いて雑誌記事などに協力して稼いでる
素人でパチンコだけで食っていけるほどの技術がある人っているのか？
まあ技術を磨いてそこまで来た人もいるかもしれないな、もしくは天才か
占い師は手相やら占星術やらなんやらをちゃんと勉強してきた人だぞ
RMTはなんだ？なにを努力するんだ？なにを職として社会にアピールできる？
ぶっちゃけ誰でもできるじゃないかRMTは。才も努力もなしに出来る事を
職種になりえるとか恐ろしいこというな。
第一RMTがGAMEの市場では今もこれから先もイレギュラーだということを
まだ理解してないようだな
RMTがOKなMMOがでれば話は別なんだが・・・オンラインカジノと一線を画すような
新しいものが生まれるかな？これってギャンブルやってるのと一緒やん、
みたいなMMORPGじゃなきゃ楽しみなんだけど。
新しいものが生まれるかな？これってギャンブルやってるのと一緒やん、
みたいなMMORPGじゃなきゃ楽しみなんだけど。
>911
908で
>貴方の子供が、RMTで生活している人間のドキュメンタリーを見た瞬間 を想像してみてください
って言ってるだろ？
パチプロや占い師は一見娯楽を生活手段にしていたり難解な試験や就職活動無しになれる。
一見な、そこは勘違いしないように。
そういう意味でRMTと同列として出した。
>ぶっちゃけ誰でもできるじゃないかRMTは。
ぶっちゃけ誰でも生活できるか？
908で明確に【生活】していると書いてるだろ？その人間ドキュメンタリーが放送される頃には
RMTで生活できるって前提があると思ったんだがな、家のローン払いながら税金払ったり
子供の教育資金積み立てたりとかな。
イレギュラーかどうかは断定できない、禁止していないゲームも有ればシステムに取り入れるゲームも有る。
ただ、イレギュラーになる可能性を否定する気は無いからダークな方法で得る収入なんてのも入れて置いた。
アイデンティティ云々以前にパラサイトのドキュメンタリーよりよっぽど子供に見せれると思うけどな。
908で
>貴方の子供が、RMTで生活している人間のドキュメンタリーを見た瞬間 を想像してみてください
って言ってるだろ？
パチプロや占い師は一見娯楽を生活手段にしていたり難解な試験や就職活動無しになれる。
一見な、そこは勘違いしないように。
そういう意味でRMTと同列として出した。
>ぶっちゃけ誰でもできるじゃないかRMTは。
ぶっちゃけ誰でも生活できるか？
908で明確に【生活】していると書いてるだろ？その人間ドキュメンタリーが放送される頃には
RMTで生活できるって前提があると思ったんだがな、家のローン払いながら税金払ったり
子供の教育資金積み立てたりとかな。
イレギュラーかどうかは断定できない、禁止していないゲームも有ればシステムに取り入れるゲームも有る。
ただ、イレギュラーになる可能性を否定する気は無いからダークな方法で得る収入なんてのも入れて置いた。
アイデンティティ云々以前にパラサイトのドキュメンタリーよりよっぽど子供に見せれると思うけどな。
パチプロって自体すでにごにょごにょごにょ。
茶々スマソ
茶々スマソ
921 ：名も無き冒険者：02/05/17 02:02 ID:xIkx1sZg
>>916
儲けてる人は証券会社や為替のトレーダーと同じだよ。
単純に狩りや生産をして生活できるほどコンスタントに稼ぐのは難しいだろう。
世界中の経済や資源の過不足を見極めて、供給過剰なものを売って
需要が増すものを買ったり、後にレアになる物の情報を集めて
その情報が一般に広まる前に手に入れるわけだ。
極めたらゲームの雑誌記事に協力したり、ゲーム製作に協力することが
できるんじゃない？ロードブリティッシュも言っていたように
職業になる可能性は十分あるよ。FPS等のプロゲーマーよりも実社会で
役に立つ特殊スキルなんじゃないかな？（彼らも戦争では役に立つんだろうけど）
失業率上がってるみたいだし、失業者の受け皿程度の社会的意義は
少なくともあるだろう。RMTが無かったらネットゲームにはまって失業
する人がもっと増えるんじゃない？
儲けてる人は証券会社や為替のトレーダーと同じだよ。
単純に狩りや生産をして生活できるほどコンスタントに稼ぐのは難しいだろう。
世界中の経済や資源の過不足を見極めて、供給過剰なものを売って
需要が増すものを買ったり、後にレアになる物の情報を集めて
その情報が一般に広まる前に手に入れるわけだ。
極めたらゲームの雑誌記事に協力したり、ゲーム製作に協力することが
できるんじゃない？ロードブリティッシュも言っていたように
職業になる可能性は十分あるよ。FPS等のプロゲーマーよりも実社会で
役に立つ特殊スキルなんじゃないかな？（彼らも戦争では役に立つんだろうけど）
失業率上がってるみたいだし、失業者の受け皿程度の社会的意義は
少なくともあるだろう。RMTが無かったらネットゲームにはまって失業
する人がもっと増えるんじゃない？
922 ：名も無き冒険者：02/05/17 02:13 ID:xIkx1sZg
全然関係無いけど去年の10月くらいにUOで無限って新しい鯖が建ったけど、
ここでのRMTが去年の暮れに10万gpで￥4000くらいだった。
同じ時期にUOの他鯖との間で取引すると無限：旧鯖で1：40程度。
他鯖のRMTレートが10万gpで￥2500前後で安定かな。
無限gp10万gpをRMTで100口買って\40万の資金を使用して元手は無限1000万gp。
これを全て鯖間取引で変換するとレートから一般鯖で4億gpになる。
これを1口100万gpに小分けすると400口。
\2500を400口販売すれば\100万だ。
途中で詐欺防止の為に仲介人を使ってゲーム内gpで1割謝礼を支払っても\90万。
UOのRMTの場合振込みが先というのが通例のようなので現金詐欺には遭わないとして
\50万が利益。
スタートダッシュで100万以上稼いだと言う書き込みが有ってはったりだと思ったが過去ログを見ると
1万gp\5000とか有ってあながち嘘でも無い気がした。
だからなんだと言われても困るが。。。
ここでのRMTが去年の暮れに10万gpで￥4000くらいだった。
同じ時期にUOの他鯖との間で取引すると無限：旧鯖で1：40程度。
他鯖のRMTレートが10万gpで￥2500前後で安定かな。
無限gp10万gpをRMTで100口買って\40万の資金を使用して元手は無限1000万gp。
これを全て鯖間取引で変換するとレートから一般鯖で4億gpになる。
これを1口100万gpに小分けすると400口。
\2500を400口販売すれば\100万だ。
途中で詐欺防止の為に仲介人を使ってゲーム内gpで1割謝礼を支払っても\90万。
UOのRMTの場合振込みが先というのが通例のようなので現金詐欺には遭わないとして
\50万が利益。
スタートダッシュで100万以上稼いだと言う書き込みが有ってはったりだと思ったが過去ログを見ると
1万gp\5000とか有ってあながち嘘でも無い気がした。
だからなんだと言われても困るが。。。
924 ：名も無き冒険者：02/05/17 02:32 ID:xIkx1sZg
>>923
現実世界で行われている裁定取引の応用だな。
投資銀行でデリバティブやっている人間をギャンブラーだという人はいても
馬鹿だという人はいないと思う。RMTerで生活している人間はそこらへんの
トレーダーよりも優秀なんじゃないか？
ゲーム開発者よりもゲームの相場がどうなるか正確に予測できるのは
間違いないだろうね。
現実世界で行われている裁定取引の応用だな。
投資銀行でデリバティブやっている人間をギャンブラーだという人はいても
馬鹿だという人はいないと思う。RMTerで生活している人間はそこらへんの
トレーダーよりも優秀なんじゃないか？
ゲーム開発者よりもゲームの相場がどうなるか正確に予測できるのは
間違いないだろうね。
頭はよくても
買う奴を食いもんにしてるようにしかおもえん。
同時にRMTを助長してる。
もちろんRMT禁止のゲームでの話だけど
買う奴を食いもんにしてるようにしかおもえん。
同時にRMTを助長してる。
もちろんRMT禁止のゲームでの話だけど
え”～そんなに簡単に比率読めるのってゲームならではでそ
リアルだとそう簡単にはいかないよ
リアルだとそう簡単にはいかないよ
927 ：名も無き冒険者：02/05/17 02:59 ID:xIkx1sZg
>>925
証券会社の自己売買部門だって一般投資家を食い物にしている現実が
あるわけだ。ゲームでも現実世界でも情報が少ない人は損をする確率が高い。
そのことがゲームをすることでわかったんなら、ゲーム代なんて
安いもんじゃないの？株や商品で何百万何千万もっていかれる人なんて
ゴロゴロいるしね。ゲームで数千円～数万円損してもかわいいものだよ。
プロRMTerが沢山増えて素人が入り込めない世界になったほうが、
結果的にRMTやる人が減るのかもね。
と半分冗談で書いてみるテスト。
証券会社の自己売買部門だって一般投資家を食い物にしている現実が
あるわけだ。ゲームでも現実世界でも情報が少ない人は損をする確率が高い。
そのことがゲームをすることでわかったんなら、ゲーム代なんて
安いもんじゃないの？株や商品で何百万何千万もっていかれる人なんて
ゴロゴロいるしね。ゲームで数千円～数万円損してもかわいいものだよ。
プロRMTerが沢山増えて素人が入り込めない世界になったほうが、
結果的にRMTやる人が減るのかもね。
と半分冗談で書いてみるテスト。
928 ：名も無き冒険者：02/05/17 03:04 ID:xIkx1sZg
>>926
現実世界より読みやすいと思ったからトレーダーが
参入してきたんだろうね。いまはまだ流動性が低いから
機関投資家は入ってこれないけど、だからこそ個人投資家には
おいしいのかな？このスレに本職のRMTerの人はこないかな？
もし来ても商売の種をばらすような事はしないだろうね。
現実世界より読みやすいと思ったからトレーダーが
参入してきたんだろうね。いまはまだ流動性が低いから
機関投資家は入ってこれないけど、だからこそ個人投資家には
おいしいのかな？このスレに本職のRMTerの人はこないかな？
もし来ても商売の種をばらすような事はしないだろうね。
929 ：名も無き冒険者：02/05/17 03:52 ID:PbNrmxHc
俺は通貨が現実通貨ののネットゲーが出れば文句は無いのだが…
将来性のあるゲームなら、権利ごと買収だな
もっとも現実のつうかで立ち向かえないネットゲーなどまだ存在しませんが、、
もっとも現実のつうかで立ち向かえないネットゲーなどまだ存在しませんが、、
ゲームで仮想貨幣を使ってのマネートレードはマネートレードとは認識せずにゲームプレイの一環にすぎないんだけどね。
そのゲームプレイの一環に現実と似たトレードの意味をもたせてしまうのはやっぱり現実と仮想の区別が出来てないから。
だから無体のデータを有体の｢剣｣や「家」と認識して現実まで持ってきちゃう。
その認識はゲーム内だけに置いてこいってーの。
でもゲームが進歩していけば区別が出来ない人はどんどん増えていくんだろうな～。
そのゲームプレイの一環に現実と似たトレードの意味をもたせてしまうのはやっぱり現実と仮想の区別が出来てないから。
だから無体のデータを有体の｢剣｣や「家」と認識して現実まで持ってきちゃう。
その認識はゲーム内だけに置いてこいってーの。
でもゲームが進歩していけば区別が出来ない人はどんどん増えていくんだろうな～。
932 ： ：02/05/17 09:10 ID:zH3FBKHk
仮想が現実に進入してくることに恐怖を覚えてる人が多いのか。
いまんとこはそんな大袈裟なものではないけれど。
仮想世界の成長と現実との接近は嫌なら受け入れなければいいだけのはなしじゃないかな。
RMTをしたいなら禁止されてるゲームをしなさんな、と同じこと。
まじめな話仮想世界がもう一つの世界として構築されていくとは思ってる。
そこでの経済活動が現実との接点をどんどん持っていくのもね。
それを受け入れるのも受け入れないのも自由。
いまんとこはそんな大袈裟なものではないけれど。
仮想世界の成長と現実との接近は嫌なら受け入れなければいいだけのはなしじゃないかな。
RMTをしたいなら禁止されてるゲームをしなさんな、と同じこと。
まじめな話仮想世界がもう一つの世界として構築されていくとは思ってる。
そこでの経済活動が現実との接点をどんどん持っていくのもね。
それを受け入れるのも受け入れないのも自由。
>>930
ゲームメーカーの提示する規約って言うのはやがてはゲームを1つの国ととらえた時の
その中での法律になりえるね。
BANは国外追放かな。
作ってる会社のある国の法律によって左右されるなら、
融通が利く国に籍を置いて作ったりしたら面白いかも。
ゲームメーカーの提示する規約って言うのはやがてはゲームを1つの国ととらえた時の
その中での法律になりえるね。
BANは国外追放かな。
作ってる会社のある国の法律によって左右されるなら、
融通が利く国に籍を置いて作ったりしたら面白いかも。
否定派はゲーム程度にリアルマネーを持ち込む奴の気が知れないという少数派と、
リアルマネーの介入によってゲームルールにそぐわなくなるという多数派に分かれる。
後者は、例えばゲームルールに従うプレイで強いアイテムを手に入れ、ライバルと戦う時、
ライバルはリアルマネーによってより強いアイテムを手に入れ結局は負けたって事が起きたとすると、
否定派は純粋にゲームをしたいからRMの介入が邪道で、それがルール違反だと主張する。
それに対し肯定派は、そういうケースになったとしてもそれを邪道というのは貧乏人の妬みだという少数派と、
あくまで時間がないとき、ルーチンワークを省くためにRMTを利用してるのだという多数派がでて、
内情も理解でき、RMTが許されるゲームでのみやれという形である意味当然な結果に意見がまとまりそうな感じになる。
しかし、今度はRMTを許す許さないのメーカーの規約は法的効力はないという話になった。
ある意味でスレの主題にそった、否定派肯定派とは別の、もしRMTが肯定された時ネトゲはどうなるか？その行く末に興味を持つ派が出てくる。
FF出来なく暇なんで経緯をまとめてみました。
リアルマネーの介入によってゲームルールにそぐわなくなるという多数派に分かれる。
後者は、例えばゲームルールに従うプレイで強いアイテムを手に入れ、ライバルと戦う時、
ライバルはリアルマネーによってより強いアイテムを手に入れ結局は負けたって事が起きたとすると、
否定派は純粋にゲームをしたいからRMの介入が邪道で、それがルール違反だと主張する。
それに対し肯定派は、そういうケースになったとしてもそれを邪道というのは貧乏人の妬みだという少数派と、
あくまで時間がないとき、ルーチンワークを省くためにRMTを利用してるのだという多数派がでて、
内情も理解でき、RMTが許されるゲームでのみやれという形である意味当然な結果に意見がまとまりそうな感じになる。
しかし、今度はRMTを許す許さないのメーカーの規約は法的効力はないという話になった。
ある意味でスレの主題にそった、否定派肯定派とは別の、もしRMTが肯定された時ネトゲはどうなるか？その行く末に興味を持つ派が出てくる。
FF出来なく暇なんで経緯をまとめてみました。
ＲＭＴｅｒがいいわけするスレはここですか？
つーかルーティンワークが嫌とか言うならテストサーバに行けよ
ＵＯならステータスも自由に決めれるだろ。金も最初からいっぱいだ。
一般サーバでやるのは優越感に浸りたいからだろ
腐れなことしてるんだから言い訳すんなよかっこ悪いぞ。
つーかルーティンワークが嫌とか言うならテストサーバに行けよ
ＵＯならステータスも自由に決めれるだろ。金も最初からいっぱいだ。
一般サーバでやるのは優越感に浸りたいからだろ
腐れなことしてるんだから言い訳すんなよかっこ悪いぞ。
>>931
うーん。それって仮想と現実の区別ついてないって言うのか？
単なるマニアの世界なんじゃない？
たとえば仮想のヒーローのコスプレして
自分がヒーローになった気分を味わうってのと同じ
これは仮想と現実の区別がついてないってのとは違うと思う。
RMTなんて実質失ってもそんなに痛くないゲームデータマネーで
リアルの投資遊びっぽい事をしてる気分を味わうってだけ。
実際儲かったらめっけもん。RMT自体が遊びの一種なんじゃないの？
まさか本気で生業にしてる人なんていないだろうし。
もしいたら>>931の言うとおり区別ついてないのかもしれないけど。
仮想と現実の区別がついてないって意味では
主婦や学生が遊び（競馬、パチンコ）感覚で
株などに手出して破産自滅するほうが
遊びのギャンブルと株と区別ついてねぇなこいつらって思うよ。
うーん。それって仮想と現実の区別ついてないって言うのか？
単なるマニアの世界なんじゃない？
たとえば仮想のヒーローのコスプレして
自分がヒーローになった気分を味わうってのと同じ
これは仮想と現実の区別がついてないってのとは違うと思う。
RMTなんて実質失ってもそんなに痛くないゲームデータマネーで
リアルの投資遊びっぽい事をしてる気分を味わうってだけ。
実際儲かったらめっけもん。RMT自体が遊びの一種なんじゃないの？
まさか本気で生業にしてる人なんていないだろうし。
もしいたら>>931の言うとおり区別ついてないのかもしれないけど。
仮想と現実の区別がついてないって意味では
主婦や学生が遊び（競馬、パチンコ）感覚で
株などに手出して破産自滅するほうが
遊びのギャンブルと株と区別ついてねぇなこいつらって思うよ。
937 ：名も無き冒険者：02/05/17 20:27 ID:xIkx1sZg
938 ：名も無き冒険者：02/05/17 21:05 ID:xIkx1sZg
939 ： ：02/05/17 21:09 ID:zH3FBKHk
>>937
とりあえず普通に立てればいいかと。
茶々入れのため程度に着てる奴はどうせ議論の筋は読まないし。
一応前スレの要約ということでスレの頭のほうに>>934
を貼っとけばいいのでは。内容に異論ある人がいなければ、のはなしだけど。
とりあえず普通に立てればいいかと。
茶々入れのため程度に着てる奴はどうせ議論の筋は読まないし。
一応前スレの要約ということでスレの頭のほうに>>934
を貼っとけばいいのでは。内容に異論ある人がいなければ、のはなしだけど。
941 ：１の例：02/05/17 22:00 ID:xIkx1sZg
タイトルの例 RMTについて語ってみれ。Ver.２
ネトゲ永遠のタブーかリアルとの掛け橋か
ＲＭＴについて思う存分語ってみれ。
但し、ＲＭＴを持ちかけることは禁止。
募集スンナ応ジルナ、取引するなら他でやれ。
前スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1016065487/
前スレの歴史（ここからは２のほうがいいかも）
否定派はゲーム程度にリアルマネーを持ち込む奴の気が知れないという少数派と、
リアルマネーの介入によってゲームルールにそぐわなくなるという多数派に分かれる。
後者は、例えばゲームルールに従うプレイで強いアイテムを手に入れ、ライバルと戦う時、
ライバルはリアルマネーによってより強いアイテムを手に入れ結局は負けたって事が起きたとすると、
否定派は純粋にゲームをしたいからRMの介入が邪道で、それがルール違反だと主張する。
それに対し肯定派は、そういうケースになったとしてもそれを邪道というのは貧乏人の妬みだという少数派と、
あくまで時間がないとき、ルーチンワークを省くためにRMTを利用してるのだという多数派がでて、
内情も理解でき、RMTが許されるゲームでのみやれという形である意味当然な結果に意見がまとまりそうな感じになる。
しかし、今度はRMTを許す許さないのメーカーの規約は法的効力はないという話になった。
ある意味でスレの主題にそった、否定派肯定派とは別の、もしRMTが肯定された時ネトゲはどうなるか？
その行く末に興味を持つ派が出てくる。
ネトゲ永遠のタブーかリアルとの掛け橋か
ＲＭＴについて思う存分語ってみれ。
但し、ＲＭＴを持ちかけることは禁止。
募集スンナ応ジルナ、取引するなら他でやれ。
前スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1016065487/
前スレの歴史（ここからは２のほうがいいかも）
否定派はゲーム程度にリアルマネーを持ち込む奴の気が知れないという少数派と、
リアルマネーの介入によってゲームルールにそぐわなくなるという多数派に分かれる。
後者は、例えばゲームルールに従うプレイで強いアイテムを手に入れ、ライバルと戦う時、
ライバルはリアルマネーによってより強いアイテムを手に入れ結局は負けたって事が起きたとすると、
否定派は純粋にゲームをしたいからRMの介入が邪道で、それがルール違反だと主張する。
それに対し肯定派は、そういうケースになったとしてもそれを邪道というのは貧乏人の妬みだという少数派と、
あくまで時間がないとき、ルーチンワークを省くためにRMTを利用してるのだという多数派がでて、
内情も理解でき、RMTが許されるゲームでのみやれという形である意味当然な結果に意見がまとまりそうな感じになる。
しかし、今度はRMTを許す許さないのメーカーの規約は法的効力はないという話になった。
ある意味でスレの主題にそった、否定派肯定派とは別の、もしRMTが肯定された時ネトゲはどうなるか？
その行く末に興味を持つ派が出てくる。
否定してる奴に満足に反論できてるやついないな
ま、アホばっかだしな
つーか、次スレ建てんな
ま、アホばっかだしな
つーか、次スレ建てんな
もし建てるなら↓板いけ
http://natto.2ch.net/soc/
あと法律持ち出してる知ったか君よ。
お前は法律を自分の都合のいいように解釈してなにがしたいんだ？
裁判になったときに勝てるかどうかを言いたいのか？
お前みたいなのを一知半解というんだ。
法で論じたいなら判例を挙げろ。
裁判では判例が重要だ。
ま、バカは前例がないとか言い訳するだろうが・・・
少しでも関連性のある判例をさがしだすのが優秀な法律家ってもんだ。
知ったかには無理だがな
http://natto.2ch.net/soc/
あと法律持ち出してる知ったか君よ。
お前は法律を自分の都合のいいように解釈してなにがしたいんだ？
裁判になったときに勝てるかどうかを言いたいのか？
お前みたいなのを一知半解というんだ。
法で論じたいなら判例を挙げろ。
裁判では判例が重要だ。
ま、バカは前例がないとか言い訳するだろうが・・・
少しでも関連性のある判例をさがしだすのが優秀な法律家ってもんだ。
知ったかには無理だがな
>優秀な法律家
（ ´,_ゝ`）
（ ´,_ゝ`）
>>944
（ ´,_ゝ`） ぷッ
（ ´,_ゝ`） ぷッ
946 ：名も無き冒険者：02/05/17 22:50 ID:AQfcZYnk
行く末に興味があるなら、それこそ行く末を追っていけばいいと思う。
頭の体操はもう結構ということで次スレはもういいだろう。
もし、次スレを立てるなら934の文はもっと簡潔に。
頭の体操はもう結構ということで次スレはもういいだろう。
もし、次スレを立てるなら934の文はもっと簡潔に。
947 ：名も無き冒険者：02/05/17 23:49 ID:xIkx1sZg
社会板に移動、ネットゲーム板に残る、このまま一旦終了、どれがいい？
つーか社会板の住人にRMTって理解できるのか？
つーか社会板の住人にRMTって理解できるのか？
社会板に行くほど、認識されてるわけではないのでは？
FF11で小中学生あたりがRMTに手を出してワイドショーなどで
取り上げられてから（規定路線？）ってことで、社会板に行くなら
Vol3あたりからでしょう。
FF11で小中学生あたりがRMTに手を出してワイドショーなどで
取り上げられてから（規定路線？）ってことで、社会板に行くなら
Vol3あたりからでしょう。
949 ：名も無き冒険者：02/05/17 23:58 ID:k/.zXSW6
終了＆定期あげで同様のスレを防ぐ､でいいんじゃないか？
このままループしてても仕方あるまい
このままループしてても仕方あるまい
950 ：名も無き冒険者：02/05/18 00:01 ID:0NJosxrk
つーかこんなスレいらねー
次スレなんか建てんなヴォケ
次スレなんか建てんなヴォケ
はいはい、生半可な法律知識を振り回す知ったかクンです。これでも
会社でソフトウェアライセンスや開発業務委託の契約書案書いたり
してるんだけどね、法務に目いっぱい修正されるけど、しょせん技術屋なので
勘弁してくｄふぁさい。まあ、それはいいや。
煽りをのぞいてそれほどループしてないし、まあそこそこ面白い議論はできてると
思うので、次スレできたほうがうれしいな。
会社でソフトウェアライセンスや開発業務委託の契約書案書いたり
してるんだけどね、法務に目いっぱい修正されるけど、しょせん技術屋なので
勘弁してくｄふぁさい。まあ、それはいいや。
煽りをのぞいてそれほどループしてないし、まあそこそこ面白い議論はできてると
思うので、次スレできたほうがうれしいな。
953 ：名も無き冒険者：02/05/18 00:08 ID:0NJosxrk
煽りは無視しましょう。
955 ：名も無き冒険者：02/05/18 00:17 ID:0NJosxrk
950過ぎたので次スレ立てました。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1021648450/
>>953
951にどう反論しろと？興味ないならこなけりゃいいでしょ。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1021648450/
>>953
951にどう反論しろと？興味ないならこなけりゃいいでしょ。
>>955
きもいんじゃヴぉけ！
きもいんじゃヴぉけ！
>>927
＞証券会社の自己売買部門だって一般投資家を食い物にしている現実があるわけだ。
具体的を書いてくれ。
投資信託のことをいっているのか？
それとも、エコノミストの株価操作？
空売りは規制が入ったよな。
公正取引委員会のような政府の目が届かないこともRMTの問題だな。
前にも出ていたが、RMTで確定申告する奴なんて少ないだろ。
どちらにしても、RMTの主流は仕手師ではなくて、生産者と消費者の市場だということを忘れていないか？
>>928
もともとマーケットも小さなRMT市場に機関投資家が入ってくるわけ無いだろ。
＞証券会社の自己売買部門だって一般投資家を食い物にしている現実があるわけだ。
具体的を書いてくれ。
投資信託のことをいっているのか？
それとも、エコノミストの株価操作？
空売りは規制が入ったよな。
公正取引委員会のような政府の目が届かないこともRMTの問題だな。
前にも出ていたが、RMTで確定申告する奴なんて少ないだろ。
どちらにしても、RMTの主流は仕手師ではなくて、生産者と消費者の市場だということを忘れていないか？
>>928
もともとマーケットも小さなRMT市場に機関投資家が入ってくるわけ無いだろ。
>>957
RMTってさ、アムウェイみたいだよね。
裁判で勝ったアムウェイは法的には問題ないんだろうけど、世間にはアンチが溢れてる。
アムウェイ ＝ 各ゲーム会社
良識派アムウェイ信者 ＝ RMT容認ゲーム限定のRMTer
えげつないアムウェイ信者 ＝ RMT禁止ゲームのRMTer
アンチ ＝ RMT否定派
かわいそうなのはゲーム会社だよな。
アムウェイはマルチ紛い商法を暗に肯定するようなシステムで運営しているから自業自得だけれど、
ゲーム会社は、禁止してもRMTをする人間が出てきて、それをネタにクレームをつけられるんだから。
ゲーム会社もRMTの被害者だと思うんだが、どうよ？
RMTってさ、アムウェイみたいだよね。
裁判で勝ったアムウェイは法的には問題ないんだろうけど、世間にはアンチが溢れてる。
アムウェイ ＝ 各ゲーム会社
良識派アムウェイ信者 ＝ RMT容認ゲーム限定のRMTer
えげつないアムウェイ信者 ＝ RMT禁止ゲームのRMTer
アンチ ＝ RMT否定派
かわいそうなのはゲーム会社だよな。
アムウェイはマルチ紛い商法を暗に肯定するようなシステムで運営しているから自業自得だけれど、
ゲーム会社は、禁止してもRMTをする人間が出てきて、それをネタにクレームをつけられるんだから。
ゲーム会社もRMTの被害者だと思うんだが、どうよ？
960 ：名も無き冒険者：02/05/18 00:59 ID:0NJosxrk
アムウェイ＝ゲーム会社はどう考えても違うでしょ。
ゲーム会社も自分達でRMT市場を作る会社から、黙認する会社
禁止する会社と様々だから一概に言えないよ。
ゲーム会社も自分達でRMT市場を作る会社から、黙認する会社
禁止する会社と様々だから一概に言えないよ。
>>961
すまん、下げ忘れた
すまん、下げ忘れた
964 ：名も無き冒険者：02/05/19 23:15 ID:ebLHQfkI
だいぶ前だけど、UOの財産＆アカウントが25万で売れたよ。
買う人って本当にいるんだね。
買う人って本当にいるんだね。
>>964
ＵＯのどうやっても埋められない差は垢年齢以外では
家と非湧きレアぐらいのものなのにねえ
はじめからそんなに金つぎ込めるほどゲームに熱中できるのかなあ
実際買ってから後悔するのが多いんじゃない？
ＵＯのどうやっても埋められない差は垢年齢以外では
家と非湧きレアぐらいのものなのにねえ
はじめからそんなに金つぎ込めるほどゲームに熱中できるのかなあ
実際買ってから後悔するのが多いんじゃない？
966 ：親の財産だけの金持ち馬鹿：02/05/20 02:51 ID:2cM1QVNA
アホな提案なんだけどちと聞いてくれ。
この前も馬鹿と思われると思われるけど競馬で単勝1000万
買って最低人気馬を1番人気にしたりして一人で満足してたんだ。
こんな性格だから、ＵＯのＲＭＴで家を100万円だして買おうかと思ってんの。
ＳＨで1万円から～とか言ってるスレで「100万円で入ります」
とか物凄く言ってみたいわけ。。
アホだ。。
この前も馬鹿と思われると思われるけど競馬で単勝1000万
買って最低人気馬を1番人気にしたりして一人で満足してたんだ。
こんな性格だから、ＵＯのＲＭＴで家を100万円だして買おうかと思ってんの。
ＳＨで1万円から～とか言ってるスレで「100万円で入ります」
とか物凄く言ってみたいわけ。。
アホだ。。
>>966
あと一桁上げてヤフオクで敢行せよ。
あと一桁上げてヤフオクで敢行せよ。
>966
中小ネットゲームメーカーに投資して欲しい・・切実。
スポンサー。
中小ネットゲームメーカーに投資して欲しい・・切実。
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970 ：名も無き冒険者：02/05/20 08:04 ID:DQyaTSlM
いまテレビでUOのRMTについてやってるね
やってないよ
972 ：名も無き冒険者：02/05/20 08:09 ID:FjZytYyk
もう終わっちゃった…
でも、「シュミレーション」じゃなくて「シミュレーション」だと思うんですが、小倉さん…
でも、「シュミレーション」じゃなくて「シミュレーション」だと思うんですが、小倉さん…
いまオヅラRMTについてなんていってた？
>>971
とっくにおわた
とっくにおわた
断固否定するような言い方じゃなかったが
仮想空間の家を現実のお金で取引することはどんなもんかい？
てな感じだったか、つーかよく憶えてないｗ
仮想空間の家を現実のお金で取引することはどんなもんかい？
てな感じだったか、つーかよく憶えてないｗ
976 ：名も無き冒険者：02/05/20 08:15 ID:FjZytYyk
>>973
UOの家売買に関する新聞記事を紹介していただけで（何新聞かまでは見なかった）
特にたいしたコメントはしてなかった。
でも、いつも一歩ずれたコメントするじじい（マエチューだっけ？）が
「こうゆうのもあまり過熱化するようなら法規制が必要かもしれませんね」
みたいなこと言っていた（あんまり詳しく覚えてないｽﾏｿ）
UOの家売買に関する新聞記事を紹介していただけで（何新聞かまでは見なかった）
特にたいしたコメントはしてなかった。
でも、いつも一歩ずれたコメントするじじい（マエチューだっけ？）が
「こうゆうのもあまり過熱化するようなら法規制が必要かもしれませんね」
みたいなこと言っていた（あんまり詳しく覚えてないｽﾏｿ）
977 ：名も無き冒険者：02/05/20 08:17 ID:ZUuw1TGI
読売だった
だれか記事ＵＰして
だれか記事ＵＰして
978 ：名も無き冒険者：02/05/20 08:17 ID:V7tOZ00k
読み売り～
ゆうべもリネージュの事をＴＶでやってたね。
韓国での詐欺殺人とかサイバーポリスとか。
ＲＭＴも取り上げられてたけど、ああやって社会問題化すると何もかもひとからげに規制したがるのが日本だからな。
ゲームの中で殺されるという事を強調しすぎてる気もするが、あれが一般人というかゲームしない人の反応なんだろうな。
とりあえずＲＭＴの延長で詐欺がおこりそれは犯罪だという事なら臭い物に蓋をしたがる日本ではそのうち法規制が入るだろうね。
ていうか、だからＲＭＴは堂々とすんなって言いたかったのだが。
うまくやれよ、おい。
韓国での詐欺殺人とかサイバーポリスとか。
ＲＭＴも取り上げられてたけど、ああやって社会問題化すると何もかもひとからげに規制したがるのが日本だからな。
ゲームの中で殺されるという事を強調しすぎてる気もするが、あれが一般人というかゲームしない人の反応なんだろうな。
とりあえずＲＭＴの延長で詐欺がおこりそれは犯罪だという事なら臭い物に蓋をしたがる日本ではそのうち法規制が入るだろうね。
ていうか、だからＲＭＴは堂々とすんなって言いたかったのだが。
うまくやれよ、おい。
>979
つまり、誰から誰に何がトレードされたかが判明しにくい媒体＝ネットゲーム
になっているのでは。
そこで詐欺があって、「詐欺が起こりやすいシステム」としてユーザー側から訴えられたりするケースがあるのだから、
メーカーも消極的にならざるを得ない。
技術的にも法的にも安定してこなければ防げないものだから、一時的にでも規制するべきだと思う。
RMT自体はあって良いものだと思うがな・・
つまり、誰から誰に何がトレードされたかが判明しにくい媒体＝ネットゲーム
になっているのでは。
そこで詐欺があって、「詐欺が起こりやすいシステム」としてユーザー側から訴えられたりするケースがあるのだから、
メーカーも消極的にならざるを得ない。
技術的にも法的にも安定してこなければ防げないものだから、一時的にでも規制するべきだと思う。
RMT自体はあって良いものだと思うがな・・
てか、ほとんど既出だな。
埋め立てだから良いか。
埋め立てだから良いか。
韓国には実際顔を合わせての取引が一般的みたいだけどな(武器ブローカー談ｗ
昨日の番組を見て、ここで語られてるRMTに肯定的な意見が
どれほど楽観的で現実感を失ってるのかがわかったよ。
いずれ韓国みたいになっていくんだろうからちゃんと向かい合って考えなあかんの。
昨日の番組を見て、ここで語られてるRMTに肯定的な意見が
どれほど楽観的で現実感を失ってるのかがわかったよ。
いずれ韓国みたいになっていくんだろうからちゃんと向かい合って考えなあかんの。
>982
規制しても無くならない、では高圧的に処理するより共存の道を画策する方がより良い結果を出すだろうな。
現に肯定派と否定派で論争続き、規制しても議論が絶えないのでは意味が無い。
で、それは顔を会わせて行うトレードは容認しても良いという事か？
規制しても無くならない、では高圧的に処理するより共存の道を画策する方がより良い結果を出すだろうな。
現に肯定派と否定派で論争続き、規制しても議論が絶えないのでは意味が無い。
で、それは顔を会わせて行うトレードは容認しても良いという事か？
実際議論してる中の奴にRMT経験者はほとんどいないとみた。
みんな頭でっかち。
みんな頭でっかち。
>984
ご名答。
容認派の弁護してるとRMTer出てくんなとしか言われないが、良くわかったな。
ご名答。
容認派の弁護してるとRMTer出てくんなとしか言われないが、良くわかったな。