【同人？】東方二次創作観察スレ【商業？】

とりあえず東方界隈の二次創作についてのスレです
主にネット上の通販等における「これってどーなのよ？」を話したり
サークル・企業のサイトを観察？するスレです。
「このサイトのこの作品おもしろいぜ」とか「〜うｐ」とかいう目的ではありません。あしからず。

何するスレなのかいまいちわからんな
大手叩きがしたいのか？

大手に嫉妬か・・・

とりあえず前スレくらい張れよ

【同人】神主ZUN、「東方Project」二次創作について注意事項を提示 ★2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1229269688/

前々
【同人】神主ZUN、「東方Project」二次創作について注意事項を提示
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1228901582/

>>1
イオシスの商業流通について議論してたんだからその旨は>>1に書かないと…
これだと意味が分からないよ

申し訳ないっす
慌てて書いたら一番肝心なところを忘れてたっす

棘でやれ

前スレでの大まかな流れ

このたびZUN氏がブログにて
>最近、企業が東方の二次創作の物を出すことが多くなっています。これに関しては、
>基本的に事前に報告して頂き、限られた流通で販売のみ許可する様にしています。
>限られた流通とは、同人即売会、同人ショップ及び通販です。つまり、元となるうちのゲームを取り扱える範囲内のみで販売、ということです。

との注意事項を掲示した(元は某二次創作アニメ作品の情報掲示不足に端を発したものだと思われる)
これにより、IOSYSがAmazon等でCDを販売していることが改めて問題として浮上

販売そのものがZUN氏の言う限られた流通を超えるものなのか。
販売は(ブログ掲示以前から)両者の間に合意があったのものなのか。
今後の両者の対応はどうなるのか。

といったことが注目されたため、ヲチ板にスレを新設。

こんなところだろうか、
まあ、要するにまずははIOSYSの話しがメイン。

以下ZUN氏ブログの内容

---前略---
さて、色々連絡事項です。

まず、立体物のイベントの当日版権について。
こちら、とあるイベントの主催者から、版権申請が必要なのかどうかの
問い合わせが多いが、どうしたらいいのかと相談を受けました。
申請している方と、していないかたが混在する事が一番困ると言う事で、
一応イベントのルールに則り、面倒だと思いますが当日版権の申請をお願いしたいと思います。
特に、ピンキーストリートなど二重で版権を持っている場合がある為、申請無しではトラブルの元になるからです。
ただ、余程の事が無い限り、申請を却下したりしないので、儀式として申請するだけして、
返事を待たずに製作に取りかかってＯＫです。（写真はまだ手付かずならば必須とはしません）
また、当日版権の制度がないイベント（例大祭やコミケなど）の場合は、
通常の二次創作のグッズと同じように取り扱って頂いて結構です。

二つ目、企業グッズに関して。
最近、企業が東方の二次創作の物を出すことが多くなっています。
これに関しては、基本的に事前に報告して頂き、限られた流通で販売のみ許可する様にしています。
限られた流通とは、同人即売会、同人ショップ及び通販です。
つまり、元となるうちのゲームを取り扱える範囲内のみで販売、ということです。
内容に関しては、各企業の自由です。
今出ているグッズは許可を出していると思いますが、一応そんな方針でお願いします。

また、企業ではないサークルさんの二次創作も、同人の流通を越える場所
（例えば一般の書店やゲームショップなど）での取扱、宣伝は控えて頂きたいです。

続き


三つ目、二次創作の商品化について。
最近、二次創作物が商業作品に組み込まれる事の抵抗が少なくなっています。
昨今の創作スタイルの変化が早く、東方の二次創作に関しても何処までＯＫかの明確な基準を設けられないでいます。
例えば、アレンジ曲を自分の非同人ＣＤに入れたい、ライブで演奏したいなどなら、
基本的に出典元を明示して頂ければ問題ないです。
パロディネタやモチーフとして作品に組み込むのも、特に問題はありません。
ただやはり、同人作品をそのまま商業流通に乗せてしまう事はあまり望ましくないので、基本的に許可しません。

駆け足で説明しましたが、こんな感じと言う事で。

Ｐ．Ｓ．
あと、編集さんからとあるサークルの同人のアニメに関して、個人的にどうなのかとの連絡を受けました。
東方ではゲームではあえてキャラに声を当てていないので、
著名な声優さんを使われると公式と勘違いされるのではないかと心配とのこと。

確かに、基本的に同人であれば何を作っても問題無いですが、
余り騒ぎが大きくなってしまう事はうちとしてもサークルさんとしても良くないことかと思います。
特に、アニメだとメイン層がゲームを遊んでいない層になってしまうと思いますので、
公式と勘違いする可能性が高くなることが懸念されます。
他の二次創作も同様ですが、
・非公式（ファン作品）である事が手に取った全ての人にちゃんと伝わること
・度を過ぎた宣伝（特に東方が何なのか判らない人に向けての宣伝）を行わないこと
・流通を制限すること
あたりに注意して頂ければ、混乱を避けられるかと思います。
そんな感じで楽しい創作を続けて頂きたいです。

なるほど。

俺も気になってたけどIOSYSの件については「ダメだろ」の一言で終わりじゃないの？
ここでギャーギャー騒いでも仕方ないんだし納得いかないなら直接IOSYSに問い合わせるしかないような。
もちろん原作者のZUNに迷惑がかからない範囲で。ZUNに問い合わせるのは論外だし。
でもそういう事するスレじゃなくてどうなるか見守るだけなのか。それとも信者と論争するスレなのか。

>>1読むと発端となった舞風の問題はまた別でやれって事でいいんか。
つーかスレの趣旨が限定的過ぎてやる事無くないかｗ

>>11
お前が「これってどーなのよ？」
って言えば、舞風について話してもいいんでねーの？
とりあえず前スレの流れからIOSYSが取り上げられてるだけで。

>>11>>12
スレタイが同人全般になりそうだったからな、
他の事例を話題にするのはありだと思う
ただ、問題になるのはZUN氏発言にあるものに引っかかりそうなものと
権利や法律上ひっかかるものが良いかと、
別に有名サークル叩きがメインじゃないからな

>>12>>13
おｋ把握した。

ZUNは寛大というか色んな意味で周りの空気読んで「楽しく同人やろうぜ」ってスタンスだから
はっきりとした線引いたりしないだろうし、よほどの事がない限り特定のサークルに対してNG出しそうにないよな。
IOSYSについても>>9>>10以上の事は言わないだろうし。

その他の二次創作全般に関してはほぼ野放し状態だからもうちょっと厳しくルール決めてはどうかとも思うが・・・
まぁZUNに負担かけさせるのは良くないので現状として二次創作やる奴が暗黙の了解を守って自重しなきゃ
根本的に問題解決しないような気もする。

権利は条件付きで二次創作者に与えられているけど、同時に責任も課せられるべきなのに
そこのところを「東方っていう作品を元ネタにしてるだけ」で誤魔化そうとしてる奴が多過ぎる。

法律に関しても同人の二次創作ってのがネックで自爆レベルの失態でも犯さなきゃいくらでも逃げられるだろうし。
というか追い詰められても雲隠れすればそれで済んでしまうだろうから無茶なやり方する奴も出てくるんだろうな。

つーかここまで書いて自分でも何が言いたいのかわからなくなった。なんだこの長文。

長文乙。
何となく、お前さんが東方を愛してるんだろうなって事は伝わった。

前スレ？でも言及されてたけど
あみあみとかで東方のキーチェーン扱ってるじゃないっすか
あれもゲームの取り扱いの範囲外だよね？

しかし、熱意や行動力は見えるんだが、足元が怪しい奴が多すぎやしないか？
法律とか全く調べてないのに「俺の常識」で黒とか言ってるのが目に付く。

法律上では、著作権は創作物であるなら一次も二次も関係なく、直接作った人に無条件に発生する。
一次創作者が二次創作者に制限できるのは、頒布権とか送信可能化権程度のはず。

まあ、白黒つけようってのなら、この発言自体も疑って調べる程度はしてから書き込むようにすべきだろ。

法律は関係ないだろ…
違法な活動してたらヲチじゃ済まないぞ

いや、違法かどうかを論ずるのに、どうやったって法律は絡むだろうよ…
あれ？もしかして俺、釣られた？

紳士協定みたいのでもあるんじゃね？

そもそも>>9-10みたいに作者の提示したガイドラインが効力を発揮すること自体が
著作権法という法律のおかげなのに、関係ないとかありえんだろう

「もっと著作権を管理しろ」とか「二次創作者は著作権料払え」みたいな
作者の意向も法律も真っ向から無視するような発言も時々見かけるし……

# 「利用に金が必要」なんじゃなくて「金で利用できる場合もある」というのが正しい
# 東方のスタンスは今のところ「ガイドラインに従えば他はどうでもいいから金を払うな」って感じ
# 金銭の授受によって作者の自由が制限されることや手続きの手間を避ける方向性
# これだって十分にしっかりとした著作権の管理だ

紳士協定も悪くはないけど、そこに説得力がなければ意味がないし
その認識が十人十色じゃあ迷走するばかりでスレの無駄遣いにしかならないわけで
認識を一致させるにも、説得力を持たせるにも、法律知っとくのはそれなりに有意義なはず

あと↓みたいな明らかな間違いを書き込むのも議論全体の説得力を損ねるから慎むべきだと思う

> 権利は条件付きで二次創作者に与えられているけど、同時に責任も課せられるべきなのに

とりあえず、IOSYSにAmazonでのCD取り扱いを止めないのか？
というメールは送ってみたが今のところ返答はない。
まあ、フリーメールだから返事があるか怪しいけどな。

ちなみに、Amazonが直接東方の二次創作を販売しているのはIOSYSのアレンジCDのみの模様
他のグッズは中古販売や出品者による販売・発送

法的な問題はそれこそ知識のあるものが指摘していけばいいのではないか。
まだ原作者とIOSYSの間で法的な争いになっているわけではないし、
全員に一般論以上の専門知識を求めるのも無理だろう。

あみあみの件について前スレより
>946 ：なまえないよぉ〜：2009/01/03(土) 03:25:43 ID:JrG+UOSJ
>あみあみはどうなんだろうなぁ・・・
>あれは一応限られた流通のうちに入るんじゃないかって気もしなくはない
>あそこがどういう販売形態とってるか詳しく知らないからなんともいえないんだけど・・・
>ただ、見に行ったらちゃんと原作が東方であることや、
>(C)上海アリス幻樂団と明記されてるから
>許可が取れてるなら問題はなさそうだけど。

>Amazonのほうはこの点でも問題になりそうだね・・・
>出版社名しか載ってないからレビューでも見ないと原作者なんて分からないだろうね。

「今出ているグッズは許可を出していると思いますが、一応そんな方針でお願いします。」
とZUN氏が言っていることから、
この件は問い合わせればはっきりするのではないだろうか？

ん〜、神主とちゃんと話して神主にマネージメント料って言うか版権料みたいなのが渡ってれば文句は無いんだがな。

いや、ZUN氏は基本的に二次はOKという立場なんだから
使用料とかは取るつもりないだろう。
問題にしてるのは、二次創作であることの説明不足と
行き過ぎた流通の拡大だと思う。

つまり原作置き去りはダメだということだろう。

画期的な解決案として
ゲーム本体をAmazonで扱いイオシスの商品詳細に二次創作のアレンジである事を明記
ってのはどうかな（笑）

逆に問題はこの二点だって事なんだけど
（通販は個人または本体を扱う範囲の業者で二次創作明記）

東方総合スレ11
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/download/1230813174/

んー、原作を一般販売したくないからここまですっぱく言ってるんじゃないかな？
商用になってしまうとやっぱり今までほど自由には出来なくなってしまうし、
東方の場合作ってるのが一人だからな・・・

イオシスがどう出るかは分からないが、
事前に許可取ってるとしたら二次明記はさせるだろうから、
やはり独断でやっていたんじゃないだろうか。

今更ながらニコニコ市場→Amazon経由で商品ページを確認してみたけど、

・CDなのに和書扱い
・発売元がIOSYSではなくコア・アソシエイツ（北海道の書籍取次ぎ業者？）

というのが今いち釈然としない……というか、何だか抜け道っぽいねｗ
レビューを見るとケース割れの話が幾つか出てるのも、書籍として発送してるせいで扱いが雑になってる可能性がありそう？

>>29
いよいよ原作者が怒ってきたときに、
「Amazonに流したのはコア・アソシエイツの判断です」
とでも言い逃れするつもりじゃない？

でもそれって、とらやメロンが通販委託をAmazonにした場合
違反か否かって問題なような気が

サークルや会社が同人ショップへ販売委託→Amazonへ通販業務委託

権利の問題があるから
二次創作同人を扱うショップがアマゾンと組むことは現段階ではありえないだろう。

yahooとは組んでいるけどな
メッセとか

おっと東方関係で名高いホワイトキャンパスだった
スマソ

>>31
とりあえず自分が気になったのは、

・そもそもAmazonでは「同人音楽CD」の新品販売が可能なのかどうか？

という点。
前スレに「和書扱いの方が手続きしやすい云々」みたいなレスがあったんで引っ掛かってるんだけど、
コア・アソシエイツを通してるのは”流通の制限”を取り払う為の裏技になってしまっていないか？　ということで。
（「書籍扱いのCD販売」はCDブック等で一般的だから、別にそれ自体が違法だとか言うわけじゃないが）
詳しい人がいれば、解説お願いしますｗ

それとは別に、
・東方projectのゲーム本体をAmazonで扱っている業者がいない
・イオシス商品の説明欄に二次創作であることが全く記載されていない
のもマズいとは思うけどね。
（※前者については、同人版の「ひぐらし解」をコスパが扱ってるという例を見つけたから、
どこかの同人ショップが東方のゲーム本体をAmazonで取り扱いさえすればクリアされるのかもしれないが）

当面は東方アレンジ最新作の「東方泡沫天獄」をアマゾンでも販売するかどうかが注目だ。
今のところ同人ショップのみでの販売だが、
ほとぼりが冷めたらまた販売するんだろうか？

それと別件だが、
誰かイオシスに問い合わせて返答もらえた奴いるかな？

どーせイオに聞いても都合悪けりゃスルーするでしょ
あまりいい事ではないと思うけど聞くなら確実な原作者にするべきじゃないの？

>>37
それをやっちゃうとただの荒しだしな。
それに普通に「販売者に問い合わせてください」と返って来そうだ。
ZUN氏がお人よしでも、そこまで軽率な返事はしないだろう。

いっそ出版元となってるコア・アソシエイツとやらに問い合わせてはどうかな
http://www.core-nt.co.jp/
アマゾンと直接取引があるのはこの会社ってことだろ？

この際、イオシスの名前は一切ださず、「東方」も直接書かずに
おたくがアマゾン販売してる商品某同人ゲームの二次創作ですよね？
そのことや原作者が明記されてませんがどういうつもりなの？
みたいに聞いてやればいいんじゃないだろうか。

ちなみに、電話しか対応してないように見えるが、
メールはページ上部の「お問い合わせ」に直で張ってある。

自分の作品とか書くな
業界の隅っこ歩け
このハイエナどもが

>>9-10にあるＺＵＮのガイドラインは
「大手企業の奴らは手だすんじゃねーぞ？後、舞風自重しる」
てのを堅苦しく言っただけだろ。

それを
「ＺＵＮがああ言ってたけどそれってＩＯＳＹＳもあてはまるよな！な？」
と無理矢理こじつけたとこで何も動きは無いさ。

まぁ舞風みたいに何か問題あるならＺＵＮも動くし、
そうなったらＩＯＳＹＳは何も出来なくなるし、
俺ら蚊帳の外は難しい事を考えず、
ＺＵＮが言うように創作作品を楽しめばいいんじゃね？

>>41
別に強引なこじつけとまではいえないんじゃないか？
アマゾンが直接販売してるのは事実だし、
二次とは分からないから、原作を知らなければオフィシャルと勘違いする可能性もあるだろう。
書籍扱いで販売元が出版社になっているのも不可解だ

これまでは確かに原作者からの動きがなかったから「黙認」状態だったが、
今回のメッセージがこういったケースをさしていないとはいえないんじゃない？

>>42
それを拡大解釈とか誇張とか妄想っていうんだよ。覚えときなー。

ＺＵＮのガイドライン改めて読むと、
「例え大手企業でも限られた流通ならＯＫ」とも読めるなぁ・・・
逆に「限られた流通(笑)ならいいよｗｗｗやりたいならやれば？」ってことか？

イオも「そろそろ少し自重すべきかなぁ」てレベルだし、これ以上販売形態が拡大しない限りは様子見か。

>>42
＞書籍扱いで販売元が出版社になっているのも不可解だ

なんだったっけ、カスラックとか著作権の関係で
「音楽ＣＤ」と「書籍」の違いがあったはず。
鈴木あみ復活第一弾ＣＤが書籍扱いだった時に聞いたような。

まあ、ブログでも言ってるけど
公式以上に商品流されると
どっちが公式か分からなくなっちゃうから止めてくれってことだろ

そういう意味では今回の件はある程度効果あったんじゃないか？
IOSYSの件も今回の新作はまだアマゾン出てないわけだし（今後出すかは不明だが）