【天発売】第80次厨腐攻略戦【ｗｋｔｋ】

>>107
テーマを決めて考察し理論武装を作るとかはどうですか？
例えば…オーブ軍の怠慢についてとか。
オーブ侵攻戦の折にオーブ軍は指示がないから動けないと言っていましたがこれって何処か引っ掛かるんですよ。
私は軍の知識が無いから詳しくは知りませんが普通緊急事態を想定して軍部が独断で動いたりとかするんじゃないでしょうか？
あんな緊急事態に政治家の指示を待っていたら被害が拡大するだけだと思います。

>>108
実際やろうにも火種が思いつかない
>>109
それ投稿してみたら？

火種とは別ですが、種時の連合ザフト内の穏健派、種死の非ロゴスな連合の話とかはいろいろと話題を広げられそうですね。

種の場合、全滅戦争に発展する前から穏健派がいろいろとやってたっぽいですし。
特にカナーバは茂派とも違う勢力っぽいですし、どういう流れがあったんでしょうね？

>>109
つ　シビリアンコントロール

緊急のときは軍が勝手に動いていい、とすると
旧日本軍みたいに暴走する。
これは歴史の必然。

…頼むから政治軍事に言及する時は、もうちょい勉強汁

>>109
緊急時の定義によっては軍への歯止めが以下省略
誰か突っ込むだろうけど

>>111
厨腐は非ロゴスな連合を認めたくないようですがね。
どうあっても議長による共闘・融和は消したいようです。

そう言えばオーブ軍には自国の防衛を放棄して火事場泥棒をやる者も居たようです。

>>109
そりゃ動けないと思いますよ。
シビリアンコントロールで何かとうるさいですし・・・

日本でも阪神大震災のときに村山のアホゥが自衛隊動かすのためらってて
自衛隊は助けられるはずの人を助けられなかったとか。

って、もう>>112が突っ込んでるしorz

>>102
既出ネタはやめたほうがいいでしょうね

新火種ネタを！(´・ω・｀)

>>112-113
それはわかるんですが。以前ユウナを擁護する意見がこのスレで作られたはずなんです。

>>118
いつごろのユウナ？
ミネルバ戦？オーブ防衛？

>>118
何かあったな
ソガの無能・怠慢っぷりを批判してる意見が

>>118
だとすると、その「擁護する意見」が理が通ってないんだろ。

>>115
シビリアンコントロールも大事ですがそれに囚われすぎだと思います。
>>117
何か作ります？
>>118
オーブ防衛戦の話です。
>>120
たぶんそれのことです。
>>121
しかし当時このスレで誰も反対していなかった気がします。

>>118
少なくとも、軍に勝手に動けってのは論外。
それを考慮した意見じゃないと公式でも以下省略だと思うんだ。

>>122
お前さんに足りないのは参謀だ

種死オーブ戦は緊急事態云々以前に市街地への上陸を許す（小さな島国ではほぼ敗北確定）
ところまで行っちゃってますね。

>>122
＞シビリアンコントロールも大事ですがそれに囚われすぎだと思います。

で、それはどういう「理論」からの意見だ？
まさか、「思う」だけじゃないよな？
こっちは具体例まで出したぞ。

>>122
んー、では少し例示をば。
例えば、一つの例としてはユウナが「詳細な命令は出していないけど、何か大まかな命令は出していた」
とかならばまだシビリアンコントロールの枠内でソガに色々言うことが可能。

第二に。
オーブの政治形態を考えて、シビリアンコントロールの必要性自体を切った上でソガの無能を批判するというやり方
ま、民主主義じゃないしね。オーブは

どっちで行くかはご自由に。

>>126
何かいじめみたいだから止めとけ
本人が「思う」って言ってるじゃん

>>128
いや、むしろ公式にあのまま突っ込んだらこの程度じゃすまないだろ、と。
腐・厨を調子付かせたら困る。

愛の鞭、とは言わんけどさ。論理で戦うって言うなら仲間の間違いは間違いと言うべき。

>>129
フォローに感謝。
そんな感じですね。

…なんで現代先進国でシビリアンコントロールが採用されてるか
ビンビン丸氏は少し考えた方が良いと思うぞ。

>>130
ただ、一つ問題が。
オーブの政治体制を考えると、一概に現代先進国とは比べられない罠。
技術力はあるにしても、統治体制が世襲な専制君主だからな…国家反逆罪とかあるし

>>126
あくまで私の思ったことです。
個人の感情論になりますが私は一部の人間の怠慢の為に国民が犠牲になるのは絶対に避けないといけないと思ってるんです。
勿論、理論的に見て私が間違っているのはわかります。
だからその点を考慮して文を作ろうと思います。
その…>>122は聞き流してください。
>>127
第一は描写が無かったはずなので難しいですね。第二が妥当だと思います。
>>128
つ「知らぬは一生の恥」
>>130
大変参考になりました。あのまま突っ込んでいたら危なかったです。
ありがというございました。これからも指摘お願いします。

>>131
立憲君主制とかなら…
あるいはアラブなどの首長制（首長連による合議がある）とか。
この辺なら若干の前近代性を残しつつも、それなりに近代に対応できますし。

種死前半を見るに、専制君主というには、カガリの権力はそれほどでもないですしね。

>>130
軍の暴走を防ぐため以外にも何かありますか？
はっきり言って私ゆとり教育世代なので至らないところがありますがお願いします。
それと皆さんは何処でそんなに勉強したんですか？

>>129
なんか>>126の刺のある文体が粘着に見えて・・・人違いならすまんかった

ゆとり教育の弊害は凄いな
>>134
学校で政経習わないのかね？

>>132
軍隊は国民を守るためにあるのではない
軍隊は軍隊自体を守るために働く
誰の台詞だったかは忘れたけど、気が向いたら肝に銘じといたほうが良い。

一部の人間が働きすぎても国民はやっぱり犠牲になるのさ

>>133
戦時下だと途端に国家反逆罪で以下省略したり色々だけどな・・・ありゃ一体何の冗談かと思った
ウズミも結構権限があったみたいだし、種死前半のみでオーブを考えるのは少し問題かも

少なくとも、専制君主が色々やってる時点でシビリアンコントロールの意義の大半がな…
カガリ自体純粋な文民じゃない感じだし

>>137
＞軍隊は軍隊自体を守るために働く
これはどういう意味ですか？
自分達の為に戦うということですか？

>>134
「軍事力行使の際に、政治的に正式なプロセスを経ることで、国際社会の非難を避けれる」
平たく言うと、余計な敵を増やさなくて済む。

…クラウゼヴィッツ、マックス＝ウェーバー、サムエルソン、森嶋通夫、丸山眞男、小室直樹
この辺はとりあえず読んで損はない。

>>137
というか、公式発表のオーブ政治形態がイマイチ掴めない。
絶対王政の君主にも見えるし、立憲君主制の君主にも見える。

あと、こんな言葉もあるねえ。
「軍は、国なき国民より、国民なき国を選ぶ」って。
ヤン・ウェンリーが聞いたら激怒しそうだが、軍隊って物をよく捉えてるよ。

>>136
時間の都合で少ししか齧っていません。政治よりも経済に力を入れてる方針みたいです。
>>139
つまりせ政府を通すことで承認を得ると言うことですか？
クラウゼヴィッツって戦争論を書いた人ですよね。
とりあえず戦争論を明日本屋で探してみます。

>>138
そのままの意味。
軍は国民を守るために戦うんじゃない。国っていう軍隊を食わせてくれてるものを守る為に戦うんだということ
「国」が守れれば国民が少し犠牲になったところで以下省略なのさ。

>>139
余計な敵を増やしてもオッケーなアメリカですら一応国内では正式なプロセスを踏んでるしな。
そういうことなんだきっと。

>>140
スタッフ自体が考えてないor嫁の勉強不足
ただ、裁判もなしにいきなり国家反逆罪で連行してる時点で絶対王政に見えなくもない。

立憲君主制にしても、欽定憲法なら拘束力なんかたかが知れてるし。

>>141
それでも少しは勉強しとかないと、色々と困ると思う。
特にこういうところでは

>>141
それにしてもあんたよく今まで公式でシビリアンネタで墓穴掘らなかったな

>>141
…種で具体例を出すと

議長のオーブ侵攻は、「いくらなんでも」って思わなかった？
あれが統帥権が独立し、軍が自在に動ける状態。
もし、「それなりに力のある中立勢力」があったら、間違いなく非難されてる。
それこそアメリカが非難されている比じゃないくらい。

あれを、評議会に持ち帰り、公開会議（非公開でもいいが、できれば避けたい）で
「オーブに宣戦布告するメリット、正当性」「オーブに宣戦布告するデメリット、問題点」などについて
ある程度の期間、諤諤の議論をやり、その結論としての「オーブ侵攻」ならば問題はない。

「侵略せず、侵略を許さず、他国の争いに介入せず」からのコピペだが…

ケース２、ソガ１佐の場合。

領空侵犯してきたザフトの大艦隊に対し、スクランブルをかけて
艦隊やＭＳを出撃させるどころか、国民に避難勧告すら出さずに
「政治家の命令がないから」と突っ立ってる時点で
オーブ軍士官の常識を疑うが、

オペレータ「本島防衛線が総崩れです！立て直さないと全滅します！」
ユウナ　「だったらやってよ！いいからもう！早く！」
ソガ一佐「ですから、そのご命令は！？」

軍事のイロハもわからん政治家に、戦線を立て直す具体的な指揮を求める指揮官。

のスクランブル云々のとこって間違ってる？

sage忘れorz

>>145
前半部は、領空侵犯してきた大艦隊が居る時点で普通の国ならば政府が動く
なので、動かない政府側の怠慢が大きいかと。
一応、行政府に何度も連絡を入れている描写はあったし。

よって、ここに突っ込むのは少し辛い。

ただ、後半部の場合。
ユウナ　「だったらやってよ！いいからもう！早く！」

をユウナによる包括的戦闘継続命令と解すれば、その命令を達成するためにソガがある程度自由に具体的指揮を取る義務が出てくるから、そこは非難の余地あり

>>142
悲しいけど仕方ない話なんでしょうね。説明ありがとうございます。
>>143
そのネタには多忙で参加しなかったんです。
危うく地雷を踏むとこでした。
>>144
ジブが居るだけでいきなり独断で攻撃を仕掛けたのには違和感を覚えました。
それと勧告も無かったはずです。
アメリカですらフセイン達に猶予を与えていたのに。
分かりやすい例えありがとうございます。

>>148
あんたよくそんなんで幹部級まで伸し上がれたな

>>147
非難したら攻めてきた、じゃなかったですか？

ザフト、大軍で恫喝
議長「ジブだせやゴルァ」
　↓
オーブ、メディアで批判
ユウナ「独立国家ナメんなボケ。近代法勉強して来いやタコ」
　↓
ザフト全軍突撃
議長「うるさい黙れ殺す」

こんな感じだったと記憶してますが。

>>147
感謝です

>>150
むしろ、ザフト軍が大軍で恫喝してきた時点で政府側が動くべきだったと思う。
当時のザフトが少し異常な統帥権独立状態にあるっていうのは把握できただろうし。

出来るだけ答えを長引かせつつ、国民の避難くらいはさせておくべきだったかと思うんだ。
だから、その面で軍側の責任を突っ込むのは少しキツいかと

>>149
幹部とか伸し上がるなんて無いと思いますよ。
私はただキャラ叩きなどを見て我武者羅に投稿してただけですね。
…私が精力的に活動していた頃の公式は単純に描写や情報が重要だったので今とは少し違うんです。
それとα氏に理論武装開発を一手で任せていたのが大きかったと思います。
代償に今になって地雷踏みそうになったりしてますが（苦笑）
やる気はあるので勉強して今の公式に適応できるよう努力します。

>>152
つか、マジメに考えれば考えるほど
ソガやユウナではなく、この問題で叩かれるべきはザフトと議長だと思うのだが。
国際社会のルールを全力で無視してるし。

この件でソガやオーブ軍の体制を叩くのは無理がある。

>>154
うーん、確かに。オーブ軍側の問題点もないわけじゃないんだけどね。

相手が大軍出してきた時点で普通の国なら非常事態だし。
国民ぐらいは避難させとけよと。
それに、軍隊を最初に動かすのは政治家がやるべきだけど、その他の細かい指令までを仰ぐのはプロとしてどうなんだ、とか
（さっきの「だったらそうしてくれ！」→「命令は！？」　っていうあの噛み合ってない会話然り）

この問題以外だと……この近辺だと例の国家反逆罪云々とか？
ユウナに対して適正な手続きも踏まずにいきなり暴行した挙句拘束してるし。

当時は何故かこのスレでソガ（とユウナ）が叩かれてたけどな

>>155
アレは大問題だね。
…どこの国でもやってることだけどｗ

あと、「だったらそうしてくれ！」→「命令は！？」ってのは命令としては辛い。
それを「防衛命令」とカテゴライズすると、牟田口廉也だらけになってしまう。
せめて、「どのレベルまでの防衛をするか」を具体的に言わないと、それこそ
（持ってないけど、もし持ってたら）「だったらそうしてくれ！」→「おｋ、核撃ちます」って返される可能性も。

>>157
いや、あの場合だと、先にオペが
オペレータ「本島防衛線が総崩れです！立て直さないと全滅します！」

って言ってるから、必然的に

ユウナ　「だったらやってよ！いいからもう！早く！」

という「やってよ！」の内容は「本島防衛線の立て直し」と考えられる
だから、

ソガ一佐「ですから、そのご命令は！？」

というソガの言葉には「防衛線立て直しすら自力でやれないのかプロ！？」
というツッコミが入れられると考えるんだが、どうだろう。

>>150
おいおい、大前提を忘れるなよ。
オーブは敵対国だぞ？　ザフトに対してもこれまでに被害を出してきた。
その相手に罪人の引き渡し要求を行っただけまだ慈悲深いぞ。
本当なら問答無用で砲撃されても言い訳できない状態だったわけだからな。

>>158
「軍を立て直す権限が本当になかった」だったら笑え…ないね。

もしかすると、セイラン家が事実上の統帥権を持ってる可能性が、ね。
「統帥権は元首（カガリ）に→元首不在→ユウナがその権限を強引に」のコンボで。
カガリが帰ってきた瞬間に、面白いように命令系統が生き返ったから、可能性はある。
つまり、「統帥権も指揮権もユウナが持っていて、ソガに命令する権利がなかった」と。
この状況なら下に命令できる軍人はいないでしょう。
権限一時的委譲にも、手続きは必要ですから。
流石に「だったらやってよ！！　いいからもう！」では駄目ですよｗ

>>159
敵対国なら何しても良いのかと。

>>160
どうだろう。
だとするとその前のあの独断専行な空母特攻が問題になるかと

>>161
>>160をこう改変してみた。

おいおい、大前提を忘れるなよ。
日本は敵対国だぞ？　アメリカに対してもこれまでに被害を出してきた。
ポツダム宣言で降伏勧告を行っただけまだ慈悲深いぞ。
本当なら問答無用で核落と（本土上陸、でも可）されても言い訳できない状態だったわけだからな。

近代国際法って何だろうｗ


…空母特攻か…
軍人の専横とびっくりするほどシビリアンコントロールに飼いならされた軍人…
どうしてこう矛盾する描写ばかりなのか…

>>161
別に何してもいいって言ってるわけじゃないよ。
「無実の相手に言いがかりで殴りかかってきた」って感じに書いてあったから、
その前の段を忘れるな、って意味で書いたんだが。

>>162
それが嫁脚本
最終的に製作側の無知に繋がるのがこういう問題の悲しいところなんだと思う。

つか、軍事・法関係考証スタッフぐらい入れられなかったのかと

>>163
確かに。
さりとて、だからと言って国際法を無視していいってわけじゃないと言いたかったんだ

問答無用で砲撃ってのは要するに民間人軍人区別無く皆殺しってことだし。

>>164
考証スタッフ入れても同じ
だって、科学考証スタッフ（キモリタ・キモムラ）入れて出来たのが「オープンボルトの銃を（ｒｙ」や「PS装甲」
「陽電子砲（対象の陽電子を破壊。ちなみに通常の物質には陽電子などない）」などなどのステキ描写ですよｗ

>>165
あちゃーOTZ

>>164
いや、別に「オーブ国民虐殺ＯＫ」ってわけじゃ・・・。
つか当のザフトも、オーブ軍が市街地を盾にしなければそんなところに攻め込む気があったかどうかすらもわからない作品作りって・・・。

>>166
まあ、日本人は法に関する話は嫌いですし
（特に国際法。日本人と国際法の相性の悪さは有名。詳しくは、「日本人の法意識」等で）
そっち方面の話を避けるのにも、理はあるんですけどね。

…多分みんな、「つまんねー」って思ってるんだろうなｗ


でも、「日本人の法意識」くらいは読んでもバチはあたらないと思うんだー。

>>167
製作側自体がなー。
だが、あの状況で問答無用の砲撃やってたら市街地も多分無事じゃ済まなかったんじゃないかと

>>168
川島武宣先生のはレポート書く時読んだ。
凄く納得できたね。

うん、機会があったら図書館に言って借りてくるのがお勧め。

>>169
そもそもの話、「問答無用で〜」っていうのはそれだけ険悪な間柄だっていう例えだったわけなんだけど。

>>170
うーん…
どれだけ険悪になっても、国家のやることには制約がつくんですよ、はい。
あそこでいきなり砲撃すると、ザフトは確実に国際社会から非難されます。
…非難する勢力がもう存在しないですが。

まあ、「国際法は強者の後付け」な側面もあるんですがね。

途中送信失礼。

そもそもの話、「問答無用で〜」っていうのはそれだけ険悪な間柄だっていう例えだったわけなんだけど。

そもそも種世界って「武器があったら使っちゃえ」な奴ばかりだから、こういう表現が「表現」ですまないっていう危険な世界なんだよな。

>>172
政府要人のほとんどが基地外ですからね、種世界は。

>>173
×　政府要人の
○　全人口の大半が

だと思うんだ