惑星開発委員会 Part8【ガンダムＷは決断主義】

だから、ゼロ年代は決断主義の時代じゃなくて過酷な日常に
対するウェルメイド主義だって。

>>398
宇野も「私には全部分かっている」というスタンスをアピールしたいだけで、
そのために色々持ち上げたりオタクをいじったりしてるだけに見えるんだよな。
どういうコンプがあるとこうなるんだろう。それとも単に文壇での位置がほしい
だけなのか。まあ釣り師としては面白いから好きなんだけどね

>>386
>>382みたいに、作品の内容から
好評の理由を語るのは理解できるけど、
作品の内容からヒットした理由を語るのは
問題あるよな。

もし編集者の質問自体が悪いなら、
それをまず指摘しないと。

どうでもいいけど、俺は女王の教室が
好きだったな。

野ブタも見てたけど、まったく記憶に
残ってないよ。

調べたら、女王の教室って、最高視聴率
25%超えてるじゃん。客観的な
データを見ても、女王の教室がいかに
評価されてたかってことが分かるよね。

ってことはだよ。脚本家の力量としては
遊川和彦＞＞＞＞＞＞＞＞＞木皿泉

ってことでOK?

女王の教室 ＝ メタ決断主義
野ブタ。 ＝ ポスト決断主義

OK？

>>405
テーマが良かろうが面白くないもんは
面白くないんだよ。

非倫理的だろうが、暴力的だろうが、
そんなもん面白さには何の関係もない。

お前ドラマ見るのに、どこ見てるの？
ひょっとして、バレエやダンス見て
ストーリーが駄目とか言っちゃうタイプ？

それおかしいよ。ギエムが踊ってるのに
ストーリーにケチつけるなんて、ステーキ頼んで
コーンにケチつけるようなもんだぞ。

>>406
>テーマが良かろうが面白くないもんは面白くないんだよ。

『面白いとは、なんだろう。（中略）ニーチェの指摘通り（真善美の一切から離れている
価値判断である「面白い」の概念から見ると）、病人は面白い。悪意のある人も面白い。
この言い回しで重宝がられているのは、思慮深さではなく、率直さが伝わってくる点だ。
（他者に対する）尊敬ではなく、無作法あるいは横柄さあるいは図々しさ。価値の尺度
として見れば、「面白い」は、調和ではなく衝突を望む心情の後ろ盾となっており、
「面白い」の反対語は「退屈」である。自由主義は退屈だと、カール・シュミットは1932年、
「政治的なるものの概念」において宣言した（翌年には、彼はナチスに入党した）。
自由主義の原理にのっとって遂行される政治はドラマ性、華やかさ、葛藤には
欠けるが、強硬な専横政治――そして戦争――は「面白い」というわけである。』
（スーザン・ソンタグ「美についての議論」「良心の領界」）

>>405
まったく書いてあることに異論はないよ。

でもさ、「ポスト決定主義」の作品ならば
すべて優れているっていう単純な話で
いいの？

思想について語るのならそれもいいと思うよ。

>>408
ハッピーエンドの作品がすべて優れているなんてあり得ないのであって
ポスト決断主義の作品がすべてそうだなんてこともまたあり得ない。
宇野は時系列的にセカイ系から決断主義を経てポスト決断主義へ至る
過程を説明してるのであってそのような物語の変化がゼロ年代における
想像力の現れなのだということ。

>>409
なんだ。俺の

遊川和彦＞＞＞＞＞＞＞＞＞木皿泉

という主張への反論じゃなかったのか。

>宇野は時系列的にセカイ系から決断主義を経てポスト決断主義へ至る
>過程を説明してるのであってそのような物語の変化がゼロ年代における
>想像力の現れなのだということ。

そうそう。これは分析ではあるけど、批評じゃない。

>>410
限りなく批評に近い分析ではないか？
このゼロ年代の想像力こそ「正史」であってセカイ系に閉じ篭る連中は時代から
時代遅れのゾンビであると言い切ってるわけでさ。
ポスト決断主義についてはおおよそこのようなもの（下）。最終地点としてはあまり
にも無難すぎるというかあまりにも道徳・啓蒙的で期待外れではあるが、このような
決断主義からポスト決断主義へと変わった背景は「小泉構造改革」がもたらした
弊害の多さに直面しつつある時代ととてもパラレルなだけのような気もしなくもない。


　ここで木皿泉が提示するポスト決断主義とは、バトルロワイヤルの勝利では獲得
　できない共同体モデルの提示である。（中略）
　本作（野ブタ。）は決断主義者である修二の成長物語である。だが、修二の成長と
　は当然決断主義者としての能力を上げることではない。夜神月を敗死させたニア
　が暴力の連鎖を止められないように、「新しい歴史教科書をつくる会」を批判する
　リベラル派たちが、結局子どもたちに別の偽史を強要するしかないように、それでは
　決断主義を克服したことにならないからだ。木皿泉がもうひとりの修二に与えた可能
　性は、キャラクターを変化させ、ゲームに勝利するのではなく、そのキャラクターを
　操る自分を変えることであり、無数に乱立するゲームをその下部で支えるものに目を
　向けることに他ならない。（中略）
　『野ブタ。』では、（無限であり、入れ替え可能な）決断主義的なゲームへのコミットを
　通して、そんなゲームの勝利では購（あがな）えない（有限であり、入れ替え不可能な）
　共同体を獲得するという可能性が提示されているのだ。（「ゼロ年代の想像力」第６回）

>>411
>セカイ系に閉じ篭る連中は時代から
>時代遅れのゾンビである

俺は思うんだけど、オタクって割と流行り廃りが
激しいじゃん。その上アニメや漫画やゲームの
オタクって、大半は25歳くらいまでで、脱落する
と思うんだよ。

ある人が中学生からオタクをやったとして、
25歳までだから、ほんの12年くらいしか人生の
うちでオタクでいる期間なんかないわけで、10年
以上前の作品のファンが、未だに生き残ってるなんて
到底信じられないんだけどな。いたとしても、きっと人口の
0.01%にも満たないでしょ。

アニメ好きの中学生とチャットやったときに、
エヴァンゲリオンって言ったら見たことないって言ってたし
学問とかハイカルチャーと違って、オタクが過去の作品の
フォローするなんて考えにくいし、一体宇野さんが想定している
ゾンビって、世の中にどれほどいるんだろう？

人間いずれアニメなんか見なくなる時が
来るんだから、放っておけば消えるって話ね。

会社じゃギークはいても、いわゆるアニメ漫画
オタクはいないよ。当然だけど。

みなさんの周りには、そんなにセカイ系オタクが
うじゃうじゃいるわけ？

>>412
>大半は25歳くらいまでで、脱落すると思うんだよ。

だから脱落しない人が「批評家」になっているわけでさ。そういう批評家をゾンビだと
宇野は言ってるのですよ。いわゆる世間一般のセカイ系オタクのことではなくて、
あくまで特殊なアスリート・オタク（オタク批評を職業としている人々）とそれに群がる
ブログの論壇の界隈のことを否定してるのでしょう。

それから>>411でゼロ年代の想像力こそ「正史」と宇野が信じていると書きましたけど
でもセカイ系の人にとってじつは「小泉構造改革」なんて必ずしも興味ある事柄でも
ないし、それが日本の政治の問題だからそれに影響されたカルチャーこそが「正史」
であると言い切れる根拠はとても薄いとも思う。
結局、「小泉」が去って元のマッタリした世界に戻りましたというのがポスト決断主義
でもあるわけで、宇野が語るように「ネタとベタ」が区別できないように（この宇野説は
いまいち理解しにくいのだが）ポスト決断主義（ネタ）もセカイ系（ベタ）もまた区別でき
なくなる時代が次の１０年代なのではないか、とかあれこれ考えてしまいました。

>>414
>だから脱落しない人が「批評家」になっているわけでさ。そういう批評家をゾンビだと
>宇野は言ってるのですよ。

なんだ。俺はてっきり、オタク全般の話をしてるかと
思ったんだけど、オタクの中でも極々少数の超特殊な
事象についてだけ言及してたと言うことね。

さっきオタクの0.01%なんて言ったが、そんなわけないな。
多く見ても地球上に数百人いるかいないかだ。

>でもセカイ系の人にとってじつは「小泉構造改革」なんて必ずしも興味ある事柄でも
>ないし、それが日本の政治の問題だからそれに影響されたカルチャーこそが「正史」
>であると言い切れる根拠はとても薄いとも思う。

これには同意。

>宇野が語るように「ネタとベタ」が区別できない

コンスタティブな記述と、パフォーマティブな記述とを
見分けることは、理論的には無理って話じゃないかな。
そうであればそれは正しいと思うよ。

あと基本的な問題として、小泉さん大好き派の俺としては、
一体彼のどこに問題があるのか分かりません。

「小さな成熟，大きなお世話」

>>416
オタクが未熟だと言うなら、年取れば
みんなオタクなんかやめて、それなりに
小さな成熟とやらをするもんなんじゃないかな。

だからあれこれ言わんで放っておけばいい。

宇野さんはオタクやりながら成熟目指すなんて
つまらないこと考えないで、オタクやめさせれば
いいんだよな。仕事が忙しけりゃアニメも見れないし
ゲームやる気力もなくなるから。

世の中には風俗とかキャバクラとか楽しいことが
たくさんある。働かないと風俗にもいけないし
お気に入りのキャバ嬢と同伴することもできない。

そういえばメイドカフェにも同伴あるんだって？

俺は韓国は嫌いだが、韓国マッサージは
大好きだ。

メイドカフェって抜きサービスとかあるとこ
あるの？

>>415
宇野はしているのは批評界というリングでのゲーム。主人公が自分で敵キャラが
ゾンビでそれをバタバタと倒すと高得点が得られるルールらしい。
それを観客（ＳＦマガジン読者）が固唾を呑んで見守っ・・・てはもうないか。
または宇野自身が「小泉」に心酔していて小泉が「抵抗勢力を潰す」と言ったことを
真似て「ゾンビを潰す」と言ってるだけでしょう。だからそのゲーム・ルールからして
も決断主義に重点が行くのも当たり前。

>小泉さん大好き派の俺としては

それはそれぞれの判断があるだろうけど、小泉的政治がゼロ年代の全てではない。
むしろ小泉劇場の風に乗じて帆をあげたのが宇野だった。そして風が止んだと同時に
決断主義からポスト決断主義へ変わった。まるで船が港に着くように。

>>417
>オタクやめさせればいいんだよな。

それじゃ飯が食えない。せっかく批評家になったのに。
宇野はオタクを止めることができないだよ。これは皮肉かも。

ターゲットの範囲が狭いのに
本来目標としていない受信者の多くに届いてしまうメッセージを発信するリスクを省みないのだとしたら
宇野さんのやってることって
益よりも害の方が大きいんじゃないの？

それとも「こんなメッセージ受信して噴き上がっちゃうような奴等はすべからく俺の言うことを聞くべき」なの？

小さな毒をもって大きな毒を浄化できるのだとしても
その判断を下せるだけの能力が自分にあると？
それでは地球寒冷化作戦だって正当化されてしまうんじゃ？

>>421
だから宇野の目的はゲームに勝つことであってそれ以上は何もないよ。
知名度が上がったという面では宇野は勝利したのであって、その宇野の言説に
あれこれ言う奴はバカだと宇野が言ったとしてもそれが宇野が選んだ生き方なの
でしょう。それはほっておけばいいような話で、僕らは宇野の話の美味しいところ
だけ摘み食いすればいい。僕は宇野にこれ以上の何も期待してないし、宇野の
今後の活動にもそれほど興味はない。ＳＦマガジンは一応読むと思うけどさ。

>>417
こういうオッサンになりたくないからオタクになったんだろうな俺は

>>422
そうだね
宇野さん自身の問題を僕たちが引き受けなきゃならない理由は無いし

ただ、若い子なんかが彼の言説を真に受けてしまうのは怖いなあと思って…

2ch見たらネタじゃなくベタに韓国が嫌いになるって本当！？

宇野チルドレンはいいよな。相手にキモオタって言えば
喧嘩に勝てるんだから。

今更だけど動いてる更科修一郎はじめてみた
こいつあのルックスとキャラでオタクがどうこう言ってたのかよｗｗｗｗきついわ

>>422
携帯からご苦労様です
誰も君の個人的な話なんてききたくないよ
（「僕は宇野にこれ以上の何も期待してないし、宇野の
今後の活動にもそれほど興味はない。ＳＦマガジンは一応読むと思うけどさ。」）

>>420
そうか。宇野さんは、小泉元首相の
真似をしてるのか。

これっていわゆる劣化コピーってやつですか？

>宇野はオタクを止めることができないだよ。

小学校卒業したらアニメ見るのやめろって
言っちゃえばいいのにね。

>>423
学生かい？ちゃんとした会社に就職しろよ。

で、初任給もらったら、その金で両親に何か
買ってやって、おっぱいパブに行くんだ。

初任給でここに来たって言えば、きっと
姫もサービスしてくれるよ。

>>426
俺の目の前でそんなこと言ったら
ただじゃおかないけどな。

殴られる覚悟で言えよ。

>>428
いや、俺が聞いてるから。お前が
勝手に全体を代表するな。

>新世紀版は素直なエンタメとなっており、旧世紀版に
>たいする癒しとなっているから
>トラウマのヒーリングを求めるオタクが集まった。
すまん、どう考えればヒーリングを求めるオタクが集まったという結果になるのかわからんのだが

つーかエヴァは元からエンタメ要素てんこ盛りだったからねえ

特に序盤から中盤あたりは

>>431
客観的なデータを基にした
話じゃないからね。

作品の内容だけから、観客層を分析するのは
無理があるよ。

こんな個人的な思い込みに過ぎない話を
信じちゃうようだと、メディアリテラシーが
低いと言わざるを得ないよね。

宇野の「批評」は作品内容から観客層を妄想して
それを叩くというのがメインだろ。

「ゼロ年代」だと、東浩紀といういい有名人がいたから
「セカイ系なんかを支持する時代遅れの東浩紀」を叩くことで
論を進めていたが、基本的に観客層を想定しないと
何も書けないのが宇野。

その観客層は妄想の産物で、アンケート調査等のデータは
まったく考慮されていない。

>>434
ちゃんとマーケティングを勉強して、
アンケート調査でも何でもすればいいと
思うけどね。

ライターみたいな金にならない仕事するより、
マーケターの方がよっぽどいいと思うんだけど。

＞一部のアニメ誌など、中年慰撫的な翼賛メディアには掲載できない、突っ込んだ論考

ＮＴのことか？　ＮＴメイン読者は16〜18歳ぐらいなんだかな。
より中年向きと思われているＡＭは15歳ぐらい。

メガミマガジンは青年向けと言わざるを得ない

ニュータイプは劇場版Ｚガンダムの特集をやった号とガンダムSEED特集の号との
売り上げの差を見れば、中年向けじゃないことなんて明らかなのに。

ところで宇野さんはクラシックも聴くらしいけど、
クラシックだと誰が決断主義で、誰が
ポスト決断主義なのかな。クラシックにも
セカイ系に分類できる作曲家や指揮者、
演奏家はいるのかな。

まぁ、皮相的に分類するとヴァーグナーが決断主義に該当するんかね
ポストはわからん

セカイ系＝ブルックナー
あたりで。ポストは何だろうね。ショスタコーヴィチでスターリンの長靴来ちゃうー？

小沢は中年ロック

思い切り遅レスだけど、オタクはウエイトトレーニングやれってのは
宇野の主張に照らした場合ちょっと違うんじゃないか？
三島由紀夫のボディビルなんかに象徴的だけど、筋肉オタクって個的なナルシズムに直結しやすい。
宇野式の脱オタを実践するなら、チームスポーツをやれ、できれば運営含めてってことになると思うんだが。
まあ、与太はこれくらいにして、

統計による根拠がない批評はダメって意見には俺は賛成できない。
固有の主観っていう定点から始まる批評はあっていいし、むしろ主観を目くらますための統計の恣意性に
イヤなものを感じることの方が多い気がする。
萌えやセカイ系的なものの批判が、ごくごく少数の批評家にしか当てはまらないって意見にも賛成できない。
すべてが個人的な快感に収斂されてしまって、それが軋轢の中で試されたり位置づけられたり
普遍的なものや確かな共有事項が作られたりってことが旨くいってないって問題は確実にあるし、
市場経済がそれを加速させているから、放っておけば自然に解決するとも思えない。
供給される快感に無批判にはまってればいいとは思わない。
宇野自身の視野狭窄な論壇ゲームや、キモオタイジメへの批判は別として。
もっと言えば、これは単にオタクに限った話じゃなくて、現在の状況一般が抱えてる問題だと思うんだが。

山形浩生「新教養主義宣言」
小谷野敦「バカのための読書術」
内田樹　橋本治
東大出てる人は教養の重要さを説く人が多いね。

>>443
宇野批判が起きるもっともな理由は宇野のスポット、選んだ作品群とその変遷が
ゼロ年代（00〜09年）のデフォとなってしまうのは避けたいという思いですよ。
批評家に客観的視野をどれくらい求めるのかという話は興味あるのだけど、歴史
が宇野が語るとおりに鵜呑みにされてしまう（むしろその同時代を知らない年上の
世代と年下の世代が鵜呑みにしかねない）ことを忌避してるのではないか。

だからさあ、宇野さんはコードギアス・デスノート的な決断主義が
ゼロ年代の象徴とかいってるけど、それは傍流であって主流は、
ほぼ日とかリリーフランキー的なウェルメイド主義が大衆（女が
多いけど）の支持を獲得したんじゃないの？？

それは、クドカンドラマなんかも地元や中間共同体のドロドロした部分を
うまくオブラートに包んで（下妻物語なんかもそう）見てる側がきつくなら
ないようにしたから大衆の支持を獲得したのであって、別にクドカンドラマ
に引きこもりからの脱却のヒントがあると思えないんだけど。せいぜい、
これ見とけばオタクと思われない程度ってことで。

だから、「Air」や「ほしのこえ」みたいな一見甘酸っぱい青春劇でも、性への
ルサンチマンが剥き出しで出るオタク文化は、ある程度の支持は獲得したか
もしれなけど、その剥き出しの部分が一般からは拒否されて、世間から疎外
される存在に一層なったわけでしょ。

>>441
ブルックナーはセカイ系なのかｗ

まあそもそもセカイ系が何なのか自体
俺は良く分からないんだけどね。

>>443
ジムに行けば分かるけど、上級者は
みんな社交的。初級者なのにプライドの
高い理屈屋さんは、友達で切る前に
辞めちゃうから身体が大きくならない。

そもそも社会人になったらできる
スポーツなんて限られてくる。大人数が集まる
チームスポーツなんて、社会人には敷居が高すぎて
現実離れした提案だよ。いい大人は、普段はジムに
行って、たまに少人数でテニスとかゴルフをやるくらいが
関の山だよ。

>>443
>統計による根拠がない批評はダメって意見には俺は賛成できない。

そんなことは言ってないよ。

批評であれば作品と向き合えばそれでいい。でも
そこから作品を見ている人の話をしたいのなら、
それは別の話で、信じて欲しきゃソース出せって
話になるのは当然でしょ。２ちゃんねるですらそうなんだから。

>主観を目くらますための統計の恣意性

大人はみんな嘘つきってか？

>萌えやセカイ系的なものの批判が、ごくごく少数の批評家にしか当てはまらないって意見にも賛成できない。

そもそも10年前のブームだったセカイ系とか作品のファンが
どれほど残ってるんだよって話だよ。

セカイ系のオタクとか言ってるのって、東さんなんでしょ？
東さんみたいに30過ぎてアニメ見てる人なんて、
世の中にまずいないから。全体から見れば無視できる
ほど小さな問題だと思うな。

>>446
宇野の言説でしかオタク文化を知らないのがよく分かる文章ですね

Ａｉｒやほしのこえが持ってるオタク文化の性へのルサンチマンってなに？

>>446
東京タワーは泣いたな。

俺デスノートとか映画も漫画も見たことないから
話がわかんねーんだけど、ああいうオタク系の
作品は、なんかキモイから見たくない。

>>449
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1193544429/
1 名前： 女性音楽教諭(福島県)[] 投稿日：2007/10/28(日) 13:07:09 ID:HNW1DBzN0 ?PLT(12000) ポイント特典
今週のとら1号店とメッセ3号店の同人誌ランキングで、
とら1号店では「初音ミク」同人誌２つがランク入りし、
メッセ3号店ではサークル雷神会の『ガンガンヤられる初音ミクが、
最期は白い液まみれ』になる初音ミク凌辱同人誌「ミクロイドＨ」が、
１位になっていた。サークル雷神会によると、27日には虎の穴なんば店で３位だったみたい。
http://www.akibablog.net/archives/img-ox/2007-10-28-203.jpg
http://www.akibablog.net/archives/img-ox/2007-10-28-204.jpg
http://www.akibablog.net/archives/img-ox/2007-10-21-108.jpg
http://www.akibablog.net/archives/img-ox/2007-10-21-109.jpg
http://www.akibablog.net/archives/img-ox/2007-10-21-110.jpg

http://www.akibablog.net/archives/2007/10/miku-doujin-071028.html

もちろんオタク文化にもスノッビッシュな子向けの物もあるけど、メインは未だに
エロじゃないか。はてぶみたいに、西尾維新を小難しく考えて読むヤツなんて
極少数であって、みんなそんなに考えてないって。問題は、宇野さん的アプロー
チでキモオタ＆キモオタにシンパシーを感じてるスノッブな子達を啓蒙しようと
すればするほど、社会との疎外感が増すってことじゃいか。

前ニュー速で見たんだけど、非モテ＆モテの問題を取り扱ったドキュメンタリー映画が公開される（ご丁寧に
も銀杏BOYZの峯田出演で）らしいけど、そいうアジりしたところで、結局そういった子達の劣等感を
増幅させるだけだってことだよ。

>>445
まあ、歴史って極論すれば人の主観の数だけあるものだからね。
それぞれ主観で喧々諤々やりあえばいいと思うけど、
特定の傾向のある人間だけで活字媒体が成り立ってしまうのは問題ではあるよね。

>>446
タモリとかのウェルメイド主義を批判しろって話だけど、
あれはそれなりにエッジーな個性で登場した人間が、限界を悟って「空気」になるってやり方で
「空気」そのものって生き方を批判するのはなかなか難しいと思う。
タモリ自身は強烈な個人主義者で、だから世間に期待も反発もしないって流し方が根っこに歩けど
それを真似てる若い世代が、単にヌルいミーイズム的世相の中で、
自我を緩ませてるだけってのは確かだとは思う。

>>447−448
ジムの人達が社交的かどうかって話じゃなくて、競技の根本的な性質が個に収斂したものだってことだよ。
まあ、集団スポーツの敷居が高いのはその通りだけど
草野球やフットサルとかの運営とか場所取りとかの苦労も含めて、
宇野や支持者は一回やってみるのもいい経験なんじゃないか？

＞大人はみんな嘘つきってか？

君が大人なら、もうちょっと落ち着け。
俺は需要論って言うのは作品論と同時に重要だと考えるし
何にでもソースや統計の裏づけを求めるような昨今の風潮にも、ちょっと卑しいものを感じる。
本当の現実はシロかクロかじゃなく度合いだし、数値化できるものじゃないってことを
感覚の前提にしておいた方がいいと思ってる。
その上で、俺はこう見る、いや違うと思うってやりあっていけば良いんじゃないか。
無理矢理に客観的真実へと急ごうとする態度が、逆に現実を歪めてしまうことの方が最近では気になるんだよ。

セカイ系云々の話も、オタク文化ってことに限ればそうだろうけど、
現実的な傾向として確実にそっちに流れてることは確か。
皮相な例だけど、浜崎あゆみの歌詞なんてセカイ系そのものだよ。

ごめん。
需要論→受容論

>>452
「童貞をプロデュース」のこと？
１は単純に面白い童貞モノドキュメントだったし、
２は地方の貧困と荒廃の構造の根っこまで図らずも描いてしまった問題作だよ。

>>454
>ジムの人達が社交的かどうかって話じゃなくて、競技の根本的な性質が個に収斂したものだってことだよ。

最初の話は、オタクの歪んだマッチョイズムを、クラシックな
マッチョイズムに変えるには、ウェイトトレーニングをすれば
いいじゃんという所から始まってる。

そもそも宇野さんの話に照らすというところで話がずれてる。

俺はマッチョイズムというのを、資本主義的な
欲望を抱えた主体、オタクはそれを想像的に
模倣しているだけと理解した。

だから、より強く、より大きくといった欲望がないと
成り立たない競技である、ボディビルとかパワーリフティングの
ような競技をイメージしたわけ。

>>454
>本当の現実はシロかクロかじゃなく度合いだし、数値化できるものじゃない

要するに、現実とは語りえぬものである。語りえぬものについては、
沈黙するんじゃなくて好き勝手に言ってＯＫってことね。

じゃあ俺も言っちゃおうかな。

宇野さんの読者はパンツにウンコついてるよ。
パンツにウンコついてるから童貞だ。パンツに
ウンコついてたら、女は引くでしょ。

こんなレベルの話でいいの？

統計学はここまで現実に対して乱暴じゃないと思うよw

>セカイ系云々の話も、オタク文化ってことに限ればそうだろうけど、

じゃあ浜崎あゆみさんは時代遅れのゾンビだって言えばいいじゃん。
東さんよりずっと有名だよ？

＞だから、より強く、より大きくといった欲望がないと

そこが頭打ちで、小さな差異のイメージを生み出して回して行こうってなったのが
現在の高度情報資本主義だし、
力へのコンプレックスがあるから自身の暴力を認められず、
少女への支配欲を感傷で隠し、すり替えてるというのが
セカイ系的なものに対する宇野の批判だよね。

これも俺は、現在の一般においても、自身の暴力性を前提として引き受けられなくなってる問題は
通底してると思ってる。
極端な引き篭もり体質や、萌え的な退行趣味の先鋭化という現われ方が、
コンプレックスや被害者意識の濃いオタク層において極端に見えるだけで。
だから、オタクに対しても、一般に対しても、
動物化か何か知らないが、その辺を曖昧にする心地よさにズブズブになるのは
まずいだろうと思ってる。

>>458
統計に意味が無いって言ってるんじゃなくて、それはあくまで現実の把握の目安だろうと。
そして、目安はあくまで目安でしかないってことを、使う人間は自覚してなきゃまずいってことだよ。

ああ、そうかそうか。

だから>>361の整理で正しいんだ。

宇野さんは単に、セカイ系オタクと、体育会的
社会を同じだと言ってるに過ぎないんだな。

なるほどね。

でもさ、思うんだけど、不良って自分より強い
人には絶対逆らわないし、基本的に人間ができてて
すごいいい子ばかりなのね。

でもオタクって口ばっかで、全然言うこと聞かなくて、
辛くなると逃げちゃうし、ほんとろくなことないんだよ。

これが変わらないと言われるとちょっと
不思議と言うか、違和感があるよな。

>>452
何という恣意的な統計
こいつは間違いなく宇野と同類

>>459
力へのコンプレックスがあるから自身の暴力を認められず、
少女への支配欲を感傷で隠し、すり替えてるというのが
セカイ系的なものに対する宇野の批判だよね。

この批判を肯定する根拠って何なの？
作品に美少女が出たってだけで支配欲があるってのはチト短絡的だと思う
むしろオタクは自身の暴力性に自覚的だからこそ二次元で発散してるんじゃないか？
アクションゲームや陵辱エロゲとかでね
でも宇野が批判してる萌えとかはそれと正反対のものだよ
そこがオタクにとって宇野は「分かってないやつ」扱いされる原因なんだよな

>>461
勿論オタク固有の問題ってあるし、
暴力全般を否定してるわけでもないんだよ。できるわけでもないし。
一般的に不良って人間ができてるのは、暴力も込みの縦社会の理不尽を通過してるから。
荒っぽいキャラクターの割に、実は自分の小ささをちゃんと受け止めるプロセスを踏んでる。
暴力を引き受けて、それを使い制御する作法を、彼らの方が体で覚えてる部分があるんだよ。
逆に、口先でマッチョ批判とかしてるオタクの方が、際限なくあつかましくて、
隠微な権力志向バリバリってことが多いと俺も感じる。

>>463
動物見てれば分ると思うんだけど、
支配欲なんて誰にでもあるんだよ。
それが露骨に描かれてるかどうかに関わらず。
それが、一見セカイの野蛮さや暴力を忌避しているからこそ、
自分のこととして認められていないというのが宇野の批判のアウトライン。
それ自体は間違っていないと思うよ。

ただ、オタク文化に限らず、日本文化にはもともと
個々のエゴを意識して描きつつ、その衝突や調停を描くような伝統が実はない。
エゴを穢れだと恥じてるから、とにかく形を整えようとする。
心中ものにしろ何にしろ。
まあ、そこまで言い出したら話が大きくなりすぎるからこの辺で。

動物見てれば分ると思うんだけど、
支配欲なんて誰にでもあるんだよ

そりゃあるでしょ。でも他人との関係ってそれだけじゃないと思うが「
それにセカイが悪いけど俺はいい奴なんて一昔前の勧善懲悪ものじゃあるまいし
どんな作品だって自分のエゴに葛藤するシーンくらいあるよ

そもそも宇野が批判してるAIRにしろ

一見セカイの野蛮さや暴力を忌避しているからこそ、
自分のこととして認められていない

↑こんなこと描かれてないしなぁ
具体的にどの作品を見て宇野の批判に納得したの？
なんか宇野の言うことを鵜呑みにしすぎな気がするんだよね

アンカーつけろカス

>>逆に、口先でマッチョ批判とかしてるオタクの方が、際限なくあつかましくて、
>>隠微な権力志向バリバリってことが多いと俺も感じる。

昔から宇野はこんな感じに見えるね。
表面をどう取り繕っても隠微な権力志向が透けて見える。

宇野さんも萌えアニメを一歩的に批判するだけじゃなくて、
彼なりの「健全な萌えアニメ」でも考えて提案したらどうかね。
人に欲望がある以上、この手のジャンルがライター風情がどうこう
しようとも消滅するわけでもないし、そもそも宇野のやってることは、
「自分の気に入らない作品は消えろ」「俺の好きな押井や冨野、クド
カン作品を見ろ」と駄々をこねているだけにしか見えなくもないしね。
（むろん、実際はそうでもないだろうが、毒が効きすぎてるのよね）

サウスパークやジャッカス、４０歳の童貞男みたいな
アメリカのオタク自虐文化についてはどう思ってるんだろうか？

＞昔から宇野はこんな感じに見えるね。
＞表面をどう取り繕っても隠微な権力志向が透けて見える。

＞昔から宇野はこんな感じに見えるね。
＞表面をどう取り繕っても隠微な権力志向が透けて見える。

＞昔から宇野はこんな感じに見えるね。
＞表面をどう取り繕っても隠微な権力志向が透けて見える。

＞昔から宇野はこんな感じに見えるね。
＞表面をどう取り繕っても隠微な権力志向が透けて見える。

タコツボ業界のなかで有名になりたいんでしょ。

そのためなら、噛み付く相手も言葉の手段も選ばない。

萌えアニメ=不健全なんて視野の狭い考え方を捨てるほうが先だと思うけどね
まあ、それやったら宇野は食っていけないけど
一生同じところグルグルしてるんだろうなこの人

>>471
＞萌えアニメ=不健全なんて視野の狭い考え方を捨てるほうが先だと思うけどね
ｋｗｓｋ

昨今のドラマや少女漫画なんかよりスケッチブックみたいなアニメのほうがよっぽど健全ってことさ

>>473
宇野に玩具にされるオタクを体現したような書き込みは止めて下さい

宇野が玩具にされてるの間違いじゃないの？





ゴメン、相手にもされてないの間違いかｗ

>>475
んなこと言ったらアンタ、あの東先生でさえ相手にされてないんだから。
オタクの10％にでも相手にしてもらえたらベストセラー作家になれるのにね。

宇野さんが本田さんに嫉妬するのも仕方が無いと言う事ですね

＞それにセカイが悪いけど俺はいい奴なんて一昔前の勧善懲悪ものじゃあるまいし
＞どんな作品だって自分のエゴに葛藤するシーンくらいあるよ

俺はそうは思わないんだな。
葛藤の末手を汚しつつ、いかにマシな手の汚し方をするかを考えるって方向は今も少ないと思う。
これ、オタク文化に限った話ではなくて、
セカチューとか最近流行の難病モノとか観てると、これって勧善懲悪的な感性が
敵を見失って内向きになった結果だなと感じる。
で、そういう傾向に関する認識の持ち方は
こういう感じttp://d.hatena.ne.jp/atoz/20070831 が妥当なんじゃないかと思う。
セカイ系的なものに問題が無いと言い張る態度には、無理と自己正当化の匂いを感じてしまう。

宇野が推してるクドカンとか木皿は、成功しているかどうかはともかく
こうした傾向にカウンター打ってることは確かなんだよ。
それを評価するって見方自体はあって良いと思う。

穏当なバランスに落とす話って、感傷を煽るようなドラマに比べて
わかりやすい吸引力が弱いから、なかなか数字で苦戦しがちだけど
数字がいいもの＝いいものって見方は、ちょっと問題だと思う。
その潜在的な価値に光を当てることが批評の仕事だとも思うし。
宇野自身のやり方はともかく、
オタクの側からのオタク批判憎し、一般層憎しだけじゃなくて
いわゆるオタ文化以外のものも、面白がったり評価したりできる目を
持っておくこと自体は、悪いことじゃないんじゃないかな。

そこを踏まえたうえで、宇野や彼が推す作家の問題点を聴いてみたい気がする。
例えばこれらの作家に対して「ゲーム上のキャラじゃなく、その主体である自分自身を変える」
という宇野の評価だけど、俺はそれがスローガンに留まって、
その困難や不可能も含めた過程として描写する力がないことが、彼らの限界であり問題点だと思ってるんだけど。

秒速っていわゆるセカイ系的なものからかなりずれてる気がするんだけどどうなの？

セカイ系からずれてるのであって、セカイ系的なものからはずれてないんじゃないか。
後者は村上春樹的な、つまり主人公がモテモテですぐ女の子がフェラチオしてくれる世界。
新海はイラマチオを描かない分だけ余計にいやらしいと思うんだよね。

その意味だと時かけのほうがよっぽどセカイ系になるな
岡田がそんな感じの事言ってたけどｗ

タッチもセカイ系か！

メーテルはセカイ系ヒロインなの？

木皿が良かったのは「すいか」だけ。それ以降は「日常を生きろ」という
メッセージをストーリーの統合性崩してまで押し付けようとするからな。
特にセクシーボイスは迷走しまくって最終回はセカイ系になってたｗ
いや、煽りじゃなくてマジでセカイ系。

俺はなんで市民があそこまで評価するかわからん。むしろ嫌いなタイプじゃなかったか？

セクシーボイスは説教臭くて駄目だった。

　ノヽ人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人
　)
　)　　／宇　野＼　　　http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/neta/src/1193582633386.jpg
　) 　.|/-O-O-ヽ|　　　スタートレックの船長もこう言ってるぞ！少しは自分の人生みろ！！！
＜　6| . : )'e'( : . |9　　
　)　 　｀‐-＝-‐ ' 　　　　
　)　　　　　　　　　　
　⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V

>>486
それドッキリなんだが…

詳細希望。コラとかじゃなくて？

>>486
そんなの宇野さんじゃない
宇野さんは高身長でファッショナブルでクラシック鑑賞が趣味なイケメンだよ

セカイ系→決断主義→（メタ）決断主義
宇野はオタクの成長日誌をつけてるんだよな？

このスレに今日新宿JAMにいた奴いるか？

コードギアス（笑）なんかを手放しで評価してる
宇野さんだけど、12国記なんかは旧惑星でエヴァの文脈で「自分探しはもういい（笑）」とか
切り捨ててるわけだがあれも内容は宇野っちの好きそうな
内向的な自己から厳しい世界や社会と関わる的な内容なのだが


単に90年代作品（あるいは90年代から始まった作品）が
本人の90年代に対する個人的ルサンチマンで好きじゃないだけじゃないか？
逆にゼロ年代ｗ物はやたらと持ち上げるのも反動というか
80年代憎しの大月とかあの辺を思い出す

>>492
お前高校生か？ｗ

本気の奴を笑うことがないスポーツって素晴らしいな。

宇野さんは野球ファン件アンチ格闘技じゃなかったか

宇野さんってコード儀明日を手放しで誉めてたの？

さすがに宇野も年代ルサンチマン論議なんて大雑把でズサンな見方で見切れるほど底は浅くないだろｗ

宇野じゃなくても論壇における懐かしの「80年代はスカだった」論とか
あったじゃないか。

だからその手の年代論議自体がそもそも大雑把でズサンだってことだよ

>>478
お前の文体は特徴的だから、すぐわかるなあ。ｗ
宇野が嫌いなのはわかるが、お前の文章からも宇野と全く同じ匂いがムンムンと漂ってくるよ。
自分に酔いたいだけのマッチョイズムがな。