ネットwatch板運用自治議論

・ヲチ住民はヲチ新スレは全部目を通すがネトゲは完全スルー
・ネトゲ住民は自分のスレのみで他スレはスルー

で、ネトゲの名を騙った突撃スレや板違い雑談スレが出来ることに対しては
対策無しですかい？

>>440
ローカルルールに適用されたら削除依頼出せばいいんじゃね？

>>440
それで困るのは旧住民。
新LRを作るなら▼;▽;の詐称は削除対象とでも入れとけば良い。

>>441
ローカルルール違反の削除は任意削除だから
ロクに削除してもらえないと言ってるでしょうに…

>>442
そういうスレが存在していること自体で困るって意味？
困るから記号に反対なんですよ。
そんなに都合よくローカルルール変えたところで
任意削除対象なんだから削除人は動かないと思ったほうが良いです。
ex鯖はそういうところなんです。

>>443
狐様のお膝元であり実験場なのは十分承知ですよ。
故にex鯖は懲罰鯖と呼ばれている事も。
何もしないうちから任意だから動かないと決め付けるのもどうかと。
▼;▽;案に反対ならば代案を出してもらわないと自治が納得しないのでは。
▼;▽;案は旧住民が出した案ですから。

くだらねえなぁ

どうせ過疎化してんだからそのままでいいじゃん

>>444
＞狐様のお膝元であり実験場

それVIP。ここはそんなに実験台にはされてません。


＞▼;▽;案は旧住民が出した案ですから。

そうやって一くくりにしないでよ。いろんな意見が合って当たり前なんだから。
代案としては、一つ目は全部白紙。
和風があれだけ言っている以上、更なる移転は望めないでしょうし
入り乱れたまま共存していくということ。
二つ目はネトゲの人たちで▽スレの新スレをチェックして
変なスレが立ったら警告や案内してやること。
厨臭いけど、どっちにしろ自治厨なんだし
そのくらいやってもいいのではないでしょうか？

あと、みんなローカルルールに期待しすぎ。
この板ではLR違反で削除されたことは海王の暴走による1〜2回のみ。
ガチガチに縛って削除だなんだと喚くより、優しく諭して
最悪なり難民を紹介したほうが良いと思うんですがね。

>>44
要するに▼;▽;案を白紙にしてネトゲを隠れ蓑にした突撃スレを
誰にも警戒されないように立てたいわけですよね？
▼;▽;が付いていると警戒されますし。

>ネトゲの人たちで▽スレの新スレをチェックして
これは>>440に
>・ネトゲ住民は自分のスレのみで他スレはスルー
その通りで他スレはスルーです。

任意削除でも削除依頼を出さないよりは出した方が良いのではないでしょうかね。
下手な鉄砲数撃てばと。

>>447

>>446
アンカーミス失礼。

削除依頼そのものに意味がある。削除されることに期待はしてない

そもそも、見やすくするための▽▼案なんだから、スレの中身とは関係ない。
たとえ騙りスレが立ったとしても、全員でスルーすればいいだけ。
まぁ、我ながらネトゲ住人にスルー耐性があるとは思えんがな…

>代案としては、一つ目は全部白紙。
それを代案と言うのですか

>入り乱れたまま共存していくということ。
入り乱れたままでいいからNG登録させろと言うための記号案です

>二つ目はネトゲの人たちで▽スレの新スレをチェックして
>変なスレが立ったら警告や案内してやること。
>厨臭いけど、どっちにしろ自治厨なんだし
>そのくらいやってもいいのではないでしょうか？
( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>あと、みんなローカルルールに期待しすぎ。
>この板ではLR違反で削除されたことは海王の暴走による1〜2回のみ。
>ガチガチに縛って削除だなんだと喚くより、優しく諭して
>最悪なり難民を紹介したほうが良いと思うんですがね。
まずは板の概要をつかむことが重要でしょう
あと、どうせしてくれないからと言って試しもしないのはいかがなものかと思います。
LRも1001も名無しも申請によって変えれるものなのだから、
結果がどうなるかわからないのなら変えてみてどうなるか見てみるほうが
変える前に将来を予測して無駄に心配するよりいいとおもいませんか？

そして削除ガイドラインには
＞また、各板の先頭にローカルルールがある時は、ガイドラインに反しない限り、できるだけ尊重して削除しましょう。
とあります。もちろん気休めかも知れませんが、削除されるかもしれないし削除されないかもしれない。
削除されないかもしないと言う理由でLRに違反するスレッドを見逃していることも
突撃を増やしている要因の一つになっているのでは？と考えてしまうのですが

>>447
勝手に突撃厨認定ですか…ﾊｧ
アホくさ。

>>450
＞削除されないかもしないと言う理由でLRに違反するスレッドを見逃していることも
＞突撃を増やしている要因の一つになっているのでは？と考えてしまうのですが

全然分かってないね。
スレ全体が突撃ﾏﾝｾｰみたいな甑厨スレは論外だけど、
普通のスレで突撃したバカがいた場合、
スレ全体の流れは変わらないからと削除依頼はスルーされる。
それに、ヲチ対象が自作自演で突撃を装ってスレを削除させるという
暴挙にも出るよ。本質的な解決にはならない。


＞あと、どうせしてくれないからと言って試しもしないのはいかがなものかと思います。

この言葉そっくりネトゲの人達に返します。
和風に対しても同じこと出来ます？
外部板への移転を考えたことあります？

論点のすり替えが起こっているようです
和風�dに何をするって？外部板への移転？それはとっくの昔に終わった話だ。
今話し合うべきことは「ネトゲ住人とネヲチ住人が共存するためにはどうするか」でしょうに。

試せることは試す、それでいいじゃないか。減るもんじゃあるまいに。

>>452
思考停止しないでくださいよ。
終わった話とは思ってません。


＞試せることは試す、それでいいじゃないか。

外部板への移転も試したことないくせに…

まあこれが話の本筋じゃないんで。
本筋は突撃厨対策でしょ？

>この言葉そっくりネトゲの人達に返します。
>和風に対しても同じこと出来ます？
> 外部板への移転を考えたことあります？
えっと和風さんはひろゆきが言ってることだって言ってますよね
ネットwatchに移ってくださいと言われる際に駄目元で板新設をしてくださいとお願いしました
でもひろゆきが板新設は駄目っていってここにいるんですよ
なんで同じ板の住人から出て行けといわれないといけないんでしょうか？
管理人が認めた以上私たちもネットwatchにいる権利はありますよ

>ネットwatch向けと称されているものは第三者のHPへのWatchだけでなく
>特定プレイヤーのWatch行為も含みます。
>以上のことは管理人の裁定が出ているので板ローカルルールよりも優先されます。

>>453
外部板への移転を試さざるを得なくなる前に2chへの残留の方法を模索している最中、と言えば良いのかな？
「2chに残ること」が最低条件なんですよ。だから俺が言いたいことは
「2ch内でネトゲ住人とネヲチ住人が共存するためにはどうするか」ということ。

>>454
権利…ねぇ。いてもいいけど記号には反対、というのが俺の考えだけどね。
とりあえずあなたの突撃厨対策を教えてくださいよ。
ローカルルール変更で削除してもらおうなんて、
板新設並に無理なお願いだと気付いてよ。
ホントに削除されないんだって、ここは。

んで突撃厨対策だけどまー普通に記号付けてて
突撃目的のために立てられたと思われるスレ
もしくは
突撃をしており、それをスレ住民が一定期間経過しても諌めていないスレ
はLRで削除でいいよ

だいたい突撃厨なんてLRに加えようが加えまいが出るときは出る
んで突撃厨がでた時に、手を拱いて見ているだけならがいいなら
そもそもなんで今のLRはあんなふうになっているんだい？

板新設は板設定など運営の手を煩わせるものです
削除は依頼したときに不備が無ければ通るものです
削除人がこない場合のために長期未処理スレがあります
こんなに利用しやすい環境が整ってるのになにを躊躇すると言うのか

だいたいためしていないのに無理だって何でわかるんです？

何度も言うが、削除されるされないはどうでもいい
削除対象に該当させ、削除依頼することが大切なんだよ

そっから先は、突撃したおばかさんだけが突撃先に通報されプロバイダからｺﾞﾙｧされるだけの話。
これ以上はネトゲとかネヲチとか関係無しにそういうおばかさんが沸いてしまうことは避けられないんだからどうしようもない

>>455
そのための記号は本質的な解決にはならんよね。

共存するためには、やはりスレ乱立と糞スレを何とかしてもらわんことには。
高速回転の何がいけないかって、一時的に（新ｽﾚと前ｽﾚの）2スレが存在することではないかと。
それが少数なら構わないけれど、同時に多数のスレが高速回転すると
そのせいで押し出されるのも出てくるわけで。

いる権利を主張するなら板の空気読んでくださいな。
馴染もうと努力してくださいな。
ローカルルールに手をつけないでくださいな。
こんな板とはいえ、せっかく作ったローカルルールなんだから
そこまで踏み荒らさんといて…

というか管理人ではない利用者が
＞いてもいいけど
って言うのはどういう気持ちで発言してるのか不思議なのですが
大体いてもいいけどって思うなら外部板に行ってほしいと仰る理由がわかりません

>共存するためには、やはりスレ乱立と糞スレを何とかしてもらわんことには。
>高速回転の何がいけないかって、一時的に（新ｽﾚと前ｽﾚの）2スレが存在することではないかと。
>それが少数なら構わないけれど、同時に多数のスレが高速回転すると
>そのせいで押し出されるのも出てくるわけで。

押し出されるスレは保守に頼りきったスレじゃないのかな？

>いる権利を主張するなら板の空気読んでくださいな。
>馴染もうと努力してくださいな。

馴染む=話し合いを避けるではないと俺は思います

>ローカルルールに手をつけないでくださいな。
>こんな板とはいえ、せっかく作ったローカルルールなんだから
>そこまで踏み荒らさんといて…

論外

懲罰鯖【ちょうばつさば】［名］
ex*サーバのこと。実験台サーバで扱いが他鯖より厳しいため、この名が付いた。
実況など短時間の書き込みが集中する板は懲罰鯖へ移される。(「懲罰鯖送り」と呼ばれる)
デメリットとしては
　・サーバマシンが不安定で落ちやすい。
　・にもかかわらずサーバが落ちると運営側の対応は後回しにされる。
　・余程のことが無い限り放置。削除も入らない。←現在では一部の板以外は入ります
　・一旦送られると、脱出は難しい。
　・dat落ちしてもhtml化されないから●がない人は過去スレ見れない
　・実況が続けば1週間の板閉鎖もあり得る
　・そのくせ実況はしやすい設定
　・即死設定がかなり厳しくdat落ちが早いため、マターリスレは生存困難
　・新鯖割り当ての順番が最後の方になる
なお、懲罰鯖送りにされても状況が変わらないと、株式板のように板が停止されることもある。

・即死設定がかなり厳しくdat落ちが早いため、マターリスレは生存困難
・即死設定がかなり厳しくdat落ちが早いため、マターリスレは生存困難
・即死設定がかなり厳しくdat落ちが早いため、マターリスレは生存困難
・即死設定がかなり厳しくdat落ちが早いため、マターリスレは生存困難
・即死設定がかなり厳しくdat落ちが早いため、マターリスレは生存困難

そもそもスレのdat落ちを恐れるという感情が理解出来ない
2chが出来てから、理由も無しにdat落ちしたスレなんて無い
ネヲチだけが「ヲチ相手が行動しないから今は待機・保守期間だったんだよ…」なんて理由でdat落ちを回避出来るわけがない。
スレッドは淘汰される。これが2ch型匿名掲示板の掟。文句があるならそちらさんこそ外部板に避難してくださいと言うしかない。

ちなみに、これも過去ログで論争済みな。

>>457
今のローカルルールが分からないならスモーカーさんところ行って
その経緯を学んできてよ。
そんなことも知らないで自治を主張してたんですか？
あと、
ヲチ対象が自作自演で突撃を装ってスレを削除させる
という事態にはどうするつもりですか？

試してないけど無理だ、って言うけど試したんだよ。
ローカルルール違反で突撃スレを削除依頼したんだよ。
今だって削除依頼してる人はいるんだよ。でも通らないんですよ。
ローカルルールを変えたところで「突撃はLR違反」という本質は同じなんだから
変わらないんですよ。言葉だけ変えたって無意味。

共存したいなら、せめて板の空気読んでください。
この一点なんだよね。話が散らかってしまって悪いけど。

14 名前： ひろゆ子＠fw136062.kitanet.ne.jp 投稿日： 2000/08/13(日) 23:40
自分が悩んで結果が変わるわけではない時は、
考えても仕方がないです。

>>464
突撃をしており、それをスレ住民が一定期間経過しても諌めていないスレ
はLRで削除でいいよ

そのスモーカーをここい呼んでこいよ
どう思ってるか聞いてみてえな

>>462
帰納的に得られた結果を演繹的に解釈しないでくださいよ。

高速回転スレがある→マターリスレは生存困難
だけれど、
マターリスレは生存困難→高速回転してもいい
じゃないんですよ。

>あと、
>ヲチ対象が自作自演で突撃を装ってスレを削除させる
>という事態にはどうするつもりですか？
例題に特例中の特例を持ってくるのはどうかと思うが…一応答える。
その場合、突撃したﾔｼが本当に自作自演かどうかなんてわかるわけない
その突撃厨には一言注意して、素直に削除依頼を受け入れればいいんじゃないか？

>試してないけど無理だ、って言うけど試したんだよ。
>ローカルルール違反で突撃スレを削除依頼したんだよ。
>今だって削除依頼してる人はいるんだよ。でも通らないんですよ。
>ローカルルールを変えたところで「突撃はLR違反」という本質は同じなんだから
>変わらないんですよ。言葉だけ変えたって無意味。
それを言ってしまうと、「ネヲチ単独時代でもやっぱりどうにもならなかった」ってことになるぞ？
識別記号適用とは無関係であることの証明になる

>共存したいなら、せめて板の空気読んでください。
>この一点なんだよね。話が散らかってしまって悪いけど。
新参を受け入れてくれる空気を作ってくれると嬉しいんですがね。いや冗談だが。

高速回転なんてものは起こそうとして起こるもんじゃないでしょうが
高速回転するのは書き込みが多いから
書き込みがないスレッドは落ちる

>>465
逆に、ちょっとでも諌めたら削除対象から外れるわけ？
それはそれで危険だよ。
突撃厨が削除逃れに心にもない忠告をしかねない。

>>467
ネヲチ系スレと比べて相対的に見ると確かいｎ高速回転だが、ひろゆきの言う祭り(一時間で100レスオーバー)には届かない。
特に問題は無いと思われ

>>470
突撃が続行されたら削除。ケースバイケースじゃないか？

821 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：03/03/15 19:16 HOST:kita136115.kitanet.ne.jp
ローカルルールで削除対象を決められるので、
ローカルルールで決まってれば、削除でOKですー。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1041689279/820-821n


43 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ ：03/03/15 21:53 ID:???
誤解があるようですので補足すると、
ローカルルール≠全て削除すべきです。

ローカルルールで禁止されていたら、削除してもいい。。というレベルです。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/43n

ただ、ID:RDQU5bHcも言っているように懲罰鯖故削除人の巡回頻度はとても低い。
やっぱり住人の心構えを変えていかないと駄目だな…ネトチ単独時代でも出来なかったことだが、頑張るしかあるまい。
厨房一人ならプロバイダ通報でいいんだが、スレ全体で突撃し出したら本人乙と言われてもう止まらない。

>>468
特例だと思えるうちはいいんだよ。
最近はヲチスレの存在を知ってあの手この手でスレ削除させようと暴れるのが多くて。

突撃があったか無かったかではなくて、
記号によって既にあったのが促進されるのが怖いの。

新参を受け入れたいのも山々なんだけど、
これまでの新参はロクなのがいなくて。まあ要はメンヘルや同人ね。
「ヲチ板＝ネカマ釣り」と勘違いしてる新参者も多いし。
だったらもう半年ROMらない新参者はまとめて拒否、ってことになっちゃう。
（いやこれは極端だけど）


ローカルルールで削除ってのは、使い方によっては本当に危険なんだよ。
だから削除人はそこに目を向けないで来たんだ。
>>473の下でも言ってるように、任意だからわざわざリスクを犯して消す人は
（若干一名を除いて）いない。
ならばせっかくのローカルルールを弄らないでほしいわけさ。

よほど旧住民のモラルがの程度が低かったのですね。。。

削除人は削除依頼されたときに削除する権利が発生し､
それが阻止及び消滅しない場合でも、尚行使しない裁量
を持ち(注７)、しかも削除する人の心得では削除権の行使につき
謙抑的であることが求められているようである。

だからLRで決まっていることを削除しないからといって削除人をとやかく言う意味はないと思うが
LRで突撃は禁止ですってかくのと、
LRで突撃に関して何にも触れないのと、
どっちが突撃が多いと思う？

>>477
LRで突撃は禁止ですって書いてるじゃん…

■ウォッチ先への書き込みや荒らし行為、不正アクセスは厳禁です。
■私怨による荒らし依頼や個人情報晒し、コピペ荒らしも厳禁です。

「突撃」の具体的行為を列記している分、
闇雲に「突撃禁止」と書くよりよほど良いのではないですか？


>>476
ヲチでは一つの突撃が全てをぶち壊しにする事があるから
それだけ特別視されるんですよ。

-------------------------------------------------------
　　 ∧＿∧
　　（　´∀｀）　　　　ウォッチ先
　　（　　　　）　　　　　　　　　さわらず荒らさず
　　｜ ｜　| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　まったりと
　　（_＿）＿）
--------------------------------------------------------

■ウォッチ先への書き込みや荒らし行為、不正アクセスは厳禁です。
■私怨による荒らし依頼や個人情報晒し、コピペ荒らしも厳禁です。
■上記のような書き込みを見つけた場合、削除依頼にご協力ください。
■ネットウォッチ板ではＩＰ取るよ。

----------(　・∀・)スレ立てする人にオネガイ-----------------

■類似・同一のスレがないか、スレッド一覧で検索してください。
■2ch以外のURLの場合は「http」の最初の「h」を抜きましょう。
■ウォッチ先のURLだけではなく、前スレ案内や簡潔な説明も添えてください。

--------------------------------------------------------

■ネットウォッチに関する単発質問等はこちらのスレへ。
■ネットウォッチ板総合案内はこちらへ。
--------------------------------------------------------

>>478
説明が悪かった
単純に今のLRから突撃に関する記述が抜けてたとしよう

そうなった場合突撃件数はどうなると思いますか？

そうだな…1001に今の▼▽宣伝の下に、突撃禁止をもう一度宣伝するのはどうだろうか
そうすればLRを見ていない新参者にもある程度伝わるんじゃないか？

>>476
帰れ。隔離板の性質上自治スレ住人が苦労するのは仕方のないことだ

>>480
突撃に関する記述が抜けてた結果
突撃が多発したから、ローカルルールを作ったの。

でもそれとどういう関係が？
「削除対象です」と明記したところで
LRの本質は変わらないと言ってるでしょ？
なら変えないでほしいわけ。

■ウォッチ先への書き込みや荒らし行為(突撃行為)、不正アクセスは厳禁です。

こう追記するのも駄目なのか？

>>483
そこまでしてローカルルールを変えたいの？
松本草案じゃないんだから…

>>482
突撃が多発するからLRに入れる
つまりLRで突撃件数を抑止できると思ったからLRに入れた
しかし突撃中はいなくならない

LRに入れることで削除依頼ができると言うのもありますが、
LRに入れることにより抑止効果を狙うというのもあるでしょう

だから貴方が言う、記号をつけた場合の隠れ蓑においても、
LRに明記することにより抑止効果を狙えますよね

で、記号についての記述をLRに加えることが、
どうしてLRの本質を変えるのですか
LRは板の住民に説明するための文章ですよね

実際に今も記号を付け忘れてたと言う理由でスレッドを立て直す立て直さないと言う
混乱が起こっているわけです
混乱が起こっているからLRにそのことを明記して混乱を避けるのはしごく妥当なことでは？

>>481
仕方が無いで済ませたらID:RDQU5bHcと一緒でしょ。

ここはおらたちのとちだ。よそものはいっぽたりともふみいれさせね。けーれけーれ。

ID:RDQU5bHcさんの言っている事はこれと一緒ですよ？

>>485
だから、ローカルルールに期待しすぎ。
なんでもかんでもローカルルールで縛ろうとしないでよ。

>>486
苦労するのは仕方ないって言っただけで突撃するのも仕方がないと言った覚えは無い

>>487
ローカルルールに期待しすぎというなら
なぜ突撃禁止と言う旨をローカルルールに入れるのですか？

なんでもかんでもローカルルールで縛るわけじゃないですよね
突撃するスレッド対象なんですから

>>488
>突撃するのも仕方がないと
これは言ってませぬ。

>>487
自治スレ住人がLRに期待しなかったら誰が期待するんだ…
おまいさんは今のLRが出来た頃から見守ってきた住人なんだろ？もっとLRを生かしてやれるよう頑張ろうぜ。

>>490
俺が悪かった。だからこの話は終わりにしよう

記号もLRで説明の対象にするべきだと思うけど
それは混乱が起こるから説明するほうがいいからだと言う理由ですが
一体記号についてLRで定めることのなにがいけないんでしょうか

しかし、LRを生かしてやりたいとはいえ最近の住人は2chブラウザ使用者だろ？皆LRなんてちっとも意識していない。
一応2chブラウザにはLR枠を見れるような仕組みになっているが、もっとLRが目に付くようにするには1001変更しかないと思うんだよな…

1001の文字数制限って通常レスと同一だっけ？

>>489
本来ローカルルールは微に入り細を竅って罰則を記すような
窮屈なものじゃないと思うんだよね。
突撃行為は禁止、という大テーマが既にあるからいいじゃない。

記号をつけなかったスレはローカルルール違反で削除対象になるんですか？

付け忘れぐらいいいんじゃない
ただ立て直し騒動とかになると混乱するからその点を明確にしようっていってるんだよ

すでにもう混乱してるし…というのは冗談ですが

>>491
ローカルルールを窮屈なものにしたくないんだよ。
シンプルなほうが良い。
ヴィジュアル板やパンク板のローカルルールを見てごらん？
あんな見苦しいローカルルールに縛られたくない。

>>497
記号についてLRに明記することでどう窮屈に繋がるかを説明していただけませんか

>>497
見苦しいか？別にあの程度なら全然構わないが。むしろシンプルに作って
「こんだけシンプルなんだから別に破ってもいいんじゃね？」みたいなおばかさんが量産されないことを祈りたい。

LRを意識してもらうための1001改変案は誰も賛同してくれませんかそうですかorz

うんこ ◆unkoTz.jjE氏、お疲れ様です。
何だか半日見ない間に論議が進んでいたようで…。

東アジアnews+
http://news18.2ch.net/news4plus/
(ローカルルール)
> 略称　東アジアnews+
> 板名　東アジアニュース速報＋
> 基本　半島+台中+東南+北方領土関係
>
>当該国人がからんだ国内ニュースも含まれる

参考までに、これだけのローカルルールでこんなにも整然とする板もあるんですよね。
私としては、未来のネットwatch板もこんな風に▼: ▽:が綺麗に並ぶ事を期待しています。

>>499
突撃禁止の一文追加ははすごくいい案だと思うよ､言うの忘れててｽﾏｿ

>>500
お星様がスレ立てているとはいえ、ここまで整然としていると羨ましく思えるな…

>>498
ローカルルールが長くなって制限事項を増やすこと自体が窮屈。
記号は任意なんだし、そんな内容は雑質スレでやればいいんじゃない？
ローカルルールよりそっちの方が見る人が多くて効果的だろうよ。

>>501
とんでもない。どこが良い案なものか。
抽象的に言い換えた語句を加えただけじゃないか。
見苦しくなるだけ。

新参者が自分たちの都合の良いように板を変えないでくれ。

いや、別に突撃禁止という単語じゃなくても
LRのヲチ先触るべからずのAAや■ウォッチ先へ(略をそっくりそのまま1001に貼り付けてもいいが。

>>499
おばかさんはどんなローカルルールでも突撃しますよ。>>457で既出

あれが見苦しいと思わないようでは、根本的に考え方が違うようです。
…と思ってネトゲのローカルルール見たら…あーこりゃ普通と思うわ。
ごめん、煽りになっちゃったけど。
ああやって禁止事項なんかを赤字で書かれると…ねぇ。

>>503について訂正
誤読してました。1001についてなら賛成します。

>>503
>ローカルルールが長くなって制限事項を増やすこと自体が窮屈。
制限したほうが板が収まると思っても増やすことがいやなのですか
記号を任意にしているから混乱が収まらないのではないですか
だからLRでわかりやすく明記しようといってるんではないですか

>新参者が自分たちの都合の良いように板を変えないでくれ。
古参者が自分の都合の良いように板を守らないでくれ
大体この板は貴方のものではないんですよ。板に新参者がくるなというのは閉鎖的使い方ですよね
新参者が使いにくいといってるものを、LRで追加するだけで使いやすくできるのに、
使いやすくするという努力すらしないというのは自治放棄ではないのですか

>>506
×大体この板は貴方のものではないんですよ
○大体この板は貴方だけのものではないんですよ

>>505
>あれが見苦しいと思わないようでは、根本的に考え方が違うようです。
>…と思ってネトゲのローカルルール見たら…あーこりゃ普通と思うわ。

…言わないでorz
元々ネトゲカテゴリもでっかい隔離板みたいなもんだから、慣れきってしまった部分もあるんだろうなぁ…
しかし、赤字ででっかく書くことで少しでも厨房達に理性を取り戻させることが出来るなら、いくらでもやりたいところだが。

>>503
記号については…LRにしないと強制力が働かないんだよな。
そしてこの記号を広めるためは、住人全員の協力が必要なんだよな。
雑質住人には自治スレがやや嫌煙されてるみたいだが、努力はする。
どうか新参のために、そして古参のためにも、LR追加に協力してくれないか。

>>506
制限しても板が収まると思っていないから。
任意ではなくする＝付けないと削除対象？ってことになりますよ。
罰則のない強制なんて任意と同じ。結局無意味。

もちろんこの板は俺だけのものではないのは分かってますよ。

ただね、新参者が「使いにくい」→半年ROMれ
となるからそういうことは言わないでくださいな。
逆に記号によって「使いにくい」「窮屈だ」と感じる人がいるのを
全然考えてないですよね。

>>509
使いにくいって言うのは記号を任意にしてるから使いにくいんだっていってるでしょうが
じゃあ記号によって使いにくい、窮屈だと言う人の具体的理由とその根拠をお願いします

んでLRで制限しても板がおさまると思っていないならなんで突撃に関してだけは
LRに入れてるの？
収まらないって諦めるなら入れなきゃいいじゃない
突撃はやめさせたいからLRに入れる、記号で混乱を招きたくないからLRに入れる
どこがおかしいか指摘してください

んで削除対象は前にも書いたが付け忘れぐらいはいいと思う
ただし３〜５連続ぐらいしてつけないのならば故意だと見なしてもいいと思うが

んで、今現在記号付け忘れた、で削除依頼やら建て直しが発生しています
LRに記号についてそういうことを明記すればたてなおしも回避できる可能性がありますよね

んで何回も言うけど、つけていないうちからなんで「無駄」「無意味」「無理」ということがわかるんですか？

>>500の板のように(お星様の力があるとはいえ)スレッド名の頭表記の統一に成功しているところもある
記号適用スレの数が過半数が超えれば、窮屈と感じることも少なくなるんじゃないだろうか？
「使いにくい」は…どのように使いにくいんだろう。俺には良くわからん。

882 名前：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA 投稿日： 2002/03/31(日) 01:06 ID:QzEh9MLJ
動くまえに考えるからややこしくなるわけで、
動いてから考えたほうがすっきるすると思うのだな。

>>508
強制力を持たせるということは、違反したら罰則があるということですか？
既に書いたけど、罰則がなかったら任意と同じだよ。
特にヲチ側は記号に反感強い人が多いので（もちろん賛成も多いと思う）
わざと記号付けずにスレ立てることもある。

新しいことをやってみることに価値はあるけれど、
それが本質的な解決にならないのなら、撤回して
最初に戻す勇気があってもいいと思うんだよね。

これでうまく行かなかったとき、「また変えると混乱するから」とかって
済し崩し的に、変えられたルールが既成事実化されるのが怖い。

>>513
ネット上の掲示板で罰則って言う意味がわからんが
入れるなら禁止or削除対象のどちらかでしょう

で、記号つけるのに反感を持つ具体的理由とその根拠をどうぞ

てか結局記号つけるのがいやなんですか
変えて使いづらいなら戻せばいい、可逆的なものをわざわざそこまでこだわる理由が分からん
本当に貴方の言うことが正しくて、それをきちんと説明できるなら、
変えたLRがわかりにくいから元に戻そうと言えば賛同者はでてくるはずでしょう

何でそうも変化を恐れるんですか

わざと記号をつけずにスレを立てる人がいるとは聞いたことがあるが、この人らの動機を知りたいんだよな
このスレで言われている「ネトゲだけに付けてればいいだろ」なのか、それとも別の理由なのか。

これさえハッキリすればかなり話は変わると思うんだよな

>>510
理由ねぇ…そもそもヲチャなんて烏合の衆だから
皆で一斉に記号付けよう、なんて全体主義みたいで嫌うんよ。
突撃は無し、という唯一の大テーマに従ってヲチすりゃ、他の縛りはいらない。

突撃が収まらないのは「これ以上は収まらない」って意味です。

＞んで削除対象は前にも書いたが付け忘れぐらいはいいと思う
＞ただし３〜５連続ぐらいしてつけないのならば故意だと見なしてもいいと思うが

その線引きで揉めますよ。そういうのを決めるのも削除人裁定だろうし
削除人が動くかどうかも分かったものじゃない。
考える限り、削除人は動かない。

>>512も踏まえて、なら変えたローカルルールがうまく機能しない
（＝削除人がローカルルール違反で削除してくれない）時は
今のルールに戻す気持ちはありますか？

何故ここまで嫌われるか、受け入れられないか考えてみてよ。
新しく移り住んだところのルールを、数で押し切って変えようというのは横暴ですよ。
お互い妥協するはずなのに、ネトゲは記号付けただけで
他は全て自分側に有利な条件を押し付けてきている。
この上ローカルルールまで変えられたらかなわんですよ。
こっちだってこんなに譲歩しているんだ、というのがあれば教えてください。
そういう心情的なモヤモヤが晴れればもっと寛容になれるんだけど。

>>514
>>516の後半です。
変化を恐れるというより、外様に変えられたくないという気持ち。
名前出して悪いけど歌さんなんかも同じ気持ちだろうよ。


>>515
それはちょっと分かりませんけどね。
やっぱり何と言うか、支配されるのが嫌なのかも。

現在のローカルルールを"変更"しようと言っているわけじゃない。ただ識別記号についてだけ"追加"してくれと言っているだけだ
それと、おまいさんの言う「ネトゲに有利な条件」ってなんだ？

記号付けはお互いの譲歩でしょうが

記号つけに関するLRのどこがネトゲ側に有利でヲチ側に不利なのか
わからないので説明してください
あとなんで同じ住民が同じ住民に対して寛容にならなきゃいけないんだと
まさか未だにネトゲはダンボールで軒下で生活している状態だと思ってるんでしょうか

クローズドコミュニティーだからネトゲは板違いだ、と言っていたネヲチの方々が、
最もクローズドコミュニティーを形成したがっているように見えるのですが
その点はどうお考えになられますか？

>>517
支配されるのが嫌、それじゃ運営は納得してくれないさ('A`)

154 名前：歌丸 ◆91mFqtugGk [sage] 投稿日：05/01/21(金) 08:02:13 ID:uIDofZyc
思考停止してんだね。
どうでもいいや。

散々愚痴ったり、
煽りあったこのスレだったけど、
今日でお別れです。

もうヲチ板じゃないし。
ネトゲの皆さん精々頑張って占領政策を進めて下さい。

ヲチの皆さん
苦しいかもしれませんが、今後もヲチしてね。
正直ヲチなんて「何処でも」できるんですから。
じゃぁね。
このハンドルも封印します。


↑歌さんの気持ち

>>521
なんでこの方はこんなに強気なんだ('A`;)

123 名前：歌丸 ◆91mFqtugGk [sage] 投稿日：05/01/18(火) 20:21:13 ID:lv4OJM/0
もうなんてえか。
この板の魅力ってなくなっちゃったよね。
ネトゲの大量流入でもう昔みたいな素材を
時間掛けて熟成させるなんて雰囲気じゃないし。

この板ともそろそろお別れだろうなぁ。

ｹｹスレくらいしかこの名前で書き込んでないし。
書き込みも減ったものなぁ。

以上愚痴でした。

↑歌さんの愚痴

>>518
「追加」だって「変更」だよ…手を加えてるんだから。

>>519
現ローカルルールはヲチ側が試行錯誤して作り上げたもので、
それだけ思い入れもあるから
それを変えられること自体がヲチ側にとっては不利なの。

クローズドコミュニティーというけれど、
空気読む人に対しては十分オープンですよ。
物理的にクローズドなのとは違うんだ。

あと質問に答えて。
記号以外にどんな歩み寄りをしたの？

>>520
まあ実際の気持ちは分からないけどね。

>>521
それ出すのはいいけど、そっちのスレに突撃しないでくださいね。
最近もネトゲに荒らされたし。

>>524
あっちのスレの住人でもあるので。
全くと言っていいほど荒らされてません。

>>525
ID:7fwrtRdi　　　は？

>現ローカルルールはヲチ側が試行錯誤して作り上げたもので、
>それだけ思い入れもあるから
>それを変えられること自体がヲチ側にとっては不利なの
それはヲチ側の不利じゃなくて当時からの自治住人の心理的な問題じゃないか…

歩み寄りか…記号以外はやってないんじゃないか？やる必要も無いと思うが。

>>524
管理人裁定により移動してきた人は新参者であり、
その新参者のスレが増えているためにスレッドの判別の手助けとして記号をつける
現在記号がLR等により正式に定義づけされていないため混乱が起こる
だからLRで定義をして混乱をなくそう

この流れがおかしいならどうぞ

新参者のスレッドを判別しやすくするためのLRを追加したくない理由が
外様に変えられたくないから、思い入れがあるから
これのどこがクローズドじゃないと？新参者の提案は排他する動きでは？

記号以外にどんな歩み寄りをしたの？ってそれはお互い様でしょう

ってかまぁ、新参者にルールを変えられるのはいや、外様に変えられるのは嫌ってのだと
運営にスルーされるレベルな気もするが…
まぁもう少し何が嫌なのか詳しく教えてくれるとありがたいのですがね

>>526
あの程度で荒らしですか。。。
暗室の荒らしっぽいやつを削除依頼に行っても
楽しんでるようですで終わりでしたよ。
あの程度で荒らしとかもうね。。。

>>527
極端な話、心理的な問題がなけりゃここまでこじれないんだけどね…。
物理的（容量的）な問題はクリアしてるんだし。
郷に入りては郷に従え、っつーことになるんだけど
ヲチ板じゃなくても（たとえば最悪とかなんでもありでも）
今のネトゲスレが移動させられたら揉めると思うよ。

だからこそその心理的なモヤモヤを晴らしたくて色々書いてんだけどね。

いやあれは荒らしだと思うけどなぁ
でもどっちの住民かって言うことを突き止めるのは自己満足でしかないし、
突き止めるのは不可能だと思うんですがね。
突き止めたところで得るものは溝の深まりだけ

ヲチ板で起きてる問題って元を辿ればヲチ古参住民が、
感情的にネトゲスレUZEEって言ってるだけだしな

>>530
心理的な問題、では運営は納得させられないと思うので
できるだけ、「なにが」「どうして」「どのように」嫌なのかを教えてもらいたいです

んでネトゲスレが移動って言うのは管理人がここ移動しろって言ってる以上
ちょっと例えるには現実から飛躍しすぎているのではと思うのでスルー

>>528
＞管理人裁定により移動してきた人は新参者であり、
＞その新参者のスレが増えているためにスレッドの判別の手助けとして記号をつける

ここがまずおかしいわけで。
判別の手助けになるとは言え、付けないスレも多いし
隠れ蓑になる危険性もあるってことに後になって気付いた。
ならばそもそも記号は要らない。

排他してるわけじゃないよ。
ちゃんと板の経緯について知った人ならいいさ。
少なくとも歴代の雑質とヲチ廃くらいには目を通してから言ってほしいわけで。

>>532
だったら何故ウザがられるのか、
ウザがられないようにしようとかならないところが素敵だよね。
まあ運営からお墨付きもらったし、って事なんだろうけど。

ネトゲの人たちって、明文化されたルールにしか従えないのかな？
暗黙の了承とか、空気を読むとか
そういう風に各人のモラルで書き込んでたのは昔の話なんだろうか…

全掲示板＆案内
http://info.2ch.net/guide/map.html

ネットウォッチ＜ネットwatch＞
ネット内で起こった事件はこちらで。荒らし依頼は厳禁です。
なんでもあり
空白
最悪板
固定ハン関係の不満はこちらで。ここ以外では削除対象です。

それぞれの板での案内
ネットwatch　特に板の内容説明なし
なんでもあり　特に板の内容説明なし
最悪　● 最悪板は『２ｃｈの固定ハンドル叩き』と『最悪』をテーマにした雑談板です。

2ch全掲示板＆案内(私家版)
http://rock.s54.xrea.com/map/

ネットウォッチ ２ちゃんねる外のサイトなどを観察する板です。
なんでもあり コテハンの雑談場所です。
最悪 コテハン叩きが２ちゃんねるで唯一認められている板です。

>>534
だったら何でネトゲスレがウザイのか教えて下さい。

何故ウザがるのかがわからないんじゃ直し様もないな。

>ネトゲの人たちって、明文化されたルールにしか従えないのかな？
>暗黙の了承とか、空気を読むとか
>そういう風に各人のモラルで書き込んでたのは昔の話なんだろうか…

それを新参に求めるのはとても難しいものだと思うが。
…ともあれ、明文化されることに越したことは無いんじゃないのかね？

識別記号案にまだまだデメリットが存在することは否定しない

>>534
つけないスレが多いとはいえ浸透してきていますよね
んでわざとつけないという考え方をする人がいるからLRで縛るしかないかと言う考えになりますね
隠れ蓑になる危険性があるから記号を故意に付け間違えて突撃しているものは削除対象にしようといってるわけで
LRは任意削除だから意味がないって言うのは普通の突撃禁止にも言えるわけで

そして結論として記号はいらないになる理由がわかりません

んでネヲチの方が、なんでうざいの？って言う理由をいつまでたっても
きちんと筋道立てて説明できないから、感情論だって言われるんですよ

暗黙の了承よりは明文化されたルールに従うべきだと思います
そしてLRで削除対象をきめても任意削除だから諦めるべきという空気は読みたくもないです

>>537
＞>ネトゲの人たちって、明文化されたルールにしか従えないのかな？
＞>暗黙の了承とか、空気を読むとか
＞>そういう風に各人のモラルで書き込んでたのは昔の話なんだろうか…

＞それを新参に求めるのはとても難しいものだと思うが。

それが出来ない人は書き込むな、ROMしてろというのが
お約束だと思ってたんだけどねぇ・・・

半年ROMは名ゼリフだなぁ…
ネトゲが移住して、もう半年経ったんだっけか？

04/03/12 21:29
が一番早くネヲチに移動してきたスレッドだった記憶が

1 ：和風 ◆SIMPLE/OPE ：04/03/12 19:58 ID:XiOY6tKa
管理人と協議の結果

ネトゲサロン板での晒し叩きのキャラウォッチは禁止になりました。
どうしても続けるのならネットウォッチ板でどうぞ。

ネットwatch
http://ex2.2ch.net/net/

2 ：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ ：04/03/12 20:00 ID:???
消しまくり。消しまくり。

3 ：和風 ◆SIMPLE/OPE ：04/03/12 20:05 ID:XiOY6tKa
と、いうことで今後消しまくられるので、住人さんは心してくださいませ。

4 ：和風 ◆SIMPLE/OPE ：04/03/12 20:10 ID:XiOY6tKa
ひとつ言い忘れたことがありました。
他のネットゲーム系の板でも同様に消しまくりです。

半年どころか一年近くになるのか…
なんでこんなに時間経ってるのに争ってるんだ、俺らは。

>>538
＞LRは任意削除だから意味がないって言うのは普通の突撃禁止にも言えるわけで

そうだよ、だから突撃スレに対しては削除などもう当てにせず
自分たちで警告しに行ったりさりげなく水差したりしてます。
記号偽装スレに対してはそれがなくなっちゃうんだよなあ。

>>543
1年近く前からずっとそうだよ。
それだけ溝が深くなってんだろうね。

それも全部和風のせい（ｒｙ

気になったので>>541のスレッドの移動前と移動後のスレッド回転速度を調べてみた

04/02/20 06:27
04/02/22 05:54
04/02/23 17:30
04/02/25 23:10
04/02/27 00:02
04/02/29 14:57
04/03/02 21:46
04/03/06 00:01
04/03/10 03:16
04/03/12 17:25　

ここからヲチ板

04/03/12 21:29
04/03/21 13:21
04/03/26 13:40
04/04/02 00:02
04/04/07 10:33
04/04/13 15:44
04/04/20 21:55
04/04/26 16:09
04/05/05 15:46
04/05/12 01:04

>>544
警告してとまらない突撃厨対策のLRでしょう？
まー1001に突撃禁止ってのを追加すればLR見ない専ブラの人も
ああそうなのか、って知る人がいる気もするのでやってみてはどうだろうと思いますね

>>546
1001を弄ることには反対しませんよ。
突撃禁止でも何でも入れていいと思う。

>>547
じゃああとはLRについてですね
一体何で反対してるのかもう少し詳しく教えてくれませんか？

ネトゲスレ分割議論スレッド
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1098591417/

何でネトゲスレがウザがられてるかも説明してくれないか？

■ウォッチ先への書き込みや荒らし行為、不正アクセスは厳禁です。
ただしネトゲは過度な突撃で無ければ許可します

記号とLRをこうやって変えるだけで十分だろ。

目糞鼻糞

いや突撃は禁止のままのがいいだろ
それだと荒らしするスレに見られる恐れがあるし

ちょっと待って
殆どのネトゲでも突撃禁止だと思うぞ

だよな。突撃は禁止のままでいいと思われ

>>551
お前の常駐スレは何処よ？
板全体と板の存亡をかけて戦争でもしたいのか？

LRにその文句を入れるという事は、２ちゃん外から見ると、
「限定的とは言え、公式に２ちゃんヲチ板は荒らし板」と認める事になるんだぞ。
こんな板の存在が許される訳ないだろう。
当然、「そう」LRを改訂しようとしても管理側に拒否されるだろう。
またそのような申請を行った時点で、管理側から目をつけられるのは確実だぞ。

その考えは放棄しろ。

何でネトゲは突撃ありとか言えるのかね
漏れも>>551の常駐スレｷﾎﾞﾝ

>>557
ネトゲだ何だのと関係ないレベルの話だけどね。

LRの

> ■ウォッチ先への書き込みや荒らし行為、不正アクセスは厳禁です。
> ■私怨による荒らし依頼や個人情報晒し、コピペ荒らしも厳禁です。
> ■上記のような書き込みを見つけた場合、削除依頼にご協力ください。

の部分は、絶対に緩める方向に弄るのはダメ。
板が「あってもいい」理由が崩壊するよ。

何度か話題になってるようだけどリンクが出てないので…
ヲチ住民も自分で探せなんて意地悪言わないで未読の人に読んでもらいましょうよ。
スモーカー氏のサイトです。

ttp://smoker66.netfirms.com/

現行のLR制定に関するテキストは「ウォッチ板の暑い夏」。
それ以外のテキストも参考になるのでは。

>>551は皮肉だろ。
挙句常駐スレはどこかと食いついちゃって…
で、>>551が本当に常駐スレを言うと思うか？
適当に言ったらそのスレを吊るし上げるのか？

突撃の良し悪しなんてこのスレ見てる奴はみんな分かってるよ。

大体どういうスレが突撃してるのかぐらいは知っとこうよ。
メンヘル、同人、中年独身（古式系）。
そしたらどのスレが突撃してるんだとか騒がなくても大体分かる。

ここに来て日が浅くて、事情を良く知らないくせに
そうやって自治気取るからウザがられるんだよ

>>559
読んだが何でそれがLR追加反対に繋がるのか理解不能ですね
新参者に変えられたくないからって…
申請されたときにその反対理由で運営を納得させられると思うなら別にいいですが…

>>560
そのことについてなんとかしたいなら新たに議題にすればいいと思います
あくまでも今は記号案についてLRに追加するか否かで議論しているのですから

>>561
だからそのハンドルで出てくるなよ。

>>562
つ最悪板

そんな風に心情的な面を無視して強引に進めるから
ずーっとこじれてきてるんだって、分かれよ。

また心情。また感情。もうそういうのやめにしましょうや。

心情面を理由に運営を納得させられるならどうぞ

心情面心情面というけどその心情面の
なぜ、どうして、どんなふうに、ということも聞けないのでどうしようもないですね。
ただ嫌だ嫌だでは答えようがありません

>>561
誤解してほしくないのですが、私はこれを楯にどうこうするつもりで出したのではありませんよ。

>>567
了解しました
では>>559はID:RDQU5bHc氏に答えてもらうと言うことで

>>566
こういうたとえはいかがでしょう。

あなたの住むアパートに新しい人が引っ越してきた。
従来住んでいた住民が反対する理由はない。家主の許可もある。
（ここも問題があると言う人もいるかと思いますがまあ一応こういうことで）

しかし登場してからいきなり自治会で「今のままのアパートでは問題があるから」
と言い出したらいかがでしょう。
この人はその地域のこれまでの経緯も知らないし、関心も示そうとはしないのにです。

新しくやってきた人が発言するなという決まりは勿論ありません。
理屈ではそうでしょう。では従来の住人の感情は？
あなたはそういう人間が自治会で「理屈で物を言えよ」と発言することに、何の違和感も反感も感じませんか？

ヲチ板の住民が割りきれない思いをしてるのは、こうういうことだと思いますよ。

違和感は感じるが、理不尽は感じません

感情論だけで相手に話が伝わるなら争いなんて起こりません

最終的に全てを決めるのは大家さん
古きよき時代を求める先輩住人が決めることでも、偉そうな新参住人が決めることではありません

それでも感情論で動きたければ、大家さんに問い詰めてみてはいかがか。

>>569
その例え話の本質を解釈すると
アパート＝ネットwatch　家主＝管理人　アパートの管理会社＝運営　自治会＝このスレッド

ですね
地域の経緯ではなくアパートの経緯と仰るのが正しいでしょう
地域はカテゴリ、もしくは2ちゃんねる全体をさすべきですね

それに住民はアパートを変えることはできませんよ。変えられるのは住人の意識でしょう。
変えることができるのは管理側のみです。
その意見もアパートを住みやすくするために提案しているのでしょう。
そしてその提案がなぜ住みにくくするかの理由の提示はされていない。

現状にあわないならば新しく改めるのが文明だと思いますよ
例えで返させて頂くならば
ネットと言う新しいものが出現しても、ネットに関する法律を制定せずに
古い法律に当てはめて全てを判断すると言うことですよね

そもそも完璧なLRなどはありません。欠点や説明不足が出たら修正できるものであり、
運営もそれを認めているからこそLR申請スレッドを立てています

>>572
>それに住民はアパートを変えることはできませんよ。変えられるのは住人の意識でしょう。
>変えることができるのは管理側のみです。

もうこの時点で責任を他に丸投げしてるんだからしょうがない。
自治会で話し合って意識を変える、という可能性を最初から拒絶してるな。

削除されねぇ削除されねぇって言ってるけど、まとめやって長期未処理スレに報告してる？

新しい住人から見ておかしい風習があると思うなら、ガンガン発言するべし

>>573
アパートを変えることができるのは管理側だけですが？
今までの自治会の方はまさかアパートを自分達の思い通りに変えようと思っていたのですか？

それに引っ越してきてすぐではありませんよね
引っ越してきて10ヶ月が経過し、
自治会がなぜか管理人の意向も聞かずに同じ住民を追い出そうとし、
追い出すのが不可能だと知った後も、
このアパートのここを変えたらもっとよくなるよという提案も、
あんな奴の言うことは聞きたくないと言う感情論で解決できると思ってますよね.

で、あなたは例え新しい発明等が問題や事故を引き起こす可能性があるとしても、
古いルールのままで通したほうが良いと思われますか？
車は？ネットは？
文明を停滞させたほうがいい、という考え方ならば、
おそらく話は永遠に噛みあわないと思いますが。

スモーカー氏のサイト斜め読みしてたんだが

>ネット事件板どころか、何しろ2chそのものが誕生してから
>ようやく1年が経ったばかりの頃です。
>参照とすべき議論の先例が乏しかった状況の中、
>「これまで暗黙の了解だったことを明文化する」というスレ立て人の方針と
>イニシアティヴのもと、約1ヶ月の議論の後、
>私たちにもお馴染みの現行ローカルルールが板のトップを飾ることになりました。

かっけーな、この人。

今、LRについて話あってるんだよな？
どういう風に変更したいのか、なぜLRの変更に反対してるのか
の二点をを誰か簡単に纏めてくれないか？

どういうふうに変更したいかの意見をだしあいたいんだけど
反対している人がいるので反対の具体的理由を聞いているんだと思う

506 名前：削除桃 ★[sage] 投稿日：05/01/29(土) 03:30:32 ID:???0
マビノギ落選してました＿|￣|○
垢ｸﾚｸﾚ

ネットwatchにはまったく関係無いが貼ってみる('A`)ｱﾌｫｶ

なんでキャップ使うかねえ
確かに今やどうでも良くなってる感はあるけどさ

削除桃がうんこなのは既出だからなぁ
大規模MMOとかでLR違反のスレが立っても
>>1に晒しは晒しスレ行けって書いてるだけで
レス削除依頼してくださいって見逃すからな

実質スレの９割が晒しでも削除しない素敵な削除人さんです

まとめると

ネヲチ　ネトゲがうぜぇ　分割したい
管理　　無理。どうしてもしたいなら、議論して必要性を明確にしる
ネヲチ　分割スレをたてる。ネトゲ側も参加汁。
ネトゲ　分割されるんなら、喜んで行くよ。もちろん協力もする。
双方　　いろいろあって無理
ネヲチ　ネトゲがうぜぇ
ネトゲ　どこがうざいわけ？
ネヲチ　スレがおちる　スレが見にくい
ネトゲ　保持数増えたから落ちないよ
ネヲチ　見にくいんだよ。スレ覗いてもしばらくネヲチかどうか判別できねぇし。
ネトゲ　そんなこといわれても。
ネヲチ　頭に判別記号つければいいんじゃね？
ネトゲ　出来ればつけたくないけど、協力するよ
・・・
ネヲチ　判別記号つけるとネトゲを許すことになるからつけんな
ネトゲ　・・・　LR変えようぜ
ネヲチ　変えたくない。新参者に変えられたくない。
ネトゲ　なんで？
ネヲチ　心情面を考慮しろ　半年ROMってろ
ネトゲ　心情？　自分のスレしかみねぇのに、半年ROM？　(ﾟДﾟ)ﾊｧ？　ちゃんと説明してくれ
ネヲチ　LRを新参者にいじられたくない
ネトゲ　だからなんでよ？

現在に至る

> ネトゲ　出来ればつけたくないけど、協力するよ
>　・・・

これは…

○：ネヲチ　なんで後から来た奴等に合わせなきゃならんのだ
×：ネヲチ　判別記号つけるとネトゲを許すことになるからつけんな

こうかもしれないです。
どちらかというと、記号付け反対派にはネットwatch側が多いような。

あとは大方同意＆まとめお疲れです。

そのスモーカーのサイトから

> 突撃は是か非か。
> 批評と中傷の境目は何なのか。
> 荒らしへの対応はどうすればいいのか。
> 議論を円滑に進めていくには何が必要なのか。
>
>
> そんな疑問を抱いたら、ウォッチ板最初の自治スレッドを
> のんびり読んでみるといいかもしれません。
> 3年前の夏、そうした問題に先人たちはどう向き合ったのか。
> きっと、そこから「何か」が拾えるはずですから。


議　論　を　円　滑　に　進　め　て　い　く　に　は　何　が　必　要　な　の　か　。


お前ら一回自分の胸に聞いてみな

あ、あれ、失敗。コピペして編集してたらおかしな事に。【】が修正箇所です。

○：ネヲチ　なんで後から来た奴等に合わせなきゃならんのだ
×：ネトゲ　出来ればつけたくないけど、協力するよ

ネヲチ　ネトゲがうぜぇ　分割したい
管理　　無理。どうしてもしたいなら、議論して必要性を明確にしる
ネヲチ　分割スレをたてる。ネトゲ側も参加汁。
ネトゲ　分割されるんなら、喜んで行くよ。もちろん協力もする。
双方　　いろいろあって無理
ネヲチ　ネトゲがうぜぇ
ネトゲ　どこがうざいわけ？
ネヲチ　スレがおちる　スレが見にくい
ネトゲ　保持数増えたから落ちないよ
ネヲチ　見にくいんだよ。スレ覗いてもしばらくネヲチかどうか判別できねぇし。
ネトゲ　そんなこといわれても。
ネヲチ　頭に判別記号つければいいんじゃね？
【　ネヲチ　なんで後から来た奴等に合わせなきゃならんのだ　】
ネヲチ　判別記号つけるとネトゲを許すことになるからつけんな
ネトゲ　・・・　LR変えようぜ
ネヲチ　変えたくない。新参者に変えられたくない。
ネトゲ　なんで？
ネヲチ　心情面を考慮しろ　半年ROMってろ
ネトゲ　心情？　自分のスレしかみねぇのに、半年ROM？　(ﾟДﾟ)ﾊｧ？　ちゃんと説明してくれ
ネヲチ　LRを新参者にいじられたくない
ネトゲ　だからなんでよ？

こういう感じ。

なんか余計に見づらくなってるんじゃ？こうしたかったんじゃないの？

〜前略〜
ネヲチ　頭に判別記号つければいいんじゃね？
ネトゲ　出来ればつけたくないけど、協力するよ
・・・
ネヲチ　なんで後から来た奴等に合わせなきゃならんのだ
ネトゲ　・・・　LR変えようぜ
ネヲチ　変えたくない。新参者に変えられたくない。
〜後略〜

>>583
思いっきりループなんだが
>双方　　いろいろあって無理
この詳細を知りたい

>ネトゲ　保持数増えたから落ちないよ
これは根本的な解決になってないと思う
なぜなら大規模MMOと小規模MMOの全スレ分のが流れて来たら
ここはたぶんパンクすると思う
（て　事で詳細次第によっては新板をねだりたい）

>ネヲチ　見にくいんだよ。スレ覗いてもしばらくネヲチかどうか判別できねぇし。
>ネヲチ　頭に判別記号つければいいんじゃね？
新規物は全てチェックしているってこと？

板に住み着くの？スレに住み着くの？
私は後者だから前者の人の考えは分からない

>ネヲチ　なんで後から来た奴等に合わせなきゃならんのだ　
>ネヲチ　判別記号つけるとネトゲを許すことになるからつけんな
これはネヲチの総意なの？

私の意見はループだが新板ねだり（ネトゲのみ）・・・詳細は過去スレに書いてます？

>>588
色々あって無理＝板分割条件を満たすことができない

大規模MMO、小規模MMO、ネットwatchのスレは全て別主旨なので
大規模MMO、小規模MMOのスレッドがくることはないです

記号案は最初ネヲチ側から出された提案でした。総意ではありません。
しかし記号案に反対する筋道だった理由はなかったので無視されています
運営は議論内容を読んで不備があれば記号案を認めないのでそのことは理解いただけるかと思われます
んでLR追加に反対するしっかりした理由が聞けていないのでまた同じことになりますかね

過去スレに書いてますこの辺のことは
むしろこのスレにも書いてますご一読ください

>>588
>>ネヲチ　見にくいんだよ。スレ覗いてもしばらくネヲチかどうか判別できねぇし。
>>ネヲチ　頭に判別記号つければいいんじゃね？
>新規物は全てチェックしているってこと？

ヲチは新規を全てチェックする人が結構いる。
これが馬鹿に出来なくて、かなりの糞スレ発展抑止力になっている。

882 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 投稿日：05/01/05 16:04:49 ID:2m+3EHQT
ひろゆこまだー？
ひろゆこが一言『良い』『駄目』って言うだけで、受身なﾔｼが多いネトゲ側は満足するんだぜ？
その一言が無い限り、ネトゲ住人はｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞと寄生し続けると思うよ。原住民だけが迷惑を被る。

883 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 投稿日：05/01/05 19:34:06 ID:pmTzpAvd
>871
ｦﾁ板での二類とは、ｻｲﾄ持ちの天然荒らしで“はんざいしゃ”だと思う。

ｷｬﾗｳｫｯﾁなんてｹﾞｰﾑをやっていない部外者には立ち入る余地すら無い。
このようにｽﾚに参加する為のﾊｰﾄﾞﾙが極めて高いということ以外に、観察者と観察対象という立場に分かれるｦﾁと、観察者と観察対象の区別が曖昧でどちらの立場にもなり得るｷｬﾗｳｫｯﾁとが同居するのに無理がある。

890 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 投稿日：05/01/06 09:43:34 ID:kcX4TMM3
ネトゲとウォッチの決定的な違いは「元々そのコニュニティに属していて
そのコミュニティについて話をしている」かどうかだと思っています。

ネットウォッチはローカルルールにもあるように観察者である事が求め
られています。
突撃があるため、どうしてもウォッチ板は観察対象を触る板と認識されて
しまいますが、本来は突撃禁止ですし、釣り、観察者との故意の接触も
NGです。
スレッドごとにスタンスが違いますし、突撃・荒らしをするために板にいる
者もいるので、どうしても一枚板にはなれないのですが・・・。

そういったネガティブな部分を含めてもネットゲームの晒しとは明らかに
行為が違っています。同一板にいる事自体無理があると思うのですが
どうでしょうか。

206 名前：和風削り人 ★ 投稿日：04/10/20 11:52:29 ID:???
ネットwatch向けと称されているものは第三者のHPへのWatchだけでなく
特定プレイヤーのWatch行為も含みます。
以上のことは管理人の裁定が出ているので板ローカルルールよりも優先されます。

Watchはネットwatch板で

219 名前：和風削り人 ★ 投稿日：04/10/20 13:17:40 ID:???
特に答えることは無いのですが、

>>210>>216
以前ひろゆき氏にネトゲ用のヲチ板を新設してはどうかと打診してみたことがあったのですよ。
その時のひろゆき氏の答えは
「ヲチ系の板は増やしたくないので既存のネットWaｔｃh板でやってもらってください。」でした。
板の新設は可能性がかなり低いと思いますよ。

>>588は深読みして大規模、小規模のゲームのさらしスレが、と言いたいのかもしれん。
まぁどちらにしろ現段階で運営に訴えれる次元の話じゃないな。

>>593
それだと重複で処理できる
元々ネヲチにないゲーム晒しならきても問題ナスだし

>>594
いやそういう事が言いたいんじゃなくて。
俺は>>588を「今は容量足りてるけど将来はどうなるか分からない」という主旨で受け取ってるから、
さすがにそこまで先の予想を元に運営に迫るのは程度が低いなと言いたかった。

>>595
ｋｋ

関係ないけど、
ネトゲ晒しがネヲチにきた本当の理由は↓が関係してる気もするけどね…
あくまで悪意で推測するとだけどね…

77 ：ひろゆき ◆HRUNYAXA sage ：02/05/12 23:32 ID:nHcTpr6k
＞できれば2chを放置したい
yes

79 ：ひろゆき ◆HRUNYAXA sage ：02/05/12 23:33 ID:nHcTpr6k
＞出来る事なら毎日ネットゲームをやっていたい。
yes

>>590 の、
> ヲチは新規を全てチェックする人が結構いる。

これは重要な問題ですよ。
私も２週間毎に「何か面白いヲチ対象ないかな〜」と探す訳で。

んが、ネットゲームのスレなんざ見てもなにも面白くない訳でして。
(個人的な感情に基づく晒ししか行われていない為)
そこで記号で区別(あぼーん)できたら良いじゃないかという話に。

もっとも、ネットゲーもやりつつ、ネットwatch住人である私にはあまり恩恵が無いのですが…。

私の言いたい事の多くは、うんこ ◆unkoTz.jjE 氏が語ってくれています。
なのであまり発言する必要性が感じられずに ROM っておりますが、
黙っている(ROM っている)からといって、訳の分からない反対意見に賛同している訳ではありませぬ。

煽りになりそうで怖いんだが、

基本的にネトゲ側は判別記号など要らないので、つける必要性もまったく感じてない。
しかし、ネヲチ側からの要求と、ネヲチ板先住民への配慮から同意。
マイナスはほとんどないしね。
しかし、ネヲチ側の板分割原理主義者(とあえて言わせていただく)が、
記号をつけることに反対していると。

とりあえずのネトゲの流入を認めてるネヲチ側は記号判別は納得してるんでしょ？
そこがいまいちわからんのだが。
新規スレ自体少ないぽいのでよくわからんのだが、
▼記号はあまり見かけないのが現状。

ネトゲの突撃現場の事例を出してくれよ
そんなに多いんだったら現行ログにも残ってるだろ？

ネトゲの場合の突撃の定義が立場によって違うと混乱する気も…

>598
ｦﾁ板側の要求要求って、ただ一人の単なる提案（非常に愚かであるが）をいつまでも引っ張るな。
つかつかと言うか、産業廃棄物が投棄されても当分は影響ないだろうから静観していたが、黙って転がっていればいい産業廃棄物が居場所を確保しようとするから、看過できないのだ。

とりあえず、LR追加の筋道とおった反論が五日以内になされない場合は
スルーということで。

んでLRに入れる文章について意見集めましょうか

私としては
・現在の1001の文面（スレ立てについて）をLRに詳しく記載、わかりにくい箇所は補足説明
・記号付け間違えは、故意でないならば次回立てるときに直すと言うことで建て直しはいらない
・故意に付け間違え、もしくは付けない場合に突撃を行なっている場合は削除対象

ってのを考えております
皆さんも意見ありましたらご提示していただきたいのでよろしくお願いします

>>601
運営の言うことに納得できないならば、
自分で理想通りの掲示板を作って、
そこを自分で運営なされば言いと思います。

そうすれば貴方の理想どおり、ネトゲに居場所を与えなくてもいいわけですから

>>602
73 名前：まほら ★[sage] 投稿日：04/08/19(木) 07:59 ID:???
前スレ962（ネットゲームサロン）さん
〜中略〜
> ・ただし、晒しが収まらないスレッドについてはスレッド削除が行われる可能性があります

お疲れ様です。上記ですが、状況、例えば晒し目的で立てられたスレかどう
かや、或いは途中までは晒し目的でなくとも途中から晒し目的になったスレ
などにより、レス削除やスレッド移動、またスレッド削除やスレッド停止などの
様々な処理方法がございますので、この場合は特に「スレッド削除」と処理
方法を限定されるかのような文言は避けて頂きたいです。

って事だから、LRに削除対象とかは入れられない

んじゃ削除対象→禁止っていう文面にしるか

・故意に付け間違え、もしくは付けない場合に突撃を行なっているスレッドは禁止
って感じで
参考資料↓

109 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：03/03/17 01:30 HOST:kita136115.kitanet.ne.jp
１．ガイドラインで削除してもいいとも悪いとも書いてないことを
　ローカルルールで「禁止」にできる？
yes

２．ローカルルールに削除に関することを定めるときは
　「禁止」とだけかける（「削除」という表記は駄目）？
yes

３．ローカルルールで「禁止」とされたことは、任意削除の対象となる？
yes

>>602
LRを変更する必要があるのかということに結論出てないよ

LR変更したほうがいいという意見が出てることは認識してるが、
それが板に必要なことなのか議論が尽くされていない

それなのにLR変更ありきの議論をするのはいかがなものか？

>>606
記号が原因で重複スレが発生しているため
また、記号つけ忘れを削除理由に削除依頼している人がいるため

変更反対の理由を聞いてるのに
それを無視して変更する理由を聞いてくるのはアレですが一応答えておきます

お願いですから質問に質問で返すのは止めてくださいね
質問に答えてから質問してください

こんばんはunko、今日も良い仕事してるな

ネトゲ　ネヲチへ　元気ですか？今議論してます

ネヲチ　うるさい死ね　ネトゲは黙って消えろ

ネトゲ　ごめんね。運営が居ていいって言ったからごめんね

ネヲチ　うるさいくたばれ　議論するな消えろ

ネトゲ　▽付けておきました。ネトゲ側はなるべく穏便に済ましたいです

ネヲチ　勝手にLR変えるな。出ててけ糞ネトゲ

　　　　　　　　　　　　 ∫
　　　　　　　　　　　∫
ｷｺﾞｳ ﾂｹﾖｳﾈ　　　▼▽　　 ｿﾚﾓｲｲﾈ
　　J( 'ｰ`)し　　　［￣￣］　　　('∀` )
　　　 ( >> 　 　　　|_○_|　　　　 << )
　　　　　　　　　 　 ＾＾＾＾
　　　　　　　　　　　　 ∫
　　　　　　　　　　　∫
　　J( 'ｰ`)し　　　［￣￣］　　　('∀` )
　　　 ( >> 　 　　　|_○_|　　　　 << ) ＝3.　ﾌﾟｩ
　　　　　　　　　 　 ＾＾＾＾
　　　　　　　　　　　　 ∫
　　ｹﾗｹﾗｹﾗ　 　 　∫　　　 ｵﾅﾗﾃﾞﾁｬｯﾀ
　　J( 'ｰ`)し　　　［￣￣］　　　('∀` )
　　　 ( >> 　 　　　|_○_|　　　　 << )
　　　　　　　　　 　 ＾＾＾＾
　　　ｶｰﾁｬﾝﾓ　　　　　　　　　∫
　　　J('ｰ` )し　　　　　　　 ∫
　　　 ノヽノヽ ＝3.　ﾌﾟｩ　［￣￣］　　　(ﾟ∀ﾟ )
　　　　 　くく　　　　　　　　|_○_|　　　　 << )
.　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(巛ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡）ミ彡ミ彡）ミ彡)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,从.ノ巛ミ　　　 彡ミ彡）ミ彡ミ彡ミ彡）ミ彡)''"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 人ノﾞ　⌒ヽ　　　　　　　　　彡ミ彡）ミ彡）ミ彡)''"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,..､;;:〜''"ﾞﾞ　　　　　　 ）　　从　　　　ミ彡ミ彡）ミ彡,,）
　　　J('ｰ` )し　　　_,,..､;;:〜-:''"ﾞ⌒ﾞ　　　　　　　　　　彡　,,　　　　 ⌒ヽ　　　　　　彡"
　　　 ノヽノヽ :ﾞ:ﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'"ﾞ　　　　　　　　　 ミ彡）彡'
　　　　 　くく　`ﾞ⌒｀ﾞ"''〜-､:;;,_　　　　　　　　　　　　　　）　　　彡,,ノ彡〜''"　 ,,ミ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ⌒｀ﾞ"''〜-､,,.　|_○_| ,,彡　　<< )
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾

古参ではないがネヲチ側住人として一言。
運営側が新たにネトゲヲチ板を作ってくれないんだったら
広い意味でのヲチとして認めるしかないと自分は思ってる。
ネット関連のヲチは全部ココでいいんじゃないかとか思ってたりするので
LR変更だって別にいいと思ってる。
現状、必要になりそうな事が多そうな気がする。
▽:や▼:だってあった方が分かり易くて良いと思うんだが？

自称古参のネヲチ住人は何が不満なのかさっぱりわからん。
と、穏健派ネヲチ住人が言ってみる。

ネトゲ側に荒らしがいるように、ネヲチ側にも荒らしがいる。それだけのことさね

以前たかが1001の告知を、「ルールだから守れ、守らないと削除される」と
脅迫してきた事に文句を言ったら、各所でいきなりトーンダウンしたのは、
最高に笑わせてもらったよ。

それまでどうでも良いと思っていたが、こんな電波自治厨共の決める事には
従いたくもないね。
ネトゲだのヲチだの以前に、お前ら電波自治厨が信用出来ないってこった。

>>613
どうぞ貴殿も参加してください。

>>613
信用出来ない理由をご説明願います

>>613
貴方が電波だと思っても運営が認めれば電波じゃありませんから
反論できなくなったら相手を電波扱いってのは「釣りでした」と同じ扱いでいいかな

ってかルールだから守れ！と脅迫したのはどこのことで各所とはどこのことですか？
まぁ従いたくないなら従わなくてもいいような論理展開をお願いしますね

んでLRは
・現在の1001の文面（スレ立てについて）をLRに詳しく記載、わかりにくい箇所は補足説明
・記号付け間違えは、故意でないならば次回立てるときに直すと言うことで建て直しはいらない
・故意に付け間違え、もしくは付けない場合に突撃を行なっているスレッドは禁止
・故意の判断は３〜５スレ連続で付け間違えた場合とする
でいいかな

ってかもうアホは無視しちゃっていいかな。
いい加減言葉のキャッチボールできない人の相手はきつい('A`)

>>613
でも、LR変更決まったらそれがルールになりますからー

>>615
嘘をついてまで従わせようとする所だね。

>>618
嘘も何もLRになったら嘘じゃないですから
LR改定を含んだ1001案ですから

そもそもLRに書かれなくてもみんなが使いやすくするために考えて行動できるってのが大人ってもんじゃないかなー！
でもLRに書かれてないからって無視するm89xkpinみたいな人がいるからLRに追加するんじゃないかなー！
トーンダウンするのは場の空気を読まないからだと思われ。
LRに書かれなくてもそれに従おうとするなんてそのスレの人は素晴らしいですね！

>>619
現状は嘘だよな。
なんで嘘をついてまで従わせようとするんだ？

嘘をついてまで従わせようとするのは大人の行動ではないよな。
たとえLR化しようが嘘をついた事は正当化できないぞ。

ネトゲがうざい→でも運営が認めてる
運営が認めてるけどネトゲうざい→ネトゲの提案することは聞きたくない
記号が気に食わない→でも理論的反論できない
LR追加したくない→でも理論的反論できない

理論的反論できない→相手を電波扱いする
相手が電波→自分が正しい
相手が電波→信用できない


信用できねーのはお前の脳味噌だよボケ

>>620
嘘じゃないですよー
記号つけて立てるのが「望ましい」ですから。

言われなくてはできないというのは子供ですよね



みなさんもうスルーしていいですか？

unko、論破は許すが煽りは許されんぞ。冷静になるべし

LR改定反対な古いヲチャーな人々は削除依頼を出しても無駄だと仰る。
しかし、、、

■ウォッチ先への書き込みや荒らし行為、不正アクセスは厳禁です。
■私怨による荒らし依頼や個人情報晒し、コピペ荒らしも厳禁です。
■上記のような書き込みを見つけた場合、削除依頼にご協力ください。

貴方達の作ったLRには上記の文があります。
自らが作ったLRを自らが否定しているのですね。

>>621
ご苦労様です。

>>621
「ルールだから守れ、守らないと削除される」が嘘じゃないとでも言うのか。

>>624
貴方が大好きな暗黙のルールと言う奴ですよ＾＾；

>>622
散々電波だの産業廃棄物だの寄生だの言われてカッとなった
今は反省してる

>>625
> 貴方が大好きな暗黙のルールと言う奴ですよ＾＾；
俺が好きだという証明をしてみればどうだ。
こういうのはね妄想って言うんだよ。

>>625
今日は休みましょう。

新LRまとめ
文面がおかしいと思うなら指摘してください。
これでいいなら申請しますよん。

-------------------------------------------------------
　　 ∧＿∧
　　（　´∀｀）　　　　ウォッチ先
　　（　　　　）　　　　　　　　　さわらず荒らさず
　　｜ ｜　| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　まったりと
　　（_＿）＿）
--------------------------------------------------------

■ウォッチ先への書き込みや荒らし行為、不正アクセスは厳禁です。
■私怨による荒らし依頼や個人情報晒し、コピペ荒らしも厳禁です。
■上記のような書き込みを見つけた場合、削除依頼にご協力ください。
■ネットウォッチ板ではＩＰ取るよ。

----------(　・∀・)スレ立てする人にオネガイ-----------------

■類似・同一のスレがないか、スレッド一覧で検索してください。
■2ch以外のURLの場合は「http」の最初の「h」を抜きましょう。
■ウォッチ先のURLだけではなく、前スレ案内や簡潔な説明も添えてください。
■ネットwatchのスレタイの先頭には ▼: (半角コロンを含む)、
　ネットゲームのスレタイの先頭には ▽: を付けて、新スレを立てて下さい
■▼▽付け間違えは、故意でないならば次回立てるときに直すと言うことで建て直しはいりません
■故意に付け間違えor付けない場合に突撃を行なっているスレッドは禁止
■故意かどうかの判断は３〜５スレ連続で付け間違えた場合とする
--------------------------------------------------------

■ネットウォッチに関する単発質問等はこちらのスレへ。
■ネットウォッチ板総合案内はこちらへ。
--------------------------------------------------------

>>607
あなたはLRを変更したほうがいいと言っています
だがLRを変更したくないと言う人もいるし変更は不要だと言ってる人も
いるのです

LRを変更したい理由は聞きましたが、ではLRを変更する以外に方法が
ないのか、LRを変更しなくても何とかなるのではないか、そういった議論を
すっ飛ばしてLRを変更する方向に議論をもっていくのは無理があると
言っております

私はネトゲの人なのでLR変更に反対する立場の人間ではありませんが、
議事の進め方に問題があると指摘しているのですよ

ヲチとネトゲは違うと言い、違うから出て行けと言う。それを何度でも蒸し返す
そういう流れにはうんざりしていますが、だからと言って強引に強行突破する
ことに賛同はいたしません

>>626
匿名掲示板なので個人の特定は愚かだと思いますが、
29日から今まで毎日毎日反論する方がいらっしゃいますが、
感情的反論であり、こちらの質問には答えていただけておりません。
同じ反論派であるならば、その質問に答えてもいいと思いますが答えてくれません。

また、同じ派閥であろうと、違うことならば違うと言うはずです
しかし前の方で出てきた「ヲチ板の暗黙の了解」や「空気嫁」ということには
一切異論を唱えておられないようなので、そう思ったわけです＾＾

>>630
個人なんか特定していないぞ。
何言ってんだ。

なんで嘘をついてまで従わせようとするのか？
やり方がおかしいって言っているんだ。

>>629
>LRを変更しなくても何とかなるのではないか、そういった議論を
>すっ飛ばしてLRを変更する方向に議論をもっていくのは無理があると
>言っております

上記に関する案があるのであれば、既に出ているものと思われます。
記号案が出され、1001変更、1ヶ月の様子見を経ても1度も対案は出ておりません。

>>629
代案をどうぞ
LRに入っていないという理由で記号を無視する人がいる限りそれは不可能だと思いますが

何か素晴らしい提案があればそのほうがいいと思います。

>>631
（私が）個人の特定をするのは〜と言う意味です

それとどこが嘘なのでしょうか？
記号をつけてスレを立てるのが望ましい、それのどこが。
「ルールだから守れ、守らないと削除される」と言うことに対する反論は、
それを言った人に言うべきことで、私に言われても困りますよｗ
私はそのようなことは発言してないのでｗそれはこのスレを詠めばわかると思いますがｗ

本当の嘘と言うのは↓のようなことですよ
＞ネトゲサロンより引っ越してきて以来、板の半分を占めるに至った
＞雑談による高速消費の煽りを喰ってスレが潰されたり、
＞鯖に過負荷が掛かったりしてるわけだよね。

>>632
LRを変更するなんて告知はされてないぞ。

他板の例だがミステリー板では、LR改訂の際、
一時的にデフォルト名無しを変更して意見を募っていたぞ。
LRを改訂するならこれぐらいやってくれよ。

>>629
LR改定側は改定する理由とその要旨を述べている。
ところが、LR変更反対派、現状維持派は、現状で十分との提示も何もなしていない。
そのため、議論が平行線のままLR改定案だけが1人歩きしている状態。

現状維持派はLR変更に反対であれば、現状で問題がないことをここで話すべき。
問題がなければ、何も騒ぎ立ててルールを変える必要などない。

>>633
詭弁を使うな。

悪い物は悪い。
より悪い物があっても悪い事は相殺されない。

ああもう今騒いでるのが誰だか分かったわ

801 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ 投稿日：04/12/30 17:34:51 ID:3Ky+WiSh
ネトゲサロンとここは違うよ。
歴史もローカルルールの重みも。
smokerさんのヲチ板ローカルルール制定までの経緯を読んだ？

それをサロンと同じように我が物顔で高速消費するから、ここまで嫌われるんじゃないか…

別な板と統合されたのだからLR変更は必要だと思うぞ。
無駄にログを見たくないとか言ってる人もいる訳だし、
記号によってわけるのも当然だと思う。
現状維持でなんとかなってないから（もしくはなってないと難癖つける人がいるから）
LR改正案が出たんだと思うが？
ネトゲヲチ側はだいぶネヲチ側に譲歩してると思うんだが？

>>634
既に自治スレは立っており、ageでの話し合いがなされているものと思いますが。
他板が変更したと言う以外で変更する理由はありますでしょうか？

てーかLR改正については
前スレの709ぐらいからも見受けられるぞ

>>636
何度も言いますが私はその発言をしていないので
その発言がどのような状況でどのような意図で言われたかもわかりません
発言した方に直接お聞きになってください
私に謝罪してもらいたいならそれはお門違いです

>>637
個人特定しているのは誰だ。

証明する手段はないが、それは俺じゃないぞ。
ちなみに、

>＞ネトゲサロンより引っ越してきて以来、板の半分を占めるに至った
>＞雑談による高速消費の煽りを喰ってスレが潰されたり、
>＞鯖に過負荷が掛かったりしてるわけだよね。

こんな事も主張した事はないぞ。

>>641
本物の嘘はこのようなものだと言う例です

>>642
でそれが、
▼▽付けをなんで嘘をついてまで従わせようとするのか？
と関係があるのか。

あれだ、申請してもきっと申請スレッドで暴れると思うから
申請時に異論のある方はこちらへどうぞって感じでこのスレのURL貼ったほうがいいかな
申請スレで反論すると申請スレに迷惑かかるし
申請はとりあえず７日後ぐらいだとしておこうか。

>>643
貴方のいっている嘘は嘘ではないからですよ
「望ましい」という暗黙のルールですから

なので嘘の実例を見せたわけです
それぐらい理解できるようになっていただかないと、一々説明するだけで疲れてしまいますよ

>>644
真面目に議論しているものと思っていたけれど、
煽りに感情的に反論して、一方的に事を進めようとするなら、
しばらく頭を冷やしてきてください。

>>unk氏
ID:m89xkpin氏の中では記号案は嘘を付いてまで従わされたと固定されている模様です。

>>ID:m89xkpin氏
嘘をついてまで従わそうとしたスレを教えてもらえませんか？
そのスレが出ない限り話はここまでです。

>>645
現状で「ルールだから守れ、守らないと削除される」が嘘じゃないと言い張るのか。

ID:m89xkpinへ

嘘を言ったと思う本人に聞いてきてください

嘘に関してのことはもう関与する気力は起こりません

>>646
一週間の間に代案やら反対理由を述べてくれってことだよ

>>648
スレッドうｐﾏﾀﾞｰ?

>>646
それとも１週間寝かせるのじゃ短すぎるのかな。
しかし2週間は長すぎると思うのですが。
10日ぐらいでどうでしょうか

>>647
【元旦早々】懲りない盗撮小蛆ｽﾚ282【逆恨み】
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1104587313/
ttp://makimo.to/2ch/ex9_net/1104/1104587313.html
750あたりから。

771 名前： 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ 05/01/03 03:12:35 ID:9Q4DaXpf

印は有った方が良いっていうか、板の方針として決まった事じゃないかな。
1000OVERの所にも表示されるようになったわけだし。
自治で決まったことに文句があるなら自治板で意見を述べればいいし、
住民の同意によって決まったことなら従うべきだろうね。
オレは知らないよって人は自治に参加していないだけなんだから。

んで、無視し続けていればローカルルール違反でスレ削除もあり得ます。
話が行き渡るまで、進行の遅いスレが対応するまでは大丈夫だと思うけど。


これか？
下のほうでもそれはミスリードって指摘されてるじゃん

>646
あ、あなたが話しかけている相手は、（ﾛｶﾙﾙをﾈﾄｹﾞ晒し側に都合よく捻じ曲げることしか）話が通じない人間だから。
一方的決め付けも平然と行うし。
だいたい議論の場でうんこ ◆unkoTz.jjEなどというｺﾃを名乗った人間だ。どのような態度で臨んでいるか知れようものだ。

m89xkpinは結局何をしたいの？

772 名前： 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ 05/01/03 03:43:14 ID:ktw9vZib

>>771
> 無視し続けていればローカルルール違反でスレ削除もあり得ます。
LRにそんなローカルルールはないけど。
単なる配慮だろ。
こういうミスリードを狙うやり方ってやだね。

まぁ、すれ違いではあるから、自治スレにでも行くさ。
見てきた感じ話にならないようだけど。

ほれ。嘘って言うか勘違いだな

おまけ

782 名前： 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ 05/01/03 11:05:08 ID:Y4GpOmSx

今日は静かですね。

>771
待たんかい、勝手に一人合点するな。どこが総意なんだよ、確固たる信念の元にそこに書き込んだら「過去ログ嫁」追い返されたぞ。

>751
なし崩しになっては困るので、断固つけないでくだちぃ。
つかつかと言うか、ﾛｶﾙﾙにまでされたらｽﾚﾀｲ如きでｺﾞﾐ箱送りになりかねない。
それに、ｦﾁ側が割り込まれて迷惑しているのに、ｦﾁ板側にも黒三角をつけることを強要しているし。
これを使えば、無関係で鬱陶しいｦﾁ板のｽｯﾄﾞﾚをあぼーんして、ﾈﾄｹﾞ側だけが快適にもなるし。

>759
結局、ｽﾚﾀｲであぼーん出来ないﾌﾞﾗｳｻﾞの連中には無意味だ。

>>654
名は体を現すとは良く言う。昔のお偉いさんの名言を否定しようとも思わん。
だが、コテ名だけで思考停止することだけは止めていただきたい。

>>653
指摘してんのが772の事を言っているならそれが俺だよ。

>>659
なら問題ないだろ。おまいさんはちゃんと>>771の勘違いを正したじゃないか

>>654
＞ﾛｶﾙﾙをﾈﾄｹﾞ晒し側に都合よく捻じ曲げることしか
どこがどうネトゲ側に都合がいいのか説明をお願いします

＞話が通じない人間だから
一応相手の言い分を理解したいと思って相手の意見を聞こうとしてますが、
理論的意見は返ってこないのですよ
それにこちらがLRを変えたい理由を説明してるのに「自分は〜」「自分は〜」では
話を聞く気もなくなってきますよ

＞うんこ ◆unkoTz.jjEなどというｺﾃ
ひどいです！このトリップ気に入ってるのに！

>>659
じゃあそれでいいじゃん。
なんでそのことを今さら私に言うのでしょうか。

勘違いしてるのはそこのスレの771でしかもそいつは自治スレにいた奴ではないぞ
もし、自治スレにいた奴なら711のように推論を言わない
つまり、>>659お前勘違いしてるぞ

>>662
ではなぜ他人がついた嘘をついた事を正当化しようとするのだ。
それこそ関係がないだろうが。
嘘を正当化しようとする態度が信用できない。

>>654
最悪板へどうぞ。

>>663
良く「自治スレにいない」と言い切れるな。

>>664
そのときの状況がわからなかったので好意的に解釈してみました。
その点については誤解を招いたのでお詫びします。

でも771は嘘ついてないじゃないと思いますが。
ただの勘違いじゃん。
嘘じゃないのに正当化ってのはおかしいと思いますが。

>>664
推論で物を言っていて断言していない。
よってこいつは自治スレにはいない

771 名前： 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ 05/01/03 03:12:35 ID:9Q4DaXpf

印は有った方が良いっていうか、板の方針として決まった事じゃないかな。
1000OVERの所にも表示されるようになったわけだし。
自治で決まったことに文句があるなら自治板で意見を述べればいいし、
住民の同意によって決まったことなら従うべきだろうね。
オレは知らないよって人は自治に参加していないだけなんだから。

んで、無視し続けていればローカルルール違反でスレ削除もあり得ます。
話が行き渡るまで、進行の遅いスレが対応するまでは大丈夫だと思うけど。

>>666
だって証拠ないじゃないですか
貴方がエスパーだというならば話は別なのですが…

>>667
勘違いだろうと嘘は嘘だぞ。

とりあえずいちゃもんはもうお腹いっぱいです。



↓↓↓↓ここからLR改正についての意見と反対意見や代案募集再開↓↓↓↓

いる証拠もないけどな

ああ…、なんだかうんこ ◆unkoTz氏が可哀想。何はともあれ私は支持します。

意見が食い違うのは当然の事。
小泉首相でも、国民の４割は反対派が居るのですからね。

しかし、この位の勢いをもって強行姿勢を取ってくれるのはありがたいです。
何よりも「何も決まらずにぐだぐだと…」の方が不味いですよ。
それが、>>576 でも述べられている「引っ越してきて 10ヶ月が経過し」なのですから。

▽▼を付けるに伴い、
LR もそれに従って変更

これで良いじゃないですか。
-----------------------------------------------------------------
お願いですから、単に論議を荒らしたいだけの方はお帰り下さい。

ついでに説明しておくか

＞1000OVERの所にも表示されるようになったわけだし。
1000overが変更されたことによって、
＞印は有った方が良いっていうか、板の方針として決まった事じゃないかな。
板の方針として決定したと勘違いしている

よってこいつはここに居ない

>>633
対案
LRは現状のまま
記号付けはLRに盛り込まない任意規定とする
それにより問題があればまた別途話し合いをする

何か話そうとすれば過去ログ読めなわけですから、いったん打ち切ればいい
議論が必要になったら必要な過去ログを明示するところからやればいい
もうグダグダだから真剣に議論したいなら後日仕切りなおしで

まぁその発言を解釈したことで誤解を招いたことは平に謝ります。
申し訳ありませんでした。
申し訳ありませんでした。
申し訳ありませんでした。
申し訳ありませんでした。
申し訳ありませんでした。



あとは勘違いの結果として嘘をついたしまった人に対して問い詰めてください。

>>675
その対策案を一ヶ月試してみた結果が現在。今が話し合いのとき。

>>675
んー
今現在記号が原因でLRと勘違いして立て直しちゃったり、
重複しちゃったり、混乱が起こったりしてるんですよ。
それにLRじゃないから記号つけないでいいよーと考えてる人もいるようなので

↑の問題を解決するのに何か方法ありますかね？
私にはLR改正しか思いつかないのですが

んで過去ログは一応すべて保存してますので何か要望ありましたらもってきますが

>>677
その話し合いの結果がこれだもの
あと1ヶ月でも半年でも先送りしてればいい

問題を解決するために真剣に話し合いをしようという空気がないから仕方がない

>>676
煽り風味が大混じりだがわかればよろしい。

それとLRの改訂を強引に進めるな。
ネトゲ、ヲチ共に住人は自スレに篭もっていて、自治スレなんか
覗いていない傾向が強いからな。
俺だって、あんなことがなければ、自治スレなんか覗かない。

ほんと、LR変更動議をしたいなら、デフォ名無しを一時的に
変更するくらいの事はやってくれよ。

>>679
>真剣に話し合いをしようという空気がない

どのような辺りがそれに該当しますか？具体的な説明をお願いします

>>680

>ほんと、LR変更動議をしたいなら、デフォ名無しを一時的に
>変更するくらいの事はやってくれよ。

必要があるのならば、どうぞ貴殿が先頭に立ち申請してきてください。
お願いしますね。

>>680
>ほんと、LR変更動議をしたいなら、デフォ名無しを一時的に
>変更するくらいの事はやってくれよ。

これ、実行してみるか？
どんな煽り名なら自治スレへの参加者が増えるだろうか。

元々興味ない人は自治スレにこないんだから仕方ないと思うけど。
強引に進めるっていっても記号改定から1ヶ月経過して、
LR案出して一週間様子見しようっていってるんだから。
どこが強引なのかﾜｶﾝﾈ

自治スレ見ない人が悪いってのが２ちゃんの空気らしいだからしょうがないべ
ソースは運営のLR申請スレあたり

>>683
名無しさん＠LR改正案議論中
名無しさん＠▼▽をLRにいれたほうがいい？
名無しさん＠そうだ、自治スレいこう！

センスないから他の人任せた

怖いのはアレだ、名無しさん決めるので時間食って
またLRについて話すのが1ヵ月後とかそんなのだなｗｗ

>>682
俺はLRは現状のままでなんら不足はない。
変更したい奴がやるべき。

>>685
ちゃんとLR変更議論後に戻してくれるなら、LR変更議論中だとわかれば何でもいいよ。

現状のままで不足ないなら
加えたって不足はない

よって解決

>>686
そしたらおまいさんには都合のよろしくないであろう1001も変わらないままだぞ？
自分に自信があるなら新しく人を呼んでも大丈夫だとは思わないか？

とりあえず無難な「名無しさん＠LR改正案議論中」でいいんじゃね？
一日経っても反対が無ければ申請しにいこう。宣伝目的だからあっさり済んでくれることを願う。

>>681
「過去ログ読んで出直せ」の応酬とか
「説明責任はそちらにある」の応酬とか
内容なんかどうでも良くて相手の足引っ張ることに終始してて議論になってない

今議論する必要があると言う方がいるなら議論始めるのは構いませんが
それでも仕切りなおしはしといたほうがいいんじゃないかと思いますね

>>688
何言ってんだ？
変更をかけた結果が板利用者全員に及ぶんだから、
変更をかけたい奴が極力利用者全員に告知するのは義務だろ。

うんｋ氏の忍耐強さには敬意を表したいね

>>686
現状のままで不足なし。加えるのにも特に反対なしで何の問題もないわけですね。
ちなみに、変更したいやつがやるべき＝名前変えたいやつが申請するべき
とも取れるんでけど。


名無しさん＠LR改正案議論中で無問題と思われ。

>>691
自治スレ見てない奴が悪いで終

>>689
わかってないな。
俺は印に反対でも賛成でもないの。
LRの改訂議論を行う事に自体に反対でも賛成でもないの。

やるなら極力筋通せって言ってんの。

＞現状のままで不足ないなら
＞加えたって不足はない

加える事の是非以前に、この思想は危険だ(w

>>690
とりあえずの現状では、LR変更派は議論する気ありますよ。
ただ議論といっても「オレは新板分割派だ！」とか言われたら、
そりゃ過去ログ嫁としかいえないわな。

>>691
LR申請・変更スレッド、LR設定変更議論、
板独自1001表示変更申請スレッド、板独自1001表示議論、
看板ロゴ・背景・名無し変更依頼スレッド、看板ロゴ・背景・名無し・ID・設定変更議論スレッド

のどこかで自治に参加してなかった人があとから文句を言ってもあとの祭り
ってのがあるので探してみてください…
一応探してみますが探し漏れる気がするので…

>>694
なんでおまいさん自身は動こうとしないわけ？
賛成でも反対でもなければ、参加しなくていいわけでもなく、
興味も関心もなんにもおぼえないってなら、わざわざそんなこと言う必要もなく。

>>695
算数的皮肉ですｗ

できるだけ納得してほしいとは思うけど、
最後まで無理なら運営に判断をゆだねるしかないですしね。

>>698
変更したい奴が動くのが筋だろう。
告知を十分にしなければ、おそらくLR変更は受け付けてもらえないぞ。
「見ていない奴が悪い」、「後で文句を言うなと」ってのは通らないと思うぞ。
軽く変更出来る1001やデフォルト名無し、看板と違って影響の大きいLRは。

だから極力筋通せってぇの。

LR変更はしたいけど名無しは変更する意味がわからないから
申請は他の人頼んだ

つ言い出しっぺの法則

>>700
一定期間自治スレで告知されてれば受け付けてもらえるのですが…

■ 看板ロゴ・背景・名無し変更依頼スレッド 12
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099651539/
233 名前：まほら ★[sage] 投稿日：04/12/19(日) 08:19:36 ID:???
最近ちらほらと見られるようになりました、投票などの期間付きの名無しで
すが、際どい期間指定が多くてそれに対応し切れるかどうかが分からない
こと、それが元で揉められるケースが多いことなどから、とりあえず期間付
きの名無し変更には対応しないことにさせて頂きました。

また、期間を含まない議論中や投票中、実況禁止といったような一時告知
に致しましても、あくまでもそれは告知の一手段であるということをご理解
されず、こういった一時告知付きの名無しや看板がないから議論や告知が
できないといったような論調が広がるようであれば、一時告知自体を全廃
する可能性もございますので、こういったものを利用されようとなさっている
方々はご留意くださるようお願い致します。

「おれが知らない間に勝手に話すすめた」とか言うやつが現れないように
少しでも宣伝しとくのはいいんじゃないかね

>>703
デフォ名無し変更の件については理解した。

でも極力告知はしてくれ。
今のままじゃ、ごく少数の人間がLR弄り放題だからな。

>>704
そうだね　申請よろしく

>>703
うはー…これは知らなかった。
運営としては自治スレは自分から興味持ったﾔｼだけに居てもらいたいってことなんだろうか

>>705
ageています。
お察しください。

だが、名無し変更以外での極力の告知というと
雑質スレでの告知(あまり評判は良くないが宣伝済み)と1001変更(実行済み)くらいじゃね？

看板ロゴ・背景・名無し・ID・設定変更議論★4
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1103737040/

171 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 投稿日：05/01/22 02:03:55 ID:NvgX5ZQc0
後から来て今さら何言ってるんだって反論よくされることがあるんですが
ああいうのは言ったもの勝ちなんでしょーか

172 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 投稿日：05/01/22 02:18:42 ID:woz0H5650
その場にいなかった人の負けってことだと思うよ

自治に関心がない人とか、いざ変更するぞって時に気づいて
なぁにオレ様の知らないとこで好き勝手決めてやがるんでぃ！とか言ってきたり

変更後になって
おいおいてめぃらオレっちに話を通さねぇで勝手に変えてんじゃねぇよ、戻せってばよ！とか言ってきたり


後から来て今さら何言ってるんだってことに

173 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 投稿日：05/01/22 02:34:22 ID:z+K8y2Lr0
>>171
常日頃から板にいて、先に関心やら問題意識やらを持って
あれこれした人が知識を付けて議論でもまれて主導権を握るのは当然。
半日で決まったとかなら別だけど。

無関心は罪。とまでは言わないけど、不利益があった場合は甘んじて受けなさい。

174 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 投稿日：05/01/22 02:41:00 ID:a3fT4t+l0
せめて一週間くらいは余裕を持って変更を行って欲しい。
１，２日程度で変更されたらたまらん。２〜３日見れないことだってあるっつーのに。


175 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 投稿日：05/01/22 03:10:14 ID:FyQ+4t+20
ある程度方針が固まって常連住人（ＲＯＭ含む）に周知するのに４８時間あれば十分かと
それ以降は知らんということで

178 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 投稿日：05/01/22 12:05:46 ID:z+K8y2Lr0
>>174
板設立当初のデフォルトからの変更でも無い限り
話し合いが１〜２日ってことはまず無いだろうに。
意見があるなら、数日間は行われてるであろう
話し合いの最中に何か言うのがスジ。
嫌なら普段から関心を持って1日1回は自治スレ関係を覗くこった。

「結論が出てからなら」１〜２日程度で充分だよ。

だそうです
告知っていってもage以外にできることないなー。
名無しが駄目となると。

コピペ爆撃はマルチポストだからしちゃいけんし。

(まさか、ネットゲー派の方が主導力になるとは思いませんでした。しかし引き続きお願いします＞unkoTzjE氏)

net：ネットウォッチ［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1095085655/155-

スレ削除が6日以来25日ぶりにきましたよ

>>711-712
言ってることは間違っちゃいないが、名無しはソースにならんよ。

>>715
>>711のスレはおもにボランティアさんや運営に詳しい住民が
助言とかしてるスレなので…
★もいるらしいけどわざとはずしてる時もあるから判別不能なんすよ

>>714
重複だけだね、削除されてるのは。
機械的に処理できるのは簡単なんだが、それ以外は
削除人の思惑も絡んでくるから難しいんだね。
果たしてLR違反は削除してくれるのかな…

>>717
まぁ出来る限りの努力をするということで
板分割のほうでも住民で出来る方法があるならそれをしてください
ってお星様も言ってたし

こうやって努力をアピールすることが将来どうにもならなくなった場合の
板分割申請で、これこれこのような努力をしました、とアピールできる意味合いもあるということで…

ここまで強引に割り込まなければならないほどの異物なんだな、ﾈﾄｹﾞ晒しは。
ここに存在することに対して、ここまで異議を唱えられることに疑問を感じないのが不思議で仕方が無い。

と言うか、ﾈﾄｹﾞ側の持つ様々なものを否定してばかりで議論とは片腹痛いわ。

2chの異物同士仲良くしようぜ

和風さんによるとえろゆきがネットwatchに行ってって言ったってことなので
同じ住人に異議を唱えられても疑問を感じない

>>720
これからもヨロシク！

争いにまた新たな火種を持ち込むのは気が引けるんだが、
ローカルルールに「2ch内ヲチは板違い」って加えられないかな？

運営側見解でそうなってる、ってことになってるけど実際は不透明で。
なら先手を打ってLRではっきりさせたいな…と。
2ch内ヲチを認めちゃうとますます従来のヲチスレが沈むようになるし
最悪板との境界が不鮮明になるんだよね。
対立勢力同士でヲチヲチスレ、ヲチヲチヲチスレなんかが立てられたことも実際あった。

あくまで「2ch外」のサイトをヲチするのがヲチ板であってほしい。

こんなこと言うのなんなんだけど、
記号案って基本的にネヲチな人のためのものですから。。。
ネトゲしかみない人には必要ないんです。。
恩着せがましくいうわけじゃないけど、
一応頭の片隅にでもとどめておいて下されば嬉しいですね。

>>722
それはまた完全に別個の問題ですね。
LR変更は同時にやったほうが楽なのかもしれないけれど、
議論を尽くすべきな気もします。
正直ネトゲな俺にはよくわからないので、これ以上の言及は避けますが。

>>722
いいと思いますが文面にするとどんな感じかな？

■ネットwatch板は、2ちゃんねるを覗いた対象をwatchする板です
って感じにネットwatch板の説明をするとか？

私は2ちゃんねる内ヲチとかそのへんはよくわかんないので
他の方の意見をお聞きしたいです。

最悪板LR

● 最悪板は『２ｃｈの固定ハンドル叩き』と『最悪』をテーマにした雑談板です。

● 以下に該当する情報を書き込むことは禁止です。またこれらの情報を求めることも禁止です。
　−個人情報（個人名・所属組織名・住所・電話番号等の全部もしくは一部）
　−悪意情報
　−プライベート情報
　−OFF会の内容
　−２ｃｈ以外の個人が運営するサイトのURL

● 以下の項目に該当するスレッドは禁止です。
　−OFF会の内容など、第三者から分からない話をすることを目的としている
　−スレッドの１に叩く根拠が明記されていない固定ハンドル（２ｃｈ内）叩き
　−馴れ合い・自己紹介を主な目的としている
　−個人サイトの観察・批評（ネットウォッチ）を主な目的としている
　−企業に関するスレッド

● 2ｃｈ内外を問わず荒らし依頼は禁止です。

　※ 荒らしは禁止です。『荒らし』と『叩き』は違います。お間違え無いように！
　※ その他の禁止事項は削除ガイドラインに準じます

殆ど読んでないのに申し訳ないんだが新LR案はどれかね？
もしかしてそれ以前の段階でグダグダしてんの？

今ん所２ちゃん内ヲチがあるのは
最悪板、難民、あとは批判要望板かな？
誘導先を作るにしてもこの3つの違いがいまいち…

最悪板は2ちゃんのコテハン（★含む）
難民はその名のとおりどこの板からもあぶれたって感じ？
批判要望はどっちかっつうと運営ヲチだし

カテゴリで判別するなら難民のほうが相応しい？のか？

>>726
>>628

ここで言うのもあれだけど、削除理由で4と5は一緒にならんのよね、確か
４は板趣旨にあったらで５は板趣旨に一切引っかからなかったで。

削除理由をたくさんつければ削除されやすいかというわけではないので、注意したほうがいいよ。

▽▼の次のコロンはナシでもいいんでない？

>>729
それだと▽もしくは▼をNGワードにしたとき、
他のスレッドが巻き込まれる恐れがあるとか。
確かに板のスレチェックしたときにそういうスレがあった気もしますし。

なのでNGワードを▼:もしくは▽:にすれば引っ掛からないんじゃないかってことらしい。

■2ch以外のURLの場合は「http」の最初の「h」を抜きましょう。
今時h抜きはどうでもいいかも、揉めるくらいならそのままで良いけど

■故意に付け間違えor付けない場合に突撃を行なっているスレッドは禁止
付ければ突撃して良いと読めるからいらない

■故意かどうかの判断は３〜５スレ連続で付け間違えた場合とする
強制じゃないんだし、こんな文言イランでしょ

＃マークに関しては物騒な文言入れずにお願いだけでいいと思うね
＃賛同者が増えれば付けてくれる人も増えるでしょ、気長に構えないと

>>731
気長すぎて少々疲れております。
お察しください。

>>731
h抜きはヲチでは必須。
ヘタに弄るとおまいさんの予想通り確実に揉めるからそのままにしといたほうがいいんじゃね？

その他は同意。突撃自体は別の文でちゃんと禁止しているし、付け加えなくてもいいだろうな。

>>731
URLのh抜きは
ネヲチの人が怒りそうだから触らないほうがいい気もします…

＞付ければ突撃して良いと読めるからいらない
これは■ウォッチ先への書き込みや荒らし行為、不正アクセスは厳禁です。
でカバーできると思う

最後のは…補足って形でカッコ付けしますかね
■故意に付け間違えor付けない場合に突撃を行なっているスレッドは禁止
　　※故意かどうかの判断は３〜５スレ連続で付け間違えた場合とする

これでどうよ

こうだOTZ.

■故意に記号を付け間違えo記号をr付けないスレッドは禁止
　　※故意かどうかの判断は３〜５スレ連続で間違えた場合とする

お前、ひろゆきから領土を下賜されたと勘違いしていないか。
従来のｦﾁ板のﾛｶﾙﾙに従え。

>>736
>>719
>>654

是非はどーでもよくて、単なる好奇心なんだけど

この▼▽色分けするのって、ゆくゆくは
付いてる三角によって、個別のLRや削除規定を当てはめるように変わるの？

>>736
文句はひろゆきにどうぞ
メールアドレスものってるはずなので直接お話してきてください

>>738
ネトゲ対象のLRを加えるときが来るなら、対象指定が便利かなぁ、と私は思っております。

他にも、いつか板分割をしなければどうにもならなくなった場合に
運営に提示する資料としてわかりやすくしたり、
自治でこのような努力をしたというアピール材料にはなるかと思います。

>739
議論の場はここだ、語論に加わっていないひ（ryに回すな。
ここまで二重構造できるということの異常性に気がつかないのか？

>>738
マークの時は割と参加してたんだけど
ネヲチとネトゲがごっちゃになってわかりにくいって声があったのね
そんで、簡単に見分ける方法としてマークで区別してみようという事になったわけ

付けないならそれはマーク不必要って意思の表れで
他の住民がそう思ってるもの強制するのはどうかなと思うね

運営発言を含め、何かの引用をする時はURLを明示して下さい。
前後の文脈が非常に大切であり、恣意的に抜き出したと感じられてしまう場合があります。

昨日来新たな根拠として引用されている和風氏の発言ですが、そのすぐ後に否定的な
発言などもあります。
URLの提示なき引用は改竄の可能性を含めソースと認められないのが一般的と思います。

ネトゲ・ネヲチ双方に認識して頂きたいのは「議論≠論破」ということです。
冷静な議論の結果より良い方向に向かうことを望みます。

>>741
マジレスすると

・ネトゲはローカルルールを変えてはいけないと言う2ちゃんのルールはない
・２重構造であることの不具合（スレの判別しにくさ）は記号案で解決できる

↑が認められない、そんなのは嫌だって言うのなら管理人に文句いったほうが早いですよ

基本は、ネヲチの人たちがネトゲスレなんざ見る気しない、
ってな姿勢からきた記号案なので、
ネヲチがつけたくないってのはお互いに足引っ張り合ってる気がするんですが。
ネトゲ的には全然構わないけど、大嫌いな閉鎖的コミュニティーになるかもですよ。

>>736
従来のヲチ板のLRに従うとは具体的にどういうことを示すのですかね？

和風さんの発言はここだね

ネトゲ実況削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1096295381/

レスし忘れ
>>742
あぼーんしたいというネヲチの方もいればどうでもいいという方もるので…
つけたくないという方はあぼーんしたいって人を説得していただければと思います

なので記号はいちおう強制させたほうがいいと思うんですがね
つけたくないって人の理由が不明瞭なので、あぼーんしたいって人を考慮したほうがいいかな、と｡

>744
茶化すな。

・ネトゲの都合でｦﾁ板のﾛｶﾙﾙを変えて構わないという2ちゃんのルールは無い。
・ﾈﾄｹﾞ晒しがｦﾁ板のﾛｶﾙﾙに服せば二重構造など発生しない。

だいたい、鯖の住人の為にあるﾈﾄｹﾞ晒しｽﾚと、ｦﾁ対象を観察する為にあるｦﾁｽﾚが同じ板に収める事こそ問題。

もう12時か

2月7日の0時までに反論なければ申請ってことで！

別にネトゲ住人としては現行RLでも全然いいんだよ？
記号なんざ付けなくたって分かるし

>>747
理由ってめんどくさいだけちゃうんかとも思うんだけども
どんな下らない理由でも、それが多数であるなら
管理人でもないのにそれを押さえつける権利はないと思うね
まずはお願いから始めて、皆の賛同を得られ
多数になれればその時に改めて考えればよかろ

>>748
ネトゲがLRを変えてはならない！という主張は下記のスレにてどうぞ

ローカルルール設定変更議論 ★ ２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1105304837/

・ローカルルールは板の住民ならば変える権利はあります
・2重構造になっても見にくい以外の不都合はないし、
　移動してネヲチのLRに従って10ヶ月が経った現在、ネヲチから不都合だという意見が出ている

>>750
現行LRで別に構わんと思う。
でも、>>747が何故か強制したがってるからｗ

>>751
過去ログ嫁

>>751
困ってる人の案をめんどくさいからって蹴るのはどうかとも思いますが…
それとこの1ヶ月お願い状態だったということを考慮していただければ幸いです…

強制でなくてもつけてくれれば一番いいんですがねぇ

一ヶ月お願いしてこれなら住人から却下されたって事でしょ

まとめ

LRに記号について言及するメリット
・記号が付くスピードを早くできる
・削除依頼するかどうかの判断ができる
・記号はLRという意識をもつことで付け忘れを防げる

デメリット
・強制されるのは嫌だ

>>756
スレッド事態は増えてきております

>>756
>427嫁

＞■ネットwatchのスレタイの先頭には ▼: (半角コロンを含む)、
＞　ネットゲームのスレタイの先頭には ▽: を付けて、新スレを立てて下さい
記号に関しては↑だけあれば

↓はイランと思うが
＞■▼▽付け間違えは、故意でないならば次回立てるときに直すと言うことで建て直しはいりません
＞■故意に付け間違えor付けない場合に突撃を行なっているスレッドは禁止
＞■故意かどうかの判断は３〜５スレ連続で付け間違えた場合とする

>>759
じゃあ下二つはみんなのモラルに任せる！ってことで
建て直しについての言及は、今現在それで重複が頻発してるから必要だと思ったんだが…
と思ったけどLRにするならなくてもいいね

んじゃ↓で

-------------------------------------------------------
　　 ∧＿∧
　　（　´∀｀）　　　　ウォッチ先
　　（　　　　）　　　　　　　　　さわらず荒らさず
　　｜ ｜　| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　まったりと
　　（_＿）＿）
--------------------------------------------------------

■ウォッチ先への書き込みや荒らし行為、不正アクセスは厳禁です。
■私怨による荒らし依頼や個人情報晒し、コピペ荒らしも厳禁です。
■上記のような書き込みを見つけた場合、削除依頼にご協力ください。
■ネットウォッチ板ではＩＰ取るよ。

----------(　・∀・)スレ立てする人にオネガイ-----------------

■類似・同一のスレがないか、スレッド一覧で検索してください。
■2ch以外のURLの場合は「http」の最初の「h」を抜きましょう。
■ウォッチ先のURLだけではなく、前スレ案内や簡潔な説明も添えてください。
■ネットwatchのスレタイの先頭には ▼: (半角コロンを含む)、
　ネットゲームのスレタイの先頭には ▽: を付けて、新スレを立てて下さい
--------------------------------------------------------

■ネットウォッチに関する単発質問等はこちらのスレへ。
■ネットウォッチ板総合案内はこちらへ。
--------------------------------------------------------

まどろっこしいけど説明付きはどーかな？

■従来のネットwatchとネトゲヲチを一目で見分けがつくように
ネットwatchのスレタイの先頭には ▼: (半角コロンを含む)、
ネットゲームのスレタイの先頭には ▽: を付けて、新スレを立てて下さい

んじゃ>>761さんの案をいれて↓で。そしておやしゅみまた明日('ω`)

-------------------------------------------------------
　　 ∧＿∧
　　（　´∀｀）　　　　ウォッチ先
　　（　　　　）　　　　　　　　　さわらず荒らさず
　　｜ ｜　| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　まったりと
　　（_＿）＿）
--------------------------------------------------------

■ウォッチ先への書き込みや荒らし行為、不正アクセスは厳禁です。
■私怨による荒らし依頼や個人情報晒し、コピペ荒らしも厳禁です。
■上記のような書き込みを見つけた場合、削除依頼にご協力ください。
■ネットウォッチ板ではＩＰ取るよ。

----------(　・∀・)スレ立てする人にオネガイ-----------------

■類似・同一のスレがないか、スレッド一覧で検索してください。
■2ch以外のURLの場合は「http」の最初の「h」を抜きましょう。
■ウォッチ先のURLだけではなく、前スレ案内や簡潔な説明も添えてください。
■従来のネットwatchとネトゲヲチを一目で見分けがつくように
　 ネットwatchのスレタイの先頭には ▼: (半角コロンを含む)、
　 ネットゲームのスレタイの先頭には ▽: を付けて、新スレを立てて下さい
--------------------------------------------------------

■ネットウォッチに関する単発質問等はこちらのスレへ。
■ネットウォッチ板総合案内はこちらへ。
--------------------------------------------------------

確認があります。

以前「記号導入による偽装スレッドが突撃・釣りの隠れ蓑にならないか」という問題点が
話題になりましたが、それについての解決は出たのでしょうか。

また、
>>752
＞ ・ローカルルールは板の住民ならば変える権利はあります
はもっともだと思います。が、

＞・2重構造になっても見にくい以外の不都合はないし、
＞　移動してネヲチのLRに従って10ヶ月が経った現在、ネヲチから不都合だという意見が出ている

とありますが、ネトゲ側は不都合は無いと考えていると判断して良いわけでしょうか。
「ネヲチ側から不都合という意見が出ている」のでＬＲ変更を行うのであれば、ネヲチの
大半が不都合を感じ、その解決法が記号でよいという合意が必要と思うのですが。

記号を提案したのはネヲチ側かもしれませんが、記号に反対するネヲチの者も多くいます。
この論拠でＬＲ変更を行うのであれば、まずネヲチ側が本当に不自由と思っているかの
確認が必要不可欠と思うのですが如何でしょうか。

既に不自由と思っていない旨の発言もありますし、変更の必要無しという意見もあります。
変更の為の変更ではなく、住民の不満を解決する為の活動であるのであれば一考を願います。

>>763
ネトゲスレ分割議論スレッド
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1098591417/
ネットwatch板自治スレ
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1102247178/
過去ログ嫁
せめて、ここの>>１から嫁
話はそれからだ

寝るって言ってるのに。これで最後。今度こそお休み(' 3`)ﾁｭｯ

>>763
このスレでも繰り返し説明しておりますが、
不都合だという人の理由は「スレッドの内容が判別できない」であります。
んで不都合という人の不都合は記号で解決できます

ここまではよろしいかと思われます

で、
＞記号に反対するネヲチの者も多くいます。
この具体的理由を教えてください。
LR変更によって不都合をこうむる立場の人がいないわけで、
不都合をこうむらないのにLR変更に反対する理由がわかりません。

不自由だと思ってないなら、LRに追加されても不自由は感じないはずで、
それなのになぜ反対するかもわかりません

>>764
まぁまぁ、はじめてきた人かもしれないからそんな態度とらなくても('A`)


440 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 投稿日：05/01/31 22:51:38 ID:b+ANjOKR0
過去ログ読めばわかるのに質問してくるのは新参のめんどくさがり屋。
過去ログ読めと言う人は古参のめんどくさがり屋。

記号が付く事によってスレタイの容量が圧迫されるってあったな

428 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる[sage] 投稿日：05/01/31(月) 22:22:10 ID:KAnElbR70
このスレだけで2chや世間の動きまでわかるから便利だな
流れが速いから気が向いたときしか見ないけど。
でもあるスレの>>1によると「議論に参加する人は過去スレ（4スレ）
全部読んでからにしましょう。30分もあれば読めます。」
ですと。１スレ読破するのに15分は懸かりますがorz

ネトヲチにしてみればこっちの方が馴染みある答えだろ
これ以上過去ログ嫁で駄レスしたくないのが本音

>>764
ネトゲスレ分割議論スレッド
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/net/1098591417/

じゃな。正しくは

>>763
今日(といっても日付は昨日だが)ずっとそれで延々と平行線を繰り返していたのよ。

一部のネヲチな人は、ネトゲ関連はよくわからんし見たくもない、と。
なら記号でもつけるか、ということになった。
ネトゲな人は新規スレチェックなどほぼまったくしないし、記号はメンドイけど基本了承。
その後、LRにないから記号つける必要なし、というスレもでてきた。（様子見期間）

せっかくだからLR変更しようか。という話に。
とすると、LR変更は許さない。とのネヲチ住人登場。
記号案はネトゲ・ネヲチを簡単に見分けたいという人の要望から生まれた。
なので、記号つけたくない人はその意見と根拠・理由などを述べてくれ、と。
しかしまともな意見はまったくなし。

スレの流れ的に、ネトゲが勝手にLRを変更しようとしている、と思われてるかもしれないが、
これはあくまで、ネヲチな人のためのもの。
もちろん記号ほしい人は一部かもしれない。
しかし、要らない・つけたくないという人はいても、その明確な理由を示せる人はいなかった。
スレタイで見分けたいという、困ってる人がいる現状で、
明確な理由もなしに、ネトゲ主導風味だからといってLR変更に反対しているだけのようにしかみえず、
強行することになんらためらいをもたらす意見はなかった。

もし変更の必要なしと思うのならば、その明確な理由・根拠などなど示していただきたい。
「イヤだから」だと、困ってるネヲチ住民を優先することになるでしょう。

最後にもう一度だけ。
ネトゲ側は記号などまったく必要ない、ということを繰り返し述べさせていただく。
長文乱文スマソ。

>>768
指摘thx

＞記号導入による偽装スレッドが突撃・釣りの隠れ蓑にならないか

「ネトゲスレ住人は自分のいるスレしか見ない」ということから言われた問題点ですが、
ネトゲのタイトルは限られてるので大丈夫じゃないですかね。
基本的には確かに自分のスレしか見ないと思うけど、
まったく見たことないネトゲのスレがあれば覗いてみるという人もいると思います。

ちなみにいままでの反論は、
>>464などのスモーカー氏のサイトいってこい、
板の空気よめ、
原住民の心情も理解しろ、
半年ROMってろ

納得できるものは何一つなかった

そろそろ俺も寝ます。

そのスモーカー氏も、サイトを見る限りでは今のネヲチサイドの意見には納得しそうにないけどなぁ

>>770
ま、多分１は2ちゃんツールから建てたんやろうて。仕方のないこってすたい

>>765
記号に反対する理由には色々あります。私は代表ではありませんし、総意も知りません。
私がこれまでに見た理由は以下に大別できます。
　・別にネトゲのスレがあっても気にならない。スレ立て時の縛りになる方が面倒。
　・ネットゲームにのみ対応するのは不自然。他にも純ネットウォッチと言えないものは
　　多数あるのだから、全て分けるか何もしないかするべきだが、分けるのは非現実的。
ネットゲームの為に特例を作ると大きな綻びになるという危機感を持っている人もいました。
現状そのような変更にはならない方向なので、私はそれについて心配していません。
あくまで「こういう意見もある」ということで受け取って下さい。

私が奇異に感じるのは、現状に不満とする意見のみ取り上げ、
＞ LR変更によって不都合をこうむる立場の人がいないわけで、
＞ 不都合をこうむらないのにLR変更に反対する理由がわかりません。
とすることです。互いに記号が不要であれば記号を付けることの方が不都合です。

>>750のようにネットゲーム側は現行のままでいいという意見を散見しますが、繰り返しですが
ウォッチ側も現行のままでいいと思っている者もいます。
「現状が本当に不都合と思っている者が多数か」は大いに疑問です。

スレッドの内容を開くまで分からないというのはどんなスレッドでも同じです。
スレッド名である程度のあたりは付くのですから無理に記号をルールにする必要は無いと
考えます。
互いの多数が不都合を感じていないのであれば「無理に」ＬＲに手を付ける必要はないと
考えます。
ネットゲームも突撃禁止との事ですから、記号を付けるのが必須でなければＬＲを変更する
必然性はないと思えますが如何でしょうか。焦って変更する理由が見えません。

「現状のままで不足ないなら加えたって不足はない」というのが極論、冗談としても真面目な
議論の中で出てくると恐怖すら感じます。本心にあるのでしたら尚更です。

なお、記号導入による偽装の懸念に対する回答として>>771では弱く感じます。
それ程に突撃にナーバスになっていると解釈して下さい。

>>775
>764
>768

>>776
いや、それはまずいだろ

俺は記号推進派だが、確かに現在も記号に需要があるのかは疑問に思うことがある。
どっかのスレでも書かれていたが、スレッドタイトルあぼーんが出来る2chブラウザはとても限られている。
実際記号を使ってもどれだけの人があぼーんするのか、まったくわからない。
ただ、こうして二層化を確立させることで、運営に板分割へのアピールが出来るというメリットもある。
お互いに板分割が出来れば万々歳だろう。このメリットに賭けてみてはくれないだろうか？

>>776
これまでとは論旨が違っているものを提出している筈ですが。
何でも過去ログ読めで解決しようという態度はコミュニケーションの拒絶を意味していると
認識されていますか？

>>777
ご存じの通り、そもそも今回は「分割」の模索から始まっています。
その為のアピールとしてということでしたら納得できる部分もあります。

が、私個人としては二層化で回るなら分割不要と判断される可能性の方が高く感じます。
それならば運営に直接接触する方が可能性があると思いますがどうでしょう。
勿論何らかの勝算があり、それが高確率なのであれば乗らせて頂きたいと思います。

※専用ブラウザの問題については同感です。ここにいる方はJane系の人が多いようですが
　それを前提にされるのは困りますし、専用ブラウザを使っていない人もいるのです。これ
　だけでも記号で解決とするのには無理があると以前も意見がありましたね。これに対する
　答えは明確でなく、乗り換えればいいという意見もあったと記憶していますが、それは
　傲慢というものでしょう。これも私が記号に対して持つ違和感の一つです。

あくまで私見です。
やはりこの問題はより多くの人の意見を吸い上げる必要があると考えます。
性急に過ぎて良い結果が出るとは思えません。

>>778
記号を織り込む新LR案の事に関して
昨日今日の話じゃない。
拒否してるわけではなく堂々巡りで同じ事を何度も
繰り返してほしくない為に過去ログ嫁と言っています。

正直な話、分割の模索っていう話の次元はもう終わったよ。
ひろゆきからしても正直ヲチ系の板はやや頭が痛いんだろうね。

あと本題だけど専ブラにあぼーん機能が備わってなくても、一目見てネトゲorネヲチと分かる形なら問題ないんじゃない？
それに記号の問題に関しては、提案から2/7で大体一ヶ月くらい立ってるんじゃないのかな？過去ログ見れないけど。
それが短いって言うならいいけどさ。

これが記号で識別する案が出た時期かな。既に12月には出てたんだな

ネットwatch板自治スレ
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1102247178/
519 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：04/12/10 11:51:29 ID:a6I7Ywqe
>>427-428に>>430-431も追加してまとめると

　これからネットゲームの新タイトルも増えるし
　ネトゲの鯖毎にスレが立つようになれば
　ヲチ板の大半がネトゲスレになってしまうのではないかという危惧

があるということですな。
現在ではそれはまだ「危惧」の段階なわけで
運営は実際になんとかならないと動いてくれそうもない、と。
今のところ、LRを作り直す・スレに識別マークをつける、
という具体案が挙がっている

ってとこで。

過去ログあったから貼っておく
議論に参加するつもりがあるなら読んでおけ
ttp://makimo.to/2ch/ex9_net/1102/1102247178.html

>>762
■従来のネットwatchとネトゲヲチを一目で見分けがつくように
　 ネットwatchのスレタイの先頭には ▼: (半角コロンを含む)、
　 ネットゲームのスレタイの先頭には ▽: を付けて、新スレを立てて下さい

　　　　　↓

■ネットwatchかネトゲヲチか、スレッドの内容の見分けがつくように、
　 ネットwatchは「 ▼: 」(半角コロンを含む)、ネットゲームは「 ▽: 」を、
　 なるべくスレタイの先頭に付けて、新スレを立てて下さい

-----
少し変えてみた。どうかなあ。

ここに出てくる、「従来のネットwatch」には、
メンヘル、同人などの元板へｶｴﾚ！的なモノも含む見解でいいのかな。

ぴろし

>>777
>・別にネトゲのスレがあっても気にならない。スレ立て時の縛りになる方が面倒。

気になる方もいらっしゃるようです。何度も言うがそういう方もいらっしゃいます｡
スレ立て時に困るスレッドはこのスレでも調べましたが、数はごく僅かであり半角などを使うことで普通に対処できます。
それにスレ立て時の縛りになるのは皆一緒です。

>・ネットゲームにのみ対応するのは不自然。他にも純ネットウォッチと言えないものは
　 多数あるのだから、全て分けるか何もしないかするべきだが、分けるのは非現実的。

では分けずにごちゃごちゃのままが現実的だと言うのでしょうか。
ネットwatchはサイトなどのwatchだと思いますのでメンヘル、同人であっても
大きく括ればネットwatchに分別できると思いますが。実際にメンヘルや同人も▼つけております。

要するに、その反対意見は「それで変えることに何の不満があるの？」としか思えません。

>現状に不満とする意見のみ取り上げ

困っている人がいたら、その人の意見を取り入れてより使いやすくする。
それがよりよい板を作っていく元ではないでしょうか。
困っている人を助けるのは当たり前のことだと思っていましたが？
数の多少ではなく声の大きさです。数がどうなどということは誰にもわかりませんから、
困っているという人の意見がしっかりしていて、その解決案があればそれを取り入れるわけです。

大体何度も言いますが、現状に不満がないならば、
なぜ変えることに不満があるのかを教えてください。

↑は>>775宛です

>>775続き

>スレッド名である程度のあたりは付くのですから無理に記号をルールにする必要は無いと 考えます。
>>757
無理もクソもLRに記号について言及する不都合をお願いします。
実際に今記号の正で問題が出ているのですから。
それかLR以外で対処できる案をお願いします。

>ネットゲームも突撃禁止との事ですから、記号を付けるのが必須でなければＬＲを変更する
>必然性はないと思えますが如何でしょうか。焦って変更する理由が見えません。

ネットゲームが突撃禁止であることと記号をつけることの関連性が伺えません。
さらにそれがLRに追加する必然性に繋がるのがわかりません。
焦って変更といいますが、まずはこのスレだけでも読んでみることをお薦めします

>「現状のままで不足ないなら加えたって不足はない」というのが極論、冗談としても真面目な
>議論の中で出てくると恐怖すら感じます。本心にあるのでしたら尚更です。

ですから不足がないのに加えたら不足になるその理由をどうぞ

>それ程に突撃にナーバスになっていると解釈して下さい。

LRに書いても突撃厨は出るから仕方ないとの意見も多くありましたが。
おもにネヲチ側から。
偽装などしているのだとしたらそれこそ悪質と見なされて削除対象になると思いますが。

今調べた所記号のついてるスレ数は

▼２１
▽４８

んで全体のスレッド数が586
要するに浸透してきているわけですね。

ネトゲスレ分割議論スレッドとネットwatch板自治スレ、htmlにしてあげてみた

http://orz.2chbox.net/net/

>>778
>運営に直接接触する方が可能性があると思いますがどうでしょう。
がんばってください。言い出しっぺの法則ですから。

>勿論何らかの勝算があり、それが高確率なのであれば乗らせて頂きたいと思います。
勝算なんて運営じゃないとわかりませんし、人によって感じ方も違います｡
やってみなければわからないことをなぜそうもしたくないのですか？

>>789
GJ ( '3`)


何度も言います

やってみてないうちから何がわかるというのですか？
LR追加することで不具合が出るという人はその理由をお願いします。



では朝飯かてきます('ω`)ﾉシ

＞ですから不足がないのに加えたら不足になるその理由をどうぞ

「不足がない」という表現ではなく「現状のままで十分である」
という意味なのではないのですか？
だとしたら、十分なものに加えたら「余計」だろうということなのでは？

記号を付けてください、ではなく積極的な議論参加を呼びかける文面のほうが
1001にはふさわしいと思いますが。
今の文面だと文句があるならここに来い、と取れなくもありません。

で、来てみたら、
効果があるか判らないけどやっちまえ、と。
逆に不具合が出ない、というのも判らないのに？

もっと大きく広く議論し意見を求めることが必要だと思います。
印象としては拙速さが気になります。

>もっと大きく広く議論し意見を求めることが必要だと思います。
>印象としては拙速さが気になります。

具体的にどうすればいいと思います？
もう出来る限りの宣伝はし尽くし、これ以上人員の増加は見込めないのですが。

>>783
見事ｽﾙｰされてしまったようだ。

----------(　・∀・)スレ立てする人にオネガイ-----------------
なのだから、

■スレッドの内容が判別できるように、なるべくスレタイの先頭には、
　 ネットwatchは「 ▼: 」、ネットゲームは「 ▽: 」を付けてください。

でもいいのか。

別に現行のままでも、追加して明文化しても構わないんだけど、
追加するなら、もう少しみんなで案を出そうよ。

>>791
＞で、来てみたら、
＞効果があるか判らないけどやっちまえ、と。
＞逆に不具合が出ない、というのも判らないのに？

このスレくらい読んでください
記号をつける事のメリットとデメリットは既に出ています。
スレを読んでて言っているのであれば3回ほど声に出して読んでから議論に参加して下さい

スレを読まずに意見を言う人は
自分の意見も読まれないことを覚悟して発言してください

>>791
余計だと思う具体的理由をどうぞ
記号があると困るという話はついぞ聞けておりません

>効果があるか判らないけどやっちまえ、と。
>逆に不具合が出ない、というのも判らないのに？
出ると思われる不具合について具体的に述べてください

>印象としては拙速さが気になります。
このスレを読んでください

読まない人への返信はこれが最後ということで

別に棲み分けに関して最初から力いれてたわけじゃなくて、
分割したい！ってとこから始まってるんだよねえ。
だから現状のままで分割に望みがあるなら
>>791みたいな意見も出てきたとは思う。

が、実際にはかなり難しいことで（この辺は過去スレ参照になるが、
ひろゆきのヲチ系板をこれ以上増やしたくない発言とか）、
なら住民達がよりよく住みやすくやっていってみよう、
それでもダメで問題が出るなら運営も聞く耳持ってくれるだろう
つうことなのだよ。
そんで、実際、ネトゲヲチと普通のヲチの違いという観点から
識別記号をつけようって話になったわけだ。
識別記号要らないというなら代替え案も欲しいなあ。
棲み分ける必要がないっていうなら、そもそも板分割の議論も
いらないね。

ところで前にニフとヲチ板が分割したときは
実際どういう流れだったんだっけ？ログあがってたかな

> 05/02/01 12:13:33
> では朝飯かてきます('ω`)ﾉシ
思わず笑っちゃいました。

それはさておき…。
>>793
> ここに出てくる、「従来のネットwatch」には、
> メンヘル、同人などの元板へｶｴﾚ！的なモノも含む見解でいいのかな。

>>783のこの手の問題が生じますので、

■スレッドの内容が判別できるように、なるべくスレタイの先頭には、
　 ネットゲーム関係には「 ▽: 」を、その他のスレッドには「 ▼: 」を付けてください。

の方が宜しいのではないでしょうか。

なんか、けんかごしだねぇ。

拙速、と考える理由は、
「こんな議論が行われていることを知ったのが2日前だった」
ということだけです。私がいつも居るｽﾚの他の住人からも
1001の文面に対して「なにこれ？」という感想がでていました。

このｽﾚでずーっとけんけんがくがくやられてきた方々にとっては、
既に通り越した議論でも、周知が進んでいるとはとても思えません。

我々がこれだけ話し合ったのだからもはや結論・実行のときだ、
と、思われるのは構わないのですが、「付けてください」の前に
議論のまとめページのurlを貼るとか、公示期間として一定期間
議論を止めて意見を受け付けてみたりしてもよいのでは？
＃もちろん、形だけで終わってしまう可能性も多々ありますが。

というのが私の印象とそれに伴う意見です。

>>799
何これ？と思い自治スレを訪れたおまいさんには議論に参加する権利がある
何これ？とは思っても自治スレを訪れなかった他の住人には議論後の結果に口出しする権利はない

それだけの話さね

>>799
自治スレ来ない奴が悪い

>>799
意見受付とるがな
受け付けるのは筋道とおった意見だけだけど

んで知らないほうが悪い、は現実でもある話なので
あなたはこれで自治スレを知ったのだから
おかしいと思うところはバシバシ指摘してください

自治ってのはそもそも板に関心をもって、
関心を持った人が集まる所なので、
板のことなんか知らないよ、という人があとで何を言っても後の祭ってことです
板のことを決めるのは貴方のスレではなくて、自治スレです。
だからおかしいと思うならそのスレで自治スレへ行こう、と呼びかけてください。

今後とも何か意見ありましたらよろしくお願いします

記号に対する反論既出分のまとめ

▽: 付けて見せたからとネトゲが居座るのに耐えられない。ネトゲは出て行け
まともなヲチ人が見ないのをいいことにルール違反の隠れ蓑にされる恐れがある
そもそもこの記号をつけるという話自体が少数の思いつきで拘束力など無い
ここはヲチの板であるからヲチが記号をつける必要などない
現行のLRは良いものだ。変えるな
空気読め
過去ログ読め
半年ROMって出直せ


それに対する反論のまとめ

反論になってない。まともな反論など無い
無くても構わないならあっても構わない


追加訂正あったらよろ

>>803
先生！
産業廃棄物は黙って転がってろという反論がありました！

>>803　それだけじゃ煽りにも見えるのでこれも追加ね

記号あった方がいいと言う人の主張

大まかにジャンル分けができる
将来、板分割する時に参考するデータをとりやすくなる
（ブラウザによるけど）スレタイで余計なスレをアボ−ン出来るようになる


記号イラネと言う人の反論

全部の2chブラウザがスレタイをアボーン出来る訳でもないんだから無くてもいい
記号を隠れ蓑にして突撃スレが増える
余計な３バイト増やすな
見づらい

>>805
板全部の3回ほどスレカウントした人の意見として、

・記号は増えれば増えるほど見やすくなってる

うんこ、3バイト増加でスレタイが引っかかるスレって何個あったっけ？

>>807
>>377

なんで二階堂スレ立てても落ちるの？恐れてるから？　48バイト
☆☆声優石田彰と保志総一朗を天秤にかける日誌☆☆　48バイト
なりきりチャットの痛いキャラやログを晒すスレ27　46バイト
●●笑える・痛い・個人のページを晒せpart67●●　48バイト（「・」が全角っぽい）
/././.スラッシュドット日本観察スレッド 14/././　46バイト
堂々と、２ｃｈ荒らしの戦果を書き続けるＨＰﾊｹｰﾝ　46バイト
禁断の●香しいホモサイトをウォッチしようよ♪●恋　48バイト


スレタイの中の単語を半角にするだけで回避できるはずっス

あぁぁぁ、ループばっかりで何にも決まらない。

まずはローカルルールを変える必要があるかどうか、投票できめたらいいやん。

変更したい人が多ければ、それから▼なり▽をローカルルールに記載すればいいやん。
変更したくない人が多いなら、現状でいいやん。

>>809
だから変更したくない理由を述べろと

変更したい人：理由あり
変更したくない人：理由なし

どっちがいいですか？

忘れてた
んでLRは＠6日ぐらいきちんとした反論なければ
申請しますので決まらないということはないですよ

>>810
俺は正直どっちでもいいんだけどね。

ただ反対してる人の気持ちもわかる。だって今まで通りやって行きたいんだから。
急に見知らぬ人が乗り込んできて、住み分けし辛いからと言ってルール改正を持ち出されたら
原住民はそりゃ嫌がるだろう。

君たちは正当な理由を求めるが、原住民にとっちゃ感情的な問題なんで論理的な理由なんて
述べれるかいな。
それを良いことに、ごり押しでルール改正に持っていくのはどうかと思うぞ？

だから俺はまずLR改正の是非を多数決で決たらどうだと言っている。

>>812
こっちが論理的に理由を述べて、さぁ反論をどうぞと言ってるのに
感情的な意見しか言わなかったらそれを理由に取り下げろって言われても
アホかいなとしか思えませんが。

んでごり押し、と言うのは無理矢理、と言うことでしょうか
何度も言いますが意見は常に募集しております
募集期間も設けております

こちらの意見を正当に屈せられないだけでごり押しだと言われるのは遺憾です
んで多数決と言いますが、それをする間にまた時間がかかりますよね。
一体いつまで引き伸ばせば気が済むんですか？

何度も言います。
自治に参加しない人が悪いのです。
きちんと自分の意見があるなら、それを言って皆を納得させれば、
私たちも無理に意見を通そうとはしません。

投票すると言うならば、まず　明　確　な　反対意見をもってきてくださいませんか。
なんとなく反対と理由があって賛成では、どう考えてもフェアではないと思いますので。

ちょっとまてや>>812
これはほぼ全部ネトゲ側は甘受してる側だぞ。▽について抵抗してるとこもあるみたいだが。
文句があるのはヲチ側で、ネトゲのほうでは「あ、そうなの？それじゃ」って
特に反対理由もないからやってるだけ。はき違えないでくれ

うんこがどっちなのかはしらんが。あまり関係ないんじゃないのか

>>812
どっちでもいいならどっちでもいいじゃん、
何故そんなに追加を嫌がるの？

なんでそこまで記号に拘るんだ？
まるでアホなサヨク活動家に見えるよ。

>>813
君たちは論理優先。
原住民は感情優先。

こんなんで議論なんて成り立つわけ無いわな。

急に乗り込んでこられて、感情的になってる人達に論理的な説明を求めるなよ。
まずは乗り込んできた人たちが誠意を見せるのが先だろう？
ある程度感情的な対立が無くなってからじゃないと議論なんて成り立たないぞ。

>投票すると言うならば、まず　明　確　な　反対意見をもってきてくださいませんか。

今まで通りやっていきたいからってのも充分理由になるだろう。

急に乗り込んでこられて

　急　に　乗　り　込　ん　で　こ　ら　れ　て　

　　急　　に　　乗　　り　　込　　ん　　で　　こ　　ら　　れ　　て

半年ROMしてろ

>>816
記号にこだわる理由は、最初から私が記号案に賛成していたからです。
そして最初は記号案はLR改正も視野に入っておりました。
なのでLR変えてどうなるかがわからない、しかし不都合だと言う意見は聞けないので
最初の主旨を通そうとしているまでです。

で、貴方が記号は要らないと思うならその理由をお願いします。

>>817
そもそも感情的になる理由がわかりません
感情的になる理由と、なぜ感情論が論理的な意見と対等になるかの根拠をお願いします
それと10ヶ月が経過しておりますし、乗り込んできたではなく移動してきたですから。

今までどおりやっていきたいと言う理由もお願いします
そしてLRを追加することがなぜ今までどおりやっていけないかの説明もお願いします

あと、感情的な対立は無くしたいと思っていますが、
ネトゲのことを産業廃棄物、寄生、迷惑と仰られている方から
何故そう思うかの説明をしていただけないのでこちらとしましては
そちらが何故そう思われるかの理解が出来ません

できるだけ穏便に済ませたいので過激な発言に囚われたくありませんが、
このようなことを言われつづける限り感情の対立はなくならないと思います。

>>815
追加が嫌なんじゃなくて、ヲチ板住人の感情を無視しているところが気になってるだけ。

>>818
そりゃ、ネトゲ住人にとっちゃ色々経緯があったかもしらんけど、ヲチ住人にとっちゃ
急に乗り込まれたようなモンだ。

>>819
>乗り込んできたではなく移動してきたですから。
そうですな、君らからしてみれば移動してきただ。
しかしヲチ住人からしたら乗り込んできただ。
その辺の認識に差があるから、感情的になって来るんだよ。

原住民にしてみればヲチ板はヲチ住人のモノだから今まで通りやっていきたいんだよ。
いきなり移り住んできた人間なんかに勝手にルールを変えられたくないんだよ。

>>821
>感情を無視しているところ
そのためになぜいやなのかと言うことを聞いております。
何故いやなのかという事も聞いております。
聞いている以上無視と言われるのは遺憾です。

乗り込まれたと思うなら文句は管理人にどうぞ（´∀｀）

>ヲチ板はヲチ住人のモノだから
板はその板を利用する全ての人のものだと思います
さらに言えばひろゆきのものだと思います

そいう態度が気に食わないって言ってるのに

>>821
>そりゃ、ネトゲ住人にとっちゃ色々経緯があったかもしらんけど、ヲチ住人にとっちゃ
>急に乗り込まれたようなモンだ。

10ヶ月経っているのに「急」とか
黄色い救急車で運ばれた方が良いんじゃないですかー？
ヒキコモリのニートは時間感覚崩れまくってるんですね＾＾＾＾＾＾；；；；；；；；
社会生活不適合者は議論に参加しないでください^^^^^^^＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾：：：：：：＾＾＾＾＾＾；；；；；；；；

>>823
ははぁ、すると相手の意見を聞くと言う態度も気に食わないのですか。
気に食わない理由をお願いしますよ。
気に食わないだけなら子供でもいえますから。

感情を理解したところでじゃあどうしようってどうしようもないんでは

ルール変えられたくないのなら、責めて記号付けに代わる
代替案用意してくださいな。

何故、記号をつけるかの理由なんか今更語るべきでも無いと思うけど
スレの見分けがつきにくい人のために、抽出する為、ですから。
スレの見分けをつかせる方法を別に編み出して、これを解決してくださいな

もし、その方法が板分割とかネトゲ追い出しとかなら、このスレじゃなく
運営系の板で頑張ってね☆

全体のバランスを見てとかね
仕切るならそのくらいの感覚ないとって話しで。

反対意見が感情的であるからといって茶化したり、
そいうのが「意見を聞いてもらえない」原因でもあるのよ。

>>828
では貴方は全体のバランスが見えてるのでしょうか
貴方が出来ているのならば素晴らしいことですが、
自分に出来ていないことを他人に要求するのは酷でしょう
仕切っているつもりはありませんがデータ集めとして
板のスレッド数等の調査はやっております。
貴方は一体何をなさったのでしょうか？

反対意見が感情論で、どうやって聞き入れろというのでしょうか
こちらとしては何故嫌なのかを聞いているのですが
その理由すら教えてくれないので、ただ嫌だと言われてもどうしようもないのですが。

>>828
そう、それが言いたいわけなんですよ。

>>822
>そのためになぜいやなのかと言うことを聞いております。
>何故いやなのかという事も聞いております。
>聞いている以上無視と言われるのは遺憾です。
今まで通りが良いから、変えるのが嫌だって言うのが理由。
理屈じゃないんです感情なんです。
そういう感情が原住民にあることをまず理解してください。

>板はその板を利用する全ての人のものだと思います
そうですよ。だから長年利用している人の感情も理解してください。

>>824
10ヶ月経とうが、急に乗り込んでこられた事実は変わりないんですがね。

>>830
ですから、今まで通りがよくて変えるのがいやだと言う理由をお願いします。
そしてLRを追加することがどのように今までどおりでなくなるかの説明もお願いします

理屈に対して感情で言われても困ります。
こちらは自分の意図をきちんと理論的に説明しているのに、
感情論だ！理解しろ！というのは、自分の意図を理解する努力の放棄と受け取れますが。
せめて何が嫌なのかを教えてください

10ヶ月前はいきなりでしたでしょうが、もう10ヶ月がたっています。
移動先の指定も管理人裁定です。
移動から10ヶ月経った住民がLRを追加してはいけない理由をお願いします。

>>798
> ■スレッドの内容が判別できるように、なるべくスレタイの先頭には、
> 　 ネットゲーム関係には「 ▽: 」を、その他のスレッドには「 ▼: 」を付けてください。

その方がシンプルでいいね。

つまりあれか
ヲチ板の原住民が主導権握りたいと。
コテは原住民がやれと。

>>830
感情で物を言うのは甘えん坊のガキがする事だ。
感情だけで喧嘩する奴は社会のゴミだ。

何年経てば「急」ではないのか
「急」ではない事はどう言う事なのか

きちんと説明願いたい。

質問を質問で返すような馬鹿みたいな事はするなよ。

>>830
> そういう感情が原住民にあることをまず理解してください。
そんな、勝手に「感情がある」とか断言されても困ります。

原住民である私としても、今まで通りでは不便で堪りません。
余計なネットゲーのスレ一覧なんて取得したくありませんから。

私は、とにかくうんこ ◆unkoTz.jjE氏を支持します。
氏が散々言っているように、多少の痛みを伴っても改革というのは必要であると思いますよ。
何でも昔ながらのしきたりを保守していけば良いというものではありません。

今出てる問題は元を辿ればネヲチ住民から出た問題だぞ
ネヲチ住民が、ネトゲスレに問題がある！と言い自治スレを立て、
冷静に問題点を上げてみたら、板が見にくくなっただけ（しかも個人的な主観）で他は何も問題は無かった。
だが、それでもネヲチ住民がネトゲスレをどうにかして欲しいと記号案を出した
そしてネトゲ住民は断る理由も無く、板を使いやすくなるだろう記号案を受け入れ今に至る
それを急に乗り込んできて自分勝手にLR変えようとしているなどど言われても困るぞ

>>831の文章訂正
×自分の意図を理解する努力の放棄と受け取れますが。
○自分の意図を理解させる努力の放棄と受け取れますが。

これからはメモ帳に文章纏めてからレスしますｽﾝﾏｾﾝ('A`)

>>834
ゴミと言われようとと人間である以上感情に左右されるのは当たり前の事じゃないですか？
仕切る人がそれを理解しているか否かで双方が対立するか、妥協するかになるかと思いますが。



まずは移動してきた方が「自主的」にスレタイを工夫する努力をしたらどうですか？
ネトゲ関連のスレのみ「▽」を付けるとか。

そもそもネトゲ住人とヲチ住人で等しく労力を分け合うという考えが納得できないですね。

>>835
>> そういう感情が原住民にあることをまず理解してください。
>そんな、勝手に「感情がある」とか断言されても困ります。
そうですね、俺が原住民全ての感情を把握してる訳じゃないわけだし。
失礼しました。

感情感情ってお前は幼稚園児かよ('A`)
適当に駄々こねていれば自分の思い通りになると思ったら大間違いだ。
論理的思考の出来ない馬鹿はROMってろ。

>>838
自分に出来ないことを人に押し付けるのは無責任ですよ

あいやー、感情的になりすぎて自己矛盾起こしているな俺。

頭冷やす為にもオチるわ。

ともかく、もうちとやわらかい対応をお願いしたいですな＞うんこ氏

あー、最後に。

>>839
論理だけじゃ人間は動かないんだよ。ロボットじゃないんだから。

>>840
自分で出来ないから人に押し付けるんですよ。
自分で出来るなら自分でやるっつーの。

>>838
自分らにとってはなーーーんの益にもならない
記号案をネトゲがのんでるってことで既に妥協してると思うが？
それを考慮した上で「こちらもつける」って原住民の妥協だろ？
日本人らしい譲り合いじゃないの。

>>838は完全に感情無視してるね

>838
ようやく代替案が出てきてくれた

>ネトゲだけ「▽」を付ける
私はネトゲオンリーだけど、それでも良いよ。
記号付けるだけなら大した手間でも無いし、
他のスレ(やってないゲームや他鯖、ネヲチ系のスレ)なんか
初めから見に行かないから、無問題。
ただ、ネヲチに記号つけるかどうかは決めといた方が良いと思うよ。
スレ一覧を名前順ソートしたとき▽の前後で大きく割れるし
▽をあぼ〜んじゃなく、▼を抽出ってことも出来るわけだからね

>>842
自分に出来ないから人にやらせるというのは甘えですよね
ネトゲだけに記号をつけてくれ、と甘えるならば、
こちらもその代わりに何か要求させてもらってよろしいのでしょうか？

>>844
> ネトゲだけ「▽」を付ける
これでは不味いのですよ。

何故なら、今まで散々話し合ってきた結果として、
「ネットwatch、ネットゲー、どちらも対等の立場に立とう」という思想があるからです。

どちらが上とかどちらが下ではなく、
ネットwatch板を使うユーザーとして、対等に痛み分けしましょうという話なんです。

あれだ、突撃の隠れ蓑の懸念だが、
LRに記号案が追加されたなら
▽の付いてるスレ一覧を3日に一度はチェックして、突撃スレがあったら
削除依頼するって言うのでどうだ。

もちろん言い出しっぺの法則なので私が調べますよ、ええ（;´Д｀）

帰省中は知り合いにバトンタッチすることになると思うけど（;´Д｀）

んー、片方だけが付ける事を私は不公平と感じないのですよ。
何故なら、メリットとデメリット互いに有る訳で、どちらかが
一方的に不便被るわけで無いので

もちろん不公平感が募ると言うのであれば、解消しなくてはなりませんし
そういった意味でも、>ネヲチもどちらかに統一〜を書いたつもりです
選択肢が有っても良いのでは無いかという事で

まぁddwdDnMMたんは落ちちゃったみたいだけど(´・ω・)

LR対案

■オープンコミュニティーのネットウォッチは全面禁止

>>838
質問に質問で返すなと言っている。

片方だけ付けるならネトゲよりむしろネトヲチが付けるべきだろ
何でネトゲだけがそんな記号つけなきゃいけないんだ？ってループが始まるぞ

いや、別にネトゲだけつけてもいいよ悪くはない。
ただ旧ネヲチ住民に対する評価は下がる。

相手は自分と同じ住民であり、
相手と自分は同じ権利を持っている、
対等な立場だってことは理解したいです。

相手にむかつく事言われても出来るだけスルーしたいのが本音ですね…
収拾つかなくなるので。
でも産業廃棄物はひどいと思いますが。

少なくともネヲチ住人がLR変更を嫌がる理由がよくわからない。
私はネヲチ側の住人なんだがｗ

新参者にいじられたくないとかごねてる前に共存しようと言う意識を持てよｵﾏｴﾗ。

ところで、ネヲチが記号付けたくない理由って何だ？
感情的なこと　と言ってもそれが何か分からないんだが・・・
ただ単に嫌って言ってるだけ？それじゃ我侭な子供と同じだよな

>>853
ネトゲ＝産業廃棄物ならば
ネヲチ＝不法投棄業者で良いじゃない

>>856
ひどいこと言われたからと言って
やり返すのはちょっと…(;´Д｀)

悪口の言い合いになってしまうとこの問題はずっと解決しないままになってしまうので煽り、荒らしはやめましょうよ。
悪口を言われたからと言って言い返していたらズルズル罵りあいになるだけですので。

orz
かぶった・・・

>>857 >>858
失礼。

感情論と煽りの応酬で無駄にレスを流すのは勘弁して下さい。
常駐してないと、何が話のポイントかもわからずに、
大量の駄レスを含めて全て読まないと話についていくことすら出来ない。
そして分からないから質問すれば、ログを読んでくださいで終了。
いい加減にしてくれ。

>>861
3度までは答えるよ。
何がわからないのでしょうか？

【MX】ファイル共有ソフトユーザー 一斉摘発の日【Winny】
http://dso.2ch.net/test/read.cgi/myanmar/1102260506/l50

これはもうダメかもわからんね

>>847 では甘いと考えます。釣り等のスレは思っている以上に速く進みます。
3日あれば下準備をして地下活動に入れるでしょう。

これから先延々ウォッチ板に張り付くのですか？
引き継ぎ等制度化できるのですか？ 判断やお引き取りを願わなければならず、
削除人制度以上に困難な作業ですよ。

何度も話に出てますが、この板は削除を簡単にしてくれません。
長期未削除に依頼を出しているかという指摘がありましたが、スピード勝負の場合が
多いのです。放置が長く続いてから削除されても意味を成さないことが多いのです。
悪質な釣りスレですら削除されないのです。それがウォッチ板です。

ウォッチ板は２ちゃんねるにすれば良くも悪くも外部に通じる場所です。
故にトラブルを嫌います。運営が楽しんでいた時期もありますが、トラブルが多く、
目を付けられていると言っていい板です。
故に非接触のウォッチを心掛ける住民は突撃、釣りといった行為にナーヴァスです。
突撃、釣りに対する意見は１つではありません。ただ問題なのは事実です。

これまではスレッド名と位置とレス数などから地下活動が行われているのではと
思われるスレッドをチェックすることである程度の効果がありました。
スレッド数が増え、ネットゲームのスレッドも多くある現状ではチェックが甘くなって
います。記号が付けられればその傾向はより進むと考えられます。

もし確実にネットゲーム側が監視してくれるのであれば問題は少なくなるでしょう。
担当者が明確で、忙しくとも体調が悪くとも確実に遂行されるのであれば。
確約は可能なのですか？
顔も知らない同士の約束など信用できないというのが本音です。

因みに「不足がないなら加えたって問題ない」という考えは危険です。論理的でも
ありません。問題が無いところに何か付け加えてバランスが崩れては困るのです。
本当に現行ローカルルールに不足があるのですか？
ネヲチが不満を言っているという理由以外に変更の理由はあるのですか？

>>864
>>805
レスが50過ぎるともログも読まないんですか？

>>864
速度が速いのはネトゲも一緒

つーか1ヶ月様子見で出てきてないから大丈夫かと思いますが。
様子見する時も、突撃スレが現れるか否かの様子見って意味合いもあったはずですし

ってか、善意で見るって言ってるだけなので、そんなこといわれるなら引っ込みます。
なので隠れ蓑はLRに追加すればいいと思います、となりますが。
LRは効力がない、という話は
「じゃあなぜ突撃禁止をLRにしてるの？」という問いに答えてからお願いします

>論理的でもありません。問題が無いところに何か付け加えてバランスが崩れては困るのです。
どこが論理的ではないのでしょうか。加えたあとの問題点が提示されない以上、
それは仮定できないと思いますが。
それとどういうふうにバランスが崩れるのかの意見をお願いします。

>ネヲチが不満を言っているという理由以外に変更の理由はあるのですか？
いつか来るかもしれない板分割の布石

補足です。
私は個人的質問の範囲で和風氏の発言とひろゆき氏の心積もりや、誘導の真意は
何か等をひろゆき氏本人にメールにて確認中です。
（ここでは運営見解とされていますが、大いに疑問であることは既に指摘されています）

トライしている人は私以外にもいるようですが、ひろゆき氏からのリターンが希である
ことは周知のことですから、正直少しでもリアクションがあれば幸運と思っています。

運営系でソースとされている発言について質問も行っています。
これも私だけが行っていることではありません。
（そこでの見解をここで出しても「その話は終わったこと」とされるでしょうし、運営の
公式見解は引き出せていないので出しません。興味がある方は批判要望板等で
スレッドを探してみて下さい。簡単に見つかる筈です）

ウォッチ側が何もしていないと一方的に決めつけないで頂ければ幸いです。

別に決め付けてないし
まぁ運営の見解もいいですが貴方の意見もお願いしますね

自治で話し合っているのに他所に持っていって暴れるのはいただけないな。
自分勝手なことをして自ら首を絞める行為をしてると気付かないのかね。

LR案まとめ。ネットゲームとそれ以外にした方がいいのかな？
とりあえずネットゲームとネットwatchのほうにしてみます

-------------------------------------------------------
　　 ∧＿∧
　　（　´∀｀）　　　　ウォッチ先
　　（　　　　）　　　　　　　　　さわらず荒らさず
　　｜ ｜　| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　まったりと
　　（_＿）＿）
--------------------------------------------------------

■ウォッチ先への書き込みや荒らし行為、不正アクセスは厳禁です。
■私怨による荒らし依頼や個人情報晒し、コピペ荒らしも厳禁です。
■上記のような書き込みを見つけた場合、削除依頼にご協力ください。
■ネットウォッチ板ではＩＰ取るよ。

----------(　・∀・)スレ立てする人にオネガイ-----------------

■類似・同一のスレがないか、スレッド一覧で検索してください。
■2ch以外のURLの場合は「http」の最初の「h」を抜きましょう。
■ウォッチ先のURLだけではなく、前スレ案内や簡潔な説明も添えてください。
■スレッドの内容が判別できるように、なるべくスレタイの先頭には、
　 ネットwatchは「 ▼: 」、ネットゲームは「 ▽: 」を付けてください。
--------------------------------------------------------

■ネットウォッチに関する単発質問等はこちらのスレへ。
■ネットウォッチ板総合案内はこちらへ。
--------------------------------------------------------

ネットwatch系とネットゲーム系のがいいと思う気がしないでもないかも

批判要望板に運営が出てくる事はあるのだろうか。
あそこもここと同じex9の懲罰鯖だしな。
それとも御狐様が運営だと言うのだろうか。

>>866
ネットゲームのスレッド消費速度が速いのと釣り・突撃の準備が素早いというのは
同次元のものでないのは明らかでしょう。
同一のものとするのであれば前提が違い過ぎます。会話として成立しません。

板によってＬＲの意味は違いますが、ウォッチ板では「行動規範」的意味合いが
強いと考えて頂いて間違いありません。

他板からウォッチ対象が貼られ、それと共に人が流れ込むことが多く、イメージ的に
突撃板とされているウォッチ板は、実際問題として突撃が行われます。
ＬＲだけでなくＧＲですら抑止にならず、個人情報等以外殆ど削除されないのが現状です。
罰則が無い以上規範と捉え行動するのが妥当です。
しかし、問題行動を許容するような土壌を作ってはなりません。
故にＬＲに過大な期待を持ってはならないが、ＬＲを守ることは重要、となるのです。

行動規範である以上、細かい規程があっても効果的ではありません。
隠れ蓑にしないなどと明示すればヒントにすらなってしまいます。

勿論全ての住民が守っていないわけではないのでお間違いなく。

また、論理的でないとしているのは
「不足がないのであれば加えても問題ない」という発言です。
これが論理的であるとするのであれば私とあなたの常識は明らかに異なっています。

以上は非論理的ですか？ そう思うのであれば対話は不可能と考えます。

論戦がしたいのではありません。対話がしたいのです。お間違いなく。

>>ID:NnqFyIW6
で、貴方は何を主張したいんだ？
まずそれを明確にしてくれ

>>873
だからスレ見回りは撤回したから
>ＧＲですら抑止にならず
そのスレッドをお願いします。
GRに反するスレは存在自体が駄目だと思いますが。

＞故にＬＲに過大な期待を持ってはならないが、ＬＲを守ることは重要、となるのです。
それはわかりますが、それがなぜLR追加を反対する理由になるのですか？
そもそも突撃が禁止されているのですから、突撃に関しては現状のLRで対処できるはずです

＞行動規範である以上、細かい規程があっても効果的ではありません。
行動規範が効果がないというならなぜLRにしているのですか？

＞これが論理的であるとするのであれば私とあなたの常識は明らかに異なっています。
人によって常識が違うのは当たり前です。常識の擦り合わせこそが議論であると思っています。
上でも述べましたが、
現状で不足がないというのであれば、加えたあとにどのような不足があると思うか、
もしくはどのようにバランスが崩れると思うかを具体的にお願いします


んで、隠れ蓑は現状では見られないので隠れ蓑の突撃報告があった場合
LRに追加でいいんじゃないかな

>>870
それで良いと思われ。
ネヲチの方を細分化したければ再度話し合えば良いし。
「系」だと少々曖昧に捉えられるかも。
同じ「ゲーム」だから▽:使うとか出かねない。

オープンコミュニティーとクローズドコミュニティー
で分けても良いだろうけど長すぎだしな('A`)

認証の必要なサイト・ゲームに▽:
認証の必要のないサイト・ゲームに▼:
だとネトゲと普通のHPが混じって本末転倒になりそうだ・・・

>>871　こんな感じ？
------
■スレッドの内容が判別できるように、なるべくスレタイの先頭には、
　 ネットwatch系は「 ▼: 」、ネットゲーム系は「 ▽: 」を付けてください。
------

または、　>>798 をちょと変えて、
-----
■スレッドの内容が判別できるように、なるべくスレタイの先頭には、
　 ネットゲーム系には「 ▽: 」を、その他ネットwatch系には「 ▼: 」を付けてください。
------

将来の事（他板からの新規流入等）を考えると、なるべく柔軟な表記のし方がいいかもしれないね。

ネットゲーム系って言う記述にしたほうがいいかなと思った理由は
ネットゲームプレイヤーのサイトヲチとかも含まれるかな､
と思ったからなわけです。

ネットゲーム系とネットwatchにすればどうでしょうかね。

なるほど納得。
ならば>>878の上かな。
>>878の下はネヲチが後になっているので反発がありそうだ。

これでいいかな？
んじゃ期限2月8日でいいかな？

-------------------------------------------------------
　　 ∧＿∧
　　（　´∀｀）　　　　ウォッチ先
　　（　　　　）　　　　　　　　　さわらず荒らさず
　　｜ ｜　| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　まったりと
　　（_＿）＿）
--------------------------------------------------------

■ウォッチ先への書き込みや荒らし行為、不正アクセスは厳禁です。
■私怨による荒らし依頼や個人情報晒し、コピペ荒らしも厳禁です。
■上記のような書き込みを見つけた場合、削除依頼にご協力ください。
■ネットウォッチ板ではＩＰ取るよ。

----------(　・∀・)スレ立てする人にオネガイ-----------------

■類似・同一のスレがないか、スレッド一覧で検索してください。
■2ch以外のURLの場合は「http」の最初の「h」を抜きましょう。
■ウォッチ先のURLだけではなく、前スレ案内や簡潔な説明も添えてください。
■スレッドの内容が判別できるように、なるべくスレタイの先頭には、
　 ネットwatch系は「 ▼: 」、ネットゲーム系は「 ▽: 」を付けてください。
--------------------------------------------------------

■ネットウォッチに関する単発質問等はこちらのスレへ。
■ネットウォッチ板総合案内はこちらへ。
--------------------------------------------------------

嫌な人は付けなくても良いように強制部分は消したし
なるべくというフレーズも入ったわけだ
ここらで手打ちでよくね？

>>882
そろそろ手ぇ打ちたいッス。
ずっと自治スレ追っかけてたから、ループするの見てるのは正直疲れた。

＃ちなみに漏れはネヲチな方なの。

http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1102247178/734
とほぼ同じなわけね

それでいいと思うけど
次スレになったら、全く過去ログを読んで無い人が1からループを始めるんだろうな…

>>881
新案と申請期日はそれで。

>>884
結局は1ヶ月前に戻ったな。
これも話し合いだし仕方が無いがな。

>>886
戻ったというよりは進展してないと言ったほうが正解やも

とりあえず、これから書く人は積極的age進行のほうがよくない？

>>884
文章の末節の字句を修正しただけですね
大分印象としてはやわらかくなったと思いますが

僕は疲れたけどまだいけます
とりあえず皆さんお疲れ様でした

ところで1001に突撃禁止を追加するのはどうします？

あれ、1000超えちゃったみたい…書き込めないや…
　　　 ∧∧ 　　　　　　　　　　 ∧,,∧
　　　（；ﾟДﾟ） 　　　　　　　　　ミﾟДﾟ,,彡 　おｋｋ
　　　ﾉ つ▼〔|￣￣］ 　　　　 ▽⊂　ﾐ 　　　新スレいこうぜ
　〜（,,⊃〔￣||====]〜〜［］⊂,⊂,,,;;ﾐ@
ネットwatchのスレタイの先頭には ▼: (半角コロンを含む)、
　　　　ネットゲームのスレタイの先頭には ▽: を付けて、
　　　　　　　　新スレを立てて下さいです。。。※突撃はＬＲにより禁止されています

とか？

またループするんかな・・・・
>>881で問題は無いと思うけど
後は実際に運営してみないとわからないかと
それで問題があればそのときにまた変えればいいわけだし。

>>888
LR以外興味ある奴は居ないみたいだ。
1001は宣伝のようなものだな。
>>888の1001案に異議はなし。
新LR案と一緒の期日で良いと思われ。

新スレ立てる場合の新天麩羅も必要かもな。
http://orz.2chbox.net/net/
↑は自治スレの過去ログ置き場。

纏めるのが苦手なので言い出しっぺの法則は勘弁してほしい。

>>890
わかりました
では>>888の期限も2/8いっぱいということで。

お疲れ様でしたー
おやすみなさい('ω`)ﾉシ

>>891
お疲れ様ﾉｼ

今までROMしてましたが、何とか案がまとまったようで安心です
みなさんお疲れ様でした〜

2/8が期限って、何の期限？

今出ている新案に対する案が期日までに出なければ
変更申請を正式に出すと。
その期限が2/8

議論で決めるんだったら、期限なんて決めなくて良いじゃん。
何を焦っているの？

LR変更に反論があるならどうぞ遠慮なくおっしゃって下さい

現行、そして>>881案の

■ネットウォッチに関する単発質問等はこちらのスレへ。
■ネットウォッチ板総合案内はこちらへ。

ってどちらへ？（移行申請もされてないし）
現行だとこちらへは両方とも同じスレに貼られていたが、文章を分ける意味がない気がする。

ネットwatch系は「 ▼: 」、ネットゲーム系は「 ▽: 」を付けてください。
↑これに関して、
記号をつけることを、任意ではあるけれども、ルールに加えるということは
記号をつけなかった場合、ルールで決まっているのだからつけろ！
とか言ったりする人がでるんじゃないかなぁ？
そういうことには絶対ならない、っつーんなら良いんだけど。

>>899
ちゃんと文面に「なるべく」って書いてるし
もしそんな話になったらまた自治スレで諤々いえばいいんじゃない？

>>899
出るでしょ。だってつけてもらうためにＬＲにしたわけだし。

一応強制は止めようと言う事で文章変えたわけで
そんな事言う人がでたら周りで諫めてあげましょう

わざわざ板が荒れるようなルールを
加える必要はないと思うんです。
内容がわかりやすくなったとしても、
荒れてしまうことが予想できるなら
記号をつけないほうが良いと思うのです。

荒れる理由が分からない

>>903
荒れない事も予想できます。


>>レスをする人へ
次スレの準備が整ってません。
対案が無いのなら次スレの準備の為レスを控えてもらいたい。

>>905
荒れないかもしれないけど、荒れる可能性もある。
重要なルールならそれも仕方なし、と思えるけれども
記号をつける、というルールは
板の運用に関わるほどのルールではない。
だから記号をつける云々のルールはいれないで欲しい。

でも入れて欲しいという声もある、そしてお互い譲れるところは譲ろうと今の文になった
さて、一人の思いはそれよりも優先されるべきものなのかどうか、なわけだが

>>906
荒れるだろうと予想される具体的根拠を挙げてください

ここでネヲチの名言を言うべきだな

スモーキーのサイト見て来い

これ以上ループさせる奴は全員釣り師か荒らしだな。
過去ログはおろか100レス前も読めないような奴を相手にしても意味が無い。
感情論で言う奴も同類だ。

>>908
>899で。
板が荒れる可能性とルールの必要性を天秤にかけると
入れない方が安全だ、ということです。

BEってID出るようになったのか

>>911
>>899が「板」を荒らす事態に繋がる具体的根拠をお願いします
そして>>899への返答は>>900-902

よってループになるので
糸冬　了

14 名前： ひろゆ子＠fw136062.kitanet.ne.jp 投稿日： 2000/08/13(日) 23:40
自分が悩んで結果が変わるわけではない時は、
考えても仕方がないです。

26 名前： ひろゆ子＠管直人 投稿日： 2000/08/22(火) 04:26
ルールも読めないような初心者を跋扈させる気はありません。

882 名前：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA 投稿日： 2002/03/31(日) 01:06 ID:QzEh9MLJ
動くまえに考えるからややこしくなるわけで、
動いてから考えたほうがすっきるすると思うのだな。

948 名前：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA 投稿日：02/04/09 04:03 ID:OZ1lOdaV
レスの中で自分の意見を言うときに
「俺達」とか使うようになるとダメ化の一歩だなぁと。。

114 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：03/03/17 01:43 HOST:kita136115.kitanet.ne.jp
問題が起きたときに直せばよいかと。。

>>912
おはよう。
BEは任意ID扱いだからメール欄に何も書かなければID出る仕様。
そして、おやすみ。Zzz。

>>913
あんがと
今内輪揉めの最中で寝れないのですよ('A`)
ネトゲの話ね
んじゃﾉシ

>912
ルールで決まっているんだから記号をつけろ。
↓
つけたくない⇒つけろ
と無駄な議論が続く可能性があります。
↓のスレではわざわざ記号をつけるためだけに新しいスレを立てています。
例：http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1105096955/
議論にならないまでも、記号つけてないよ
という無駄なレスがつけられることがあります。
例：http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1105029365/-3

ということで、記号をつける、というルールを加えると
明らかに無駄が増えます。

飛ばしてた問題があった気が('A`)
>>898
よくわかんないけど
元のリンクがわからないからどうしようもないですね
それに単発質問も総合案内も統合されてるみたいだし…



↓ネヲチ総合案内スレのエロイ人の素晴らしい解説

>>915
つけたくない→なんでつけたくないの？→反論なしor感情論



糸冬　了

│>>916
│ヲチ板総合案内/質問+雑談スレッド5
│http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1101868551/1-
│上のスレの1〜6に秘密がありそうな悪寒。
│特に5と6か。
│
│今度こそ寝るよ。unk氏のコミュニティも大変そうだけど頑張って。
↓ﾉｼﾉｼ。

>>917
どこらへんが感情論なんでしょうか？
具体例として、スレのURLまであげているのに。

>つけたくない⇒つけろ
自治スレに誘導、強制じゃないことを伝える

>記号つけてないよ
自治スレに誘導、強制じゃないことを伝える

以上

3回目です。
>>919
つけたくないという人につけたくないという理由を聞いてあげてください。
それで終わります。
今までこのスレで出たつけたくない理由は「強制は嫌だ､感情的に嫌だ」なので。

ループしているので
糸冬　了

んで私もギルドのほうに専念したいので
これでID:NDf0rOPmさんへの返信は最後にさせていただきます。
3回説明したのであとはご自分で考えてください。
あと深夜まで書きこみってことは暇だと思うので、このスレ読んでください。
過去ログも読めるようになったみたいですし。
じゃ！

>>919
loki廃スレ262
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1105096955/


現行スレ
▽:Loki廃スレ263
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1106625282/
前スレ
▽:Loki廃スレ262
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1105101662/
前々スレ
【引退して】Loki廃スレ260【なおスレ立て】
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1103269385/

質問は現行スレでどうぞ。

＞端的に言って、旗振り役(HNうんこ氏)に信用が無いみたいだな。
＞原因は過去の口調・言動かHNか立場か知らんけど。

＞どんなにいい案を出しても、腹に一物あると思われていては
＞議論がまとまるはずはない。
＞旗振り役を誰か他の人に任せたほうが良い。


＞もう一度言うが
＞「どんな案であっても君が旗振り役である間は無理」。


＞そういう頑なな態度が敵を作る原因にもなってるんだよ。
＞ひとまずもちつけ。焦るな。
＞君自身は正しいと思ってやっているのだろうが、
＞如何に正しい行為とて強行すれば反感を買うだけ。

信用が無いってこたーないだいだろ。
まぁ、反対派に遂行者支持派の信用なんて関係ないだろうけどな。

unkは自信もって続行してくれていいぞ

ん？ウンコは口が辛いのと論理フェチなのが玉にキズだが進行役自体には問題はないぞ？

ないだいだろって何語だろorz

>>916　>>918

で、どこに新案はリンク貼るの？また同じところに2つ貼るの？
申請の際にはhtmlの形で出さないといけないからそこははっきりさせておかないと。

■ネットウォッチに関する単発質問等はこちらのスレへ。
■ネットウォッチ板総合案内はこちらへ。

統合したというのならその文も統合にしてしまえばいいような気もしますし、
例えば、■ネットウォッチ板総合案内・単発質問等はこちらのスレへ。で
ヲチ板総合案内/質問+雑談スレッド5（http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1101868551/）へリンク。

2文で行くなら
上は
ヲチ板総合案内/質問+雑談スレッド5で
下の文言を自治スレへの誘導への文に変えたほうがいいような気がする。

>>925
口が辛いんじゃなくて、煽りに煽りの応酬をするから、余計混乱させてるだけ。
スレを荒らす張本人。
進行役を自任、もしくはそのつもりがあるなら、冷静を旨とすべき。
一日中張り付いて、議論するのは立派だけど、他人も1日中常駐しているつもりで
議論を一方的にするから、1日1回程度来る人との会話がかみ合っていない。

煽ってるときはちゃんと周りが咎めてるでしょうに。

>>928
スレを荒らしてるのはむしろ、無意味に▽▼案に反対してる奴らだ
▽▼案が嫌ならちゃんと反論すればいいが、誰一人としてまともな反論が出来てない
それに一日一回程度しか来ないから話が噛みあわないって論外
半年ROMってろ

まあコテが煽りに乗るのは感心せんな
もうちょっと穏便に頼むわ＞うんこ

煽ってるつもりはなかった
口の悪さも出来るだけ自制しているつもりだった
今は反省してる

まぁトリつけた理由がそもそも
聞きたくない奴はNG登録してくれってことなので
私が嫌いな人はNG登録すればうんこ野郎の発言消えて
スッキリしていい思いますよ

進行役を自認しているつもりはないです。
言い出しっぺの法則…じゃないけど案に賛成してるから
色々調べてたり纏めとかしてるだけですから

案に反対している人が進行役したいなら
しっかりしたソースとかをきちんと出せばみんな付いてきてくれる思いますよ

>>927
■ネットウォッチ板総合案内・単発質問等はこちらのスレへ。で
ヲチ板総合案内/質問+雑談スレッド5（http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1101868551/）へリンク。

これのほうが見やすくていいと思います。
わざわざ自治スレ乗っける意味もないと思いますし。
あくまで個人的意見ですが。

933 名前： ◆unkoTz.jjE [ネヲチの人の叩き方はﾔｻﾁｲね(´･∀･)] 投稿日：05/02/02(水) 12:23:51 ID:uiT8iCvn
>>927
■ネットウォッチ板総合案内・単発質問等はこちらのスレへ。で
ヲチ板総合案内/質問+雑談スレッド5（http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1101868551/）へリンク。

これのほうが見やすくていいと思います。
わざわざ自治スレ乗っける意味もないと思いますし。
あくまで個人的意見ですが。

リンクするとスレがなくなった時に困るので、スレタイだけ乗せておくのはどうでしょ？

■ネットウォッチ板総合案内・単発質問等はヲチ板総合案内/質問+雑談スレッドへ。
みたいな感じで。

>>935
それだとはじめて来た初心者さんにはわかりにくいと思うのですよ
ですからリンクはあったほうが初めての人には優しいと思います。

リンク変更だけなら↓のようなスレがあるので、変わるたびに更新すればいいんじゃないすかね？

■ ローカルルール等リンク先更新総合スレッド 13
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1106260567/

申請用LR案を纏めてみました。
htmlとか詳しくないので間違っていましたら指摘お願いします

-------------------------------------------------------<br>
　　 ∧＿∧<br>
　　（　´∀｀）　　　　ウォッチ先<br>
　　（　　　　）　　　　　　　　　さわらず荒らさず<br>
　　｜ ｜　| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　まったりと<br>
　　（_＿）＿）<br>
--------------------------------------------------------<br>
<br>
■ウォッチ先への書き込みや荒らし行為、不正アクセスは厳禁です。<br>
■私怨による荒らし依頼や個人情報晒し、コピペ荒らしも厳禁です。<br>
■上記のような書き込みを見つけた場合、削除依頼にご協力ください。<br>
■ネットウォッチ板ではＩＰ取るよ。<br>
<br>
----------(　・∀・)スレ立てする人にオネガイ-----------------<br>
<br>
■類似・同一のスレがないか、スレッド一覧で検索してください。<br>
■2ch以外のURLの場合は「http」の最初の「h」を抜きましょう。<br>
■ウォッチ先のURLだけではなく、前スレ案内や簡潔な説明も添えてください。<br>
<br>
--------------------------------------------------------<br>
<br>
■ネットウォッチ板総合案内・単発質問等は<a href="http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1101868551/l50">こちら</a>のスレへ。<br>
<br>
--------------------------------------------------------<br>

肝心のものを忘れてましたOTZ
↓が申請用LR案纏めです。

-------------------------------------------------------<br>
　　 ∧＿∧<br>
　　（　´∀｀）　　　　ウォッチ先<br>
　　（　　　　）　　　　　　　　　さわらず荒らさず<br>
　　｜ ｜　| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　まったりと<br>
　　（_＿）＿）<br>
--------------------------------------------------------<br>
<br>
■ウォッチ先への書き込みや荒らし行為、不正アクセスは厳禁です。<br>
■私怨による荒らし依頼や個人情報晒し、コピペ荒らしも厳禁です。<br>
■上記のような書き込みを見つけた場合、削除依頼にご協力ください。<br>
■ネットウォッチ板ではＩＰ取るよ。<br>
<br>
----------(　・∀・)スレ立てする人にオネガイ-----------------<br>
<br>
■類似・同一のスレがないか、スレッド一覧で検索してください。<br>
■2ch以外のURLの場合は「http」の最初の「h」を抜きましょう。<br>
■ウォッチ先のURLだけではなく、前スレ案内や簡潔な説明も添えてください。<br>
■スレッドの内容が判別できるように、なるべくスレタイの先頭には、<br>
　 ネットwatch系は「 ▼: 」、ネットゲーム系は「 ▽: 」を付けてください。<br>
<br>
--------------------------------------------------------<br>
<br>
■ネットウォッチ板総合案内・単発質問等は<a href="http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1101868551/l50">こちら</a>のスレへ。<br>
<br>
--------------------------------------------------------<br>

>>930
実は推進派による反論もまともな理屈になっていないのだ
それに気付かないで自分はまともなことを言っていると思い込み、
相手のことばかり責めてるから議論が進展しない

記号つけなくてもいいなら記号つけてもいいなんて反論になってないよ
その文章は記号は付けても付けなくてもどっちでも良いという記述であり、
記号を付ける事にも付けない事にも中立に作用する
（どっちでもいいのだからオレの望むとおりやらせろと言って反論とするので
あれば、記号付けることがどっちでもいいということを証明するべきだ）
記号拒否に対する反論としては記号が必要であることを示さねばならない
記号推進派は（不要派の反論を踏まえて）記号を付けるべき理由を別途
主張する必要があるのだ

あくまでネトゲ追放を狙ってる人が板LRでネトゲに言及するのを拒否してる
という面を否定はしないが、ネトゲも記号もどうでもいいがLRの変更は不要と
いう人まで敵に回してることは理解すべき

>>939
ふと気が付いたので追記

> 記号付けることがどっちでもいいということを証明するべきだ
これを実行すると記号を付ける必要があるという説まで論破することになる
（どっちでもいいのであれば必要とは言えない）からそこは気を付けてね

('A`)？

このスレくらい読んでくれ('A`)
ちゃんと記号が必要な理由が語られてる
もし、まともでないと言うなら何処らへんがおかしいのか教えてくれ

とりあえず>>805から引用しておく

＞記号あった方がいいと言う人の主張
＞
＞大まかにジャンル分けができる
＞将来、板分割する時に参考するデータをとりやすくなる
＞（ブラウザによるけど）スレタイで余計なスレをアボ−ン出来るようになる

確かに、スレタイあぼーん機能が使えるブラウザは限られている。俺が知ってるものではJane派生かな。
だが、記号を必要とする人はその限られたブラウザを選ぶ権利がある。
2chブラウザは無料公開なわけだし、どんどん乗り換えればいい。
また、自分が愛用しているブラウザの作者さんにお願いしてみるのも手。

>>939
あえて言うなら記号つけるつけないはスレ立てする人にあると思うので
記号をつけたくない人はがんばってスレ立て権（例えば950）を取ればいいんじゃないでしょうか

その結果重複になったとした場合、削除依頼を出せばよい話であるし、
住民がどちらのスレに移るかはそのスレッドでどのような話がされるかでしょう
まぁスレ立て権をもってないで立てる人はいないと思いますが…
いたらただの馬鹿ですし

そして記号をつけるのメリットは800ぐらいにあると思うので
それぐらい探してくださいね
あえて言うならば必要・不必要はその人の置かれる環境によって違ってくるので、
必要だと思われる人にとって記号は必要であり、
不必要だと思う人にとって不利益を生ずるものではない、というところでしょうか
そして不利益を生ずる根拠は今のところ感情論なのでスルーです

そして結局LR追加する根拠となる具体的反対意見が述べられていない
よって終了

ちょっと参考になるので貼り貼り

13 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：04/11/04 10:23:57 ID:ISPfSjTT
いまま見てきた板でローカルルール決めるときは、常時上げ進行のばかりだった。
けど、出そうとすると「見てない」と騒ぐ人が、かならず怒鳴り込んでくる。
そういう人には、上げ下げは関係ないらしい。上げて議論は当たり前だが。
直前で異義を申し立てるのは、邪魔したい人の、デフォルト行動パターン。
締め切り直前直後だと、提出しようとした人にプレッシャーかかって、失言やミスを誘いやすいからね。
期間の途中だと、冷静にあしらわれてうまく行かないので、直前直後が基本。
初心者ほど、この罠に掛かって、固定叩きで潰されたりする。

>>942
推進派が議論になってないと言い張って議論を止めているのだと指摘した
だけのこと
同時に反対派の中にひたすら意固地な人がいることも指摘した

理由は出ているというのであればそれの良し悪しを話し合えばいいではないか
お互いに相手の話はおかしいと言い張ってたら話し合いにならんぞ
それでまとまったと言って運営スレに持っていっても板の意見としてまとまった
わけではないのだから運営スレに行ってごたごたが続くだけではないか

板の意見をまとめることが重要なのだ
LR案をまとめるのはその結果に過ぎないのだぞ

>>945
セルフ擁護乙

>>946
こちらはこの点のここが良い、といっています
反対派の

全部の2ちゃんブラウザが〜というのは>>943
記号を隠れ蓑にして＝は一ヶ月様子見を続けた所出現0
また出現した際にはLRに加えればいいと思います

余計な3バイトは調べた結果スレタイを工夫することで容量オーバーは回避できます

見づらいは個人の感情なのでスルーです。

んで反対派の方は他に理由がおありでしょうか
運営スレにもって言って却下されたのならば
また議論を続けて運営が納得してくれる案を作ればよい、それだけでは？

何故そんなに運営にもって行くことを反対しているのですか？
板の意見が纏まらないのは反対する人たちが
反対の根拠とする意見を書き込んでくれないからです
纏まらない物を纏めるのは不可能なので、
1ヶ月議論した結果を運営に判断して頂けばいいだけでしょう？

>201 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 投稿日：05/01/26 23:44:15 ID:LqDS2MWK0
>ちなみに、変更する人はじっくりとそのスレを見るから
>誰か一人が『反対のための反対』をしているだけと判断されれば、見た目議論の途中でも変更される事も多々ありますよ

だそうです

そろそろ次スレ立てたいんですが、
ネットwatch板運用自治議論２
でいいでしょうか？

テンプレの板分割についての条件はもう抜いてもいいと思うのですが。

あと
ネトゲ晒しスレのあり方について→ネットwatch板に関しての問題や提案について、

従来のネットウォッチ板住人、およびネトゲ系スレ住人双方の意見を募集します。
　　　　　　　　　　↓
板の全ての住人から意見を募集します。

がいいと思うのですがいかがでしょうか。
反論のある方は、具体的にお願いします。
ネトゲに有利だと思う方はその根拠をお願いします。

板分割の条件が載ってないとまた分割案を出すこまったちゃんが出てくると思うぞ

>>950
過去ログにhtml化して頂いたURLを貼り付けることで
回避できるかと

あと「板分割の可能性はかなり低い」っていう和風の発言入れるとかで

LR変更推進派がごり押ししてるように見えるのは反対派がまともに意見を言ってないからだろうし
それに対して、◆unkoTz.jjE氏が若干振り回されているような形になっているからだと思う。
◆unkoTz.jjE氏が中心でと言うのが気に入らないのであれば名無しではなく
ﾄﾘつけてｺﾃ名乗って会話に参加してみませんか？

反対派も推進派もお互い話を蒸し返さずに

・自分がどちらであるか
・その理由

を簡潔に言うと話もまとめやすいのではないかと思う。

>>949
暇あるから次スレ建てておきます。


◆unkoTz.jjE氏はこちらの対応に注力してたほうが良いかと。

ｶﾞ━━ΣΣ(ﾟДﾟ;)━━ﾝ
テンプレ纏めたのに｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)゜｡
って訳で使ってください↓

ネットwatch板に関しての問題について、
全ての板住人の意見を募集します

派生スレ
ヲチ板総合案内/質問+雑談スレッド5
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1101868551/
ネットウォッチ自治スレ過去ログ
ttp://orz.2chbox.net/net/

関連スレ
ローカルルール設定変更議論 ★ ２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1105304837/
■　板分割　ご相談所-Part 8
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1106992889/

関連情報は>>2-6あたり

【これまでの経緯】
（以下　従来のスレ：ヲチスレ、ネトゲ晒し叩きスレ：ネトゲスレ）

2004年3月12日、ネトゲサロン自治スレ
http://game3.2ch.net/test/read.cgi/mmosaloon/1079089098/
にて、ひ（ｒｙからネトゲの晒し叩きスレは板違いとの見解が出される。
同時に「どうしてもと言うならネットウォッチで」ということでネットウォッチ板に大量移転。
現在では板の約４分の１がネトゲスレになった。

206 名前：和風削り人 ★ 投稿日：04/10/20 11:52:29 ID:???
ネットwatch向けと称されているものは第三者のHPへのWatchだけでなく
特定プレイヤーのWatch行為も含みます。
以上のことは管理人の裁定が出ているので板ローカルルールよりも優先されます。

Watchはネットwatch板で

219 名前：和風削り人 ★ 投稿日：04/10/20 13:17:40 ID:???
以前ひろゆき氏にネトゲ用のヲチ板を新設してはどうかと打診してみたことがあったのですよ。
その時のひろゆき氏の答えは
「ヲチ系の板は増やしたくないので既存のネットWaｔｃh板でやってもらってください。」でした。
板の新設は可能性がかなり低いと思いますよ。

【現実】
板分割の可能性はかなり低い
新LR追加案の期限待機中
ネヲチもネトゲも仲良くしる

現状（主にオチ側の窮状）
　今はいいが、一鯖一スレが（事実上の）容認or黙認or強行になれば将来はネトオチ板崩壊もあり。

ネトゲ晒し系の窮状
１．ネトゲサロンを始め、ネトゲカテゴリの各板からローカル違反として削除対象に管理人から認定、居場所無し。
２．雑談のみならサロンで良いのだが、話題がゲーム内関連となるとどうしても厨の話題がでる。ゲーム外容認なら論外。
３．晒しになる事だけネトオチに、と言うのは困難。サロンとオチで姉妹スレとして運用するにしても、誤爆一つでサロン側が潰されかねない。

ネトゲ晒し系の問題（主にオチ側視点）
１．とにかくスレ大杉
２．内容がオチと直結してない物大杉→窮状２．３．
３．態度が悪い奴大杉（ルール問題）
　　「こっちは移動しろと言われてきた」＝「移動」が大家から追い出されて段ボール箱（例えです）暮らしになった事で、部屋を引っ越したのとは違う事を判ってない。
４．後々ネットゲームは更に増える。（後々の問題につき、勘定外）
５．というか一部、自分の窮状しか訴えてなくて改善する気が見られない。

対策と現状
１．まずは自治。
　その為の一環としてルール改訂。（主にネトゲ側対策、オチ側も多少は必要かもしれず。）
　今後についての議論中である事の告知も板ＴＯＰに。　板設定の変更も？（独自1001の設定）
２．それで駄目なら板分割
　ひろゆきを動かす為には相応の議論と訴えが不可欠、しかしネトゲ側は他スレに無関心ゆえ、余り動かず。
　そもそもひろゆきはオチ系増加は嫌そう。前に一度、ネトゲサロンから移動の時に新板設置を求めて却下されてます。

備考
１．外部板
　外部板はリネのみが何とか動いてます。管理がプレーヤーである可能性が０とは誰にも言い切れない以上、作っても誘導が非常に困難。
　複数の中小ゲームを、まとめて一つの板で面倒見るのはどうでしょうか？
２．ゲーム内・サーバ毎の晒しスレの問題
　各サーバの違いはコミュニティの違いに等しく、他サーバの話は対岸の火事みたいな物。
　明日は我が身の理屈は、厨のサーバ移動のリスクから見ても薄い。

05/01/29 00:01:08 のネットwatchのスレッド数（糞スレ重複スレ全て含む）

ネトゲ系（HPヲチ含む）/全体のスレッド数
140/604/700→800で圧縮
記号付き済みスレッド（間違いも本来の所属に直してにカウント）
▼スレ
２０
▽スレ
４２

ネトゲ晒し系全体の需要見込み数　約13万人　→http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/net/1098591417/921

ネトゲ系板用途一覧
・ネトゲ速報・・・文字通り、ネトゲ版のニュ速なのだが、滅多に使われない。
・ネトゲ質問・・・質問スレを全てここに隔離。
・ネトゲ実況・・・実況こと収集のつかないゲームの隔離場所1。現在FF11のネタスレのみが存在。
　　　　　　　　　　プレイヤーは外部板に移住済み。
・ネトゲ実況2・・・実況こと収集のつかないゲームの隔離場所2。現在元RO住人の雑談スレ+αのみが存在。
　　　　　　　　　　晒しに興味のプレイヤーは外部板に移住済み。
・ネトゲ実況3・・・実況こと収集のつかないゲームの隔離場所3。現在MoE関連スレが占領。
・ネトゲサロン・・・妄想やネタスレ、違法性が問われる話題など、他8板に属さない話題はここに。
　　　　　　　　　　元々は晒しスレはここにおいてあった。しかし、一部のMMOは、この板に残り堂々と晒し行為を続けている。
・ネットゲーム・・・MMOではないネットゲームは全てここに属される。
・大規模MMO・・・既に有料サービス開始していて、収集のつく程度には落ち着いているMMOはここに。
・小規模MMO・・・現在テストプレイ中、またはテストプレイを予定していて、落ち着いているMMOはここに。
現在、どの板においても晒し行為は禁止されています。

没になったLR案
・雑談を目的としたスレッドを禁止・叩きを目的としたスレッドを禁止
・キャラが所属する鯖がある場合キャラスレを禁止
　（キャラがサイト持ちであり尚且つ第三者にもわかる解説がある場合OK）

↓が申請用LR案纏めです。期限2/8一杯
-------------------------------------------------------<br>
　　 ∧＿∧<br>
　　（　´∀｀）　　　　ウォッチ先<br>
　　（　　　　）　　　　　　　　　さわらず荒らさず<br>
　　｜ ｜　| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　まったりと<br>
　　（_＿）＿）<br>
--------------------------------------------------------<br>
<br>
■ウォッチ先への書き込みや荒らし行為、不正アクセスは厳禁です。<br>
■私怨による荒らし依頼や個人情報晒し、コピペ荒らしも厳禁です。<br>
■上記のような書き込みを見つけた場合、削除依頼にご協力ください。<br>
■ネットウォッチ板ではＩＰ取るよ。<br>
<br>
----------(　・∀・)スレ立てする人にオネガイ-----------------<br>
<br>
■類似・同一のスレがないか、スレッド一覧で検索してください。<br>
■2ch以外のURLの場合は「http」の最初の「h」を抜きましょう。<br>
■ウォッチ先のURLだけではなく、前スレ案内や簡潔な説明も添えてください。<br>
■スレッドの内容が判別できるように、なるべくスレタイの先頭には、<br>
　 ネットwatch系は「 ▼: 」、ネットゲーム系は「 ▽: 」を付けてください。<br>
<br>
--------------------------------------------------------<br>
<br>
■ネットウォッチ板総合案内・単発質問等は<a href="http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1101868551/l50">こちら</a>のスレへ。<br>
<br>
--------------------------------------------------------<br>

悪いね。
それじゃ、建ててきます。
不足のフォローは各自でお願いします。

新1001案纏め期限2/8一杯

あれ、1000超えちゃったみたい…書き込めないや…
　　　 ∧∧ 　　　　　　　　　　 ∧,,∧
　　　（；ﾟДﾟ） 　　　　　　　　　ミﾟДﾟ,,彡 　おｋｋ
　　　ﾉ つ▼〔|￣￣］ 　　　　 ▽⊂　ﾐ 　　　新スレいこうぜ
　〜（,,⊃〔￣||====]〜〜［］⊂,⊂,,,;;ﾐ@
ネットwatchのスレタイの先頭には ▼: (半角コロンを含む)、
　　　　ネットゲームのスレタイの先頭には ▽: を付けて、
　　　　　　　　新スレを立てて下さいです。。。※突撃はＬＲにより禁止されています

申請に関して


194 名前：名無しさんの助言 ◆JogenOuJ66 投稿日：05/01/26 21:15:50 ID:??? ?#
まず、依頼スレでバトルを繰り広げる時点で「依頼スレを荒らしている」のと同じです。あなた達の
申請を相手が妨害してきたからといって、【申請スレで反論してよい理由にはなりません】。

次に、わざわざ「運営の方、こいつの言う事は聞かないで下さい！」と喧伝しても、はっきり言って
【申請スレにとっては邪魔でしかありません】。
見方によっては「我々は板内での話し合いの時点で、こいつを黙らせることができませんでした」と
己の無能を晒すのと同じことです。

依頼妨害に反論があるのなら、冷静に、かつ事務的に、「反論はここではなくこちらへどうぞ」と、
【自分達の板内の議論スレに誘導し、板内でとことんまで話し合う】べきです。

最初に板内で議論を行う時点で、【荒らし側の主張を板住人たちがとことん論破して、正論正論
また正論で追い詰めた上、グウの音も出なくなるまで議論を重ねるべき】でしょう。

これは特定の板だけでなく、全ての板にとって言える事だと思いますが、先に問題点を出しつくし、
それをできる限り潰してから申請するのが、遠回りに見えても結局は早道じゃないですか？

ＥＲＲＯＲ：新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。
名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ (0 , 1)

ホストs***.***.ocn.ne.jp
ネットwatch板運用自治議論 4


でしゃばった割にスレ立て失敗。
半年ROMって来ます、ノシ。

うんこ氏もたてれなかったれ、ワシが立てるとするよ

挑戦してないだけだったり

うんこ、立てるならトリップ外せよ。おまいさんをあぼーんしてるﾔｼがいるかもしれんし。

>>963さんが駄目だったら立てます。
その際は一回ID変えるんでちょっと時間かかりますが。

ネットwatch板運用自治議論２
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1107337265/

たてたよ
>>961ってのはテンプレかい？

http://next.jpn.ph/←ここってさ探偵ファイルのまねっこしてる最低なサイトだぜ！噂だと探偵ファイルで内部紛争があって飛び出た奴（ガル大阪北部の工藤）がやってるらしいんだけどさ、結構探偵ファイルからつぶしが入ってるらしいよ！

>>967
お疲れ様です
天ぷらって言うか申請する人へ向けて注意って感じでもって来ました
一応載せておいて頂けるとありがたいです

>>965氏が補完してくれたようで・・・

どうでもいいけど、俺のIDｶｺｲｲよな。

こっちは早々に使い切った方がいいのでしょうか？

本日、日本×シリアのサッカーの試合があるらしいので
放送終了時にex9が重くなる事態が予想されます。
連続書き込みなどにご注意ください。

ここは別に埋めなくてもいいと思われます。
html化は遅くなるかもだけど、dat落ちしてなければ過去ログ参照もやりやすいだろうし。
見てる人で専ブラな人には関係ないかもしれませんが。

過去ログ参照の為に新スレに移行

ネットwatch板運用自治議論２
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1107337265/

保守あげ

http://www.bell-staff.co.jp/school/fukuoka04.htm

次スレ
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1107337265/