オルタナティブ@政治経済ヲチスレ ７りすまし
560 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：
516 ：無名の共和国人民 ：06/11/11 13:22:08
>>513
単純に自分が生まれる前のことは経験不可能。経験しえないことを経験して
語ることは不可能。経験しなければ「知ったつもり」で身につかないので
あれば経験しえない過去の研究に基づいた学問は全て「知ったつもり」
それは経験しえない過去からの研究の蓄積による現代の学問の否定であり無意味。
他人にひたすら立証責任の負担を押し付けるだけの情報的価値の無い難癖であり、
その無意味さから空虚と呼んで当然のもの。
それと、虚飾は貴方の態度に対する修飾で空虚は貴方の発言内容に対する修飾
なので「これ」に「虚飾で空虚」を使うのは日本語読解力不足です。
虚飾はあくまで貴方のもったいぶった態度。意図的かどうかはともかく
鷹揚な態度が持つ社会心理学的影響力の悪用が感じられるわけ。
少なくとも真面目に対話する態度ではないですね。
尊大ぶって何様、という感じになりますから。
>>513
単純に自分が生まれる前のことは経験不可能。経験しえないことを経験して
語ることは不可能。経験しなければ「知ったつもり」で身につかないので
あれば経験しえない過去の研究に基づいた学問は全て「知ったつもり」
それは経験しえない過去からの研究の蓄積による現代の学問の否定であり無意味。
他人にひたすら立証責任の負担を押し付けるだけの情報的価値の無い難癖であり、
その無意味さから空虚と呼んで当然のもの。
それと、虚飾は貴方の態度に対する修飾で空虚は貴方の発言内容に対する修飾
なので「これ」に「虚飾で空虚」を使うのは日本語読解力不足です。
虚飾はあくまで貴方のもったいぶった態度。意図的かどうかはともかく
鷹揚な態度が持つ社会心理学的影響力の悪用が感じられるわけ。
少なくとも真面目に対話する態度ではないですね。
尊大ぶって何様、という感じになりますから。
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561 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2006/11/12(日) 01:39:49 ID:oUgh+jbV
517 ：無名の共和国人民 ：06/11/11 16:22:31
プッ、今度のウヨは「慇懃」じゃなくて今度は年長者ぶった「鷹揚な文体」か？
文体変えてもその主張の本質と粘着質な体質は明らかにそのへんのネトウヨでしょ。
歳食ってても社会科学もわからんような人につき合うのはもうやめにしようぜ。
518 ：無名の共和国人民 ：06/11/11 17:23:08
わはは、その通りだな、大体見ていてウヨのなりすましは
粘着くさい臭いとその思考でバレバレなんだよな。
おっさん、あんたにぴったりの居場所があるよ。
どっちもあんたの好きなオナニーするのにぴったりな所だ。
アク禁になったらおとなしくもう二度と来るなよ、
居場所を与えてやっているんだから（笑）
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1161998575/l50
http://yy45.60.kg/utopian/
プッ、今度のウヨは「慇懃」じゃなくて今度は年長者ぶった「鷹揚な文体」か？
文体変えてもその主張の本質と粘着質な体質は明らかにそのへんのネトウヨでしょ。
歳食ってても社会科学もわからんような人につき合うのはもうやめにしようぜ。
518 ：無名の共和国人民 ：06/11/11 17:23:08
わはは、その通りだな、大体見ていてウヨのなりすましは
粘着くさい臭いとその思考でバレバレなんだよな。
おっさん、あんたにぴったりの居場所があるよ。
どっちもあんたの好きなオナニーするのにぴったりな所だ。
アク禁になったらおとなしくもう二度と来るなよ、
居場所を与えてやっているんだから（笑）
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1161998575/l50
http://yy45.60.kg/utopian/
562 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2006/11/12(日) 01:41:14 ID:oUgh+jbV
519 ：無名の共和国人民 ：06/11/11 21:35:14
>>514
どんな受け止め方をされたのかはわからないんだけども、
俺は他人の研究結果を否定してはいないよ。
ただ、他人の研究結果たる書籍を用いて自分で断定した形で語る部分は奇妙だ。
他人の研究結果を引用するとしても「○○では〜としている」と引用し、
なおかつ彼が自分なりの意見を付するのが適切な引用だと思うんだ。
受け止め方は人それぞれだろうが、
鵜呑みや思考停止を避けるためのひとつの方策だと考えておくれよ。
>>516
ちょっと厳しい言い方になるかもしれないけどすまんね。
俺は他人の書籍の引用だけでなく自分の言葉で語って欲しいとお願いしただけなんだが、
それだけで尊大だと感じるのは人間として器量が小さいと思われると考えたことはないかい。
そしてなぜ君は「自分が経験したこと以外全てを否定した」と感じたのか
俺にはちょっとわからないから筋道たててわかりやすく教えておくれよ。
よろしく頼むよ。
>>517>>518
必ずしもそうであるとは俺は断言したくないが、
今までの対論者の話の流れを辿ると罵倒やレッテル貼りを排除した議論を嫌っているのかな？
罵倒やレッテル貼りを排除されて今までどおりのやり方が通用しなくなって鬱屈したのかも知れない。
少しでも自分に服従しないものは徹底的に排除するという排他的な態度は
建設的な議論をかえって阻害し思考の硬直をもたらしてしまうものだよ。
そして俺をウヨ扱いとは、君が罵倒やレッテル貼りを排除した
何のおめかしもしない裸の等身大の議論から逃げているだけだぞ。
いくらなんでもそれはみっともないからおよしよ。
そこんとこよろしく頼むよ。
>>514
どんな受け止め方をされたのかはわからないんだけども、
俺は他人の研究結果を否定してはいないよ。
ただ、他人の研究結果たる書籍を用いて自分で断定した形で語る部分は奇妙だ。
他人の研究結果を引用するとしても「○○では〜としている」と引用し、
なおかつ彼が自分なりの意見を付するのが適切な引用だと思うんだ。
受け止め方は人それぞれだろうが、
鵜呑みや思考停止を避けるためのひとつの方策だと考えておくれよ。
>>516
ちょっと厳しい言い方になるかもしれないけどすまんね。
俺は他人の書籍の引用だけでなく自分の言葉で語って欲しいとお願いしただけなんだが、
それだけで尊大だと感じるのは人間として器量が小さいと思われると考えたことはないかい。
そしてなぜ君は「自分が経験したこと以外全てを否定した」と感じたのか
俺にはちょっとわからないから筋道たててわかりやすく教えておくれよ。
よろしく頼むよ。
>>517>>518
必ずしもそうであるとは俺は断言したくないが、
今までの対論者の話の流れを辿ると罵倒やレッテル貼りを排除した議論を嫌っているのかな？
罵倒やレッテル貼りを排除されて今までどおりのやり方が通用しなくなって鬱屈したのかも知れない。
少しでも自分に服従しないものは徹底的に排除するという排他的な態度は
建設的な議論をかえって阻害し思考の硬直をもたらしてしまうものだよ。
そして俺をウヨ扱いとは、君が罵倒やレッテル貼りを排除した
何のおめかしもしない裸の等身大の議論から逃げているだけだぞ。
いくらなんでもそれはみっともないからおよしよ。
そこんとこよろしく頼むよ。
563 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2006/11/12(日) 01:42:08 ID:oUgh+jbV
520 ：無名の共和国人民 ：06/11/12 00:04:58
>>519
＞他人の研究結果を引用するとしても「○○では〜としている」と引用し、
＞なおかつ彼が自分なりの意見を付するのが適切な引用だと思うんだ。
それはそうですね。
ただ、>>497での
＞君自身の一所懸命の研究に裏打ちされた言葉が欲しいんだ。
＞だからこそ君自身が君の目で調べた事実の研究を俺に教えて欲しいんだ。
＞君がひとつひとつ丁寧に調べてきた物事にとても興味があるんだ。
という表現では、あなたは他人の研究成果に依拠した発言を許容できず、
純粋に相手自身による調査・研究成果でなければその人の意見として認められない
人だ、と思われても無理もないと思います。
それに、参照した書籍等の意見が自分の意見と合致する場合もあるわけですからね。
521 ：無名の共和国人民 ：06/11/12 00:06:07
>>519
結局、他者の研究成果を認める気も言葉遣いを改める気もないと。
信じたくないことに対し「自分の言葉で語れ」を免罪符にしているだけ。
経験しなければ身につかないような発言をしながら、その発言からの
当然の論理的帰結を認められない往生際の悪さ。自分で墓穴を掘ったのに。
尊大なのは言葉遣いということも理解できない日本語能力。
おめでたい人ですね。話にならない。
>>519
＞他人の研究結果を引用するとしても「○○では〜としている」と引用し、
＞なおかつ彼が自分なりの意見を付するのが適切な引用だと思うんだ。
それはそうですね。
ただ、>>497での
＞君自身の一所懸命の研究に裏打ちされた言葉が欲しいんだ。
＞だからこそ君自身が君の目で調べた事実の研究を俺に教えて欲しいんだ。
＞君がひとつひとつ丁寧に調べてきた物事にとても興味があるんだ。
という表現では、あなたは他人の研究成果に依拠した発言を許容できず、
純粋に相手自身による調査・研究成果でなければその人の意見として認められない
人だ、と思われても無理もないと思います。
それに、参照した書籍等の意見が自分の意見と合致する場合もあるわけですからね。
521 ：無名の共和国人民 ：06/11/12 00:06:07
>>519
結局、他者の研究成果を認める気も言葉遣いを改める気もないと。
信じたくないことに対し「自分の言葉で語れ」を免罪符にしているだけ。
経験しなければ身につかないような発言をしながら、その発言からの
当然の論理的帰結を認められない往生際の悪さ。自分で墓穴を掘ったのに。
尊大なのは言葉遣いということも理解できない日本語能力。
おめでたい人ですね。話にならない。
564 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2006/11/12(日) 01:43:16 ID:oUgh+jbV
523 ：無名の共和国人民 ：06/11/12 00:39:51
>>520
>純粋に相手自身による調査・研究成果でなければその人の意見として認められない
>人だ、と思われても無理もないと思います。
それはちとこじつけだと思うよ。
０か１のどちらかしか存在しないデジタル思考では
最終的に罵倒か賞賛かのどちらかしか存在が許されなくなってしまうと思うんだ。
>>521
尊大な言葉遣いなんて俺はしてないよ。
そう感じるのは手放しの賞賛と最上級の敬語で接して欲しいと考えているのかな？
そう、昨今の居酒屋みたいに「はい！お客様」と跪いて接客するような
相手を神様扱いする態度や言葉遣いを俺に求めてるということかな。
うーん、でも誰とでもフランクな付き合いを大切にしてきた俺としては
罵倒とかレッテル貼りとか攻撃一辺倒とかおべっか使いとかはよくないと思うんだ。
役職に関するものを除くとしても議論で上下関係を求めてどうするんだろう。
「君の考えてる理想とかどんどん教えて」という態度のどこがいけないのだろう？
勘案するに、どうも君は「自分の個性を否定して型にはまれ」としているような気がするよ。
「俺らの命令に黙って従っておればよいのだ」みたいな上意下達を好んでいるのではないか。
だけど俺はおべんちゃらで腰巾着を演じるつもりもないし敵を演じるつもりもない。
議論とはあくまで互いに対等としなければいけないと思うんだ。裁判じゃないからね。
ちときつい言い方してごめんよ。
尊大な言葉遣いとは君が無意識のうちにしているんじゃないかと思うんだ。
間違っていたらすまんね。よろしく頼むよ。
524 名前：無名の共和国人民 ：06/11/12 00:48:06
>>523
＞それはちとこじつけだと思うよ。
あなたにはそんなつもりはなかったのかもしれませんが、あなたの文章表現が
不十分だったのだと思います。
>>520
>純粋に相手自身による調査・研究成果でなければその人の意見として認められない
>人だ、と思われても無理もないと思います。
それはちとこじつけだと思うよ。
０か１のどちらかしか存在しないデジタル思考では
最終的に罵倒か賞賛かのどちらかしか存在が許されなくなってしまうと思うんだ。
>>521
尊大な言葉遣いなんて俺はしてないよ。
そう感じるのは手放しの賞賛と最上級の敬語で接して欲しいと考えているのかな？
そう、昨今の居酒屋みたいに「はい！お客様」と跪いて接客するような
相手を神様扱いする態度や言葉遣いを俺に求めてるということかな。
うーん、でも誰とでもフランクな付き合いを大切にしてきた俺としては
罵倒とかレッテル貼りとか攻撃一辺倒とかおべっか使いとかはよくないと思うんだ。
役職に関するものを除くとしても議論で上下関係を求めてどうするんだろう。
「君の考えてる理想とかどんどん教えて」という態度のどこがいけないのだろう？
勘案するに、どうも君は「自分の個性を否定して型にはまれ」としているような気がするよ。
「俺らの命令に黙って従っておればよいのだ」みたいな上意下達を好んでいるのではないか。
だけど俺はおべんちゃらで腰巾着を演じるつもりもないし敵を演じるつもりもない。
議論とはあくまで互いに対等としなければいけないと思うんだ。裁判じゃないからね。
ちときつい言い方してごめんよ。
尊大な言葉遣いとは君が無意識のうちにしているんじゃないかと思うんだ。
間違っていたらすまんね。よろしく頼むよ。
524 名前：無名の共和国人民 ：06/11/12 00:48:06
>>523
＞それはちとこじつけだと思うよ。
あなたにはそんなつもりはなかったのかもしれませんが、あなたの文章表現が
不十分だったのだと思います。
565 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2006/11/12(日) 01:44:19 ID:oUgh+jbV
525 名前：無名の共和国人民 ：06/11/12 00:49:50
>>519
>俺は他人の書籍の引用だけでなく自分の言葉で語って欲しいとお願いしただけなんだが
カマヤン氏が>>495で述べられている、
>団塊世代までは階層の上昇現象があった、
>以降日本では階層の固定化が進んだ、ということが判明しています。
という箇所に対して、あなたの仰る「自分の言葉」とは具体的に何を指すのですか？
あなたはれっきとした社会人であると思われますので
「時間を遣り繰りしてフィールドワーク調査をやれ」
などという異常な考え方を持っておられるはずは無いでしょうし、
個人の経験則がこの場合には無意味であることも十分お分かりのはずです。
あなたがどのような「言葉」をお求めになっているのか、
社会経験の無い学生の私にも分かるように教えて頂けませんでしょうか。
>>523
あなたが頻繁に使っておられる「おくれよ」「よろしく頼むよ」という語尾は
読み手に対して尊大な印象を与えかねないものです。
どのような意図でそれらを用いておられるのか、私には見当が付きかねますが、
お控えになった方が宜しいかと。
それと、>>520の
>０か１のどちらかしか存在しないデジタル思考では
>最終的に罵倒か賞賛かのどちらかしか存在が許されなくなってしまうと思うんだ。
というご発言の意味がよく分からないのですが。
>>519
>俺は他人の書籍の引用だけでなく自分の言葉で語って欲しいとお願いしただけなんだが
カマヤン氏が>>495で述べられている、
>団塊世代までは階層の上昇現象があった、
>以降日本では階層の固定化が進んだ、ということが判明しています。
という箇所に対して、あなたの仰る「自分の言葉」とは具体的に何を指すのですか？
あなたはれっきとした社会人であると思われますので
「時間を遣り繰りしてフィールドワーク調査をやれ」
などという異常な考え方を持っておられるはずは無いでしょうし、
個人の経験則がこの場合には無意味であることも十分お分かりのはずです。
あなたがどのような「言葉」をお求めになっているのか、
社会経験の無い学生の私にも分かるように教えて頂けませんでしょうか。
>>523
あなたが頻繁に使っておられる「おくれよ」「よろしく頼むよ」という語尾は
読み手に対して尊大な印象を与えかねないものです。
どのような意図でそれらを用いておられるのか、私には見当が付きかねますが、
お控えになった方が宜しいかと。
それと、>>520の
>０か１のどちらかしか存在しないデジタル思考では
>最終的に罵倒か賞賛かのどちらかしか存在が許されなくなってしまうと思うんだ。
というご発言の意味がよく分からないのですが。
566 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2006/11/12(日) 01:45:02 ID:oUgh+jbV
526 名前：訂正 ：06/11/12 00:53:11
>>525
>それと、>>520の
>>０か１のどちらかしか存在しないデジタル思考では
>>最終的に罵倒か賞賛かのどちらかしか存在が許されなくなってしまうと思うんだ。
>というご発言の意味がよく分からないのですが。
この箇所の>>520を>>525に訂正させていただきます。失礼しました。
527 名前：再度訂正 ：06/11/12 00:56:50
>>526の訂正は
>>520ではなく
>>523でした。疲れているらしいです。申し訳ありません。
>>525
>それと、>>520の
>>０か１のどちらかしか存在しないデジタル思考では
>>最終的に罵倒か賞賛かのどちらかしか存在が許されなくなってしまうと思うんだ。
>というご発言の意味がよく分からないのですが。
この箇所の>>520を>>525に訂正させていただきます。失礼しました。
527 名前：再度訂正 ：06/11/12 00:56:50
>>526の訂正は
>>520ではなく
>>523でした。疲れているらしいです。申し訳ありません。
567 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2006/11/12(日) 01:47:04 ID:oUgh+jbV
528 名前：無名の共和国人民 ：06/11/12 00:58:06
>>524
おや、それはすまんね。
俺の舌足らずなところは適宜補足するから勘弁しておくれよ。
kamayan君に俺の考えを伝え切れなかったところもあるだろうね。
ただ、彼には彼なりの言葉で意見を教えて欲しいんだ。
旧ソ連軍のアフガン侵攻に賛成の理由を尋ねられて
「マルクスを読め」と嘯いた学者さんじゃあるまいし、
書籍を持ち出して「こうなんだ」と断言されてしまっては
彼自身が考えたり調べた結果を知ることができなくなってしまうんだ。
そこを曲解した人が「なりすまし」とか罵倒やレッテル貼りに走った。
これはとても悲しいことだ。これでは議論の糸口すら封じられてしまう。
文化大革命で毛沢東語録を振りかざす紅衛兵に甚振られた劉少奇になったような気持ちだよ。
529 名前：無名の共和国人民 ：06/11/12 01:11:15
>>525
俺は改めてフィールドワークをやれとは彼に求めていないよ。
俺の言葉がぶっきらぼうで尊大な印象を受けるのかも知れないが、
両親には悪いことを言うが、都心の良家の育ちではない俺だ。
中小企業の工場が立ち並び機械の騒音とよどんだ空気の中で
青っ洟をたらして育ってきた。
ましてやここは厳粛な公式行事の場ではなく茶庵でもない。
戦前に沖縄でウチナーグチの使用を禁じた方言札の話は知っていると思う。
「標準語化運動」や「方言の殲滅」を叫んだ愚行の再現はしないでほしい。
みんなが住んでる地域によっては俺のが方言に聞こえたり聞こえなかったりするだろうけど、
少なくとも敵愾心とか尊大な姿勢で接してるわけじゃないんだ。
そこをどうか理解しておくれよ。
>>524
おや、それはすまんね。
俺の舌足らずなところは適宜補足するから勘弁しておくれよ。
kamayan君に俺の考えを伝え切れなかったところもあるだろうね。
ただ、彼には彼なりの言葉で意見を教えて欲しいんだ。
旧ソ連軍のアフガン侵攻に賛成の理由を尋ねられて
「マルクスを読め」と嘯いた学者さんじゃあるまいし、
書籍を持ち出して「こうなんだ」と断言されてしまっては
彼自身が考えたり調べた結果を知ることができなくなってしまうんだ。
そこを曲解した人が「なりすまし」とか罵倒やレッテル貼りに走った。
これはとても悲しいことだ。これでは議論の糸口すら封じられてしまう。
文化大革命で毛沢東語録を振りかざす紅衛兵に甚振られた劉少奇になったような気持ちだよ。
529 名前：無名の共和国人民 ：06/11/12 01:11:15
>>525
俺は改めてフィールドワークをやれとは彼に求めていないよ。
俺の言葉がぶっきらぼうで尊大な印象を受けるのかも知れないが、
両親には悪いことを言うが、都心の良家の育ちではない俺だ。
中小企業の工場が立ち並び機械の騒音とよどんだ空気の中で
青っ洟をたらして育ってきた。
ましてやここは厳粛な公式行事の場ではなく茶庵でもない。
戦前に沖縄でウチナーグチの使用を禁じた方言札の話は知っていると思う。
「標準語化運動」や「方言の殲滅」を叫んだ愚行の再現はしないでほしい。
みんなが住んでる地域によっては俺のが方言に聞こえたり聞こえなかったりするだろうけど、
少なくとも敵愾心とか尊大な姿勢で接してるわけじゃないんだ。
そこをどうか理解しておくれよ。
568 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2006/11/12(日) 01:49:45 ID:oUgh+jbV
530 名前：無名の共和国人民 ：06/11/12 01:18:42
態度だとか言葉遣いだとかそんなやりとりでスレが埋め尽くされつつある
思った通りだな
こいつの目的は無意味な口論でスレを麻痺させることにあると断定して間違いなさそうだ
531 名前：無名の共和国人民 ：06/11/12 01:20:48
>>530
典型的な荒らしの手口ですな
532 名前：無名の共和国人民 ：06/11/12 01:21:17
>>528
＞書籍を持ち出して「こうなんだ」と断言されてしまっては
＞彼自身が考えたり調べた結果を知ることができなくなってしまうんだ。
>>520でも書きましたが、参照した書籍等の意見が自分の意見と合致する場合
もあるわけですから。
その場合「私も同意見です。」という言葉を省略するのはよくあることですし。
必ずしも、本を引用する人がその本を紅衛兵にとっての毛語録のように盲信して
いるわけではないですよ。
態度だとか言葉遣いだとかそんなやりとりでスレが埋め尽くされつつある
思った通りだな
こいつの目的は無意味な口論でスレを麻痺させることにあると断定して間違いなさそうだ
531 名前：無名の共和国人民 ：06/11/12 01:20:48
>>530
典型的な荒らしの手口ですな
532 名前：無名の共和国人民 ：06/11/12 01:21:17
>>528
＞書籍を持ち出して「こうなんだ」と断言されてしまっては
＞彼自身が考えたり調べた結果を知ることができなくなってしまうんだ。
>>520でも書きましたが、参照した書籍等の意見が自分の意見と合致する場合
もあるわけですから。
その場合「私も同意見です。」という言葉を省略するのはよくあることですし。
必ずしも、本を引用する人がその本を紅衛兵にとっての毛語録のように盲信して
いるわけではないですよ。
569 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2006/11/12(日) 01:50:40 ID:oUgh+jbV