MapleStory 楓サーバージャクム問題スレ

MapleStoryの楓サーバーのBOSS『ジャクム』における
特定ユーザーの占有について話し合うスレッドです。

資料庫→http://deathmario.blog71.fc2.com/

スレタイの最初に　▽:　つけなくていいの？

あらら、また立てちゃったよ…

>>1
乙
おまいの勇気が楓を救う

立っちゃったんだ…仕方ないねぇ。

とりあえず晒します？
資料庫変更する？

>>5
お前もういらんから出てこなくていいよ

http://www-2ch.net:8080/up/download/1207139098775020.uZMzwV
とりあえず今日の分
どっか消えない場所に転載した方がいいか？

>>7
>>1にとりあえず保存

ttp://www4.uploader.jp/user/zuranpo/images/zuranpo_uljp00037.png
纏めて見た。
バックアップ看板は除外
�@は6PTで�Aは4主催
色は個々の看板に対応

>>9
>>1に保存 500KB超えていたのでPNG→JPG変換墨

数名にアンケしてみた。全員似たような感じ。
９割は「ちょっと手離せないので無理」って回答。
主催にはまだ一人もアンケとれてない。
全員参加者のアンケ。アンケ対象はジャクム兜装備者。

「看板」→ひどいとおもいます。でもやらなきゃ自分らもやれんです。（これが悪循環）
「スキル取得」→基本歓迎。でも横がねぇ。（要するにコネ）
「2chの動き」→力ある指導者の元くつがえす動きがあればのっかりたい

こんな感じでした。
まぁ少ない人数しかアンケしてないけど参考に。SSいりますか？

あと門前ではってたから楓ジャクムってどうやってるのかよくわかった。
基本的に看板時間は自分たちのもの　みたくやってるようで
・２回が当たり前なのに驚き。(うちの鯖じゃ絶対非難)
・１PTとかがほとんどでまじで毎日やってる。
・空いてる時間が結構ある。(看板じゃなくて門)

門が空いてて揃ったPTから入る　は基本原則。
そこでトラブルをなくすため看板が出来たのに
その看板制度が参加者も認めるヒドイ制度となってるなら
また「空いたら入る」から始めればいいんじゃないかと思いました。

今回のアンケの収穫は「やってる人も看板について酷いと感じている」って事。
個人的にはほんとに「ジャクムに挑戦！！」　ってPTがいないことが寂しかったね。
2chメンバーでジャクムを倒そう！！　的主旨であつまり、空いたら入る。
そしてこのPTはできるだけ、メル、兜にうるせー奴はいれないほうがよさげ
(欲を言うとマジで楽しんでやってきてほしい。)
固定に文句言われたら看板の矛盾を叩く。
鯖での特攻PTの動きの足がかりになればいいと思うんだが
どうっすかね。

>>9
激しくおつ

>>11
別の鯖の事なのにわざわざそこまでやってくれるとは･･･
本当にすまないな。

看板とか無視しちゃっていいんじゃね？

看板が重複して定着してる時間帯があるよね
（土日別で平日同じ時間）
重複して別PTの看板がある
しかもどれも一、二回分の時間として長すぎる

つまり重複看板出してよしということになる

みんながんばってくれ

中山9R　�Dマイネルアトレ 1万

看板キャラの名前やギルドで検索しても碌に出てこないね
やはり実際の参加者を待ち構えてリストアップが必要か

それが一番いい手段かもしれない
主催とも直接接触できるしな

がんばれ

トリプルスローが取れない投げ（笑）がいると聞いて飛んできました

なにこのスレｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>9の�@の6PTってのが味噌だな
個別で看板出せないところがゴールデンタイム占拠。

AM3:00〜AM7:00は看板でも重複している。
そもそも�@で6PT出来ているんだから他の時間で長く予約している場合、
討伐時間以外は門が開いているわけだし

突撃っつーか『門が開いてたから入った』ってのは言い訳になる。
>>12の>>202さんの言うとおりだし。

待機中なら全員晒そうと思い行って来たが戦闘中だった。看板は変わらず

o前田利益o が岩陰に移動
夕方〜夜を5時間独占する糞6PTの看板が1人交代(ギルドoasisFCのNoArtist)
xosusiexoの予備看板が岩陰に発生(swdee看板娘)

ちなみに3番目のは
http://b4.spline.tv/papatohontai/?pw=mofumofu
こいつらな とりあえず保存完了

ちなみに別スレの記述(かぇでぱぱ)
＞毎回、火-日10-12取ってる某主催さんとこはややこしいので、できるだけ関わらないのが吉と思います。
＞被るたびにろくなことがありませんｗ
って琉琥、美月みぃなの看板のPTかな？メンバーを見てみたいものだ

>>11
とりあえずお疲れさま
真摯に答えてくれたPTは晒しを容赦しようかとも思うので
SSか名前でもあれば助かるかな

>>25
> 真摯に答えてくれたPTは晒しを容赦しようかとも思うので
> SSか名前でもあれば助かるかな

結局晒しちゃうことになるんじゃねーの？
でも「晒しを免除」とか関係ないかもな
晒されたって何があるわけでもなし

>>25
答えたのは「参加者」だから晒しを免除する必要が見当たらない。
主催が回答して、スキル獲得や討伐完了時の解放を検討するなら…
結果として「公開」することになる。

>>26
＞結局晒しちゃうことになるんじゃねーの？
晒すつもりのPTは全メンバーのSS、ギルド、個人blogやギルドHPまで
全部リストにして貼り付けるつもりだからそこまではしないってことで
＞晒されたって何があるわけでもなし
もし俺だったらここまで粘着晒しされたら気持ち悪いから、参加を控えるようにするわ
そういう意味で参加人数が減る→空きが出来る→挑戦したい一般人が挑める と
すぐには無理だろうけど第一歩になればいいな、くらいの感じ
でも、晒されても気にしないメンバーを補充するだけで終わるかもしれない

先日は仕事から帰って>>25を書き込んで寝て起きたら
早速PASS変わってたな、勿論想定通りだが。
でも参加メンバー等は全て保存してあるので今すぐここに貼ることも出来る。
だけど、そこだけではなく他グループのジャクム掲示板等にも速攻でPASS付いたり移転しててﾌｲﾀ
みんな対応早いな。当然此処はこまめにチェックしてるんだな

で、もう実力行使に入っちゃっていいものかどうかなんだけど
俺の方は、やろうと思えばいつでもできるんだけど
>>11の行動を無意味なものにしないためにもう少し何か出来ればいいんだが
平和的に少しでも前進できればそれに越したことはない

しかし自分で書いたことだが
＞真摯に答えてくれたPTは晒しを容赦しようかとも思うので
＞SSか名前でもあれば助かるかな
これは真面目に対応してくれた人だけを晒してくれ！ってことになってしまうな
流石にそれはないと思うので一旦取り消すよ

メンテ明けたら看板立てに行くわ

メンテ後の看板はカオスでした

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>31
SSある？

珍しく早く帰宅できたので本日の看板前SSを撮ってきたが
チャット欄を格納し忘れていたので後日やり直してくる
でも明日以降暫く忙しいので、他の人がやってくれるならお願いしたい

でも門前に集合してたPTのメンバーのSSを10人ほど採取してきた
検索したら結構blogとか掲示板あるな。
これらに突撃するような事態になる前に、ジャクム問題が解決するといいですね

1001 名前：１００１ 投稿日：Over 1000 Thread
あれ、1000超えちゃったみたい…書き込めないや…
　　　 ∧∧ 　　　　　　　　　　 ∧,,∧
　　　（；ﾟДﾟ） 　　　　　　　　　ミﾟДﾟ,,彡 　おｋｋ
　　　ﾉ つ▼〔|￣￣］ 　　　　 ▽⊂　ﾐ 　　　新スレいこうぜ
　〜（,,⊃〔￣||====]〜〜［］⊂,⊂,,,;;ﾐ@

ネットwatchのスレタイの先頭には ▼: (半角コロンを含む)、
　　　　ネットゲームのスレタイの先頭には ▽: を付けて、
　　　　　　　　新スレを立てて下さいです。。。意見・質問等は自治スレへどうぞ。

無加工SS採取。およびまとめ完了。
>>1のblogよりどうぞ。

>>36
なんて言って欲しいんだよ('A`;)

114のハミでよければ出来る限り手伝いますよ。
ただ、実力行使程度しか参加する能力が無いかもしれない。
ギルドが固定でジャクムやってたのでその人たちにも色々聞いておこうと思う。
参加してませんでしたし、今やってるかどうかとかは確認してませんが

>>37
＞なんて言って欲しいんだよ('A`;)
なんでSS取って保管しただけなのにそういう言い方を('A`;)

>>38
安価間違えてたorz
申し訳ない
ホンテに接触してきます

>>36
乙。参加時間帯リストは参加者にとっても便利かもな

で、独占の糞虫側もここ見てるんだろ？
何か言いたいことがあるなら、ここに書いてけば？
何も進展しなければ本人のblogやギルド掲示板等にとどまらず
コメントやリンクしてる友人のblog等にも迷惑かかるかもしれないね

『ジャクム　ですまり』で検索したらGoogleはdeathmarioでYahooだとsoulbearが引っかかる。
拡声器で叫んで「2chなんか見ない層」に広告する？

気付いたのは、『圧力』はこの方法や晒しでかけられるけど『対話』のオプションがないのよね。
誰が対話するかという問題があるけど。

>>39
なんと。
司会はできんけど、別にこの程度ならできるので。

熊は自分が仕切りたいだけだろ？
そんで自分のサイトの宣伝でもしたいわけ？
お前が絡んでる限り協力も何もしたくなくなるんだが・・・

>>42は当然熊の代わりに纏めサイトやってくれたり
実際に何か行動を起こしてくれるんだよね？

>>40
>コメントやリンクしてる友人のblog等にも迷惑かかるかもしれないね
脅しかよ・・・そういうのはあんま好きじゃないな
そんなことまでして行きたいとは思えないんだよな
スキルだけならなんとかコネ作れそうだし

まとめサイトなんぞID取得するだけで誰でも作れる
それを私がやりました的に主張するからつつかれるんだよ
保管場所はこのままでも良いと思うけど、もう宣伝は控えましょうね

ところでゴールが「一看板一戦闘制」として時間とかどうするよ。
あくまで指摘だから。
あと「対話」が…

>>44
それはオプションとして「そういう手段もある」というだけでしょう。
スキル取る以外に行きたい人もいますよ。

>>45
知られたくないから宣伝されたら困るわけですね、わかります。

スレの主張とその理由、目標とする制度さえまとめれば
それをまとめブログに書いて拡声器で叫ぶことは出来る。

あそこに「私の主観」は入れたくない。

>>45
ガキばっかのゲームでこれだけやってくれる人は貴重

まとめサイトを作る気概もないガキが偉そうにかたんな。
まとめサイト作ってから吠えろやゴミが。
そうすれば後は閲覧者が決めるだろ、どっちを見るかぐらい。

俺個人としては、ジャクムなんざ適当にPT作って突撃すりゃいいと思う。
看板を立てられる環境＝メンテ後に即座にIN出来る環境＆2PC
どう考えても普通じゃない連中が仕切ってるわけで。
そんな奴らに現状、成功法で立ち向かった所で何の意味があるのか疑問。
どうせマナーを盾にごちゃごちゃ騒ぐだけ。
マナー云々っつのは同じ土俵に立てて初めて機能するべきものであって、そうで無いものにマナーも糞もない。
言うなら、誰でも利用できる無料のテニスコートというものがあるとする。
そこに私たちがこの時間占有します。なんて事を書くのと一緒。
阿呆かっつの。”誰でも”利用できるものに、自分の都合を持ち出す方がよっぽどマナー違反。

とにかく、スキル欲しいPT作って突撃するのが一番。
友達の高レベルとかに手伝ってもらっていくといい。
例：スキル取得希望者一人に対して手伝い二人連れて来るのが条件
原則として、スキル取得者は戦利品を獲得出来ない。
阿呆も混ざる危険性を友達から手伝いを募る事によって限りなく0に近づける。

長いので続き。

俺の提案。（割り込んでやらせてもらう）
1.まずジャクムPTを拡声器などで募集
＊スキル希望者が被らないようにする事
＊130↑のお手伝い二人を連れてくる事が条件（高Lvなら尚よし）
2.PTメンバーが集まったら突撃可能な日程をヒアリング、調整
3.決まった日程と被っている団体と交渉

この流れでうまくいったのであれば、その後もスキル取得まで固定PTとして継続するといい。
最初だけ大変だけど、一度成功すればコンスタントに挑戦できるとおもわれ。
また、3で文句を言ってくる団体であれば、強行突入すべき。
何を言っても無駄と思われる。
自分たちがマナー違反というのを理解してない事ではどれだけ話し合っても時間の無駄。
それか、メンテを狙って気合でそいらの時間帯と一緒の看板を出してやれ。
そうすれば文句いえまい。
こんな感じかな。俺は実際にこれでやるつもり。
結果は5月以降になると思うが報告させてもらうよ。

>>49

>3.決まった日程と被っている団体と交渉
>
>また、3で文句を言ってくる団体であれば、強行突入すべき。

うはｗｗｗｗ
交渉する意味ないなｗｗｗｗ

>>46

看板立てて行けばいんじゃない？
何度も書いたけど看板出そうとしないのはなんでかしら？

ひょっとして看板出せる環境がないってだけ？

>>51
現行システムの「制限のない看板」を問題にしているわけで私個人の問題じゃない。
あと現状『空き時間がない』上、予約時間が『重複』さえしている。
みんながみんなメンテ後看板ダッシュ出来るわけじゃないし
それに漏れたら挑戦出来ないというのは異常。
週単位の予約もそもそも異常。

>>46
俺はジャクム入れない側で問題解決を望んでいる
荒れる原因を指摘しただけ

>>48
文字読めないのか？
> 保管場所はこのままでも良い…
と書いてるだろ
あと気持は分からんでも無いがテニスコートとか…
ゲーム内の事をリアルと比較したらキリがないぞ

>>52
おまえもう出てくんな

くま厨は欝とか言ってるけど詐病だろｗ
それか擬態うつ病？

>>53
現状「この状況」を2chを見ない人に告知する必要があると思うんだ。

>>55
躁鬱。…らしい。

>>56
じゃこれから宣伝、告知のたぐいは2ch以外でしような
応援してるよ

>>57
SS追加報告ぐらいさせてもらってもいいじゃまいか
本人が撮影してて。

何も行動せず文句を垂れるだけの阿呆より
たまにウザくてもSS撮影や保管をしてくれる熊の方が
このスレの目的としては何倍も有用なんだが

なんで自己主張する必要があるんだよ。
熊アピールがうざいしそれが問題解決の障害だよ。
多数の意見じゃなくて熊の意見って思われたって仕方ないだろう。
とりあえず鳥外せば？

1看板1回制は以前はそうだったよな。多くても2〜3回だった。
どこの時間帯だったか忘れたが毎週水曜日何時って看板が出て
それから徐々に曜日指定が増えていったな・・・

このスレのおかげで熊って人がうざいのを知りました

>>50
なんで意味ないのか教えろ。
どう読めば意味ない事になるのか不思議。
小学生なら許すが、中学生だと池沼。

>>60
だからきにいらねえならてめえがまとめサイト作れっつってんだろ阿呆。
自己主張だろうがなんだろうが、お前みたいに吼えるだけのやつよりよっぽど実益あるわけだが。
”きにいらねえなら自分で作れや”何回も同じ事いわすな阿呆。

>>53
きにいらねえんだよ、お前みたいに吼えるだけの癖に偉そうに指摘するカスがよ
行動できねえんなら黙ってろ阿呆

次。
お前は何と何を比較してきりがないっつってんの？
ごたくいいから納得いく例だせ。

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ 　　　_　
　　/　　●　　　● | 　／/ヽ 　　
　 |　　　　( _●_)＿ ／ /　 ｜ 　　>>62-63
　彡､　　　|∪|r'｀ 　　 ｛　〔￣() 　おまいの目的はなんだ！？
/　＿＿.　ヽノ|.＿＿　｛　　~〕　　　
(＿＿＿）　 　 Е)　 ＼＼_/　　　
　|　　　　　　 /|~| 　　　 ￣　
　|　　／＼　＼~
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼＿)

>>64
いちいち下らない物貼らなくていいから、何か行動しろ

変なのが湧いてるから和ませたんだよ

>>62
偉そうだな、こいつｗ
しゃしゃんな

で、>>66と>>67はどんな行動をしているんだ？
何もせずに文句だけ垂れてる馬鹿なわけはないよな？

まあ、熊を叩いてる奴等は当然熊以上に
SS撮影やサイト運営や直接対話に動いてくれるだろうから期待するとして。

俺の行動予定なんだが
�@待ち看板に、独占をどう思うか質問を書き意見回収
�Aそれで解決の糸口が見えなければ(おそらくそうなる)
　「○日のメンテ以降、毎日指定の看板を出したら実力行使を行わざるをえない」
　と、待ち看板に予告する。
�B予告した上で、それでも毎日指定の看板を出した独占厨は
　本人のblogや所属ギルドのサイト等、全てリストにして公開した上で
　「独占して皆に迷惑を掛けていることについてどう思いますか」等
　真面目に質問の書き込みを行う。

まず�@の意見回収は何処ですればいいかが問題だ
2chに書かせるわけにもいかないしサイト開設するしかないかな
それに熊の纏めサイトを使っていいかな？
熊を叩いてる奴が代わりに立ててくれるんだっけ？

>>49
日時があえば144ＮＬ協力するよ

>>49
少し質問です。
被った相手PTと交渉・文句を言ってくるようなら強行突入とありますが、何を交渉するつもりですか？
時間を譲って下さいという交渉をするつもりなら、確実に突入コースですよね。

また、そうやって突入を試みる事によって横入りだと見なされてつまはじきにされ、
いずれ来たであろうスキル習得のチャンスが狭まるリスクについては考えておられるのでしょうか？


このスレの流れと同じように、私も今の看板制度はおかしいと思っています。
しかしこう書くと荒れてしまいそうなんですが、
私はいわゆる『狂った看板の』固定に参加している側の人間です。
ただ、スレを読むにつけて固定という集団が悪の権化のように扱われているようで、
こちら側の意見も聞いて頂きたいと思い書き込みました。
答えられる範囲でお答えしますので、ここはどうなってるのという質問がありましたらお願いします。

主催-参加者 の構図があって
さらに『期間の看板をはじめに作った』主催に追随するという形で現在の制度になったわけで。

でだ。
『ありえるべき看板の姿』や『それを実現するべき具体的方法』、『ペナルティ』とかについて
全く話が出てないのはなぜ？

>72
メクラ？

トリプルスローが取れない投げ（笑）がいると聞いて飛んできました

>>69
あ、TTないんだっけ？ｗ

>>49
LV180台後半のキャラで参戦できる
スキル習得のために挑むなら戦力として無報酬で手伝う

ただ>>71の言うように参加した人が後に
不利益(看板を出してた奴らに粘着されるとか)を被らないようには考えないといけないね
実際ジャクムのいざこざが原因でLV190台投げが130台の奴に長期間粘着した例があるし

>>72
＞『ありえるべき看板の姿』
曜日指定をやめて1看板1回だと何度も言ってるが
＞『それを実現するべき具体的方法』
それをこのスレで話しているんじゃないのか
＞『ペナルティ』
意味がわからない
というか君はどこを読んでいるんだ

>>75
69だけど投げじゃないからTTは無いよ。心配してくれてどうも。

>>71
看板側の人が、ここで話してくれることはとても助かるよ
書いてくれてありがとう

実際「”毎日”って看板はどうなんだ、と主催に言ったら固定を追放された」
ってblogを見たことがあるし、抜けても別の人が入るだけだから
疑問に思ったところで、個人個人では言い出しても何にもならないんだろうね

複数日指定の看板について
改善したい等の考えはあるのか>>71に聞いてみたい

改善の方向で考えてるけど>>77の話で出てるように
固定のPTから追放する、そんな方針の主催がいるんなら
封鎖しても構わない、と俺は思ってる

それと固定側の、どんな意見があるか聞かせてもらいたい

>>71
狂った看板なんか出して固定やってるのが悪じゃないとでも言いたいのか？
甘い汁は吸いたいからこのまま続けるんだろどうせ
おかしいと思ってるのになんでやめない
結局は綺麗事だろ

何人か協力してくれるという申し出ありがたく思う。
くるべき時が来たらキャラ名晒すのでよろしくお願いしたい。
>>71
何を交渉って、勿論その時間に突入させてくれっていう交渉。
んで俺は毎日やってるようないわゆる独占系の団体に対して
「○時にスキル目的でジャクム突入させていただきたい」
と一週間前から交渉に入る。
別にその時間を永続的に譲れというものではない。
で、何が焦点となるかというと、その申し出に関してマナー云々ほざくようであれば
強行突入する覚悟を持たねば、一生スキル取得なんぞできないという事になる。
俺は”誰でも”やる権利があるものに対して看板を出して独占してるような連中に媚売るつもりはない。

最後に俺の最終目標として、土日にフリータイムを設けたいと思う。
土日のみ開催してるPTと時間を被らないようにしてスキル取得目的のPTが突入できる時間を設ける。
別に24時間あけろっつってんじゃない。2.3時間でいい。
その為には一度、主催してる人間を集めて話し合いしなきゃいけないな。
もしそれでどうにもならなければ、俺が看板出すだけ。
粘着？上等

毎日やってるような連中が、一日のましてや一、二回の突入に時間あけてくれないとかマナー云々以前の問題だろう
当日、時間がせまってるような状況でいきなり空けろっつう訳じゃないしな。

粘着問題に関しては、もし上記の方法で突入できない場合
看板だすから、それでその問題は回避できる。
>>71ようは看板だせばいいんだろ？
俺はね、スキル欲しいけど取れない人がいっぱいいるってのを知ってるし
俺自身も欲しいからお前らみたいなのがうぜえだけ。
スキル欲しいですっていう拡声器きいて、率先してじゃあ入れてあげようよ
っていう風潮だったらまた別だったな。
それなら俺は独占されてても何も思わん。むしろお前らいいやつだなって思うだろうよ。
中には戦利品をかっさらっていく奴や、横ってのもいるかもだけど、そんなの少数で
それ以上にいい奴がいるはず。俺はそう思うね。
だから悪いが、お前らと戦うよ。

>>80
初めからおまえが看板出してろよｗ

ああもう
>>71は固定サイドにいて問題点があると思っているわけで
その『参加者』の一人でしかない。
大半の固定の主催だっておかしいとは思ってるかも知れないけど
メンバーからの反発を恐れてあんな看板を出していると思う
どこかでボタンの掛け違いが起こった、それをどうなおすかの問題なのに。
一参加者を攻撃してどうするわけ？

一看板一戦闘制度でも『空き時間』や『占有』はある
『長時間の看板』は立てられるし
その場合どうするとか話が『確定』してない。
突撃やマナー違反でどう解決させる？道筋は？

>>83
おまえいい加減にしろ、頼むから出てくんな

強攻策しかないよ
対話で解決できるならとっくの昔に解決してる

一看板一戦闘で看板だしたとして、門前に出せる看板の数は限られている
毎日とか○曜日って看板の前は、時間があいてても看板出せない状態だった

結局２PC使える人が、メンテ直後に場所押さえて順番に書き換えていく・・
マクロが出没して混乱するだけ・・・（前は実際そうだった）

突入は、入られた固定が[横に入られました。中止です]って言って終わり
固定全体のの脅威にはならない・・・・（朝から晩までやり続けるなら別）
15分ルールに掛からない様に、封鎖しても、NEXONへの通報でBAN

突入や封鎖で言うこと聞かせるのは難しいでしょ

>>80
こいつほんとあたまわりーなｗ
固定もおまえもかわんねーよｗ

>>86
黒板を使えばいいよ

>>84
お前が熊より役に立ってるのなら、お前は文句を言う権利がある
そうでないのなら消えろ

>>83
参加者は主催に従ってるだけだから悪くない？
で主催は参加者の反発を恐れてるだけだから悪くない？はぁ？
仔細は知らんが結局主催も参加者も「毎日独占」に参加してるんだろ
ガッポガッポ儲け、大多数の人間に迷惑を掛けておいて
「参加者が(主催が)言うからやってるだけで、僕は悪くない・・・」が通じるってことか？

>>78
改善したいという考えはあります。
PT内でも何度か相談したのですが、少なくとも「今の状態のままが快適だ」というような意見は聞かれませんでした。
看板に異議をとなえれば追放するPTの噂は私も聞いたことがありますが、
実際にそのようなPTは存在しても極少数で、皆が皆そういう考えであるわけではないことを
分かっていただきたいです。

>>79
悪かそうでないかと言えば、悪に分類されるとは思います。
ですが、上に書いたような追放を行う独裁思想や、いわゆるランカー思考（効率第一・他人など知らん）を
をどこも持っているように思われていそうで、それは違うと言いたかったのです。
勿論、「うちのPTはあそこみたいに酷くない」などと自己弁護をする気は毛頭ありません。

>>80-81
すみません、（言葉は悪いですが）突然押しかけて開けてくれと交渉するのだと思っていたので、
さすがにそれじゃ開かないでしょうという意味で書きました。
来週のこの時間を譲って下さいというような内容なら、OKが出るところもあると思います。
しかし、一参加者にそれを言っても面子というものがありますので（一存で勝手にOKを出せない）、
門前やエルナスで人が集まっている時に交渉してみるのが良いと思います。

ただ、もしダメだと言われた場合晒しに取り掛かるというのでしたら、
それは交渉でなく脅迫に近いものではないでしょうか。
制度の是非はともかくとして、とりあえずルールとなっている看板を、
クライアントの先行ダウンロードやキャラクターの移動、入力内容のクリップボードコピーなど
あらゆる手段を講じて勝ち取っているので（勝ち取るというと語弊がありますが…）
「くれといって貰えるなら苦労しないよ」と言われても仕方ない部分もあると思います。
幾つかのPTをあたってみて、その対応があまりに酷いようであれば晒しもやむなしかとは思いますが。

強行しようと熱弁してるのはmuVZma9w0くらいだ
看板だせるならさっさと出せよ
そっちのがよっぽどはえーよ

>>90
＞ただ、もしダメだと言われた場合晒しに取り掛かるというのでしたら、
＞それは交渉でなく脅迫に近いものではないでしょうか。

そんなことは百も承知してるよ
だけど対話で改善するのが不可能なら
残された手段はNEXONへの訴えと、晒しや嫌がらせ等による強硬手段しか俺は思いつかない
前者はもうやってる。他に方法があるなら教えてくれると嬉しい

それでも何度も書いてるが、アンケート対話説得等の全ての平和的な方法が
全て行われて、それでも改善しなかった場合の最終手段として晒しを行うことにしてるから(俺は)
あなたのような人が対話に応じてくれてる間は、しないつもり
暇なときにやってる、ジャクム門前に屯ってる連中のSS採取は着々と蓄積していってますが。

ここにはスキルを取る為だけに頑張ってる人もいるようだけど
俺の目的は、毎日とか曜日指定の看板自体を禁止にすることだから
＞門前やエルナスで人が集まっている時に交渉してみるのが良いと思います。
こういう「スキルを取るために少しだけ入れてください」ってのは違うんだよね
ちなみに俺自身はジャクム参加に興味はない(スキルが欲しいPTに、戦力として協力する気ならある)

ここまで読ませてもらったけど現行の仕様の範囲内でできる順番確保で
楓サーバーは看板制度をとっていて、それが機能している以上
独占だろうが理不尽だろうが、それ以外の行動でジャクムの順番を確保するのは
よく思う人はあまりいない気がするな。逆に晒しの対象にされかねないし。

一番いいのはジャクムの順番確保を公平にできるような仕様にネクソン側が
変えてくれるのが一番なんだけれど、その気配もないようだし、

ジャクムでスキルを獲りたいと考える人は

・楓サーバー以外でプレーをする

・現行の看板制度にならって自分でメンテ明けに看板を出してメンバー募集する

・現行の看板ＰＴに入れてもらうよう努力をする

・横と罵られる覚悟で突撃する

ぐらいしかないと思う。
ここまで定着してしまった制度を覆すのはプレイヤーでは無理だと思うな。

もちろん私は現行の看板制度は腐っていると思う一人なんですが。

ここに
>・横と罵られる覚悟で突撃する
が出来る人間がどれだけいるんだ？

>>94
いない
だからここで憂さ晴らししてるんだよ

楓サーバーのジャクムの順番確保の看板を出すっていうのは相当大変なことで
ジャクムを毎日やっている固定ＰＴ6人がいたとしてその彼らのうちの誰かが
メンテ明けに看板を出せなかったとしたらその6人は次のメンテがくるまで
ジャクムはできないっていうことなんです。
いつもやっているようにみえる彼らもまたいつできなくなるかわからない
ってのが今の看板制度なので、彼らと同じ土俵にたって看板確保するのが
今楓サーバーで出来ることのすべてだと思います。

それをしたくない、または出来ないのであれば
他のサーバーへいくか、晒しの対象になるしかないと私は考えます。

いつも独占しているようにみえる彼らもつねに周りとの争いに勝って
はじめてジャクムが行えているのですからね。

そんな必死な彼らが話し合いで看板制度変更といっても無理だと思われます。
楓サーバーにいるジャクム討伐ＰＴは現在看板を出せているＰＴだけでは到底ありません。
今回は看板を出せなかったけれど次回メンテで看板確保を狙っているＰＴが
今看板を出しているＰＴの数倍はいるはずです。

そんな膨大な数のＰＴの意見すべてを統一するのはもはや不可能だと思われます。

>>80-81
みたいな自己中のキチガイを除いて、まともな意見が出てくる様になったな

俺も>>96の通りだと思うが
おそらく、いつもやってるヤツらはあらゆる手段を使って(看板要員が複数いる等)
出来なくなる事は、まず無いんだろうと思う。
これは長期に渡ってSSを調べて行かないと分からんが

ネクソンが複数ch解放すれば解決なんだろうけどな。

例えばメンテまで100時間あり、PTが20いたら
それぞれ5時間ずつやればいいのに
先着10PTが10時間ずつ占領し、残りの10PTは参加できないって考えると
ものすごく頭が悪いやり方だな

御託はいいからさっさと看板出してキャラ名も晒せよ
メンテ直後に時間かぶせた看板立てときゃ向こうから接触してくるぜ？
交渉する相手探す手間も省けるだろ

今からだと看板に気付かれない可能性はあるがその時は人数集めて時間通りに集合しとけばいい
看板は出してるんだからな
当然ジャクム独占PTとバッティングするが望むところだろ？
主催も参加者も一網打尽だから参加者リストアップでもアンケートでも交渉でも決裂して特攻でも好きにしな

このスレのジャクム参加者も俺がアンケしたジャクム参加者も疑問抱いてるわけだし。
そんな看板をこのスレが守る必要なしってのが俺の考え。

いろいろ意見あっても「看板を無視してジャクムする」しかないわけだし、
特攻PTを作る方向でいいんだよな？
何も嫌がらせやら揉めたいやらのつもりはないが、門が空いてる時にやるなら問題ないべ。

さて、どいつが看板無視して入るのかウォッチさせてもらおうかな

なんか一人で空回りしてるのがいるね

特攻でも何でもいいからジャクムやってみたい。
スペックが足らないかも知れないけど…いろんな意味で。

メンテ直後に看板だせよっていってるやついるけど、それじゃ何もかわらないだろ。

今の制度を変えたくてこうやってスレたててるのに、看板立てろとか頭わりーんじゃねーの？


あ、必死な廃人様（笑）ランカー様（笑）でしたか^^;

>>104
制度自体を変えたいって人とは別に
とりあえずスキルだけ取れればいいやって人もここにいるから
ややこしいのかもしれない。
>>48-49 とか。俺は前者だけど。

>>104
>今の制度を変えたくてこうやってスレたててるのに、看板立てろとか頭わりーんじゃねーの？

看板立てろっていうのはスキル取得が目的の人やとりあえずやってみたい人向けじゃないのかな
今後は制度自体をどうにかしようっていうことのみ話し合うのなら
この手の話題はなしにしとく？

熊が落ち着いてきたら今度はスキル目当てのキチガイかよ
sageてないのは、ほとんどこいつか

このスレの目的は曜日をまたいでいる異常な看板制度を
他サーバー同様に1日1回の看板制度に戻そう。って事じゃないのか？

>>107
俺も看板ではなくて独占erの限度を超えた予約が問題になっていると理解してたしそういう話だったはずだが…

しかし>>104のみたいな頭悪そうな書き込みを見るとどうもそうではない人間もいるようだ

俺は、とっくにスキル揃ってるし今更ジャクム参加なんて面倒だし興味ないが
スキルが必要な人を排除して独占してる糞虫どもが気にいらないから
「現行の看板独占制度の改善」を目標にやってるよ。

けどさ、今まさにスキルが欲しくて苦しんでる人にとっては
>>48-49 みたいな話もしていいんじゃない？
あくまで最終目標は、乱入ではなく制度改善だ、ってのをハッキリさせとけばさ

>>69の行動予定が個人的には共感できる
予告＋拡声器による告知で周知にすれば看板内容を変えてくれるようになるかも？

1看板1戦闘だと、なかなか受け入れられなそうだから
1看板2日各2時間とかだったら潜在的なジャクムPTおよび、
固定を取れたり取れなかったりしてるPTの理解は得られやすいかな？
「4/1 am0~2
4/2 am0~2」

利点は看板数をある程度現実的なものへ、
２時間は長いけど、弱いPTでも１回は確実に、強いor複数PTなら２回できる
これだとまだ看板数が相当な数になるから、３日もあり？

このスレの目的は

「曜日をまたいでいる異常な看板制度を
他サーバー同様に1日1回の看板制度に戻そう。」
って事。とりあえずそれでOK？

で、その為に何をするか、って事で俺は
「特攻PTを作って、門が空いてる時に看板無視して特攻する」
って意見なんだが。

>>104も「現行の看板独占制度の改善」のために
「メンテ後看板を立てる」のは
間違ってるって意味で言ってるんだと思うぜ。

独占PTの主催とは接触できてるの？アンケートもほぼ相手されてないみたいだが…

看板なんて関係ないぜ
門が開いてたら好きな時間に特攻したいんだぜ
後のPTに迷惑かかっても俺が遊べりゃそれでいい
って意見なら何も言うことはないが

独占厨の異常な看板を1日1回の看板制度に戻す話なんだろ？
なら自分達から模範になる行動しないでどうすんだよ

まずは1日1回の看板を立てる
ここからだろ…
もちろん空いてる時間は無いから独占厨と看板かぶるが
バッティングすれば主催なり独占PTと接触できる
そこで直接交渉やアンケ、場合によっては晒しや特攻してのクリック合戦すればいい

>>112
>>自分達から模範になる行動しないでどうすんだよ
>>まずは1日1回の看板を立てる

もっともな意見だと思う。
だが現状メンテ直後でないと看板を立てるスペースがないんでは？

正攻法でいくならばメンテ直後に独占ＰＴよりも先に看板を出すしかないんじゃないかな？
こんなことができるのはｼﾞｬｸﾑの利益のためにリアルを削っている独占ＰＴしか無理じゃないかな。

仮に1日1回の看板が定着したとしても看板が置ける数が限られている現状では
看板を先においたＰＴが結局は毎週やることとなり、ほぼ無意味な気がする。
看板の日付を書き換えるだけだからね。ｼﾞｬｸﾑ終わった瞬間に。

楓の現状を考えるともし改革をするならば看板制度そのものを見直さないともう無理かもわからんね。
例えば看板の置き場をエルナスにするとかね。

まー私は無理だとおもうよ。楓の改革は。運営がテコ入れない限り。

追記

みんな自分のキャラを汚したくないもんだし、さらし者にもなりたくない。
特攻してなにかが変わるなら参加したいかもって思う人もなかにはいるだろうけど
所詮普通の一般ゲーマー。リアルよりｹﾞｰﾑ優先にはできないわけで。
数回それに参加できるぐらいでしょう。
その程度のことでなにかが変わるとは到底思えません。
相手はリアル犠牲にしてる人たちですから。

現在独占している人たちが今の看板制度をおかしいと思っているならば、
彼らがなにか行動を起こすはずです。彼らもまた晒し者にはなりたくないでしょうから。
その彼らが現状のまま行っているということは、正しいと思ってやっているのです。
その彼らに話し合いは無理でしょう。

ネクソンが仕様変更してくれるのを気を長くして待ちましょう。

風邪で寝てた。まだしんどい。
>>113-114
同感出来ることが多い。確かに楓に於いて一看板一戦闘制度は破綻しているかも知れない
それは他のサーバーに於いて看板制度を取っているところも将来的になる可能性がある。
一部固定が、現状がおかしいと思っていても、人は利益で動く。

>>110
看板で予約出来る数が変わっても看板を立てることの出来るPT数が変わらないと意味がない。
「新規参入」が看板を立てることが出来なければ…

そもそもミニゲームってどこまで間隔を空ける必要があっただろうか。

>>111
それで何がどう変わる？
「横されました、本日中止」で終わる。
ゴールも『容量的』に不可能。

椛鯖の話ですが
楓と同じで看板によって常時占領されていて、一般人はまず参加できません

一度夜中に遊びでいってみようってことで友人つれて5人PTで入ってみたのですが
腕4本落したあたり(50分弱)で撤退しましたが、深夜にもかかわらずちょうど固定PTの人たちと時間が被っていまして
出てすぐに色々言われまして、しばらく粘着されました。

少し前に誰かがビシャスを封鎖して11chでしかできない状態になったときは
時計塔前でPTが待機して、先に来た順番に空いたら入るって感じでいい具合だったのでジャクムも同じようにはいかないのでしょうか？
門前で待機してる人で会話がにぎわったりその場で気の会う人に会えたりしていいと思うのですが

スキルに関しては椛もひどい状態で
TT枠100ｍで募集やADC取れたら参加者に10Mずつ出しますなどの拡声器は毎日見ます

連レスすまそ
試した事はないけど看板出してるMAPで包みは開けられないのでしょうか？
多少手荒いですが包みで看板一掃するのもありかと

>>117
出来たら皆やってる。俺もやってる。

>>115
まるでご意見番ですね

拡声器で叫んでスキル枠入れてもらおうとしてる人達は実際誘ってもらえてるんだろうか

よっぽどの善人集団じゃない限り拡声器の人をいれてスキルを取らせるなんてことはないはず。

PTにいる一戦闘員としてはスキル取れてない人に取らせてあげようと思う人が多数だと思う。
だけど主催している人間にとってはPT全員の利益を守らなくてはいけないという思いがあるために
まったく知り合いのいない野良をPTに参加させる度胸はないでしょう。

横、詐欺が氾濫したお子様だらけのｹﾞｰﾑなだけになおさらです。

つまりジャクム産スキルは未実装ということでよろしいですな
-------------------------------------サービス終了---------------------------------------------

この間ギルドの中でジャクムの話で盛り上がったんだ
でも、誰も看板について知らなかった
ジャクムの独占問題について知ってる人はほんの一部だと思う
晒しなんて、知らない人から見れば何故この人が晒されてるのかわからない
そんな人もいるかもしれないし
晒し見てる人もそう多くはないと思う

今の楓のジャクムの現状を拡声器で叫んだり
説明会開いたり

何故かニコ厨が異常に多いみたいだから動画をうｐするのも良くないか？
ランカー(笑)に荒されるかもしれないがな

わたしの参加している固定では、ほぼ毎日スキル希望者が来ています。
中には、看板に書き込みがあって来て貰った人や、当日エルナスで
希望していたので参加して貰ったり。。と言うケースもあります。
＠で横だと分かってメンバーに怒られる事もありますが・・・

判断基準は、やはり言葉遣いや態度、正直・・＠見た目でしょうか
基本的に一度入って貰った人は取得できるまで、誘い続けますので、
現在もTT3名・AC3名が順番待ちです。

配当はなしですが、メンバーとのレベル差が小さい時（十分な戦力と
思われる時）は配当もお渡ししています。

ここにも真面目に考えている人や、何の解決にもならないのに腹いせで特攻
しようと言う人が居るように、固定にも良識のある人とそうでない人がいます。

取得報酬とか・・酷い条件には乗らない方が良いですね＾＾；

>>112
後PTはしったこっちゃない　ってのは語弊があるが、
似たような感じ。空いてたらやっていいと思うし問題ない。
狩場で看板出して狩場主張するアホ支持なら言う事ない。

>>124
別に何も考えず腹いせに特攻を提案してるわけじゃないんだが。
独占ランカーの考えた制度に合わせないといけない理由もない。
それでいて問題だらけならなおさら。
あんた本気で自分がいい人だと思ってるだろ？

＠で、の時点で胡散臭い話だ

思ってるよ＾＾君よりはねｂｂ

問題はスキル枠じゃないわけで…

独占固定にとって、スキル取得枠を設けている事が免罪符
「俺達、私たちって善人なんです＾＾」

>>123
動画upってのはいいかもしれないですね

実際、突撃したい時間帯はゴールデンタイムだったり？
それだと警戒されて門前クリック合戦。
しかしあの糞時間看板をなんとかしなければならない。

固定メンバは晒される負の遺産を背負ってもいいかと
この場合、嫌がらせとは別に　お友達　になる目標も出来る。
ジャクム固定のメンバ数はあまりにも少なくて
見つけることすら困難。
友達の友達の友達を頼っても無謀すぎる気がする。
動機が不純だが・・・固定メンバに接触して、友好を築いて
ジャクムにつれてってもらうのが良いかと

>>115
話し合い　→　俺もおかしいとは思ってるけど仕方ないんです
看板で独占し返す　→　現在の制度に変化なし。
きちがい　→　スキル希望者入れてる固定だから独占しても私たちいい人

新規参入が今の制度に縛られずジャクムをやるには
「特攻する」以外にやれる行動はないんじゃないかと。
現状の看板を誰もが無視すれば現在の看板制度は破綻すると思う。

>>130
時間は決めてないけど門で待機し、空いて誰も始めないようだったら
集合してすぐ始めるような事をやりたいって思ってる。
「門が空いてるのに誰も始めないのでやった」
と言う小学生でもわかる正論でやれば文句ないかと。

この状況だとマジでスキル取れないような気がしてきた・・・
サバ移動したほうがいいのかな

すごく単純に考えてさ
メンテまで2週間、1PTにつき(余裕を持って)90分としても
最大224PTが挑戦できる筈だよね？
(昼間等を考えれば実際にはそこまで行かないだろうけど、数字は例えばの話な)

なのに、メンテ終了時間というニート専用タイムにログイン出来る奴らが
224(仮)もある枠を「俺14枠取った」「俺は28枠予約な」とか勝手に好き放題に占拠して
他の大多数の、挑戦したいPTを締め出すのってさ
普通に考えると、信じられない程に汚い、厭らしい行為に見えるんだけど。
だって普通、他にやりたい人がいたら譲らない？
本当は、みんな挑戦できる枠(時間)はある筈なんだよ？

俺の考え方っておかしいかな？
実際に固定に参加してる人たちは、どう思ってるの？
他人が困ろうと知ったこちゃない？
悪いとは思ってるけど、自分の利益の方が大事だから困ってる人は見えない振り？
本来は誰でも挑戦できるはずの場所に「入れて"あげる"」って
傲慢な言動で許されたつもりでいるの？

133
友人の話だけど取らせてもらえないから140まで必死にあげて戦闘員として入れて貰って
スキルとってたよ

誰でも挑戦できるけど初心者ばかりの6人ptじゃ倒せないだろ。
12人でも最初はきついんじゃないか？

4次なったばかりのレベルで倒せるものじゃないし準備も必要だろう。

開いてて入れれば倒せるってもんではない

が挑戦する機会すらない現状を打開するには1看板2戦闘が無難なところかな。

純粋にスキルを取りたいPTに対して
無報酬で戦力として手伝いたい

LV180を超えて放置してる俺の1stキャラが
皆の役に立てる日が来ることを強く願ってる

そして決行当日、
そこには先に落ちて試練入り口に取り残される>>137の姿が！

半端な奴らが寄せ集めPT組んで突っ込んでもこういう奴が大量に出て壊滅するんだよな
要は突入前にスペック確認忘れるなよ

>>134

以前電車の例があったのでそれをお借りしますと、今の楓サーバの看板制度は
座りたい人が沢山いる電車の席に大量のリザーブの札を置く
といったところでしょうか。
すし詰めの電車の中で、誰もが座りたい座席にそんなものを置くのはおかしい
というのは、その通りだと思います。ですが、私達のPTがその座席を狙うよう
になった時点では、「空いた席を札で確保しておかないと、次にいつ空くか
分からない（おそらくは空かない）」という状態でしたので、
座りたいと思えば札を置いておくしかありませんでした。
札の数も1や2なら良いのでしょうが、5になり10になり、挙句は車両丸ごとにまで
膨れ上がってしまった現状は、私も異常だと思っています。なのに何故車両ごとの
札を置くのかというと、一言でいえば「周りもそうだから」というのが答えに
なってしまいます。沢山の人が座れるように1,2席のみの確保にとどめたとしても、
それ以外の座席はやはり別の「丸ごと」確保PTによって埋まってしまう現状では、
「それなら自分がとった方がましだ」と考えるのは、
人間の汚い部分が現れていますが自然ではないでしょうか。
なぜなら、他人が自分を顧みない状況にあって、
自分が他人を顧みるということはリスクこそあれリターンが期待できません。
こういった事情から、自己中心的に動く人が多くなるのだと思います。
もちろんこれは人間の本性だから問題ない、という意味で書いたのではなく、
集団の中にあればこういう心理が働くのも仕方ない部分がある、
という事を理解して頂きたく書きました。

困った人を見てみぬ振り、というくだりに関しては、満員電車の中で
席に座って寝続けるというのが近いでしょうか･･
答えになっていないかもしれませんが。

続き

＞「入れて"あげる"」って傲慢な言動

少なくとも私の参加しているPTでは、「入れてあげているのだから感謝しろ」
といった態度をとったことは一度もないと断言できます。
スキル枠を設けているから善人であると考えているわけでもありません。
スキル取得費を徴収するような、真の意味での傲慢なPTのイメージを
全員にあてはめていませんか？
そのような集団は大半の固定PTからも軽蔑の対象となっているはずです。
この件に限らず、架空の（もしくはごく少数存在する）醜悪な集団像が
「固定PT」の典型イメージとなっているように見受けられるケースが
多々ありましたので、そこは見直していただきたいです。

毎日ジャクムを占有してる時点で「固定PT」に差は無い

知り合いの紹介とかしか入れてもらえない所多いけど、知り合いいない人は、
報酬金払うから入れてくださいって言うんだ？
可哀想・・・知り合いいない人なんてほぼいないと思うけど

>>140-141
スキルを確保したのにもかかわらずジャクムをやっている時点で
あなたがいうような醜悪な集団とあなたの集団はなにも変わらない
今の制度がひどいと思うならジャクムをやらなければいい。
それだけでも他のスキル獲得できていない人が参加できる可能性がでてくる。

あとスキルに金を払っていれてもらうっていうのは可愛そうとかそういうことじゃないと思う。
スキル欲しさに金を払うスキル未修得者がよくない。

このゲームはMMOでみんなで協力しあうようにつくられている。
特にジャクムやホーンテイルなどのボスね。
それなのに自分でコミュニティーをつくることを怠り、スキルだけ獲得しようとするからそういうことになる。

スキルに金を払って獲得したりするような人よりもメンバー募集してジャクムに看板無視して特攻する
人のほうがまだましだと思うよ。

アンカーミス。
>>139-140です

看板無視か
横と一緒にされるのはいやなので俺は遠慮しとくよ・・・
今の状況を打破したいのはわかるんだが、正直そこまでしてっていう気がしなくもない
ネクソンが動かないことにはどうにもならない気がする

一度まかり通ってしまった制度を、何も枷がない状態で不利になる制度に直そうとするやつがいるだろか
おそらくいないだろう
また仮に今看板出してるやつらが考えを改めて1回2時間とかにしたとして
今後新しいPTが毎日やります、ていう看板を出してくる可能性だってある
こういうのはどうやって抑止するんだ？

>>143
その集団がやめても他の集団が同じようにするだけ。

>>145
その手段が…。

まだスキル取れてない自分がここ数日拡声器や門前で
スキル取れせて貰えないか頼んでみたけどやっぱ見ず知らずの奴は入れるの怖いですよね・・・
拡声器で報酬ありとかでも叫んでみたけどＷＩＳは一件も来なかった
門前で固定の人に話しかけてみたら「自分主催じゃないので決めかねます」
固定の人もいきなり横かどうかもわからんような奴に話しかけられても困りますよね・・・

一応コネがありそうな友もいるんだけど最近忙しいのか全然ＩＮしてない
自分＼(^o^)／ｵﾜﾀ

でも何組か固定の人を見たけどけっこうスキル枠の人いましたよ
こんな事言うと自分が誰か特定されそうだけど・・・

143 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2008/04/16(水) 06:58:32 ID:zlcOSuIQ0
>>140-141
スキルを確保したのにもかかわらずジャクムをやっている時点で
あなたがいうような醜悪な集団とあなたの集団はなにも変わらない
今の制度がひどいと思うならジャクムをやらなければいい。
それだけでも他のスキル獲得できていない人が参加できる可能性がでてくる。

あとスキルに金を払っていれてもらうっていうのは可愛そうとかそういうことじゃないと思う。
スキル欲しさに金を払うスキル未修得者がよくない。

このゲームはMMOでみんなで協力しあうようにつくられている。
特にジャクムやホーンテイルなどのボスね。
それなのに自分でコミュニティーをつくることを怠り、スキルだけ獲得しようとするからそういうことになる。

スキルに金を払って獲得したりするような人よりもメンバー募集してジャクムに看板無視して特攻する
人のほうがまだましだと思うよ。

お前はコミュニティー(笑)とやらを作ってスキルとってるからそんなこと言えるんだろ？

俺は基本的にメイプルにいる人間とは気が合わないし語尾にｗついてるだけで友達登録したくなくなる
そのせいで友達リストは2人とそのサブしか埋まってない。4次実装前まではそれでよかった
でも4次スキルにジャクムを倒す必要がでてきてそのとき後悔したよ。
ジャクムスキルとるためだけに気の合わない友人作ってスキルとるくらいなら、ジャクムが必要ない職に行く
実際に当時13*だった投げを引退して今はのんびり弩やってるよ。

TTやADCやACなどのスキルをメル出してでもほしがるのは当然のこと
140とかでジャクムスキル持ってないと白い目で見て、お金出して必死で取ろうとしても白い目で見る

なんなんだろうね

まぁ私は他鯖でこの問題に直接関係あるわけではないんですが、
いつも興味深く見ています。

で、私なりに考えたんですが、
看板制度という物自体が悪い物ではないような気がします。

実際それでまわっているのだろうし、今更変更するのは難しいのではないかな？

じゃあ何が悪いのかって、
例えば、新しくＰＴを作ってジャクムに挑戦したい人が現れた時に、
その時間を毎週、若しくは毎日使ってる固定ＰＴが譲れない、譲らない。
そこが問題なんですよね。

そこで譲れる気概さえあれば全く問題はないのだろうけど、
譲らないＰＴが多いから問題になってるんでしょうね。

私の結論としては、特攻みたいなことはしてもらいたくないですね。
>>139-140の方みたいに普通に話し合い出来る方もたくさんいると思うし（むしろそっちの方が多数だとも思う）、
固定というのが一体どれぐらいの数が存在するのかは知る由もありませんが、
じっくり時間をかけて話し合っていくのが一番いい方法だと思うのですが・・・

部外者の戯言かもしれませんが、過激な看板に過激な方法で対処しても
この問題は良い方向に進まない気がしたので発言させて頂きました。

>>149
>その時間を毎週、若しくは毎日使ってる固定ＰＴが譲れない、譲らない。そこが問題なんですよね

話合う？何を？譲らないって結論でてるのに何を話し合うの？空けさせるためのめるの金額でも話し合うの？

>>149
結局お前は何が言いたいんだ？

話し合いは対等な立場であることが大前提だ

そもそも看板っていうのは

大人数が集まって倒す必要がある敵なので個々の事情を考慮し、時間を指定してその時間の間使わせて貰いますね。
ってことだったのにいつの間にか

毎日6時~10時って看板立てたので、私たちがその時間使う権利があります。
見たいな感じになってると思うんだ

やっぱユーザーの質の低下が原因かね
固定とか無しでやりたいやつは門前にきて周りにいるやつと適当にPT組んで入るみたいな形が俺は一番いいかな

>>146
＞その集団がやめても他の集団が同じようにするだけ。

おっしゃる通りです。>>139-140は自分で看板制度がおかしいと思いながらも
なぜその看板制度のままのジャクムをやっていることが疑問です。
そこまでしてジャクムをやりたいのでしょうか？まだスキルを取れていない人に
スキルを取らせてあげたいから？だとしたら変わりの団体はいくらでもいます。
>>139-140がいうようにスキルを取らせない、またスキル購入権とか言い出すような団体は極わずかでしょうから。
スキルを取り終わってそれでもジャクムをこの現状の看板で行っている団体は
どれもが大差ないと思います。

制度を変えたい気持ちがあるならば>>139-140はこんなところに書き込みするよりも
自分の周りから変えていかないと何も変わらなのではないでしょうか。
ジャクムをやっていない人がいくら騒いだところでしょうがないのです。
現在ジャクムをやっている人たちが変わらないことには。
ジャクムをやっていれば時間が前後している団体と接触することが多々あるはずです。
そのあたりと話し合ってみることです。
とにかくゲームの中で行動を起こさないと何も変わりません。

>>148
ジャクム産取引不可スキルはあなたのいうようになくてもゲームを楽しむことはできます。
無理に知り合いや友達を作る必要もありません。
しょせんはゲームです。苦痛と思うようなことはやる必要がないです。
あなたのように楽しむのは正解だと思います。

メンテ終わったら看板立てて時間単位で権利売ればいいんじゃね？ｗｗｗｗｗ
もうなんでもありだろｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>139
レスありがとう
確かに139のPTが毎日看板を止めて[16日 22-24]にしたら
他PTが[木-火 22-24]って看板を即出すだけだし
139のPTだけに求めるのは酷と言えるとは思う。

もし他PTも内心は同じだとしたら、全てのPTの看板にでも書いて同意を取った上で
(拡声器での周知や「曜日取得禁止」の看板も3chに出すか？)
○日のメンテ以降は禁止、と足並みを揃えればいいのかな。
拒否したPTや、指定日以降に曜日指定したPTには実力行使も止む無しだけど。

俺のPCに日々溜まっていく門前撮影の晒しjpegファイル群や
そいつらのキャラ名・ギルド名・blogを列挙したリストも
使わずに終わるならばそれが一番だ


>>140
で、わざわざ此処で答えてくれてる貴方に言うのは心苦しいんだが
座席が100ある車両に最初に駆け込んだ10人が、寝そべったり荷物を置いて
10人で10席ずつ占領、沢山の人が座れず立っている状況で、座らせて下さいとお願いして
「じゃあそこの隅ーっこに座ってもいいよ、別に感謝なんて要らないぜ★」とか言われても
座れなかった人側にとっては
（元々座れる筈なのにお前らが占領してるんだよ、むしろそっちが謝れよ）
って内心思うのは当然だと思うんだ。

>>142
スキル枠を常時持ってる固定PTを知ってるけど
固定参加者からの紹介で掲示板に書いた人のみの受け入れとなっていて
当然拡声器等での募集はしないし
何かあったら誘う人の責任となるので、知らない人から頼まれても入れることは少ない。
つまり、固定の知り合いのみ救済ってことで、大多数の一般人にとっては
スキル枠が無いのとほぼ同じなんだよなぁ

基本敬語のとてもいい人なんだけど、ソロ狩り主体で
ノーアバ主義、ちょっと特異なキャラ名のおかげで
LV150台まで何度頼んでもどこも入れてくれなかったって人を知ってる。
最近彼を見ないが、結局スキルを取れたのかな。取れずに引退なんて悲しいことになってなければいいが
･･･と思ったら>>148にも似たような境遇の人が。別人だろうけど


>>149
当然、看板自体は利点もあるシステムだと思うよ
その看板のシステムを拡大解釈・悪用した糞野郎がいて
他のPTは、その糞野郎を排除するよりも、自分達も乗っかる事を選んだと。
一番悪いのはその過渡期の固定PTどもだよな

で、勿論できれば乱暴な方法を用いたくは無いけど、対話による解決ができなければ
残された選択肢は「泣き寝入り」「実力行使」の二択しか残らないわけだ。
その状況なら後者を選ばざるをえない。
というわけで此処を見てる独占PTの人、対話が始まったら出来るだけ応じてください。お互いのために。

>>152
＞固定とか無しでやりたいやつは門前にきて周りにいるやつと適当にPT組んで入るみたいな形が俺は一番いいかな
昔(腕PT全盛期)はそんな感じだったんだよね
門の前で見知らぬ人同士で全員待機して
開いた瞬間に一斉に皆で雪崩れ込む。
制限人数の問題で仲間とはぐれた人や、元からソロの人は中で臨時PTを組んで。

でも今は、高額アイテムが出ることにより
分配方法等しっかりしなけりゃならないので
身内同士で保守的にやりたいのは、仕方の無い流れだと思う。
だがそれと、毎日独占するのとは別問題だけどね

>>155
日時決めて拡声器で
「ジャクム主催者さん・参加者さんと対話したいので集まって下さい」
とでも言ったり、一番、独占PTと主催者を把握してるであろうあなたに
内緒してもらったりして、このスレの人とできるだけ多くの独占PTが
対話できる機会は設けれないかな？

さぁ！今こそ熊の出番だ！

>>153
俺はジャクム産スキル無くても楽しめるなんて言ってない、無いよりあった方がいいのは当然の事
今でもTTほしいと思ってるけど？

その、ジャクムスキル取れない人たちは取れないなりに楽しめばいいじゃないですか(笑)
っていう発言が気に食わないな

じきにこのスレもホンテ問題スレになる
ホントこのゲームのランカーは横暴杉

特攻するより、主張てか趣旨からすると・・・
まず一看板1回で看板出して、普通にジャクム行く所からじゃないの？

看板制度に問題はないけど、複数日書いてあるのが問題なんでしょ

ニート専用時間とか言ってる人もいるけど、Lv.120↑平均Lv.130くらいの
3PTとか集められるなら、2PCの人やメンテ後にダッシュ出来る人もいるのが
普通だと思うんだけどなぁ・・

拡声器募集話し合いの前に一度このスレ住民で集まって話をしたいけど。
時間帯はどうするのか問題。
私は深夜11時になると寝るし…。

>>162
このスレの趣旨考えればそうなるよな
だから俺も看板を提案してみたが…
返ってきた202のレスやその後の流れ見る限り
看板は選択肢にも入ってなさそうなんだぜ

言ってる事とやろうとしてる事が全然違うしだったら始めから
「曜日をまたいでいる異常な看板制度を
他サーバー同様に1日1回の看板制度に戻そう。」
なんて言わなきゃいいのにな

拡声器で対話を求めても知りもしない人間が叫んだところで
ジャクム主催団体の誰も対話の場に来ないと思う。
少なくとも今ジャクムを行ってる団体が叫ばないことには動きはないと思うなー。

むしろ拡声器で現在のジャクムが問題だと思う人、またはジャクムをこれからやってみたい人、
スキルを獲得したい人を募集したらすごい勢いで人が集まると思うよ。
そこで話し合うなり突撃するなり決めたらいいんじゃない？

■集まり具合予想
現在のジャクムが問題だと思う人→ちらほら
ジャクムをこれからやってみたい人→ざわざわ
スキルを獲得したい人→イベント状態

熊っていきなり出てきて仕切りたがるよな
熊が寝る「深夜１１時」以降にやりましょうねみんな（ ＾ω＾）

まとめサイトにSSとってまとめましたー

>>165
同意します。

>>168
どうぞご勝手に。

>>164
ぶっちゃけ自分の鯖には看板がないし俺は看板を無視するから
理解できない部分もあるよ。
特攻や対話で主催いないなら開催したいと思ってる。
今の看板制度が破綻したらその後１看板１戦闘でも
なんでも良識あるルール作れるタイミングあるんじゃない？
愚痴だけで終わらず行動で示したいわけよ。
提案だけして、自身はメンテダッシュできるの？
やるなら別に反対じゃないし模範となって欲しい。

メンテダッシュなんてニートしか無理
164って固定側の人間だろ

soulbearに設置しているアクセス解析にひっかかった。
http://zaizen.aki.gs/cgi-bin/sayaka3/sayaka.cgi?l_no=6

主催を話のテーブルにつかせる、ということが可能かどうかわからない。

まとめの9や11の番号だとかなり空きがあるのではないかと思うけど
4,5,12の占有している時間にしかinできない人もいるわけで…。

愚痴で終わらずに行動したい・・・なるほど
直接問題解決とは関係なく、やりたい事やるだけなんだから、正義の為
みたいな事言わない方がいいんじゃない。

スキル枠免罪符の偽善者を非難する割には、正義の為ってのを言い訳に
自己中ふりまくんでしょ・・・自覚ないって＠＠こっちのがたちが悪い

162 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[] 投稿日：2008/04/17(木) 04:04:50 ID:dVu91lUJ0
> ニート専用時間とか言ってる人もいるけど、Lv.120↑平均Lv.130くらいの
> 3PTとか集められるなら、2PCの人やメンテ後にダッシュ出来る人もいるのが
> 普通だと思うんだけどなぁ・・

どー考えても普通ではないと思う
>>162と同調している>>164はどう見ても固定側
現状維持に必死ですか？
>>155や202の行動、考えが驚異ですか？

ほかにも固定の人結構見てたりするんですか？
1看板2日分と妥協案(？)も出ていますがいかがですか？
門前には看板出しきれないって？ゲームパークに移転しましょう
ゲームパークは包み使えないですよ
実施までに猶予を設けて拡声器などで周知徹底しましょう
いかがでしょうか？

＞特攻するより、主張てか趣旨からすると・・・
＞まず一看板1回で看板出して、普通にジャクム行く所からじゃないの？

じゃあシミュレートしてみようか。次のメンテを23日と仮定して。
�@「23日 23−24時」の看板を出す。
�A他のPTが即「木-火 23-24」って看板を出す
�Bジャクム倒して出てきたら、他のPTが「水23-24」を看板に加えてる
おしまい。後に何も残らないと思うんだが。
アピールにしても、ある程度周知してからやらなきゃ意味無いと思うが？

あとさっき、楓でジャクム問題について話し合いましょうってメガホンがあったが
「wisよろ」じゃ集まらないと思うんだけどな。wisしたらどうなるんだ？って感じ
せめて「○○に集合」の方が良くない？
「3ch門前に集合、話し合いましょう」とか言ってくれるとある意味面白そうだがｗ

>>164>>165
先走りで申し訳ないが、今、
「独占が続くジャクムについて解決策を話し合いませんか」
と拡声器使ってみた。

９名くらいから内緒があり
独占反対に賛成的メッセージは６件、なんれべからできますか？ってのが２件ほど。
その全員に「○chフリマで話し合いませんか」と返した。
で、きてくれたの二人。
恐ろしい勢いで集まるって事はなかったですな、、
俺の叫ぶ文言がダメダメだったのかもしれんけど。

きてくれた人と話してて、独占PTの中には
「ソロでジャクムをやり倒した」なんて人もいるみたいで
もう、、感覚がずれてるのか何かわからんが
驚きだったくらいしか進展はなかった。
しばらく続けてみようと思う。

拡声器おくってくれた方。ありがとう
ふがいない結果ですまん。

>>175
やっぱ俺の言い方が悪かったかorz

眠れない
携帯から

私が呼び掛けたら集まるだろうかと思ってみた。
でもその前に何人か「信頼出来る人」がほしい。

待ち合わせして、このスレの人が集まるだろうか。
その中に工作員がいたらとか不安はある。

え
もう寝ててくださいよ・・・

キャラ晒してまでジャクムのこと指摘してるのはいいことだが、
お前はあの酷いブログ記事を読んで誰かがついてきてくれるとでも思ってるのか？

とりあえずゲーム内での相互連絡が取れるほうがいいと思うし
突入や閉鎖とかなら時間の打ち合せに入場パスと強制記名の(要は会員制)掲示板があったほうがいいと思う。
ここで打ち合せして対策取られたらどうしようもない。
ちなみに『リアルで元気になった日に眠れない』のはいつものこと。

>>180
『私に』ついてくるのは無理だと思う。
今動いている人同士の連絡を円滑にすすめるために、一度打ち合せしたほうがいいと思ったまで。
そういうシステムが既に構築されているならいいけど。

要は友録に202さんや他の活動者達を入れておいたほうがいいのでは、という話。
今回の拡声器だって事前に根回ししておけばスムーズに行ったかも知れない。
そしてそれに私が加わる必要はない。
130DKもしくは『顔を出している人』が必要ならブログに「管理者のみ閲覧」でコメント残してくれればいい。
…欠けているところを指摘したつもりだけど…悪かったかな

>>177
貴方だったのかorz
名前を忘れてしまったが今度見かけたら拡声器10個セット送るよ

「2ch」とか「強行」とかって言葉を出さずに
「みんなで話し合いませんか？」みたいな柔らかい言葉なら
俺も周りの目を気にせず顔を出せるｗ

熊は・・・うん、やればいいんじゃない？頑張れ。
でも俺は現状ではまだ会員制掲示板もゲーム内での連絡も
必要性を感じないのでそちらには不参加でお願いします

「必要性」が出てくるということは
封鎖などの行動に出るということだから、工作する人が入ってくる可能性がある。
早めにネットワークを構築しておけばリスクは軽減できる(０じゃないしもう遅い可能性もある)。

＞工作する人が入ってくる可能性がある。
＞早めにネットワークを構築しておけばリスクは軽減できる
ああ成る程。確かにそれには同意する。

まあでも俺は、対話作戦と(最終手段の)晒し作戦ならやるが
強行突入はする気は無いので、やる人たちで頑張ってください
そもそも強行突入という事態が発生しないのが一番なんだけどね

工作って…
紛れ込まれて失敗したら、排除してまたやればいい
長期戦は必至でしょ

実際に対話、歩み寄り、実施までの猶予、周知
この辺をしっかりやれば、それほど争う事も無いと思うけど？
MMOなんだから、周りの目を無視するってのは簡単ではない
行きすぎた行動を晒されたら、批難をあびるでしょ
それでも譲らないような腐ったやつは、たいした工作もできんでしょ？

独占してる人たちの中の人の数よりも
ジャクムを問題に思っていて、なおかつ自分のメインキャラを晒して
なにか行動しようとしている人の数(対話にしろ特攻にしろ)が、どうやら拡声器募集してくれた人
の話を見る限り圧倒的に少ないようですね。
これじゃあーどう考えても制度見直しは無理じゃない？
最低でも制度改革したいなら数で勝たないと無理でしょ。

日曜から月曜まで1週間24時間拡声器使って集めたわけではないのに
独占より少ないって>>188は何を言っているのかと
独占してる人たちの1時間あたりの人数って、多くても15ぐらいでしょ
少なければ3とかなるでしょ？(2時間確保1PT6人で2回)

さっそく工作だったら笑える

行動を起こすのに、メインキャラを晒す必要性が
全く感じられないからな

メインキャラ明かさない口先だけの集団にマトモな人が賛同してくれるのか疑問。
横や詐欺のキャラだって混じることになるだろうし。

＞日曜から月曜まで１週間２４時間拡声器つかって集めたわけではない
そんなことができる人がこのスレ見てる人の中にいるのかと。

ひとつの団体よりも数が多くなればいいってもんでもないでしょ。
独占してる全部の団体の人数よりも、現在ジャクムができていない人で
行動を起こそうとしてる人が上回らないことには意味なくない？

こう書いてる私は看板制度は変えたいけど自キャラ晒すつもりはないです。
そんな人ばっかじゃない？普通の人は？

訂正します
×現在ジャクムできていない人で行動を起こそうとしてる人
○行動を起こそうとしている人の数(ジャクムを行っていても制度を変えたいと思っている人含む)

ルシティアが死ねば協力してやっても良いって人間も居る筈

全ジャクムプレーヤー人口(やりたいけどやれていない人含む)の中で
行動起こす人の人数(不満に思っていても行動しない人は含まない)が
看板制度を支持している人数(ジャクムを現在できていなくても看板をだしてやろうと考えてる人含む)
を上回らないと少数派は結局対話にしろ突撃にしろ、テロ扱いされるだけだと思うな。
どれだけそれが正義だろうが。
(　)つかいまくって読みにくい文章すまそ。

ランカーという作業を時間こなしただけで偉そうにする基地外がいる限り、
こういう問題がなくなる事はまずないと思うよ

要はネクソンが早く全ch開放しちまえばランカー(笑)涙目でざまぁｗｗｗになるのにな

>>189
実際少ない

今の独占状態でも看板無視してジャクムすることは可能なんだから
でも誰もやってないだろ？
看板を問題視して行動起こせる人間が多数派なら看板制度なんてとっくに破綻してる

看板の行き過ぎた予約が問題なのであって
看板制度そのものを否定してないから無視して特攻してないってのもあるんじゃない？
ここ穏健派が多いみたいだし、今は目に見える行動のだいぶ前の段階では？
現在固定してる中にも度が過ぎていると思っている人が少なくないってのも大事だと思う

>>155の示している方針で進めたら
度が過ぎていると思う固定の人ものっかてくれないかな？
自キャラがかわいければ乗るしかないような気もするけど

独占するようなこういった表記の看板が問題視されています。
せめて１看板１戦闘にしてもらえないでしょうか。
すべての看板に書き込むつもりなので検討お願いします。
時々拡声器で話し合いの場を求めたり、
2chの看板問題スレに顔を出しているので異論があればお願いします。

と全看板に書き込んできたよ。
しばらく対話を目標にやっていくよ。
今度拡声器使う時はスレで言ってからにするから
時間あれば、サブでも捨てキャラででも来て欲しいな。
文言も参加しやすいように考えておく。

>>194
行動起こす人は数名いれば流れってのは変わるもの。
実際、一部の独占行動に流された楓の現状がいい例。
特攻する奴が数PTいたらのっかる奴も必ずいる。
正論だとなおさら。

あと、対話に対してテロ扱いはさすがにないと思う。

じゃー俺お前らが突入した後で文句つけられたら、
現状の基地外看板制度を是正するためのもんだって擁護する係するー

ぶっちゃけ楓キャラ持ってないし突入のしようがない

>>198
なるほどーあなたのやろうとしていることにはとても賛同できるところが多いです。
その感じで続けていただけると賛同者も増えていくと思われます。

ところで1看板1戦闘に皆さん納得していただいてその状態になったとして、
看板の出せる数についてはどのように解決するのでしょうか？
看板を出せる数が変わらないことにはメンテ後に看板の場所を確保できなかった団体は
どこに看板を出せばいいのでしょう？１度看板スペースを確保した団体はずっとその場所を
キープするでしょうし。

重ね看板も有効にするのでしょうか？重ねまくった場合、みえなかったとごねる団体もでてくるのではないでしょうか？
ちなみに重ね看板のやり方はジャンプ力をヘイストや補正で高めてジャンプ、もしくはFJなどを使い、
空中の看板がない空間にいる状態で看板を出すと可能になります。
重ね看板はバグ利用なのでしょうか？

そのあたりの問題点は現在どのようにお考えでしょう？

>>200
そのための話し合いだろ
問題点を指摘するんだったら自分の意見も書けよ

すみません、私はいい案が思いつきません。どなたかいい案がありましたらお願いします。

もともと楓の独占PTたちは１看板１戦闘でした。そして戦闘が終わった後に次回の日付を
書いていました。ですが毎回毎回同じことなわけです。ただ日付を変えるだけ。
新しい看板が増えてこないために結局次の日も自分たちが同じ時間にできるわけです。

『それじゃぁ毎回看板書き換えるのも面倒じゃん。毎日書き換えるのも意味なくね？
毎日って看板に書いとけば書き換える必要ないじゃん。』

そんな流れがあったと思います。看板の置き場問題をどうにかしないと
1看板1戦闘には戻せないと思うのですが。
個人的にはそちらの問題のほうが先に解決するべきところのような気がしましたので。

指摘だけですみません。私も考えてみますが、皆さん何かありましたらお願いします。

ただ、一看板一戦闘にしても戦闘終わってすぐに看板を書き換えればまたできるわけであって。。。

>>200
看板を出す場所を移転するのはどーでしょうか？
移転先の候補はヘネシスゲームパーク
広い面積、包み使用不可、フリマのように便乗した露天がだせない、他の目的にあまり使用されていない等、適した場所だと思います。

移転の際には、看板へのカキコミや拡声器等の周知をするし
周知の期間もある程度とればのっかってもらえるのでは？

>>204
看板の場所をゲームパークに移動する
これはかなり良いと思うな

日頃から拡声器で次のメンテからゲームパークでって知らせれば定着するかもしれない

現状でも1PTで2〜3個看板を出してるから
少なくとも現状よりマシになることは確かでしょう。

・・・1PTの4PCで「19日22-24」「20日22-24」「21日22-24」「22日22-24」とか
出されたらどうしようか
当然1PTで1看板にするべきか

他のPTが「23日22-24」立てれるじゃんないか？
取れないって事はないと思う
SDTの時間帯とか、とんでもなく先の日の看板が立ちそうだが

>>206
なんていうか、
仮に>>204の案でことが進んだとして、現固定ＰＴが乗っかってきたとしたら
さすがにそんなことはないと思うんですけど。

そんなことするとしたら、そもそもこの話に乗ってこないのでは？

で、私は>>149なんですが、
私も気になって自鯖の門前を見に行ってみました。
ちなみに、ぽぷら鯖です。

結論から言えば、これからジャクムやるであろう方が二人いるだけで、
看板などという物は一つも立っていませんでした。

週末はまた違うのかもしれないので、これからもう一度行ってみようと思います。

そこで、今後の楓ジャクムのあり方の何かヒントでもあればまた書かせていただきます。

駄文失礼しました。

1PTが2〜3個看板をだしている・・と言うのは必ずしも正しくありません。
例えば[毎日6~8時　日曜9~10]と言う看板が3つ出ていると、元々3つの固定で
ある事が多いです。
[毎日6~7][毎日7~8][日曜9~10]それぞれ違う固定が個々に看板を出していて、
ＰＣや回線の問題で落ちた時の保険に、相互に他のPTの時間も書いている
状態です。

ここで問題視されているテーマは、毎日とか毎週○曜日の様な表現なわけですが
1看板1戦闘で、1つの看板に1つの時間しか書いてはならない、と言うルールだと
同一時間の書かれた看板を複数立てる事になってしまいます。

1看板1戦闘に賛同する固定があっても、ﾘｽｸﾍｯｼﾞするな と言うのは難しいとかも
しれません。また看板の場所を他に変えればと言う意見など、賛同する固定でも
あらゆるﾙｰﾙをここの誰かに委ねるなどありえませんし、それらの意見を抑え込む
力が存在するとも思えません。強制権がない以上、あれもこれもﾙｰﾙを変えるのは
かえって困難では、と思います。

現在の看板に異常を感じている私ではありますが、1看板1戦闘も行きすぎだと
感じていて「複数書いても良いが、日は必ず数字で示す」とか「毎日・○曜日の
様な一言で複数の日を意味する言葉の禁止」などでないと、賛同者が少なくなり
結局実現が難しくなるばかりでは、と思います。

あくまで、私見ですので同意権が多数を占めるかは分かりませんが、犯罪を断罪
する訳ではなくﾏﾅｰの話しですから、当然双方に言い分があり必ずどちらかだけが
正しい訳でもありません。
双方の妥協点を導くには皆さんの意見を飲ませる姿勢では、困難だと思います。

全員が同じで無いのは理解していますが、固定を基地外呼ばわりしたり、糞だ
ニートだと書かれたこの掲示板の人達が呼び掛けていると思うと、拡声器にも
反応したくなくなります。

100席ある電車に、真っ先に駆け込んだ10人が
寝そべったり荷物を置いて10人で10席を占領してて
他の乗客は座れずにとても困っているのですが
>>209
丁寧にお願いしなきゃ、席を空けてくれる気がなくなるんですか。
他人の迷惑を考えず独占してる人に対しても、礼儀を持てですか。
そちらの方に礼儀の欠片でも存在していますか？

楓でやってなくて良かった
209みたいな糞ばかりだとやる気が失せる

看板自体はそう悪いシステムではないのであって、
毎日とか書く基地外が悪いからそいつらをどうしようかって方面で話が進んでる中で、
何故か看板制度そのものについての話をしようとする奴が沸くのって何でだろ〜？

看板制度自体の話し合いはもっと別なスレ立ててやれよ

>>209
温和な書き込み、それっぽい意見
でも、要約すると、ここは無駄だからやめろってこと？


固定側(と思われる）の意見って「やめろ」「あきらめろ」がちらほら程度？
固定参加者で、複数日の看板に疑問を持ってる（改革されたら乗っかる）人の方が
現状を維持したい人より多いのか？

今140ぐらいのキャラで楓ランキング6000位程度らしい
固定の数とくらべかなりの人数ジャクムできてないのはあきらか
行き過ぎた看板制度が変わる日はそう遠くないのかも？

209ではないですが一言。

>>210
話し合いというからには、「そっちに礼儀がないからこちらも礼儀正しくある必要はない」
という姿勢はあまり有効でないように感じますが･･･。
両者の歩み寄りが必要であって、かつ固定側からの歩み寄りが期待できないのならば
改革派の側から歩み寄らないと解決に至らないと思います。

「確かに○○はそうだけど、××は違うんじゃない？」といったように、
相手の言い分を受け止めた上で自分の意見を述べたほうが良いのではないのでしょうか。
真っ向から全否定するだけだとただの罵り合いになりかねませんし。
固定側からの書き込みは改革派の意見を受け入れた上でのものが多い一方、
改革派のそれへのレスは一言で切り捨てて終わっているものが多いので、
相手の意見をなるべく尊重した方が議論も円滑になるかと思います。

>>214
心配しなくとも、当然わかってるよ
ただ209が余りにも酷すぎたので、売り言葉に買い言葉で言いたくなった
自分達が悪いことしてるって意識が無いのかよ、と。

なにこのスレｗｗｗｗｗｗｗ

209本人ですが、なにが余りにも酷いのでしょうか。
私は、異常な看板を変えるｺﾄに賛同してる訳で、賛同しない固定を説得するには
今のままでは難しいんじゃないか・・・と提言してるんでしょ

悪くないのか！って言う姿勢からして、まず謝れ！みたいな話し合いが成立する
か考えて分からないのかな。

話し合いしたいなら、喧嘩売るような言いようはやめた方が良くないすか？？
話し合って改善したいのか、罵って文句言うのか、どっちかにしてください。

このスレで、本当に話し合いたい方、ちょっと暴言抑えて貰えないでしょうか。
次元低すぎて、話しにならない。

歩み寄って、と言いつつ自分の意見が否定されると話にならないとする
自分が一番喧嘩売るような言い方をしているのに気付いていない
これは確かに話しにならない

>>209
ランカーさま必死ですねｗｗｗｗｗｗｗ

>>209
1看板1戦闘が行き過ぎと書いてありますが、どのあたりが行き過ぎなのでしょう？

現在ほとんどの団体が周りに合わせる形でしかたなく毎日or毎週の記載を行っています。
1看板1戦闘制度を全団体行うのであればという条件があれば、
その条件を嫌がる団体は全団体のうち、おそらく1か2程度の団体だと思います。
どうしても利益を手放したくない団体です。その団体だけ浮き彫り状態になれば、
あとは数の力でどうにでもなると思います。その団体は自然にはじき出されることになるでしょう。

どういうふうに歩み寄れと…

ところで拡声器は勝手に流していいのか？

拡声器は流せるときに流せる方がどんどん色々な時間帯に流してもらい、
より多くの方にこの問題を知っていただけるのがいいかと思います。
私も極力流そうと思います。

固定の方たちとの話し合いについては複数の話し合いの場があっても混乱するだけなので
>>198の方におまかせするのがいいかと思います。

話し合う前「次回メンテ明けからゲームパークに看板なおかつ１看板1戦闘になりました」
と拡声器をしても誰もついてこないと思われます。

>歩み寄って、と言いつつ自分の意見が否定されると話にならないとする
>自分が一番喧嘩売るような言い方をしているのに気付いていない

否定されたくらいで、反論しませんよ。

>他人の迷惑を考えず独占してる人に対しても、礼儀を持てですか。
>209みたいな糞ばかりだとやる気が失せる

お前が悪いお前は糞だ、ってのがあなたの言う「否定されたら」にあたるの？
これは、誹謗中傷・暴言じゃなくてなんなのですか

>1看板1戦闘が行き過ぎと書いてありますが、どのあたりが行き過ぎなのでしょう？

これは言葉足らずでした・・現状に異常を感じている固定の人も「一看板一戦闘」
だと飲まない所が多いのでは、と言う意味です。嫌がるのは1つか2つと書いて
らっしゃいますが、私は過半数が異論を唱えるのでは？と感じたので「行きすぎ
かも知れません」「あくまで、私見ですので同意権が多数を占めるかは分かりません」
としまいた。
理由の一つにPCや回線落ちのﾘｽｸﾍｯｼﾞに他の看板の内容を追記して、同じ内容の看板を
複数出す、と言う習慣が現在あるから・・と言う事を書いたつもりです。

分かりにくくて申し訳ない。

熊が作ったまとめに誘導する拡声器流すなら、こちらの現在の主張をまとめて乗せないことには話にならんと思う
看板の現状とまとめだけだろ、あそこ今。

回線落ちのリスクに対して3看板１戦闘だろうが5看板１戦闘だろうが
今回提案していることに何も問題ないと思います。それを行った団体が
非難をあびることはないのではないでしょうか？ゲームパークなどに
移転し、ほぼ看板数に制限がなくなった場合ですが。

他の団体の分まで他の団体が1つの看板で回線落ちのリスクに対応するというのは
明らかにおかしいと思います。それを許してしまっては１看板１戦闘どころか
独占体制が変わることはないと私は思います。

そういえば、『六主催』のゴールデンタイム看板っていくつだったっけ。

>>217

＞なにが余りにも酷いのでしょうか。

なら>>210についてどう思う？
自分達が悪人だって自覚が無いの？
それとも悪い事をしてるって意識はあるけど、それでも
意見するなら低姿勢にしないと、聞いてくれないよって言ってるの？

ちなみに態々言われなくとも、独占者との対話は勿論
敬語で真摯に行うべきだと思ってるよ？常識として。 >>198 に全面的に賛成。
それでも>>209のラスト2段落の態度が信じられない

ゲームパークは遠くて不便だけど
フリマ3chならエルナスからすぐ行けるね
3ch-7以降なら殆ど露店は立ってないし。

でもフリマ内でゲームは立てられないんだっけ？
露店看板予約制だと、ジャクム参加にはPアイテム必須！ってのも何かいやらしいね
エルフ看板にすれば落ちるリスクもなくなるわけだが

なんだこの流れ・・・
多分これじゃ固定側を引き込むのは難しいだろな

>>229
エルフ看板だと月1000円払っただけでいいから
埋め尽くすほどの予約があることが予想されたり…。

フリマはいい案だと思う。

固定がわざわざ賛同するわけないだろ

フリマは単純に広さが足り無いです
複数の部屋を使用すると、時間がかぶったりして混乱するでしょう
あと、人が集まるようになったらジャクム看板以外の便乗露天が出るようになると予想されます
フリマ入口に立てられれば一番良かったんですけどね…


>>198
次回の意見交換会(？)にはぜひ出席したいです

独占してる側にへりくだらなければ話に応じないって
頭おかしいんじゃないの？
独占側が「今まで独占してすいませんでした！」って謝るならわかるが

>>234
まぁ別にいいんだけどね
成功させたいわけじゃなくて、ただ騒ぎたいだけならそれでも

先週までいた固定の人はとても話が通じる人で
これなら平和に解決できるかなと思ったのに
昨日今日に出てきた固定の奴はそれをブチ壊す勢いだな。
余りに酷すぎて釣りじゃないかと疑ってる

話し合いはお互いを尊ぶことから

固定の人が拡声器できてくれるかはわからないし
スレの流れ的に「独占PTに求める事」を話し合えたらって思う。
余力があればそれをどう固定の人たちへ、アプローチしていくか等

今週火曜の２１時あたりに拡声器流すのでよろしく。
サブでもなんでも参加してくれるとありがたいです。

一言も「丁重に扱え」とか「へりくだれ」なんて書いていません。
「糞」「ニート」「悪人」などの暴言や誹謗中傷に当たる表現をしている状態
では、話し合い（交渉）のテーブルにつく人が少なくなり、目的を果たせない
のではないか？と言っているのです。

皆さんの話し合いとは「交渉」なのでしょうか？「糾弾」なのでしょうか？
後者であれば、暴言・誹謗中傷も「まず謝れ」と言う発言も納得がいきます。
特攻・封鎖もありでしょう。

私は交渉だと思い込んでいました。交渉は、対等の立場で双方の意見を聞き
間違いや相違点について指摘し理解を求め、双方合意の得られる状況を導き
出すものですので、思っていても行為を非難するに留め、人格を否定する
下品な言葉で罵倒するのは良くないと考えました。

私の日本語がまずかった様ですので、お詫びします。しかしながら、まず
多くの固定の・・出来れば主催に交渉のテーブルにつかせたいと思うので
あれば、罵詈雑言はお控えになった方が良いのでは、と思います。

固定の多くの人がここを見ています。逆の立場であったと仮定して出てくる
気になるか、考えてみてください。

少なくとも積極的に賛同参加しようと考えていた私は再考する事になりました。

2チャンネルはあなたも匿名で書き込めるように固定の方々も書き込めるものです。

少なくともここに書かれている意見と、話し合おうとしている198さんは
分けて考える必要があるのではないでしょうか？
ここに書かれている誹謗中傷が、話し合いたい人すべての意見だと思って
決め付けているのはあなたのほうではないでしょうか？

少なくとも話し合おうとしている198さんは真摯な態度で臨んでいるように思えます。

もう少し冷静になるべきだと思いました。お互いに。

>>239
被害妄想ですか？心中お察しします
匿名掲示板で罵詈雑言があったとして、それを気にすることはないとおもいますよ
そもそも、罵詈雑言を浴びせている相手が、どんな真意で言ってるかもわからないですしね

正直、暴言を言う方も、それが気に入らないと言っている>>239も自演って言われたらそれまでですよね？
本当に賛同参加を考えているなら>>238の集まりに出席する価値はあると思いますよ

このスレちゃんと全部見たなら、強行策ありきで始まってるのわかってますよね？
無駄に刺激することなく、>>238の集まりで意見を述べるのがいいかと

ひとつ思いついたことを失礼します。
この制度改革は現在独占している方たちにもメリットはあるのです。
確かに利益は回数が減ることにより少なくなるかもしれませんが、
看板をメンテ後ダッシュで確保を必ずしもしなくてよくなるので
現在看板役を担当している方の負担が極端に少なくなります。

現在看板役をかってでている固定団体の苦労も考慮すると
どの団体にも有益であると私は考えます。

ここを見ていただいた固定団体の方、看板役をかってでている方の苦労を考えたことがありますでしょうか？
ぜひ現在看板役をやっている方に今のままがいいか、いつでも気軽にだせるようになるのがいいのか
聞いてみてもらえるとうれしいです。

＞交渉は、対等の立場で双方の意見を聞き

そもそもこれがおかしいと思う。
独占してる"加害者"と、困ってる"被害者"が対等に話すって時点でおかしくない？
まあそれで話し合いに応じてくれるのなら、我慢もしよう。俺はこの件についてはもう言わない。

だけど239みたいな人たちの書き込みを見ると、そもそも悪い事をしてるって意識が無いようだね。
それが判っただけでも、一つの収穫だとは思う。

ところで今までは1看板に28回分とかが懸かってて
一度落ちたらメンテまで絶望だから必死に死守してたけど、
1看板1回制になったら、どうせ落ちても1回分だし数日後にまた取れるしで
予備看板が必要なくなるよね

>>242
どこにメリットが？
制度が変わったところで希望の時間を取りたいならメンテダッシュは変わらない
複数回するために看板の枚数も今以上に必要だ
これまでメンテ後1回のみだった他主催の時間チェックも出し直すたびに迫られる
今まで以上の負担増大でデメリットだらけだな

>>245
それは一般人の考え
廃人はそうは考えない

あえてこの酉で。

>>238他ALL
火曜日までに今までの議論のサマリーをまとめブログに上げていく等
まとめブログの更新が必要ならいつでもお申し付けください

なんか私が口を出すと荒れるので(この書き込みも躊躇しました)意見発言は自重します

>>248
お疲れ様です

>>209の言いたい事がうまく理解できなかったやつのために要約してみた、間違ってたらサーセン

看板に「毎日6~8時　日曜9~10」と書いてる看板が3個ある場合は
[毎日6~7][毎日7~8][日曜9~10]という固定ＰＴがあり、互いの保険として同じ内容の看板が3個あるわけで
必ずしも1つの固定ＰＴが保険に3個看板を出してるわけではない。

毎日とか毎週○曜日の様な表現を使わずに看板を立てた場合
6〜10時　6〜10時　など同じ看板が立ってしまうので
17日の6〜10時　18日の6〜10時　などの表記にしないといけないんじゃないか

下7行要約
ジャクムまだまだ独占して兜うってスキル枠の報酬もらってうまうましたいので
お前らの意見は受け入れられない。それに僕たちの悪口いう人のことなんか知らないんだから＞＜


>あくまで、私見ですので同意権が多数を占めるかは分かりませんが、犯罪を断罪
>する訳ではなくﾏﾅｰの話しですから、当然双方に言い分があり必ずどちらかだけが
>正しい訳でもありません。

惨い独占しておいて自分たちは正しいとでも言いたそうだな？

２つの固定の相乗り看板で例に出せば
両主催PTから１人づつの分担で落ちた時の予備看板を常に出せるので安心
更に３つ４つと主催が相乗りすれば看板ローテーションも組めるわけだ
増えれば増えるほど看板担当の負担も減るシステムなんだな

それが複数の時間を書き込む相乗り看板が禁止になると・・・
看板落ち対策に１つの固定から複数の看板が必要で負担増だ
これまで例えば４主催の中に１人いればよかったメンテダッシュのニートもこれからは主催ごとに必要になる？

てことで>>250のは少し違うんじゃないかな
要は「複数時間が書かれた看板はリスクヘッジの代物なので認めろよ」て事なんじゃね？

看板やってます；；251さんのが、あってる

・それぞれの主催の、看板担当がダッシュして自分の時間を書いて出す
（看板は競争なんで、責任重過ぎてダッシュをほかに頼むのはミリ）
・そのあと、落ちるの怖いので隣とかにそっちの時間書くからうちのも書いて、ってたのむ
・たま友達のところのも、同じことたのむ
・・・・・・
・同じことが書いてある、看板がたくさん出来る
こんな流れです。

１こしか書けないと、看板担当が倍か担当がもう１台パソコンを用意するとか
大変なことなりそうで怖いです

>>252
なるほど。おっしゃることはよくわかります。たしかにその状態ですと
1看板1戦闘に限定してしまうと負担が増えそうです。

あとお聞きしたいのですがあなたが考えるに1看板1戦闘にしてしまうと
行きすぎだとお考えになる団体はあなたの団体以外に
現在ジャクムを行っている団体の何割ぐらいになりそうでしょうか？

具体的にいうとあなたを含め、あなたお知り合いの団体すべては現在の看板制度で
満足しているということでしょうか？

割合はわからないけど、同じ内容の看板があるなら２戦闘まで・・とかになれば
看板担当の負担は増えないと思います。

しかし今の看板の重みと１看板１戦闘制の看板の重みは違う。
今の看板は落ちたらメンテまで挽回のチャンスはないけど、
１看板１戦闘なら次のあいてる日に出せばいい。

たしかに看板の重みは違いますから、多少気は楽です。

ただ、看板が落ちたときに参加者全部に連絡しないといけないのは変わりないんです。
看板が落ちると、すごく大変なのは　やっぱり大変なままですから、落ちるのはとても
怖いです。

それほどタイヘンな看板なら配当とかで有利に立たないとおかしいですよね
その辺はどうなってるんですか？
実際はなんらかの報酬なんかあるわけ無いですよね

『あいつニートで時間自由だからおだてて看板させようぜ』

看板やってるやつも所詮は利用されてるだけってとこに気付けよ
>>256
一体お前は何におびえながらメイプルやってるんだ？
そんなのネトゲじゃねーぞ

昔参加してた固定の看板マンは、報酬とは別に受け取ってたし他もそうなんじゃないかな
それと今もいるか知らないけど、メル払えば代わりに看板出しててくれる専門の看板屋さんもいたね

ゲーム内での話し合いは明日火曜日の２１時〜です。
拡声器流すのでよろしく。
ところで熊は参加してくれるの？

>>256
複数看板は反対。
落ちる恐怖は誰にだってあるんだから、それは対等とは言えないのか？
たとえ自分が落ちても他人の看板に書いてる内容が有効だから
その時間は自分達の物、、、ってのを独占というんだと思うが。
同一内容の複数看板が新参に「独占されてる」って気持ちを
より強く残す事も忘れないでほしい。少なくとも初見で俺はそう思った。

やっぱりエルフ使う案がいいんじゃないか
２ＰＴの固定として12人もいれば2〜3人は最低でももってるだろ
エルフなら持ってるやつ同しで気軽に看板のローテーション組めるし。

で多少面倒だが、3chのフリマ10とか限定すると場所が足りないと思うので
10〜16まで使って月曜の看板はフリマ10に火曜は11にみたいな感じすれば場所の問題も解決できるし
鯖落ちの心配も無いし、包みも開けれない。もちろんエルフじゃなくて通常露天でもおｋだ
1看板1戦闘で週をまたいだ予約は禁止。

ジャクムやってる固定なら兜うったお金をちょっと通常露天に回すだけでできるだろ？

それでも1看板1戦闘を否定するやつが出てきたら強行策しかないと思う
ただ、ジャクムでお財布ホクホクのやつらに勝てるだろうか・・・

>>259
火曜は24時過ぎまで帰れないので
せめて今度ゲームにinできた時に拡声器送るよ
もし拡声器以外で希望のものがあったら言ってくれ

複数看板は必要なくなるんじゃない？
今までは看板落ち＝数百M〜数Gの損害(笑)で、看板の出し直しも不可だったけど
今なら1回分だけ、どうせ数日後に取り直せるんだし、落ちてもさして怖くない

>>257
今こっそりヲチしてる固定掲示板では
「メンテダッシュ成功、●時取りました。落ちやすいので応援お願い〜」
「おつかれ。看板キャラで行くね」
「○○さんは看板出してくれたので分配多めに渡します」
とか、自然な感じでやってるよ。
それとは別に「看板を出すことを条件に固定に入れてもらったけど、もう疲れた・・・」って
blogも見たことあるわ。人それぞれだな

>>260
エルフも通常露店もありなら、1PTでかなりの回数を確保できちゃいますよ
あと、部屋またぐとトラブルが起こると思う
曜日わけだと、日付変更付近で確保した看板が被る可能性大
曜日で分けなくても、結局は時間を軸に分けなきゃだから、難しいと思う

あまりややこしくなるようなのは避けたいですね
改革が成功しても継続していかなきゃならないですから
新規もなじみやすいのが理想だと思います


「複数ch解放されれば問題解決するのに」みたいなレスチョイチョイあったけど
韓国では1ch〜3ch計3ｃｈ解放だったと思ったから、複数ｃｈ解放後も
1看板1戦闘は続けるってのが理想だと個人的には思っています
なので、移転先はゲームパークがいいかなと思います

>>259
悪いがどこで話し合いするか教えてくれたりなんかはしてくれないか？
帰りの時間が9時ちょっと過ぎと、微妙な時間なんだ。
あと、少ないが拡声器贈らせてもらいます


>>261
独占してるって意識がまるで無いな････



今更言ってみるのも難だが
固定でジャクム行ってる人より
ジャクムに行きたいけど行けない人の方が多いんだったら
複数日指定の看板はスルーしちゃっていいですよ
って拡声器なんかで日々呼びかけてみたりするのは？
いままで固定でやってた時間帯に毎回他のいろんなPTが、1看板1戦闘の看板立ててジャクムやるから
固定側も、被ったPTが沢山いたらいい加減その場を引くんじゃないかな と俺は思う
固定の看板がいけないって一般の人も十分気付くようになったら
ノーマル看板が沢山立つ中で複数日指定看板が立ってると
固定のPTの立場が結構重くなる
少しでも普通な看板が立つようになってきたら
固定PTにいたけど、複数日指定看板はいいとは思わないって人も
何人かは協力してくれるようになるかもしれない

>>262
俺もゲームパークに賛成
場所が複数あるとかえって不便
ゲームパークはかなり広いし包みも開けない
かなり適してると思うな

ゲームパークよりフリマの方が便利だとかレスがあったけど
ジャクムの門と比べればゲームパークの方が断然使いやすいはず

>>263
決めてなかったけど、
【5chフリマ10】で。
問題ないよね？

別にｷｬﾗに内緒くれても答えるよ。
参加意思、ありがとう。

参加するつもりでいたけどここで表明するのは自重してました。

参加するつもりでいたけど仕事でした

>>266
自重して偉いね＾＾とでも言ってほしいの？

またこんな糞スレ立てたのかよ
必死すぎて気持ち悪いんだが

削除依頼出しとけよ、糞>>1

>>269
ランカーさま必死ですね（笑）

正直ジャクム独占してる厨は四次返上しろ

>>265
応援してますーその時間帯に参加できないので
ポイントアイテムを少々支援させていただきました。
がんばってください。

ヒント：コピペ

【固定団体意見】
・看板落ちリスク回避のために1看板1戦闘は縛りがきつい、せめて1看板2戦闘に
・単純に利益が減ることには賛同できない
・どちらが正しいということはない。話し合いをしたいのであれば話し合いをしたいほうが真摯な態度で臨むべき
・今の制度でもﾒﾝﾃ後ﾀﾞｯｼｭができれば誰にでもチャンスはある、独占しているつもりはない
・周りの制度に合わせただけ、現行の制度にのっからないとｼﾞｬｸﾑができない
・ｽｷﾙが欲しいなら現行の固定にいれてもらうか、自分で看板を出せばよい
・ｽｷﾙが欲しい人のための枠は用意している
・まったく知らない人をPTにいれるのは横詐欺もあるので抵抗がある
・制度が変わるのであればそれに乗っかりたい団体も多数います

【一般意見】
・今の看板制度には一般人が入り込むすきがない
・現行の制度は独占しているようにしかみえない
・門だけ開いていて誰もｼﾞｬｸﾑをしていない時間帯がある、だが看板予約は入っているため挑戦できない
・話し合いで解決したい、固定団体の意見が聞きたい
・話し合いで解決できないならば、突撃して現状をなにか変えたい
・固定団体は独占している意識がないようにみえる
・制度改革自体無理、ネクソンの仕様変更を待て

【現行看板制度】
・現行の看板制度は基本が早いもの勝ち。予約範囲は１回単位、曜日単位、毎日なんでもあり
・１戦闘２時間占有が基本
・となりの看板などに協力してもらい看板落ちのためのリスク回避のため他団体の時間も記載ok

【改革予定看板制度】
・1戦闘1看板
・看板設置場所はｹﾞｰﾑﾊﾟｰｸ
・看板設置場所はﾌﾘｰﾏｰｹｯﾄ


参加できないので現状このスレッドの中で話し合われたことを
箇条書きで書いてみました。間違いや足りないところがありましたら
どんどん修正お願いします。

>>270
ランカー様必死ですね(笑)
そっくりそのまま返してあげますね＾＾

俺はランカーじゃないつーの
しかもジャクムなんてスキル取りに1度しか行った事ないつーの

つーか、マジめな話、こんなスレ立てても解決しない
ここを知らない奴がルール分からないから意味なし

見苦しいだけだし無駄なスレなだけだから早く削除依頼だせよ糞>>1

隔離スレだしいいじゃない
実害がないのならなぜそんな必死なの？

このスレの人はワガママだよね
まあジャクム独占してるほうもワガママだけど
これからは独占しますんで独占やめてくださいねって言ってるのと変わんないよね
公平に〜って言ってるけど何故公平にするのか聞きたい
やりたいだけなら一ヵ月に一回していいか？とかで聞くとかできないの？
看板なんてニート雇って出せばいいんだよ
まあ俺はもうTT取れたから用ないけど
看板を一回一看板にしたら当然場所が足りないわけだけどどうするのかな？

だからゲームパークかフリマに移転を提案してるんだろ？

>>273-274をdeathmarioにコピペ完了。
なお、まとめ倉庫deathmarioはGoogleから「ですまり　ジャクム」で検索可能ですが
Yahooからだとsoulbear(熊個人blog)に飛ばされるので、
必要ならsoulbearの記事トップにdeathmarioへリンクを貼りますがどうでしょう？

(soulbearからdeathmarioにはブログ間リンクを貼ってますが…)

ちゃんと、みんなテンプレ見てるから
いちいちアピールは不要

話し合い始まった？

まだログインできないんだけど会場を教えてくれ

>>282
>>265

やっと入れた･･･
参加してくれたやつ、おつかれ。

まとめ。長い話し合いの動きは割愛。
便宜上前半と後半で分けて書く。

前半
「特攻、閉鎖する」「独占ではなく、現状は新規でもできる」
「新制度を押す事も理不尽では？」「話し合うだけ無駄。固定はきかない」
「メンテダッシュしてフリーな時間を看板で作る」
「看板自体に反対」「今の制度が現状でできる最善」
「ネクソンが〜、ネクソンに〜、」
など。把握しきれないけど単発の意見が多数出された。

後半
現状に変わりうる制度の話。
制度については「１看板１戦闘」がベターとして進めた。

その看板の出す場所として「門前」「フリマ」「ゲームパーク」
がスレで挙げられてたが、
フリマは「Pがないと立てれないのはちょっと･･･」との事から早々にはずれた。
門前は「看板の回転が早くなる」という利点はあるけど
「狭すぎる」との意見からひとまずははずされた。

よって、門前とする事への議論の余地を残す、としながら、
『１看板１戦闘のルールの上、ゲームパーク内で看板を出す』案にほぼ固められた。

＜ゲームパークに看板＞
１看板１戦闘の上、看板を出す場所をゲームパークにて行うという案。
ゲームパーク内で１看板１戦闘のルールのもと
他の方とかぶらない事を考慮しながら希望日時を看板で出す。
ジャクムが終了したらその看板をたたむ。
新参も毎日ゲームパークに出向く事で空いてる日を探しジャクムを出来る。
実際、やろうと思って出向いてみると「今日空いてるじゃんっ！」て事もありえる。

＞看板を出す場所は？
ゲームパークは広いので解消

＞複数看板により独占は続かないか？
同一内容の看板は問題なし(広いため)
別内容の複数看板をたてる事はマナーの問題であり、防ぐことが不可能。
だが、１PTがメンテダッシュで６個の看板をだしたとしても
１週間先まで埋まっていたなら６日はできない事になり完全独占はほぼ不可能。
複数PCが有利なのは今と変わらないが今よりはマシになる。

＞看板の重ね出し
これもマナーの問題となるが、現状の門前では頻繁に行われている様子はない。

＞予約を探しきれなさそう
ゲームパーク内で、段ごとに取り決めを決める。
例えば、この段は月曜日、等。
ある程度固まると自然と時間ごとに並ぶのでは？
ここの件はまだ詰めていかなければいけない所。

＞かなりの長期スパンになりそう。
というか長期スパンで困る事はないのでは？

デメリット
＞遠い
＞ジャクム門で看板だされる
＞複数PCが圧倒的有利
そのデメリットを踏まえても「今よりはまし」との意見が多数だった。

結局一番の問題はいい制度ができてもどうやってそれに移行していくか、ということ。
認知度を上げる事が先決なので
「動画を作る」「ブログに書く」「拡声器を使う」等で
まずは知ってもらうための行動をがんばる事から、の意見で〆られた。

また、どのような制度でも必ずその隙を突こうとする人は出てくるので
そういったあらゆる部分をできるだけ想定した上での制度作りにした上でやるべき。
といった忠告的な意見も出された。

一応今回の話し合いのまとめはこんな感じ。
個人的には収穫もあり、開いてよかったのですが、
やはり参加してくれた方にただ感謝。

まとめるの苦手だから私的な見解も含まれてるだろし
参加できなかった人の意見や「話し合いと内容ちゃうやんけ」
って事があったらツッコミよろしく。

私事だけど、本当にたくさんのアイテム･･･
拡声器や高性能テレポ、エルフまで送ってくれた方には
ただただ恐縮としかいいようがないです。
ありがとう。

本当にお疲れ様でした。ありがとうございました。

>>286
＞＞かなりの長期スパンになりそう。
＞というか長期スパンで困る事はないのでは？

これは、門前なら回転が早い＝何日も先の看板を出す必要が無い が
ゲームパークだといくらでも看板を出せる＝
＝近い日が全て埋まってる場合、長期間出しっぱなしに出来ない人が不利

って意味で言ってたと思う。
(「長期間出せない人を切り捨てることになる」って言ってたから。こういうことでいいんだよね？)

でも門前だと場所の取り合いになるので仕方ないんじゃないかな
閉じそうな看板の場所に何人も固まってギスギスする様が見えるようだよ
というわけで、門前案は消えると思う。



あと本日来てくれた右端の固定の人、掲示板晒してごめんね。
あそこの内容に関しては、この先何があってもここには晒さない事を約束します

参加したもののパニックになるわ途中で寝てしまうわで散々な熊が来ました。
・事前に宣伝していないこと
・従って、まとめサイトの認知度が低かったこと
は問題だと思うので、今回のまとめを転記後、拡声器で宣伝してみます。

でもさゲームパークで出しても結局それ知らない人は出来ないかもしくは突撃しちゃうよね
24時間誰かが叫んだり門前にゲームパークにて〜って看板なり出すのかな？

現状とりあえずやるべきはみんなでネクソンにメール送ることじゃないかな
それもここを見てる人だけじゃなくかなりの数の人で
ここ見てる人なんてほんの一握りしかいないし
まずはそういった呼び掛けから始めてみたらどうかなと思うんだがどうだろうか？

話し合いお疲れ様
いい方向に向かっているようでなによりです

>>291
下は並行してやればいいだけだと

なんで熊厨は不要な存在なのにでしゃばってくるんだろ、邪魔だから大人しくしてろや

.

参加しました
報告みるとチョット？？？です
ゲームパークが良さそうだとなったのは、自分らなのか？固定の誰かの同意があったのか？
主語がないので良く分からないです。

聞いてた限りでは、一方的にこう考えてるって話しただけで、何の合意もなかったんじゃ？
この流れで、話し合いの結果みたいに強引にやると、固定だけでなく、一般の反感も買う
ことになりそう

ここやBlog見てる人、発言した人、フリマに来た人、あまりにも数が少なすぎ、署名運動
じゃないけど、この意見に多数の賛成があるとか、何か合理的理由を用意しないと正義？
正規？でいられないよ　ただのゲリラ活動で、2ちゃｎの少数過激分子が強引にルールを
作ってるぞって話しにされかねない、、、危険です

誰からも何の決定権も与えられてないんだから、賛成者集めて数の理論でやるのが王道

ゲリラでいいんだ、って事なら何も言いませんが、、、

>>295まで保存。
>>295さん
今、人を集めているような状態です。
ある程度こちらで「じゃあフリマがいいんじゃね？」というレベルの話で、
他に代案や意見があればどんどんいって下さい。

Pがないと出せない看板（エルフ）はちょっと・・・っておかしくないか？
お金出した人がそれなりの権利得られるのは当たり前のこと

無課金・週に1時間程度のプレイヤーと課金して1日何時間もやってるプレイヤーが平等はありえないんだが。

平行してってそんな呼び掛けぐらいいつでも今すぐでも出来ることを後回しにする意味がわからないんだが
ほんとうにジャクムやりたいの？今の状況を変えたいの？と思うのは自分だけですか？

>>298
とりあえずさっき叫んでみましたが
認知度がまだ不足みたいですね…

ちょっとはずれるが、看板で時間確保した場合、看板を閉じるのは戦闘後じゃないといけないのか？
２ＰＣできるひとがいないＰＴはジャクムできないってことになると思うんだけど…

次の開始時刻まで看板が埋まっているはずだから
別にそれは閉めていってしまってもいいのでは？

次の看板まで時間があって、門が開いていたら入るかどうかは今後の課題ですけどね。

めいぽみたいに自己中なのが多いゲームでは決まり事なんて決めても守られないよ
行動しないよりマシかもだけど…活動しながらネクソンに要望を送り続けるのも良いかと…

>>297
>>300
基本的に２PC以上の人がPTにいないとできないのが現状のｼﾞｬｸﾑです。
今までのｼﾞｬｸﾑはポイントアイテムの予約は必要ありませんでした。
そのポイントを改革案にのってもらう立場の固定団体の方たちに負担させるのは、
本人たちが提案しないかぎり酷かと思います。

>>285-288
参加できませんでしたが、詳細報告ありがとうございます。
あなたが活動し続ける限り、結果がどうなろうとも私は応援します。
おつかれさまでした。

>>299
この改革がうまくいって新規で始める人がジャクムのルールを知りたいと
なったときにあなたがつくったサイトが必要になると思います。
あなたの存在が不要という方もいらっしゃいますが、代わりに同じことを
やってくれる方がいらっしゃらないようなので、私はあなたのことも
応援しています。

新参集団で乗り込めばいいじゃん、固定とか邪魔だからシカトすれば。

また、ジャクムでの新ルール定着がうまくいけば、これから平均レベルが上がっていったときに起こるであろう
ホーンテイルが現在のジャクム同様の状態になるのを防げると思います。
ホーンテイル戦討伐可能な方はジャクムも現在行っている方が多いと思いますので。

こんなとこで議論してもゲーム内に影響出るわけねーだろｊｋ
糞スレ削除希望

2chの匿名性が話を横にそらしたり議論がうまく行かないとも意見出てたけど
確かに匿名禁止で別に掲示板立てたほうがいいのでは
不快な言葉NGにできるだろうし。

もし必要であれば立てるけど。

>>275＝>>307

>>308
ダウソ板の「ナナシサソ」になる可能性を指摘しておく

むしろ広報してこないことが問題だったわけだと思うよ。

他鯖で関係ないちゃ関係ないことなんだが、私も１つ意見を。
知名度を上げたいなら、めいぽブログが腐るほどある今だし
バナーでも作ってまとめサイトにでも誘導させるのも手だと思う。
んで共感した人がまたブログに設置して広まる…
そんな簡単にいかないかな。

>>309
ちげーよｗ
勝手に一緒にするんじゃないｗ

で、まだ無駄なことやってるわけ？
過去にも何回かこんな感じでスレ立ってたけど全部無意味だったんだが
ここを見ている奴はルール守るかもしれないけど、新参や自己中な奴がいるから無意味なんだって

>291
＞現状とりあえずやるべきはみんなでネクソンにメール送ることじゃないかな
当然俺は送った。また送る。お前らも送ってくれ

>308
貴方のブラウザにNGワード機能はありませんか？

>312
何をそんなに興奮されてるのかは知りませんが、過去のことは私は知らないけど
私はどんな手段を使ってでも、途中でやめる気は無いので安心してください

で、昨日の話し合いだけど
看板は何処に出すか？なんてのは瑣末なことで
どうやって固定に話を通すか、ってのが一番重要で中心で土台の部分だと思うんだけど
こっちの話が殆ど出ませんでしたね。
次回以降に期待、その際は看板に開催時間の書き込み等するといいかも。

>>312
＞ここを見ている奴はルール守るかもしれないけど、新参や自己中な奴がいるから無意味なんだって

たしかにそうかもしれません。ですがそれは新しいルールをつくろうが
現状のジャクムだろうが同じことです。

横や愉快犯を防ぐ手立てはメイプルのゲームシステム上では
運営が手をくださない限り防ぎようがありません。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

改革予定看板ルールの「１戦闘１看板」について質問です。
「１戦闘１看板」を実現したとしても、１つのＰＴが複数の看板を出すことで、
実質毎日ジャクムへ行けてしまうという状況が起きる可能性があると思うのですが、
この問題点についての解決方法は考えられていますか？
まだならば、同じＰＴが複数の看板を出すこのような状況を回避するべきか、
回避するべきならばどのような方法で回避できるかを考えたいです。


ちょっと文章力に自信がないので言い替え。
「毎日１８〜２０時」というジャクム固定があったとします。
１戦闘１看板制度が確立したとしても、そのＰＴからしたら、
「4/23 １８〜２０時」「4/24 １８〜２０時」「4/25 １８〜２０時」　……
と複数の看板を立てれば、現状と同じだけジャクムへ行けるのではないでしょうか。
看板を出すキャラは実際にジャクムへ行くわけではないので、
同じＰＴが同じ時間を占拠しているということは表面化しづらいでしょう。
ＰＣへの負担を軽減するために、看板を交代で出している固定ＰＴがあるので、
複数看板を出すのも十分可能であると考えられます。

一番ひどいのはネクソンなのは間違いないですね。
このゲームでスキル習得はコアに当たる部分であるのにもかかわらず、
その習得先であるジャクムのシステムを放置しているのはひどい。

ここの住人は利益を欲しがっているのではないのです。
むしろ現在のルールでメンテダッシュなどをしてがんばっている人たちは
それ相応の利益を得るのは当然だと思います。

ｽｷﾙを習得したい、さらには誰にでも参加しやすい土台をつくりたい。

ただそれだけのことなのです。
少しづつでも前進していけばと思います。

>>316
それに関しては私は問題はないと思います。

看板の数は有限ですので、無限に出せるわけではありません。
１団体で１０個の看板が用意できたとしても予約できるのは１０日までです。
それ以降は１度に確保することはできません。
また、１０日確保となると最後の看板は１０日間も放置しつづけなければなりません。
途中で落ちてしまう可能性もありえます。
そのリスクを考えると、その看板数があるならば１戦闘で３看板出そうかなといった
団体もでてくるかもしれません。
戦闘数と安全性のトレードオフといったところでしょうか？

もちろん看板が多くだせる団体が圧倒的に有利なのは間違いないですが。
現状よりはましになると考えます。

ほかの意見の方がありましたらお願いします。

>>317
簡単にジャクムを独占できるような看板制度というローカルルールを
過去にプレイヤーが勝手に作ってしまっただけなので、
ネクソンを批難するのはお門違いではないかと思います。
昔のルールが現状に合わなくなって変えていく必要がでてきた、
というだけの話でしょう。誰が悪いというわけではないはずです。

後半部分はほとんど同意。
"現行ルール"の中で努力している人が利益を得るという構図は正しいと思います。
あとは、"現行ルール"をどのように変えるべきか、という話ですね。

>>318
戦闘数と安全性のトレードオフ、ですね。
分かりやすい表現でした、ありがとうございます。
問題はあるが、現状よりはましなので保留……といった感じですかね。
良い解決方法を思いついたらまた書き込みします。

実際10PCも出せる人はいないと思うけど
「4/23 １８〜２０時」「4/24 １８〜２０時」・・・と看板を2〜3個出してる作業中に
他のPTが「4/25 １８〜２０時」を取っちゃうんじゃない？

それに、戦闘が終わって看板を出し直す時には
近い日は大体埋まって、次の空きは4/30とかかもしれない。

メンテダッシュ、多PCが有利なのは今と変わらないけど
1看板で14戦や28戦を確保してた連中が、それよりは確実に減り
他の人が参加できる機会がそこに生まれるわけだよね

あとは「1PTでの看板は1個まで」とルールを徹底できればいいんだけど。

>>313
NGくらいありますよ
ただ、最初から禁止ワードにしておいたほうが、初見の人がわかりやすいじゃないか

>>313
いや、別に興奮していないんだが・・・
むしろ、攻撃口調のお前の方が興奮しているように見えるんだが

無理に止めはしないけど、お前らこの板のローカルルールぐらい守れよ
不愉快な上、他スレに迷惑だ

>>312
ルールを守らない奴が増えた結果が今なんじゃないでしょうか

ヲチ板でローカルルールとか・・・
ギャグで言ってるのか？

お前らみたいに金のある奴にはわからんだろうけど、
Pアイテムを使うか使わないかで差別するのは良くないと思う。

寝糞に差別されるならまだ分からないでもないが、ユーザ間で差別するのは問題だと思う。

>>325
----------(　・∀・)スレ立てする人にオネガイ-----------------

■類似・同一のスレがないか、スレッド一覧で検索してください。
■2ch以外のURLの場合は「http」の最初の「h」を抜きましょう。
■ウォッチ先のURLだけではなく、前スレ案内や簡潔な説明も添えてください。

--------------------------------------------------------

これ読めないの？ねぇ、馬鹿なの？
楓ジャクムの話なら楓晒しスレでやれよ

それはローカルルールじゃねーよ

あと晒しスレで議論してどうすんだ
晒しスレの趣旨に沿わないし明らかにスレ違いだろ

>>295
主語を付け加えるなら
「現在楓のジャクムを問題視してる人」の提案。
そして同様に問題視している人の多くの合意を得られたのが
「ゲームパークで１看板１戦闘」
その制度について詰めたのが今回の話し合いのまとめ>>285-288

多数の賛同者を求めるのも、固定の人の同意を求めるのも
制度が出来てからだと思う。
そしてその制度が穴だらけなら多数の賛同者はとれず
あなたの言うように数過激分子が強引にルールを作ってるぞって話しで終わるだけ。
だからこそ賛同者を求めるのは新制度が確立が先。
ジャクム問題について広報が必要なのは同意。

>>313
今回思ったのは「現状に満足」というスタンスの人もいたこと。
「現状を変えたい」という話し合いにおいて
「満足だ」という人の意見は、なんか根本的に違うので
現段階では「反対派」の俺とは話し合うべきではないと思った。
(制度についてのツッコミは歓迎なんだけどその流れには出来ない)

次話し合う時は「現状を変えたい」人だけで集まったほうがいいかと。
その時に、制度の詰めなおしやどう伝えたらいいか話し合えたら。
一応次の話し合いは２chのスレだけで告知してみようと思う。

>>301
の意見に同意。ここは変えたほうがいいね。
さらに２PCできない人について
PT同士で看板を交代で出し合っても問題ないと思う。

>>313への追記
どう広報していくかについて個人的な意見。
「看板カキコミ」「門前で看板黒板」「拡声器」とかいろいろあるけど
制度が確立してきたら大手サイトで記事にしてくれないか
お願いしてみようと思ってる。
「楓ジャクムひどいらしいっすよーここにまとめられてます〜」
だけでも書いてくれるかもしれない。

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |　　　　
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

ジャクム独占してるPTのリーダー名全部晒して！

昔は独占してたらすぐ晒されてたのにね
それで引退した人結構いるのに

どんなに素晴らしい案を此処で作成しても
独占側が拒否したらおしまいじゃない？
それに、どっかのよくわからない人達が勝手に決めたルールを押し付けるより
独占側の人も、その意思があるなら案作成に関わっていいんじゃないかな？

そうする前段階として素案を話し合うってことならいいと思うけど。

>>334
>どんなに素晴らしい案を此処で作成しても
>独占側が拒否したらおしまいじゃない？
それは現状のジャクムでも同じこと。
看板システムだって拒否されたら終わりだけど、それなりに稼動してる。
今考えてる代替案も、よっぽど酷いものじゃない限りは機能すると思うよ。

>それに、どっかのよくわからない人達が勝手に決めたルールを押し付けるより
>独占側の人も、その意思があるなら案作成に関わっていいんじゃないかな？
>そうする前段階として素案を話し合うってことならいいと思うけど。
今はまず、ジャクムの看板制度に疑問を持ってる人が代替案を考える段階だと思う。
疑問を持っているのなら、独占してる人も案作成にどんどん関わって欲しいな。
実際に看板制度でジャクムをやってる人の側の意見も欲しいところだし。
ただ、今のところは、看板制度大賛成って人が話に混じる段階ではないだろう。

この間の話し合いは主催やってる人も参加してくれて、意見もだしてくれた
独占に反対してない固定の人の意見も聞いてみたいんだが
ちゃんとしたまともな意見出してくれればいいんだけどな
今まで 無茶苦茶な意見とかアンチな発言とかしか見たが無いような･･･

そういえば、1看板1戦闘になったときの固定側のデメリットといえば 収入源が無くなるくらいしか思い当たらないんだが･･･

あ、ごめん。>>334の意見を読み違えてたかも。

>どんなに素晴らしい案を此処で作成しても
>独占側が拒否したらおしまいじゃない？

1.代替案を考える。

2A.代替案を広く知ってもらう。
2B.看板制度から代替案に移行させる作戦を立てる。
2C.看板制度と代替案が共存する時期の問題とその解決法を考える。

3A.2Bで考えた作戦を実行する。
3B.実際に看板制度と代替案が共存する。2Cで考えた解決法を実行する。

4.看板制度が廃れ、代替案が稼動し始める。

っていう４段階を踏むべきだと思うんだ。
拒否させない方法は2Bで考えるとして、
まずは代替案を固めるのが先決だと思う。

>>336
【1看板1戦闘になったときの固定側のメリット】
・メンテダッシュ看板確保が失敗したときでも看板予約が可能
・看板１つの重要性が減るために看板要員の責任軽減

【1看板1戦闘になったときの固定側のデメリット】
・利益が確実に減る
・今まではメンテダッシュで看板確保ができればそれ以降メンテがくるまで看板出しなおし、
　書き直しが必要なかったため、手間がかなり増える
・看板の確実性が減少するために、看板が落ちたりした場合のメンバーへの報告が大変
・今までに近い利益を得るためには相当数の看板要因確保が必要
・ジャクム門で予約状況が確認できていたことがゲームパークなどの僻地になるために
　確認するために移動や専用キャラを用意しなくてはいけない

・・・今まで出た意見と予想されることを書いてみたけど、こう書いてみると固定団体は
1看板1戦闘にするとデメリットが目立つかもしれない・・・

メリットをいっぱい書こうと思ってリストアップしてみたのだけれど
デメリットが多くなった・・・間違い、不足があれば訂正お願いします

いま挙げられてる代替案から考えられる問題点を考えてみた。
これらの問題点を改善する案を絶賛募集中。

　○慣れた人ばかりではないので、集合や撃破までに時間がかかる。結果、兜の供給が減少する。
　○横師もスキルを取る機会が増え、迷惑行為に拍車がかかる可能性大。（※）

　△１つの討伐隊が複数の看板を出すことが可能。　　　　　　→現行ルールよりマシ。
　△同じ人がサブを出して何度もジャクムをやっている。　　　→現行ルールも同様。
　△メンテダッシュできる人が圧倒的に有利。　　　　　　　　→現行ルールも同様。
　△看板を出す必要があるので、２ＰＣある人が有利。　　　　→現行ルールも同様。
　△看板で指定されている時間に門が開いていることがある。　→現行ルールも同様。

　□１つの看板で２連戦するのを許可するべきか。
　□１戦闘に時間制限を設けるべきか。
　□複数のＰＴの時間がかち合った場合、優先順位をどう決めるべきか。
　□開始予定時間になっても門が開いている場合どうするべきか。

△は解決してもしなくても良いんだけど、
○は現行ルールをしてる人から間違いなく反論として挙げられるから、
できれば解決方法を提示できるとルール移行の強みになる、はず。
□は、問題点じゃないけど今後考えた方が良いかもしれないことであります。

<ちらしの裏>
（※）個人的に、横師だからって差別するこたーないと思うけど、現に嫌われてる人が多いからなぁ。
</ちらしの裏>

横するヤツは基本的に嫌がらせ目的だから別に差別されても問題ねーよ

>>339
＞○横師もスキルを取る機会が増え、迷惑行為に拍車がかかる可能性大。（※）

これは現状のルールでも一緒なのではないかなー？
横ってのはもともと看板制度など無視するのが横だとおもうし、
横の人がメンバー揃えられるならば現状のジャクムでも
看板開いた瞬間にどんどん突入してるはず。

新ルールになったところで横はそのルールを守って看板を出してスキルを取るかといったら
そんなことはしないはずです。
ジャクムのルールはしっかり守るんです、私たちは。っていう横だと確かにそうかもしれませんが・・・

＞□１戦闘に時間制限を設けるべきか。

私は1看板1戦闘よりも、1看板2時間貸切
といった時間確保のほうがいいのではないかと思います。

各団体で撃破時間は違いますし、3PT集めた団体でも
初めてやる団体でしかもレベルが低かったりする場合、
4時間延々戦ってしかも撃破できなかったという状況も
ありえると思います。

時間単位で占有ならば強い団体は2時間あれば2回倒せますし、
力不足の団体は2時間以内に倒せるようにメンバーを調整したり
、またジャクム中も倒せるか倒せないか微妙なときも、
撤退か続行かの判断をしやすいかと思います。

倒す実力はありながらも2時間以内には倒せない団体を切り捨てることに
なってしまいますが、看板制度を維持するにはしょうがないかと思います。

連レス失礼

1看板2時間占有の場合、すごく強いところは、
おそらく4戦闘できるでしょう、キャラを変えるなどして。

これはそこまで強い団体の当然の権利だと私は思います。
決められた時間内ならばその間をどう使おうが何戦闘しようが
その団体の自由だと思います。

仮に1戦闘しか許さないとなった場合、
その団体は30分で戦闘を終えてしまい、ジャクム門が
次の団体までの1時間30分が全く無駄に開いた状態になってしまいます。

また強い団体は自己申告で予約は1戦闘終わるまでの30分しかだめです
というのもあまりにおかしいルールでしょうし。

指定した30分前くらいに集まるようにすればいいじゃん
ギリギリに集まると急な欠員がでたりして不都合があるかもしれないし

どうせ特攻しようってやつは匿名のとの字もないんだから
ウェブリング作ったらどうだ？
ブログさえあれば他鯖の奴も直接特攻できなくても
間接的に参加できるじゃん

↑安価忘れ
>>311宛な

なにこのスレｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>347
　　　　　　　 _,,､ ─‐'''''''''''''‐.､.っ 　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　,､‐'`::::::::::::::::::::::::::::::::::`､　っ 　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　 ,r.':::／/:::::i:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　っ　　|　　>>1の母です。 　 　 　 　 　 |
　　 ,/::::::/:::;':i::::::!:::::::::::::::::::::::::::::::::ﾞ､　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　/::i:::::!i:::::::i:::::::i:::::::::::::::::::::::::::::::::::i　　　 |　　・・・ごめんなさい、　　　　　 |
　　l:i:i::::l_,|l::!:::i､:::::ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::l　　　.|　　軽い気持ちで.　　　　　 　　 |
　　!l::!:::|=､ﾞ!`､!`ﾆ ､::`:::､:::::::::::::::::::::! 　 　 |　　このスレをのぞいた　　　　 |
　　ヽ:!:ｌ|　 　　 ￣`u`､:::::::::::::::::::::::ﾉ　　　 |　　私が馬鹿でした。　　　　 　 |
　　 　|{l　〈 　　　u　　ｌ:l`irr､:::::::::<　　＿ノ　　こんな糞スレを 　　 　 　　　|
. 　 　 |ﾊ　､,,,__ 　　　 ﾘ ,ﾋノ:::::::::::::', .￣￣| 　 こっそり立てていたなんて !!|
　　　　/7'i､`='"　u 　　'　!;::::::::::::::ﾉ 　　　|　　私が今日　 　 　 　 　 　 　 ｜
.　　 ｉＹ/,/,ﾍ:､＿,､‐'`　　　`'---'"　　 　 .|　　このスレを読んだこと､　　　|
　　　!', , ,　ﾉ ｌ ヽ 　　　u 　/　｜ 　 　 　 |　　>>1　には　　　　　　　　　　｜
.　　〈 ' ' ' /　:ｌ　 `ｉ､　　　,/　　ｌ　　 　 　 .|　　黙っておいてくださいね｡ 　 |
　　　i　　 'i　 |　　 !,　　,/　　　ｌ.　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　 i　u ヽ. ｌ　 ,−'､ /へ　　 ｌ
　　　　i,　　 }ﾉイ.　~ Y　ﾟ　 ヽ　ｌ

>>345
このスレをまともに読んでいませんね。わかります

>>336
＞デメリットといえば 収入源が無くなるくらいしか思い当たらないんだが･･･
独占PTの人たちは収入源のためにやってるので
「収入源が無くなるくらいしか」ってことは、全部なくなっちゃうｗ

クソゲに必死すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

とか言いつつやってるツンデレさんですねわかります

>>338
>・メンテダッシュ看板確保が失敗したときでも看板予約が可能
誰かがメンテダッシュに失敗しても看板全員が失敗することはまずない

>・看板１つの重要性が減るために看板要員の責任軽減
重要性は減らないだろ
新制度でいつでも好きな時間とりなおせるなら話は別だが
ジャクムの数をこなそうとしたら看板の負担は間違いなく増えるし責任軽減はないな

結論：固定側にメリットなし

おまえらがんばりすぎだろ

>>341
横はもちろん看板ルールなんて無視するがその前の段階、PT組める人間を揃えられず結果スキルを取得できてなかったりする
有名な横師でも結構苦労しているのは事実だ
今は固定連中が良くない人物をPTに入れないよう確実に防いでいる面もある

けど横師詐欺師に疎い知らない気にしない人間も多いからな・・・
誰でも出来るようになってそう言った新規さんが入ってくると横が潜り込む機会も確実に増えてくるよ

>>342
個人的には時間で固定しないほうがいいかなーと思う。
この状況で「２連続する」って事は白い目で見られる対象であるべきだと思ってるし、
時間で区切る事は「２連続する」事の正当化のためにしかならないと思うから。
開始時間のみのせてれば次にあたるPTは
大体終わる時間を予想して看板たてると思うんだがどーだろうか。

時間固定に納得できる部分もあるけど、２時間は長すぎる。
やるならせめて１時間じゃね？


＞4時間延々戦ってしかも撃破できなかったという状況もありえると思います。

ありえないと思う

>>347-348
>>350
糞ランカーいい加減妨害やめろよ
四次にもなって後輩の楽しむ余地をなくすようなことして楽しいのかよ

>>356
右クリックしてNG登録

そもそも糞ランカーとか十把一絡げにしないでくれ
晒し用SSを集めたり固定掲示板を晒してた急進派(笑)の俺も
かなり上位の糞ランカーだったりする
せめて糞独占PTとか言ってくれ ・・・語呂悪いな

この前のフリマの話し合いでも独占側？の変なのが
「高LVの半分は賛成」「ランカー様はみんな新制度に従わない」とか勝手に代弁してくれたけど
俺や同LV帯の友人達はみんな現状に反対してるっての

時間固定は俺も考えてたし、わかりやすくなる良い案だと思うけど
カツカツに新ルールを決めるのは反発も大きくなると思うんだ

>>355
平均LV140程の1PTなら、職によっては1.5〜2時間かかる。
誰でもチャレンジできるよう開放するのが今回の趣旨だし
時間がかかるPTに文句を言うわけにもいくまいよ

>>352
・現状ではメンテと同時にIN出来なければ、2週間の間に1戦も出来なかったが
　新制度では、全ての時間が一度に埋まることはありえない
・新制度なら頑張っても、どうせ週数回しかできない

ということで看板役の負担の軽減にはなる。
現状独占PTにとっては勿論、戦える回数が減るわけだから
独占を続けたい奴らにとっては認めたくないだろうがね

時間固定のほうが「単純にわかりやすい」ので賛成。
その確保された時間で一戦闘しても二戦闘してもいいと思う。

>>339
＞○慣れた人ばかりではないので、集合や撃破までに時間がかかる。結果、兜の供給が減少する。

集合や撃破の時間はやはり看板を時間単位占有にすることで解決するのではないかな？
決められた時間内に倒そうと考えれば早めに集合するなど各団体がそれぞれ心がけるだろうし。
上にある1戦闘に4時間かかってしまう団体がありえたたとしたら看板を2枚だして
25日20:00〜22:00 25日22:00〜24:00　と4時間占有してしまえばいいだろうし。

兜の供給は気にすることでもないような？兜自体このゲームのコアに当たる部分でもなく
なくてもなんら問題なくゲームはできる。
供給が減ることにより、兜の価値が上がれば現在ジャクムをやっている人の利益は
大幅に減るといったこともなくなる。
ジャクムをやらない人が兜を入手するのが困難になるということであれば、
それならばジャクムを自分たちでやろうといった人もでてくるはず。
そのための制度改革でもあるしね。

むしろ現在の兜価格はジャクムをやれる人が限られているために
談合価格といってもいいような状態だと思います。売れなければ供給を止めるといったことも
現在の独占状態では可能です。

多くの団体が挑戦できる環境になれば兜の価格はより適正な価格に
なり、兜は市場に出回りやすくなるのではないでしょうか？

>>355
開始時間だけでは前の看板がどんなPTかもわからないし終了時間の予測は不可能
今は開始と終了時間が決まってるから時間が近づけば撤退もするが、ケツ決まってなければ後ろの迷惑など考えずダラダラ戦い続ける奴らが出てくるのは容易に想像できるだろ

1週間後、21:00〜と23:00の予約を確認したので22:00〜の看板を出したとして
そこで前のPTが手間取って23:00前後までかかったらどうなるんだ？
1週間の看板が完全に無駄になるんだぞ？
ケツ決めないって事はSTD狙いで何時間も篭もる行為だってありになるしな

>>358
結局何をもって看板の負担と受けとるかだ
俺はここで出てる新制度より現行制度の方がよっぽど負担無いからな
メンテまでにジャクム数回で満足できるなら負担減になるのだろうな

>>362
あなたの意見には賛同できます。

新ルールにした場合現在確実にメンテダッシュで看板確保が
できている固定団体には100％メリットはありません。

この団体が新ルールを拒否した場合、この団体と新ルール推進派との
直接対決(その団体だけ晒しや看板無視など)は免れないと私は思います。
あくまで私個人の考えですが。

メンテダッシュで100%看板確保できている団体はジャクムをやりたい人口のなかで
ほんのわずかでしょうから。団体数にして２、３団体だと私は思っています。

ジャクムをやりたい団体が１００あったとしてそのうち９７団体が新ルールを実行し、
そのうちの3団体がメリットがないために新ルールを拒否し、現行ルールで行った場合、
その団体がマナー違反、横扱い、晒し者になるのは容易に想像できます。

そうならないためにしぶしぶ新ルールにのっかるといったことも考えられます。
晒し者、横扱いにならないといったことをメリットと捕らえるかどうかは、その団体しだいでしょうけれども。

二時間の予約をして一時間で二回討伐出来た場合、
その残り一時間を他PTが活用することが出来るようなルールにすれば
…つまりある程度時間が立って門が開いていた場合
次看板まで入場が可能とすることは
「より多数のPTがジャクムに入ることが出来る」のでは？

で次回の座談会はいつよ？

>>365
それはありだと思いますねー。看板予約なしのキャンセル待ち枠といったところでしょうか？
1看板で2時間の占有だとして、その団体が1時間で2戦闘を終え、残り時間があまった場合
看板なしで待機している団体が、次の団体が始める時間までの間にジャクムをやらせてもらうと。
同様に予約をいれているのにもかかわらず開始時間にその団体がいなかった場合にも
対応できるでしょう。

でもそれはルールで決めるよりも各団体の善意にまかせたほうがいいのではないかとも思います。
あまりに細かいルールを決めるとわかりにくいでしょうし。
2時間占有とだけ決まれば、自分らは1戦闘の30分だけでいいよという団体もでてくるでしょうし、
残りの1時間30分は看板予約なしでその場で集まった団体にもやれるﾁｬﾝｽが生まれます。

>>363-364
本当に2、3団体なのか？て疑問は置いとくとして・・・
いくら文句言ったところで行動しない奴はどこまで行っても0でしかない
今は現行・新ルール派で3：97どころか限りなく100：0に近い状態だ
ここも机上の空論ばかりで新ルールさえ纏まってない段階だしな

そして仮にルールが完成したとしてだ
やりたいと思ってもやってみたらスペックがヘボくて出来なかったり、自分のスキルが取れたら後はどうでもいい奴、疑問に思ってても動かないのも多いだろうな
結局ジャクムをやりたい新ルール派97団体がどれだけまとまれるか
ジャクムへ対する本気度で現行独占派を上回れなければ、新ルール派が晒す横扱すると脅したところで何も変わらないと思うぞ

>>368
おっしゃるとおりだとおもいます。
あなたの発言はすべて正論で、私は賛同します。

独占派＝リアル直結
新ルール派＝しょせんゲームの中のこと

この意識は変わらないでしょうし・・・

ジャクム高騰の決定的な理由は30％強化が頻繁にされていて消えやすい
またWM高騰によりメル価値の著しい減少で説明出来る
今メルを持っていても強化品が売られていないっていうのがフリマの現状
メル価値は1/4になっても素材が2倍になっても強化品が4倍2倍にはなっていないからな
強化品のメル相場はまだこれから伸びると思う

強化していると分かるが20個くらいジャクム強化するとフリマから消える
今は10個20個を30％強化や昇華にして強化するような奴が沢山いるわけで、３日に一人が強化していれば自ずと高騰する

要はメルが出回り過ぎてるんだよ

>>355
ＰＴによっちゃ１時間では終わらないときがあるよ。
１看板２時間にして、できるＰＴはキャラ変えて何回でもやればいいし、無理なＰＴは途中で諦めるってこともできるし良いんじゃないかな？
時間を指定しないと門が空いている時間がでてくるし、次の時間に予約するＰＴも迷わないで済むしね。

今は新ルールを確定させてそのルールに賛同して行動してくれる人が
どれだけいるのかを話し合いなどを通じて探っている状態だと思います。

この新ルールさえ決まっていない状態では動こうにも動けないですし。

またそのルールに賛同して行動してくれる人が少数の場合は
ルールを変える必要はないでしょう。
大多数が満足しているのならば、いくら万人にとって参加しやすいルール
になろうが変更する必要はないと私は思います。

oi 参加希望しようと思うんだがこのスレ一レスがやたら長くて、どこから読めば把握出来るか分からん
>>1から読んで出直してくる

>>356
　思　青　暗　そ　ま 　 |　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　　　　ご
　わ　春　く　 ん　さ.　　|　　　　　　 　 ,.　-──- ､、|　　　 　 め
　な　 を　て　な　か 　 |　 　 　 　 ／／￣:::::::::::::::::::｀l　　　 　 ん
　か　送　さ　み　君　　|　　　　／::::::::::::::::::::::::::‐､:｀ヾ::＼　 　　 ：
　っ　 っ　び　じ　 が 　 |　　　/:::::::::::／::::::::::::::::::::::＼:::｀:::::＼　　：
　た　て　 し　め　　 .　 |　　/:::::::::／|:::::::;::::ヾ､::::::::::::::＼:::::::::::!┐　, -─'
　か　る　い　で　 　 　 | 　 |::::::::/　 |:::::::|＼:::ヽヽ:::::::::::::＼::::::| ﾚ'′
　ら　 と　　　　　　　 　 |　　|::::::|　,. -ﾍ::::|　 ヽ:::|‐ヽヽ:::::::::|:ヽ:|
　：　 は　　　　　　　 　/　　 |::/ﾚ',ニミ ヽl　　 ヾ!, 〒ミ||:::::|::::::|
　　　　　　　　　 ＿_／｀　　　|ｎ:| 　 |::::j　　　　　′|::::j ヾ|:|Fl::|
＞　　　　　　＜　　　　　　 　 { |:| ｀￣´　　　　　｀￣´　　|::「 |:|
　：　浮　あ　　 ＼　　　　　　 ヽl:!　　　　 ,　　　　 　 U　 |::ﾚ'::|
　：　か　た　 . 　 |　　 ／!　　　 |:ヽ「Y^!|　 ___　　　　　,ｨl/|:::::ﾄｨ!l
　：　れ　し　　 　 |　 （／ 　 　 _ﾉ:ｎ:| | | |　`__｀　　, イ从|:トゝ-'´
　 　 ち　　　　　　|　　　／!　 ｀ー| |j l　 レ'／-‐'´　 |: :〈
　　　ゃ　　　 　 　|　　（／　　 　_」′　　 r'､＿＿_.／: : :|ー-- ､_
　　　っ　　　　　　|　　　　 　／: : |　　 　 ハ: : : ／: : : :./: : : : : : :｀ヽ、
　 　 て　　　　　　|　　　　 /: :,:ｨ'´ヽ＿_r': : ー‐': : : : ／: : : : : : : : : : :ヽ
　　 　 　 　 　 　 /　　　 /:／: :|: : : : : :人: : : : : : :／: : : : : : : : : : : : /: :l
＼＿＿＿＿__／　　　 /:/: : : :`ー: : /: : :｀:‐:‐:‐'´: : : : : : : : :ヽ: : : /: : :|
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　　　　　　 　 　 /／: : : : : : : : : ／: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : l|: : : : : |

自分もジャクムやりたいけど、新ルールに移行？
なにそれめんどー

って奴が大半な気がするんだぜ…orz

これまでの簡単な流れ

ジャクム独占ひどくね？スキルとれねーよ！
↓
このスレでスキル欲しいやつ集まって特攻しない？
↓
でも特攻だと制度はいつまでたっても変わらないし、話合いで解決できるならしたくね？
↓
固定団体や一般人の意見が色々でる
↓
とりあえず話し合いの機会を設けよう(かえできゅん氏が自キャラを晒して拡声器募集
ゲーム内で話合いが行われる)
↓
まだまだ認知度ひくくね？もっと宣伝しないとだめじゃね？新ルールもまだまだ煮詰めないと
だめじゃね？

こんな感じ？詳しい議論内容知りたければ１から全部読むべし
簡単なまとめは
>>1のサイトにのってる

>ジャクム独占ひどくね？スキルとれねーよ！
人によって解釈が違うんだな
スキル云々は少数だと思ってたが・・・

このスレが出来たのは「行き過ぎた看板」についてじゃないのか

>>374
現状は、>>337の１番。まず、案を固めてる段階。
代替案も出さずに現状を否定するだけじゃ無責任だからなー。

新ルール概要
　・１看板１戦闘　（純粋に１戦闘のみ、２回突入可、２時間枠内で自由になど、詳細は検討中。）
　・看板を出す場所はゲームパーク　（当初フリマという意見もあったが、恐らく却下。）

>>378
皆自己中だもの
ジャクムがやりたくてここにいる奴がいれば
スキルが取れなくてここにいる奴もいる

この案の問題点は>>339。
横のスキル取得について　>>340 >>341 >>354
兜の供給について　>>360 >>361 >>371
時間設定について　>>342 >>343 >>344 >>355 >>358(前半) >>359 >>362(前半) >>365 >>367 >>372

現行ルールでジャクムをしている固定側の考えられる反応は >>338
それ関連 >>349 >>352 >>357 >>358(後半) >>362(後半) >>363 >>364 >>368 >>373

>>381
まとめおつかれさまです。

横問題は固定団体の方たち誰もが知っているような悪質で有名な横については
新ルール完成したときのテンプレを>>1のサイトに貼るのならば、
そこにリストを一緒に貼るのがいいんでないかな？
新ルールを確認するときに一緒にみれるようにしたらいいんでないでしょうか？

固定団体の方たちも認識できていないぽっと出の新参な横や小物な横は
もともと現行ルールでやっている固定団体の方たちも完全に排除できていないだろうし。
スキル枠で知らない人を入れてしまう団体の方がたしかレスしていましたが、
横と知らずに入れてしまって怒られたともありましたし。>>124

ジャクム行けない奴の妬みも多いだろ

俺にも甘い汁吸わせろ

新ルールになると甘い汁吸うためには今の制度よりも苦労が増えます。
甘い汁を吸いたいならば、メンテダッシュできる環境を整えて、
ジャクムをサクサク倒せるメンバーを確保して
現行ルール維持を訴えてください。

何回か叫んでみた。
深夜帯は誰か頼みます。

激しく乙。
拡声器を見たのか、友チャでもちらほら話題になってた。

　　　　　　　　　 ／／　__/--‐'´　　　　　 ＼ー――＼
　　 　 　 　 　／, '　　 / 　　　　　 　 　 　 　 ヽ 　 　 　 ＼
　　　　　　　/ / 　 　 ,'　　　　　　　　　　　　　 ',　　　　 　 ＼
.　　　　　　/　' 　 　 ,' 　　　 ' 　 　　　　　　　ｉ　l　　　　ヽ　　ヽ
　　　　　 /　 .!　　　' 　 　 　! 　 　!　 　 　 　 !　! 　 　 　 ', 　　 ',
　　　　　,' 　 .|　　　i　　　　 |　 　 l　　　　 　 |　|　　 　 　 ｉ　 　 i
　　　 　 |　　 |　　　| 　 　 　|　 　 ﾄ､　　　　　! ∧ i　　　　| 　 |､|
　　　 　 |　　 |　　　| ＿_.!＿iヽ＿__!_ノ　　　ﾒ/＿i_ｌ＿　　 | 　 |.}|　　　　　 ― 　 r''Tヽ　 ―, 　 .l　　　l　―
　　　 　 |　　 |　　 ｜　　i ヽｉ　 ＼ l!　ヽ　 //　 /ｲ!　　i　｜　 ! l!　 　　　 (＿ 　 Ｌﾉ ﾉ　 ／ヽ　 |_ノ　 | (＿
　　　 　 |　　 |　　 ｜　　|　＿＿＿_ 　 }.ノ　＿＿_|　 /　∧　｜
　　　 　 |　　 |　　　ﾍ　　 ,　　 　 　　　'´ 　　　 　/ イ　/! .}　/　　　　　　┼―　┼―　ｲ TＴ　ｲ ┼　!　┼
　　　 　 |　　 |　　 　 ＼　ヽ、 　 　 　 　 　 　 　 ´|　レ　|/／　 　　 　　　ｲ 子　ｲ 土　 | |]]]　 | |目. |　ｄ､
　　　 　 |　　 |　　　　　 |`ー‐ 　 　 　　 　 ､ 　 　 l 　 　 l´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣
.　 　　 / 　　 !　 　 　　 ﾄ　　　　 　 　 　 　　　　ｲ 　　 ! |　　　　　　 　 　 ┼　　フ　　┼､ヽ　 ⌒)
　　　　| 　 　 |　　 　　　l　＼ 　 　　 　 　 　 ／　　　　.! |　　　　　　　　　(_|ﾌ)　´o）　 ﾉ ﾉ　　 ！
　　　　| |　　 ,ﾍ 　 　 　 !　　 `　､r―――イ∧　 　 　 |/　 ＝３
　　　　l∧　　|　', 　 　　| 　　　　 7ｰ―.'´:: ﾚ:::::! 　 　　|
.　　 .＜:::::＼ |:::::ヽ　　　|　　　　 /　　　l::::::::::::: | 　　　ﾉ
　／　　 ＼:::::::::::::: ＼　 |､　　　　　　　/:::::::::::::::} 　 ／＼
　 　　　　　ヽ::::::::::::::::::ヽl:::`ー―――'::::::::::::::: / ／|　 　 ヽ

と固定PT（笑）が申しております

まず現看板員を目の前で一緒に会話しないと駄目だろ。
それで7割くらいの票集めないと看板制度は無くならない。

とりあえず今やること
・新ルール案詰め
・広報（拡声器、口コミ等）
かな？
今の段階で固定との対決前提での交渉はまだでいいと思うけど。

>>390

こんな流れです
>>11 >>12 >>198 >>238 >>285-287 >>337 >>379

>>389
トリプルスローが取れない投げ（笑）さんこんにちわ＾＾

現在固定団体の方はここの存在を、拡声器やジャクム門にある看板書き込みなどで
そこそこ知っている状態だと思われますので、ここで新ルール案を詰めるのは
有効かと思います。反対意見や間違ったことがあれば誰でも参加できますので。

>>394
ここを見に行かないといけない義務はないから物好きしか集まってないだろ
廃人とかは狩りに夢中で忘れているだろうし

廃人というよりキチガイは見てるかもな

>>395
そのとおりだと思います。
看板の制度を全くおかしいと思っていない人はここをみないでしょう。
もともとそういう方はここに来る必要ありませんし。
そういう方はどんなに説得しても無理です。

ですが行動は起こさないけど看板制度が気になっているという人は
ここの存在を知ったら見に来る方は多いでしょう。
そういう方に知ってもらい、しかも匿名で書き込めるので
現在固定団体に入っている方も周りの目を気にせずに
新ルールについて考えられたらいいかと思います。

俺の知ってる限り、常時ではないけど
結構覗いてるみたいだよ、ここ。
議論が気になるとかより、固定掲示板を晒されないかビクビクしてな




俺が以前晒した固定PTの代表が凄くいい人だったので
あそこを最初に晒したことは後悔してるｗ

ゲーム内で話し合いも必要ですが、時間を合わせるのが大変です。
都合のつかない方もいらっしゃるでしょうし。
そういう点でも掲示板での話し合いは利点だと思います。

私の予想では>>370だと思うので

利益を守りたい固定団体の方のほうが、内容をしっかり読んでいるかはともかく
看板改革したい人よりもしっかりここをチェックしているのかもしれません。

３９０だが
>>392
内容は理解してるんだが・・・自分達は名前晒さずにあーだこーだ言って
も現看板員達は誰も乗らないと思うのだが。毎日どこかで集まって自分
さらけ出して話すりゃぁいいじゃん。誰がどの時間帯でやってるか聞いて
さ。来ない時間帯のＰＴは権利無し！！時間もバラバラだから話し合いで
きる時に拡声器でもなんでも叫んで集まればいいやん。サブで来る様な輩
も権利なし！ある程度高レベルで常識ももっとるだろうに真剣に話す気が
見られない。
一応固定で晒しにもＳＳ出てたしあまりＳＳなんかで晒されても何も
思わないんだが一応24時間出しっぱなしで看板めんどいのでおれは門前撤
去派なんで話し合いに来たんですけどね。そうやって俺みたいに思ってる
のも居るだろうし。

とりあえず28日のメンテで看板確保しまくれ！

匿名や捨てキャラでいくら文句つけようが何も変わらないが
名前晒したり自分から行動起こすほど本気になってる奴いるのか？

この前の話し合いだって本気で改革したい人間がいたようには見えなかった
スレで音頭とってる202=かえできゅんは結果がどうなろうと所詮他鯖の人間
クマもあんな態度で途中退場だしな…
固定掲示板を晒してた自称急進派のかなり上位の糞ランカー（笑）みたいなのが
正体晒して広く真剣に行動起こせば誰かしら賛同者なり出てくるかもしれんがそんな気さらさらないだろ？

本気度が全く見えてこないしこのままでは現行派に相手にされないぞ

>>403
朝４時起きなので途中退場したんだ。

>>403
糞ランカーだけど
名前を出さないと話を聞いてくれないけど
名前を出して同じ話をしたら、聞いてくれるってこと？
現状、名前を出すメリットを感じられないから出してないだけだが。

名前を出さない人は信用できないとかって話？
かなり前にジャクム関連でいざこざが起きたときに
LV190程だかの投げが俺に長期間に渡り粘着されたことがあるので
こっちも名前を出せるほど、独占側を信用できない。
俺ならともかく(嫌だが)、他の人があんなのに粘着されたら何も出来ないだろう

>>404
>>403さんじゃないし、参加できなかったからどんな態度かはわからないが･･･。
重要なのは退出理由より退出する時の態度だと思うぞ。
どんな理由であれ、途中退出する結果は変わらん。

私はメインで参加するつもりでしたよ。
114ハミ、結局参加できませんでしたが･･･orz
次の機会は必ず参加しようと思う

>>403
現段階では新ルールの中でも決まってないことがあるのに、
固定の人と話し合うことを考えるのは早過ぎないかな？
今は終了時間の扱いと空き時間の処理を固める段階だと思うんだけど。
まだ結論出てないでしょ？
あえて結論を出さないで臨機応変に、って結論すらも出てない。
まぁ、話し合いがあれば行きますさー。単に時間が合わないだけ。

というわけで、終了時間と空き時間について、俺の案。

・開始時間は、門前の集合時間である。ただし、前の看板のＰＴが終了していれば前倒しも可。
・開始時間に門前の人がいないか、開始時間から３０分経ってもジャクムの召喚がされない場合は、
　現地にいるＰＴまたは次の時間を指定している看板ＰＴが突撃可。
・看板には終了時間を書く。書かない場合は暗黙の了解で２時間。
・２時間以上かかることが想像される場合は、連続した時間の看板をあらかじめ複数出すこと。
・終了時間になったら速やかに退出するべし。

とりあえずこんなもんならうまくいくと思うんだけど……ツッコミよろしく。

>>405
おいおい…
自分は真っ先に固定掲示板をご丁寧にパスごとスレに晒しておきながら
名前出すメリットとか粘着とか独占側が信用できないとかどんだけなんだよ

結局なんだかんだ言い訳して安全な場所から出てこずに自分からは動かないんだろ？
だから本気度が見えないって言ってるんだよ

あり得ないとは思うがもし万が一お前にほんの少しの人望でもあれば
賛同する人間だって動きやすくなるしこれからの大きな流れになっていくかもしれないぞ？
逆に楓の鼻つまみ者だったなら誰もついてこないだろうけどな

>>408
逆に聞くけれども、なんでそんなに名前を出させたいの？
ジャクムのルールを改正したい人だって温度差は色々あるだろうし、
名前を出すことにデメリットがあるのなら、出したくない人もいるだろうさ。
出したい人だけでやればいい話かと。
そもそも、名前を出さない人だって、何もしてないわけじゃないでしょうに。
名前を出す以外にも協力する方法なんていくらでもある。

だから今は>>391の段階だと何度いったら・・・

新ルールが詰まって固定と話合う段階になってそれでも
匿名の人ばかりなら当然それに賛同する人は少ないでしょ

そんなことはここにいる人はわかってるよ

匿名じゃないといけないのは逆に現在固定団体にいて、看板制度をよく思っていない方たち。
この人たちは周りの他の団体の目もあるし、自分の団体メンバーの目もある。
新ルールにしたい人もいればしたくない人もいる。

そういう状況で今一般と固定団体がお互いキャラを晒し合わせてしゃべっても
本音がでてくるとは思えない。

ここの匿名性をうまく使うべきだとおもう。

本気度本気度っていうけど、結局本気度で独占している人たちに勝てるわけがない。
相手はリアルも懸かっているんだし。当然。普通の人はゲームはゲーム。

そして大多数の人間は自分がかわいいもの。
現状の段階で今までこつこつ真面目に育ててきたキャラを
どう転ぶか先が見えない状態で晒す人なんて滅多にいない。

だけど、ここの話合いがどんどん進んでいき、新ルールにしたい人が大多数と
判明したら、つまり明らかに改革案が成功しそうな段階にきたならば、
自キャラ晒す人は一気に増えると思うよ。ようはみんな勝ち組にのりたいってこと。

逆にここで新ルールにしたい人が少ないと判明してしまったら、
このスレは一気に萎れていき、最後は突撃で憂さ晴らしする人しか残らないと思う。

新しくなったとしても看板保守は続くのか廃人には勝てないわな

こんなゲームに真剣になったら負けだと思ってる

ゲームにすら真剣になれない奴が他のことに真剣になれる訳がないだろ!!

いやいや、こんなゲームに無駄な労力を使うなら、もっと違う事にまわせって事だろ

マジレスされても困ります

今の制度に問題があるのは事実だけど、それを今まで放置していたのも事実じゃないんだろうか

革命の為には大きな力が必要だろうね

熊厨の常套句
最後の行に要は〜〜と言って自分の状態を報告する、要はかまってちゃん

ｸﾏｰ

>>419
それはそうだけどここで言わなくても…
わざわざここで言わなくても…

>>418
それが他鯖でも同じだと思っていたわけです。

>>419
　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |　　　　
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

急に流れが滞った…日曜でこれじゃ悲しくなるな。
煽りっぽいのは無視していこうぜ。相手にしてたらきりがない。
何度も言われてるが、現ルールに満足してる奴と対決するのは後回しで、
まずは同志の間で新ルールをまとめていくのが先決だろう。
宣伝を熊に任せておけば、意欲のある人は大抵ここに流れ着くから問題ない。
そして、案を作るのは意欲のある人だけいればいい。現段階では、だけど。

終了時間と空き時間の問題が片付けば、新ルールはほぼ決まりで良いか？
暫定草案は>>407だが、ちょっとややこしいな…欲を言えばもっと簡潔にしたい。

簡略化するのはいいが拡大解釈されても困るんじゃないかな

記入事項を考えてみました
ttp://maplesarasi.dip.jp/cgi-bin/uploader/src/maple_up1706.jpg_fqW7KxZLZxed0fGTv01x/maple_up1706.jpg

・日にち
・開始時間と終了時間
・主催者の名前

数字、記号を半角にすると、丁度全角6文字主催の名前が記入できます
>>407の前倒し、30分空きの突入などの連絡がつきやすくなると思います
時間は1時間刻みで最大2時間まで

おまえら早くどうにかしてくれよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

今日、固定をやってる人と個人的に話をしてきた。

その人は、看板制度の現状に疑問を持っていて、
固定をやってることに負い目を感じてるみたいだった。
でも、自分が抜けたら戦力面で他のメンバーに迷惑をかけることになるし、
ジャクム以外での付き合いもあるから、人間関係を壊すのが怖いらしい。
そういう理由で、できない人には申し訳ないけど、やめられないんだそうな。

俺は話してて、固定だからって理由だけで批難されるべきではないと思った。
固定だって、与えられたルールの中で努力してるだけだからな。
確かに欲張ってる面はあるかもしれないけど、彼らはルール違反はしてない。
確かに、仲間たちの利益を守るために欲張らなきゃいけない面もあるが、
それ相応の努力をしてるし、現在のルールをきちんと守っている。
むしろ、看板の時間が過ぎても出なかったり、看板を出した時間に来なかったり、
そういう奴らの方がよっぽど問題なんだと思う。

だから、固定をやっていることを気に病んでる人がいるのなら、
そのことで負い目を感じて、制度改革の話し合いから目を逸らして欲しくない。
あんたたちは、現在あるルールの中で努力をしてるだけであって、
それ自体は全く批難されるべきことではないのだと。
ただ、ルールに問題があるだけなんだと、伝えたい。
そして、固定の目から見てルールをどう変えてゆくべきか、
目を逸らさずもっと積極的に話し合いに参加して欲しいと思った。

夜遅くまで話して、なんか感傷的になってる部分もあるかも。
そんなわけで、直接ルールには関係ないけど、固定の人も頑張れってメッセージ。

恥ずかしくなってきたから、新ルールまとめー。

・１看板１戦闘。　　　　　（複数日にまたがる看板の禁止）
・看板を出す場所はゲームパーク。　　　　　（恐らく曜日ごとに段が分かれるだろう）
・開始時間は、門前の集合時間である。ただし、前の看板のＰＴが終了していれば前倒しも可。
・開始時間に門前の人がいないか、開始時間から３０分経ってもジャクムの召喚がされない場合は、
　現地にいるＰＴまたは次の時間を指定している看板ＰＴが突撃可。
　　　　　（要するに、開始時間に集まらないか、３０分経って封鎖されてなきゃ権利放棄）
・看板には終了時間を書く。書かない場合は暗黙の了解で２時間。　　　　　（１時間 or ２時間の二択？　）
・２時間以上かかることが想像される場合は、連続した時間の看板をあらかじめ複数出すこと。
　　　　　（火力ないＰＴも頑張ってください。最大４時間とか制限必要かな？）
・終了時間になったら速やかに退出するべし。
・看板の書式は、「日付 開始時間-終了時間 主催者の名前」
　　　　　（例１：ttp://maplesarasi.dip.jp/cgi-bin/uploader/src/maple_up1706.jpg_fqW7KxZLZxed0fGTv01x/maple_up1706.jpg ）
　　　　　（例２：「4/28 3:30-5:30 くまくまくま」）

上のルールで処理できなくなりそうなこと。

・「自分の時計ではまだ○時ですが」といって時間の引き延ばしを図る人が出るのでは？
　→3chのサーバ時計を基準に判断すれば多分大丈夫。

・前のＰＴが急遽中止し、次の看板ＰＴと看板を出してない現地ＰＴがかち合った場合の優先順位は？
　→看板ＰＴを優先した方が良いと思う。看板を出す手間を評価するべきだし、
　　　どんどん看板を前倒しできれば、その分現地ＰＴが入る余裕も増えるし。

・誤って同じ時間の看板を出してしまった場合の優先順位は？
　→先に出してた側を優先すべきだろうけど、どっちが先か分からないこともあるね。
　　　どうしよう？

>>428
30分で権利放棄と見なし突撃可はトラブルの元になるからやめた方がいい
>>429
自分の時計ｗ
そんな狂った時計関係ないし日本標準時間でOKだ

chによって時間が違うし時間を知る手段が船着場しか無いのになんで鯖時計がどうとか言うの

>>429
看板前倒し優先はきついとおもうなー。
できる団体はすればいいとは思うけど今まで私がジャクムを経験した限り、
時間よりも前にしっかり集合している団体は少なかった。
どんなに統制とれた団体でも遅刻したりぎりぎりに来る人がでてきて、
「その人が来るまで待って；」となり、時間通りに始まらない団体が多かった。
新ルールになり意識が変わればいいけれども。

私は現地待ち団体優先がいいと思います。
看板団体はあくまで指定した時間に集まるつもりで看板を出しているので
その時間より早く全員集まっている団体は極めてまれだと思います。

上の条件の場合もちろん現地待ちの団体は次の看板予約の開始時間までに
ジャクムを終わらせるというのが必須になりますが。

>>428
終了時間ですがざっくりと2時間以内でいいのではないでしょうか？
１PTなどで挑んだ場合などメインアタッカーが一人落ちたり死亡し復帰不可となった場合、
1時間で倒せる予定でも2時間かかってしまうことがあると思います。
あとはよくあるのが前団体が倒すのに手間どって開始時間が遅れるなど。
そういうリスクを考えた場合、2時間まで予約可ならばほとんどの団体が2時間予約すると思います。

よっぽど落ちない自信がある、数人落ちたぐらいでは討伐時間かわらない
また、他の団体のことも考えられ、前団体が時間おした場合はキャンセルでも
いいよという献身的な団体は2時間以内なら好きな時間書いて。
ということにすればいいのではないでしょうか？

終了時間書かない場合は2時間というのは同意見です。

時間がおしてる場合は看板どおりに進行する助けになりますし、
逆に全団体が予定通りの時間で終わらせた場合、空き時間が増えます。
そこに現地待ち団体がやれる可能性が生まれますし。

全看板2時間限定でもいいかなーとも思いました。

看板といいこのスレといい
客に自治を丸投げしてる寝糞は本当にダメ運営だな
ジャクムに関する問題は複数あるいは全ch解放でアッサリ解決するんだが。
やっぱり儲けが減るのは嫌ですかネクソンさん

>>430　（突撃について）
看板を出せるＰＴばかりではないし、
看板予約のみにすると予約したＰＴが来なかったとき資源の無駄になるから、
現地の事情で突撃を可能にするルールは盛り込みたい。

>>430 >>431 (時計について)
>>432 (前倒しの優先順位について)
>>434-435 (看板の時間について)
納得した。分かりやすい意見をありがとう。

401です
名前が出せないから話し合えるって・・・今時の子や・・・
勝ち組にのりたいのはみんな一緒！！もうほぼ決まってるなら
今日、明日、明後日で拡声器で1日3回ほど拡声器で集合を呼び
かけてここで決めたことをみんなで話し合うしかない！
・日時 時間 主催
・ゲームパークで出す
・時間は1時間のみ
・1主催は看板に書いてる時間のみ毎日など不可
・強いPTだと1時間で2回行けるから回数は不問。
・時間厳守

deathmarioに>>428を注釈つきで収録。
あと看板時間が14:23とかなるとややこしいので
15分刻みか30分刻みというのを付け加えてもいい感じかも知れない。

勝ち組にのるってどうゆう意味ですか？

>>438
＞時間は1時間のみ
たしかに1時間のみでもいいのかもしれませんね。

ただし、1時間のみですとジャクムを倒しきれない団体が多数でてきます。
そういう団体は腕だけでも挑戦できるし、ジャクム本体を倒したい場合は
それなりの戦力になってから挑戦しようということになるかもしれませんし。
看板2枚で2時間にすることもできますし。

私は2時間がいいですけれど。

＞強いPTだと1時間で2回行けるから回数は不問。
これも同意です。強い団体も1看板1戦闘しか許さないということだと
その団体は30分で倒せる戦力でジャクムをやる必要がなくなります。
その団体が利益を追っている団体ならば確実に分離して看板を出すことになるでしょうし、
多くの団体がジャクムに行けるようにという新ルールに全く沿わないと思います。
またそんな手間を現ジャクム固定団体に課すのも賛同者を減らす元だと思われます。

強い団体は時間内なら何回でも討伐可能。私はこちらに賛同します。

メンテ明けが勝負だ

このタイミングでワイワイジャクム復活でカオスとか
不謹慎なことを祈ってました。
すみませんでした・・・

1時間じゃきつくない？
ﾋﾛ斬斬弓氷聖 の1PT(ave150)で1時間ギリギリだった
誰でも挑めるようにする、ってのが今回の目的なんだから
弱PTでは本体に挑む資格なし、ってのは酷いよ

>>438の看板１時間のみっていうのは、看板を複数出すことを禁止するのが前提？
複数出すのを禁止するのなら>>444と同じ理由で反対、
複数出すのを許可するのなら、スペースの問題で反対だなぁ。
１段を１つの曜日で使うとして、最大で１段２４看板になるよ？
看板１つ１時間だと、確かに回転は速くなるかもしれないけど、敷居が高くなる気がする。

>>439
お疲れ様。15分刻みor30分刻みってのはあっても良いかもね。
細かい時間を指定する意味がないから、明示するまでもなく、そうする団体がほとんどだろうけど。

>>445
複数出すって2時間まで取れるようにしたら1日１２PTしかいけないから
できるだけみんなで楽しもう＆スキル取れるようにしようってのが
今回の主旨ではないのかな！？
2枚看板だして2時間とってもそれは主催違うからしょうがないPT一緒で
も！1個1時間より1個2時間なら倍取れるわけだし。まぁ日付入れるから
2時間取っても1週間後とかは取れるだろうけど。土日とかは激戦時間
だからね。2時間するほうはいいけどされる方はね。
>>444
１PTでいくからでは？行ける行けないは主催が決めるわけで
逝けないなら２PT行けるなら１PTそれは自分が固定人物で
行こうと思うところでの発言だと解釈できる。

読みづらい上にどこか気持ち悪い

↑他鯖GO

レスしてくれたところ悪いんだけど
あなたの文章がよく理解できないの
頭悪くてごめんね

丁寧に読むべし。

>>446を一生懸命解釈してみた……間違ってたら指摘よろしく。
ゴバさん、句読点と適切な改行を入れて、もう少し読みやすい文章にしてください。

>複数出すって2時間まで取れるようにしたら1日１２PTしかいけないから
>できるだけみんなで楽しもう＆スキル取れるようにしようってのが
>今回の主旨ではないのかな！？
複数看板を出すと言うけれども、その場合、たとえば２つ看板を出して２時間をとれるようにしたら、
１日１２ＰＴしか行けなくなるから、できるだけ多くの人が楽しもうという趣旨に反するのではないかな！？

>2枚看板だして2時間とってもそれは主催違うからしょうがないPT一緒でも！
２枚看板を出して２時間時間をとったとしても、主催者の名前を変えちゃえば周りからは分からないから
禁止といってもそれをチェックすることはできないわけだけれども！

>1個1時間より1個2時間なら倍取れるわけだし。まぁ日付入れるから
>2時間取っても1週間後とかは取れるだろうけど。
１看板２時間にすると、１看板１時間の倍の予約が入るから混雑するだろう。
まぁ、２時間にしても、１週間後くらいまで待てば予約はとれるんだろうけど。

>土日とかは激戦時間だからね。2時間するほうはいいけどされる方はね。
特に土日は激戦区だから、予約をとれた人は嬉しいだろうけど取れなかった人はどうだろうね。

>１PTでいくからでは？
>行ける行けないは主催が決めるわけで、逝けないなら２PT行けるなら１PT。
１ＰＴで行こうとするからいけないんじゃないの？
１時間で倒せないようなら２ＰＴで行くようにしようよ。

>それは自分が固定人物で行こうと思うところでの発言だと解釈できる。
？

んで、１時間にするか２時間にするかの問題ね。
多くの人が行けるように、っていう解釈の違いなんだと思うんだ。

１時間を推してる人は、多くの人数が効率良く回せるように、
つまり１日２４ＰＴまで予約できるようにすることを意図してるんだと思う。

２時間を推してる人は、ジャクムに慣れていない人、弱い人でも行けるように、
時間をたっぷりとって、１ＰＴが確実に倒せることを意図してるんだと思う。

どちらも、多くの人が行けるようにっていう考えは共通なんだけど、
そのアプローチが違うんだよね。

ほいで、俺の意見。
今回の新ルールを作ることで、ジャクム未経験者にも遊んで欲しいから、
参加するための敷居は低ければ低いほど良いと思うんだ。
確かに、１時間で倒せないようなら、１時間で倒せる大人数を集めれば良いって考えも一理ある。
けど、人を増やしたら増やしたで、予期せぬ事態で逆に時間が延びる可能性も増えるし、
今度は「大人数を集められる人」だけがジャクムに行けるということにならないかな？
それならば、今回は２時間を採用して、もし早く終わった場合は他のＰＴが入れるようにしたい。

何の努力もしてない人でもokってことか？
レベルは上げない、人も集めないけどやりたい！って言うのはただの努力不足じゃないか？

努力が必要と考えているのが可笑しいんじゃないか？

看板のない時間を見つけてソロで行く勇者が居たら面白そうだ

>>451
了解。でも理解できてますね。理解しようとしてないから理解できない
だけだと思います。もちろん読みにくいのも大有りですけど。

>>453
努力はいるでしょ。Lv上げないと連れて行って貰う事も出来ない。

>>454
ジャクムは3人以上じゃないと入れないような・・。

PTが居ないなら野良でもいいではないでしょうか！？ワイワイジャクム
の時は結構拡声器で叫んでるのも見ましたし、自分も叫んで集めたりし
ましたから。弱いPTが時間かかるのは当たり前だし、自分が弱いのに
１PTで行きたいというのはどうかと・・・。もちろん自分も弱いので１PT
で行くことは少ないです。

拡声器うぜえよ

>>456
ジャクムに全く興味ない奴からは「ランカー必死すぎてキモイです＾＾；；」とか思われてるだろうな

今回の趣旨って回転率を上げることではなく
やりたい人は誰でも出来るようにすることだろ？

低スペックPCの人の事も、たまには思い出してあげてください
1PTなら平気でも、2PTは無理って人も少なくないでしょうし

平均レベル150程度の1PTでも撃破可能な、
最大2時間が個人的にはいいと思います

最大1時間で回転率上げるってのはわからなくはないんですけど

１時間看板のメリットは回転が良くなることなんだが、
「１時間で倒せない奴は来るな」って空気になると厳しいものがあるからなぁ。
看板数が増え過ぎて、ゲームパークの場所が足りなくなるという可能性も出てくる。

２時間看板なら少人数の挑戦も可能で、スペックが低くても行けるってのは大きいな。
レベルが低くても挑戦が可能というメリットもある。
予約と予約の隙間が大きいから、看板を出せない事情がある人も挑戦できる。

俺も２時間看板が良いと思うな。理由は>>458と同じく。
選ばれた人しかできないジャクムじゃ、今までと大差ないからね。

時間は今やってる方々にお話を伺えばいいんでねえだろうか

ちょっと思ったんだが、ホンテ再封鎖でランカー様が再びジャクム独占に走るなんてことはないのか？

ランカー様は少林寺MAPボスに夢中
ジャクムはちょっとしたお小遣い稼ぎ的存在

新職がきて４次メインスキルがまたジャクムだったりすると・・・さらにカオス・・・

みんなもっと意見だしあおーみんなが楽しめるジャクムにしようねー

>>458
ですよねーそれが主題。

あとは現在のルールでやっている方もできるだけ無理なく移行できるようにする
配慮が必要ですよね。今ジャクムをやっている方たちの賛同を最低半数以上は
得られないと改革は無理でしょうし。

>>461
そうですね。>>455の方も現在ジャクムをやっている方の意見のようなので
他のジャクムやっている方の意見も聞きたいですねー。

ジャクムをやっていない一般の意見は今のところ２時間がいいというのが多数派のようですが・・・

現在ジャクムをやってらっしゃる方、もし少しでも制度を変えたいと思ってらっしゃる方いましたら
どんどん書き込みお願いします。あなた達の意見が必要なんです。ルール改定には。

Lv低いスペック低いだけど１PTってのは都合のいい話じゃないの？
それこそ何か努力が必要だと思われるのですが。
自分は2時間でも別に構いもしない、看板2､3個出してジャクムすればそれなりに
出来ると思うし。自分が2、3個出すって事は他もそれ位出すって事になるでしょ
その時にどうなの？って話で。ゲームパークは絶対一杯になるでしょ・・

そもそもジャクムで１戦闘１時間以上かかるようなメンバーはやめてほしいな
仮にもＢＯＳＳなんだし…気軽に行きたいのはわかるが

ゲームパークは１１段あり、平均すると１段２０看板置けそうです。
（上にいくほど狭くなり、一番下の段は３０看板置けそう）

ジャクムに挑戦する団体が１００いたとして全部の団体が２看板だしても大丈夫なようです。

万が一3ﾁｬﾝﾈﾙだけでは足りなくなった場合は他ﾁｬﾝﾈﾙもありますし、問題はないと思います。
他ﾁｬﾝﾈﾙを使うと予約状況確認が大変になるのでそれは最終手段ですが。

どれだけの団体がジャクムをやるのかが分からない現状ではとりあえず
最初は3ﾁｬﾝﾈﾙのみで様子をみるしかないと思います。

私の予想では3ﾁｬﾝﾈﾙのみで十分まかなえると思っています。

こういうわけ方もありますよね。

3ch 月、火、水、木
4ch 金、土、日

>>470
なるほどーいい分けかただと思います。
看板ルールと平行に看板設置の時間曜日での分け方なども
今の段階で詰めてしまってもいいかもしれませんねー。

>>470さんの案になったとしたら

3ch上から月曜3段　火曜3段　水曜3段　木曜2段

4ch上から金曜4段　土曜4段　日曜3段

大まかにこんな感じでしょうか？どうでしょう？

これですと2時間予約でも1時間予約でも1日24看板以上にはなりませんし、
次の週予定の看板があったとしても、一番少なそうな段の月曜の段でも看板40個近く置けそうですので、
まず置き場には困らなくなりそうです。

曜日をまたぐ、または曜日をまたがなくてもその近辺の予約をする場合は
重複しないか出すときに念入りにチェックするということで。

万が一もめるのが嫌な人は曜日変更近辺の予約は避けるってことで・・・

2時間予約での例

月曜22：00〜24：00　火曜0：00〜2：00　月曜23：00〜25：00

この近辺は揉めごとがありそうなので予約する場合は念入りにチェックして
看板を出すということで・・・

ゲームパークは現地から遠いからメンドー

>>468
効率厨乙

場所が現地から遠く離れたゲームパークになると
PTメンバーに2PC使える人がいない場合、開始前に看板おろすことになるけど大丈夫なの？

悪意を持った集団が現地で集合しつつ、正規PTが看板下げて移動した瞬間を狙い
乗っ取り看板出して自分たちの時間と主張することも出来るんだが…

>>476
そんな悪意のある奴は基本横じゃないんだろうか・・・と思うのは僕だけ？

メイポに性善説がまかりとおっているのなら現在の看板独占な状況になってないし…
人気狩り場でも一瞬SHOPに入ったらそれで狩り場放棄と見なされる現実
看板だって例外じゃないよね？
後から看板出した方も建前上は看板が無いのを確認した上で出している事になるわけで
逆に立派な正規を主張できるよ

>>477
そのとおり
>>478
看板独占している人たちも現在ルールを守ってやっているよ
そのルールを守っている人が正規、はみだしたら横扱い

ジャクムをやっている人の大部分がゲームパーク看板を徹底していたら
そのルールを守らなかった場合、横扱い

結局最後には数が勝つ（行動する人間の数ね）

今のジャクムは看板に納得がいっていない人の数は多いけど
行動に起こす人間が少ないから独占看板制度が成り立っているのです

つまり看板たってないの確認して出しても
タイミングによっては横扱いされる可能性があるわけだな。

>>480
だから出したらSSを撮るんだ。現看板でも一緒。

『直前門前看板』だとどうだ？
ドアと世界旅行エルナス、もしくは再ログイン前提で『看板のない』タイムラグは何分？
たとえば指定時間の五分前までに看板が出されたPTが優先…運用が難しいか。
要は直前(n分)前の看板はジャクム前で、としてみたい。
Aがゲームパークに看板出す→指定時間n分前にB(プリ同伴)が門前看板を出す→Aがゲームパーク看板閉めて門前に移動
AとB両方の看板が主催同じなら正規…ってややこしいか
(同一主催の看板が門前とゲームパークにあるタイミングがある、もちろん門前看板は「直前(n)分」のみ有効)。
そしてゲームパークに看板がなくてもn分前なら門前看板が有効…
運用がややこしいけどゲームパーク看板なら仕方ないか。

そんなにややこしいルールを作らなくても、
「看板がない時間は現地ＰＴが突撃できる」って当たり前の考え方で解決できるような。

ジャクムへ入るためには、最低３人必要なわけだろ？　（名簿には６人名前が必要だけど。）
ということは、看板を出してる人(Ａ)とは別に、２人メンバー(ＢＣ)がいるわけだ。
そのメンバーのうち、一人(仮にＢ)でも現地にいてくれれば、

Ａがジャクムの看板をたたむ
　→　Ａの権利はなくなる
　→　自動的に、現地にいるＢの権利になる
　→　ＢのところへＡが合流する

ってことで解決できると思うんだ。

話戻して悪いが時間のことで意見

1PTｱﾍﾞ160と俺で行ったが１時間×2の予定が一回目長引いて80分近くかかった為二回目断念
１時間だとけっこうキツイんじゃないかと思うんだ

出しゃばるなって言われそうだけど、このままじゃ埒が明かないから
これから２４時間経っても１時間看板派の意見が出なかったら
２時間に決定ってことにしたい。
>>452でも言われてるように、１時間も２時間もアプローチが違うだけだから
どちらかが間違ってるって結論を出すことはできないだろうし

出す側が決めればいいじゃん
最大２時間でおｋ
１時間で終われるなら１時間看板でも良いんじゃね

>>486
いや、その話は前にも一度あったんだよ。
ただ、仮に最大２時間っていう風にしたとしても、
どのＰＴも念のために２時間とることになるだろうっていう話の中で、
１つの看板でとれる時間を１時間に限定する話が>>438で急に出てきた。
（読み返すと、なんでいきなり１時間が出てきたんだろうな……根拠がないんだが。）
回転数が上がるっていうんで、１時間でも良いかもしれないという流れも出て、
最大時間を１時間にするか２時間にするか話が進んできたんだ。

そりゃ、１時間で終わるＰＴが全部１時間看板にしてくれれば良いけど、
最大２時間とれるとなれば、２時間とるＰＴがほとんどになると思うんだ。
だから、「最大時間をどっちにするか」って論議だと考えてくだせえ。
１時間の看板を出してくれるＰＴがあるのなら、もちろんそれも歓迎だけどね。

他鯖は何時間でやってるの？

１時間にしたのは>>487の言う通り俺だったら間違いなく2時間出すから、
2時間じゃあまり1時間よりもみんなの取れる幅が無くなるんじゃないか
と思い、1時間にしただけで。2時間でも全然OK。

>>488
カリンでは1時間が暗黙の了解。
だから基本が2ptの固定や突発が多数。
看板自体ないから参考にならんかもだが

スキルを欲しがってる、120〜130のキャラが撃破可能な時間枠をとるのが大事だよね。
「レベル上げる努力をしない奴は〜」って文句もちらほら聞こえるけど、
特別な努力をしなきゃ挑戦できないような現状を嘆いてのルール改正なわけだし。

>>490
その気になれば１時間で済ませることが可能なのか、
１時間で済ませることのできるＰＴしか行っていないのかが大事じゃないかな。
>>444や>>484の言うようなＰＴで１時間が厳しいのなら、後者だと思うけど。
１時間で収まらずに時間延長するっていう事態は滅多に起きない？

あと、
　>だから基本が2ptの固定や突発が多数。
の「2pt」が多いのは「１時間で倒せるように２ＰＴにしてる」と理解したんだが、
「突発」が多発してるのはいまいち何が言いたかったのか分からなかった。
看板制度がないんだから、どのＰＴも突発になるんじゃないの？

2時間で決定したと仮定した場合、予約と予約の間の空き時間がそこそこ発生すると思われます。
その時間に予約看板なしでの現地待ち団体が挑戦できるわけですが、
この団体方もその場で集まった野良団体から、知り合い同士でやってみたい固定など
さまざまだと思われますので、2団体以上が現地で待つ状況になったら
現地待ちの方だけ門前看板を出すのはいかがでしょう？

その場合は時間記入はなしで、待ち順番だけ記載とか。

もちろん予約はしていないので門前で待ったところでジャクムができる保障はありませんが。
30分待ったらすぐにできるかもしれませんし、5時間待っても空き時間ができないかもしれません。

確実にジャクムをやりたい団体はゲームパーク看板を出せばいいわけですし。
気楽な気持ちでちょっとやってみたいなって思いたち、ちらっと門前きてみたっていう
少人数団体でも腕だけでも挑戦する時間ならそこそこやれるチャンスは多いかと思います。

今まではこのチャンスが皆無でしたので。

参考までに、平均１７０後半のレベル、コダマありの2PTで１戦10〜15分。
平気150前後の3PTで４０分だった。
150平気のPTは途中ボコボコ死んだり落ちたりで撃破時には12人もいなかったかもしれん。

5ch開放キャンペーンの頃のSSを見つけたから、ちょっと報告。

３回挑戦した。人数は、１４人・１６人・１４人。
平均レベルはだいたい１３８〜１４０。
１回目の内訳は、固定３人、本体経験者３人、未経験者８人。
２回目の内訳は、固定３人、本体経験者３人、未経験者１０人。
２回目の内訳は、固定３人、本体経験者２人、未経験者９人。

３回戦のうち、１回目と２回目は死者が多過ぎて退出。
３回目でようやく撃破、そのときのタイムは７８分。
生き残りは7/14人、固定3/3人、本体経験者1/2人、未経験者3/9人でした。
きつかったから、４回目以降はやってない。

ごちゃごちゃ色々数字を並べたけれども、
要するに「１時間で倒す」は慣れてる人の理屈なんじゃないかと思った。

>>493
15分程度の空き時間はかなりの頻度でできそうですので
そこまで強い団体はある意味ゲームパーク看板なぞ出さなくても、いつでも挑戦、討伐できると
思ってもいいかもしれませんね。

>>494
慣れてる人がジャクムを討伐できる。これは正論だと思います。

今までジャクムの経過をみてきていますが、最初の頃は殆どの団体が腕のみの挑戦でした。
最近になって団体の平均レベルが上がってきた、慣れた人が多くなってきたので
本体を倒すのが当たり前になってきてわけです。
ジャクムの強さの変更なども多少ありましたが、基本はなんども腕や本体で全滅などを
何回も繰り返して、今のジャクム団体は常勝することができるようになったわけです。

始めて挑戦する団体、弱い団体がジャクムを倒せないのはある意味普通だと思います。
独占団体はサクサク倒しているようにみえますが、ジャクムは強いボスです。

こう書きましたがそれでも私は2時間予約を推薦します。
誰でも挑戦でき、予約看板なしでの団体も挑戦できる時間ができ、
多少の時間のずれが生じてきたときの保険という意味でも
2時間予約がいいかと思います。

平均レベル１６０位でSEあり１PTで45分です。
慣れももちろんありますが、ジャクムの強さを知ってるので
それに見合わせたPT組んでます。
理屈とかじゃなく甘く見すぎてるだけではないでしょうか？
３PTで行けば重くて鯖落ち続出でしょうし、平均が低いと時間
かかりますし。

>>483
了解。

>>492
現地での空き時間突入に、
現段階でローカルルールを定める必要があるのでしょうか。
『門が開いていれば突入、ただし次の看板時間まで』というチャンスが重複した場合
ユーザー間の協議で解決するべきでは？

むしろ門が開いていて突入、撤退タイミングがわからないという事態が発生して
ゲームパーク看板と衝突することが問題…かも。

2時間は長すぎ、1時間で十分足りる。
不慣れというなら回数こなして慣れればいいだけ。
時間が足りなくなればいつでも退場できる。
人を増やすかLvをあげて再挑戦すればいいだけ。
何故に絶対余るであろう2時間にしようとしているのか不思議でならない。

少人数で長時間占有を推奨してるの？

おまいら行数大杉
５行くらいにまとめろ

1時間で十分って奴は、この運動が何を目的としたものだったか
考え直してみると良いと思う

楓はただでさえ討伐に行きたいＰＴが多いんだから
１時間で無理な人たちが人を集めて2PT3PTで行けばいいじゃない
レベルに伴ってそれなりに友人もいるだろうに
背伸び狩りしたいなんてのはただの甘えだよ

>>501
スレの目的からしたら1時間のが妥当だな

1時間派と2時間派はそれぞれ主張をまとめて箇条書きに。
まとめられたものをblogにあげてみます。

１時間派
　○挑戦できるＰＴが増える。
　○１時間を撤退の目安にし、妥当な戦力のＰＴを組む努力が生まれる。

２時間派
　○弱かったり慣れていなかったりしても、撃破できる可能性が増える。
　○空き時間が増えるので現地集合のＰＴも入りやすい。

追加よろしく。

>>505
1時間派
PT戦力が必須で必然的に大多数が2ptに。
主催によりお声がかかる、拡声器募集がある、など
コミュニケーションを不得意とする新規の参入機会が増える。

>>499 >>502に同意かな。別に撃破できなくてもいいと思う。
2時間は長すぎるだろ、て違和感を感じるくらいで
時間区切りは二時間にせよ一時間にせよ賛成。

>>491
突発が多数と言うより
ジャクムをやるほとんどが2ptと言いたかった。
独占され続けた楓では2ptで慣れてないのが前提だけど
慣れれば2時間は長すぎると思うよ。

間をとって1時間半にすれば？

ところで、１時間派は看板を連続した時間で出すのをどう思う？
２時間×１回も、１時間×２回も同じだけのリソースを消費するわけだから、
広い目で見れば変わらないってことで、許可しても構わないと思うんだけど。
それに、禁止したところで、主催の名前を変えれば簡単に連続看板できるしね。

>>507
斬新だ……でも収集がつかなくなりそうで怖いです。

>>508
そんなの今の固定くらいだと思うけどな。
一般人は１週間に１回ジャクムできるだけで満足
それに連続看板の問題は>>318と同じ内容だと思う。
２連続やるには２個看板出すくらいの努力いるんじゃないかな。

２時間で１戦闘は慣れれば絶対時間余ると思うし、
１時間でジャクムを倒すってPTを組むのはそう難しい事ではない。
２連続なんてしんどくてやりたくねー　って思うのは俺だけかもしれんけど
何人かはいるよね。そうなると１時間門は開きっぱなし。
その余った時間を特攻で補うってのは
あまりに揉め事の原因＋ルールの複雑化になると思うんだよなー。
結局２時間ってのは１看板１戦闘でなく、１看板２戦闘を目的とした時間割りだと思う。

１時間で問題あるとするなら、現在の固定が「絶対嫌！」
っていいそうな点くらいしか思いつかない。

2時間にして余った時間を解放にすると問題起こるの目に見えてるから
それなら初めから1時間制にした方がいいよ

>>509
２連戦したいＰＴってのは、２連戦を禁止したところで別の時間の看板を確保するだけだよ
２時間後かもしれないし、２３時間後かもしれないし、それは分からんけど
>>508が言いたいのは、禁止してもしなくても看板を２つ出せて２戦したいＰＴはどうせ２戦するんだから、
同じことならわざわざ禁止する必要ないよねってことじゃね？

逆に、２時間を丸々１戦闘に使うＰＴであっても、２つ看板を出す努力をするのならば、
その努力を認めて２時間１戦闘させても良いと思う
"慣れて絶対時間が余る"ところまで成長したＰＴは、わざわざ連続して２つ看板なんて出さねーだろ
そういうＰＴの選択肢は２択、２戦やるか１戦やるか
２戦やるのなら上に書いた理由で連続看板を許可して良いだろうし
１戦だけなら看板は１つしか出さなくなる

なんかうまく表現できた気がしねーな・・・分かりづらかったら、スマン

２時間×１ってのは１時間看板を連続した時間で２つ出すこと
１時間×２ってのは１時間看板をバラバラの時間に２つ出すことで
>>508では２時間看板の話はしてないだろ。多分

読解力なくてすまぬ。
>>512のとうりなら連続看板は全然いいと思うし
>>511には同意。

流れは1時間看板ですねー。
私は2時間を推してましたが、1時間でいいのかもしれませんね。

1時間で本体倒せない団体でも腕までなら挑戦できる。

このスレの主題はスキルやジャクム兜を手に入れるために
本体を誰でも倒せるようにすることではなく、

『誰でもジャクムに挑戦する機会を手にする』

ここがポイントだと思うので、1時間で十分だと確かに思えてきました。

１時間看板・連戦許可の前提でルールを明文化してみた。
書き方が法律風なのは勘弁な、おかしい部分は変えていこう。

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1.看板の運用は、日本標準時を基準にする。
2.看板の場所は以下の通りとする。
　　2-1.曜日ごとに、3chと4chのゲームパークの段を用いる。
　　2-2.3chは、下段から順に月・月・火・火・水・水・木・木。
　　　　　4chは、下段から順に金・金・土・土・土・日・日・日。(※1)
　　2-3.それぞれのチャンネルの最下段は、緊急連絡用にする。
　　2-4.日付をまたがる場合は、開始時の曜日の段に出す。(※2)
3.看板で予約することができるのは、は最長で１時間の１枠のみである。
4.看板の書式は以下の通りとする。
　　4-1.看板の書式は、「日付 開始時間-終了時間 主催者の名前」とする。(※3)
　　4-2.時間は24時間表記を用い、0:00から23:59までが有効。
　　4-3.主催者の名前は実際に戦闘をするキャラクターの名前を用いる。(※4)
　　4-4.パスワードをかけてはいけない。(※5)
5.以下の場合、ジャクムの予約を放棄したものとみなされる。
　　5-1.開始時間にメンバーが一人も来ていない場合。
　　5-2.開始時間から20分が経過しても、召喚がされていない場合。
　　5-3.毎日予約や１時間を超える予約など、誤った看板を出した場合。
6.予約されない時間があった場合、現地にいるＰＴの中から先着順で挑戦権を得る。
7.次の看板の予約時間までに、速やかに退出をすること。ただし、次の看板も同じ主催者の場合は退出の必要はない。
8.予約した終了時間までに、速やかに看板を片付けること。

※1 翌週以降の看板も混在するので、日付をよく確認すること。
※2 トラブル防止のため、念のため前後する日付の看板をよく確認すること。
※3 例：http://blog-imgs-21.fc2.com/d/e/a/deathmario/kannbannann.jpg
※4 戦闘中に不測の事態が起きたときも、主催者と連絡がとれるようにするため。
※5 看板に書き込みを残して、主催者と連絡をとれるようにするため。
---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ----

あ、直リンしてた・・・クマさんごめん

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●Ｑ＆Ａ
Ｑ：１時間でジャクムを倒せない場合は？
Ａ：連続した時間の看板を、２つ出してください。

Ｑ：１時間でジャクムを倒せないし、看板を２つも出せない場合は？
Ａ：１時間だと倒すことは可能です。
　　　レベルを上げたり、メンバーを集めたり、看板を２つ出せるようにしたり、
　　　努力する方向は様々であり、そのための努力は不毛なものにはならないでしょう。
　　　もし倒せないのだとしても、実際に倒すことは重要視されず、
　　　ジャクムへ挑戦する権利を皆が手にすることこそが大切であると考えられています。

Ｑ：現地へ向かうために看板を片付けたら、他のＰＴに予約を取られない？
Ａ：看板を出す人をＡ、現地で待っている別のメンバーをＢとすると、
　　　Ａがジャクムの看板をたたむ
　　　　　→　Ａの権利はなくなる
　　　　　→　自動的に、現地にいるＢの権利になる
　　　　　→　ＢのところへＡが合流する
　　とすることで、権利を失わないままジャクムを始めることができます。
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直リンがダメな理由ってあるのか？
管理者がロダ代わりにつかってる場合じゃなければFC2の規約違反にはならないはず。
>>516-517 あと時間議論を一部収録。

流れは1時間制のようだね
これは俺が求めていた「誰でも挑戦できる環境」とは
方向性が違うので俺は降りるよ。

初期はSS撮影してきたり色々頑張ってたけど
今はもう俺一人が降りても何の問題も無いでしょう

1時間制でも現状よりはまだマシになるということで
応援だけはしてるよ。頑張れ

5-2の20分召還されないから放棄扱いは微妙じゃね？
ジャクムなんて20分あれば倒せるんだから1時間で2戦できるのに
初回何らかのアクシデントでスタートが遅れたため前半30分流して後半1戦だけにする
みたいな事が20分で権利失ってたら出来なくなる
要は看板で時間取ったんだしその使い方は自由にさせろと

一応参考までに。

以前職種・レベルをそこまで問わず、ジャクム常連者ではない人を12+4人(2PT+スキル希望者)ブログで募ったところ、PT平均レベルが150代になり、ナイトロードはTT習得希望者のみしかおりませんでした。
死亡事故が多発、尚且つジャクム戦闘に慣れていない人ばかりでも40分弱しか掛かりませんでした。
実体験から二時間より一時間の方がいいと感じましたね。

>>519
全員が納得できるかたちで進めたかったけど、申し訳ない。
看板を２つ出せば２時間とれるようなルールではあるから、
もしルールを変えることができたら２つ看板を出して挑戦してくだされ。

>>520
20分で権利を失うっていうのは、現地PTのために作った。
２時間看板ルールなら間がスカスカになるから現地ＰＴも行きやすいけど、
１時間看板ルールは予約がぎっしりで挑戦しづらくなってる。
もし20分で権利がなくななったら、残り40分は現地ＰＴが使えるからな。

20分にするか30分にするかは微妙な違いなんだろうけど、
今回話し合ってるのは１時間で２戦する人のためのルール改正ではないから、
前半30分後半30分って考え方はズレてるんじゃないかと思うんだ。

>要は看板で時間取ったんだしその使い方は自由にさせろと
資源を無駄遣いするくらいなら他のＰＴに回そうぜ。

>>520
看板は"その時間を取ることが出来る"ではなく"その時間に開始する"という意思表示でしかない。
そういう風に曲解されていって現在のようなジャクム看板になったのですよ。
要はそんなことを言っていたらまた同じようなことが起きてしまうと思います。

>>519
去るよりも、２時間制を支持する根拠を示して欲しい。

>>516
まとめお疲れ様。
見た感じ問題ないと思った。
追記するなら連戦について
連戦は基本的には看板を2こ立てる
時間内の連戦は問題ないが、現地待機がいるなら譲る。
てくらいかな〜

しばらく様子みて新制度に問題なさそうなら
広める活動していこうと思う

>>524
何度も何度も書いてるだろ？
挑戦したい人が誰でも挑める環境を作りたかった
例えば、一度だけでも友達同士1PTで倒してみたい！とかね
スキルやアイテムのために皆で倒しまくるんじゃなくて
純粋に挑戦してみたくてもいいじゃない。(俺がやりたいってわけではない)

2時間制でも、今まで参加可能数が0だったのが週1，2くらいできるようになる。
俺はそろで十分だった。
だが、折角出来るのなら少しでも多くやりたい！って人のこともわからなくもない
少数派の俺は我侭言わずに、ただ去るのみだから気にするな

今まで蓄積してた門前撮影SSや固定掲示板のログ保存も使うことはなさそうだね
※パパさんの固定掲示板のログだけは、既に削除済です

>>522
主催者自らが放棄したならいいけど、520は別にいいんじゃないかな。
それにジャクムしたければ看板出すし、現地PTなんてほとんど０だと思うよ。
みんな都合があるからあてもなく待ち続けるなんて無いと思うんだ。

個人的にだけど、基本は看板ルールなのに条件によっては看板いらないよとなると
トラブルもおきそうだし、そういうダブルスタンダード的なルールは紛らわしいと思う。
1時間制なら回転も速いし資源の無駄遣いなんてそんな考えなくてもいいんじゃないかな。

>>523
同じようなことって例えばどうなるの？

5.以下の場合、ジャクムの予約を放棄したものとみなされる。
　　5-1.開始時間にメンバーが一人も来ていない場合。
　　5-2.開始時間から20分が経過しても、召喚がされていない場合。
　　5-3.毎日予約や１時間を超える予約など、誤った看板を出した場合。

経過時間でジャクム放棄と判断するのはやめて
主催が看板放棄した場合、現地PTが入場可能でいいんじゃない？

ごめん>>522読むと
看板2つ出せば2時間で1戦も許可ってことなのかな？
それならいいや、ごめん。でも何か、あー、うん。頑張ってね

ずっと見させてもらってます。
現実味が帯びてきて素晴らしいと思います。

移行の際に必要であろう現実的な方法を一応用意しております。
自分が誰だかわかる方はゲーム内で探して声をお掛けください。
きっかけを作る助力はさせていただきます。

5-2の、２０分経過したら放棄っていうルールについて補足します。
現地で待っているＰＴがいなければ、実質5-2なんて関係ないです。
何故ならば、２０分以上召喚できずにそのＰＴの予約が無効になったとしても、
現地にいる以上は6に基づき、そのＰＴが現地集合の先着順１番の資格を得ることになり
引き続きジャクムを行う権利を有することになるからです。

つまり、5-2が現実味を帯びるのは、
　・召喚できずに２０分以上経過している
　・他に現地で待っているＰＴがいる
という状況。
召喚できない事情はさまざまでしょうが、準備がいつまでもできない予約ＰＴよりも、
現地で待っているＰＴを優先させたいと思い、5-2の２０分のルールを作りました。

>>527
上で書いたような理由なので、実情「現地ＰＴがほとんどない」という話ではなく、
「もし、現地ＰＴがいたらどうするべきか」ということを考えて5-2を解釈して欲しい。

俺もダブルスタンダードは確かに紛らわしいとは思うけど、
パソコンをつけっぱなしにできない事情の人もいるし、
看板を出さなくとも入ることのできる余地を残しておきたい。

>>528
時間経過で権利放棄と判断したい理由は上に書いた通りだけど、
その場の判断で柔軟に事を進められるように、

　9.挑戦資格のあるＰＴは、その挑戦資格を破棄することができる。

という項目は増やすべきかなーと思った。
（看板ＰＴが挑戦権を破棄すれば、6に基づき次に待ってるＰＴに権利を譲渡できる。）

>>529
連続して看板を出せば、>>526にあるような１時間以上かかる純粋な挑戦というのも可能にはなる。
確かに看板を複数出すのは大変だけど、それは他のジャクムをしたいＰＴに対するお詫びだと思って
その手間と労力は仕方がないことだと飲み込んで欲しいな。
最低人数３人で挑戦をするという場合も、看板２人＋現地１人を用意すれば不可能な話ではない。

思いついたからもう一条追加。
といっても、「現地ＰＴは排除する」って方針になれば必要ないけど。

　10.開始時間が現在の時間より１時間以内の看板を出すことはできない。

主にこれが適用されるのは、現地ＰＴがジャクム戦を行っている場合。
現地ＰＴが看板をチェックして「あ、看板空いてるじゃん！」と思いジャクムに入ったものの、
その直後に別のＰＴが「よし、空いてるから５分後を開始時間にして看板を出そう」としてしまったら、
看板の時間を守るために現地ＰＴが退出しなければならないのか、
現地ＰＴの権利を優先させるために看板のＰＴが我慢しなければならないのか、
どちらを優先するべきか、ジャクムのダブルブッキングが起きてしまう。
10を適用すれば、現地ＰＴにも最短１時間の猶予を与えることができるから、
こういった事態には陥らなくなる。

>>532
すばらしいまとめおつかれさまです。とても分かりやすく
細かいところまで手が届いた感じでいいですね！

あとこれ以外にももっと簡略化し、小学生ぐらいでも理解できるような文も、
これとは別に用意するといいのかなー？とも思いました。

このゲームをやる年齢層は幅がひろいので。

>>530
せめて・・・ヒントでもください。

>>531-532
他に現地で待っているＰＴがいても、主催者が放棄してないのに時間で判断するのはやはりどうかと。
520の場合ではジャクムをする意思はあるので、資源の無駄遣いにも当たらないと思えますし。

5-2.は削除して、5の前後どちらかに
>挑戦資格のあるＰＴは、その挑戦資格を破棄することができる。
>(看板ＰＴが挑戦権を破棄すれば、6に基づき次に待ってるＰＴに権利を譲渡できる。）
を追加で良いと思います。

>>519
おつかれさま
かえできゅん氏と、おそらくあなたが動いたからここが大きく動き出したのだと思う


同一主催で複数の看板(連続含む)がokなら、1時間でもいいと思う
初期のころだと1PT1看板っぽかったですよね？
主催者名換えればとかあったけど、調べればわかることだし
1PTで複数の看板はNGなのだと思ってました

要するに2時間派でした…参加できたらぜひ撃破して帰ってほしいのです
やっぱり、結果を出してこそでしょ！
ここも結果を出しましょう。微力ながら応援させていただきます

>>536
なるほど、納得した。
確かに、やる気があるうちは資源の無駄遣いとは言えないしね。
5-2を推してるのは俺だけっぽいし、俺が納得したから5-2は削除の方向で。
あと、Ｑ＆Ａにひとつ追加。

　5-2.（削除）
　9.挑戦資格のあるＰＴは、その挑戦資格を破棄することができる。(※6)
　10.開始時間が現在の時間より１時間以内の看板を出すことはできない。

※6 看板ＰＴが挑戦権を破棄すれば、6に基づき次に待ってるＰＴに権利を譲渡できる。

Ｑ．次の時間が空いている場合、１つしか看板を出していなくても２時間戦闘できる？
Ａ．次の時間は空きなので、最大で次の看板の開始時間まで戦い続けても構わないです。
　　　ただし、次の時間に戦闘中予約が入った場合や、現地ＰＴが集合した場合は、
　　　前のＰＴの主催者に退出するよう要求することができます。
　　　この場合、予約を入れたＰＴは自分たちの開始時間になったら、
　　　現地ＰＴは前のＰＴの終了時間になったら、退出要求が可能です。

5-2削除 5-3からくりあげ
9.10.追加

9.だけど、挑戦権を破棄する明示方法がないよ。

あと>>538のQA　そういう戦闘をしているPTが
戦闘中に看板を出しているとは限らないわけで。

>>536 >>538
主催と連絡とれるなら放棄ややる気を確認できるけど
門前にもいない、内緒もつながらない状態だと
放棄とみなすには時間しか基準がないと思うが。

主催(看板に書かれてるキャラ名)と20分連絡とれない場合、放棄とみなしてよくない？

>>540
開始に多少手間取って遅れた場合でも20分で強制的に権利を失う事を問題視しただけで
主催と連絡が取れなく現地に誰も待機してないなら当然放棄だと思いますよ。
20分と時間で区切るまでもない話だと思います。

>>538　Ｑ＆Ａについて
ナイス指摘。ありがとう、そこまで頭が回ってなかったよ。
もう一度考えてみる。

>>540
>>541もフォローしてくれたけど、
門前に誰もいなければ5-1から放棄と看做すことができる。
ただ、問題はキャラはいるけど中身がいないという状況だね。

>>542でスレの流れを止めてるっぽいなぁ……なんかごめん。
２時間やるには、本来看板を２つ出さなきゃいけないところを、
１つでも大丈夫なように考えてみたんだけど、なかなか難しい。
>>538のＱ＆Ａは、最初に「看板を出し続けられる場合に限り」って
但し書きを付けないと無理なのかな。

流れ止めちゃったけど、5-1は、
5-1.開始時間にメンバーが一人も来ていないか、いても放置をしている場合。
ってしておこうか。
他に問題点はないかな？

マジで流れを止めてしまった。ごめんなさい。
これ以上問題点が出ないし、案はこれでバッチリってことで。
あとはクマの人に任せる。それでは。

---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ----
1.看板の運用は、日本標準時を基準にする。
2.看板の場所は以下の通りとする。
　　2-1.曜日ごとに、3chと4chのゲームパークの段を用いる。
　　2-2.3chは、下段から順に月・月・火・火・水・水・木・木。
　　　　　4chは、下段から順に金・金・土・土・土・日・日・日。(※1)
　　2-3.それぞれのチャンネルの最下段は、緊急連絡用にする。
　　2-4.日付をまたがる場合は、開始時の曜日の段に出す。(※2)
3.看板で予約することができるのは、最長で１時間の１枠のみである。
4.看板の書式は以下の通りとする。
　　4-1.看板の書式は、「日付 開始時間-終了時間 主催者の名前」とする。(※3)
　　4-2.時間は24時間表記を用い、0:00から23:59までが有効。
　　4-3.主催者の名前は実際に戦闘をするキャラクターの名前を用いる。(※4)
　　4-4.パスワードをかけてはいけない。(※5)
5.以下の場合、ジャクムの予約を放棄したものとみなされる。
　　5-1.開始時間にメンバーが一人も来ていないか、いても放置をしている場合。
　　5-2.毎日予約や１時間を超える予約など、誤った看板を出した場合。
6.予約されない時間があった場合、現地にいるＰＴの中から先着順で挑戦権を得る。
7.次の看板の予約時間までに、速やかに退出をすること。ただし、次の看板も同じ主催者の場合は退出の必要はない。
8.予約した終了時間までに、速やかに看板を片付けること。
9.挑戦資格のあるＰＴは、その挑戦資格を破棄することができる。(※6)
10.開始時間が現在の時間より１時間以内の看板を出すことはできない。

※1 翌週以降の看板も混在するので、日付をよく確認すること。
※2 トラブル防止のため、念のため前後する日付の看板をよく確認すること。
※3 例：http://blog-imgs-21.fc2.com/d/e/a/deathmario/kannbannann.jpg
※4 戦闘中に不測の事態が起きたときも、主催者と連絡がとれるようにするため。
※5 看板に書き込みを残して、主催者と連絡をとれるようにするため。
※6 看板ＰＴが挑戦権を破棄すれば、6に基づき次に待ってるＰＴに権利を譲渡できる。
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●Ｑ＆Ａ
Ｑ：１時間でジャクムを倒せない場合は？
Ａ：連続した時間の看板を、２つ出してください。

Ｑ：１時間でジャクムを倒せないし、看板を２つも出せない場合は？
Ａ：１時間だと倒すことは可能です。
　　　レベルを上げたり、メンバーを集めたり、看板を２つ出せるようにしたり、
　　　努力する方向は様々であり、そのための努力は不毛なものにはならないでしょう。
　　　もし倒せないのだとしても、実際に倒すことは重要視されず、
　　　ジャクムへ挑戦する権利を皆が手にすることこそが大切であると考えられています。

Ｑ：現地へ向かうために看板を片付けたら、他のＰＴに予約を取られない？
Ａ：看板を出す人をＡ、現地で待っている別のメンバーをＢとすると、
　　　Ａがジャクムの看板をたたむ
　　　　　→　Ａの権利はなくなる
　　　　　→　自動的に、現地にいるＢの権利になる
　　　　　→　ＢのところへＡが合流する
　　とすることで、権利を失わないままジャクムを始めることができます。

Ｑ．次の時間が空いている場合、１つしか看板を出していなくても２時間戦闘できる？
Ａ．次の時間は空きなので、看板を出し続けられる場合に限り、
　　　最大で次の看板の開始時間まで戦い続けても構わないです。
　　　ただし、次の時間に戦闘中予約が入った場合や、現地ＰＴが集合した場合は、
　　　前のＰＴの主催者に退出するよう要求することができます。
　　　この場合、予約を入れたＰＴは自分たちの開始時間になったら、
　　　現地ＰＴは前のＰＴの終了時間になったら、退出要求が可能です。
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1.代替案を考える。 （終了）

2A.代替案を広く知ってもらう。
2B.看板制度から代替案に移行させる作戦を立てる。
2C.看板制度と代替案が共存する時期の問題とその解決法を考える。

3A.2Bで考えた作戦を実行する。
3B.実際に看板制度と代替案が共存する。2Cで考えた解決法を実行する。

4.看板制度が廃れ、代替案が稼動し始める。

そろそろ次の段階、かな？
>>530にも出てきて欲しいところ。
でしゃばり過ぎてスレを止めてしまい、心苦しかったので、
このあたりで俺は少し退散します。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

とりあえず収録。
パッチ後実施するにも案をもっと詰めるにも
とにかく人が必要なんで、
拡声器募集を任意だけど流したほうがいいような気がする。

みんなGWで外出てるんじゃない？
まとめお疲れ様す

拡声器は誰に送ればいい？かえできゅんでいい？

>>551
むしろ捨てキャラ作ってそいつで叫んだほうが…。
カバーできない時間帯とかあるし。

GWなのにお前らやる事ないの？
ＧＷまでジャクムに必死で気持ち悪いわ

GWに2chをチェックしている俺も貴方↑もどうかとｗｗｗｗｗｗｗ

世の中には自営業とかでGW関係ない人もいるよ

>>554
その理論で行くとお前もだな
そして俺はＧＷ中に仕事しながら2chしてるだけ

まぁまぁ
皆普通じゃないって事で

なんか動きが止まってるね・・・
正直ルール決めで満足してしまった人が多そうだ・・・
そんなおいらは他鯖だけどルール詰めには楽しかったから書き込んで参加してた
楓のみんながんばれよー！

>>558
楓じゃないなら来るなよ、屑

５５６頭悪ｗ俺も貴方もって書いてるだろｗｗｗ
ちなみに俺も仕事で見てるだけｗ
まったく一緒だよ・・・だから一緒におつんｗ

559
一緒に考えてくれてるんだからそんな言い草するなｗ

汚してすまん・・・。本題に戻ろう！

いつから新バージョンに移築するかは、日付で決めとかないと揉めるだろうしね。
上記の案でいいか!?メイプル楓住人に聞いて決めて行こう。
ここで決めたのが、ほぼ決定で間違いないだろうけどね。

メイプルやってないけど面白いから見物してます＾＾

>>556がアニメでしこりながら片手で携帯でレスしてる姿を想像しました

拡声器を何回か回してきた。
しかし『熊厨』で反応されるので
どうか各自捨てキャラで叫んで欲しい。

拡声器見て久々にこのスレ来たけど酷い有様だな。
叫んで実績が上がってるのかも疑わしいし
頭の弱い子供が来るくらいなら止めた方がいいんじゃないか。

すまん上げてしまった

>>565
ルール案が一応形になったから周知徹底のために拡声器で宣伝するのもしかたないと思う。
他にいい宣伝方法があれば教えて欲しいです。

エルナスに張り付いて地道にジャクム参加者へ広報活動してみては？

>>560
え？　みるのが仕事って自給いくらだよｗ

>>565
だよな

>>569
おもんない

大体ルール作った所で誰も従わねーよ

民主主義だから大丈夫！
拡声器でゲームパークで集まって集会希望。

今の独占状況も民主主義の結果だけどね

今度はいつ集会やるんだ？

誰も実行しないでしょｗ
どうでもいいｗ
別に今まで通りでいいじゃん
ｼﾞｬｸﾑしたい人は、知人の紹介で入れてもらえばいいんだし

おまえら今日の20:00から3chゲームパークで集会な

みんな捨てIDで来てるの？

20:00からなんて、人集める気がある時間とは思えない
経験値2倍時間をつぶしてまで固定側の人が来ると思えない

ドロップも終日2倍だし次の集会があるとしたらその後が妥当じゃないの？

ちなみに私は司会は出来ない。
煽り耐性がないのと、夜10時ごろにはねむたくなるから。

しかし他スレでは10時以降もアクティブに活動している

寝しなに携帯。
集中力を要する司会や討論とは別。

ジャクム討論より寝ながら2chかよ
言い訳にしてもヒドイな…

>>583
必要とされる集中度が違うし
何よりも煽り耐性がないです。

時間が19:00とかなら話は別なんだろうけど、gdgdになるかも…。

煽り耐性がないとかほざきながら今まで叩かれるような事ほざきまくってるんだよなこのクズは

お風呂あがり。
>>585
私個人の叩きにはスルー出来るけど、こんな「みんなのため」のことだとムキになって陽動される。
で、結果はぐちゃぐちゃ…前はかえできゅん氏がいたから助かったけど。

ただ、「話し合い」自体は私が陽動されて失敗しても「こういうルール案を提示する！」という意味で
ゲーム内集会を開くのはいいかもね。
ただ開始時間が…午後七時で、早めに切り上げるかするべきだと思う(SDTを絡める)。

ただ
「なぜ」こういうルール案を提示するのか、
「なぜ」便利なフリーマーケットではなく不便なゲームパークなのか、
「なぜ」一時間と区切りを付けるのか、なんかの
「理由」のサマリーは必要だと思う…細かくはこのスレを読むにしても。

今は「結果」だけしかない。

とりあえず封鎖しちゃえよ
だったら嫌でも話し聞くから

こいつはみんなの為を気取って売名行為や馴れ合いを始めようとするクズです

とジャクム固定(笑)が申しております

我慢できなくなったから「理由のサマリー」を作ってみた。
固定と話し合うことになったらこれは言われるだろう、という質問を想定。

Ｑ：何故ルールを変える必要があるの？
Ａ：スキル取得が必要になったこと、プレイヤー全体のレベルが上がっていることなど、
　　　ジャクムへ挑戦したいと思っている人の数が増加し続けている一方で、
　　　実際にジャクムへ挑戦することができている人は一握りしかいません。
　　　これは、現在の看板ルールが、毎日や毎週など定期的な予約を禁止しておらず、
　　　ジャクムが限られた人の間で寡占状態に陥っているからであると考えられています。
　　　この現状を打破するために、ルール改定の運動が始まりました。

Ｑ：ずっと現在のルールでやってきたのに、何が悪いの？
Ａ：現在の看板ルールができた頃は、スキルブックをドロップするといったこともなかったので、
　　　ジャクムへ挑戦することのできるようなレベル層もごく一部であったために、
　　　現在あるような複数時間の予約を可能にするようなルールでも問題がなかったのでしょう。
　　　しかし、スキル取得の必要がある、プレイヤー全体のレベルが上がっているなど現状に対し、
　　　現在ある看板ルールは既に時代遅れなものであると考えられています。

Ｑ：固定に入れてもらえない人の妬みじゃない？　友達を作って固定に入れてもらえば？
Ａ：限られたリソースを一部の人が独占しているのが現状なので、
　　　すべての人が固定に入るということは事実上不可能でしょう。
　　　今回のルール改定の目的は、限られた人だけが満足できる現状を打破し、
　　　なるべく多くの人にジャクムへ挑戦する機会を得てもらおうというものなので、
　　　自分だけが固定に入るという方法で満足をするのは、今回の趣旨とズレています。

Ｑ：自分たちも看板を出せば良いじゃん。
Ａ：メンテ直後にログインすることができない人は、現状では看板を出すことができません。
　　　また、上でも書きましたが、今回のルール改定の趣旨は現在のルールを変えることであり、
　　　現在のルールの中で努力するという考え方はズレています。

Ｑ：現在固定をやっている人は批難されるの？
Ａ：現在固定をやっている人は、現在あるルールの中で最大限努力をしているだけで、
　　　彼らがルール違反をしているわけではありません。
　　　ルール自体が問題なのであって、固定をやっている人が咎められるわけではありません。

Ｑ：スキル取得枠も設けてる固定だけど、それでも問題があるの？
Ａ：スキル取得枠があるのは良心的だと思いますが、
　　　単にジャクムへ挑戦したいという人を排除していることには変わりありません。

Ｑ：新しいルールで問題が起きたらどうするの？
Ａ：今回作った新しいルールで新たな問題が起きるようであれば、またルールの改定をしていきたいと思います。

Ｑ：新しいルールをやってみて、看板がスカスカだったら？
Ａ：大切なのは誰もが挑戦できる環境を作ることであり、常にジャクム戦が行われる必要はありません。
　　　また、看板の空いた時間に現地集合のＰＴが挑戦する余地が生まれるので、スカスカが失敗というわけでもありません。

Ｑ：新しいルールは複雑過ぎない？
Ａ：現在のルールは単純で、自由に解釈をすることができる余地があったために、
　　　独占を許すようなかたちになってしまいました。
　　　それを予防するための新しいルールなので、多少複雑なのは仕方がないです。
　　　もし同じ内容を簡潔に表現できるルールがあれば、そちらを参考にしたいと思います。

Ｑ：何故１看板１時間なの？
Ａ：まず、１看板１戦闘（または１看板２戦闘）という案もありましたが、これは早々に却下されました。
　　　１戦闘の時間がどれくらいかかるかが予測しづらく、次のＰＴが開始時間を決めることができないからです。
　　　次に、２戦闘するには１時間では足りないから、１看板２時間にするべきではないかという論議がありました。
　　　しかし、
　　　・他鯖では２連続で入ることが批難されることが多く、人口の多い楓ではなおさら１戦闘のみで我慢するべきだということ
　　　・１戦闘のみならば１時間で十分であり、２時間では時間が余るであろうという指摘があったこと
　　　・火力のあるメンバーをそろえることができれば、１時間の枠内で２戦闘をこなしても構わないということ
　　　・１時間で終わらせるために必要な＜慣れ・レベル・メンバー＞を得るのは、そこまで困難でないだろうということ
　　　・仮に倒せないとしても、挑戦ができるという環境が整っていることの方が大切であるということ
　　　・時間のかかる挑戦をしたい場合でも、連続した時間の看板を２つ出せば、２時間の予約が可能であること
　　　などの理由から、１看板２時間よりも１看板１時間の方が妥当であろうという結論になりました。

Ｑ：何故わざわざ日本標準時を用いるの？
Ａ：無用なトラブルを避けるためです。各人の時計は基準にできません。

Ｑ：何故ゲームパークを使うの？
Ａ：ミニゲームを開くことができる、包みが使えないのでＭＰＫされる危険がない、
　　　ある程度の広さがあり看板を出す場所を確保できる、段があり曜日ごとの管理が容易、
　　　旧大陸にあるのでそれなりにアクセスし易い、他の用途で使われることが少ないなどの理由です。
　　　フリマに出すという案もありましたが、ポイントを使わなければ看板を出せないのでそれは却下。
　　　門前の方が便利という意見もありますが、それは看板の内容がほとんど変わらない現状で便利なのであって、
　　　頻繁に看板が入れ替わり、頻繁にチェックをする必要が出てくる新ルールが採用されれば、
　　　門前はむしろアクセスしづらい、看板には適さない場所になるでしょう。

Ｑ：3chと4chを使って、曜日ごとに看板の位置を割り当てられている意味は？
Ａ：１看板１時間という制限を設けると、看板の数が膨大な量になります。
　　　一週間で、最大２４×７＝１６８の看板が出ることになるでしょう。
　　　これらの看板を全てチェックして空きを探すのはすさまじい労力が必要なので、
　　　曜日ごとに整理をすることでチェックし易いように工夫をしています。

Ｑ：封鎖すればいいじゃん、チキンどもｗｗ
Ａ：できるだけ多くの人と話し合い、納得してもらった方が良いと考えています。
　　　話し合う機会すらも得られないようであれば、封鎖することも手段の一つとなるでしょう。

Ｑ：文句があったらメインキャラで来たら？
Ａ：今回の話し合いはあくまでルールの見直しなので、メインキャラを晒す必要はありません。
　　　また、ジャクムは利害関係や人間関係が絡み合っており、
　　　自分のメインキャラを晒すと自由な発言が損なわれる可能性が高いです。
　　　公正な話し合いを進める意味で、捨てキャラや名無しとしての立場が必要になります。

あと、拡声器で叫ぶことに意味があるのかどうかという話だね。

ジャクムの看板制度の問題点を知っているプレイヤーは、ごく限られていると思う。
まずは、多くのプレイヤーに、独占の現状と新ルールを知ってもらうことから始めなきゃならない。
後で触れるけど、これは固定と対戦することになったときに大きな意味を持つ。

固定と話し合う機会が持てて、有意義な話し合いが実現すれば良いのだけれども、
おそらく固定のほとんどは知らぬ存ぜぬを決め込んで、話し合いの場すら実現しないと思う。
これは、固定が個々で動いているのではなく、固定同士の横のつながりがあって、
自分のところだけ固定制度を廃止するような動きをとることが難しいからだ。

話し合うことすらできないのならば、我々のとる行動は実力行使しかなくなってしまう。
新ルールをきちんと守った上（ここ大事）で、固定の看板を無視するテロ行為だ。
このときに、固定ＰＴから批難をされることになるだろうが、
ここで最初の「多くの人に独占の現状と新ルールを知ってもらう」ことが効いてくる。

もし、最初の「知ってもらう」ステップを飛ばしてただ実力行使だけしても、
多くの人は「（旧）看板を無視した横行為」としか見ずに、固定ＰＴに同情するだけだろう。
「知ってもらう」ステップを経ることで、独占を許す旧体制のままの固定ＰＴへの批難も飛び、
どちらがより時代に適合して残ってゆくべきかの審判がされることになるんだ。

だから、拡声器で叫んで知ってもらうことは無意味ではない。
今は一見効果がないように見えても、実力行使の段階で効いてくるはず。

何度も連続して書き込みしてごめん、これでラスト。
有志が叫ぶためにテンプレがあった方が良いと思うんだ。
協力したいけど内容を考えるのが面倒な人は、これを使ってください。

●拡声器１つ用
「ｼﾞｬｸﾑ独占に終止符を! 詳細は"ジャクム ですまり"で検索よろしく」

●拡声器２つ用
「現在のジャクム独占を止めるための話し合いをしています。」
「まとめサイトは、"ジャクム ですまり"で検索してください。」

「現在のジャクム独占を止めるための話し合いをしています。」
「まとめサイトはここ→http://deathmario.blog71.fc2.com/　」

●拡声器３つ用
「ジャクムが独占されていることに疑問を感じませんか？」
「新たなルールを普及させるために、2chで話し合いがされています」
「まとめサイトは、"ジャクム ですまり"で検索してください。」

●拡声器４つ用
「ジャクムが独占されていることに疑問を感じませんか？」
「新たなルールを普及させるために、2chで話し合いがされています」
「１つの看板で毎日とれるような現在の制度を廃止したいです。」
「まとめサイトは、"ジャクム ですまり"で検索してください。」

>>591-596
おつかれさん

＞話し合うことすらできないのならば、我々のとる行動は実力行使しかなくなってしまう。
＞新ルールをきちんと守った上（ここ大事）で、固定の看板を無視するテロ行為だ。

私も最終的には話し合いは無理だと思うからその流れでいいと思う

話し合いで解決するなら固定のほうからこの掲示板なりにアクセスしてきてるはず
固定団体のほとんどはここの存在を知っているわけだし

それでも接触してこないということは動くにうごけない、または話し合いしたくないということだと思うしね

>>591-594 収録
>>596 Google検索と明記して収録
(でもどちらでも私の個人ブログがTopに来る…)

>>595収録
あと、文章が長くなり、見づらくなったので
blogテンプレートを変更してみました。

>>598
確認せずにテンプレに入れてしまってすまん。
"ジャクム ですまり"とやると個人ブログがトップに出るみたいだが、
"ですまり ジャクム"とするとジャクムまとめサイトがトップに出みたいだ。
順序の入れ替えをよろしく。

>>600
修正完了。

あとは何時集まるかの日時と時間が欲しくなってきたとこやね。
出来れば何回かに分けてお願いします。
個々によって行ける時行けない時あるんで。
＠何時から新ｼｽﾃﾑにするとかは、話し合いをした後の
次のパッチORメンテ以降とかが好ましいのかな？

門前に看板で出すのもいいかもね
今の固定の人たちの大部分は既にここ見てそうだけど

無視して看板立て始めそうだから、大量に看板立てて門前埋めるっていうのは･･･
いくらなんでも無理があるか･･･

フリマの方がよくないか？利便性フリマのほうがあるだろ。
たかだか300円くらいでゲームパークにするほどの弊害があると思えない。
エルナスからも行けてどこの町でもほとんど確認できるフリマ＞ゲームパーク

>>602
パッチを目処にシステムの移行を始めるのが良さそうだね。
とりあえず、仲間内だけでも固定の人を交えるんでも、
ゲームの中でリアルタイムに話し合う機会が一度は欲しい。

>>603 >>604
その案いいね。どれくらい実現できるかは分からないけど、
看板を出せないようにしちゃうのは乱入するより平和的でいい。

>>605
利便性はフリマが遥かに上だし、俺もたかだか３００円とは思うけど、
メイプルのキャッチフレーズが「みんなの無料オンラインＲＰＧ」である以上は、
無課金ユーザーのことを考えるべき。
無課金ユーザーから「課金してる奴だけで独占するつもりか？」と言われたら
俺はそれ以上反論できなくなってしまう。
この点をクリアできるなら、フリマがベストなんだけどね。

>>591-596 は秀逸だと思う
固定との話し合いの際に、これを見せた上で「で、反論は？」と問えば
ぐうの音も出ないんじゃないかな、と思いたいが
斜め上のトンデモ意見や逆切れ、無視という可能性も捨てきれない悲しい現実

金使うやつがいるからメイプルが存続できている

>>591
マジ乙
すごくいい

門前を看板で埋めるのは重ね看板というのができてしまうので微妙かもしれない

店のスケジュール的に、今週土曜夜九時なら可能。
事前打ち合せ有りのほうが有り難いけど。
私は話を回すだけで意見なし、ならなんとか。

＞Ｑ：封鎖すればいいじゃん、チキンどもｗｗ
＞Ａ：できるだけ多くの人と話し合い、納得してもらった方が良いと考えています。
＞　　　話し合う機会すらも得られないようであれば、封鎖することも手段の一つとなるでしょう。

この最後の文章要らないんじゃないの
余計な誤解を招く危険があるかと
チキンどもｗｗも不要

>>607
固定が納得してくれるのがベストだけど、無視されても仕方ないかなぁ。
とりあえず、固定でも革新派でもない第三者が、これを読んで味方になってくれれば良いなと思うよ。

>>608
メイプルストーリーを維持するための費用は確かに課金ユーザーが落とすものだが、
その課金ユーザーの誰もが、最初は無課金ユーザーだった。
俺もそうだが、無料で始められるという手軽さ故にこのゲームを始めた人がほとんどだろうから、
メイプルストーリーを支えているのは「無料」の部分であると言っても間違いではない。
言葉を借りれば、「無料という題目があるからメイプルが存続できている」のだろうし、
課金ユーザーが大切なのも無料という題目が大切なのも両方正解なのだろう。
それならば、より多くの人をカバーできる方法をとりたい。
無課金ユーザーが皆無である、または無課金ユーザーを無視しても良い根拠があればお願いします。

>>609
重ね看板の存在をすっかり忘れてた。
後から出した方が上になるんだっけ？　それなら使えないねー。

>>611
我々は、言うことに行動が伴わない頭でっかちの集団でも、
相手の話を聞かない無法者集団でもなく、
あくまで封鎖はカードの１つとして持っているということをアピールしたかった。
「チキンどもｗｗ」はいらないね、うん。
最後の２つは煽りを想定して書いたんだけど、勢いに乗って余計なことまで書いてた。

こんな事に必死になれるおまえらがうらやましい

>>613
必死になるとキモくなるぜ

>>611
>まとめblog
チキンのほうは消しておきました。

>看板の場所
ゲームパークがベターだと思ってるし、アクセスは捨てキャラをヘネシスにおいておけば解決しそうな問題ではある。
ただ、重ね看板という問題に対してはどうだろう。

フリマでの露天許可証看板というのは、便乗露天やエルフ看板の問題があるか…
看板として成立するのは『理論上、買われる』という問題があるし。

ただし無課金でも、実質的にはMTSでPが手に入るわけで。
３ヶ月290pを稼ぐのは完全に不可能な話じゃない。
インフレ起こしてるから微妙だけど…。

まとめると：ゲームパークは重ね看板問題、フリマはP問題、便乗露天問題、広さ

あと新ルール案の5-1だけど「放置」をどう解釈するか。
これは「a(sec)以下の間隔でa*b(min)の間」　「ジャクム戦の方ですか？」と問いかけ、
相手が「そうです」と発言し、なおかつ主催の名前を明かした場合、などに定式化する必要がありそうな気が。

　●ゲームパークの問題点、重ね看板について
重ね看板は、事実上問題にならないだろう。
今日ジャクムの門で重ね看板が出されているのは、スペースの問題であることは明白。
単なる嫌がらせ目的ならば、看板に無意味な文字を羅列すれば良いだけなんだから。
重ね看板にも日時が書いてあるということは、
スペースの都合上やむを得ず重ねているだけと考えて良いと思う。
つまり、十分な広さを確保できるゲームパークなら、重ね看板をされる心配はなくなる。
もし、ゲームパークも看板で溢れかえるようならば、（ちょっと考えられないけど）
そのときは3ch4chの他にも看板を出すチャンネルを増やせば良いだけで、スペースの心配はない。

それでも嫌がらせ目的の重ね看板があるようならば、ルールの５条（ジャクムの予約放棄）に
　5-3.既に出されている看板の上から、新たに重ねて看板を出した場合。
を加えれば良いだろう。
看板を重ねられてしまった被害者も、ゲームパークに十分なスペースが確保できているのだから、
気付いたときに別の場所へ看板を出し直せばそれで済むだけの話。

　●フリマの問題点、買われてしまうことについて
俺自身体験をしたわけではないのですが、露店主の手持ちのメルが最大値を超えてしまう場合、
その商品を買うことができないという仕様があるそうだ。
メルの最大値は2147483647メル。
もし、看板を出しているキャラの手持ちのメルが10メルならば、
商品の合計額を2147483638メル以上にすることで、買われてしまうという問題は回避できる。

　●フリマの問題点、無課金でも看板は出せるか？
なるほど、ＭＴＳの存在を忘れてた。
ＭＴＳを使えば、確かに無課金でも看板を出すことはできるね。
納得できた。

　●フリマの問題点、他
便乗露店・広さ……未解決。
フリマ派も根強く残ってるみたいだし、がんばって考えておく。

　●放置の定義について
きちんと定義するべきか迷った結果保留して、そのまま忘れていたのだけれども、
トラブルが起きると面倒だから定義した方が良さそうだね。
定義の方法は、クマさんが言っている方法で大丈夫だと思う。

>>616
悪意をもって考えれば
(1)aPTが看板を出す
(2)bPTが同じ時間に別の位置で看板を出し、aPTの看板に嫌がらせの重ね看板を出す
(3)aPTはbPTの重ね看板に気づき、看板を出しなおす
→bPTは(3)の時点で看板放棄とみなし、その時間帯の所有権を主張しないかな。


ちなみに>>615の式は少し変えて
a(sec)以下の間隔でb(min)の間としたい。

b(min)の間にa回、と定式化したら
連打＋空き＋時間終了後１発、で成立する。
aとbが変数であることに注意。数値はどうしたらいいかな。

看板制度であるかぎり何日間も看板を出し続けなきゃいけないわけですよね。何日もＰＣつけっぱログインしっぱなしなんて真似は誰もができる事じゃない
しかもＰＣを一台しか持ってない人は予約の日まで一切メイポをプレイする事はできない。
今よりは確実に独占が解消されるし、良い代理案があるわけでも無いので申し訳ないけど看板制度自体が誰もが挑戦できるジャクムではないのでは

>>619
仲間同士で看板は交代すればいい
交代する時のリスクはあるが
看板を出すところから協力してジャクム打倒を目指す

いい話だなぁ

もう拡声器制度でいいだろ

・20時〜22時って叫んでほかＰＴが無いか確認無ければ看板立てて開始
・叫んで4〜5時間以内の予約のみ有効

拡声器は、固定あるなら叫んでそのままやればいいし、確認ついでに足りない面子の補充にも使える
無課金はできないの？Ｐの無駄だから看板でいいとかそういう意見もあるけど
30Ｐくらい出せとかしかいえない。ＰＴ12人居れば一人約3Ｐメルにして150ｋ程度の負担
これも出せないようじゃジャクムやらなくていい

>>621
ずさん過ぎてどこから突っ込むか迷うんだが……

・叫ぶ側は、もし重複してたら、何度も何度も叫び直さなきゃいけないのか？
・看板を出した側は、拡声器を見逃したらアウト。
　　風呂にも食事にも行けないし、悪質なログ流しにはどう対応する？
・よしんば一発で予約できたとして、果たして１回３０Ｐは安いのか？
　　３ヶ月２９０Ｐの方がずっと安上がりで済むような。
・足りないメンツの補充も兼ねると言うが、メンツが集まらなかったらどう中止するんだ？
・４〜５時間の意味が不明。どのタイミングから予約の叫び始めて良いのかも不明。
・１回１時間として４ＰＴしか予約できず、１日中予約できるかもわからないジャクムに振り回されることになる。
・だから、その看板とやらはどこに出すんだよ？

>>621みたいな馬鹿がいるから楓はダメなんだな

>>621は議論を引っ掻き回して崩壊させることが狙いの糞ランカー様

そんなことより明日の土曜夜九時に集会します。
目的：新ルールの提示
集会での話し合いがぐだぐだになっても、新ルールを提示しただけでも意味はあると思うのです。

>>625
場所は前と同じでいいんだな？

>>626
前と同じ5chフリマ10で。

>>619
同意だし俺も基本な考えは空いてたら入るの特攻派。
でも人数が多い楓で看板なくしてやってけるかと言うと疑問じゃない？
だからゲームパーク看板制度は支持。

>>625
参加させていただきます。
今回は制度を伝える主旨みたいだから
今日、固定の全看板に話し合い行われる事、かいとくね。

>>618
●重ね看板
なるほど、そういう状況は想定してなかった……想定してない状況ばかりだなぁ。
ルールを次のように変えることで対応できると思う。

5-2.以下のような不正な看板を出した場合。これらの条件に当てはまる状況で出された看板は、看板を出し直さない限り有効にはならない。
　　5-2-1.「日付 開始時間-終了時間 主催者名」の書式を守っていない看板。
　　5-2-2.複数日に渡る予約や１時間を超える予約をしている看板。
　　5-2-3.既に出ている看板と同じ場所に、あとから重ねて出された看板。
　　5-2-4.既に出ている看板と予約時間が重なっている看板。ただし、日付・開始時間・終了時間・主催者名が同じ場合は、例外として双方共に有効とする。
　　5-2-5.定められた場所に出ていない看板。

ついでに、いい加減に処理されてた「不正な看板」も明記してみた。
5-2-5で場所間違いの看板を不正看板扱いにしたから、※2は不要になる。

○重ねられた看板が、そのまま予約になっている場合。
正規のＰＴ（Ａ）が看板を出す。
　→　別のＰＴ（Ｂ）がＡに重ねて看板を出す。　（同じ場所に重ねて出したので、Ｂは無効。5-2-3より）
　→　Ａが一度看板を閉じる。　（看板を出し直していないので、Ｂは無効のまま。5-2より）
　→　Ａが看板を再び出す。　（予約のない時間に正規の看板を出したことになるので、Ａは有効。）

○重ねられた看板は妨害で、他の場所に本命の看板がある場合。
正規のＰＴ（Ａ）が看板を出す。
　→　別のＰＴ（Ｂ）が別の場所に同じ時間の看板を出す。　（予約時間が重なっているので、Ｂは無効。5-2-4より）
　→　さらに、別の看板（Ｃ）をＡに重ねて出す。　（重なった状態で出したので、Ｃも無効。5-2-3より）
　→　Ａが一度看板を閉じる。　（看板を出し直していないので、ＢもＣも無効のまま。5-2より）
　→　Ａが看板を再び出す。　（予約のない時間に正規の看板を出したことになるので、Ａは有効。）


「実際に重ね看板をされて、同じ時間の看板が２つ出ることになったら、
どちらが正規か分からなくなる」という意見もありそうだが、
それは「看板を無視して乱入されたらどうするんだ」という意見と同じく、
ルールの枠外の事態として想定しないことにした。

ルールの枠外の事態も未然に防げるようなルールを考えられればそれがベストだが、
頑張って考えてみても、これ以上の案は出てこなかった。
とりあえず、「ルールを守っているんだから良いじゃないか」と
言い訳をしながら重ね看板を出せない状況は作ったつもり。
力不足で申し訳ない。もっと良い方法があればそちらを採用したい。

●放置の定義
数値の問題は、妥当な数ならそこまで論議する必要もないと思う。
とりあえず、15sec以下の間隔で3minの間を提案。
１５秒間隔で話しかけられたらウザいけど、ウザいのに気付かなきゃ放置ってことで。


なんか、ルール作りの段階にまた戻ってるなぁ……穴が見つかったから仕方ないんだけど。

>>619
看板の空きを見つければ入れるようにはなってるから、そのあたりで妥協してください。
言っていることは確かに正しいけど、看板なしだと楓の人口じゃカオスが起きる。
良い代替案を思いついたらよろしく。

>>625
少し遅刻するかもしれないけど行きます。

現看板員が来ない時に新ルール派が多い場合は即導入可能か。
＠みんなメインORジャクムに挑戦できるLvで来ないと
多数決などのSS取った時に、同じキャラとかのクレームで
揉めそうな気がする。
よってジャクムに挑戦できるLvでの出席を願おう！
俺としては100Lv↑だといいと思うのだが。

放置の定義を考えてみた。>>629-630といっしょにblog更新。
>>630は†１として5-2の注釈に入れていたけど、いずれは※に統一してナンバリングするべき。

†２：放置の定義
　放置とは、以下の２つの条件を共に満たさないことを言う。
　ジャクム門前にいるプレイヤーキャラクターAに対し、あとからやってきたプレイヤーキャラクターBが
　　(1)「a(sec)以下の間隔でb(min)の間」、　「ジャクム戦の方ですか？」と全体チャットにて話しかけ、Aが「そうです」という意味の発言をする
　　　(中の人がいない(一般的な意味での『放置』)、という事態や、見学の可能性を排除)
　　(2)Aの側が(自発的あるいはBの問いかけに対し)主催のキャラクター名を明かした場合

　(1)に関しては15sec以下の間隔で3minの間が提案されている。

>>632
今回決定までいってない。
少なくともルールの提案であり、フリマ/ゲームパーク論争が決まっていない。
多数決という事態がそもそも生じない。

24時間×ジャクムをやる日まで毎日ずっと交代でもゲームパークにださなきゃいけないんだろ？
それよりフリマのほうがずっとつけてるのが無理な人たちはエルフを選べるしいいと思うんだ。

1看板で1回分なら、今の独占状態のようにやりたい人は何個もエルフや許可証を買う羽目になる。
度を越えた独占の抑止にもなると思うんだが。

風邪なので寝るけど
エルフ看板はコストが釣り合うなら、独占につながると思う。
例えば、7IDで回してSDT一時間を独占し、7KP以上の利益が出るならそれをする人はいるはず。
今回は回転が早いと想定しているわけで、それならミニゲーム看板、もしくはフリマ許可証看板の待ち時間も少なくていいという話。
実際の回転時間とかは動かして見ないとわからないけどね。

たしかにフリマでエルフが看板役になると普通にエルフ出しまくって独占可能だね

ジャクムをやっている人たちが出す看板エルフが大量にあったら、そこに確実に市場ができあがって、
今まで１CHや２ＣＨでフリマしてた人や、客側もそっちをチェックしだすだろうし

看板出すてジャクムをやるという目的以外の売買にも使えるようになるから
エルフのコストは看板専用として考えなくていいしね

フリマ看板はまず無理だな

そのものが市場になるという発想はなかった。
エルフ看板による独占が無効なだけで許可証看板は多PC起動でしか独占出来ない。
ただ仮想マシン使われると困るかな。

回転率が早いっていうのは根拠あるのか？
1週間〜2週間分なんてすぐに埋まると思うんだ。

たとえば2週間先に枠が取れたとして、
PCを複数持ってる人やずっとつけていられる人しかできないことには変わりない。
それにPCを7台持ってる人がいれば結局独占できるじゃないか。
もしくは２PCの人が7人いれば。

>>639
2週間に1回メンテとして１団体で14PC一度に都合がつくのならば1時間のみなら独占可能だね

>>639
>>636でクマさんも言ってるが、実際どうなるかはやってみないと分からない。
その上、ルールが改定できた直後は挑戦したいと思う人が一時的に増えるだろうから、
回転率を知りたければ、それこそヶ月とか半年とかの長期スパンで見ないと。
少なくとも、現状よりは回転が良くなることが保障できるとしか言えない。

それでも根拠を言えと言うのなら、
＞1週間〜2週間分なんてすぐに埋まると思うんだ。
と言う根拠も教えて欲しいもんだ。

PCをずっとつけていられる人しかできないというのは、確かに良くない。
ただ、代替案を出してもらわないと、これ以上話を進めることができなくなる。
代替案が出せないのならば、現状よりもマシになるということで納得して欲しい。
エルフが独占を許し易く、問題を孕んでいるというのは>>636の通り。

確かにゲームパークルールでも、PCを７台用意しても独占はできるだろうが、
PC7台を用意する費用とエルフ露店7つ用意する費用、どっちが安いのかは明白。
そして、あなたの言う独占の問題はゲームパーク看板でのみ起きる問題ではなく、
フリマ看板でも起きうる問題なのだから、フリマ看板を推す根拠にはならない。

まぁでもフリマ看板でエルフだと一々落ちないから便利
だけど、24時間に1回は再度出さないといけない
不便制はあるけど・・・
それでも24時間付けっぱなしと比べるとどうなのか・・・

>>605から読み返して、フリマとゲームパークの案をまとめてみた。

フリマ案
　×最低３ヶ月２９０Ｐコストがかかる。
　×看板に便乗した露店が出されてしまう。
　×狭い。
　○ＰＣをつけたままにしなくても看板を出せる。　（エルフ看板ありの場合。）
　×独占が容易にできてしまう。　（エルフ看板ありの場合。）

ゲームパーク案
　○看板にかかるコストがほぼゼロ。
　×ＰＣをつけたまま放置できる人のみが看板を出せる。


フリマ案はアクセスがし易いというメリットがあるという意見があったが、
ゲームパーク案もチェック用のキャラを置けば良いだけなので、これはメリットから除外。

フリマ案は商品を買われることで看板を潰されてしまう可能性が示唆されたが、
メルのカンストを利用して商品を買われないようにすることが可能のため、デメリットから除外。

フリマ案は看板はコストがかかるため、独占を抑制することにつながるという意見があったが、
露店許可証は看板以外に売買の目的で使うことができるから、
コストがかかることが抑止力に直接つながらないという理由でメリットから除外。

重ね看板の問題は、ルールを変更することで解決。

どうも、見比べてみるとフリマのデメリットが目立ってしまっている気がするね。
フリマ案の中にも、エルフ看板を許可するか否かで意見が分かれるかもしれないが、
ゲームパーク案のデメリットが
「ＰＣをつけたまま放置できる人のみが看板を出せる」
って項目のみなので、そのデメリットに対抗するためにエルフ露店は必要。
（というか、エルフ露店を禁止したら、フリマ案はデメリットのみになってしまう。）
というわけで、フリマ案はエルフ露店を許可するものとして話を進める。

エルフ露店を許可した場合、もっとも問題になるのが独占の問題だ。
仮に、エルフ露店にゴミ商品しか置かないとして話を進めよう。
つまり、売買の目的ではなく、純粋に看板のみとして用いる場合。

エルフ露店を出すためには、１ヶ月に１０００Ｐの費用がかかる。
今の楓サーバで１０００Ｐをメルで買おうとした場合、１００Ｍ程度あれば余裕で買えてしまう。
つまり、１ヶ月で１００Ｍ稼ぐことができればエルフ露店は費用回収できる。
そして、どんなに運が悪くても、１００Ｍ稼ぐなんて、２・３回行けば十分可能だ。

もし俺がジャクムを独占しようと思ったら、サブを大量に作って、エルフ露店を大量に出すだろう。
簡単に費用回収はできるのだから、先行投資だと思えば１００Ｍなんて痛くも痒くもない。
そんな状況に陥らないためにも、エルフ露店は許可するべきではないと思う。
そして、エルフ露店を許可しないのならば、フリマ案にメリットはなくなるのではないだろうか。

あ、今さら気付いた。まとめサイトに

＞場所はフリマ10-5。

って書いてあるけど、大丈夫？　5chフリマ10だよね？

てかエルフ24時間で落ちるではないですか。
真後ろで待機されたらどうするの・・・・・
1chのいい場所とか取られる様に・・・
いい時間も取られてしまう！

>>646
看板を出し直すのは可能ですよ〜。
重ね露店対策と同様の対策をとることができます。
詳しくは>>630で。
別の理由で、私はフリマ案には反対ですが。

今日も廃人達は必死だな

本日不参加なので、微力ながらこちらで支援

1時間看板例
http://maplesarasi.dip.jp/cgi-bin/uploader/src/maple_up1860.png_AE846Mq53t5Ef5rTM3tO/maple_up1860.png

何で変な子は文章ではなく1単語ずつ区切って発言するんだろう
文章を組み立てることが難しい年齢なのかな？

PC1人で7台は無理だと思うが、3台程度持ってる人は
今の固定でやってる人たちの中にはたくさんいると思う。

２PTで12人、全員が２PCだせれば2週間近く独占できるわけだ。
それは許容するしかないってことか？

ゲームパークの案のデメリットの、PCをつけたまま放置できる環境の人のみっていうのは？
2PTで挑戦しようとしてて、全員で少しずつ・・・と言っても中学生や高校生には難しいのではないだろうか。
それで逆に、看板を出せない人が除外されていくのでは？

簡素化したルールを考えた。
厳密さはなく、これだけを元に運用をしたらトラブルが起きるだろうけど、
文字をたくさん読むと疲れる、という人にはこちらを見てもらえば良いと思う。

1.看板はゲームパークに出します。
3chは下から順に、月・月・火・火・水・水・木・木
　4chは下から順に、金・金・土・土・土・日・日・日　です。

2.１つの看板で、何日分も予約はできません。１日分だけです。

3.１つの看板は、１時間しか予約できません。

4.看板は「日付 開始時間-終了時間 主催者の名前」を必ず書いてください。

5.終了時間になったら、すぐに出てください。いつまでも残っていてはいけません。

6.間違った看板で予約をしても、認められません。

今回の話し合いは5chフリマ10で、予定通り午後９時から開催。

前半は、「チャットでの話し合いは不毛」というクマさんの意見のもと、
ひたすら新ルールの宣伝のみに終始していた。

後半は、実際に固定をやっている人との意見交換がされた。
ひとつのチャンネルでしかジャクムに挑戦できないことに対する不満、
ネクソンへの効果的な働きかけ方などの雑談に流れながらも、
話の要点は以下の２点に収束した。

　○固定との話し合い方
固定には悪意を持たない人も多く、大多数は現状の流れに乗っているだけなので、
固定全てを悪と決め付けるような言い方や、独占を批難するような言い方は避けるべき。
新しいルールを運用しても、現在固定をやっている人たちへのメリットは皆無なので、
ちょっとした言い回しの失敗で悪印象を持たれてしまうと、ルール移行が一気に難しくなる。
現在の固定は敵ではなく、新しいルールへ移行する際の協力者なのだという姿勢を持つこと。
直接対面して話し合う際の、交渉役の重要性について話した。

　○新しいルールの試運用
このスレッドでの話し合いはしばしば机上の空論だけになりがちなので、
実際に新しいルールで何度かジャクムをやってみると良いかもしれないという指摘があり、
最初は「実際に１時間で撃破するとはどういうことか」を焦点に、
不慣れなＰＴが１時間で撃破できるようになるまでのプロセスを
レポートしてみるのも良いかもしれないという話をした。
匿名ながら、この実験に好意的に協力をしてくれるという固定もいたので、
この場を借りて厚く御礼申し上げたい。どうもありがとう。

　TIPS1.横を排除する方法
前の看板のＰＴの時、遠征隊長になるキャラを申請マップに置かせてもらい、
戦闘の１時間を待機して、前のＰＴが出る際に素早く遠征隊長になることで、
横を排除することが容易になるらしい。
実際にこの方法で横を撃退しているＰＴがあるという話を聞いた。

　TIPS2.ジャクム固定の潜在的な人口
固定をしている人の一人が、ホーンテイルなどの様子から察するに、
ジャクムの潜在的な人口は３００人はいるのではと推測をしていた。
実際、メンテ後のダッシュに失敗をして看板が出せず、
次のメンテまでジャクムへ行くことができないという固定もざらにいるとか。
我々は「固定が独占している」と単純に考えていたが、
実際は固定の中でも激しい競争が行われているということが分かった。



SS撮影ソフトの調子が悪く、記憶のみで書き上げたので、
このまとめにミスや洩れがあったら指摘よろしく orz

あの糞熊がしてる事ってもしかして妨害なんじゃ

少数精鋭で組んでいてホンテで荒れているという話もあった。
あと「入れてあげたキャラによるジャクム兜の略奪」が原因で「自己防衛」のために「固定」と呼ばれるものが出来た、とかの話もあったはず。
あとでSS見返してみる。

「横」というのが「普段確信犯的に横殴りをしているプレイヤー(横殴り)」なら
それは新ルールにて正規看板を立てることは出来るし、
旧ルールでも「防衛されていない時間帯」で門が開いていない時間に入るなりして
スキルを取得することは出来る。

「横」というのがどうも多義なのでよくわからない印象が有る。
門が開いていれば入るというのはこのルールの基本だし…。
新ルールに於いて「非マナープレイヤーからの脆弱性」は確かに存在する。

>>655
宣伝の段階は過ぎているということかもわからないけどね。

>>646
あ、ごめん。>>647のレスは的外れだったかも。
言いたいことは、最長でも２４時間ごとに看板を出し直さなきゃいけないから、
どんなに素早く対応をしてもマクロとかで良い時間を取られてしまうってことだよね？

露店マクロがどんなものかあまり詳しくはないのだけれども、
店名を書いて開店するところまで自動でできてしまうのならば、
確かにエルフ露店で看板を出すのは危険だってことになるね。
開店まではできないのだとしても、フリマは広いスペースを確保できないから、
場所を取られたらそれで看板を出せなくなるという可能性は十分ある。

>>656
あぁ、そんな話もしてたね。補足ありがとう、助かった。

普段の狩りで「横」がどう定義されるかはまた別の話として、
このジャクムのルールにおいては、
「他に挑戦権があるＰＴがいるにもかかわらず、そのＰＴの権利を侵害する行為または団体」
ってざっくり定義して構わないんじゃないかな？

誤解なんかを招くわけだから『横殴り（する人）』と『横入り』を区別して呼び分けるべき。
『横』という用語だとあいまい。

横殴りと横入りを区別する意味はあるか？
遠征隊長がＯＫするかが問題なだけで区別する意味はないだろうし
ルールを決めてそれを運用するまでが問題であって横の定義は適当で構わないんじゃないか？
ルールを守らなければ迷惑行為に該当するって程度の認識で十分かと
少なくともこのスレッドの趣旨的には
へたに手を広げたら狩場共有の思想とか絡んで収集がつかなくなるぞ

ジャクムへ来る奴の素行が良かろうが悪かろうがぶっちゃけどうでもいいんだ
ルールの中で正規看板を立てる限り(ジャクムに於いては)そいつは正規として扱うべきかと
ジャクムという特殊な場所のルールに普段の狩場のルールを持ち出す必要はないし持ち出してはならない
ジャクムを効率的に管理する目的の中に他の目的を混ぜると独善になるから普段横をやってる人を排除するとかいう目的があるなら慎重になるべき