【焼け石に】５・徳保ﾀﾝ(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ【火】

たろたま騒動の考察で一躍脚光を浴びた、『議論変人』徳保ﾀﾝ。
提言騒動への言及も失敗に終わり、反省したかと見るや
今度は女性の愚痴日記にかみついた。
それを発端として“痴漢論議”が勃発。スレ住人も巻き込む論争に。
論点ずらし,揚げ足取りを駆使し、負けを認めない徳保ﾀﾝに
スレの世論も一気に批判へと傾く。
合言葉とﾏﾀｰﾘはもう遠い。『粘着詭弁家』徳保ﾀﾝの明日はどっちだ！

◆趣味のWebデザイン
　http://deztec.jp/design/index.html

◆過去スレ
　４　　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1051890039/　【放火・延焼】（前スレ）
　３　　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1048184239/　【火中の・栗拾い】
　２　　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1047347572/　【自らも・火中へ】
　１　　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1046334630/　【ボヤを・大火に】

◆関連サイト
　とくほまにあっくす
　http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/8350/index2.html
　徳保ﾀﾝ専門ヲチサイト。過去ログ倉庫？

2

>>1
乙カレ〜。

4だよ死んだ

新スレ立ってたのね。>>1乙ｶﾚ。
で、ここ最近のやり取り読んだけど、もう完全に徳保の負けジャン（本来、勝ち負けを
論じること自体的外れな気がするが、何より徳保自身がこだわってるようなので）。
で、徳保はもうナツﾀｿには勝てないから、もうサイト閉鎖して反論できないこゆﾀｿ叩き。
更にそれに対してナツﾀｿがこゆﾀｿからログ貰って反論。今は徳保の更新待ち、という訳
ですな。さて、どうなることやら。

>>1 乙？。

で、なんでこんなに閑散としてるんだ。

さあ？

痴漢議論の本場が探偵スレに移ったからじゃんかと勝手に予想。

>>6
流石にみんなもう痴漢議論に飽きたからでは。
前スレでそのネタは終わらせたいと思ってる人が多いんだと思う。
大体論点出尽くしたし。

>>1
乙〜。

徳保ﾀﾝの更新待ちではないかな。
どこまで往生際悪くもがくか楽しみではある。

徳保頑張れ。

痴漢議論、みんな飽きたのか？w　まあ漏れもかな・・・
でも今回のことについてちょっと思ったこと。長文スマソ。

こゆﾀﾝのテキスト読んだんだけど、全然おかしくないし暴言でもない。
ていうか、前スレで誰かも似たようなこと言ってたけど、
あの時点では科捜研のデータとかいう根拠なんて要らないじゃん。
もし服装が被害率に関係あっても、こゆﾀﾝの意見に問題はない。
「服装は関係ない気がする」は余談として呟いてるんだし、
評論家の台詞を「根拠のない偏見だ」と腐してるわけじゃないし。

＞「露出度の高い姿で電車に乗ってくる女も悪い。被害者側にも非がある。」
＞「女と男は違うんだ。女性が淫らな姿で公共の場に居たら『誘っている』と
＞勘違いしてしまっても無理は無い！」

これ普通におかしいだろ。人として。

でも徳保は「そんなに変なことをいっているとは思わなかった」と。
それで勝手に腹立てて、根拠もなく被害者を馬鹿呼ばわり。
この場合に根拠がないのは問題あるし、根拠があっても問題発言。人として。

こゆﾀﾝは、これに対してつい「服装は関係ないのでは」と反論してしまったから、
その時に初めて彼女にも根拠が必要になったわけで。

＞どうも痴漢話になると（自分も含めて）露出の多い衣服＝無防備で
＞固定されそうになるのですが、どんなに着込んで神経を尖らせていても
＞痴漢被害にはあうものでして、そうなると存在自体が無防備なのかとも考えますけど…。

かわいそうになるくらい弱気じゃないか。
科捜研のデータが出てないうちから強気で人を腐してたのは徳保の方だけじゃないか。

平成14年12月01日改変

つまらないことで叩かれたサイトがあります。現在、当該サイトは閉鎖しておりますが、
これは見過ごせない状況なのでスレに書きとどめておきます。問題の記事は以下の通り。

ttp://www.pluto.dti.ne.jp/%7Emomoneko/koyusan.html

たいして言葉も悪くない。しかも、いっていることはよくある意見の範疇です。この程度の
こともいうことを許さない、いわゆる外道な徳保にはほとほと愛想が尽きる思いがします。

>>12
「火のないところに煙を立てた」のは今回徳保ﾀﾝだったわけだ。

>>12
ダブスタ上等野郎の本領発揮だな。

前スレから。これもコピペしておくYO.

791 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/06/08 11:57 ID:qYAqoB3U
あらためていう。徳保さん以外は、こゆさんがそれほどおかしいことを
書いているとは思っていなかった。徳保さんが黙っていれば、
何も起きなかったのだ。徳保さん自身が書いているではないか。
評論家の意見にもたいした根拠はないということを。本件の発端は、
たしかにこゆさんの「はっ?」という日記にあるのかもしれない。
しかし、本件をプロデュースしたのは徳保さんだ。
徳保さんは大勢の人（特に女性）を怒らせ、悲しませ、傷つけた。

徳保さんはいくら正しくても根拠を示せなかったら頑迷な論敵を
やり込めることはできないという。だが、その通りだからこそ、
こゆさんは、独り言の愚痴日記を書いたのだ。そして、そのことには
徳保さんも気付いていた。ならばなぜ、「無防備にしている人は
馬鹿なのです」という挑発が出てくるのか。おかしいではないか。
5月24日の備忘録ではアドバイスなどしていなかったではないか。
「はっ?」という言葉にムッとしたからだと自分でも書いていたではないか。

なぜ、徳保さんはわざわざ問題を引き起こしてしまったのか?

この決定的なポイントを見つめなおさない限り、徳保さんは必ずまた
間違いを犯す。徳保さんがいま反省しているのは、科捜研の資料も知らずに
言及してしまったことばかりだ。さすがに自分にも根拠はなかった、
と気づいたらしい。だが、全然ダメだ。それではダメなのだ。
科捜研の資料は問題の枝葉に過ぎない。評論家のおっさんに感情移入したこと、
そもそも世間ではなくて自分が偏見をもっていたことが本道の問題なのだ。

ダレの文章か、わかるよな？　たろたまにあーヽ(´ー`)ﾉ

>>15
すげーうまーい

ま、誰でも他人のことはよく分かるということで
たろたま事件に関する言及にしても、
また間宮やプリシラにしても他人のことについては正論を吐いていた。

徳保たんも他人のことはあれこれ批評出来ても
自分が実践することは出来ない。その程度だったということで。

現状の徳保たんを見て尻や間宮はさぞ喜んでいることでしょう

>>15
漏れもこれはﾜﾛﾀ｡
ほんとにうまい。
しかもこの偏見は筋金入りだな。
その正しさどころか、それが世間の常識である、ということまで疑ってなかった訳だから。
そんでスレの現状からすると、現在徳保ﾀﾝを支持するのは、
同じく筋金入りの偏見持ちだけの模様(w

何にせよ、たろたま騒動が無かったら、このスレも無かった訳だなー。

>>18
>そんでスレの現状からすると、現在徳保ﾀﾝを支持するのは、
>同じく筋金入りの偏見持ちだけの模様(w

ﾌﾟ

>>19
煽るなら「ﾌﾟ」だけじゃなくてもっと何か書いてくれよ。
徳保ﾀﾝ並の詭弁とすりかえを駆使してもいいからさ。燃料代わりに。

徳保氏、自分のことをマイノリティというわりには、痴漢に関して自分の意見を
常識だとか多数派だとか言ったことがわからない。
本当に自分のことをマイノリティと思うなら、自分の意見が世間の常識と照らし
合わせてどうなのかを、もう少し考えると思うんだけど。

こゆさんの言ったことに根拠がないというなら、自分が言ったことにも根拠がな
いわけで、なにを元に多数とか常識と思った根拠が知りたい。

根拠がないなら、それなりに抑えた表現にしてみてはどうか、ということ。
まさかこゆさんの言ったような評論家がそう言っていたからそれが常識だ
と思ったなんてことはないよね。

>>21
>根拠がないなら、それなりに抑えた表現にしてみてはどうか、ということ。

徳保のいいぶんによれば、自分は反発を受ける覚悟があるから何を書いてもいいそうだ。
覚悟もしていないﾔｼは、たとえ愚痴でも強気に出ては駄目なんだと。
だから閉鎖したこゆﾀﾝを、死者に鞭打つように叩いている。
これしきのことで閉鎖したのは覚悟が足りなかった証拠と言いたいのだろう。

しかし誰かも書いていたが、反発､反論を受ける覚悟がないのは徳保も同じだ。
どうしても負けを認めるのが恐くて、詭弁とすり替えと揚げ足取りで逃げ続けている。
徳保の方がこゆﾀﾝよりずっと弱くて卑怯なんだ。
その自覚がないままこゆﾀﾝばかり責める。ココが一番みっともない所だろう。

そんな複雑な話じゃないと思う。
「他人に厳しく、自分に甘い」だけなんだよ徳保は。

徳保は単に、言うばかりで何もしないやつが嫌だったんだろ。
「露出の高い女」は痴漢に対してろくな対処もしてないと侮蔑したからこゆﾀﾝの意見を斬った。
うだうだ文句ばっか言ってないで防犯しろと。

が、実際痴漢にあった人は防犯するし、服装は何も関係ない。
そのことが分かって自分の間違いに気づいたのだから、むしろ徳保はこゆﾀﾝに謝るべきなんだが、
ムカついた印象が残ったまま、服装は関係ないってパッチをそこには当ててないんで
一般論だの自分の書いた意見に反発される覚悟だので濁して逃げてるだけ。
というかもう何度も話をすり替えようとしたのと頭の中を整理してないせいで、
元の動機とか自分でも分かってないんだろうな。

親方スレから。なかなか興味深いレス。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1050463116/795

ところでこゆさんは今回の件の発端となった文章をナツさんに渡しているわけだが、
そうなると当然自分が閉鎖した後も事の成り行きを追っていた、と考えるのが自然。
従って、徳保の文章も読んでいただろう、と推測できる。

徳保は当たり障りのない更新するより前に、やらなきゃならないことがあるんじゃないか？

……間違って前スレに書き込んでしまった。逝ってくる。

このこゆってひともいい根性してる

ムカつくのはいいんだと思う。
こゆさんだって評論家の意見にムカついたし、徳保は
こゆさんの意見にムカついたし、ナツさんは徳保の意見に
ムカついたんだよね。
あと、嫌いな文章ってのがあってもいいと思う。
こゆさんはきっとメンタル系の「私を構って、私は不幸」
という感じの文章が嫌いだったんだろう。徳保は愚痴ばっかり
勝手に呟いていて、反論もできない甘えの見える文章が
嫌いなんだろう。ナツさんは慇懃無礼な説教文が嫌いなんだろう。
そういうのの相性ってあると思う。

でも徳保は今回、自分の嫌いという感情や、ムカツイタという
ことに対して相手に責任を求めすぎている。根拠がないとか
覚悟がないとか言って言い訳しないと自然な感情さえ出せないのか。

>>28
　う~~ん。徳保ﾀﾝ、自分の方が慇懃無礼な説教文を突き付けられたら、
相性がいい、好き!っていったかねえ。
　一般的には、説教しかける方が愚痴よりも嫌われる、というか、迷惑がられると思われ。

どっちにせよ、よりによって論争で結論が出た後に、相手の文章でムカついたから、なんて言い出すのが常識とはとても思えん。

>>ID:qtzVSnn2

お前、暇な奴だな〜。

>ナツさんは慇懃無礼な説教文
ナツﾀｿが嫌いなのは、ダブルスタンダード+偏見で人を貶める文章じゃないか？

>>30
なんのなんの。
　ID変える労を惜しまぬ方々に比べれば(w

　粘　着　＋　妄　想　＝　qtzVSnn2

他に楽しみないの？（ｹﾞﾗ

>>21
同意。
本当に、何を根拠にそれが常識と思いこんだものやら。
だが、徳保ﾀﾝ今は自分の意見を「少数派」といい出し、
しかし「非常識」「偏見」とはいわない。
本領の「マイノリティ」に戻ったらしいな。

表現以前に抑えるべきは他人に対する態度だろう。
根拠も示さずいきなり赤の他人を説教するなんて、
根拠も示さず誰ともなく愚痴いうのとは全然違うよ。
それとも、同じ根拠示さずのきつい表現なら、
他人だと愚痴でも許せないが、自分ならいきなり説教しても許されるはずってことか?
そういえば、徳保ﾀﾝ、ダブルスタンダードも標榜してたな。

痴漢論議は終わりそうにないな。
ナツﾀﾝへの再反論って、今更どんな詭弁を捻り出すんだ。
しかも、ここに来て発言の根拠の話からまた痴漢の話に戻ってるし。
本当にどういう神経をしているんだろう？

駱駝mildのヘンテコな痴漢対策はまだ続きを書くつもりなのか？
手間暇かかって実現性の乏しい案を出してきたな。ネタではないようだが。
男女別の車両があるんだから、それで解決できるだろ。
本文もなかなか危なっかしいが、SBﾀﾝの二の舞にはならないようにな。
ここまで心配するなら混雑時は車両を完全男女別にしてもいいのでないか。
女性車両が増えれば先頭車両問題も減るし、家族連れはラッシュ時には乗らないだろう。

>あ、やっぱりあれかな、男女が乗る車両で（とくに女性が）痴漢にあったときに世間の目が厳しそうだから、かな。
いいかげんにしろ。

>何となくそれらしい数字のような気がしてきた。数字のマジック。
妄想から生まれた数字なんて何の根拠にもなってくれない。

＞別に信用できなくても誰も困らない。あなたにとって価値があろうとなかろうと、
＞あなたがその内容を信用できようとできまいと、書きたい人は書く、読みたい人は読む。
＞だからあなたの発言は空回りしていると思うのだが、私は面白いと思ったので紹介してみた。
＞備忘録は価値相対主義者が価値がなく信用もできないことを書き連ねる場です。

ただの閲覧者にはそれでいいのかもしれないけど、
こんな奴に絡まれたらたまったもんじゃねえな。会話するだけ無駄でしょ。

こゆさんだっけ？
口ゲンカも満足にできないで「あいつのせいで閉鎖した」みたいな最悪の閉鎖の仕方して
そのくせ誰かが代わりに仇討ちしてくれるとなったらそれにホイホイ乗っかるんだろ？
なんか悲劇のヒロインに祭り上げられてるみたいだけどこういう人ってムカつく。

はい、燃料一丁。

口喧嘩が満足にできないのが悪いみたいな言い方だな。
口喧嘩が不得意なやつは間違ってなくても泣き寝入りしろってことか？

「満員電車の痴漢事情」は「男性は全て痴漢と見なせ」という防御方法。
男女双方への偏見を助長する書き方と、悲観に根ざした対症療法。悲しいね。
残念ながら、セカンドレイプを防ぐ方法は載ってなかったな。

>少数派の偏見を絶滅させるのは難しい。
すごいね。絶滅させるの？　ナツﾀﾝは偏見を自覚してもらえれば満足みたいよ。

>日韓W杯サッカーで日本は決勝トーナメントへ進出した、といった常識
これは常識ではなく事実です。

>反対意見を覆そうと思ったら何らかの明確な事実を出すのが一番いい。
正しいかどうかの議論なんてもう必要なくなってるのに、まだ気付いてない。

痴漢被害者を責めるのは「セカンドレイプ」です。
だから面と向かって被害者を責める人なんてもういません。
いたら、そいつはセカンドレイプマンです。

>＊＊するのは人としておかしい、という意見があるわけだけれども、
だったら私はあなたのいう「人」ではないということでしょう。

法律や道徳、宗教を盲目的に信奉する人間は確かに無邪気だろうな。
だが、反社会的な行動を取れば当然罰が下される。人間社会のルールだ。
お互いの人権を尊重することで安全を確保するのが社会にとって効率的なんだ。
「なぜ人を殺しちゃいけないの？」君は三年ほど前の17歳かね。

どんな教育を受けてきたんだろうね。親の顔が見たいや。

ナツﾀﾝが言うように、もう痴漢議論に関しては完全に平行線。
徳保ﾀﾝは反論するつもりらしいけど、何を言っても再反論は
ないんじゃないかな。疲れてるでしょ、お互い。
だんだん徳保ﾀﾝヲチするのが疲れてきました。
旅に出ます。探さないで下さい。

今テキコン周りが面白いことになってるんだけどトクホタソ言及しないかな。
もう置換論議は飽きた。
また、テキストサイト界隈に戻ってきてほしい
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1055484263/

深夜３時に何があったのだろう（藁

深夜に頑張れ、セカンドレイプマン。
もう原義と相当はなれてきているが、
そんなこと気にするな、レイプマン。

ムキー

>備忘録は価値相対主義者が価値がなく信用もできないことを書き連ねる場です。

>平成15年6月13日

むしろこの引用部分を盾にして世間の反論をキャンセルしているのはトクホたんなわけだが。

まさに痴漢と同じ通り魔だな。
自分の欲望に従ってるだけで倫理も常識もない。
痴漢にあった被害者に（大して変なことも書いてない）いきなり馬鹿だの外道だの、
電波に絡まれやすいのは類が友を呼んでるからだの…。

価値相対主義への批判や「人としておかしい」という指摘に対して徳保は自分は
価値相対主義者で「人」ではないと開き直っているわけだが。それを言ったら
おしまいでしょ。だって、徳保に限らず､人は基本的に価値相対主義者で礼儀や
規範に外れることはしばしばするものだから｡前提としてそうだからこそなるべく
自分の中で一貫した主張を心掛けたり､自分の中の規範を守ろうとするわけ｡

　今回､徳保は以前の自身の主張との不整合や規範がみられないことを批判されてる｡
言葉尻をとらえて開き直るのじゃなくてきちんと説明すれば良いのに｡

　こゆさんの文章に対する徳保の主張だって徳保が当初思っていたほど自分に根拠が
なかった。自分の目測の誤りを認めたものの、自分が多数派であるとして相手を
断罪した事の反省も無い。そんな状態で開き直られてもなあ。

学生時代、自分の後輩に、正論をふりかざして納得がいかないと議論をふっかけて
くるのがいたけど、その人の場合、自分の主観や偏見ではなく、ちゃんとした世間
の常識とかに基づいて話していたんだけどな。
議論の勝ち負けにこだわることもなく、自説に誤りや足りないところがあれば、
率直に認めていたし、常に冷静で丁寧な言葉使いだった。
正論を容赦なく言ってくるからうっとうしくもあったけど、議論して得るものも
あった。
でも、徳保さんと議論しても得るものって疲労感とかそんなのばかりだろうな。

ちょっと愚痴っただけでターゲットロックオンされるなんて、すごい嫌だ。
なんかたろたま騒動の時とその点が似てるよ。

余所のサイトに絡むのは、そりゃ自由だろう。公開された文章に反応するのもありだと思う。
だがな。

他人に絡むなら絡むなりの礼儀、ってもんがあるだろう。自分の意見には責任を持つ。
考えが変わったら自分自身でそれを明示する。誹謗中傷はしない。
（無論、批判と誹謗中傷は別物）。

＞備忘録は価値相対主義者が価値がなく信用もできないことを書き連ねる場です。
＞＊＊するのは人としておかしい、という意見があるわけだけれども、
＞だったら私はあなたのいう「人」ではないということでしょう。

開き直るくらいなら最初から他人に絡むな。
一人で自分の論理に酔ってろ。

「ワカメちゃん」でオチつけてるだけの絵日記にもからみにいってるな。
ナツﾀﾝに勝てないから言及範囲をひろげたのか？

うわあ。まさかいくらなんでも、と思ってたんだけど、そのまさかが・・・
「人として」って言葉を額面通りにとられちゃった。あーあ、まいったね。

君も額面通りにとってないか？

結局議論って、ある程度の規準を設けていないと筋なんて通らないんだよな。
価値相対主義者がどうやって筋を通すんだか。
それで説得力に欠けることを自ずから認めるなら、徳保の言及はハナから
迷惑をかけることしかありえないってことじゃないか。
今回の更新はそれを宣言したとしか思えん。
嗜好とか、価値観の問題ではどうやったって水掛け論になるが、それと
同じことになるだろ。人としてっつーよりも、何の意義があってやるのかわからん。
つーか何がしたいんだ徳保は？

>>50
禿同。
意見の誤りだけなら、別に謝罪までしなくてもいいんだから、ちゃんと変更を明示すればよいものを。
　もっとも、今回は問題が問題だけに、なお考えが変わってない可能性もあるな。
少しでも科捜研のデータと矛盾しそう資料が出て来たら、そっちに飛びつくかも。

徳保ﾀﾝのいう、「反論受ける覚悟」「批判を甘んじて受ける」の意味がますますわからん。
　ひょっとして、徳保ﾀﾝ、言葉遣いさえ慇懃なら、それだけで議論の為の礼儀もルールも全部守った気でいるんではないか?
　実はそれだけのことでエネルギー使い果たしているとか。

>備忘録は価値相対主義者が価値がなく信用もできないことを書き連ねる場です。
ここまで開き直るのもなあ。自虐的な自分に酔ってるんじゃ。

徳保はマイノリティでありダブルスタンダードってことを公言してるからタチが悪い。
他人の意見に厳しくて、自分は何でもありなのは
自分はそれを自覚してるんだってポーズをとってるからかと。

他人に何か言われても表面的にはそれを認めて、自分で自分を貶めることによってかわす。
で、自分で分かってんだから何言ってもいいだろってことにする。
それも処世術の一つだろうし確かに自分のサイトなんだから言うのは自由。
けどそんなスタンスで他人に議論ふっかけるのは止めろと。迷惑だから。

まあ要するに言いたかったのは、徳保は面倒くさい男だってことだ。

徳保が常識あるかどうかは別にして、
世の中確かに加害者に同情の予知ある犯罪もある。
だからこそ情状酌量なんて言葉もあるわけだが、
痴漢なんてやるほうが悪いのは明白だろ？
それを被害受けた女性にも責があるなんて思うのは
よっぽどのアフォかそいつが痴漢をやってるかどちらかだと思うンだが…

もしかして徳保の趣味って…

ところで
＞人を殺すのは人としておかしい、といった意見はたいてい、この程度のもの

この程度のものなのか？？？

ループ気味だよ。もうちょい落ち着くべし。

「備忘録は価値相対主義者が価値がなく信用もできないことを
書き連ねる場です。」ってのは皮肉じゃないのか？

>>60
今いうと、ただの開き直りにしか聞こえない。
百歩譲って皮肉だとしても、他サイト言及ばっかしてるやつがいう台詞じゃない。

>>61

かもな。
まあ面白いから良いが。まあこうやって恒常的に話題を提供してくれる
徳保氏には感謝せねばならない。それにこれほど有名になったら
痴漢騒動後もどこかのサイトが噛み付くだろうから、サイトが閉鎖しない
限りネタには困らない。

>>62
>痴漢騒動後もどこかのサイトが噛み付くだろうから
どこかのサイト「が」ではなく、どこかのサイト「に」だと思うぞ。

>>25ですが、漏れとしては「徳保ﾀｿもこの価値相対主義にあてはまるんじゃない？」
程度の考えで貼っただけです（当該レスを書いたのは、勿論漏れではありません）。
そもそもアレは本来親方に対するレスなので、まさか徳保ﾀｿが反論するとは思いません
でした（しかもあんな形で）。

ちなみに、「価値相対主義」で適当にぐぐってこんなの見つけますた。
ttp://iwatam-server.dyndns.org/column/18/

池田小の児童殺傷事件の宅間被告は死刑を覚悟していました。
自分の犯した行為に対して社会から罰される覚悟ができていれば、
もう何をしてもいいんじゃないでしょうか。

死刑が嫌なら大人しく社会常識に従って生きてろ、と。
俺は覚悟ができてるしまだまだ人を襲うよ、と。
そういう主張をされているんじゃないでしょうか。

今となっては徳保が尻玉を叩き、ｙﾀﾝを擁護したことすら不思議に思えてくる。
価値相対主義でもどうでもいいが、徳保理論なら「尻玉側に理がある」というくらい
造作もなかったろう。なぜ、あれに限っては尻玉を叩いたのだろうかね？
「つけこまれる日記を書く方が馬鹿」「その後の対処法も弱くて最悪」
「リスクを考えていない」…とｙﾀﾝを叩く方がよっぽど徳保らしいじゃないか。

サイトデザインアドバイスが暫くお休みみたいだね。

>>64
＞価値相対主義はよく宗教や倫理の話で論じられる。
＞今回触れるのは、こうした主義を議論の場に持ち込む困った輩のことである。

＞例えば「インドの人々は貧しい」と言ったとする。するとこう反論される。「いや、インドには
＞富豪だってたくさんいる」と。そして「インドには富豪だっているし貧しい人だっている」
＞という結論に落ち着いてしまう。そんなの当たり前だ。これで結局何が言いたいんだ？

＞多くの人は「価値相対主義は正しい」と信じているようだ。言い換えれば「絶対的に正しい
＞という事は何一つない」と信じている。こう書くと多くの人は「その通りだ」と納得するのでは
＞ないか？しかしこれには大きな矛盾がある。「絶対的に正しいという事は何一つない」
＞という事が絶対的に正しいと信じている、なんてばかげた話があるだろうか？

＞はっきり言おう。「価値相対主義が正しい」というのは自己矛盾である。

＞ではなぜ「価値相対主義」などという詭弁を議論の場で持ち出すのだろうか。それは、
＞価値相対主義を貫いている限り「間違える」ということがあり得ないからである。
＞自分の意見が間違っていると言われる事がないのである。

＞間違いはよくない事だ。しかし、間違いを恐れていては何もできなくなってしまう。
＞「正解なんてない」と価値相対主義だけを述べる人は、「自分は何も議論の役には
＞立っていない」という事に気づくべきだ。そもそも何のために議論しているんだ？

まさに徳保のためにあるような文章だな。

ttp://iwatam-server.dyndns.org/column/17/

価値相対主義を詭弁と言い切ってしまうこの人もちょっと極端すぎるかと。

>>70
単に詭弁という言葉の意味がわからないんじゃないか？

>>53
あーあ、「額面通りにとられちゃった」って言葉を額面通りにとら（ry　スマソ、冗談。

いやその、「人として」って表現、徳保は嫌いそうだなーとは思ってたんだけど、
それで誰かが「徳保は人じゃないから」とか言うかなーと思ってたんだけど、
まさか本人からああいう切り返しが来るなんて、いくらなんでもアレだからさ・・・
しかもまたお得意の「そういう人は無邪気だ」って話になってるし。
「そういうことをいう人はみんなひとつの価値観を信奉してる」というのは本気なのかな。
だとしたらそれもある意味、無邪気だと思うんだけど、さすがに「みんな」は言葉の綾だよな。

徳保っていつも、ネタにマジレス、皮肉にマジレスって感じで、
漏れは徳保のそういうところ、実は嫌いじゃなかったりする。そういうところ自体だけは。

>>72
いや、揚げ足とるようでスマンが、徳保は
＞そういうことをいう方々ほど、無邪気にひとつの価値観を信奉できないからです。
＞ええ、無邪気だと思いますよ、そういうことをおっしゃる方々はみんな。
って言ってるんだよね。
＞そういうことをいう方々ほど、無邪気にひとつの価値観を「信奉できない」からです。
つまり、「人としておかしい」という人ほど、「無邪気に一つの価値観を信奉しない」と。
じゃあ、無邪気なのは誰で、「そういうこと」ってどういうことをさしてるんでしょうか。

いやまあ、単純にミスっただけってのは分かってるが。随分初歩的なミスをするもんだなあ、と。
冷静に文章を打ってたらまずありえないミスだよな。

>>73
「その人達ほど（その人達と同じようには）、『私は』信奉できない」
という意味だと思われ。

>>74
そういうことか。誤読してた。

ところで今回の痴漢議論を見る限り、徳保も充分に
「一つの価値観を無邪気に信奉」していたと思うが。

>>75
そりゃ議論の最中にあちこちの価値観へ目配りしていたら議論にならん罠。
自説が依ってたつ価値観に、一貫性のない奴なんかと議論したくないよ。

>>76
いや、そうじゃなくて。
「挑発的な服装をしている＝被害者にも落ち度がある」という価値観を、
何の根拠もなく自己批判もないまま「無邪気に」信じていたもんだなあ、という意味でつ。

>>75
確かに。でなきゃ、いきなり赤の他人に「これが常識だ」なんて説教できまい。

>>76
　一貫性というのと「無邪気に信奉」は大分違うと思われ。
　議論の最中でもあちこちの価値観へ目配りしたって自分の価値観に一貫性に問題は出ないよ。
　逆に、相手の思考・論法が予想しやすくなるから、より説得的な持論が展開できて有利なはず。
　問題なのは、自分が目配りしてるって事を大義名分に、議論を終わらせたり反論をキャンセルすることだよ。
　現在の徳保ﾀﾝはまさにそれ。
　実際は目配りどころか実に「無邪気に信奉」していたわけだが。
　価値相対主義だって、こんな形で議論に利用されたら、即詭弁呼ばわりも無理も無いところ。
　まさに、「議論したくない奴」だね。尤もこれはさんざんｶﾞｲｼｭﾂだったけど。

>>77
それは価値観の問題ではなくて、ある事実を知っているかいないかという問題。

>>79
同意。
「挑発的な服装をしている＝被害者にも落ち度がある」
これを価値観とはいわないだろう。強いていえば倫理観か？

ところで、徳保ＢＢＳにバウって人が「割れ窓理論」について書き込んでるんだが、
確かに徳保は勘違いしてたっぽいな。本文でも「割れた窓を放置すること＝無防備」
という言い方をしてたから。漏れも知らなかったけどね、割れ窓理論て。

で、ぐぐっていろいろ読んでたんだけど、その中にこんなのがあって。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/5868/siko28.htm
ここの後半にあった「善を好む頭脳とは」ってコラムがちょい面白かった。これって
「人を殺すのはおかしい」「人の嫌がることはしないのが当たり前」という価値観の
根本の一つと言えるかもしれない。

>>81
君は優しすぎるよ。
「人の嫌がることをするな」なんて躾の問題でしょ。
真面目に取り上げてやるからつけ上がるんだよ。

「割れ窓理論」って痴漢防止にも有効そうな理論だよな。
徳保の脳内世界には警察が存在してないような気もするけど。

んで、徳保がバウさんにレスを返しているわけだが。
……また誤読してないかコイツ？　一通り読んでも意味分からん。
それとも深夜で漏れの頭が回ってないだけ？　読み直してくる。

>>82
>人の嫌がることをするな
これって厨サイトが掲げがちな「批判禁止」みたいなもんで、良識ある大人はあんまり鵜呑みにしないもんだと思うけどな。
てっとりばやく子供に解説するための公約数的な躾としては間違っていないが、どうかね。
それと「割れ窓理論」は特定犯罪の減少に寄与するような理論じゃないと思うんだが。

割れ窓理論について防犯協会のサイトを見てきたが、面白い説明があった。
ttp://www.bohan.or.jp/b.w.htm

＞建物やビルの窓ガラスが割られて、そのまま放置しておくと、外部から、その建物は管理されていないと認識され、割られる窓ガラスが増える。
＞建物やビル全体が荒廃し、それはさらに地域全体が荒れていくという理屈である。

Ｔシャツやスカートを短くして、そのまま露出していると、外部から、その人間は貞操観念がないと認識され、痴漢される回数が増える。
痴漢や普通の男のモラルが荒廃し、それはさらに列車全体が荒れていくという理屈である。

・・・この戯作は「詭弁」の具体例として書いたものだが、本当に信じていそうな奴、いるな。

>>85
んでも，（女A）刺激的な服装→（男）劣情刺激
→（女B）特に刺激的な服装でなくても痴漢の標的に

という構図はあるような気がする．
確かに被害者の落ち度を責めるなんてのは以ての外だし
加害者の非が軽減するわけでもないが
「割れ窓」のいうところの場の雰囲気形成の土壌，という奴？

痴漢が満員電車という不特定多数の人間が存在する空間で発生する以上，
根本的に撲滅したいのであれば，男性はもちろん女性においても色々制限が必要，
という考えはそれはそれでありのような，と85のリンク先見て考えてしまいました．
もちろん女性の服装とかよりもっと大きな社会的要因も含めてね．

「割れ窓論理」ってつまりは、「ゴミがたくさんあるような場所にはゴミを捨てていきやすいが、
綺麗な場所にはゴミを捨てにくい」ってことなんだろうな。

>>86
＞痴漢が満員電車という不特定多数の人間が存在する空間で発生する以上，
＞根本的に撲滅したいのであれば，男性はもちろん女性においても色々制限が必要，
＞という考えはそれはそれでありのような，
ただ、問題は痴漢における「割れ窓」――痴漢をしづらい雰囲気ってどういうものなのか、だと思う。
単純に考えれば「電車の本数を増やす等して、一車両あたりの混雑を減らす」とかなんだろうけど、
これは物理的に難しそうだし。
服装についても、刺激的と感じる格好が人それぞれ違うので簡単ではなさそう。
ただ、痴漢に遭ったときの服装の具体的な統計をとると何かヒントになるかも知れない、とは思った。

>>83
徳保の誤読というか、勉強不足だね。そもそも自衛至上主義の問題点は
個人に焦点をあて，社会的要因を見過ごすという所にあった。つまり、個人の力で防犯
するのはもちろんなのだが、個人の力では限界があるのもたしか。それにも拘わらず、
あくまで個人を責めることばかりに皆の目がいくのが問題だった。

　そこで市民（ガーディアン･エンジェルス）や警察のパトロールなどが行われるように
なった。つまり、市民参加を含んだ、社会全体で犯罪対策にあたろうということ。（割れ窓理論）
　そういう意味で犯罪低下には周囲が犯人逮捕に力を貸すとか、泣き寝入りしがちな被害者を
励ましたりとかそういうサポートが必要。責めるのは逆効果。
　
　徳保は何度も同じとこで誤読するのだが、「被害者を責める」というのは周囲は何もしてくれ
ないのに噂話や中傷をするという、そういうことをさしている。警察が被害者に忠告するなり、
被害にあった要因の調査はいくらでもやればいいじゃんか。いつバウさんがそれを否定したんだ。

なんというか、徳保の読解力のなさは筋金入りだね。もうだめぽ。

ＢＢＳ、徳保が挙げてるお母上の例は、「被害者を責める」の意味が微妙に違うよな。

>>88
>「被害者を責める」というのは周囲は何もしてくれ
>ないのに噂話や中傷をするという、そういうことをさしている。

「無防備なのは馬鹿です」「悪党を責めるだけで無防備を正当化するな」
…と責めるばかり責めて被害者側の落ち度だけ熱心にさがすような香具師のことだね。

>なんというか、徳保の読解力のなさは筋金入りだね。もうだめぽ。

ナツﾀﾝに対する再反論も、このぶんじゃまた『誤読』『すり替え』による
落ち度追求正当化で終わるだろうな。どうせ偽悪をきどるならもっと真正面から
「被害者を責めて追いつめることが必要悪」とでも主張すればいいじゃないか。
その勇気もないくせに。中途半端なんだよ徳保は。

正直、再反論なんかしなくていいよ。
どんなこと書くか大体想像できる。
そんなことしてないで、他のテキスト界隈の
話とかにしてほしい。できれば今度噛み付くのは
それなりに大手を希望する。

ttp://d.hatena.ne.jp/herecy8/
日々の泡

＞「電車の本数を増やす等して、一車両あたりの混雑を減らす」
ここで「割れ窓」の結論が出てるよね。
痴漢を発生させるのは、女性の挑発的な服装や大人しそうな態度ではなく、
人混みに紛れて痴漢が逃走しやすい状態が形成されたことだね。
女性の服装が主要因なら、どんなに空いてる電車でも痴漢は発生するはず。
混雑を解消するのは困難でも、痴漢を逃がさなければいいんだ。

＞そういう意味で犯罪低下には周囲が犯人逮捕に力を貸すとか、泣き寝入りしがちな被害者を
＞励ましたりとかそういうサポートが必要。責めるのは逆効果。
ナツﾀﾝの尻を触った奴も、他に気付いた人がいたら捕まえられたかもしれない。
これまで見て見ぬふりをしてた人があまりにも多かったんじゃないだろうか。

>>91
＞できれば今度噛み付くのはそれなりに大手を希望する。

それは難しいと思われ。
そんな度胸があるぐらいなら、
反論想定せず愚痴ってる個人の日記に噛み付いたりしない。
こういうのが他より反論する力に乏しいのはわかりきったことなんだから。

こうなると、たろたま騒動でyﾀﾝを擁護したのは、
とっくに2ちゃんで形勢が定まってたからとしか思えないよ。

徳保が日々の泡でコメントを残しているわけだが。
＞『簡単に申し上げますと、批判的に紹介した文章には全部ムッとしたということです。
＞それから最初の日記については、むしろ触れたくない（話題として手に余る）ので、以降、避け続けているわけです。』
……どう突っ込んだらいいもんかね全く。

>>94があまりにひどいことをいっているので反論してみる。
「反論想定せず愚痴ってる個人の日記」ってのは批判しちゃいけないのか？
このスレにはやたらこゆに同情している人の意見が見て取れるが、
漏れは全然同情する気にならない罠。
詳細は>>38に同意なのだが、「私は批判します、しかし批判されたくありません」なんてのは
一定以上の質を持つコミュニティーじゃ通らないわけよ。

たろたま騒動と今回の痴漢騒動の類似性を指摘する声があるが
あの事件の何分の一すら今回の騒動が盛り上がらなかった理由は
被害者に同情の余地がないということじゃないかい。

次に大手というが大手とはどのレベルを差すんだか。
斯界のゴッド；親方とも鍔迫り合いをやっているし、
第一たろたまが弱小サイトとでもいうのか。
（徳保が評価されたのはたろたまを批判したからではなくて
　今までのヲチャとは違う新視点を提示したからだろう）

ネンリョウツイカー（棒読み

>>96
こんなヴァカしか擁護してくれないなんて、徳保ﾀｿはマジで可哀想だと思うよ。
自業自得だけどね。

>96
痴漢された上、徳保に外道呼ばわりされた被害者には同情だらけなわけだが。

下手な鉄砲も数打ちゃ当たる

徳保たん＝下手な鉄砲使い
たまたま命中＝たろたま

徳保たんの本質はなんでもなんでも難癖をつけるネットバトラー

>>98
また擁護呼ばわりですか、芸のないお猿さんですね〜。
徳保批判に対する再批判は禁止でしゅか？　
そういう硬直した思考を漏れは批判しているんだけどね。

>>99
いいか？　漏れが同情できないと云ったのは批判に対する対応の仕方のまずさと
批判に対するものの考え方を批判しているんだよ。
だいたい被害者ってなによ？　痴漢に対する被害者ならわかるが、
こと今回の批判に関しちゃなんの被害者でもないだろう。
外道呼ばわり？　それがなんだってのよ？
批判には批判で返せばいいだろうが、自分では他人を批判しつつ批判されると閉鎖する。
大体徳保がサイトに「スレで馬鹿とか電波だといわれたー」と泣きを入れたら同情するのかね。

痴漢被害と批判に対する態度はまったく別。

ついでに擁護というなら（徳保の発言に漏れは一言も言及していないわけだが）、
もし徳保が「このスレの批判と悪口は我慢できん」とかなんとかいって
批判禁止を打ち出したら、その時は対抗してその態度を批判するだろうな。

思ったが、ここで再批判をするとすぐに激怒してレッテルを貼ろうとする厨房並と今回の騒動、根はひとつなんじゃなかろうか。
意見を広く世に発表するとき、世間は必ずしも好意的に受け入れてくれるわけじゃない。
徳保の意見、こゆの意見、あなたの意見、漏れの意見。
発表されたものはすべて批評批判の対象になる。それが言いたいだけだよ。

>>101
徳保ﾀｿは批判したわけじゃない。ソースなしに自分の偏見だけを持って噛み付いた
だけ。まさか「外道呼ばわり」を批判というつもりじゃないだろうな。
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?qt=%C8%E3%C8%BD&sm=1&pg=result_k.html&col=KO

＞だいたい被害者ってなによ？痴漢に対する被害者ならわかるが、
＞こと今回の批判に関しちゃなんの被害者でもないだろう。
前スレいってセカンドレイプの話をもう一度よく読んでこいよ。上記も合わせて、
こゆﾀｿは今回の件に関する被害者なんだよ。

>>102に反論は必要ないよな。今回徳保ﾀｿがやった行為は批判じゃないんだから。
ありゃ根拠なしに垂れ流した只の罵倒だ。

>>102
>徳保の意見、こゆの意見、あなたの意見、漏れの意見。
>発表されたものはすべて批評批判の対象になる。それが言いたいだけだよ。

まぁそれはもっともな話だと思う。
しかしな、徳保は今回、こゆﾀﾝを批判したことに何だかんだ理由をつけて正当化しすぎ。
「はぁっ？」という言葉に「ムッとしただけ」で批判した。
こゆﾀﾝのサイト全体が嫌いで、しかも、痴漢被害者に偏見を持っていたから。
それならそれでいいじゃないか。なぜ、これくらいのことを認めようとしない？
それどころか
「こゆさんには根拠がない」「愚痴ならもうちょっと書きようがあるだろう」
自分にも実行出来ていないことを平気で他人には求めて、批判する。
こういう「鏡を見ろ」と言いたくなる批判ばかりなのが
スレ住人の怒りを誘っていると思うんだが。

＞「はぁっ？」という言葉に「ムッとしただけ」で批判した。
日々の泡によるとこゆサイトの空気全体にムカついたってことらしいが

ああ悪い

とりあえず過去ログくらい読めよ。

>>102
また興奮した猿が出てきたもんだ。論点すり替えも良いところ。

そもそも、批判してきた相手にに批評しちゃいけないなんて誰も言ってない。
徳保は愚痴と批判と暴論をごっちゃにしてるから叩かれるんじゃん。
見ず知らずの相手の愚痴に感情的な暴論を吐く。誰かが反応してきたら後付理論で
お得意の徳保理論にそった批評を展開する。

103も言ってるけど、最初から批評なんかする気無いんだよ。
感情論の吐き捨てのみ。

たろたま騒動と今回を比べて盛り上がってないなんて言うのもナンセンスだし、
大手弱小の話はたろたまに関してではなく、見境無くいろんなサイトに噛みつくのは
どうか？って言ってるだけ。大手ならびっくりして閉鎖することもないだろ。って
程度の話。

なに興奮してるんだ？
もうちょっと冷静になれよ。

誤読された上に根拠のない理屈で噛み付かれた挙句、
外道呼ばわりされた人のどこが被害者じゃないと言うんだろう。
しかも噛み付いた理由は「根拠もなしに他人を批判するのはいかがなものか」。
……誰に対して言ってるんだそれは。

>発表されたものはすべて批評批判の対象になる。
……あの、ここのスレの人間はこゆさんの文章を見た上で
同情的な意見を出してるんですが。確かに公開された文章は
批判批評の「対象にはなる」が、すべからく批判しなければならない、
というわけではないぞ。お前が「こゆさんに同情的な意見が集まるのはおかしい」
と思うのは自由だが、このスレの住人の大半はそうは思わなかった。
それだけのことなんだが。

>……あの、ここのスレの人間はこゆさんの文章を見た上で
>同情的な意見を出してるんですが。

そうだよな。前スレでこゆﾀﾝの日記を読んでいないﾔｼがいたが
「外道と言われるに値するか確かめたい。公平を期す為にログうｐｷﾎﾞﾝ」
と書いていた。こゆﾀﾝログがうｐされるまでは、態度を保留したんだ。
そしてログが公開され、徳保が本当にただ罵倒したかっただけなのが明らかになった。
だから徳保が叩かれている。なぜ、そのぐらいの事が解らないのだか。

弱者に優しい環境も大事ではあるんだが
でも、弱者自身も精神的に強くなる必要がある。
そうなれば、俺から見ても決して強そうに見えない徳保のような
議論を吹っ掛けては悦に浸る
ただ迷惑なだけのゴロツキ輩にも屈することはなくなる。
つーことで、こゆ氏にはこの悔しさをバネにして
今よりも強くなってほしいものだ。

以上、96のキツい言い分をソフトにして
俺の見解も付け加えてみますた。

つうか閉鎖した以上は二度とその名前で出てくるなとは思う
これで調子にのって復活なんてのはやめろ
いくらでも別人になれるんだからやり直すなら別人として頑張ってください

あのな。たろたま騒動の時のｙﾀﾝだって、徳保やヲチャが尻玉を叩いたからこそ
一度閉鎖したけど復活したんだ。自分一人なら、尻玉には対抗できなかったし
泣き寝入りして同ハンでは二度と出てこなかったろう。
それも“弱い”“調子にのりやがって”と批判するのか？
893に「根拠もなく」難癖つけられたら誰だって逃げる事しか考えられなくなるだろうよ。

徳保更新。再反論。

なんつーか、予想通りだなあ、と。読んでて疲れます。
とりあえず一言。「他人に反論するなら最低限の読解力くらい持ち合わせてろ」。
では改めて読み込んできます。

その人を知るには、その人が何に対して怒るかを知れ

…徳保たん、こんなにムキになって…
つまらない人間だったんだね

改めて全文読んでみた。
……何か前スレとこのスレで出た意見で全て反論できるのは気のせいか？
再反論も何も、全部以前に見たことのある文章だと思ったんだが。
何言われても同じことだけ繰り返す、という印象。
傷ついたレコードじゃないんだからさあ……。

これから読む人に注意を。
話がえらく飛躍してますんでまともに徳保の理論を追うのはやめましょう。
「被害者を責めることはしない方がいい」という主張がどこでどう曲がったら
「防犯対策はしなくていい」なんて話になるのか……はぁ。

>>116
もう全部読んじゃった･゜･（ノД｀）･゜･無駄に疲れた。

電車の先頭車両に乗るほうも悪いんだってさ。
こういう発言が痴漢を助長させるんだと思うんだけどねー。

>>113
さすがにYさんと同列に考えるのはどうだろうか
Yさんと比べるとこゆさんはただ遁走したって感じに見える

>>96
ちと遅レス。こういうレスが付いてたのも意外だな。
　＞「反論想定せず愚痴ってる個人の日記」ってのは批判しちゃいけないのか？

　何ごとも批判するのは結構ですが、これは批判対象として有意義とはいえません。
　その気の無い個人を無理矢理議論の土俵に乗っけたって建設的な議論なんざ期待できないでしょう。
　ただ、やりこめて勝つのが簡単というだけです。
　たいよーさんは「美学に反する」といったそうですが、それはこの為でしょう。

　そして、ネット上無数にある意見・批判の中でわざわざそんなものを選択するとはどういうつもりなんでしょう。
　議論ではなく、ただただ相手をやり込めるだけを目的として勝ち易いのを選んでいる、と見られるのが自然なんでは?
　さて、そんな行為がそもそもここでいう「批判」といえるでしょうか。
　
　しかも今回の徳保ﾀﾝは、いきなり自分から議論をしかけておきながら、
　自分からは根拠は示さないわ、表現はきついわ、本論で自分の誤りが明らかになった後から
　相手の表現を持ち出すわ、で、これがここでいう「批判」に該当するか、ますます疑問ですね。

　＞「私は批判します、しかし批判されたくありません」なんてのは
一定以上の質を持つコミュニティーじゃ通らないわけよ。

　いかに公開されているとはいえ、誰とも無くやる愚痴は、特定の相手に向けられた「批判」とかなり印象違うと思いますが。
　どっちがよりスルーしやすいか考えれば一目瞭然でしょう。
　勿論、公開されている以上、愚痴如きにムッとして批判するのだって自由ですが(了見狭いとは思いますが)、
　議論を始めるのはあくまでもそのムッとした人間なのだから、まずそちらから相応の礼儀とルールを守るべきでしょう。
　「一定以上の質を持つコミニティー」ならなおさら、当然の事ですね。
　いわんや今回の徳保ﾀﾝのような根拠を示さずの説教、論点すりかえの詭弁、「外道」の如き罵倒語の使用なぞもっての他です。
　そんなもの「批判」でもなんでもありません。
　 外道呼ばわりも批判だから、批判で返せば良い、とすれば、こゆさんも徳保ﾀﾝを外道呼ばわりすればよかった、ということでしょうか?
　「外道」のような罵倒語の飛び交う議論なんて、有意義な結論が得られるとは到底思えませんが。

つづき
＞被害者に同情の余地がないということじゃないかい。
　
　今回の騒動に「被害者」がいるとは元々思っていませんでしたが。
　ずっと問題だったのは痴漢論議で、存在するのは単なる議論の当事者です。
　まともな議論なら、加害者、被害者、同情なんて問題になるはずがありません。
　>>96がこのような書き方をしてくれたお陰で、改めて、今回徳保ﾀﾝのしたことが、
議論や批判といえるしろものではない、単なる迷惑行為であり、
しかもその事がこのスレでは確定的な事実であるということを認識してしまいました。
　実際、再反論者にまで当然にように共有されているとは、驚きです。
　本論である痴漢論議での徳保の誤りはもはや問題にならないようですし。
　同情の余地の有無については既に述べた徳保批判から推し量って下さいね。

＞次に大手というが大手とはどのレベルを差すんだか。
＞斯界のゴッド；親方とも鍔迫り合いをやっているし、
＞第一たろたまが弱小サイトとでもいうのか。

どちらも、オチ板では容赦なく叩かれているはずですが。
これ、ちゃんとお読みになりました?
＞＞こうなると、たろたま騒動でyﾀﾝを擁護したのは、
＞＞とっくに「2ちゃんで形勢が定まってたから」としか思えないよ。

以上、長文及びスレの流れに反して失礼しました。

徳保みてんでしょ？降臨したら？

>>117
お疲れ様（ﾆｶﾞﾜﾗ。
ナツさん、もう反論しなくていいと思う。言うだけ無駄。
他人の文章をちゃんと読めない人間と議論なんて成り立つはずがない。
ここで降りたって、ナツさんが逃げたなんて誰も思わない。

反論するならするで新しい視点の一つでも示してくれればいいものを……。
以前に出した意見のコピーなら簡潔にまとめろ。疲れるんだよ。

>私はナツさんの提示されたテーマに興味が持てず、当初は対応しないつもりでした。

セカンドレイプ問題も「興味がもてない」から対応しないつもりみたいだね。それも論点のひとつなのに自分の都合で
それを無視するのは、ひきょうな態度だな。それでいて自分の論点ずらしは「本来の枠組みに従った自然な意見の展開」
だってさ。今までも理屈の後付けとか、いろいろやっていたけど、ここにきて極まった感があるな。
>>116
>何言われても同じことだけ繰り返す、という印象。

禿同。もう何言っても無駄という気が。　徳保に絡まれたら、ムシするのが一番だな。

本当にナツﾀﾝはもう反論しなくていいよ。
今回の書きようなんてヤクザの恫喝そのものだろ。
ナツﾀﾝだって何されるか分からないよ。

こゆﾀﾝの閉鎖を自発的なものとか言ってるんだよ。狂ってる。
婦女暴行犯が、告発が無かったことを被害者の意思だと決め付けるようなものだ。
反撃の機会があるなら、どんな暴力を振るっても構わないんだって。
もう、しばらく前から会話なんてなりたってなかったんだよ。
本当に降りた方がいい。

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　 電波が強すぎます｡. ｜
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|

　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　 ／／ﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞｨｨｨ!!!
　　　　どかーん！　 ＿
　　　　　　　从";从 /||__|∧，
　　　　　　(( ; ;"､; :（Ｏ´Д｀）
　　　　 ((;";从．")と ))　　))つ
　　　　　｀;Ｙ ;"､ Ｙ ﾉ　ﾉ　ﾉ
　　　　　　　　　　（_ノ､_ノ

ここ読んでるんだったら、いかに自分の言ってることが電波かわかりそうなもんだけどな。

そんなに駄目ぽなのか……
それを聞いて読む前からｸﾞﾀｰﾘしてきた。先に風呂入ってくる。

さっき擁護していた人はどうなんだ。「駄目ぽじゃない」と言うならその意見も聞きたい。
いや、煽りではなくて。

というか、また何か更新してますよ。今回の反論の要約だそうです。
自分から噛み付いておいて、お互い納得のないまま勝手に勝利宣言もしています。
もう心底駄目だと思います。

痴漢論議の論旨そのものではなく、徳保氏の言いたい事が、何度読んでも良く分かりません。
私の読解力もお粗末なものなのでしょうが、それにしても分からない。
『何を言いたいのか？』という、一番大きな部分が分からないのです。

被害者は自分自身で自衛や対策をするべき、と言いたかったのか、
自衛しない被害者は馬鹿だ、と言いたかったのか、
派手な服、扇情的な服を着れば痴漢にあうのは当たり前、と言いたかったのか、
こゆさんが愚痴を言ったことは気にいらない、と言いたかったのか、
データを出さずに愚痴をいう事がいけない、と言いたかったのか、
自分の意見は多数派（もしくは少数派）である、と言いたかったのか……

何が言いたかったのか、複数であれば何と何が言いたかったのか、それが分かりません。それは、

・一番最初、こゆさんの日記の内容に反応した時に徳保氏の言いたかった事。
・その後、反論や再反論といった度に『意見』として出される事。

それらの中での、言いたい事の方向性が、
その都度その都度、変わっているように私には思えるからです。

（続く）

論点を自分に都合の良いものだけ選び取り、その他は無視している、という感じも受けます。
あちこちで出ている意見を取り込み、論を補強していたり、
『そういう意味で言ったのではない』と、注釈を書き加えたり補記してあるようですが、
そういうレベルの話ではなく、『最初はこゆさんの愚痴日記に腹が立ったから噛み付いた。その後、
その時点でアップした自分の意見に穴が多かった事に気付き、直接的にはその部分をスルーしながら、
その穴を埋める、もしくは、自分の言いたい事はその部分ではない、として、
矛盾や突っ込まれる部分を減らして行っている』ように見えたのです。

ですから、徳保氏の意見、部分部分には、興味深い箇所もあるのですが、そういった事を鑑みると、
徳保氏本人が本当に主張したい、『これ』というものは、無いのではないかと思えてなりません。

つまり、自分自身のとる立場や掲げるべき主張は、元々それほどなかったのに、
『議論が始まった事』『議論している事』に固執し、新しい意見を以前から持っていた様に書き加えたり、
全くの極論に飛んだりしながら、相手（現在はナツさん）の揚げ足をとって、
相手が議論の場から降りるのを待っている（下ろしてしまう事が自分の勝ち、という基準が根底にある）
状態なのではないだろうか？と。

それとも、主旨一貫して言いたい事が、あの文章には書かれていて、
それを私が読み取れていないだけなのでしょうか……。分からない……
長文、失礼しました。

散々既出だろ。
しかもこのスレで嬉々として論じてる香具師の何人かにも当てはまる。そのくらいわからねえのか？

……分かった。電波の頭の中には、「防犯対策＝被害者の落ち度を追求する」
という図式しかないんだ。だから被害者の落ち度を責める事の否定＝防犯対策の
否定、になると。
それともう一つ。「責める」ことと、「対策で不充分な点がなかったか検証し、忠告する」
ことの区別がついてないんだ、この電波は。混同どころか同一視してる。

どうせ見てるんだろうから書いておく。「被害者の落ち度を責める」ということは、
「被害者側の対策不充分だった点をあげつらい、非難する」ということだ。
つまり、「忠告」に非難はいらないということ。そんなことをして被害者を「余計に」傷つける
必要はない。

どこに住んでるんだか知らないが、まずは日本語を学んでこい。
お前の脳内言語をいちいち読み取っていられるほど、他人は暇じゃない。

スレの流れと関係ない話でスマソなのだが……。

公共の交通機関を利用したことのある女性で、
痴漢に一度も会ったことのない人ははたしているのか、
ナツﾀﾝの更新を読んで、ふと気になった。
ルックスは十人並み、体型の凹凸も目だった部分のない
漏れからして、幾度か痴漢に遭っているし、
周囲の女友達にしても同じだ。
スリや置き引きに遭う確率なんかより、遥かに高い気がする。

置き換え可能というには発生率の点だけでも違いすぎる。

痴漢をしない、しようとも思わない男の人は、
被害者の絶対数がこうも多いとは、夢にも思わないんだろうな。

被害者の落ち度だけを強調するような書き方すっから悪いんだよ、この電波は。
それがセカンドレイプだっていってんの？わかってる？見てんでしょ？警告の内容どうこうじゃねえんだよ。
注意を促すことは間違いじゃないけど、徳保はほとんど被害者の落ち度のことしか言ってねえじゃん。

被害者は精神的に強くならなければならない？精神的に強くなんなきゃならねえのは痴漢のほうだろ。
それを前面に言わないで、落ち度ばっか責めてるからﾀﾞﾒなんだよ。

防犯防犯っていうけど、徳保みたいに落ち度のことばかりいうやつがいることが一番防犯対策の邪魔。

>132
徳保ﾀﾝって何処かで、好きな女性のタイプを
「欠点が多い人」で「欠点を指摘されても怒らない人」だとかあげてなかったっけ？
それ思い出すと、「責める」ことと「忠告する」ことが徳保の中で
区別がついていないんではないかと言うのは、とても納得。
他人の欠点を指摘（忠告）してるつもりで罵倒してきた人なんだろう。

つうか、根拠のない的外れな「落ち度の追及」だかをやらかした人の「落ち度」には
触れないんですかね、徳保ﾀｿは？

>痴漢被害者に対して、取り調べの最後に「今度からは性犯罪から身を守る　痴漢対策に書いてあることをよく読んで、
>なるべく被害にあわないように注意してくださいね。今回みたいに混んだ電車の先頭車両、それもドア付近に立つのは
>なるべく避けてください。お願いしますよ」といった説教をされるだけでもセカンドレイプだというのだろうか?　
>私が被害者の落ち度を責める、というのはこういうことをさしていっているわけだが。
今思ったんだが、これ自体後付けだという可能性はないか？
批判は絶えない。でも負けは認めたくない。故に、最初から「落ち度を責める」ことの意味が
違うことにしておこう、と。
本当に上記が論旨だったとしたら、「落ち度を責める」なんて言葉は使わないだろう普通。

>>115
＞その人を知るには、その人が何に対して怒るかを知れ

名言ですね

>>135
つまりは簡単に自分色に染められる女ってことだろ。

＞「欠点が多い人」で「欠点を指摘されても怒らない人」だとかあげてなかったっけ？

欠点を指摘したくてしたくて仕方がない、もう辛抱タマラン！って感じだな。

＞つまりは簡単に自分色に染められる女ってことだろ。

指摘プレイを通して、な。

>137
わりとﾄﾞｳｲだが、後付で持ち出したとしても
その引用の「」内はまだ充分問題がある表現だよな…
「一般に、先頭車両ドア付近は被害が多いので避けた方がいいと思いますよ」と
「忠告」するならともかく、「注意してください」と「説教」するのは
セカンドレイプになりうるだろう。
なんかもう何を言っても空しいだけだが。

>140
女から見ればそんな男はきもいことこの上ないな。

>>140
徳保が逆に欠点を指摘された時も怒らないのかな。
漏れなら、「も前だってここはこうだろう」
「その点はも前もああだろう」と、いちいちやり返すが。
自分を棚に上げてこちらの欠点ばかり指摘するような香具師の話は真っ当に聞けない。
「欠点の多い女」を望むのは、立場を優位にしたい為だろう。

>>133
そんなに痴漢被害が多いとは知らなかった。
仕事で警察の広報ポスターとか作るんで警察に出入りするんだけど、
痴漢については通報された件数のデータしか分からなかった。
男がみんな痴漢する訳でないから常習者が派手に件数かせいでるんだな。
そんなもん、出来心なんて言い訳使えるわけないな。

>>142
男からみてもｷﾓい。

>>144
そうだね、常習者が派手にやってると思う。
なんたって痴漢に関する迷信（偏見？）はまだまだ根強いし
それもあって被害者は泣き寝入りしやすい。
普通の善良な男性は痴漢に疑われるのを恐れてビクビク
女性の方は被害にあうのも怖いし、捕まえて冤罪だったら
という葛藤でオロオロ。得をするのは痴漢だけ。

徳保また更新。

＞だいたい忠告というのは非難がましいものとなりがちだ。勉強しなさい、という親の言葉を思い出したらいい。
だったら、非難がましくならないように忠告すればいいだけの話ですが？

＞字面の良し悪しだけ見たってしょうがないのだ。
言葉が違えば意味も違う。議論の場で厳格な言葉の使い分けがされるのは当たり前のことですが？
＞「勉強しなさい、と忠告された」「勉強しなさい、と叱られた」「勉強しなさい、と責められた」……全部、日本語として通じる。
＞忠告するのも責めるのも実態としてはほとんど差異はないのであって、これを妙に厳格になって腑分けしてみても意味がない。
その三つの言葉を全く同じ意味として捉える人間はほとんどいないでしょうな。ニュアンスが全然違う。

＞いっている側が忠告だと思っていても、聞いている側は責められていると感じることは多い。
小学生ですか？　そんなに世の中他人の忠告を素直に聞けない人間ばかりではないのですが。

暇なら降臨してくれ。

痴漢対策のポスター作るときの担当係長はおっさんだったので、
「痴漢対策室って婦警さんが担当してるじゃないんですか？」って聞いたら、
被害が出たら防犯の仕事じゃないんで、応対する婦警さんは刑事部の人とのこと。
防犯関係の仕事してる生活安全部はおっさんばっかりだ。ちぇ。

防犯ポスターでは被害者を刺激するような内容は絶対書けない。
痴漢は親告罪なので、通報がないと話がはじまらないからね。
被害者に向けては、警察はあなたの味方という姿勢が基本らしい。
うかつなことを書くと「婦警さんにケツを蹴られる」ってさ。

徳保のやってることって警察の邪魔以外の何物でもないな。
萎縮する心の弱さが問題だなんて、よくも言ったもんだ。
本当に何様のつもりなんだろうか。

>>129>>130
　わかりやすく整理してくれてサンクス。
　既出でもこういうのはありがたい。
>>137
同意。馬鹿呼ばわりとは似ても似つかない。
　仮に後付けでなかったすれば、今度は日本語成り立たない罠。
　徳保ﾀﾝのいう内容で、「被害者の落ち度を責める」なんてわざわざ自称する香具師なんて想像もつかないよ。
　後付けというにも余りに御粗末過ぎる。

　結局、性犯罪に限らず「被害者の落ち度」を問題にする香具師って、防犯目的なんてさらさら無いよ。
　「落ち度」という言葉自体被害者非難の意味を含んでるし、
　何しろ、犯罪を一番誘発するのは泣き寝入りだというのに、
この泣き寝入りの方を責める意見て皆無なんだから。
　「自分で訴えろ、最後まで戦え!!」という意見本当に聞かない。
　それこそ、自由や権利に伴う責任、と言って差し支えないのに。
　現実の事件で、被害者が腰砕けになって、頑張ってた警察の方がやりきれない思いをすることだってあるのにさ。

　ところが徳保ﾀﾝ最初の方でわざわざ「警察だって・・・付合ってられない」とまでいってるよ。
　これじゃまるで、落ち度さえあれば被害者が実際の事件で泣き寝入りしても構わないといわんばかりだ。
　その結果、被害者が泣き寝入りさえしてしまえば、表向き「事件」にはならない。
勿論加害者も逃げおおせる。
　本音は事なかれ主義か加害者擁護のどっちかだよ。まさに下品。

>>148
しないだろう。
たろたまの時は、スレ世論が徳保側にあったので喜々として降臨したが、
これだけの反論をまっこうから受け止める勇気があるとは思えない。
だったら最初から詭弁やすりかえで逃げたりしないとおもわれ。

日々の泡の人も、「少数派的屈折」を書いた時には徳保に同情的だったんだが。
現在は、さすがに徳保が、議論に勝つ為に一般論に逃げたり
ひらきなおっていることに気づいたらしい。
心ある擁護者さえ見捨てざるを得ないくらい
電波ぶりがはなはだしいと、いい加減自覚したらどうだろうか。
（かくいう漏れも、最初は徳保の主張を信じていたさ……
こゆﾀﾝへの言及も純粋なアドバイスが行き過ぎただけだと…
甘かった）

日々の泡
http://d.hatena.ne.jp/herecy8/

しかし徳保も随分と親方に似てきたもんだ。

このスレの住人は、たろたま騒動のときの徳保を知ってるからなあ。
多少変なことを言っていても、諭せば分かってくれるという期待が
心のどこかにあったのかも知れない（少なくとも漏れはそう思っていた）。

でも結局、徳保もヲチ対象にありがちな電波の一人だった、ということか。

性犯罪は>>133が述べている通り、ことの性質上もうやったら暗数が多い分野だからなあ。
なかなか真に有効な対策を打ち出すのは難しい。
（だから実は前スレの痴漢と露出度の相関関係について論じるのは不毛だったりする）。
かといって被害者に無理矢理被害届を出させたり供述を取るのも人権の絡みから難しい罠。

>>153
裏親方、でしか（ｗ

徳保ってさ、落ち度を責められることを恐れる意識を改革すべきであり、
そして防犯のための忠告を誰もが臆することなくできるようになるべきだって
言ってるのか？要するに。

徳保は現状を見て、
「被害に遭ったけど周囲が親切だったからといって（被害で損したにもかかわらず）
防犯しなくていいんだ！と勘違いする馬鹿な被害者」
が相当数いると想定してるみたいだな。

で、徳保の理想どおりに現状が改革されたとして、
「落ち度追及が常識になったからといって（被害者が落ち込んでいるにもかかわらず）
何を言ってもいいんだ！と勘違いする馬鹿な追及者」
が現れてしまう可能性を危惧しないのだろうか？

「恐るべき衆愚」というものを、自分の都合のいい方にしか見い出してないような。

「性犯罪から身を守る　痴漢対策」も完全に*予防*の段階で教えるならいいかも知れんが、
既に痴漢被害に遭った女性に言うのはセカンドレイプですよ。徳保ﾀﾝ。
だいだい「なるべく被害にあわないように注意してくださいね。」「お願いしますよ」
なんて言い方最初からはしてねーのに、ずいぶん自分に都合良く変えるなあ。
「愚かである」までつけくわえておいて「忠告」ってのは図々しいだろう。
大概の女性は、実際痴漢被害に遭っているから、
「こういうことをするから被害に遭う確率が大きいんですよ」
なんてしたり顔での説教は、いらん説教って事だよ。
いい加減わかればいいのに。
どうしても根本的な所（痴漢被害者に落ち度はない）を認めてないから、
何回言い直しても誰も納得しないのになー。
鍵をかけてない、のと痴漢に対して自衛してない、ってのは違うんだっての。
やっぱり脳死なのか徳保ﾀﾝ。

＞私は被害者ももう少し精神的に強くなったらどうか、といいたい
これのどこがセカンドレイプじゃないのか、と言いたい。

>>151
150については禿同だが、ちょっと異論が。
>それこそ、自由や権利に伴う責任、と言って差し支えないのに。

それはそうだが、訴えることが被害者の救済につながらないというか、さらに傷を負うケースがあるからなあ。
泣き寝入りを説得するというならわかるが、責めるというのは…

>落ち度さえあれば被害者が実際の事件で泣き寝入りしても構わないといわんばかりだ。

最初の文章からさすがにそこまで悪くはとれないなあ。徳保はむしろ被害者に泣き寝入りすんなといっているように思うが。
被害者のつらい思いや、痴漢を捕まえるのが大変だということも全く考慮せずにね。一貫して被害者非難しかしてないと思う。

久しぶりに来てみたら前と全然雰囲気違っててﾜﾛﾀ。
徳保ﾀﾝも一度痴漢される側にまわってみればいいのにな。
漏れは男なんだけどルックスのせいだかなんだか何度か痴漢にあいました。
実際あんなもん防ぎようがないんだよね。
徳保ﾀﾝの言ってるのは机上の空論に過ぎないと思うんだけど。

最近の徳保ﾀﾝは生産的に怒ることが出来なくなっているよ。
生産的に怒るなんて変な言葉だけど、なんかそう思った。

徳保はこのスレに対しては言葉がひどいとかいったことないからなあ。
言葉遣いに関しては罵倒も罵倒だと感じない体質なんじゃないの。
愚痴っぽいのがとにかく嫌い、というだけのような気がする。

>159
禿同。あんなもの防ぎようがないと思う。
自分も痴漢被害にあった事ある男は、
被害者を責めるなんて絶対したくないけどな。
徳保ﾀﾝは結局「そんなに痴漢被害って多いのか？本当は被害妄想じゃねーの」
みたいな考え方がどこかにあるんじゃないか？
自分は痴漢にあったことがないどころか、痴漢に間違われた事があって
痴漢被害者と自称する女すべてに嫌悪感があるとかさ。
勿論濡れ衣なら、そのこと自体は責めても良いけど、
本当に被害にあった人全体を馬鹿呼ばわりするのはどうかと。

まあでも、言うだけ無駄な気もしてきた。
なつﾀﾝももう無視してもいいよ。徳保が馬鹿なんだから。

実は私も>>133同様、女友達共々、幾度も痴漢にあってます。
しかもそれは全て制服着用時。
その制服のデザインも、体形の凹凸がとりわけ分かりにくいものでしたし、
年齢的にも実際たいした事なかったでしょう。
最初は何をされてるかもわからなかったです。
もとより先頭車両なんかに乗ってはいません。
ドア付近かどうかも関係無かったです。
そして、やる男は大抵同じでした。

つづき
　制服着用が落ち度ということになるのでしょうか?
　「痴漢なんていう女は大抵自意識過剰」という男がいます。
　これ、完璧な加害者視点です。
　まずは自分が実際に痴漢をしたくなるかどうかを問題にするばかりか、
実際に発生している痴漢事件は当然冤罪ばかりと決めつけているわけですから。
　実際現場を押さえられたりすると、そうやって被害者女性を罵倒して逃れようとする男までいるそうです。
　実際に私が痴漢を捕まえようとしていたら、そう罵倒された可能性大です。
　どうみても子どもでしたからね。
　あと、自分のしたことは当然の如く棚にあげて、
自分の人生が滅茶苦茶になるといって被害者を脅す男もいるそうです。

つづき
　徳保ﾀﾝの意見て、こういう男たちをつけあがらせるだけでないですか?
　防犯に役立つとはとても思えませんが。
いや、そもそも徳保ﾀﾝの本音は、こういう、
実は自分が痴漢することだけを考えて「自意識過剰」をうそぶく男たちの心情に近いのでありませんか?
そう考えると、被害者を馬鹿呼ばわりしながら、自分の側が常識と信じていた当初の徳保ﾀﾝの態度が極めてしっくりとくるのですが。
　徳保ﾀﾝとしては、あれで十分過ぎるぐらい被害者の立場とやらを考慮してあげたつもりだったのかもしれません・・・恐ろしい事に。

これ書いてる内に>>162がだいたい云いたい事を書いてくれたらしい。まさにそういうことです。

>>159
＞漏れは男なんだけどルックスのせいだかなんだか何度か痴漢にあいました。

野郎でもチカンに合っちまうのか…、くわばら。
つーか、何でもイイのなら、チカンはチカン同士で触りあえよ。

>>166
159でつ。
そうなんです。
ちなみに痴漢してくるのは全部男です…ｳﾂ｡
電車はもとより、バス・映画館でも触られたことあるし
果ては本屋で立ち読みしてて痴漢に遭いました。
こんなもん防げるかっつーの！

徳保の意見は完全に痴漢サイドのもんだよ。
こゆﾀﾝの日記に出てくる評論家の意見なんて噴飯物だったが、
徳保はその評論家にシンパシー感じてるらしいからな。
もう痴漢予備軍もいいところだよ。それも抵抗したら刃物出しそうな痴漢。
こんな奴に絡まれたら姿かくして逃げるしかないじゃんか。

ナツﾀﾝも性的嫌がらせ発言を受ける前に撤退するべき。
痴漢がいると分かってる電車にあえて乗る必要はないんだって。

いや、徳保たんはただのアンチ
アンチテーゼを提出することで周人の目から鱗を落とそうとしてるけど
失敗して後付の理論武装をするだけ

徳保たんには論はあっても思想がない。
一本通ったしっかりとした思想があれば、ああいう議論厨にはならないはず
要はワイドショー見てあーだこーだうんちくたれたがるオヤジと同じ

なーんかまた徳保が誤解しそうなので注釈。
別にここの住人は「痴漢対策をしなくていい」と言ってるわけじゃないんだからな？
痴漢に遭わないために対策をした方がいい、なんてことは誰もが分かってるんだよ。
ただ、どういう状況でどんな場所で痴漢に遭うかも分からないのに、「対策が不充分な
人間は責められるべき」なんて意見は暴論だ、って言ってる。
当然徳保は分かってるんだよな？　誰にでも簡単に実行できて、かつ痴漢に有効な
素晴らしい対策、ってやつが。
分かってるんならぜひとも警察でもマスコミでもいいから、意見書を送ってくれ。
それが本当に有効な対策なら、放っておいたって啓蒙活動してくれるだろう。

「痴漢が一番悪い」と思ってるなら、当然痴漢の検挙率は上がるべきだよな？
痴漢が親告罪だって知ってるよな?　それなら、被害者が訴えでやすい環境を作るのが
当然、というのは分かるよな?
それならどうして、被害者に苦を負わせることを肯定してるんだお前は。

漏れは男なんで、ここから先は女性の意見が欲しいところだが。
痴漢に遭うことって、女性にとっては「ちょっと不快」なんてものじゃない、と聞いたことがある。
場合によっては、相当に怖いことらしいんだよな。それこそ、精神的に傷ついてしまうくらいに。
女性からしたら男ってのは「力の強い生き物」だから、その男から痴漢をされるってことは、
その間中「恐怖感にさらされる」ことらしい。
そういう風に傷ついた人間を責められるか？　というより、責める気になるか？
目の前で落ち込んでる人間に非難の言葉を吐けるのって、どういう心理だよそれは。

「痴漢対策」というのは結局、痴漢で傷つく人を少しでも減らそう、救おうという動きだ。
徳保の言ってることはそれとは正反対なんだよ。だから叩かれてる。いい加減理解しろ。

>>170　横レスですが

>「痴漢対策」というのは結局、
>痴漢で傷つく人を少しでも減らそう、救おうという動き

うん。そう思います。
「こうすれば、４回痴漢にあうはずのところが２回だけで済む」
みたいな方法論はもういいや、と私も思う。
防ぎようのないところで起こるものに対するダメージ対策の方が重要で、
この問題の本質なのだと思う。
（それでも興味ないというのかな徳保さんは）

盗難に関しては、被害者非難によって盗まれた金額が
上下するわけじゃないから、やっぱり痴漢問題とは質が違うと思う。

ナツﾀﾝの掲示板より。ﾜﾗﾀ
ttp://fuji.sakura.ne.jp/~lucky777/yybbs/yybbs.cgi

>「ねーちゃん見てたら、ち○ち○立っちゃたじゃねーか！どうしてくれるんだよ！」
>と、駅前で叫んでいた中年の酔っぱらいを思い出した。

ちょっとづつ論理のすりかえが行われて元とは全く違う理論が述べられてるね。

�@被害者�A加害者�B偏見や事実により被害者を責める人間
がいるわけだが、
徳保は�Bが防犯のためになるというのは別次元で語られていた。
論点となった主張は�Bの偏見をもつ人間に責められるリスクを負うのなら
最初からそれに屈してしまえというものだったはずだ。
つまり、「ちゃらい服装してると痴漢にあうのは当たり前という
世間の常識があるのだから大人しい服装をして
被害にあった後に責められる愚を犯すのはよせ」
ってのが別にあったわけだ

>>173
最初の話は、昨日の更新（再反論）にも出てきてるよ。
長文の中のほんの一部になっているけど。
元の理論がなくなってるわけではないんだよね。

>170さんの書き込みを拝見して、
痴漢行為をされた事のある女性からの意見、いう事で、書き込ませて頂きます。

まず、先にお断りしておきたいのは、この意見は、私個人と、
私の回りにいる数人の女性から聞いた体験と考えとを考慮して書いています。
それは少数過ぎてデータとして信用出来ない、
とお感じの方もいらっしゃるかもしれませんが、ご容赦下さい。


私は極々普通の十人並みの容姿です。
スタイルも何の変哲もありませんが、どちらかといえば細い方です。
痴漢にあったときの服装は、中学生のときは、セーラー服。高校生のときはブレザー。
どちらも、改造したり、ウエストを折り曲げて短くしたりはせず、
学校の風紀検査にも全く引っ掛からないような格好でした。
社会人になってからは、通勤時はスーツ。
スカートのときもパンツのときもありましたし、
色やデザインも、会社用なので、グレーや紺色といった、フォーマルなものです。

そのどれもで、痴漢にあいました。

中学生の時、初めて遭遇した時は、怖い、気持ち悪い、と思う前に頭が真っ白になりました。

最初は、混んだ電車の中だったので身体に何かが触れていても気にしていなかったのですが、
電車が揺れても人の出入りがあっても、ずっと離れずお尻の辺りに手の甲を押し付けられて
いる事に気付き、そこでようやく「痴漢なんだ」と気付きました。
降りる駅がすぐだったので、逃げる様にして降りて、家に帰ってから母にその事を話している最中、
やっと、もの凄い嫌悪感と怒り、もし明日もあったらどうしよう、という
震えの来る様な恐怖感がわき上がって来たのを、今でも覚えています。

痴漢にあった時に感じるあの恐怖感と嫌悪感は、うまく言い表わせません。

中学高校の頃は、出来るだけ友人と固まって乗る様にしたり、
会社員になってからは、車内での立ち位置に気をつけたり、
同じ時間に乗る女性と、「何号車にいるから」と約束して一緒に通勤したり、
痴漢にあったら一時的に電車に乗る時間を変えたり、と言う方法をとって来ました。

今まで、痴漢をした相手を捕まえた事はありません。
私はそう気の弱い方では無いと思うのですが、やはりなかなか身体が動きません。
触っている相手から、身を遠ざけるくらいの事がせいいっぱいなのです。
それを、声を上げないのがいけない、捕まえようとしないのがいけない、
と言われると、それまでなのかもしれませんが……どうしても、怖いです。

痴漢をするような人だ、もしかしたらもっと酷い事をされるかもしれない。
この人は痴漢だと言っても、周りの人に信じてもらえないかもしれない。
そういった事が頭の中をぐるぐると回って、かーっと頭に血が上って、身体が強張ります。
冷静に冷静に、といつもは思っていても、いざその場になると対応する事は本当に難しいと痛感します。


私は幸いな事に、今まで同じ痴漢に付きまとわれたりした事はないし、
洋服の上からしか触られた事もありません。
痴漢にあった回数自体も、他の女性と比べて多い方ではないようです。
それでも、悔しさと気持ち悪さで泣いた事があるし、
同じ様に泣いている友人や同僚の話しを聞きながら、慰めた事もあります。

そして痴漢にあっている女性は、変な表現ですが『あいっぱなし』という人は少ないのではないでしょうか？
私の場合は、服装は派手でも肌を露出している訳でもなく、これ以上どうしようも無いと思われたので、
複数で固まってみたり、時間を変えたり、という手段を講じ、幸い逃げる事が出来ました。
これは、痴漢対策の一つであり、私の場合ある程度有効でした。
しかしそうしていても、あう事もあります。そういう経験をしているものにとって、
「痴漢にあうのは被害者にも落ち度があるからだ」という意見は、
現実を何も知らない人からの暴言としか思えません。

「対策が不十分だから責められるべきだ」。
この『意見』は、何らかの対策をとっていた人に対して、酷い苦痛を与えるでしょう。
自分が悪いから痴漢にあうのか、でも、これ以上どうすれば良いのか分からない、
そういう自責と困惑と悲しさをともなった苦痛です。
対策をとっていなかった人に対してはどうでしょう？
対策をとっていなかった自分が悪いんだ、自分は痴漢にあって当然だ、
という事になれば、それはなにかおかしくはないでしょうか？

「確かに無防備だったせいで狙われてしまったのかもしれない。だから、これからは狙われないように、
対策を考えた方が良い」、そういう『意見』こそが、『忠告』であり、『注意』であると思います。

言いたい事がまとまりませんが、こう思っている人間もいる、という事で。

>175
ごめん、長文で語ってくれたのに悪いんだけど。

＞「確かに無防備だったせいで狙われてしまったのかもしれない。だから、これからは狙われないように、
＞対策を考えた方が良い」、そういう『意見』こそが、『忠告』であり、『注意』であると思います。

これはまさに徳保の言い分ではないか？
彼はそう言ってる（つもり）であると思う。
だけど、「その忠告に従わないと愚かと思われても仕方ない」とか付け加えるから
叩かれてるんだと思うが。
そして、このスレではその余計な付け加えの事も含めて
「無防備だったせいで狙われたんだろ、これから気をつけれ」と言うこと自体が
間違ってるんだよ、と言われてるんじゃないかと。

>>179
175-178さんのことはわからないが、痴漢やレイプなど性的被害にあった人は、
相手への恐怖や嫌悪、怒りを感じるのと同時に、自分自身に対しても複雑な気持ちを
もちやすいのじゃないだろうか。被害によって、自分自身が貶められたような、
汚されたような気持ちになるというか。うまく言えないけど。
盗難など、ほかの多くの犯罪の被害にあったときとはちがって、
性的犯罪の被害者は、被害者として開きなおれない（？）人が少なからずいるような
気がする。
自分が身近で見聞きした印象だけどね。

つまり、被害者が不安定な心理になりやすいからこそ、被害者を安易に責めるような
言動が問題になると思うんだが、どうだろう？

>180
ID変わってるかも知れないが179。

えーと、俺は徳保の言動は良くないと思ってるわけだが…？
すまん、なんで自分に「どうだろう？」とレス指定されたのかわからん。

>みなが犯罪を減らそうとして努力しているのに、
>その努力を怠って被害にあうのは責められるべきことです。

とうとう本音が出た、という感じだ。世間の常識の追求を受けるリスク云々
なんて話は余談みたいなもので、前スレでも出ていたとおり、

>無防備にしている人は馬鹿なのです。

これこそが核心だったわけだ。徳保氏には、服装と痴漢の相関なんて小さな
問題。「不注意で痴漢に遭うようなｱﾌｫ女は自業自得。責められて当然」
というのが当初から言いたかったことで、その不注意が服装だろうと
先頭車両だろうと「責めるべき対象」には変わりない、というわけだ。

どうしてこんなに酷薄なことが言えるのだろう。>>170の言うとおり、
性犯罪による精神的な傷というのは、思いもよらず深くなることがある。
フラッシュバックや不眠、不安、鬱、様々な身体症状。パートナーとの
性的関係をうまく築けない人々。こういったダメージは深刻で、場合によると
何年、何十年もつづく。ここが、例に挙げられている他の犯罪とは異なる。
スリや空き巣に遭ったからといって、屈辱や恥辱を感じ、自分が汚され、
価値ないものになったように思って悩んだりはしない。ナツさんの
言うとおり、「性犯罪は特別」なのだ。そしてそうした犯罪の被害者たちに、
追い打ちをかけることを推奨する彼の冷酷さには戦慄する。あるいは
彼は、性犯罪の被害者の受けるトラウマティックな傷について、
あまりにも知識がないだけなのかもしれないが。

つづき

被害者たちは、色々な理由で沈黙する。>>177で挙げられているような
ものもあるだろう。徳保氏のような「落ち度を責める」人間の攻撃を
避けたい人もいるし、自分自身、みずからの落ち度を責めていて
言えない人もいる。逆恨みを案ずることもあると思う。私の学生時代の
知り合いは、「痴漢に遭っても、騒いだりすると＜お前のせいで捕まった＞
と狙われそうで怖い」と言っていた。また、自分が性的なアクションを
受けたという事自体、口にするのが耐え難いという女性たちもいる。
今時そんなうぶな女がいるのか、と言う向きもあるだろうが、それは
意に反する性的行為の、特に若年層への影響を見くびっている。
被害者たちは恐怖し、あるいは自分を責め、その中の何人かは、
警察に訴え出るどころか親や友人に打ち明けることさえできず、
一人で傷を抱えつづける。

「被害者の落ち度を責めるのはセカンドレイプだからやめよう」と
いう動きは、こうした被害者たちが、少しでも口を開き、声を上げ、
卑劣な犯罪者を糾弾することができるように、という願いから
だったのではなかったか。自分の痛みを口にすることもできない
被害者たちに、「私たちはあなた方を責めない。だから、
あなたがたを襲った理不尽な暴力について話してほしい」と
告げ、被害を申し出るときの心の負担を少しでも軽くしようと
努力ではなかったか。徳保氏は被害者たちだけでなく、こうした
努力をつづけてきた人々をも侮辱している。

つづき

>被害にあわないよう努力することも必要であって、それをやって
>いない人は責められてしかるべきです。

私はこれに同意しない。防犯に努めるのはなるほど素晴らしい
ことだ。しかし、それをしない人間を責めるのは、「不注意な被害者は
自業自得」という風潮を作り出し、警察に訴え出る事を妨げ、結局は
犯罪者を利することになる。「おとなしそうにみえた」という理由で
被害者を選ぶ加害者が多いのを見ても分かるとおり、彼らは「被害者が
騒がない」ことを期待しているのだ。それを助長してどうするのか。
「責められてしかるべき」と弾劾するのは、「被害者届を出さない」ことに
拍車をかける。それを自ら行っている人間が、

>自分が防犯の責任を十分果たさなかったことを追及されたくないからと
>いって被害届を出さないのは、じつに無責任な態度です。

と言うのは大いなる矛盾だ。その矛盾に、早く気づいてほしいと
心から願う。

長くなったが、このへんで。長文＆語ってｽﾏｿ｡

>>179

>>「確かに無防備だったせいで狙われてしまったのかもしれない。だから、これからは狙われないように、
>>対策を考えた方が良い」、そういう『意見』こそが、『忠告』であり、『注意』であると思います。
> これはまさに徳保の言い分ではないか？ 彼はそう言ってる（つもり）であると思う。

私も徳保さんの「今、現在の言い分」は、こう言っているつもりなのかな？、と思います。
でも、それ自体は対策ではありません。だたの『意見』です。
そして、「無防備だったから狙われたんだろ」ではなく、「無防備だったから狙われたの『かも』しれない」であり、
あくまでも意見として、『忠告』であり『注意』でありえるギリギリのラインが、ここまでだと思う、
という意味で書きました。長文な上に分かりにくくて申し訳ありません。

だから、その後に、「その忠告に従わないと愚かと思われても仕方ない」とまではいかなくても、
なにかしら付け加える事で、その意見は『忠告』でも『注意』でもなくなっている、と言いたかったのです。


>>180
痴漢にあった女性は、既に「自分に隙があったのではないか」と自分で自分を責め、
自己嫌悪に陥っている場合が多い様に感じます。かくいう私自身も、「痴漢にあうなんて、自分は隙があるのか…」と思いましたから……

180ですが、
>>181
すまん。179を読んで思いついたことを書いたので、
名指ししてレスを求めたつもりじゃなかったんだ。
妙な言い回しをしてしまって、もうしわけない。

180でうまく言えなかった性的犯罪の被害者の「複雑な気持ち」は、
>>182-185、そして>>186が書いてくれたので、だいぶ理解が進んだ（つもり）。
つまり、だから、セカンドレイプが問題になるんだな。

つかもう徳保、痴漢問題語るのやめれ。何がしたいのかわからん。
意地になってセカンドレイプ続けるつもりか。
どんどんエスカレートしていってるじゃないか。
なつﾀﾝが問題にした部分に興味が持てない奴が、何故痴漢被害者を責める？
屁理屈駆使してやりたかったことは結局、
「被害者ぶって愚痴をたれるこゆﾀﾝにムカついたから虐めたかった」かよ。
そりゃ悪口言うのはお前の勝手かも知れないが、
痴漢にあったことがない男が読んでいても、いい加減胸糞悪い。

もうだいぶ前だけど、朝ラッシュ後の席は埋まってるが立ってる人は数人
という状態の山手線に乗ってた時（真ん中辺の車両）。
ある駅に着いて、ドアが開いて、発車ベルが鳴った位の時に
前に立ってた男の人がいきなり私の胸を５回くらい揉んだ。
まさに( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝで、口開けたまま何も出来ませんですた。
で、奴はニヤリと笑ってドアが閉まる直前に降りて行った。
気持ち悪さと、車内の周りの人がﾎﾟｶｰﾝ＆ﾋｿﾋｿだったのが耐えきれず、
次の駅で降りて、トイレでひと泣きした。

そん時の服装は女もののTシャツに古着のジーンズだったので
露出が激しかった訳じゃないです。
ただ割と自分は胸が大きいのがいかんのだと思って、
それ以来女もののTシャツはめったに着てない。メンズのS着てます。
もうちょっとピタめの服など着てみれ、と周りに言われるけど
体のラインがモロ出る服は気分的に落ち着かなくなってしまうので着れない。
それ以来痴漢に合わなかった訳でもないですが、
これは結構引きずってます。人に言ったこともなかった。
つうかこういうのって相当特殊な例だったらｽｲﾏｾﾝ。
あとうまく話せなくてｽｲﾏｾﾝ。一例として。

長文の被害報告はそろそろ打ち止めでもいいかなと思うのだが…。
いや、とても同情はするし被害者の心情が良くわかって参考にはなったんだが、
それだけでスレが埋まって行くのもなーと思って。

しかしここで思わず長く吐き出さずにはいられないほど、
実際被害届けを出せない女性が多いんだなってのは実感したよ。

うん。私のは意見とかも言ってないしただの報告だな。
自分でも吐き出したいだけで書いちゃったなぁと思った。
スレ違いすまんかったです。ロムに戻ります。

http://pink.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1053552939/689

>>192
すげえ誤爆だな
それ

徳保みたいに実情を知らない人間ほど偏見に基づいたズレた説教をしたがるよな。
適切な忠告ができる人ほど慎重なように思う。徳保の対策を怠った被害者は責められる
べきという意見は「自分が常識であり、正論だ」と勘違いしている人間に対する免罪符
になりうる。自分の偏見に基づき被害者を怠慢だと責める。まさに徳保自身のしたこと。

　本当に適切な忠告をできる人って実は少ない。少なくとも痴漢を捕まえようとした、こゆ
さんを無防備だと断じて被害者の自助努力を無視するような人間にそんな忠告が出来ると漏れは
思わない。ちゃんとした人が忠告するのはいいが、徳保、おまえは止めとけ。　

痴漢はこっちが逃げても追っかけてくるので事前に気をつけることは不可能だと思う
わたしがあったのは昼間の路上でした
歩いていたら自転車で追っかけてきてちょっと人気のない小路で
（といってもただの住宅街）
いきなり手をつかまれました
そんでｾｸｰｽしないﾊｱﾊｱですよ
冗談じゃねえつーの
ランドセル背負っていた子どもの頃だったので
何を言われたかもよくわからなくて
（自分が何をされようとしていたのかわかったのはそれから三年後）
相手がすごく大きくて手も痛くて怖くて泣いてしまった
私が身を捩って「手離して離して」と泣いていたら
近所のオバチャンが通りかかったので
まずいと思ったのか逃がしてくれた。逃げられて本当によかった

それまでその道はただの帰り道だったのだけれど
十年以上たったいまでもその道は怖くて使えません
そんな例もあるということで
「注意」も「忠告」もいらないので痴漢は去勢して欲しい
再犯三回でアウト日本でも実行しないだろうか

愚痴吐きうざいっての

世間も女も知らない男が脳内論理だけで
世の中が割り切れると思って書いたんだろ。

それにしても、「徳保はリスクを知らないで傷つく人を
少しでも減らそうと忠告している善意の人」と擁護していた香具師はどうした。
君の推測はどうやらはずれたようだぞ。
叩かれすぎて回路が狂ったのかもしれんが。

>>188や>>195、ナツさんの例を読むと、痴漢は防ぐのも捕まえるのも難しい場合が
結構あるのがわかるな。徳保は「痴漢が捕まって当たり前」と言ってたけど、ここでも
自分の無知をあらわにしたわけだ。一般論の正否はともかく徳保は忠告者に向いてないとｵﾓﾀ｡

　あと、昨日の更新の一部、消しちゃったね。自分にとって都合が悪かったのかな（ｗ

>>198
どこが消えたのかﾜｶﾗﾝ…
うｐｷﾎﾞﾝ

>>199
該当個所は>>36,>>41,>>137
漏れもログは持ってないのでこれで勘弁。

>>200
あ、ﾅﾙﾎﾄﾞ…ｻﾝｸｽｺ
本当につっこみどころ満載で都合の悪そうな文ばかりだな。
「議論に負ける」よりも、「後付けや屁理屈で必死に逃げる」方がｶｺﾜﾙｲと
どうして解らないのだろうか。不思議だ。

>いっている側が忠告だと思っていても、聞いている側は責められていると感じることは多い。

普通は聞いている側を考慮して話をするものだと思うが、
彼は聞いている側が言っている側の意図を汲み取れと主張している様子。

>>157の引用もたしか消えた部分だよね。>>137の後に、被害者の
バカな行動を責めるのもセカンドレイプというのか、と続き、
だとしたら、という流れで、

>私は被害者ももう少し精神的に強くなったらどうか、といいたい

に繋がっていたんじゃなかったかな。間違ってたら訂正ｷﾎﾞﾝ｡

それにしてももどかしいな。見たときに保存しておけばよかったと
つくづく後悔。

ゴメン、上に書いたのは消えてなかった。徳保ﾀﾝにもすまぬ。
あーだめだ、疲れてるな。少し休んでくる。重ね重ねｽﾏｿ｡

>202
そりゃあお互い人間だから話し手と聞き手の間ですれ違いが起きることもあるわな。
どんなに気を使って話しても相手に誤解させてしまう可能性もあるよな。
だからといってその努力を放棄していいわけじゃないよな。

＞どんなに対策しても被害にあうときはあうのだから、などといって
＞適当な対策しかしない人は反省した方がいい。ところがこういう人は
＞放っておいても反省しないから、社会が圧力をかけなきゃいけない。
これと同じだろ。
というわけで、皆さん徳保ﾀﾝに圧力をかけてあげてください。
手のかかる人だな。

徳保ﾀﾝ、たろたま騒動の時も、実はｙﾀﾝより尻や玉に同情的だったよね。
ｙﾀﾝの愚痴や対応がマズイ、賢くないとは言っていたわけだから。
でも徳保言及の時点では既に世間（ヲチャ）が徹底的に尻玉非難だったから、
玉に「この状態ではもう、一応謝らないことには治まらないから」と終戦工作。
あれも「リスクを考えれば自分が正しいと思っていても謝った方が得策」と
忠告してるつもりで、そしてそれを無視した玉たちを愚かだと言っていたわけで。
確かに弱すぎる被害者より、加害者の方に同情的なスタンスは一貫してますな。
問題は今回はまったく共感を得られない側に立っている事だけど。

歴史に学べ、徳保ﾀﾝ。

>いっている側が忠告だと思っていても、聞いている側は責められていると感じることは多い。

聞く側が相手の発言を「善意の行為」と受け取るか「悪意の行為」と受け取るかで
「忠告」、あるいは単に「責められている」どちらかに感じることだろうな。
で、徳保はファーストコンタクトの相手に対して
「愚か」とか「外道」とかいう単語を善意のつもりで使っていたのか？
だとしたら、とんでもない勘違いぶりだ。

消えたと思ったログ、痴漢論議06に転載されていたﾈ。
199,203、徳保ｽﾏﾝ｡

ttp://www.deztec.jp/mtr/06/molester06.shtml
「やれやれ、くたびれ損」とか言ってますけど。

>>209
……何かもう、あのサイト潰したいんですけど。素で。
何もやらないけど。できないけど。

＞サイト閉鎖の話題で盛り上がったときもそうでしたが、今回の痴漢の話題で盛り上がってもアクセス数は全然変化ないです。
＞つまり、いつものお客さんが騒いでいるんです。2回続けて意想外のところで盛り上がって、何なんだろうなあと思います。
……要するに君はアクセス数が欲しかっただけかと小一時間（ｒｙ
ちなみにどんなに騒いでもアクセス数が変わらないのは、ヲチャー以外見てないからでーす。
真っ当な人間だったらそもそもお前の文章は読めたものじゃない、って気付けよ。
ヲチしてる立場でも精神的に疲れるし。徳保の悪文を読むのは。
一般読者が長くて内容が薄くて電波ゆんゆんの文章に付き合うわけないだろ。
アクセス数上げたければ内容の質を上げろ。徳保には絶対無理だろうけどな。

きみは　じつに　ばか　だな

＞でもまあ期待に応えて持論を展開したわけですが、

？誰か論点そらしや言い訳を期待していたのだろうか？

＞終わってしまえばくたびれ損。

そりゃそうだろうよ。
論点そらしや言い訳の果てに、墓穴堀りまくりなんだから。

思うに、こゆさんの「はあっ?」に「ムッ」として文を書き始めた時点で、
「なんで俺はこんなことにムッとしたんだろう」と考えてみさえすれば、
自分の中にある偏見に気がついたんではないかと。
議論云々の前に、自分で自分のことを分かってないというか分かろうともしていないというか。

＞被害者の落ち度は責められなければならない。そうでなくては防犯意識は向上しない。
これに関連?して阪神大震災のことも書かれてたけど、元地元民として脊髄反射させていただく。
徳保ﾀﾝは千葉の人みたいだけど、地震の頻度が全然違う。震度３なんて自分が暮らしてた間に
一度も体験したことない。２ですら翌日話題になるくらいだ。実際自分が関東に引っ越すとき(震災前)
友人から口々に「あっちは地震があるから、なんかあったら言ってくれよ」って言われたもんな。
それが逆になって、こっちも呆然だったけど。ええ、水やらなんやら送りましたとも。郵便局まで担いでな。

実際問題、関西に住んでて大震災前にきっちり備蓄とかしてた人なんて少数だろ。
でも親戚や友人やつてのある人はなんとかできた。物資を送ってもらったり、家を借りれたり。
それもできない、自力でなんとかできる資力もない、入ってた保険は支払ってもらえない、
そんな人たちのことを「愚か」だと徳保は責めるのか。そんな権利がどこにある。
そりゃあのときだって、六麗荘(芦屋の高台の超高級住宅地。被害ほぼO)じゃ平和なもんだったろう。
だけど、みんながみんなそこに住めるわけじゃない。
地盤の悪い、古い木造住宅がひしめきあってるところに住んで、毎日かつかつの生活をして、
新聞もろくに読めないような人たちは「備えが足らな」かったから責められてもいいのか。
その生活状況のすべてが本人のせいと、そう言いたいわけか。
……なんて幸せ者なんだろう、とつくづく思った。

(つづき)

結局、自分が社会的弱者の立場に立ったことがないんだとしか思えない。いや、自分だって
ない(と思う)よ。でも考えることはできるし、不完全でも想像をめぐらすことはできる。
「兄弟の目の塵を取らせて下さい、 と言う前に自分の目の中にある梁にどうして気がつかないのか」
という言葉があるけど、今回の一連の議論(にもなってないな)を読んでて、ホント徳保ﾀﾝに贈りたい
と思ったよ。

変な言い方だけど、徳保ﾀﾝが50くらいの脂ぎったオヤジで過去に痴漢と間違えられた経験がある、
とかなら納得できるんだけどさ、まだ20代だろ? 脳の血管固まりすぎてないか?

長すぎてスマソ。

アサクサの話がいちばん納得いく。
なんでこんな論争になったのかほんとよくわからんよ。

>>214
>結局、自分が社会的弱者の立場に立ったことがないんだとしか思えない。

逆だよ。
現実社会で弱者だという自覚があればあるほどネットでは反動で強者を装う。
体育会系の男より、ヲタ男の方が男尊女卑の傾向が強いと言うが、それと同じ原理。
現実で思い通りにならない鬱憤を、ネットで強者を装うことによって晴らしている。
社会に受け容れられないマイノリティ指向とか
女を手に入れられない非モテであるとか
人間関係における経験値が不足するが故の世間知らず、人間知らずとか。
こういう男は現実社会では弱者だろう。
ネットにおいてしか強者の立場に立てないんだよ。
その仮面が崩れることが怖いから、余計に残酷に弱者を攻撃する。

>>213

俺はなんとなく前日にFDとかHDDやCD-Rを纏めたので、大丈夫だった。
タンスにはさまれて死にそうになったけどな。

>>216

その好例が2ちゃんねら、特にヲチ板住人である。

>>217
そんなに自分を卑下するなよ。

いや、一面の真理はついているだろう。
それでいいのが２ちゃんねるさ。

>その好例が2ちゃんねら、特にヲチ板住人である。

そうだな。
名無しさんならどれが誰の意見か解らないから煽りも弱者攻撃もありだが
徳保は自分のサイトで厨発言をかましている。
ここが驚嘆すべき所だ。「実は弱者である自分」をさらけだすだけなのに
恐怖は感じないのか、羞恥心はないのかと不思議になる。
漏れなら２ちゃん以外ではあんな厨房の理屈、恥ずかしくて主張できないが。

やったら最近の徳保ﾀﾝはヲチャの発言気にしてないか？
本人は否定するかもだけど、かなり意識しているみたい。
昔もこんなんだっけか？もう遠い昔のことみたいだよ、提言とかも。

ん？　それは前からでは。
たろたま以前にあったボーナス全額を賭けた議論、しらんかい？

＞その好例が2ちゃんねら、特にヲチ板住人である。
このスレなんて特に「そんなに自分が正しいと思うなら自分のサイトで言えよ」と思うなぁ。
そいういこと言うとなんか怒り出す人がいるから言わんけど。

>>223
＞このスレなんて特に「そんなに自分が正しいと思うなら自分のサイトで言えよ」と思うなぁ。
それを言い出したらヲチ板そのものが成立しなくなる罠。
第一、ヲチャーの傾向語りなんて明らかにスレ違いだし。

>>221
見てるのほとんどｦﾁｬだし、気になるでしょ。

>>222
「愉快な神父（？）」相手に議論してたことだっけ？
あのへん漏れ知らないんだよなー。

いや、別に自サイトで語らなくたって構わんでしょ。
誰が書いているかも解らない、よほどのことがない限りは
匿名で無責任なことを語れるのがここでしょ。
だから当然、この板で的を呼ぼうとしたり、或いは逆に突撃したり
言うこと聞かないといって怒るのは筋違いだ罠。

たまにここで晒されたサイトの管理人が、捨て台詞みたいに
「名前を出して喋ることの出来ない卑怯な２ちゃんねらさん」云々と挑発するでしょ。
あれは正しい、もうどうしようもなく正しい。そしてここはそれなりの意味はある。

>名前を出して喋ることの出来ない卑怯な２ちゃんねらさん
まあネット上で本名出してる香具師なんて滅多にいないわけだがね。
こういう人は山田太郎とかでもその場限りの適当な名前がついてれば構わないんだろうね。

>>227
要するにコテハン（×捨てハン）を名乗って発言に責任をとれってことじゃないの。
第一、そういうこといっているサイト管理人自体がコテハン（ちょっとおかしいが、固定だな）だし。

ちと流れと違いスマソ。
＞だいたい忠告というのは非難がましいものとなりがちだ。
　
「なりがち」だからといって、「そうならない」努力をキャンセルする理由にはなるとでもいうのか?　
　実際に非難がましくなれば、そりゃ言った人間の責任だよ。
　現に忠告だって、非難がましくならない言い方はいくらでもある罠。
　つーか、普通の人間はトラブル嫌いだから、尚更その点は気を付けるぞ。
　それどころか本音が非難目的だって、忠告らしい取り繕いはするもんだ。
　だいいち、今回の徳保ﾀﾝの言及、どこが「非難がましい」程度なんですかね。
「非難にしか見えない」の間違いでしょう。
　忠告らしい取り繕いだってできてやしない(取り繕いの意思は認められるが)。
　結局は詭弁及び事実のすりかえですね。

＞勉強しなさい、という親の言葉を思い出したらいい。

　親さえ持ち出せば説得力あると思ってるようだな。
　いくら親だって、その瞬間に限れば、勉強してない子どもに頭にきて、非難したくなっていることはいくらでもあるんだが(根本的な動機が忠告だとしても)。
　そんで後々言い過ぎたかと悩んだり反省したりするわけだがな。
　育児は、悩みと試行錯誤の連続だって常識、徳保ﾀﾝ御存じ?
　いや、そもそも今回の徳保ﾀﾝの言葉のどこから、「親の言葉」を思い出せるっていうんだ。
　言ってて、世の中の親御さんに失礼だと思わんのか。　

＞「勉強しなさい、と忠告された」「勉強しなさい、と叱られた」「勉強しなさい、と責められた」……全部、日本語として通じる。
＞忠告するのも責めるのも実態としてはほとんど差異はないのであって、これを妙に厳格になって腑分けしてみても意味がない。

　たかが「勉強しなさい」の一言だけしか無けりゃ、そりゃー通じる罠。
　それ以上どう厳格になって腑分けしろってんだ。
　それだけで「実態」全部表してるとでも?
　前後周囲の状況は関係無く意味がない?
　すり替えもいいかげんにしてくれ。
　よく恥ずかしげもなく、「ほとんど差異がない」なんて結論づけられたもんだ。

(つづき)
＞字面の良し悪しだけ見たってしょうがないのだ。いっている側が忠告だと思っていても、
＞聞いている側は責められていると感じることは多い。

　聞いてる側が忠告かどうか判断するには、字面の善し悪しがおおいに重要だと思いますが。
　それもネット上で初めてやりとりする相手では、字面しか判断材料ないだろうが。他の何を見ろというだ。
「字面だけ」が駄目なら、そもそも忠告だと判断できなくても「しょうがない」だろうが。
　くりかえしになるが、「忠告のつもり」は、「責められている」と相手に感じさせないようにする努力をキャンセルする理由にはならないぞ。

たったこれだけの短文の中で、よくまあこんなに詭弁とすり替えを駆使出来るもんだ。
数えたら、詭弁2、事実すり替え3、他事実誤認(?)2。ある意味感心してしまう罠。

　連続長文スマソ。

痴漢論議が始まってからというもの頻繁に現れるようになった、
長文・字下げ・つづき・半角記号・不自然な２ちゃん語を用いる
常に興奮気味な人が痛くて痛くてたまらない。

>>231
漏れは別になんとも思わないけど。

ナツさんの日記見てきた。
流石にだいぶお疲れのご様子。

あんまり他所のスレじゃ見ないよね。＞レス跨ぎの長文
漏れはあんまりアツくなって長文投稿する人はヲチャとして未熟だと思うね。
そしてこういうカキコミをこそ自サイト（まにあっくすみたいに専用サイトを作ってもいいから）に
アップすればいい。その方がよほど読みやすいし徳保からのレスもあるだろうからヲチャとしては面白い。

ところで、いつも「連続長文スマソ」とかいてあるが、これは本音じゃないと思う。

>229-230って、書いてることは>205と変わらんだろ？
ｶﾞｲｼｭﾂの意見に無駄な長文はうざい。

確かに２ちゃんをはじめ大抵の掲示板は長文にむかない罠。
昔、学校のネチケット講座でもそんなことを言われた記憶が…

一時期の徳保ＢＢＳの訳の解らない状態になっていたが、
やっぱり一定以上の文量が必要な論争はサイト同士でやるに限る。
まー今回のは>>235の言う通り新鮮味がない上に要約が十分可能であるのだが。

思えば遠くへ来たもんだな。
前スレではナツﾀﾝのデータが出たところで勝負あったかと思ってたよ。
こゆﾀﾝに非礼を詫びてまたログ削除でもすればいい、とか簡単に考えてた。

もうどうしようもなくなったよね。
下品な文章さえ改めれば面白い視点の論客なのに、なんて考えてた俺が甘かった。
こゆﾀﾝに対してケジメをつける機会を完全に失ってしまった今では、
もうどんな有意義な文章を書いてもまともに取り合ってもらえないだろうね。
こういう事態が来るのを一番恐れていたんだけどなあ…。
でも、同情の余地が見当たらないのも確かなんだな。

漏れは反対に、ここまで長文で議論してるってのが
昔の２ちゃんみたいでいいと思うんだけどな。
最近はちょっと長文書くと「長文うざい」ってレスがつくけど、
昔はそうじゃなかったんだよ。

まあ単なる愚痴吐きとか散々なｶﾞｲｼｭﾂはうざいけど。

>>226
「よほど」というのは法に触れるようなレベルってことかい？
まあ、そういう仮定で言わせてもらうと
よほどのことがなくてもそれ相応の責任を各2ちゃんねらは請け負ってると思うぜ。
あまりにもいいかげんなことを言う奴には「ソース出せ」やら「厨」やら言われて叩かれて
叩かれた奴はモニター前でささやかに顔を真っ赤にしていることだろう。
この程度の責任でいいんだよ、2ちゃんねらは。
発言に対する責任が軽いかわりに、発言の寿命も短いし軽いのだから。
その寿命の短い持続力に乏しい発言も、いっぱい集まってまとまった形になると巨大なものに変貌するけどね。
対して、個人サイトの各人はハイリスク・ハイリターンな選択を自らの手で選んでいるわけだ。
ドツボにハマれば底なしのドツボだが、人気者になりたいとか
他人に見せる形で自分だけの発言スペースを獲得したいとか
そういうハイリターンな部分がオイシイから、あるいは必要だから
個人サイトでコテハンという看板を背負ってるのだと、俺は確信している。
屈辱も栄光も、ともに持続力が長いのが個人サイトのコテハン管理人で
屈辱も栄光も、ともに持続力が短いのが2ちゃんねらだ。どちらも相応の責任を背負っている。
だから

＞「名前を出して喋ることの出来ない卑怯な２ちゃんねらさん」云々と挑発するでしょ。

これは的外れな誹謗だと俺は思うけどな。

>>238
今回の場合は徳保自身が同じこと繰り返していたりしたからね。
なんども同じことを…ってのは確かにウザイけど、仕方ないかも。
長文自体はあんまり気にならない。
でも痴漢の体験談とかはもういいから。いや、気持ちは分かるけどもういい。

今更ながら>>192に爆笑。濁のいやいやを髣髴とさせる…

やっと痴漢議論は終わりか…。
長かった。そして疲れた。
最初が５/２４だから３週間もこのネタでやってたのか。
よく飽きもせず…途中から飽きてたけど。
どうせまた何かやらかしてくれるだろうから、それまで頭を休めておこう…。

ナツﾀﾝがまとめを書くとは書いていたけどね。彼女も疲れているらすぃ
そりゃぁあんな電波＋自己中理論の長文を読まされてはな……。

「何故こんなに自分と意見の合わないﾔｼばかりが見に来ているのだ」
と＊愚痴って＊いたな徳保。も前はマイノリティではなかったのか。
衆愚と違う見解を持っている事だけが誇りなんだろう。
何か書くたびに世間様に叩かれるのは寧ろ望む所じゃなかったのか？

>>240
漏れも長文でも(･∀･)ｲｲ! と思う。徳保スレの特徴だろこれ。

徳保BBS。
＞＞「今度からは性犯罪から身を守る　痴漢対策に書〜中略〜お願いしますよ」といった説教

＞というのが徳保さんのおっしゃりたかった「被害者を責める」ということ、
＞なのですか。なんだ、最初からそう言っていただければ良かったのに。
＞でもだとすると「責める」という言い方はいくらなんでも使い方違いますよね？
＞辞書を調べられてから、とりあえず「責める」という言葉だけでも
＞早く撤回されたほうが宜しいかと。

バウﾀﾝ突っ込んでる突っ込んでる。スレでもｶﾞｲｼｭﾂの意見だが
この後付けにはﾆｶﾞﾜﾗしか出てこない。本当にあきれる。

>>244
>バウﾀﾝ突っ込んでる突っ込んでる。スレでもｶﾞｲｼｭﾂの意見だが
>この後付けにはﾆｶﾞﾜﾗしか出てこない。本当にあきれる。
普通に日本語を使ってれば誰でもおかしいと思うよな、あれは。
どうでもいいことだが、徳保をヲチしてると長文を読むことに（ほぼ強制的に）慣れる。

どうでもいいが今回の件、当事者とヲチャー以外で一通り追った奴はいるのか？
いるとしたら相当の暇人だよな…。

あ、全くの通りすがりですが一通り追いました。
面白かったですよ。

んで、結局、なんかいい防衛法とか撃退法はないもんなのか

ttp://screammachine.web.infoseek.co.jp/j_index.html

>>247

>>248のリンク先のリンクの中にあったけど、これいいね。
ttp://shinjuku.cool.ne.jp/kouichi22/taisaku.top.htm

>>247
有効な撃退法などはない。
防衛法としてはリンクは張らない、言及は絶対にしない、だろうか。

>>250
ん？247の言ったのは「有効な痴漢防衛法」じゃないのかな？
「有効な徳保防衛法」の話なの？
まー徳保防衛法ならばその通り、リンク張らない・言及、反論しない。
あとサイトデザインアドバイスとかにも申し込まない。

痴漢を推奨するような本を読んだ事ある女性はいるかな？
こういう女がねらい目だとか、この場所にいたら逃げられないからとか
痴漢する人にはありがたい(？)情報本なんかあったりするんだけど。
私はこういう本を読む機会があったので読んだ事があるんだけど、
読んでる途中で具合悪くなるよ。ちなみに、もし痴漢が発覚して
「この人痴漢です」と言われたりしたら、「誰がお前なんか触るかよ、
このブス！！」って罵倒してやるのが効くそうです。
女は泣き出すし、乗客も自意識女の勘違いと思ってくれるらしい。
これ読んで、相手を罵倒し出したらまず痴漢だな、と思うようにした。

しっかし、痴漢って図々しいよね。氏ね。

>252
推奨するような本は読んだことないけど、なつﾀﾝのところのﾅﾏBBSに
痴漢をする人間が集まるサイトに潜入調査？した人の体験談が載っていたと思う。
徳保の所で痴漢論議が始まるずっと前に、なつﾀﾝの所ではいろいろ語られてるので
なかなか面白かった。多方面からの見方があって。

なつﾀﾝの所はかなり有意義な痴漢論議になっていたと思うのだけど、
どうして近頃徳保ﾀﾝの話は、どれもこれもそうならないのか。
備忘録で徳保ﾀﾝ自身が書いているけど、
＞不幸な目にあった人の非を何とかして見つけ出したいという欲求の源泉は何か。
これをもっと突っ込んで考えてみたら良いのに。
そうすればもっと面白い事を書ける人だと思うのだが。
最近ずっと徳保ﾀﾝの言い分に反感を持っていたけど、
一応とくほまにあーヽ(-○-○-)ノ（死語？）なんで…
徳保ﾀﾝにはまだまだ議論変人でいてほしいと、今更のように言ってみる。

>どうして近頃徳保ﾀﾝの話は、どれもこれもそうならないのか。

痴漢に関しては徳保に知識があまりなく、ナツさんが一方的に教えてあげるという
展開だったね。結局、お互いの従来の主張を詳しく説明するだけという終わって
しまったのは徳保のヘンな意地のせいというのが一番大きいのだろうけど、
徳保の知識や現状認識の不足も原因じゃないかな。

徳保な……たろたまの時は明晰だと思っていたのに。禿しくｶﾞｶｰﾘしたよ。
あの頃のように説得力のある主張は一度も読むことが出来なかった。
「どうして徳保はこんなに意地になったのか」
心理分析してみたら面白いかもしれない。
相手が女性で、たろたまの時には徳保を褒めていたことが
一因にある気がしないでもないな。

さすがにナツﾀﾝも徳保に失望しただろうがﾅｰ。

＞どうして近頃徳保ﾀﾝの話は、どれもこれもそうならないのか。
今回のに限って言うと
徳保はもともと屁理屈こねだしナツはいちいち嫌味を入れないと喋れないから。
そして落しどころというか相手が素直に非を認めやすい方向に持っていくとか
そういうのをまるで考えてないから。
結局どっちも正しければ他人は納得するはずだと思いこんでるガキっつうか馬鹿っつうか。

>>256
>結局どっちも正しければ他人は納得するはずだと思いこんでるガキっつうか馬鹿っつうか。

少なくとも漏れはナツﾀﾝの主張に納得したよ。
スレ住人や閲覧者の大半もだろ。
納得していないガキなのは徳保くらいだよ。まさか藻前も納得していないのか？
あれだけ話をすり替えられたり揚げ足を取られたら
皮肉や嫌味も言いたくなるだろう。
>>244を読んでみろよ。誰でも徳保と議論してればおのずとそうなるって。
スレ住人の嫌味なんか嫌味のレベルじゃなかったしﾅｰ

>>256
ナツﾀﾝは今でこそ徳保ﾀﾝの迷走に疲れて意地になってるように見えるけど
最初の頃のテキストは随分優しくしてあげてるなーと思ってみてた。
徳保ﾀﾝの実のないプライドの高さが響いていると思う。

ナツさんのところのBBSで面白い書き込み発見。
ttp://fuji.sakura.ne.jp/%7Elucky777/yybbs/yybbs.cgi
のかずちよさんの発言……名前こそ出してないけど、
あれ絶対徳保のことだよな。

普段全然係わり合いがない自分のサイトにリンクがされていることに今日気がつきますた。
徳保ﾀﾝ一言言ってくれたら良いのに(笑)
話の流れとあわない書き込みでｽﾏｿ

>>257
　同意。議論ですり替えや揚げ足とりなんかすれば、嫌みや皮肉で答えられるのは当たり前。
　逆に、嫌み一つも言わないでまともに取り合う方が、冷静でない感じになると思われ。

日々の泡の人もまだ言及しているな。
>徳保氏が問題を一般化することにこだわるのは、自分の土俵に持ち込みたい
>ということも当然あるんでしょうけれども、よくわかりません。
>あらためて徳保氏の文章を読み直すと、性犯罪を相対化しようとする
>文章の多さに驚かされます。

議論の中身に勝てなかったら相手の表現を問題にするのが徳保の最大の特徴。
「こゆさんには根拠がない→ﾓﾏｴ（徳保）にもないだろう→だがこゆさんは表現が悪かった」
「ナツさんの主張は正しい→だがナツさんの文章には嫌味が入っていた」
そっくり同じ。

徳保原理に脳までやられているのか、それとも本人降臨か　>>256

>>262

遠まわしに徳保の文章の意図不明ぶりや論点ずらしを指摘してるね。

>>263
また本人認定〜？
何度もあるけど、いつ見てもどこが徳保なのかさっぱりわからん。

>>265
ギャグじゃないの？
まさか263もマジで言ってるわけじゃないだろ。

>>266
そう信じたい。
ついでに脳がやられるらしい徳保原理とは何だろ。

ttp://www2.rocketbbs.com/11/rbml.cgi?id=design

ヲチスレでいちいち本人認定に反応するな。
匿名掲示板で本人かどうかなんて言い合うだけ不毛だ。

>>269
263にもそういってやってくれ。

>>270
２ちゃんでは煽りをスルーできない香具師が馬鹿にされるんだが。
嘘を嘘と（ｒｙ

>>268
読んだよ。つらい体験をしながらもそれを淡々と描いているところがすごいと思った。

>>268>>272
結局愚痴だろ。
こういう話ってレイプされたとか痴漢されたとかうつ病だとか
そういう経験談ぬかせば相手は何も言えなくなるんだから卑怯な気がする。

ナツﾀﾝ更新！

>>271
しかしな〜、毎度本人か本人かと邪推して歩くヤシが出るというのは如何なものか（藁
見えないものが見えるヤシが出るというのもこのスレの特徴であるのだが。
ま、漏れも次回からは冷笑でもって迎えようと思うけどな。

>>275
…お前はとりあえず他のスレを見てこい。

>>272
書こうかどうか、随分迷ったんだろうな。
それと、彼女は徳保ﾀﾝが言及した時点で、こゆﾀﾝの日記を丁寧に読み込んでいる。
ヲチャとしてはちと気が引けたよ。

>>273
あれ、こゆﾀｿもそんなことかいてなかったっけ。
確かにこのタイミングでそういうこと書くのは徳保にとっては痛い罠。
喉下に突きつけられた剣、どうかわすか見物だな。

>>276
そんな怒るなよ、悪い悪い。

>>268
この人はメンタル系の話にもって行きたいのだろうか。
それはそれで長くなりそうだし退屈そうで嫌だな。
レイプ体験とかうつ病とか淡々と書いているように見るが
やってることは底辺メンタルサイト掲示板とかと同じ。
言いたいことは何なんだかよく分からない。
徳保擁護するわけじゃないけど、このタイミングで体験談とか
持ち出して感情的に揺さぶりかけるのはどうだろう。
最後に追伸でこゆさんへとか言ってるのも形だけに見える。
…てのは厳しすぎ？

>>268
その内容からこゆさんに対する言及部分だけに反応して、
こゆさんをさらに叩くレスを返すに一票。

>>273
経験談を話されたくらいで言えなくなるようなことなら、
初めから言わなきゃいいんじゃない？　途中でやめちゃうなら
所詮その程度のものってことだと思うけど。

>>274
>痴漢問題の方がなぜか話題になって、これにはホッとしました。
>メンタル系サイトの話題の方が盛り上がったら「適当なことを書いてすみません」
>とかいって逃げるつもりでいたので。

性犯罪の被害者もメンタル系の問題を抱えている香具師と同じなんだよ。
不安神経症、鬱病、フラッシュバック、自己嫌悪、男性不信、…様々な症状が出る。
痴漢のせいで電車に乗れなくなった人も知っている。
冷や汗が出てふるえが来るのだそうだ。
徳保はそれを知らなかったからホイホイ論争に乗ったんだろ。
メンタル系と同じくらい配慮が必要だと知らなかった無知蒙昧がすべての原因。

こゆはメンタルが嫌いらしいからなあ。

ｽﾏｿ、上のは>>273へ。

>>282
後半であった自分の質問の要約とか読む限り、
あの体験談は必要ないと思う。
必要ないことを言うのは心理的プレッシャーになることを分かっているからだろう。
ああいう体験談系は反論しにくい。人格的に相手を傷つける恐れがあるから。
特にレイプや精神病なんかの話は「知るか、そんなこと」と流すのすら避難される。
その程度のものなら言わなくていいとは思うよ。同意。
でもそれだと「実は私レイプされたの…」でかなりの性犯罪に関する意見が封殺されると
思うなぁ。その結果、なんの意見も出ないままだと防犯なんてのも語りにくくなると思う。

>>273
>結局愚痴だろ。

そう？　徳保の文章表現がまずいせいで被害者には「徳保の説が受け入れがたい」ということを教えたかっただけでしょ。
被害者じゃない人間が被害者の心理を語っても説得力ないからね。「加害者にならない云々」が適当な表現とは思わないけど、
「性犯罪の卑劣さ」とか、「被害者は自責の念に苦しむ」ってなことを徳保は自分でも認識しているかを言った方がよかったと
思うけど。このスレや徳保BBSの中でも、わりと冷静な告白だと思ったな。

文章表現についてはどっちもどっち。

>>287
>「性犯罪の卑劣さ」とか、「被害者は自責の念に苦しむ」ってなことを
>徳保は自分でも認識しているかを言った方がよかった

ttp://www.pluto.dti.ne.jp/~momoneko/ronsou-kaniban.html
ナツﾀﾝの痴漢論議簡易版を読む限り、徳保が認識しているとは思えない。
（この表は解りやすくて(･∀･)ｲｲ! !）
性犯罪の特殊性を認めていないからな。スリや万引き被害者と同列だと書いている。
これは日々の泡でも再三指摘されていることだが…。

>>284
うん。こゆはメンタル嫌いみたいだね。
で、ためしに有名どころじゃない（こゆのサイト規模だと推測できる）
メンタルサイト行ってみたら、突然自傷写真が出てきてちょっと鬱。
口直しにﾊｧﾊｧサイト行ってきます。

痴漢論争のあとはﾊｧﾊｧ論争とか何でもいいからやってくんないかな。

痴漢論争…終わんのか本当に？
なんかスレを見ていると同じ人が同じような話を
ドッグレースのようにぐるぐるかきまわしているだけのような気がする。
この論争になってから電波を受信してるっぽいヲチャもでてきたし
こりゃ徳保が更新停止（閉鎖はしないんだろ？）するまで終わらなさそうだ。

>>291
徳保が他の話題を持ってくれば終わる。
ナツさんも徳保もまとめを出したし、後は終息していくだろ。
というか終わってくれ。

>>ID:Il+R0rHT
痴漢論議の後で何を書き込んでんだよ。
お前みたいなのがいるから世の男性が性犯罪者のように見られるんだよ。
>>286なんて徳保ですら恥ずかしくて書けない内容だろうに。
もうﾊｧﾊｧサイトから帰ってくるなよ。

>>292
ほんと、そうなりゃいいけど。ここで頑張っている議論厨の方々はやみそうにない。
漏れも前スレからここが痴漢スレになる前に切り上げようといってんだけど、
なにぶんテンパっちゃった人は聞いてくれやしないんだからな。
>>293
おいおい、深夜に激情すんなや。
長生きできないぞ

>>286
>でもそれだと「実は私レイプされたの…」でかなりの性犯罪に関する意見が封殺されると
>思うなぁ。その結果、なんの意見も出ないままだと防犯なんてのも語りにくくなると思う。

そうかな？　レイプ救援センターやレイプ・クライシスについてのワークショップ
では、防犯についての突き詰めた議論もされるけど、そういうとこって当然
被害者もｲﾊﾟｰｲだよ。そしてそういう場で得られた知見は、警察や民間のセルフ・
ディフェンスの指導にも影響を与えてる。

一般の意見の封殺に危惧を覚えるのはわかるけど、経験談を聞いて黙っちゃう
ような自信のない意見がほいほい出されるようでは、被害者を傷つけるリスクが
大きすぎると思う。性犯罪による、ただでさえ深い傷をより深くしないためには、
軽々しい意見は封じられても致し方ないんじゃないかなあ。

>>294
ナツﾀﾝはもう少し何か書くつもりのようだが。
ま、議論自体は平行線だから終わりだと思うがﾅｰ。
だけど議論厨のせいではなくて、
徳保の方がテンパっているから終わらないのだとおもわれ。
徳保が性犯罪の特殊性と、被害者が落ち度を責められて
受ける傷を認めれば終わる。

>自分が防犯の責任を十分果たさなかったことを追及されたくないからといって
>被害届を出さないのは、じつに無責任な態度です。それが一番世の中のためにならない。
>ナツさんは弱い人間を肯定されるようですが、私はこの弱さを克服するべきだといいたい。

こんなことを書いている香具師がマトモだと言えるか？
被害者が怒るのもあたりまえ。

>>294
いやまあ、漏れも議論に参加してたからあまり強くは言えないし、
徳保のサイトがああいう内容だから議論が多くなるのは
仕方ないとも思うんだけど。
ただ、議論するにしてもヲチャーもそれぞれ引き際を自覚する必要はあるよな、と思う。
いつまでも尾を引いてると徳保と共倒れになりかねないし、
痴漢問題に、誰もが納得する「正解」はないしな。

>>280
漏れはこの人の書き込みに悪印象は持たなかった。
それより徳保ﾀﾝのこゆﾀﾝへの徹底した拒絶反応のわけが
一部理解できてよかった。

>>294
黙って見てるしかないんじゃないか？
つか同じ議論の繰り返しだから読む必要なんてないけどね。

今いる議論厨は元徳保ﾀﾝ(*´Д｀)ﾊｧﾊｧな奴らばっかりだろ。
良くも悪くも徳保理論に汚染された電波ばっかりなんだよ。
徳保が何か言われたら言い返さないと気が済まないように、こいつらも
言い返さないと気が済まない。お互いやれやれと思いながらも延々続く。
>>292みたいな電波がその典型だね。

>>296
そりゃ徳保の視点から見りゃ敗北宣言を出せというも同じで、
そういう幕引きは今までの流れからすると期待できないんじゃないか？
そうそう、議論厨で思い出したんだが痴漢やレイプや男女論について長々と語っているやしらは
ジェンダー板（http://love.2ch.net/gender/）にでも行くといいんじゃないかと提案。

（ついでにちょっと本音を言うと、ここのスレ住人の数はかなり少ないと思う）

>>299
292が電波ってのは何かの間違い？

痴漢論議自体は終わってるんだから、
徳保の引き際さえ見届ければ収束するんじゃないかな。
これまでも強引に話題を終わらせてたけどバッシングは短かったし。
しばらくは穏やかな更新が続くんじゃないかと思うよ。

>>299
電波といえば、君、とくほまにあっくすのＢＢＳに書き込んだ？
実は漏れも同意見で、あそこの管理人の徳保に対する悪意は常軌を逸していると思う。
徳保もトップからリンクを外したみたいだけど、ありゃ正解だよ。

それはともかくここの議論厨は随分熱くなって色々長文を述べてるわけだけど、
趣味webってあんなにガーガー喚きあうような価値のあるサイトかね。
やっぱり299のいうとおり、過去に何かあったんだろうな。

流れに反して悪い。
ちょっと思ったんだが、防犯についてあまりにも無知な人や
再三忠告しても聞いてくれない人にイラつくことは
確かによくありそうなんだけど、その動機って
「防犯は市民の責任で、みんな頑張って犯罪を減らそうとしてるのに」
というものか？
警察でもない個人が、企業でもない個人に対して。
普通は、もっと単純で一時的なイラ立ちのような気がするんだが。

>>302
ただ単に反発を受けやすいだけじゃないか？
説教癖があり、主張内容も独善的で弱者に厳しく
他人に諭している事を自分は全く実行できない。
これだけそろいぶみなら、反感買わない方が変だろ。
ふつうにきもいよ。徳保って。
それでも他サイトに噛みつかなければましなんだが
「いつ難癖をつけられるか」という恐怖心もあって反感を買い易いのだろう。
愚痴に根拠がないとか書き方が悪いとか言われてもな。

玉尻のときの酷いほうのまとめサイトみたい。
考察犬だっけ？＞とくほまにあっくす

>>303
再三の忠告が聞き入れられなくてイライラってのは、
裏返せば何度も忠告するほどその人を心配してるってことでしょ。
ナツﾀﾝBBSの「駄目男を好きになる友人」に対する反応のように。
社会正義の話にはつながらないと思うな。

徳保がこゆさんに噛み付いたのは、
こゆさんが腐した評論家に共感した為で防犯意識とは関係ないよ。
その時は徳保も義憤のつもりだったんだから一時的な苛立ちだと思うよ。
議論に発展してからは「自分を負かそうとしている」相手に苛立ってた。
でも議論の最中だし、一応腹を立てている理由が必要だっただけ。
最初から単純なことだったと思うよ。

女性に対して、夜道の一人歩きはヤメロとしつこく忠告するとウザがられるんだよなあ・・・
本気で心配してるのに・・・

>>306>>307
やっぱ普通「心配」というのが多そうだよな…身近な相手なら特に。
知らない相手でも「放っておけない」と思うことはあるし。

でも徳保は、こう言ってんだよね。

＞現に犯罪者はいるのだから、防犯に努めて少しでも犯罪を減らすよう努力しなければなりません。それが安全な社会を構成するために市民に科せられた責任であり、それを怠って被害にあった者が防犯の不十分を責められるのは必要悪です。
＞忠告を無視して被害にあうのは、よくないことです。みなが犯罪を減らそうとして努力しているのに、その努力を怠って被害にあうのは責められるべきことです。

こんなこと考えてる人、そうそういないんじゃ…徳保自身？
防犯不十分な人々に対して、一時的じゃなく常にイラついていそうだ。

＞わざわざ危ない格好をしている必要もないだろうと思う人がたくさんいるのも当然のことなのです。

最初の言及の時のこれにも、「防犯は市民の責任」という
視点からのイラ立ちが含まれてたんだろうか…

＞最初の言及の時のこれにも、「防犯は市民の責任」という
＞視点からのイラ立ちが含まれてたんだろうか…
そんなものは含まれてないね。こゆﾀﾝ憎しの気持ちだけ。
ただし、ただムカつきました、だけでは世間は通らないから、
こゆﾀﾝを公開の場で論破して貶めてやろうと考えたんだね。
別方向からの援護でその目論見は崩れてしまったけど。

「防犯は市民の責任」と主張する人間が不注意な人にイラつくのは、
悪を見逃してしまうことで治安が悪化すると考えているからだ。
徳保は本人も言うように、常に損得の話をしている。
その論法なら、損をするしないは自己責任の問題であって、
これまた社会正義とは関係のない話になる。

こゆﾀﾝを叩いたのは叩きたかったからだ。
彼女には痛い発言も多かったので、世論も自分に味方すると計算していた。
その通り、当初はこゆﾀﾝに同情的な意見はほとんど見られなかった。
ただ、彼女を叩くために使ったロジックに瑕疵があった。

徳保の目的は「痛い女を論理的に糾弾する」ことであって、
痴漢の問題などは、その論理展開に便利な道具にすぎなかった。
それなのに、世間はそんな枝葉の部分にこだわって逆に彼を非難した。
自分の理論の趣旨を理解せず、ディテールのみに気を取られる。
徳保から見れば、それは論点ずらしと揚げ足取りとしか考えられない。

徳保は自分のアドバイスを無視されることにイラつくんだ。
こうすれば得なんだと教えてやったのに、理解しない実践しない、
そして予想通り損をする結果になったのは、馬鹿だからだ、と。
つまり（徳保の）忠告を無視するのは「よくないこと」だと言ってるんだ。

鍵と泥棒の話にこだわったのも、同じことと言える。
せっかく気の利いた例え話を提示したのに誰もそれを論じようとしない。
それなのに、ナツﾀﾝのデータにはみんなが興味を示した。
ジェラシーも手伝ってか、ナツﾀﾝとのやり取りはすれ違いが多かった。
しかし、徳保は彼女のデータに対しては敬意を払って見せた。
ナツﾀﾝとは話が通じると考えていたからだ。

徳保は、ナツﾀﾝやたいよー、スレ住人とはまだ話が通じると考えていた。
きちんと論拠を示し、論理的な会話を展開する人ならば、
こゆﾀﾝがいかに浅慮で卑怯な人間であるかが理解できるはずであり、
女性の服装と痴漢被害の関係についての認識こそ間違っていたが、
彼女への批判は正当だということが証明できると考えたんだ。

だから、あの辺りからこゆﾀﾝ叩きが激しくなった。
最初が冷笑にすぎなかったのにとんでもない罵詈雑言を書くようになった。
最後まで彼女を非難し続けたのも、それが理由だろう。
徳保はアノニムの痴漢被害者を責めろと主張していたのではなく、
こゆﾀﾝを責めろと主張していたんだ。
もちろん徳保も最初はそこまでこゆﾀﾝが憎かった訳ではないだろう。
しかし、世間が自分の主張を全く受け入れないばかりか、
「愚かな」こゆﾀﾝに肩入れし始めたのを見て逆上したんだ。

ここしばらくの痴漢論議は、有意義な物だったけれど、
それを動かしているエネルギーは、こういうものではなかったろうか。
>>308の疑問の通りで、人はそう社会正義なんてもののためにイラついたりできない。
感情はもっとシンプルなものに根ざしているものだ。

>>309-312
なんだか納得。
私憤を公憤にすりかえるから可笑しなことになっているんじゃ…と思っていたんだけど。こゆﾀﾝ批判（非難）の道具に過ぎないわけかな、痴漢云々は。

前スレでの痴漢論争の最初の頃にはスレの空気もこゆﾀﾝに厳しいものだった。
それは彼女がチョット痛い人みたいだからというのもあるし、純粋に内容がなかったからでもある。
本来ならば趣味WEBとやりあうようなサイトじゃなかった。内輪だけでやってそうな
小さなテキストサイトだった。そんなサイトが詰まらなくても内容無くても普通の大手管理人は笑っておしまいだろうけど、
そこは怒りの沸点が低すぎの徳保ﾀﾝ。ガーガー怒る。
絡むならさーもっとヲチしてて面白いサイトと絡んでほしいよー。

過去のたろたまや提言なんかで徳保中毒になってない人にとっては
趣味WEB自体がなんで個人スレ出来ているのか分からない程のものだろうな。

>>313
＞そんなサイトが詰まらなくても内容無くても普通の大手管理人は笑っておしまいだろうけど、
＞そこは怒りの沸点が低すぎの徳保ﾀﾝ。ガーガー怒る。

はい、ループ（藁
議論厨はネタがなくなるとすぐ使い古しの粗悪燃料をリサイクルするもんだから
いつまでたってもスレが進まない。

ついでにID:0ItRmsJmも面白い人だな。いや、書き込んでいる時間が。

結局徳保たんは自分の理想を他人に押しつけすぎ。
「○○せねばなりません」とかさ。

他人に価値観否定されるのは嫌いじゃなかったっけ？
自分が他人の価値観否定するのは大好きなんだね

最近、粗悪燃料の注入によるスレの迷走が多発しています。
「火」で御馴染みの徳保スレに粗悪な燃料を注入すると・・・

・揚足取りが多発し、建設的な意見が出てきません。
・同じ話の繰返しによりスレの燃費効率が悪くなります。
・長カキコ、連続投稿の頻発により著しく可読性を損ないます。
・割れ窓理論にある通り、厨な人間を呼び寄せる可能性があります。

みなさんで毎日楽しく徳保をヲチするために、燃料は純正品を使いませう。

BBS、なんかまたすごいレスがついてるね…

>>310
＞それなのに、世間はそんな枝葉の部分にこだわって逆に彼を非難した。

このくだりは、あくまでも徳保にとっての「枝葉の部分」ってことだね。
世間は、と言うか、ナツ氏にとっては「枝葉の部分」どころか本筋のテーマだった。

>>309-312
　なるほどな。今回の騒動全体としてみればそういうことか。
　つまり、徳保ﾀﾝ、自分で論点すりかえて本音(ムカついた)を隠ぺいしときながら、それが理解されないことに怒ってたわけか。だから、

＞程度や表現方法の問題だったんでしょうか。
　　　　　　　というナツﾀﾝの突っ込みに対して

＞当然です。
　　　　　　　なんて、いい切ってるわけだ。

　しかし、本気で、自分の主張の誤りが証明された後になって、相手の表現を問題にしてもいい、と考えてんのかなあ。
　しかも自分の誤りは棚に上げて。未だに信じがたい・・・。　

２

>>320
激しく誤爆。これまでのギロンのなか2ゲット誤爆は激しくﾜﾛﾀ

ナツﾀﾝの痴漢論議簡易バージョンいいね。
いかに徳保の主張が二転三転してるかがわかりやすいし。
ナツﾀﾝホントよくやってるよ。しかもまだ議論する気もあるみた
いだし。
徳保ﾀﾝはフェードアウトモードなんじゃないかな、と推測してみる。

>>309-312
私怨厨だったわけか。
本当にこゆﾀﾝや痴漢被害者に「無防備の危険」を説きたかっただけなら
科捜研のデータが出た時に一度は謝罪しても良いはずだしな。
根拠ないとか表現が悪いだけで、外道とまでたたくのが不思議だった。

ところでBBSのﾄﾝﾎﾞ、あの電波はなんだろう。
あんな擁護、閲覧者の反発を更に買うだけで徳保に不利になるだけ。
それを承知で燃料投下かな？日月ﾀﾝの書き込みをちゃんと読んでいるとは思えない。
「ありがとうございます。その通りですね」とか徳保がレスしたらｵﾓﾛｲけどな(w

それにしても完全に引き際を間違えたな…
>>283のいうとおりメンタルと性犯罪被害者はかぶっていることが多い。
性犯罪のトラウマで鬱などを発病することはよくあるのでね。
徳保が意地になって被害者を責めると、ますます日月ﾀﾝみたいな人の
怒りを煽るだけだと思われ。

徳保ＢＢＳのとんぼって香具師、煽りだよね？それも多分、徳保に対する煽り。
漏れとしては徳保があのレスに対してどう対処するのか楽しみだったり。

>>323
同意。この騒動を長引かせたいんだろうなｱﾚは。
レスがまんま徳保のパロディだもんな(w
バウﾀﾝへのレスもどうするか。
長文で煙に巻こうとしてもまた突っ込んでくると思われ。
そして日月ﾀﾝへのレスに失敗したらメンタル系が……

>>310
＞痴漢の問題などは、その論理展開に便利な道具にすぎなかった。

この判断が尋常じゃない。痴漢問題なんて、男には便利どころか、避けて通るもんだろう。
女だって、被害者に不利な事し言うとなればかなり危険だぞ。
こゆﾀﾝ全体にムカついたんなら、他の論点を選べば良いものを。
よほど痴漢問題について自分の見解(偏見)に自信があったんだろうな。
偏見だと自覚する余地も無い程に。

>>325
>こゆﾀﾝ全体にムカついたんなら、他の論点を選べば良いものを。

まるっきり視点が逆だろ、それは。
漏れの記憶が正しければこゆのテキストすべてに対し徳保は批判したと思うけどな。
いわゆる痴漢議論というのはその中での１つを端緒に起こったわけだ。
もし、今スレでも盛り上がっているメンタル論争が勃発していれば、また別の展開があったろうな。

で、メンタル批判をしたこゆは現在のＢＢＳの流れについてどう思っているのだろうか、
なーんて漏れも露悪的に書いてみちゃったり（ｗ

この徳保スレで>>322と同じことが今まで何回かかれただろう。
いー加減ガイシュツウザ杉。

別にいいんじゃない?
人や時期によってまとめ方って微妙に違うし。
レスに対する反論や突っ込みがｶﾞｲｼｭﾂなのは確かに問題だけど。
(これだと、したくもない再反論が必要になるから)。

徳保BBS、漏れとしては、バウﾀﾝに対するレスも大変気になる。

性犯罪被害者の精神的外傷については
ナツﾀﾝがすでに指摘している。
だから性犯罪は特殊だと。徳保は認めないけどね。
これを認めたらメンヘル話になりそうだから危機を感じたかな?
けど、被害者でありメンヘル者である閲覧者は黙っていない。
ナツﾀﾝがそろそろ降りそうだったから出て来たのかもしれないな。
そうだとしたら彼女との議論が終わっても
メンヘル戦争が勃発する可能性が…。

今回みたいな微妙な件に知識も裏付けもなしで言及すると
どんな悲惨なことになるかっていういい見本だな…。
しかし徳保はどうして最後の最後まで自説の補強をしなかったんだろうか。
勝ち負けはともかくとして、そういうことをしてればもう少し有意義な
議論ができたはずなのに。

提言問題で怒り狂っていたときとよく似ている。
情け容赦なく他人を責める人間が一方で愚痴もこぼす
その醜悪さに徳保氏は堪えられなかったのだろう。
だから「外道が外道を〜」などという激しい言葉が出てきた。
問題は情け容赦なく他人を責めることのほうでなく、
愚痴をこぼすという点に対して特に批判的になるところで、
これが第３者の共感よりも反感を買いやすいのは仕方がない。

提言問題についていえば、他者のあやまちを集団で糾弾する
その激しさに傍観者でありながら恐怖感を覚えたものとしては、
徳保氏の怒りに正当性はなかったにせよ、
多少なりとも共感を覚えたんだが、
こゆさんのことは、正直「かまうな、放っとけ」としか思えなかった。

ヘイブルの５月２９日付けおすすめサイトが地下食堂の白い猫
うぷされたのはおとといくらい、とっくに消えた後だったのだが
ちなみにコメントは
＞呑気な農学部の大学生のかたのページです。日常の中でテキスト化するにふさわしい話を、
＞手際よくまとめています。読みやすさとまとまりの両面で良サイトだと思います。

>問題は情け容赦なく他人を責めることのほうでなく、
>愚痴をこぼすという点に対して特に批判的になるところで、
>これが第３者の共感よりも反感を買いやすいのは仕方がない。

それだけではない気がするな。
結局言及することによって、ミイラ取りがミイラになっているんだよ。
こゆﾀﾝを電波が電波を呼ぶとか外道とか叩いてしまったら
自分はもっと醜悪になるという事。
事実、徳保の方がより醜悪に見えたから叩かれてる。鏡を見ろと。
ダブルスタンダードなんて世間は容認しない。
いつも自分を棚に上げて言及する人間の主張など誰も聞いてはくれない。

徳保はこの論争を「くたびれ損だった」とかいているけれど
本当に損だったと思う。
これで、徳保は他サイトに愚痴程度でもかみつく、
議論で負けそうになったらすり替えや揚げ足取りで逃げる卑怯者、
というレッテルがついた。
今までで最大のイメージダウン。
発言はより叩かれやすくなったと思う。

>>333
「くたびれ損」って、何か変な言葉じゃない？

>>334
「くたびれ損」は十分変な言葉だよ。
徳保はナツ氏に勝ち名乗りを上げたつもりなのではないかと推測。
負けっ放しなのにね。

>>334
たぶん正しくは「骨折り損」or「くたびれ儲け」。
徳保は単純に言い間違えたと思われ。

>>312
こゆﾀﾝタタキがメイン目的だったとすれば、痴漢問題に関しては
早々とナツﾀﾝに負けを認めて、こゆﾀﾝタタキに専念すれば良かったのではないか。
痴漢問題で誤りを認めると、こゆﾀﾝにも謝罪せねばならなくなると思ってか
必死にすり替えたせいで、悲惨な結果になったと思われ。

徳保は、一般論に持っていくことで、痴漢から問題をズラそうとしたけど
このやりかたはまずかった。痴漢話で始まったものは痴漢話で終わらせて、
改めてこゆﾀﾝの日記全体に言及すれば良かったんだ。というか、増しだったんだ。
「痴漢の言い訳」という、あの日記だけを問題にしていれば、
徳保の方に批難が集中するのは当たり前。

今はもう、痴漢被害者をたたいている様にしか見えないから、
被害者・鬱病患者達が怨嗟の声をあげてるぽ。

>>336
いやいや、深読みだが、「骨折り」「儲け」という言葉を使うのも耐えられないぐらい、
現在の自分の状況にムカついてるから、無意識に出て来てしまった、と思われ。
多分、>>333の言う通りの状況を自覚してるんだろう。

>>333
＞いつも自分を棚に上げて言及する人間の主張など誰も聞いてはくれない。

徳保ﾀﾝ、自分を棚に上げてるという意識は無さそうだね。
自分の根拠の無さや表現のきつさを、相手もそうだったといって正当化してるよ。
これ、「喧嘩両成敗!!」といってるも同然だ。

実際徳保ﾀﾝが正当化してたのは、愚痴に対してわざわざ反論すること、だったよ。
愚痴自体の非難はその理由づけって感じだと思った。
あくまでも自分は売られた喧嘩を買っただけ、といいたいんだろう。　
そういう感覚が、第三者の共感よりも反感を買うのは確かに当然。
愚痴如きで喧嘩を売られたと思われるのはたまらない。

メンタル系の話に移るのはいいけど、こゆﾀﾝ叩きに執着してほしくないな。
別に彼女がかわいそうってんじゃないけど、閉鎖しているわけだしどうも
気分的に良くない。

結局、自分と同じ評論家の意見をこゆさんに否定されてムッときて、それで
叩けば客もいっしょに叩いてくれると勘違いしたのか？
自分のサイトにくる客がなんでこんなに自分と考え方が違うのかと不思議がっ
ているし、たろたまの時の栄光よもういっぺんと思っているんじゃないのか。
でも、徳保って人を責めることで自分を偉く見せるのが大好きだね。

メンタル系の話はいいんじゃないかな、無理にしなくても。
自分よく知らないからあまり言えないし。

>>341
>メンタル系の話はいいんじゃないかな、無理にしなくても。

誰もしたくはないだろうが。
徳保がこのまま、「被害者の弱さこそ問題」という理論を
押しとおせば、性犯罪被害でｳﾄｩになっちゃった精神的弱者は
徳保を許せないだろう。という話では。
鬱病患者に「がんばれ」「強くなれ」というのは禁句ではなかった？

BBSに日月ﾀﾝがレスしてるね。

なんだよ〜、まさか次はメンタル話になるつもりか？
痴漢騒動からこっち、精神的にちょっとな人がスレに来ているからなあ。

痴漢騒動ってあれ、実は結論は既に初旬に出つくしていて約一月、
レスの応酬みたいな多少のぶれはあったけど、本質的には平行線のままなんだよね。
この議論ならざる議論の慣れの果ては最近の更新小休止でさ。
その間スレじゃスレ住民からも指摘されるほど同じことを繰り返してばかりいるんだよね。
ここ数日に至ってはまだ徳保が論及していないメンヘル話にまで移行して未来予想している。

徳保はしばらく更新を停止して時を待った方がいいんちゃうかな。
スレで謝罪を求める奴が出てくるようになったらこれは危ないよ。

>>344
>徳保はしばらく更新を停止して時を待った方がいいんちゃうかな。
ヲチャー的には次の話題を早く提供してくれたほうがいい。
徳保が別のネタを差し出してくれたら、メンタル話の流れも止まるだろうからな。

日月ﾀﾝは別に嫌ったり呆れたりしてるんじゃなくて、徳保が心配なんだろう。
しかし、すでに交流があって、「私はあなたに好意を持っている」と言ってくれている相手に
いつもの口調で今までの意見を貫いたレスを返せるんかな、徳保は。

漏れはさ〜、備忘録については基本的に楽しんでヲチしているのよ。
もちろん賛否両論は色々話題ごとにあるんだけどさ。
で、このスレでも最初はそんな感じで提言騒動まで進んでたんだけど
でもこの痴漢騒動は明らかに異質でしょ。

なんつーか徳保を全否定しなけりゃ気がすまないってテイストの奴が連日大暴れじゃん。
とくほまにあっくすってサイトがあるけど、まんま「徳保偏執団」って感じだしさ。
徳保が更新をしばらく止めるべきだと思うのは備忘録がスレの流れに引っ張られている気がするんだな。
「批判と悪口」って徳保はいったけど、いつまでも終わらないスレのループにあわせる必要はないと思うんだ。
特にこのままメンタル話に行ったら提言・痴漢の非にならない様相になるのは目に見えているし。

更新を１月でも停止すればまた新しい話題にのれるんじゃないの？
それこそ、今のような状態を「グダグダ」というんじゃないだろうか。

>>347
>徳保が更新をしばらく止めるべきだと思うのは備忘録がスレの流れに引っ張られている気がするんだな。
>「批判と悪口」って徳保はいったけど、いつまでも終わらないスレのループにあわせる必要はないと思うんだ。
そんなの、徳保が自分の意志で勝手にやってることだからなあ。
スレを無視する自由は最初から徳保にあることだし、このスレに反応することを誰が強制したわけでもないし。
結果として徳保のサイトとこのスレの流れが訳分からんことになっても、それはなるべくしてそうなった、って
いうだけの話。

第一、今までの徳保を見てると更新停止するなんてこと、まずやりそうにないけどな。
以前休眠宣言したときも、一週間ともたなかったし。
しかし他サイト言及って、そんなに楽しいのか。あれだけ叩かれてもやめられない
何かがあるんだろうな。

>>347
前スレの流れは「早いとこ謝ってこの話題終われ」だったろ。
内容の無い再反論を続けるから終わらないんだよ。

後、既出意見の書き込みも散見するがスレには一定の流れがあるぞ。
特に５スレ目に入ってからはループもしてない。
長文を飛ばさないで読んでみたらどうだ。

ナツさん更新。流石に怒ってる……というか、懇切丁寧に相手をしても
無駄だということを悟ったらしい。ことごとく徳保の矛盾点を指摘してる。
容赦がない。

それはそうと、ずっと一つのテーマで一人の人間が自説の展開をしてきたにもかかわらず、
よくもここまで矛盾した文が書けるものだと思った。
呆れるの通り越して感心した。

>>349
同意。
5スレ目に入ってからループ認定が時々あったけど、いまいちよくわからなかった。
既出にしたって、理由付けが似てる程度のまで認定されたし。
ほんとに既出だとしても、ループを招かないなら構わないと思われ。

元々徳保ﾀﾝが取ってたスタンスは、痴漢被害にあった後、
さらに第三者から「自業自得」と責められるというリスク(?)を、
「常識」に従って回避すべし(という自由がある?)、というリスク管理論だったんだよね。
本当に、データが出た時点で終わった欲しかった。

しかし延々と再反論が出て、今やなぜか防犯論になっている。
日々の泡の人は、16日には防犯論からリスク管理論に戻ってた。
つーか、それ見て改めて思い出してしまった。

＞失敗したあとで「そらみたことか」と笑われるかどうかを
＞独立したリスクとして管理するってことがあるのでしょうか。

ナツさんが最後に書いていたように、
痴漢論議にはいくつか分岐点があったな。
科捜研のデータが出たときに負けを認めればまだ傷は浅かったのに、
それ以後の再度のこゆさんバッシングから完全に破綻してしまった。
結局、>>311-312あたりが痴漢論議の真相だったのなら、
自称擁護派さん達の早期撤退勧告こそが仇になったのだろうか。

最悪の形でとどめをさされることになったが、
徳保は今後どうするつもりなんだろうか。

＞徳保は今後どうするつもりなんだろうか。

指摘マニアでサディスト気質の徳保が
おのれのマニアック嗜好をどれだけ合理的思考でコントロールできるか。
このあたりのサジ加減が今後の展望を大きく分けるのではなかろうか？
感性の嗜好と知性の思考がせめぎあう様を見守ろう。

徳保BBSのフェミ女のｶｷｺは感情論が多かったが
ナツﾀﾝは意識的になるべく感情論にならないように配慮しているね。
被害者本人でもあるから、ちょっとは感情論もでてきたが
「そんなことを言うなんて徳保さんはひとでなし!!」
「やはり男性には理解できないのですね」的発言は皆無。
ごく冷静に論理的に徳保の矛盾をあばいていってる。

実は漏れ、徳保があそこまで過激になったのは、
ナツﾀﾝを激怒させて感情論にもってかせようという意図
があったんじゃ?と疑っていた。いや、多分そうだと思われ。
前スレで「もう人間とは思えない」ってレスがあって
徳保もそれに反応していたが、ああいうのを期待したんだと思う。
理屈攻めだと敵わないから。
ヒス女にしてしまった方があしらいやすいだろ。

けど、ナツﾀﾝの方が一枚上手だったね。完敗。

突っ込むべき所には大体ナツさんがしっかり突っ込んでくれたし、終わりなのかねこれで。

あと漏れが思ったのは、仮に先頭車両が一定して被害率の高い場所だったとしても、
知ってか知らずか乗り込んだらもう落ち度として責められて当然というのは、人権無視もいいとこだな、と。
例えば、信号青の横断歩道を渡ってた人が、信号無視スピード違反の車に撥ねられたとして、
「もっと用心していれば或いは」と悔やむことはあっても、この歩行者に責められるべき落ち度はないだろ、と。
弱者や被害者側の不便やリスクをできるだけ解消しようという動きを見せている社会の中で、
公益を最優先して弱者の自由を制限すべきだと述べてるようにしか見えない徳保に呆れた。
「お願いしますよ」といった説教も、そのような観点からのみ発せられるのだとすれば、
セカンドレイプとまではされないかもしれないが、理不尽な押し付けである感が否めない。

それからナツさんの、全ての人間が弱い部分を克服するというのは理想論である、これにはまったく同意。
加えて、全ての人間が今の徳保のように、不幸な目に遭った者をさらに追い詰めるほど冷酷にはなれないと思う。
国や時代によりけりかもだが、少なくとも現代日本の世論は、こんな手法を良しとはしないだろう。

つーか、ナツさんの言う通り徳保は被害者を執拗に悪党扱いして「あってはならない」という態度を示しつつ、
本来「あってはならない」はずの犯罪者についてはそういった言及がほとんどないんだもんなあ。

しかし今回の徳保は本当に最悪だったが、漏れも普段の備忘録は大概楽しくヲチしていたので、
徳保には何かしらきちんとしたケジメを付けることで騒動を収束させてほすぃと思ってる。
ここんとこ連日大暴れしている香具師にもウンザリ、という点含めて>>347の一部に同感だな。
スレがループしてるとは感じなかったけど、なんかすげえ暇そうな香具師の空回りとかも目にしてきたしね。

今後の徳保ﾀﾝにたろたまや提言の時みたいなヲチしていて面白い話は
望めるのかな？もう過去の人と見限ってヲチ終りにした方がいいのかな。
今ちょっと考え中。

今回の痴漢論議の真相として、>>309-312はなかなか興味深いけど、やっぱ、徳保自身、痴漢問題自体にもこだわりがあっんではないかと思う。
面子だけなら、よりによって被害者非難を一貫させる必要は無いし、
防犯論という社会政策に関わるオーソドックスな論点なのに、自説を資料で補強したり、
自説と現実の犯罪対策との違いに言及したり、ていうのが無いのも妙だしね。
偏見というのは、単なる無知の産物ではなく、都合や願望、「見たくない、知りたくない」
という感情に支配されているものだけど、今回の徳保ﾀﾝの議論姿勢とよく符合すると思った。

あと、ナツﾀﾝの突っ込みの他に思ったこと。
徳保ﾀﾝの理屈によると、防犯の実現には、「被害届を出さないこと」を、
落ち度の追求よりもさらに厳しく責めなければならなくなるな。
落ち度を責められる方が、訴えなかったことを
責められるよりもマシってことにしなければ結局訴え減るだろうから。
しかしそうなると、被害を隠す「無責任な」被害者を、
社会で監視・発見しなければならなくなるはず。
費用対効果という点からも、問題ありすぎるんでは?
だいたい、社会が被害者を責めることに労力を費やせば、
やっぱ相対的に加害者非難は弱まるものじゃないかね。

他はナツﾀﾝに大方同意かな。今迄の議論の流れと徳保ﾀﾝの矛盾の激しさも良く分かるし。
本当に、これで終わるといいんだけど。

ﾔﾚﾔﾚ。「私は現実主義、悲観主義」と豪語していたﾔｼがこのざま？
前スレでは「ﾅﾂﾀﾝの主張は理想論。徳保は現実的なだけだよ」というレスが多かったが
最後には恍惚として理想国家を説くヨッパライ親父の演説みたいになっているジャン。
「社会主義の失敗から何を学んだのか！」……ギレンの演説かい？
ゼンゼン実現しそうにない話ばかりならべて
阪神大震災で備えのなかった被災者までくさして
人を批難したり追い詰めたりすれば問題解決すると思ったらおおまちがいだぽー。

>>347
>なんつーか徳保を全否定しなけりゃ気がすまないってテイストの奴が連日大暴れじゃん。

徳保が被害者を『全否定』しなけりゃ気がすまないからこうなるんだろ。
もう一度徳保とﾅﾂﾀﾝの更新嫁。どんだけ電波か解るから。

>>358
おいおい、もちつけ。お前も十分電波だ。
徳保が被害者を全否定する電波であったとしても、お前が徳保を全否定していいって
理屈にはならんだろ。
徳保がやめればこの議論も終わるってバカがいるけど、逆にお前らが議論を
終わらせれば徳保が今後この議論を続けることもない。どっちかが折れなきゃならん
訳だが、徳保が折れると思うか？
徳保が続けるから自分たちも続けるって、ガキじゃあるまいし、よくそんな恥ずかしい
主張を臆面もなくいえるな。

>>359
>徳保が続けるから自分たちも続けるって、ガキじゃあるまいし、よくそんな恥ずかしい
>主張を臆面もなくいえるな。

漏れは「そうなってもしょうがないんじゃない？徳保がそうなんだから」
って言いたかっただけ。自分が徳保を全否定しつづけるとは言ってない。疲れるだけだ。
だがな。（懐かしいフレーズ）
「○○がこうだから漏れもこうしたんだ」というのは徳保の専売特許だぞ。
「こゆﾀﾝの愚痴に根拠がないから、こゆﾀﾝの愚痴が外道だったから」
よくそんな恥ずかしい主張を臆面もなくいえるよね。
ﾓﾏｴもまずは徳保に諭してあげた方がいいぞ。

>>359
お前ももちつけ。
徳保がｽﾚを意識するのは勝手だが、徳保は別にこのｽﾚと議論してるわけじゃない。
折れるとか折れないの問題じゃないだろ。

>>360
徳保って、相手にアドバイスできても自分じゃ何も実行できない、有言不実行な男って
のはわかってるじゃん。徳保に何って言ってもダメなんだって。
他人にどう思われようが自分の言いたいことを言う。ってスタンスの奴に言い聞かせる
言葉なんてないよ。君らが一番わかってるでしょ？

>>361
じゃあ別のスレたててそっちでやれよ。
他のヲチャーが別の話題を振りたくても入り込めない雰囲気で異常だわ。
もう、ここで議論している連中は少数のヒステリックな議論厨ばかりじゃん。

>>362
今はまだ徳保が悪あがきしている段階だから、その話にスレの興味が
集中するのは当然だろ。ﾔｼがフェードアウトでもすれば自然と収まるよ。ﾎｯﾄｹ
それでも、最悪のイメージダウンの後では徳保の主張に感心する様な
流れにはならんだろうがな…完全に電波をヲチする状態になるだろうな。

でもさ、どうしても他の話をしたいならﾓﾏｴが振ってみたら？
そっちの方に興味がありそうなら漏れも乗るよ。
暗いと不平を言うよりは進んで灯りをつけましょう。

>>357
「犯罪を見過ごしにする弱さを責めたい」というのが、
幼児虐待なんかのケースならば気持ち的にわかるんだけどね。
身近な人間が子供を虐待してたら、「忠告はしたから」などという
理由で責任を果たしたつもりにならずにちゃんと訴えろよ、とか。

あと、「社会による監視の強化」というのもケースにより有効で、
立場上知り得た虐待を通報する義務を怠ると罰則が科せられるなんてのは、
その典型だと思う。

ただし、「監視の強化」や「罰則」で犯罪の被害者を締めつけるのは、
人道的に私も同意できないけど。（効率的かどうかはともかくしとて）

>>362
別の話題があるなら振ってみれ。
俺は痴漢議論にのってるわけじゃないから、いつでも飛びつくぞ。
ただ徳保に関して、他に話すことないだろ。

どうも最近、徳保が痴漢議論を続けるのはこのスレのせいだ、
ここが痴漢議論をやめれば徳保もやめる、っていう主張を
してる奴がいるみたいだが……（同時に「このスレは粘着の
議論厨が数人いるだけ」という流れにも持っていきたいらしい）、
ヲチスレに更新内容を引っ張られるサイト、ってそれだけで
個人サイトとしては終わってないか？
逆に言うと徳保があれだけ論点ずらすのも必死にこゆさん叩いてるのも
ここのせい、ってか？　いくらなんでも責任転嫁も甚だしいぞそれは。

ヲチスレの内容はヲチ対象に引きずられて当然。徳保は論点のすり替えや
個人への叩き等のテクニックを駆使して痴漢議論を長引かせてる。
だったら、ここで延々痴漢に関する話題が続くのもしょうがないこと。
徳保を擁護したいなら理論的な文章を書くのが一番手っ取り早いし、
今の流れに飽きてるならお前が徳保に関する別の話題を振ればいい。
どっちもできないなら、お前一人が騒いだところでスレの流れが
変わるはずもないんだよ。

>362
痴漢論争最初は興味なかったけど、徳保の粘着ぶりが面白いので
スレがそっちに行くのは仕方がないと思う。
確かにたまにスレ違い気味かなと思うレスもあるけど（被害報告だけとか）
別に今回だけこのスレの状態がヒステリックとか異常とも思ってないなあ。
正直俺は面倒臭いレスは読んでないけど、閑散とするよりは見ていて面白い。
徳保ﾀﾝが踊るうちは楽しくｦﾁしていたいし。

濁がなぜか前スレにリンク貼ってる。

ttp://www.pluto.dti.ne.jp/~momoneko/ronsou-tokuho4.html

ナツﾀﾝの更新読んだ。『現実論か理想論か』のくだりが禿同。
でもこんなヒドイ論理矛盾、書く前に気がつかなかったのかな？
わざとでもないかぎりは有り得ないと思うんだけども……。

>ナツさんがリスク回避などという視点より他に問題とすべきことが
>あるという新しいテーマを持ち込んだから、話が終わらないのです。

新しいテーマ（防犯論）を持ち込んでるのは徳保ﾀﾝと思われ。
ナツﾀﾝは、徳保ﾀﾝ得意のリスク回避と現実論の視点で話をしているよ。
合わせてくれてるんだよ。すり替えてるのは徳保ﾀﾝでしょ。

>>364
>立場上知り得た虐待を通報する義務を怠ると罰則が科せられる
>なんてのは、その典型だと思う。

それはテーマが違うと思われ。被害者批難の話じゃないよ。
被害者でも加害者でもない第三者の通報義務の話でしょ。
私も痴漢を通報したことはないのだけど、現行犯でなければ駄目とか
厳しいらしい。逆ギレされてもっとヒドイことされる危険もある。
昔ニュースで見た。痴漢を捕まえたらレイプまでされたって。
それでも弱さを克服して通報しろ、社会で被害者を監視しろと徳保ﾀﾝはいうのかな。
暴論も暴論で呆れて言葉が出てこない。

>>366
禿同。
オチ対象の状況はオチスレの責任、オチスレの状況はオチ対象のせいでないなんて、全く逆だよ。
現スレではただただ長文、連続、ループ、外出認定だけしてるレスが散見。
いきなりレス相手を議論厨呼ばわりもあったし、どうも変だと思ってたが。
別の理論的なのでなくとも、徳保のことが心底心配なら、ある程度擁護はできたと思う。
きつい表現のレスに対して、「それは言い過ぎ」とかでもいいし。
そんなのさえ無いのに、どういうわけか徳保批判に対する反論だけは時々あるし、
さらのその内いくつかは「一般論」を名乗るものだった、なんていうのがこのスレの特徴的なところかな。

>>364
虐待に関する意見には異論無いが、それは第三者の問題だから今回とは話が違うと思われ。
はっきり書いとけば良かったと思うが、今回は当然「被害者非難をするべきか」ってことを
論じてるわけだから、費用対効果の問題も、
徳保ﾀﾝの意見に反して被害者非難をしない場合、との比較なんだよね。
つまり、防犯の為には被害者非難を止めた方が手っ取り早いと。
つーか、被害者非難なんか強まると、かえって第三者は通報してくれなくなると思われ。
「自業自得」とかいって。

>>362
>徳保に何って言ってもダメなんだって。
>他人にどう思われようが自分の言いたいことを言う。
>ってスタンスの奴に言い聞かせる言葉なんてないよ。

なら、このスレが徳保を叩いても叩かなくても、折れても折れなくても徳保には
関係ないということだろう。漏れらがやめても言いたいことは言うだろうさ。
なのになんで「スレ住人が先に折れないと徳保は議論をやめない」
なんて話になるんだ？　漏れらにどう思われても気にしないんだろうに。
お前の言ってることは矛盾だらけだぞ。

認定馬鹿と徳保が間違ってるのとお前の批判が正しいかどうかは別問題ってことが
理解できないで擁護擁護と言い出す馬鹿が多いのが特徴だな。
たろたまスレと同様、文字通り「女の腐ったの」みたいのが集まってるんだろう。

>>373
はい、煽り認定。

>>372
つかまたひどいバカが現れたなこりゃ。

議論なんて相手があってのものだろ。
誰かが徳保の反論すれば徳保は何か言わずにはいられない。
ただ、聞く耳持たないから、何を言っても無駄ではある。
結局堂々巡りが続くなら、このスレの住人が折れるのも一つの方法だろ？
って言ってるんじゃないか？
何にも矛盾してないがな。

痴漢対策っていうのはいくつかの視点がある。
１．どうしたら痴漢に遭遇する確率を下げられるか。
いわゆる「防犯対策」。
２．どうしたら痴漢の検挙率を上げられるか。
「セカンドレイプ」云々はここに入る。
３．痴漢予備軍をどうしたら思い止まらせられるか。
駅に貼ってある「痴漢は犯罪です」的ポスターはこれ。
細かく分けてくともっと多くなるけど（社会全体がやるべきことと個人でできること、とか）、
大体この３つだと思う。それで、この３つの視点は分けて語られるべきなんだよな。

ナツさんは徹底して２の視点から語ってた。自分の立場を明確にしてたんだ。
でも徳保は、１と２の視点が混在してたんだよな。最後まで自分のスタンスを
明確にできなかった。そんな奴の言うことが、議論の場において説得力なんて
持つはずない。

１か３の視点で、「どうしたら痴漢に遭う確率を下げられるか」とか、
「どうやったら痴漢を思い止まらせることができるか」についてのみ
深く考察していったらまだ別の展開もあったと思うんだけどな。
今回の件については、手広く言及しようとしたのが失敗だった。

>>375
ヲチャなんて対象をヲチって言いたいことを言うだけだろう。
徳保と議論してるわけじゃないってさんざん言われているじゃん。
スレ住人のレスは「反論」ではない。徳保には答える義務がないんだから。
だから通常徳保はこのスレを無視している。誠意を持って回答しろと
せまる権利も住人にはない。それでいいんだ。
なのにスレ住人の方には、折れる義務があるとでもいうのか？

ヲチスレとヲチ対象。相互に何の義務も権利もないんだよ。
お前も黙って電波をヲチっていろ。つまらなくなったら消えればいい。

>>377
バカはバカなりに冷静になれよ。
義務や権利の話なんて誰もしてないぞ。
お得意の脳内拡大解釈もいい加減にしろよ。

>>378
ＩＤがコロコロ変わって、よくわからん。どれが藻舞のレス？

>>375
今回の件で徳保が議論してたのはスレ住人だったのか。
ナツさんはどこにいった？

＞結局堂々巡りが続くなら、このスレの住人が折れるのも一つの方法だろ？
いや、意味が分からん。ヲチって「ヲチ対象を肴にして、あれこれ好き勝手言い合う」ことだろ？
このスレを通して徳保と建設的な議論をしたいって奴はいないだろう。
折れるも何も、徳保と議論してるって意識自体住人にはないと思うぞ？
名無しで発言しているのに、ヲチ対象との議論が成立するなんて考える方が電波だろう。
大体、「自分の意見に徳保が答えなかった。けしからん」なんて言ってた奴がいたか？

徳保のサイトが堂々巡りになってるのは徳保のせい。
このスレが堂々巡りになっても何も不都合はない。

で、自作自演のつもりなら少しは芸風変えてくれんかね。つまらん。

>>373
＞擁護擁護と言い出す馬鹿が多いのが特徴だな。

このスレって、再反論に対して即擁護認定したものなんて殆ど無かったと思うが?珍しいことに。
ただ、再反論に対して、当然徳保の問題として再々反論が出ると、「一般論」「徳保とは関係無い」と言い出すのが不思議だったんだよね。
別にそれが擁護だとは認定までしていないんだが。図星だったの?

>>375>>378
＞このスレの住人が折れるのも一つの方法だろ？
って言ってるんじゃないか？

>>359>>362みたいな書き方は、普通、「一つの方法だろ?と言ってる」とはいいません。
住人への非難と取るのが当然でしょう。
そして非難なるものは、義務の存在が当然の前提ですから、>>377のような反応はごく自然かと。

>>375
お前、cRdomtjUか？

＞つかまたひどいバカが現れたなこりゃ。

＞何にも矛盾してないがな。

バカはお前だ。
お前が言う「結局堂々巡りが続くなら、このスレの住人が折れるのも一つの方法だろ？」も方法のひとつとして認めよう。
その方法の結果が有効か否かは別として。
cRdomtjUは「逆にお前らが議論を終わらせれば徳保が今後この議論を続けることもない。」と言ったんだぞ？
なんで「逆にお前らが議論を終わらせれば」、「徳保が今後この議論を続けることもない。」ことになるんだ？
「逆にお前らが議論を終わらせ」ても「徳保が今後この議論を続けることも」あるだろ？
cRdomtjUはそれを362の発言で自分から認めているんだぞ？
これが矛盾でなくて何だ？

にしても、日本語の不自由な人が多いすれだね。
誰か翻訳してぽ。

>>383
やってみるよ。どのレスが解らないの？

>>376
>最後まで自分のスタンスを明確にできなかった。そんな奴の言うことが、
>議論の場において説得力なんて持つはずない。

うん。それだけではなくて、
「被害者に忠告したいのか批判したいのか」
「被害者個人のリスクと社会の公益と、どちらを重視するのか」
「世間じゃなくって徳保自身は、挑発的な被害者をどう見てるのか」
「現実論で行くか理想論で行くか」
ひとつもスタンスが見えてこなかった。ナツﾀﾝの突っ込みをその場その場で
かわすことに精一杯で、コロコロと立場も主張も変わっていった。
だから首尾一貫しないし、ナツﾀﾝのように訴えたいことがあるから
議論している、というわけじゃないんだろう。
ただ負けたくない、相手をやりこめたいだけ。
これを議論厨と呼ぶんだろうな。

>>385
なるほど。議論厨の定義が大変よくわかる。
つーか、こんだけ丁寧な論証が先立てば、議論厨認定も見苦しくない。
もっとも徳保ﾀﾝ、矛盾だらけとはいっても「被害者非難」という点では一貫してるんだよね。

>>EawerLS3

あなたに質問。
>>381で「住人への非難と取るのが当然でしょう」って言ってるけど、結局ここで
がんばってるのも被害者意識から？

自分たちの議論を妨げるような奴の出現は許せん。徳保のような痴漢被害者を
非難するのは許せん。って事でここまでがんばってるの？

何をそこまで必死になってこの議論を続けようとしているのかがよくわからん。
jpw1JvS1って人以外は頭に血が上って、議論にすらなっていない。
なんで必死なの？

>>387
まあまあ、そういきり立たないで。一つずつ片付けていこう。

＞自分たちの議論を妨げるような奴の出現は許せん。徳保のような痴漢被害者を
＞非難するのは許せん。って事でここまでがんばってるの？

どうしてこう思ったの？できればＩＤ変えないで言ってくれる？

>>387
>何をそこまで必死になってこの議論を続けようとしているのかがよくわからん。
暇つぶし。ヲチなんて基本的に暇つぶしだと思うが。

＞自分たちの議論を妨げるような奴の出現は許せん。徳保のような痴漢被害者を
＞非難するのは許せん。って事でここまでがんばってるの？
空気読めてない奴は大概どこのスレでも叩かれますが。
つーか、このスレの流れが嫌なら他にいけ。流れが確定してるスレで
「このスレの流れはおかしい」なんて言っても真に受ける奴なんていないよ。

そういえば、何ヶ月か前にどこぞのスレの流れに文句たれてた奴がいたっけ。
801絡みで。自サイト上で。そんな変わった奴はそう何人もいないと思ってたんだが、
ここでは何故かスレの流れに不満を言う奴がたくさんいるなあ。
しかもIDが違うのに、「ここの住人は必死になってる」って決め付けた上で
スレの流れがおかしい、って言ってるんだよねみんな。
複数の人間がスレ自体にケチをつけるのに酷似した手法を使ってる。
面白いこともあるもんだ。

>>388
別にいきり立ってないし、IDも変えてないよ。
認定バカって奴ですか？

まあいいや。
引用部分をちゃんと読んでね。あなたが、「住人への非難と取るのが当然でしょう」
って発言しているからだよ。そうなの？？って聞いてるだけね。

あと、質問に質問で返すのは頭悪い人がすることだから気をつけようね。
ちゃんと答えてね。

>>389
801方面は全く興味がないのでわからないです。
つか、お前が仕切るなよ。言ってることがようわからん。
誰のこといってるの？？お前も認定バカ？

つうか、そろそろ>>383が出てこないかなぁ。

>>389
うわ、お前>>380じゃん。すげー、頭の悪い奴にレスしちゃった。
ごめんな。おもっくそ認定バカだったね。
もう相手にしないから安心してな。

>>390
あなた？まあいいけど。

>>381の>>359>>362へのレスだね↓
「>>359>>362みたいな書き方は、普通、「一つの方法だろ?と言ってる」とはいいません。
　住人への非難と取るのが当然でしょう。」

では次に件の>>359のレス↓
「おいおい、もちつけ。お前も十分電波だ。
　徳保が被害者を全否定する電波であったとしても、お前が徳保を全否定していいって
　理屈にはならんだろ。
　徳保がやめればこの議論も終わるってバカがいるけど、逆にお前らが議論を
　終わらせれば徳保が今後この議論を続けることもない。どっちかが折れなきゃならん
　訳だが、徳保が折れると思うか？
　徳保が続けるから自分たちも続けるって、ガキじゃあるまいし、よくそんな恥ずかしい
　主張を臆面もなくいえるな。」

>>359のレスは、どう見てもこのスレに対する非難だと思うよ。特にココ↓

「逆にお前らが議論を終わらせれば徳保が今後この議論を続けることもない。」

>>390
これもだね、ゴメン↓
「徳保が続けるから自分たちも続けるって、ガキじゃあるまいし、よくそんな恥ずかしい
主張を臆面もなくいえるな。」

＞/eauUI7Z

ああすまん。すぐレスしてくれたから、EawerLS3 と勘違いしてた。
って、EawerLS3は出てこないの？

まあいいや。
うーとね。私の発言は>>387です。
誰かがスレ住人を非難しようがしまいがどうでもいいのです。
わざわざ答えてくれたけど、読む気ないのでごめんなさい。

本日１日の書き込みを見るだけでもやっぱりここは議論厨の吹き溜まりだと思う。

徳保はやはり１月くらい更新を停止するべきだと思う。
おそらくは毎日書き込んでいるであろう粘着長文厨は
それだけで馬脚を現して自滅するだろうから。

>>ID:NNIiU1OW
ありゃりゃ、読む気ないですか。>>390で
「あと、質問に質問で返すのは頭悪い人がすることだから気をつけようね。
　ちゃんと答えてね。」
とまで言っておきながら。何がしたかったのか、よくわかんないよ。

>>396
「おそらくは毎日書き込んでいるであろう粘着長文厨は
　それだけで馬脚を現して自滅するだろうから。」

どうしてこう思ったの？できればＩＤ変えないで言ってくれる？

ところで、やっぱ徳保ヲチスレは徳保をヲチすることに徹するべきで
あんまりスレ違いな専門討論はそれ相応の板でやった方がいいんじゃないの。
論争が盛り上がっている時は問題ないんだろうけどさー。
冷めちまっているときに有志一同でやいのやいのと
論争（今日なんて概ね内部闘争そのもの）なんてしているのはあまりにも閉鎖的なわけで。

とりあえず徳保はそろそろ更新するような。
日付が変わるまでにはたぶん。

いいんじゃねーの
徳保のサイトのリンクから飛んできてこのスレみたひとは
変なやつばっかって思うだろうしむしろそれが狙いじゃないだろーか

>>397
あなたが私の質問に答えてないからだよ。
質問に答えないで「誰かがスレ住人を非難してる」ってことをわざわざ、
私に説明したところで、何を答えて良いのかわかりません。
その議論はあなたが勝手に自演してるであろうと認定している当該人物
としてください。

認定バカって人みたいですごくうざいんだけど、誰と誰が同一人物だと
おもってるの？

つか、ごめん。eauUI7Zはそうとう頭悪いや。
相手するのやめた。

EawerLS3が出てこないならどうでもいいや。
あとはお好きにどうぞ。

>>402
(･∀･)ノﾊﾞｲﾊﾞｲ

まあまあ。みんな釣られてどうする（ｗ
新しい話が振れないから、釣りで頑張ってるんだと思われ。

>>400
漏れは痴漢論議は途中参加なんだけど
スレなんかより明らかに「徳保の主張がきもい」とオモタ。
長いだけで内容も説得力もなくて。

ID:NNIiU1OWは結局なにが言いたいのかわからなかった。

>>404
釣られてる恥ずかしい香具師は漏れだけでつ。それではそろそろ漏れも…

>>404
漏れも釣られました。逝ってきます。

EawerLS3じゃないけどNNIiU1OWの質問に答えてみよう。
ま、本人じゃないからハズレてるかもしれんけど。

＞>>381で「住人への非難と取るのが当然でしょう」って言ってるけど、結局ここで
＞がんばってるのも被害者意識から？

EawerLS3がもし痴漢の被害に会ったことがあるお方ならば
「被害者意識」というものもあるのかもしれないねえ。
しかし、痴漢の被害に会ったこともない、ただのフツーのオッサンだったら
単に面白いから今の流れに乗っかって発言してるんじゃないかねえ？
で、こういうこと聞いて、NNIiU1OWが何をしたかったのか？
それは俺も気になる、ちょっとだけ。

やっぱりなんか違う……。
繰り返しだけど書いてしまおう。
いいかげん私もしつこいんだけれど、ＢＢＳのレスが気になって仕方がないので。
同じ人が置き引きに３回遭ったとしたら、なるほど不注意だろう。
けれども徳保ﾀﾝの「同じ人が痴漢に３回遭う＝被害者の不注意」という
大前提がそもそも違っているわけで……。
例えば３回目に痴漢に遭って訴えてきた人に
１回目に聞いた「決定的な有効策ではなかった」注意書きを繰り返す人がいたら
問題だし困る。
同じ注意を繰り返させる、と苛立たれても困る。
痴漢に遭ったことをカミングアウトするのに、
「こんなにこーんなに対処しているのに」と
攻防戦を言い訳しないと話せないようだと困る。

痴漢に対しては本当に困ることだらけなんだけど、
困ることがもう一つ増えるとしたら頭を抱えるしかないです。

>>369
徳保理論だと、被害者の「不注意」非難の上に
「通報するという社会的責任の放棄」非難が乗っかってるんですね。
読み落としてました。失礼しました。

徳保ﾀﾝ、BBSにレスしたね。

しばらく来ない内に自分が肴になっていようとは。しかも、>>381で??
皆さん片付けてくださったようだけど、一応レス。
質問に答えるのはやめときます。どうも回答自体はお望みでないような感じがするので。
あ、勿論再質問もしません。ただの感想です。

>>381で言いたかったのは、これだけなんですが。つまり>>378に対する>>377の解説ね。
＞そして非難なるものは、義務の存在が当然の前提ですから、>>377のような反応はごく自然かと。
なぜに、こんなレスの為に、ID名指しされて
＞結局ここでがんばってるのも被害者意識から？
なんて穿った質問をされねばならんのだろうか。

>>408の為に一応書いときますが、
痴漢に関する偏見があるのは承知でしたが、
それを「常識」と称して他人に説教する徳保ﾀﾝに度胆を抜かれたからですね。

徳保タンbbsで
＞犯罪自体は痴漢が100％悪いに決まっているということは何度も
＞書いているわけで、

ってあるけど、じゃあなぜ被害者を責めなければならんのかと小
一時間問いつめたい。

・・・。論理破綻しすぎてつっこみどころ満載だからこんなにも
このスレが盛り上がってるわけで。

徳保のBBSのレスを読んだよ。

>3度やってきた被害者に3度同じことをいえば、十分に非難として機能するものと思います。
>どれほど穏やかな口調を維持しても、言外に「何度も同じことをいわせるな」というニュアンス
>がにじんでくるからです。3度繰り返したという事実、ただそれだけで。

上の場合だと、やっぱり警察は忠告しているだけじゃん。忠告を受ける被害者側がさすがに
決まり悪い思いをするだけの話でしょ。同じことを何度も言わせて「馬鹿」と思われているのかも。
という風に。それはどちらかというと羞恥心の問題。やっぱり「被害者を責める」ということには
ならないだろ。

＞犯罪自体は痴漢が100％悪いに決まっているということは何度も
＞書いているわけで、
……いや徳保、無防備な被害者にも非があるって何度も書いてただろ。
いちいち引用するのも面倒なので引用しないけど。
そういう主張をしたからここまで長引いたんじゃないのか？

＞無防備にしている人は馬鹿なのです。被害に遭うことは予想できるのに、
＞対策をしていないからです。
＞悪党を責めるばかりで、自分の無防備を正当化するのはどうかと思います。

しっかりハッキリ言っているな。「悪党ばかりを責めるな」と。
少しは反省したかと思えば懲りずに破綻したロジックを振り回しているし……
本当にもう駄目ぽ。

なるほど
「悪党を責めるばかりで、自分の無防備を正当化するのはどうかと思います」
この文章を
「悪党ばかりを責めるな」
と解釈してしまうわけか。
>>415のおかげでなんかすべてに納得がいった。

>>416
も前は違う解釈をするのか。だったらどういう意味だと？
「加害者だけが悪いわけじゃない。無防備な被害者が馬鹿なんだ」
という意味にしかとれないのだが。
違う解釈があるのなら教えてくれ。

バウﾀﾝへのレス、そうきたか。
一体今迄どこに、「3度やってきた被害者に3度同じことをいう」なんて状況が書かれていたのだろう。
だいたい警察だって同一人物が同一被害者3回も調べるかな。
そもそも「警察の取り調べの後」って状況自体、特殊過ぎて、徳保ﾀﾝの言及とは似ても似つかないけど。

＞どれほど穏やかな口調を維持しても、言外に「何度も同じことをいわせるな」というニュアンスがにじんでくるからです。

それは言う人の気持ち次第だと思われ。「責める意思」が無ければ何度目だろうがそんなニュアンスはにじんでは来ない罠。
だいたい、不注意で繰り返し被害に遭う=責めたくなる、とだけ決めつけるのもわからん。
落ち度はどうあれ、まずは「何度も被害に遭って不運、気の毒」と思うのはそんなに変なのか?不注意=犯罪発生ではないんだし。

でも、元々徳保ﾀﾝの「被害者を責める」の意味の解釈って、セカンドレイプになるかどうか、ってことだったよね。
「何度も同じこと言わせるな」というニュアンスがにじむもの、となると、果たしてどうなのだろう。

>>415（>>417）
>しっかりハッキリ言っているな。「悪党ばかりを責めるな」と。

わかるとは思うけど、「悪党ばかりを責める」というのと「悪党を責めるばかり」というのは違うよ。
前者は悪党との対応から「被害者は責めない」ということになるけど、後者は悪党への非難以外の
行為は行わないということ。だから、「ばかり」の文章の位置関係で意味が全然異なる。

犯罪について悪いのは100％加害者。でも被害者には防犯の不備という無責任がある。
犯罪の悪を追及するばかりで防犯の不十分という無責任を正当化するのはどうなのよ、ってこと。

>>417
だから徳保の文は「加害者だけが悪いわけじゃない。」というのではなくて、「加害者を責める
だけで何もしないことがよくない」と言っている。加害者が100%悪いのは徳保も認めている。

>>420
痴漢問題については科捜研のデータが出た段階で
自己防衛が難しいという事がわかったはず。
置き引きなんかの不注意とは違うだろう。
先頭車両に乗っていただけで無責任だと責めることがあっていいのか、
それが無防備だと言えるのか。
「たまたま先頭車両に乗っていたら触られましたが、痴漢が悪いと思います」
と被害者が言ったらそれは正当化になるのか？無責任なのか？
一般論にすり替えればそれらしく聞こえるが、やはり破綻している。
痴漢問題には当て嵌まらない。

いちいち突っ込んでるとまた長くなりそうなんで一切無視した上で。

＞無防備にしている人は馬鹿なのです。
これ、徳保の言ね。こう言い切ってる人が、

＞犯罪自体は痴漢が100％悪いに決まっている
「痴漢が『１00%』悪いと思っていた」とはどうやっても読み取れないわけで。

この期に及んでまだそんな矛盾したことを言うか、ということを突っ込みたいだけで、
一般論に興味はないんだよ。
仮に本当に「加害者が完全に悪い」と思っているなら、徳保は自説の展開の
仕方が拙すぎる。加害者に焦点を合わせればよかったのに。

「痴漢『が』100％悪い」じゃなくて「痴漢『は』100％悪い」にしとけば…

>>421
「加害者を責めるだけで何もしないことがよくない」
被害者は本当に何も考えず何もしなかったのか。
少なくとも徳保はこゆﾀﾝに対し、この点を見落として一方的に責めた。
「被害者は何もしていないから被害に遭うのだ」
「痴漢されるにはされるだけの落ち度が絶対にあるはずだ」
こういう決めつけに繋がる意識をナツﾀﾝは問題だと言っていると思ってたんだが。

いやあのさ、>>419とか>>420はわざわざ親切に>>415の読み違いを指摘しただけなのに
なんで痴漢問題は〜とか言い出すわけ？それこそすり替えでしょ。お前ら頭良過ぎて屁が出そう。

>>426
ああ、わかってたつもりなんだけど、つい。すまんすまん。
皮肉は受け取るから屁は我慢すれ。

>>426さん、有難う。俺の言いたいことは言ってもらったかな。
wY5QrMde氏の言っていることは俺も同意だし、言われなくてもわかってるのになあと
少し困惑してたところ。

＞加害者が100%悪いのは徳保も認めている。

これを前面に出して言わなきゃいけないんだよね。量に置いても質に置いても。
100%認めていても、これを前面に出さないとセカンドレイプ。

確かに当たり前のことだから言うのはバカバカしいかもしれないけど、
それを面倒って思うようなら初めから口は閉ざすべき問題だと思う。

>>423に同意。
徳保が本当に「加害者が100％悪い」と考えていたとは、とても読み取れない。
だから、その発言は非難回避の為の前置きにしか思えない。
ゆえに、「悪党をせめるばかり」と言った時の本音は、やはり「悪党ばかり責めるな」であったと思えてくる。
従って、>>415の解釈は、文法的には確かに問題だが、文意の解釈として、間違いと断言するのも問題と思われ。
つーか間違いだとしても、それは徳保ﾀﾝの責任かと。

はぁ、そう思い込んでるならそれでいいんじゃないの。
そこまで言いきれるなら他人の意見なんて無用だろうし。
間違ってたとしても相手の責任か。へーぇ。

痴漢が100％悪いなら被害者の非は0％じゃないか。
被害者を責めるのはほんの僅かでも非が認められるからではないのか。

>>418
警察では同じ人が対応してくれることが多いよ。
それに「何度も同じことを言わせるな」という態度をにじませたら、
間違いなくセカンドレイプ。話をさえぎったり説教するのはNGのはず。
警察は対応マニュアルを持ってるからね。
また、警察は痴漢を逮捕することまで保証はしてくれないけど、
間違いなく捜査をしてくれるよ。訴えを受理しないことなんてない。
痴漢が捕まるまで身を守る方法を教えてくれたりはするけど、
自分で身を守ってください、なんてニュアンスのことは言わない。

交番のお巡りさんで対応のまずい人とかはいるんだろうけれど、
各県の痴漢被害ダイヤルとかに電話すればきちんと応対してくれる。
それから、専門の刑事さんに相談すればいい。

痴漢被害者を責めるのは、徳保のような立場の人だけ。
警察は被害者の味方だと考えていいよ。

>>432
警察関係者ですか？

痴漢被害が同じ駅で起こるとも限らないし、同じ警察官が対応してくれ
るとは限らない。痴漢逮捕は現行犯が基本だろうから、捜査願を受理したとしても
実際捜査するか激しく疑問。
警察が被害者の味方って認識もどうかと思うよ。

そして今日も徳保ヲチからずれていく？

いや、煽りじゃなくてさ、>>432-433まで話が広がると
さすがにスレ違いだと思う。
別に仕切るつもりとかじゃなくて、住人を議論厨扱いする
奴がいるからな、このスレ。そいつが湧いて出てくる口実を
与えたくないんだよ。鬱陶しいことこの上ない。

このスレは話題が広がりがちだけど、あくまで徳保ヲチの範囲からは
出ない方がいいんじゃないか？　と思った。

>>433
これは徳保の「３度繰り返す」の話を前提にしてるから。
同じ警察官が何度も対応しても疎ましがったりしませんよ、という話。

警察の捜査が行き届かないのは確か。逮捕も望みは薄い。
実際、警察に頼っても解決できないケースの方が多いと思う。
だから、全面的に信頼するとがっかりすることもあるだろう。
それでも徳保のように個々人に自己防衛を求める警察官はいない。
徳保は「事件」をちょっと勘違いしているふしがある。

警察は味方と認識しといた方がいいよ。
警察を頼らずに根本的な問題の解決はできないし、
また、徳保みたいに被害者を責める人間への牽制にもなるよ。

何となく思ったんだけどね
徳保ﾀﾝの捉え方ってのは交通事故みたいな感じじゃないのかなぁ？
ほら、車対歩行者の事故だと10-0で車が悪いでしょ？
それが歩行者の飛び出しであったとしても。
で、車が完全に悪いんだけど歩行者にも注意を呼びかける。
歩行者も注意しない限り事故は減らないよ、と。

我ながらアホな例えだな…スレ汚しスマソ。

うーん、被害者を責めたくなる気持ちってのは
ちょっとだけわかるような気がするんだよねえ…
俺が心配しすぎなのかもしれないけど、
夜道の一人歩きしようとする娘とか
初対面の男にホイホイついていく娘とかには、
本気で説教じみた忠告をしてしまう。
まあしつこすぎて最終的にはウザがられてしまうんだけどね。
だから、もし俺の忠告を全然きかなかった娘が被害にあったら、
性犯罪で被害者の落ち度を責めるのは筋違いの鬼畜行為ってのは
もちろんわかってはいるんだけど、
心の片隅では「俺の言う事を聞かないからこういう目に会うんだよ！」
みたいな気持ちを持ってしまうかもしれない。
間違った考えだと言うのは理解してるんだけど、
絶対にそんな気持ちを抱かないという自身は無いっす…

全然流れに沿ってなかった。ごめん。

＞hLCl65QL
＞全然流れに沿ってなかった。ごめん。

いや、そんなことはないと思うぞ。
俺にもまだよく分からないところではあるが
徳保に反感を抱く者の根底には
徳保がただ「俺の言う事を聞かないからこういう目に会うんだよ！」
と言ってるだけならまだしも、まるで説教強盗のように見える。
そんな違和感と言おうか嫌悪感があるような気がするから。
と、これは俺も違和感を感じるゆえの分析結果なんだけどね。

>>437
もし自分の彼女とか妹とか娘が被害者だったら、俺も
怒りのあまり（本当は犯人に対して腹が立っているのに）
「俺の言う事を聞かないから！」と言ってしまうかも知れない。
だけどその自分の身内である被害者に対して、全然関係ない奴が
「忠告を聞かないから被害に遭うんですよ。それは馬鹿です」だの
「防犯をしないのも被害届を出さないのも愚かです、もっと強くなれ」
だのとしたり顔で説教かましてきたら、
犯人以上にそいつをぶん殴りたくなるほど腹が立つだろうと思う。

「俺の言うことを聞かないからこういう目にあうんだ！」ってのも
大半の人が徳保の主張だと共感を持てないのは、そういう
当事者とか当事者の身内などの立場になった場合の視点を
まるきり無視した書き方しかしていないからじゃないかなー。
あの書き方では「勿論犯人は100%悪い」といくら付け足してもそうは読めない。
他人の立場を想像して思いやれない奴が偉そうに語っても、
世間の狭いガキがいきがって机上の空論を弄んでいるようにしか見えないし。
そんな書き方では多くの共感は得られないだろうと思う。

板違いだからもう他所に行けよおまえら。
ヲチじゃねーじゃん。

>>441
これが既定の流れだろ。
ヲチの基準を語りたいのならお前がガイドライン行けや。

長文うざいとかこれはヲチ行為じゃないとか、
それこそ徳保と何の関係もないことしか書かない奴がよく出没するな。
今の流れが嫌なら別の話題を自分で振れよ。もちろん徳保ネタで。

議論厨うざい。

つーかなんなの既定の流れって。
全然既定じゃないだろ。
おまえの中で既定なだけ。

>436
車対歩行者の事故って歩行者が赤信号無視して飛び出して事故が起きた場合は
交通規則を守らなかった歩行者にも落ち度があるけど、
痴漢にあった女性は何かの規則や法を無視して被害に遭うわけじゃないから
欲望を押えきれない＆理性のない痴漢側が100％悪くなるのだと思われ。

最終的には書き方批判へ移行､と｡

今回の当事者及び白熱レス､根っこは皆似たような立ち位置なのにな｡
全く立ち位置が違った探偵スレでの議論があっという間に流れ去ったのと考えると
なかなか面白い｡

>>444
＞つーかなんなの既定の流れって。
　徳保ネタってことでは?
>>440までなんか十分そうだと思うが。

さて徳保BBSのバウﾀﾝへのレス、
＞まあ私のような立場の人間にいわせれば、ようするに「わざわざ危険なことをする人はバカ」という話になるのですが。

徳保ﾀﾝのような立場の人間(警察以外?)がそういうこと犯罪被害者に言うのが、今回禿げしく問題なんではないか?
セカンドレイプとしてはどうなんだろう。

徳保ﾀﾝの言う「危険なこと」って何だろね。
先頭車両に乗ることが危険行為に値する、ということか？

あと、
＞まあ私のような立場の人間にいわせれば、（後略）
おまえは何様じゃ、と言いたい。

>「わざわざ危険なことをする人はバカ」
これも微妙といえば微妙。痴漢問題における「危険なこと」と言うのは
何なんだろう。
「痴漢に遭う危険性があると分かった上で起こした行動」のことなんだろうか。
それだと「満員電車に乗っていて痴漢に遭った人は馬鹿」ということになるような。
混んでいる電車において、痴漢に遭う危険性があることなどみんな分かっているんだから。

大体、満員電車に好き好んで乗る奴なんていない。誰でも普通は空いている電車に
乗りたいものだ。それでも混んでいる電車に乗るのは、それなりの理由があるからだろう。
人間はいつでも痴漢のことばかり考えて生きていられるわけじゃない。
確かに自衛は必要だが、それを最優先して生きてる奴などほとんどいないだろう。

徳保がずるいのは、主観でどうとでも解釈できる言葉の意味を、何一つ具体的に定義して
いないこと。「挑発的な服装」然り、「危険な行動」然り。全体に抽象的なんだよな。
「対策」もそうだよな。無防備な人は責めるべき、と言っておきながらどういう人が
無防備に該当するのか定めていない。
まさか「（自分の主観で）無防備（に見えるよう）な人は責めるべき」という意味ではないだろうし。

全体に後付けがしやすいように論理展開してるんだよな。
それが意識的か無意識かは知らんが。

>>440
>他人の立場を想像して思いやれない奴が偉そうに語っても、
>世間の狭いガキがいきがって机上の空論を弄んでいるようにしか見えないし。

身内に対する心から心配しての説教と徳保の説教は違うからね。

>忠告を無視して被害にあうのは、よくないことです。みなが犯罪を減らそうとして
>努力しているのに、その努力を怠って被害にあうのは責められるべきことです。

こう語っている。他人の立場を思いやるどころか、社会に犯罪が増えるのは
被害者のせい、被害者が怠慢で無責任なせいだと。

>自分が防犯の責任を十分果たさなかったことを追及されたくないからといって
>被害届を出さないのは、じつに無責任な態度です。それが一番世の中のためにならない。

落ち度を責められることにおびえるような弱い被害者が一番世の中のために
ならないといっているわけだろう。徹頭徹尾、被害者に対する責任追及しか
していないじゃないか。最後に「勿論犯人は100%悪い」とつけたしたって
文章の全てを被害者の批難に費やした後だぞ。どこに説得力があるんだ。

ナツﾀﾝのBBSで徳保に関するレス見つけた。

>「痴漢の被害者にも加害者にもなるつもりもない
>（＝自分は完全な部外者であり安全な場所にいる）と無邪気に
>信じ込んでいる男のひとと、痴漢の加害者にはなったことはないけれど
>被害者にはなったことはあり、うんざりするほど嫌な思いを
>させられてどうにかしようと頑張っている女の人の議論だよな、これって」
>ということでした。

>故に、トクホ氏の言葉は非常に薄っぺらで地に足がついてないなぁと
>最後まで共感出来ませんでした。今まで痴漢に対してなーんにも
>考えてなかった男の人に防犯意識がどうの、とか言われても女は戸惑うばかりですし。
>何処までいっても所詮他人事、みたいな感じが腹立たしいし。
>男と女がいての社会なのにトクホ氏の世界にはどうも女が
>いないみたいだなーと（上手くいえませんが）感じました。

徳保が黙ってるのが気になるね
ぐうの音も出ないのかな。

＞まあ私のような立場の人間にいわせれば、ようするに「わざわざ危険な
＞ことをする人はバカ」という話になるのですが。

この期に及んでこれだからな。考えを改めるつもりはないんじゃないの。
多少なりとも株を上げておきたいならば
「痴漢や性犯罪に関しては考え違いをしていた。机上の空論だった」
と認めた方がいいと思われ。

……それが出来るなら科捜研のデータが出た時点でやっていたか。
バウﾀﾝには又突っ込んでほしいね。3回忠告とか特殊例もち出して逃げ回ってるし。

徳保たん
そこまで他人に頭を下げるのは嫌なのか

いるよな、自分が間違いだと絶対に認めない香具師

ふと思ったんだけど、徳保タンて「因果応報」になってないと安心できない
お方なんではないだろうか。
落ち度もなんもないのに酷い目にあう理不尽さを許容できないというか。
それで、落ち度探しに躍起になるのかなあ、などと思ったり。曖昧でスマン。

単に「痴漢逝って良し！被害者可哀想！」というのが大部分なのに対して
「被害者にも責任がないわけではない」と言いたくて仕方ないひねくれ者なんだろ

もし大衆意見が逆の方向に傾いていたら、「被害者に責任があるという意見は大間違いだ」と
いってたに違いない罠

何でもかんでもアンチ君の徳保たんの言うことを、いちいち真に受けることもないと思われ

>>456
本当にそうだとしたら「アンチテーゼを示したかったのですが
矛盾や論理破綻をどうにも出来ず失敗しました。」
と認めてもいいのではないか。
ディベートでもここまで破綻すれば普通は負け判定だぞ。

いくらアンチ君でも真っ当な脳を持っていれば
自分の主張に矛盾がある事くらい解るはずだがﾅｰ。
徳保はあれだけ指摘されても解らないんじゃないのか。
「どこが論理破綻なんだ？」とムッとしていると思われ。
ナツﾀﾝが勝ったのはナツﾀﾝが世論の感覚にマッチしていたからだ、
それだけが理由だ、と言っていたものな。
矛盾しているから駄目だったとは夢にも思っていないだろう。

自分の矛盾に自分で気がつかない様では議論変人の称号も返上だよ。
そこが一番のイメージダウンだとおもわれ。

>>457

>>454を嫁
徳保たんは他人の誤りを指摘するのは大好きだが
自分の誤りを認めるのは大嫌いなお人なんだよ

>>458
じゃそれが判明したことが一番のイメージダウン。
漏れなら、徳保みたいな香具師の誤りを指摘したくて溜まらなくなるぞ。

尻玉とか祖珍とか、自分より電波な香具師相手に勝って調子に乗りすぎたんだな。

判明したっつーか、前から分かってたけど今回特によく分かったっつーか…

>>453
>この期に及んでこれだからな。考えを改めるつもりはないんじゃないの。

ﾅﾂﾀﾝにあれだけ懇切丁寧、手取り足取り、徳保ﾀﾝに足りない知識をフォロー
しつつ説明されてもわからなかったみたいだからなあ。もっともそのへんが
無駄に高いプライドにさわって、余計素直に聞けなかったのかもしれんが。

まあでも、わかりやすい形で破綻してくれてよかったよ。一見もっともらしい
文章で、脳内理論に基づいた偏見を広められてはかなわん。

>>457
＞ナツﾀﾝが勝ったのはナツﾀﾝが世論の感覚にマッチしていたからだ、
＞それだけが理由だ、と言っていたものな。

今頃「そこらのﾔｼとは違う漏れｶｺｲｲ」とか悦に入ってたりして。

結局マジョリティに反抗したい「だけ」の薄っぺらい意見だから、あんなに
矛盾だらけ穴だらけになるんだろ。
本人はディベートのつもりだったりするのかもしれないが。

>>449
>それだと「満員電車に乗っていて痴漢に遭った人は馬鹿」ということになるような。

徳保理論を突き詰めていけば、そうなるだろうね。防犯というのは結局、「犯罪から
身を守るために払うコスト」になるから、一口に「すればいい」って言えばいいもの
じゃなく、どの程度が妥当なのか社会状況を考えながら探っていくものだと思う。
たとえば痴漢に遭わないために一番効果的な方法は家から出ないことだけど、
それはいくらなんでもコストが高すぎる。電車に乗らない、というのも考えられるけど、
経済的その他の事情で難しい人も多い。ドア付近は避けるとか、不審な人物が
いたらいったん降りる、なんてのはまあ大抵の場合できそうだ、といった具合に、
現実との兼ね合いの中で支払えるコストというのは概ね決まってくる。

徳保ﾀﾝの場合は、

・被害者になりうる人間に要求するコストが高すぎる、もしくは具体性に欠ける
・コストを選ぶ根拠があやふや
・加害者を根絶できないために被害者側が「仕方なく」支払うコストであるのに、
　その理不尽さを忘れて「当たり前」と言い切っている
・コストを要求するにあたり、「コストを払わなかった被害者を責める」という、
　非人道的かつ犯罪者の告発を阻害する手段を奨励している

あたりが理由となって叩かれたんじゃないかと。

徳保ﾀﾝ、6/20のナツさんへの反論書いてたね。
徳保ﾀﾝの提言は詭弁術で言う「ありえない解決策」なんだよな。

リアルでやってみたらいい。

満員電車で「この人痴漢です！」と訴えた女子高生に向かって、
「先頭車両に乗るあんただって悪い。（もちろん痴漢も悪いけど）」と非難するの？
空き巣に入られた近所の家にノコノコ出掛けていって、
「防犯対策が不十分だったから被害に遭うんだ。これに懲りてもっとしっかり
するように」と、責めるわけですな。
防犯、防災意識が向上のために、被害者をみんなで責め立てるべきである、と。
ご苦労様なことです。俺が被害者だったらグーで殴るけどな。

防犯の専門家である警察、あるいは肉親や友人のアドバイスと、評論家気取りの
バカによる無責任な「忠告」では受け止め方が違って当然。
おまけに「忠告」の根拠は薄弱でもOK？　開いた口が塞がらないよ。
どこまで自分を正当化するつもりなんだろう。

ナツﾀﾝところのＢＢＳで、ちょっとおもしろい書き込み発見。

ttp://www.fuji.sakura.ne.jp/%7Elucky777/mini/index.html#2

この人の考え方だとジェンダーフリー教育の害ってのは、
女性に対する配慮の欠如を招くというあたりになるのかな？
徳保ﾀﾝはジェンダーフリーの考えの人なのかもと思ったり。
世の中の理不尽は痴漢に限らず数え上げればきりがなく、
そんなものはいい大人なら（それが男だろうが女だろうが）、
他人に助けを要求する前にどうにかして自分で切りぬけろ、と。
けど、日本の現実はジェンダーフリーじゃないし、
女性に対しての一定の配慮というのは広く社会的に要求されているわけよ。

それと徳保ﾀﾝ自身が理不尽に対して大人の対処をしてきているというのなら、
そういうことは別にいいし、個人的には共感できる部分なんだけど、
そうしない人を傍から弱いとか愚かだとか言うのはよくないよ。

>>465
その人の言ってるのは性差の均質化で、
ジェンダーフリーじゃないよ。セックスと混同してるね。

「男は外敵に刃物を持って立ち向かわなければならない」
「女は赤ん坊におっぱいをあげなければならない」
という性によって負わされる義務からの解放が目的。
非力な男性も、おっぱいの出ない女性もいるけれど、
それを社会が責め立ててはいけないってこと。

ttp://deztec.jp/mtr/06/molester08.shtml
ですよー。

まさかナツさん批判に打って出るとは思いもしなかった。
主張は全く変わってないので、愉快なキーワードだけ拾ってみるね。
もう本論への反論なんて時間の無駄でしょう。

＞「忠告は非難へと連続的に変化する」
恐ろしい格言。

＞忠告を無視して不幸になったとき、（忠告者とその賛同者の）
＞同情をえにくいのは当たり前です。当たり前でないとしたら、
＞私はそんな世の中の方がおかしいと思う。
世の中は間違ってるそうです。

＞被害者を一律に同情的に扱うべきという意見は共産主義を連想させる
ついに経済問題にまで発展しました。

＞被害者、忠告者ともに根拠薄弱な場合、私は忠告者が優位にあると考えます。
被害者、見下されてます。

続き

＞忠告の内容が本当に正しいかどうかは、ここでは問題ではありません。
＞忠告の誤りが証明できないこと、にもかかわらず
＞被害者がそれを無碍にすることが問題なのです。
忠告者最大のアドバンテージがここに。

＞忠告者は自分の意見がさしたる根拠もなく却下されれば、
＞その時点でもう不機嫌になります。
忠告者は気が短い。

＞批判を予見して封じてみたわけです。
封じられませんでした。

＞責められるリスクをキャンセルするには、
＞忠告の誤りを証明するか、忠告に従うしかない。
ご主人様？

＞病気は基本的に世の中のためにならないから保険制度が整備され、
＞社会から駆逐せんと努力が続けられてきたのです。
優生保護法とか持ち出しそうです。

＞ナツさんが衆愚に対して悲観的なのはわかりました。
ついに衆愚登場！

＞私は被害にあうことを責めているわけではない。
被害者は能動的に被害にあうようです。

＞やるだけやって、それでも被害にあってしまうのは仕方がない
全然よくないです。

徳保、ReadMe!のバナー外したな

ナツ氏＞話が終わらない最大の原因は、徳保さんが「根拠さえあれば、痴漢被害者の落ち度を責めてもいい」と考えているためである。
トクホン＞話が終わらない最大の原因は、ナツさんが「根拠の有無によらず、痴漢被害者の落ち度は責めてはいけない」と考えているためである……。

俺、「根拠さえあれば、痴漢被害者の落ち度を責めてもいい」と思ってるんだけど
徳保は、根拠が無いに等しい状態で痴漢被害者を責めていたんだよな。
つまり、デタラメを言って痴漢被害者を責めていた。
徳保は自説の正しさを自分で証明することができなかった。
他人の目からすれば、その説は「デタラメだった」と映る。
それなのに、他人に対して「俺が言ってることが間違いであることを証明せよ」と来たもんだ。
徳保が本来果たすべき説明責任を他人に転嫁して、自分を正当化する。
これが他人に厳しく自分に大甘の徳保理論なのか。

もういちいち反論する気も起きないが、少しだけ。

＞病気は基本的に世の中のためにならないから保険制度が整備され、
＞社会から駆逐せんと努力が続けられてきたのです。
……漏れにはこの文章、どう読んでも今現在病気と闘ってる人に
喧嘩を売ってるとしか思えんのだが。
「世の中のためにならない」から「保険制度が整備」されたとは初耳だ。

徳保は一度冤罪で痴漢認定されたらどうだろうか？
それでも自分の意見の正しさを言い切れるのだろうか？

被害者の男女の視点をちょっと変えて見た。
どんなに注意したって、通勤時間の満員電車にのっていれば
痴漢に間違われそうになった男（実際に間違われた男含）は多数いると思う。
そういう連中だって間違われないようにかなり気をつけているもんだ…
男だって自分が痴漢に間違われないように戦々恐々としているもんだぞ。

それだって間違いは起こる。徳保はそれでも通勤時間の満員電車に乗るほうも悪いとでもいうのか？
遅刻してでもすいてる電車に乗れと？

いいから一度通勤ラッシュの満員電車を経験してみれ！徳保！
そうすりゃてめ〜の言い分がいかにアフォなのかよく分かるだろ。
ついでに痴漢に間違われたらより一層深く味わえることを断定してやるよ。

>>472
それは反論になってないよ。かなり気をつけていたのに痴漢に間違われた人に
ついては徳保は同情的なんだから。徳保が対策不能と判断した例をひとつあげる
なら、「おとなしそうに見える」ことは対策できないとしている。電車についても
車両については書いているけれど、混んだ電車に乗ること自体はスルーしている。
そのあたりに徳保の考える「可能」と「不可能」の線引きがあるわけでしょ。
通勤ラッシュの満員電車に乗らない、という対策が「可能」と判断されるかな?

たぶん徳保は「可能」と判断しないだろう。だから、徳保はそれを責めない。
ただ、徳保理論によれば判断は忠告者の手の中だから、徳保以外の一部の人間は
ラッシュの電車に乗らないという対策を「可能」と判断して責めることもありうる。
でも同情的な人の方がずっと多いだろうから、誤差みたいなものだと思うね。

>>473
かなり気をつけていても間違われる
じゃ気をつけていなくて間違われたらどうなるんだい？
それはやはり徳保の批判対象に当てはまるんだろ？

かなり気をつけていても間違われるってところこからそこを読み取ってほしかったんだが
無理だったんだね。正直すまんかった。言葉不足で…

で、じゃー何処まで気をつけていれば同情に値すると？
徳保はその辺をきちんと線引きしてるか？
漏れが知る限りしてないよな？

どんなに注意していても徳保のことだ、なんか粗探ししてだから間違えられたｵﾏｴも悪い
とかきっと言いだすと思うんだがな…

たとえば以前電車で携帯で話してた女子高生を注意した男が逆恨みで痴漢にでっち上げられた事件って
あったよな？アレも徳保の言い分みとめりゃ、そうなるかもしれないリスクを考えていなかった男が悪いって
言い方もできるんじゃないのか？（勿論漏れはそんな風には思わんしそんな考え方認めたくもないが…）

>忠告の内容が本当に正しいかどうかは、ここでは問題ではありません。

徳保、どこまで壊れるんだ…。
おまえのは「忠告」でも何でもねえよ。
内容が間違っててもそれを証明できないなら
被害者はおまえみたいなｱﾌｫに黙って責められろってか？
自分が間違ってると認めない限りそれは正しくて、被害者に
心の傷をバンバン与えても構わないとでも思ってるのか。
性犯罪は特殊だってのを絶対認めるものかという頑なな姿勢も、既に異常の域だぞ。
ｷﾃｨじゃねーの、こいつ。

キレないなつﾀﾝは凄いな…。
俺はもう徳保の壊れっぷりについていけない。
内容が間違ってても自分の言う事を聞け、なんて脳死にも入れたくない主張するとは。

もしかして徳保って、弱者の存在が許せないだけなんでは？
今回の件では、忠告者＝強者、被害者＝弱者、という図式が徳保の
脳内にできあがっていた。
そしてたぶん、弱者は強者に従うべきと思っているんじゃないのか？
「忠告者は強者なのですから、弱者である被害者の皆さんは
その間違いを証明できない限りは従うべきなのです」という風に。
そう考えると、たろたま騒動や提言騒動で徳保が2ちゃん側についたのも納得がいく。
両方とも、2ちゃんの方が強者だったからな。

また、徳保は「衆愚」という言葉を使う。ここから考えて、「大衆というものは
愚かなものだ」と徳保が思っているのは明らか。
ということは、つまり「マイノリティである自分は賢い」と思っているんじゃないだろうか。
マイノリティを自称するのは、暗に自分の賢さを主張しているとも考えられる。
徳保は結局、「強くて賢い自分」を世間に示したいだけなんじゃないのか。

たろたま騒動のとき、終戦工作のメールを公開した意図が分からなかった。
でも、あれも結局は「弱者に忠告する強者である自分」を公に見せたかったのと、
それに何より自分が｢大衆｣の側に行くことを恐れたからだろう。
あのとき、徳保は多くの人間から賛意を得ていたからな。
「批判が自由を拡大する｣というのも、批判が多ければ多いほど自分が
マイノリティであることが証明される。それは同時に、自分の賢さの
証明である、とでも思ってるんじゃないのか？

要するに自分は強者であり、同時に衆愚の一人ではないと言いたいだけなんだろ。
裸の王様だな。

>>475
＞内容が間違ってても自分の言う事を聞け、なんて脳死にも入れたくない主張するとは。

「内容が間違ってても自分の言う事を聞け」といった態度の徳保は
迷惑極まりないものだから、迷惑かけ放題の脳死に入れてもいいと思う。
ただ、脳死でも愛嬌があると皆から愛されちゃったりする。
徳保は…まあ愛されないだろうねえ。
下手したら、第二のオクサレ様になっちゃうかも。

http://deztec.jp/design/info-prof.html

いや…
外出なら申し訳ないが…
何気に笑えたもんで…

自分を知らないって強みだよな…
有る意味…

第二の脳腐誕生か？イ二を思い出させる俺様理論だな。

徳保さぁ、このスレ見てるんでしょ？みなさん懇切丁寧に藻前の矛盾を
ついてるわけだから、少しは参考にしろよ。

仁と言えば仁お断りバナーってあったよな。
いっそ、徳保お断りバナーも作った方がいいんじゃないか。

＞わざわざ危ないこと（例えば電車の先頭車両を利用するとか）をしている必要もないだろうと
＞思う人がたくさんいるのも当然のことなのです。

どうしも理解に苦しむのだが、これって当然なのか？

こんな風に思う奴なんてごくごく少数じゃな〜の？
既出ならｽﾏﾝが誰か教えてくれ…

漏れにはどうもこの考え理解できない…
そんなこと言ったら電車の先頭車両に乗る人間は誰もいなくなるぞ…
女は痴漢に会う確立が高いから…
男は痴漢に間違われる可能性が高いから…

どうなん？漏れは毎日通勤で満員電車の先頭車両に乗ってるので誰か教えてくれろ
それも無防備なのか？

>476
提言の時はトクホはむしろ2chとは相対していたと思うがね。
提言側を擁護してた(?)理由が「意見を強制的に押し付けるのが気持ち悪いから」とかなんとかだったような…。

今ちょっと見てきたが、
「反省の強要を問題とせず、行動の強要をひどいという。だが前者こそ人格への挑戦、最悪の行為だ。」
なんて言ってるね。
被害者に反省やら何やらを押し付けてるトクホの行為は最低最悪と言うわけだね。

>481
自分もそう思うよ。
それって結局女に不利益を押し付けてるわけだよね。
乗り換え時間のロスを考えて、降りる駅の改札近くに止まる車両に乗りたいってのは男女共通なわけだし、
子持ちとか仕事上何らかの理由があって混んでる時間帯の電車に乗らざるを得ない人だっているわけだしさ。
それを「乗った女が悪い」か…。
そうすると女は通勤時間帯外の電車を行きも帰りも利用しなきゃならないのか。
それができなかったら痴漢にあっても仕方がないと。
逆に通勤時間の混んでる電車で痴漢に間違われたら間違われた男が悪いと。
もうねｱﾌｫかと。
被害者を責める暇があったら、痴漢でも責めておけと。
個人的には痴漢3回で去勢がいいと思うね。（強姦は1回で去勢）

>>481
いや、当然じゃないです、全然。
そこはナツ氏もケースバイケースと指摘している。
どの車両が混雑するかは停車駅の構造次第だと。
これは各駅の改札口の位置にも因るわけだ。

>>482
＞提言の時はトクホはむしろ2chとは相対していたと思うがね。
じゃあ漏れの勘違いだ。スマン。
しかし徳保も過去の自分の発言に首絞められてるなあ。
たろたま騒動から学ぶものはなかったのかと小一時間（ｒｙ

>>483
(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
男にとって去勢は死刑宣告と同じでつ（少なくとも漏れには）。いっそ殺してﾎｽｨ…

>>484
>これは各駅の改札口の位置にも因るわけだ。

徳保理論に従うなら、一駅過ぎるごとに車両を変えろ、ってことになっちゃうね。
「危ないこと＝痴漢の逃げやすい車両に乗ること」であり、逃げやすい車両は
停車駅によって変わるわけだから。…世の人間は、「忠告者」としての徳保ﾀﾝの
自意識を満足させるために動くほど暇じゃないんだが。

今ふと思ったんだけどね
各電鉄会社はわざと改札口の位置を駅ごとにずらしているような気がする。
もし、ある電鉄会社がどの駅でも改札口を真ん中（端でもいいけど）に配置したとしたら
車両ごとの乗車率が著しく偏ってしまいかねない。
満員になるなら、全車両がまんべんなく満員になった方が効率的だ。
だから、徳保が混んでいる車両に乗ることは避けろと言っても
全車両満員ならば、あとはもう電車に乗る時間帯をずらすぐらいしか方法はないわけだ。
そこまで防犯を各個人に課せるのは、さすがに酷だよな。

>>483-484
ありがﾄﾝ

という事だ。徳保
いい加減自分の考えのアフォさ加減を認めて楽になっちまえ
いい加減反論文考えるのも苦しい状況になってるんだろ
それとも>>483-484の意見は少数派で防犯意識がなく無防備であり非難されてしかるべき
とでものたまうつもりなのか？そうであればｵﾏｲは脳腐確定だな（ｗ

皆徳保に「　忠　告　」してあげてんだぞ
「　忠　告　」に素直に従わないのは「　愚　の　骨　頂　」なんだろ？

ナツさんのところでこんな一文を見つけた。

＞この世でいちばんうんざりするものは欺瞞と偽善と後から付け加えた言い訳だからな。

さぞやうんざりしてるんだろうなあ…。

で、徳保ﾀﾝはもう脳死でいいのかな？

脳死というよりも脳死以下かと。
加えたいような加えたくないような。

今頃、今回の負けを挽回するためのネタ探しを一生懸命やってるんだろうか…

今回のは挽回するとかしないとかの段階じゃないと思われ。すでに。
たろたまの功績をぶっとばすほどの破壊力があった。
たろたま騒動後、マミヤのヒト日記が藁われたように
徳保の主張もこれから先嘲笑され皮肉られるだろうな。
提言問題だってここまで粘着はしなかったのに、
どうして今回に限って引かなかったんだ？

脳死スレをのぞいてみたらもう推薦が二つもあった。
粗珍よりキモイよ徳保。今の藻前の粘着ぶりと往生際の悪さは。

徳保を脳死扱いしたら脳死の面々に失礼かと…
漏れ的には脳腐認定したいね

理由は>>477に同じ

>>487
そういうことをいっていると埒があかないから、警視庁がとりあえずの基準
として先頭車両ということをいっているわけで。駅によって一番危険な車両は
変わるわけだけれども、迷ったらとりあえず先頭は避けておけ、ということに。
487はなぜ徳保が書いていることをわざと無視する?　批判のための批判だと思う。

徳保痰は精神的にちょっとヤバいんじゃないのかね。

ひたすら「俺の忠告を素直に聞き入れない被害者が悪い」と決めつけているが、
受け入れられない恋愛感情を押しつけるストーカーと変わりないよ、これじゃ。

今、養老孟司の「バカの壁」という本が売れているようだが、この本読んでたら
徳保痰を思い出したよ。
徳保痰の周りには、さぞかし高くて厚い壁がそびえていると思われ。

某所で見た

＞結局読者は自分が読みたいようにしか読まないのだな

という言葉を実感する今日この頃。

>>496
「とりあえず〜はしておけ」というぐらいのことで
落ち度を責められる被害者はたまらないとみんな言っているわけで。
徳保の目的が「忠告」ではなく「落ち度を責める」ことにあるのは分かるだろう？
も前は随分徳保の都合のいいように解釈してやっているようだが
「迷ったらとりあえず先頭車両は避けなさいね」という忠告と
「だから先頭車両に乗るなと言っただろう。痴漢に遭ったのは自業自得」
という追求とが両立すると思うのか？

も前の言うような「忠告」だけが目的だったら
徳保は「落ち度を追求しろと言うのは誤りでした。忠告だけにとどめておくべきです」
と認めるべきなんだよ。
496はなぜみんなの書いていることをわざと無視する?　批判のための批判だと思う。

500ﾄｸﾎｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!!!

流れ無視して脳死スレに書き込んでるやつらはウザがられる前にやめといたほうがいいと思うよ

>>496
その辺は496の言うとおりだと思うが、痴漢対策ということだけを第一優先に考えて女性は
行動しているわけじゃない。だから、痴漢に遭遇する頻度が少ない人は空いている先頭車両を
利用する利便性を痴漢対策よりも優先させても、それはそれでちゃんとした考えじゃないか。

服装にしても乗る車両にしても徳保は防犯という立場でしかモノを考えていないのが問題だと
思う。（服は見た目、防寒等、車両は出口や混雑の程度等の観点から様々な要素がある）また、
乗る車両について痴漢対策していない人も「ドア付近を避ける」等の対策はして
いるかもしれない。それぞれの人が様々な便利・不便等を考えた上で痴漢対策をしているわけで
教えられた対策を「ま、いっか」と考えなしに怠るわけではあるまい。

そういった総合的な観点を無視して「わざわざ危険なことする奴は馬鹿」と言い切ってしまう
人間の方が馬鹿だと思う。

更新読んだ。
無関係な人間には被害者が夜道を歩いていた理由を問いただす権利はない。
理由がわからない以上、雑誌を買いに出たのだと勝手に推測してはいけない。
いや、そう決めつけて忠告するのは勝手かもしれないけれども、
やはりそれは非常識な行為で、だから皆の顰蹙をかっている。
関係のない人間が勝手な憶測でものをいうことは事態の混乱を招くし、
それが防犯意識の向上に役立つとも思えない。
その忠告が正しいか正しくないかは大きな問題である。
なぜなら正しくない忠告をするものが増えると、
被害者がありもしない非をあげつらわれることにつながるからだ。
現にあなたは一つ間違いを犯している。
こゆさんが無用心のために痴漢に遭ったのかそうでないのか
確認の取れない状態で、あなたは彼女を批判していたではないか。
無論痴漢に遭わないための方法をアドバイスするのはいいんだ。
被害者が「無防備だったから」被害に遭ったのだという「先入観」を捨てて、
「もう知っていてあなた自身試している防御方法かもしれないけど」とでも
前置きしてから忠告すれば、もしかしたら「見当はずれなことを言っている」
あなたは少しは非難されにくいかもしれない。

ちょっと古いネタになるが

＞管理人さんは阪神ファン。引っ越してきた方なのかな。

こんな単純な発想しかできない香具師が何か論じようってのが
そもそも無理があるんじゃね〜の？
関東人の阪神ファンはみんな引っ越してきた人間なのか？

この管理人さんが実際引っ越してきたのかどうかは知らんが

あまりにも「　発　想　が　貧　困　」すぎね〜？　

　徳　保　様　？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

ID変わってるけど487です。

>>496
レスを書こうと思ったら>>499が既に言いたいことをほぼ書いてくれていたので、
くどくは書かないけれども、漏れは前のカキコで、

>「とりあえず〜はしておけ」というぐらいのことで
>落ち度を責められる被害者はたまらない

ということを皮肉をもって言いたかったんだ。例えばﾅﾂﾀﾝが紹介しているサイト
（これも警察庁採用だそうだが）を参考にして、混んでる車両を避けて比較的
空いている先頭車両に乗り痴漢に遭った人がいた場合、徳保ﾀﾝには責められて
しまうわけだよね。より危険度が低い方を選んだのかもしれないのに、先頭車両で
痴漢に遭った、という事実だけで。それはおかしいだろ、と。そんな薄弱な根拠で
他人を責められては困る。「責める」には「忠告をする」よりもはるかに確実な根拠が
要る。それがないのに、「先頭車両に乗って痴漢に遭う女は馬鹿」なんて言っちゃ
いかんだろ、と。

でも>>496がそんな風に誤読したのは、漏れの書き方が悪かったんだよね、
ｺﾞﾒﾝ(´･ω･`)　警視庁の広報は、漏れも真摯な態度で聞いた方がいいと
思ってるよ。

>>503
ヲチ板でこんなまっすぐな意見を目の当たりにするとは思わなかった。
全く関係ない他人は勝手な憶測でものを言うし、
忠告が正しいか正しくないか何てのも知ったことじゃない。
504見れば分かるだろ。

2chのこの板でそんなレス見てもね、はぁ、という感想しかもたんよ。
こーゆーのは徳保のBBSにでも書けよ。「間違ったこと」は言ってないんだからさ。

ナツさんbbsにレスしてる。相当辟易みたいだが
もうちょっとやるかもしれないっていうにおいが・・・。
がんばれナツさん。俺にはもう無理。

>>506
まぁ、それはそうなんだが。
徳保の場合は「落ち度を責めないなら世の中の方がおかしい！」
って言ってるからなぁ。勝手な憶測で被害者を責める徳保みたいなのが
存在することはしょうがないとしても、
「徳保みたいにならなければ世の中は間違っている」ってナンナノヨ？キティか？

>被害者を一律に同情的に扱うべきという意見は共産主義を連想させる

しかも徳保みたいにならなければ共産主義者だそうです。　ｱﾋｬﾋｬ(ﾟ∀ﾟ)

痴漢にあった女性の落ち度（痴漢に狙われた原因）って、つきつめて
一般化していったら「女性であること」のみになるような気がするので
つが……
そしてそれはどうしようもことだからそもそも非難されるべき落ち度な
どないということなのではないかと思うのでつが……

ちなみに私はジーパン＋長そでＴシャツという普通のかっこうで、ちっ
とも混んでいない始発の電車とかで普通に痴漢にあったことが何回
かありまつ。
空いてる座席に座ってても、わざわざ隣に座ってきて太もも触ってき
たり肩抱いてきたりする。
知り合いには普段かなり気が強そうに見えると言われてまつが。

近くの人は気付いてても見てみぬフリするから恐ろしくて通報なんか
できない。とりあえずその電車を降りて次にきたのに乗るぐらいしか
対抗手段ないでつ。

>>507
読んだよ。さすがにナツさんも徳保にレスはしないんじゃないか。買いかぶってたとか言ってるし。
それにもう徳保の更新された文章に真面目に反論するのも不毛なんだろうね。自分の使った
言葉や理論をどんどん自分に都合のいいように解釈して主張をすりかえてるし、、ナツさんの
文章を曲解したりしてるし。
　それより徳保がどんな詭弁のテクニックを駆使してるか検証するのが面白いかも。
：主観で決め付ける
：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
：一見関係ありそうで関係ない話を始める
：ありえない解決策を図る
：レッテル貼りをする

この辺のことは、やってると思う。

俺も前々スレあたりまでは、説得すれば正常になると考えてたからなあ。
下品な言葉や攻撃的な姿勢をあらためなさい、とか書いてた。
もう、どんな言葉も通じなくなっちゃったんだけど。

上の方で脳死認定をしようとしている人たちは
このいきさつを面白がっているからなんだと思うけれど、
実際、徳保ﾀﾝは脳死として認知してもらったほうがいいと思う。
これからも徳保ﾀﾝに攻撃される人たちが出てくるだろうけれど、
脳死からの叩きならスルーできる大義名分になる。
そうでないと、議論を挑まれて反論しないのは卑怯という意見が必ず出るし、
見ての通り負けを認めない徳保ﾀﾝに勝つのは絶対に不可能だ。
よほどの大手でないと消耗が激しくてサイトなんて続けられない。

だから俺は脳死認定には意義があると思う。
脳死と呼ばれても徳保ﾀﾝは更新を続けるだろうし、
ヲチに支障をきたすわけではないと思う。

>>511
だったら脳死スレで認定してきたらいいんじゃないの。ID変えて。
自分でやればいいんだよ、そんなの。

まぁ、今はあっちも祭りの最中だから。
落ち着いたら脳死認定。愚痴に噛みつかれるのも端迷惑だしな。

端から取り合わなけりゃいいんじゃん

取り合うﾔｼもいなくなるだろ。これからは。
でも、この騒ぎを知らなければ
「たろたまの徳保さんに叩かれた」
って思うかもしれない。
電波に絡まれただけだってハッキリさせた方がいいんだよ。

『誰もそんなことは言っていない』（特に２２日以降の論に対して）

徳保、痴漢論議０８についてトップページで触れてないんじゃないか？
それとも漏れが見逃しただけ？

つーか、バカにバカと言っていいと思っているのは徳保だけじゃないんだよね。
このスレの人間もそう思っているからこそ徳保にバカと言っている。ただこの
スレの人間はバカに理路整然とバカというのを「忠告」だなんて言ったりしない。
　
最終的にそれが相手に改善を促す結果になったとしても、それはあくまで結果でだろ。
それが改善を促す手段として適切かなんて知ったこっちゃない。
徳保はこゆさんをバカにしたかったから、バカと言った。相手の身を案じてたわけじゃない。
徳保がバカにされているのは徳保の方が相手よりバカであったこと、バカはおまえだと指摘されて
いるのになかなかそれに気づかなかったこと、本当は相手をバカにしたいだけなのに後付けの
理屈を並べ立ててること、こんなところだろうか。

バカにバカと言うのはいいが、それがツマラン意見なら叩かれて当然。「忠告者」が優位だとして
自分を甘やかす、そんなの通用するわけない。

>>517
漏れもみなかったよ。
ここで誰かが更新したって言う書き込みして、初めて気がついた。

日々の泡の人がナツﾀﾝのBBSに書き込んでいるね。
何が徳保を駆り立てているのか疑問のようだ。
ttp://fuji.sakura.ne.jp/~lucky777/yybbs/yybbs.cgi

こっちのBBSでもナツﾀﾝのレスが。
ttp://www.fuji.sakura.ne.jp/~lucky777/mini/index.html

>>509
久しぶりに来て見たが、このスレはまだ痴漢の落ち度の話をしているんかい？
痴漢の体験談なんていくらこのスレで並べ立てた所でど〜にもならんと思うが。

前来たときもこんなこといったが、趣味webもこのスレもそう変わんないのね。

>>521
スレの流れがある中で一つの発言だけ取り出されてもなあ。

おお、やはりこのスレはレスが早い（ｗ

ま〜、あんましスレの流れというほどの流れは見つからんけど、
強いていえば脳死スレの認定要請はよした方がいいんじゃないの。
例によってアノ人が頑張っているんじゃないかと俺は思うが…ほれ、異様に反論を嫌う彼よ。

それはさておき現在徳保が何を考えているかの方が気になるな。
更新（＝ヲチャのおまんま）を断って兵糧攻めにしているのだと思うが、そううまくいくかね。

あ、更新が滞るといえばたろたまの末期もそうだったな。
あれは終戦工作のときだが・・・まさか今回はなあ。

ついでに、俺は玉のときの終戦工作は徳保がいうように
「上がりすぎた人気を程よく落とす」のが目的なら見事に成功したと思うねえ。
ちょっとスレを読んだが最近はこのスレではたろたまの功績まで否定しようと躍起になっとる
ヤシが出没しとるようだから、とっとと逃げるが、今回もなんか面白い工作をしているといいなあ。

たろたまにあーヽ(´ー`)ノ

振り返ってみると日本語になってないね。
九龍城式に文章を継ぎ足していくとどうなるかという見本だな。

>>524
たまに来て「何者かの陰謀説」だけ述べられても困るよ。
脳死認定した方がいいという結論に至るには長い歴史があったんだ。
>>467-468　だけでも読んでおいたら。

たろたまの考察はまぐれだったんじゃないかなぁ。
あれ以来説得力のある徳保の考察なんてお目にかかったことがないからね。

>>524
＞忠告を無視して不幸になったとき、（忠告者とその賛同者の）
＞同情をえにくいのは当たり前です。当たり前でないとしたら、
＞私はそんな世の中の方がおかしいと思う。
「おかしいのは自分の主張ではなく世の中です」だもんなあ。
誰かが謀ってようがそうじゃなかろうが、充分脳死に値すると思われ。

忠告者とその賛同者の同情を得にくいのは俺も当たり前だと思うが・・・
元の文の前後を読んでないから誤読してるのかもしれないが。

徳保に同情してもらいたいとは思わないが、的はずれな忠告は傍迷惑かつ不愉快だから
やめて欲しいね。

＞被害者を一律に同情的に扱うべきという意見は共産主義を連想させる

これも強烈だぞ。ｳﾖ厨にだってこんな連想するﾔｼめったにいないよ。

>>528
徳保の忠告は忠告じゃないんだよ。
「忠告の内容が本当かどうかは問題ではない。間違っていても
忠告者の方が優位に立っているのだから、従わなければならない。
でないと忠告者は不機嫌になる。いうことをきかない被害者は同情されない。
みんながそうならなければ世の中の方がオカシイ。
被害者みんなに同情的な世の中なんて共産主義だ。」
と主張している。正常な人間のいいぶんだと思うか？

ttp://deztec.jp/mtr/06/molester08.shtml
だけでも読んで見れ。

>>526
それよ、それ。
脳死認定した方がいいと言っているヤシは前々からいる。定期的に出てくる。
んで、するのは勝手だが、脳死スレという他所様の牙城に出張って
粘着よろしく相手方住民の迷惑も考えずに請願し続けるというのはどうか。
上の方じゃ、しつこく推薦する奴に「ＩＤでも変えて自分がやれ」という
妥当な突っ込みがはいっているけど、脳死認定ならこのスレで勝手にやればいいのさ。
俺はあんまり脳死という称号に他スレから認証してもらうほどの価値はないと思うけどね。

（あ、あと脳腐認定の提案もあったが、これはよした方がいいだろうね。キャリアが違う）

>>531
誰も粘着して誓願なんかしてないよ。
あっちのスレに二人程徳保スレ住人が書き込んだだけ。
祭りの邪魔になる前に撤退してる。

まぁ、脳死スレに認定してもらわなくても脳死決定だという事には同意だけどな。
徳保に絡まれて落ち込む被害者を増やさないためには
もう少し広くこの事を知られた方がいいかもなって話だろ。

>>532

ふむ、そこらへんが落としどころだろうな。

と〜こ〜ろ〜で〜、徳ＢＢＳの魚茶とかいうカキコミ、流石にど〜よ。
おそらくここのスレ住人が更新しない徳保に誘い出しをかけているんだと思いたいがな。
ポルノ漫画か往年の九龍城じゃあるまいし（←馬鹿の一つ覚え）、そんな無法地帯があるまいて。
とりあえず、書き手は議論厨と呼ばれた長文書きのスレ住人だというほうに2000トクホ、
一応保険をかけておくと、とくほまにあっくすの関係者であるという方に1000トクホ。

別に誰が書いたって構いやしないんだがそれにしてもビックリしたね。

>>531
まあ、脳腐は唯一無二だからな。
ナツのコメント全文返しアンド一行レスくらいやってくれんと。

痴漢ネタでアレの文体真似してみようかと思ったけど・・・やらない。
徳保がフツーに見えるから。

あと、脳死脳死騒いでる人たちは何か別の呼称を考える気概はないのかと。
今時、脳死とか言ってもなあ。ただのネタにしかならんし。

やべ〜、もうこんな時間だよ。これだから徳保スレは健康な生活の敵だ罠（藁
徳ＢＢＳだが、またしてもセカンドレイプ＝犯罪とかいっちゃってるし。
元々、この言葉が流通するキッカケは司法機関の無遠慮な取調べだったはずなのになあ。
お里が知れるというかなんというか…徳保もまったく気の毒だなあ。

>>531
これまで長らく徳保ﾀﾝヲチを楽しんできたけれど、
単純に面白がってもいられないような状態になってきたからね。
放置するとまた被害者が出ることになる。
脳死認定されていれば、望まない議論はスルーできるだろうし、
これからも多くの人が興味を持つ話題が提供されるなら、
例え脳死であれ、議論に参加すればいいんだ。

じゃあ、このスレで脳死決定ということでいいかな？
脳死スレには落ち着いた頃に報告を書き込めばいいね。

>>536
同意。

>>535
>徳保もまったく気の毒だなあ。

いや、これこそまさに徳保の「自業自得」だと思われ。
徳保を同情的に扱うべきという意見は共産主義を連想させる（ｗ
今回の徳保は「被害者に対して無遠慮かつ無配慮な」主張ばかりしているよ。
セカンドレイプに類する行為と判断されても仕方ないと思われ。
男の目から見てもな。

>>536
＞じゃあ、このスレで脳死決定ということでいいかな？

良きに計らえ。

>>533
さすがにネタかもしれんとは思ったけど、ひしひしと怒りが伝わってきて笑った。
というか、いあわせた人が見て見ぬ振りで人間不信というのは漏れにもわかるよ。
痴漢撃退のサイトにもあったけど、皆さんおかしいなと思ったら、
被害者かもしれない女の人に「大丈夫ですか」と一声かけましょう。
けど逆恨みされて犯罪に巻き込まれたらどうしよう、とか思って躊躇するんだよな。

おわ、いつの間にか脳死認定がすんでるよ。
とうとうこの日が来ちまいましたか。むしろ遅すぎたような気もするが。
ナツさんも書いたように「たろたま騒動の徳保さん」だったからな。

提言騒動のときに認定されてりゃ、玉の向こう張って脳死プリンスだったのに、
今じゃ女性ファンなんて探す方が難しいだろな。

>539
＞被害者かもしれない女の人に「大丈夫ですか」と一声かけましょう。
＞けど逆恨みされて犯罪に巻き込まれたらどうしよう、とか思って躊躇するんだよな。

逆恨みの恐怖を一番感じてんのは、痴漢に遭ってる最中の女性本人だろうね。
>369にもあるように。こえーなコレ。

＞逆ギレされてもっとヒドイことされる危険もある。
＞昔ニュースで見た。痴漢を捕まえたらレイプまでされたって。

女が男に力で勝つのは難しいことだし、痴漢は武装してる危険性もあるし。
その場では無事に済んでも、顔を覚えられていたらと思うとまた怖い。
偏見含めて様々な障害のある中、声を上げるのも捕まえようとするのも勇気がいるよなあ。

徳保は「わざわざ危険なことをする人はバカ」と言うが、
じゃあこのレイプされた女性のことも、「大丈夫ですか」と声をかける人のことも、バカだと思うんだろか。
そしてこう忠告するのかね。
女性には「痴漢に遭ったら、されるがままでいなさい」
外野には「現場を目撃しても、見ないふりをしていなさい」
まあいくらなんでもこれは曲解、だと思いたいけど。

>>541
>まあいくらなんでもこれは曲解、だと思いたいけど。

個人のリスク回避だけを考えれば541どおりの解釈でいいと思う。ただ社会全体が痴漢を捕まえ
ようという意識を持った結果、捕まるのが増えれば、めぐりめぐって個人の安全につながるという
考え方もある。理屈だけなら上のようにいくらでも言い逃れができるし、徳保はそうしてる。現状から
それが可能かということを無視して。

捕まえるのは勇気がいるんだから、痴漢をつかまえようとした、こゆさんは勇気があると思う。徳保
はそういうことを無視して、こゆさんの落ち度しか見ようとしてないから、フェアじゃないと思う。

>>541
>もし可能ならば、「おとなしそうに見える」「通報しなさそうに見える」状態は
>改善すべきです。可能なのにそれをしないとすれば、無防備だといわれても
>仕方がありません。（中略）
>不可能なのであれば、被害にあってからの対応が重要になってきます。
>被害にあったら、できる限り犯人を警察へ突き出さねばなりません。
>捕まって当たり前の痴漢が実際にどんどん捕まることが、
>新たな痴漢被害を予防することにつながります。

このとおり、どんどん痴漢を女性が自分でつかまえるべきだ、と主張しているよ。
「おとなしそうに見える」ことを落ち度に出来ないのならば
「痴漢をつかまえなかった」ことが落ち度になるといいたいらしい。
「わざわざ危険なことをする人は馬鹿」と、両立するとは思えないが。
こゆさんの場合も、「つかまえようとしても結果的に失敗した」ことが
落ち度につながるといいたかったのではないかな？

>>543
>こゆさんの場合も、「つかまえようとしても結果的に失敗した」ことが
>落ち度につながるといいたかったのではないかな？
そんなの被害者の落ち度でも何でもないだろう。
それが落ち度になり、そしてその落ち度は責められるべきだ、なんて
理屈がまかり通るなら、女性は電車になんか乗れんぞ。
というか、どれだけ偏見持ってようが知識がなかろうが、男女の
物理的な力の差ぐらい考えるだろ普通。
少しは複数の要素をまとめて考えるくらいしろよ、徳保…。

たろたまで初めて徳保ﾀﾝ知ったから、あの騒動でスレに降臨した時なんか
「なんて頭の良い香具師だ！ｶｺｲｲ!」と思っていたなあ…
このスレで「徳保は昔からｱﾌｫじゃん」という意見が出る度、
これだけ絶賛されれば妬まれるんだろな、と思っていたよ。ちょっと残念。

>>545
徳保の備忘録の平成14年12月01日の記事（北朝鮮拉致被害者家族の話）、読んだ？
それに限らず、１４年度の備忘録は結構いろんなところに噛み付いていて何なんだ
ろう、この人は。と思ってた。アホとは思わなかったけどね。昔から問題があったのは
事実だろ。

>>545
うはは、禿同。嫉妬は怖い（ｗ
疑うものは　とくほまにあっくす→徳ＢＢＳ（昨日の深夜に注目）→スレ通読をしてみるといいと思うぞ。

とくにこのスレは乱調人間がしばしば見られるので実に興味深い。
何故か深夜（特に２時以降に）に現れるＩＤ別々の絶叫紳士たち。
どういうわけか２人１組で現れる長文・議論厨の擁護家、
こゆの批判は断固排除する「痴漢の特殊性」を飽きもせず繰り返すフェミファシ。
再反論が一定数以上たまると「ＩＤ変えるな」とのたまう反論に弱いヒステリックな人。
最近では脳死スレと朝貢関係を結ぼうとしている人が頑張っている。
こういう人が徳保のことを電波と言っているわけで、どっちもどっちと思うけどな〜。

で、最近はムッキーとかグダグダとか珍奇な言葉を使う奴はいなくなったのか。
セカンドレイプの誤用についてはスレで何度か説明してやったんだが、聞く耳を結局持ってくれなかった。
それで徳Ｂのあの書き込みだもんな。レスは返しているみたいだが、いやはや。

>546
うん、今はもう全部読んだ。たろたまの時は知らなかったよ。
徳保スレ1を立てた1ﾀﾝたちが「昔からそうだろ！」と言ってたのが
今頃わかってきた俺…という新参徳保ｦﾁｬの間抜けな話です。ｽﾏｿ。

徳保ﾀﾝ、魚茶にレスしてる…

>犯人がいなければ防犯も不要だけれども、
>犯人は実際にいるのであって、ならば、できる防犯はしたほうがいい。
>……という話を、私はしてきたわけです。

……へー。
徳保、そういう話しをしてきたんだったのか。
俺、ちっともわかってなかったや。

>>547
スマソだが、>>545は「＊昔は＊嫉妬で叩かれると思っていた」と
言っているのだと思うぞ。
漏れも徳保はもうチョト賢いヤシだと思っていた。
というか、昔は漏れも、「たろたまのせいで妬まれるのだろう」と思いこんでいた。
まさか、叩いていたヤシの方が正しかったと思い知らされる日が来るとは
夢にも思っていなかったよ。それが残念だ。
人を見る目がなかったという事だからな。（545もこういう意味で残念がっていると思われ）

セカンドレイプを誤用していようがしていまいが、電波は電波を呼ぶということで…。
ナツﾀﾝが降りたら今度はメンヘル系やら性犯罪被害者やらが
恨みレスをするだろうことは予想がついていたよ。
論理的なヤシはもう徳保と議論をしたいとは思わないだろう。
すり替えと詭弁で絶対負けを認めない相手なんて、疲れてバカを見るだけだからね。
近寄っていくのは電波ばかり……。

>>547
4Y01ufZrか？　547自身にも何か必死なものを感じるのだが。
それはともかく、セカンドレイプは「レイプの被害者が警察・裁判所・マスコミなどの世間に再び
辱めを受けること」だから、痴漢やセクハラなどでは日本語の「二次被害」という
言葉を使った方がいいかも。これまでも「セカンドレイプに類する行為」という表現で
慎重な言い回しをしていた人もいるから、547に全く耳を貸さないわけでもないと思う。

>>550
いや、そういう話「も」してたよ。全体の１％くらい。
>犯人は実際にいるのであって、ならば、できる防犯はしたほうがいい。
これを徳保の論の主旨として捉えるには、相当個性的な読解力が必要。
というか、防犯をしなくていいなんて意見どこかで出てたっけ？
防犯はした方がいい。それはみんな分かってることで、異論はない。
となると、徳保は何に関して議論してた?
「防犯対策はしなくてもいい」という主張を脳内に勝手に創り上げて、
それと言い争ってたのか？
「痴漢被害者を責めない＝防犯しなくていい」じゃないと
散々言われてるはずなんだが。
それぞれ別個の意見を無理矢理一つの方向にまとめようとするなよ。

ずっと徳保ﾀﾝのレスのタイトルが「……」になっているね。

俺たちはとんだ勘違いをしていたようだ。
このスレで散々電波扱いされていた*彼*のことだ。

過去ログ読んでるとみんながこぞって徳保たんを絶讚している時期も
*彼*だけはかたくなに徳保たんの非をならしていた
徳保たんはアンチテーゼ気取りのただのアンチだと述べていた
しかし「嫉妬ﾐﾆｸｲ！」と笑い飛ばされていた

もしかしたら*彼*は特保ﾏﾝｾｰのあの時期にあってただ一人
徳保たんの真の姿に気付いていた偉人だったのかもしれない！

なんつって

>>553
>「防犯対策はしなくてもいい」という主張を脳内に勝手に創り上げて、
>それと言い争ってたのか？

たぶんね。徳保ﾀﾝの脳内では「被害者の落ち度を責める＝防犯意識の向上」
なので、「被害者の落ち度を責める必要はないという意見」は「防犯意識を向上
させる必要はないという意見」に勝手に変換されちゃうんだろう。だから誰も
そんなこと言ってないのに、「防犯をしなくてもいいと言うのか！」と怒る。

議論の相手はたしかにﾅﾂﾀﾝだったけど、徳保ﾀﾝが本当に戦ってた敵は
彼の脳内の住人だったのかも。

つうかいまキチガイみたいに叩いてるやつはまえにキチガイみたいにマンセーしてたやつらだろ

>>555
そのとおりかもしれないとしみじみしている最中。

>>557
「キチガイみたいに叩いている」ってどのレス？
漏れには今の徳保ﾀﾝなら言われて当然の批判しか見えないのだが。

おいおいおい、と流石にここまで来ると地を出してしまうぞ３回も。
555は本気で云っているのか？　
だとすれば漏れが以前、どっか（玉か徳スレ）でいった
ここで偏執的に批判を繰り返している奴は*彼*ではないかという説がドンピシャリじゃないの。
*彼*の意見はそんな謹聴に足るもんじゃないと思ったし。スレの大勢は嫉妬に狂った阿呆の戯言といった扱いだと思ったがね。
*彼*再評価をどういう意図でやろーとしているのかしらんが（ｗ
ちょっと*彼*認定を受けた徳保批判をちょっと出してみてくれないか。

あと>>557へ。
君は以前も同じことを書き込んだと思うが、俺は半分同調する者である。
なんつーか割りと本気でムッと来たのは実は徳保への誹謗よりも脳腐認定と裏親方認定ね。
しつこくいっているが、あの諸騒動を振り返ってみる限り徳保がそんな大物にはとても思えない（ｗ
最近は懲りもせず脳死スレに認定してもらうとか報告するとかバカなことをいっているのがいるが、
徳保が脳死ライダーに認定されるともやっぱり思えない。

徳保を批判しているくせに実は脳腐や親方、諸ライダーと擬すほどの大物と認識している。
ここらへん、俺には屈折した愛憎ってものを感じてしまうわけよ。
ま、今、旬なのは徳保ＢＢＳの電波劇だろうからちょっと所感を書いてみた。

・・・長文議論厨の気持ちが少し解ったな。

九龍城の人ですか？

>>561
ここでは正体を出すと立ちどころに怒り出す阿呆がいるから
あんまりいいたくないが、まったくその通りだ。
文章の癖って言うのは一定以上の文を書くときはなかなか消せるもんじゃない罠。

漏れが本当は何をいいたいか、かの人に通じればいいのだが。

「なんつって」が見えない馬鹿は帰るといいよ。

>>563
そ〜れ〜が〜免罪符ﾃﾞｽｶ〜♪
以前、しつこい信者認定や本人降臨説を批判したときもそういうつまらない因縁を吹っかけられたな〜
ああいうのを普通は「予防線」というな。

ま、本当に「なんつって」ならいいんですよ。
*彼*なんてまったくど〜しようもない意見ばかり書いていたからね。
玉スレであそこまで嫌われ馬鹿にされていた名無しも珍しい（と、挑発してみよう、わはは）

アレのバカさ加減は誰にでも分かる。
分かるからこそネタになるってもんだと思うんだが、
九龍だかなんだか知らんが、なんでそんなに必死なんだ？

持ち上げて「なアホな」とか落とすのは基本のキだろうが。

>555は本気で云っているのか？

本気なわけないから「なんつって」と書いてるわけだけど？
逆に聞きたいが、藻前は>>555を皮肉ではなく本気で言ってると思ったのか？

>>562
単なる突撃厨だろ？　要は。

>>565
九龍が必死？　なにをいっておるのだ。
また新手のレッテルか？　ムッキーじゃあるまいし勘弁してよ（藁
必死というなら批判する人間がもっと一杯いるだろ〜？
長文批判は「普通だろ」というくせに再反論については相変わらず厳しいんだなー。

あ、そうそうおそらくここを見ているであろう徳保に一言。
呉智英っていう人の『犬儒派だもの』って本の中にある
「溢れ出た自我の行方」って章、最初だけでも立読みするといいぜ。

なんか、頭の痛くなる奴が出てきたな……

>>568
誰もマジで*彼*が偉人だったなんていってないんだから
ジョークに噛みついて論破しようとしても、一体誰と戦ってるのかわけ分からんぞ
結局ジョークに気付かずにマジレスして、「ジョークだよ」といわれたら
「あれがジョークのはずはない！　なんつって、なんてのは自己保身のための免罪符だ」
なんて陰謀説を持ち出すから「必死だな」っていわれるんだよ

「ネタにマジレスカコワルイ」なんて使い古されたセリフを吐かれる前に
とりあえずもちついて>555以降のやり取り読み直して見れ

>>568
再反論になってないからみんな突っ込みを入れてるんじゃないか？
痴漢論議について論理的に徳保の主張を擁護するならば、
真正面から受けて立つ人はたくさん居ると思われ。
でもお前さんは、「徳保に嫉妬している何者かの陰謀によって
スレ世論が支配されている」という話しかしないだろ。いつも。
だから厳しい意見が続くのだと思うよ。
そんなフリーメーソンのような陰謀の立役者がもしいたとしても
ソレに関係なく徳保はもう終わっているんだよね。

>>570
ネタっていうのも前にいわれたな〜。
いや、あんたが知っているかどうかは知らないけど、やっぱりネタにマジレスって逃げ口上も流行ってたんですよ、このスレで。
検索すれば漏れの発言も出てくるんじゃないかな？

ま〜、い〜んですよ。本当にそ〜いってんならね〜。
それに「あれがジョークのはずはない！　なんつって、なんてのは自己保身のための免罪符だ」なんて
鼻息荒く叫んでませんって、時々徳保の発言をわざと曲解して「」にぶちこんでいるのもいるけど
そういうのは好きじゃないね〜。

>571
またしても擁護よばわりっすか〜
もう何度こう呼ばれたか・・・しかもま〜た「」の曲解ですか〜。
＞「徳保に嫉妬している何者かの陰謀によってスレ世論が支配されている」
ってね〜（ｗ

ところでフリーメーソンは陰謀の立役者だったのか。
漏れはそんなこと一言もいっていないのにどうしてそういう妄…いや発想が出てくるのか。

>>572
>>555の発言をわざと曲解してるのも藻前だろうに…

>*彼*再評価をどういう意図でやろーとしているのかしらんが（ｗ

分かりやすく「なんつって」まで書いてるジョークに対して↑こうまでいってるんだよ

とりあえず、九龍城の人は連続書き込み止めてもらえるかな。長文議論厨のこと、批判してたでしょ。
自分が同じことするのは筋が通らないよ。

>>573

>>547はお前さんだろ？
「嫉妬は怖い」って言うけど、漏れはもう徳保が嫉妬されうるような
立場にはいないと思って居るんだよね…だから、
どうしてそういう妄…いや発想が出てくるのか、そっちの方が不思議なんだよ。

「曲解」されたくないなら、読み手を批判する前に自分の書き方を反省してみたら？
よく居るよね。「漏れが理解されないのはお前らのレベルが低いせいだ」と言う香具師。
*お前さんは*そんなタイプじゃないと思っているよ。
理解してもらいたいならみんなにわかる文章を書いてくれ。

なあ、6/23日付け分の更新ってあったか？
何か更新してないか？　徳保。

うわー、パソコンが落ちた〜、こ、これは徳保の擁護をさせまいとする陰謀だー…なんつったりして。

>>574
ジョークかどーかなんてしらんよ、ジョークにしちゃあ面白くないし。
ジョークだと強弁するならそれでもいいんじゃん？
本気でいってるとすれば何を意図しているのか解らない。
まー、先にも書いたが*彼*は徳絶頂時の玉スレでボコボコにされてたからな〜
徳保に並々ならぬ恨みを持って、地縛霊的にこのスレにいたとしても不思議はないと思っている。

さて、「」付きの陰謀といえば>>526。
ついでに以下のページをご紹介。
ttp://readmej.com/m/hkt_o/hotmail.com

お互い、選ばれしものになったなー

一応リンク貼っておこう。

ttp://deztec.jp/mtr/06/molester08.shtml
の下の方。

脳死って、たいがい本人以上にどうしようもない周辺を連れてるが、
徳保にもやっぱりこういうのが付いてくるんだな。

>>578
>本気でいってるとすれば

だからその前提が不要なんだっての
藻前も一行目で(当然わざとだろうが)「なんつったりして」を使ったジョークをいってるわけだが
それもまたジョークかどうか知らんし、ジョークにしちゃ面白くもない。
だがここで漏れが藻前の一行目に対して、「ジョークではなく本気だとすれば」
…で延々と語り始めたらそりゃ偏執的だろ

>>555をかたくなにジョークと認めたがらず、
「本気で言ってるとすれば」で一生懸命論陣張ってるのは藻前だけなんだから
もういい加減あきらめれ

>>581
こだわるね〜、はじめてムッキーと論じ合ったことを思い出すよ。
おいおい、それは受け取り手のじゆーだろ〜。誤読の自由という奴だ。
ジョークをジョークと思わなかった。それがどうしたの？　謝罪でもするか？

おれは今でもジョークかについては半信半疑なのよ。それだけ。

・・・てか、次はジョーク論争でもやるかい？
スレ住人も過疎化しているし（しかしヲチ対象が２ケタとはねえ）つきあうよ。

類は友を呼ぶもんなんだねえ。

>>582
徳保のところのヒット数が二桁になったのは
ヲチャーが減ったからではなくリドミのアイコン外したからですが。

むっきーと論じ合ったとか言ってし、オイって呼ばれてるバカだろ？こいつ。
話しても無駄。ニホンゴがまったく通じてねえじゃん。

>>469でガイシュツだけど、徳保って、宇治ＩＮ茶筒以外のランキング用カウントアイコン、
はがしたね。九龍城の人はそれをヲチしている人が減ったと勘違いしているみたいだね。

ちょっとすまないが580と583はもう一度書き込んで見てくれないか？
いや、たぶん俺の気のせいだとは思うんだけどね。
前々から気になっているんだよ、深夜に出てくる1〜2行のレスが。

>>584
その手があったか、いやサンキュー

>>585
なんだ、今ごろ気がついたの？　559でカミングアウトしたつもりなんだが。
リドミについてはひたすら汗顔（ｗ

ナツﾀﾝがBBSにレスしていた。

>徳保さんは結局なにひとつ自分では証明していないばかりか
>自分で重視していたロジックも都合が悪くなれば途中で捨てたりするので
>（リスク回避論とか現実主義とか）、
>多分彼は反論そのものが目的だっただけで、（さらにいえば
>こゆさんの日記を嘲笑・批判したことを絶対に正当化したかった）
>これといった主張は実はないんではないかと思います。
>逆にあるなら、それを主張した方が衆目にも受け容れられただろうと
>思うのに、非常にまずい展開としか言いようがありません。

＞人はみなさしたる根拠もなしに他人に忠告をしている。

そーなのか？　それでいいのだろうか。
徳保はあらゆる忠告が善であり、それを受け入れないのは悪いことと捉えているようだが、
中には不適切な忠告もあるのではないだろうか。

徳保が出していたカツアゲを例に取れば、
「カツアゲがあった地区は卑しい人々が住んでいる所だから、近寄らない方がいい。
そこの住民と付き合うべきではない」という忠告がなされた場合、素直に従うべきなのだろうか。

他の人にも同じ忠告を広めていいのだろうか。俺はそうは思わないけど。

＞徳保はあらゆる忠告が善であり、それを受け入れないのは悪いことと捉えているようだが、
そんな話聞いたこと無い

＞他の人にも同じ忠告を広めていいのだろうか。俺はそうは思わないけど。
別問題

　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ﾍﾟｯ(ﾟДﾟ,,)
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 /　　|)
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ﾟ |　　|〜
　　うるさい弱者！！ 　 　　　　　　　　　し`J

「忠告」には立場がいると思われる。「警察官」であったり「肉親」であったり。
さんざん既出の意見であるが。しかし、世の中、警察官であろうとも無闇に説教は
じめたりしたら被害者の女性がトラウマになる可能性が世間一般に認知されてきた
わけで女性警察官が対応するなどの警察の中での流れがでてきたわけだ。赤の他人がい
きなり説教できるわけもなく、忠告なんでおこがましい。けれども、発言者の立場
によっては防犯上の注意点を言えるだろうし言うだろう。
つまり、忠告者は自分の立場をまず考え、自分が常識だと思っていることを
言う。徳保擁護でもなく批判でもない。それが世の中だと俺は思う。
だが、これ読んでも「だからなに？」って意見であって痴漢防犯に対して
なにか効果が向上するもんでもない。現実の説明しているだけだから。
もし、徳保がこんなこと言っているのならば、
「だからなに？」って程度なのだろう

閑話休題。痴漢は何処にでも出没します。


女性専用車両に痴漢
　鉄道各社が導入を進めている女性専用車両で４日、痴漢が発生した。場所
はＪＲ山陽線（神戸線）の朝霧駅付近。兵庫県警明石署は県迷惑防止条例違
反の現行犯で自称住所不定、無職の今井徹也容疑者（30）を逮捕した。被害
にあった女性は「専用車両だから安心して眠っていた。許せない」と卑劣な
行為に怒り心頭だ。
http://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2002/12/05/04.html

もうひとつ。
こちらのサイトによると、被害者が起訴を望んでも検事側が望まない場合もあるそうで。
ttp://www1.odn.ne.jp/~caa33030/tikan.html
ttp://www1.odn.ne.jp/~caa33030/zenka.html

まあ何かの参考に。

>>590
恐喝が頻発する所があるなら「用がないなら行くな」とはいうな。
盛り場、繁華街、裏道、こういうところを親教師が子どもに禁じるのはさして不自然ではない。
て、いうか

＞カツアゲがあった地区は卑しい人々
＞そこの住民と付き合うべきではない

ってこういう例はどうか？
言うまでもなく徳保は忠告全肯定論者じゃないし、
こんな低レベルな因縁は普通の感覚からすれば論外だ。
そういう突飛な例をカギ括弧に書くから（ｒｙ

おっと、よく読んだら>>593が上手にまとめているじゃないの、ちょい読みづらいけど。
ま〜、漏れの云いたいことは下４行ということで（微妙な差別問題に絡めようとしているのは卑怯だ罠）。

>>595
まー暴行脅迫を伴わない単純痴漢なら刑法犯にすらならない条例レベルだからね。
云っちゃ悪いけど現場からみれば微罪扱いだろうね。検事が公判を嫌がるのも心情的にはわかる。
ところで痴漢で実刑をくらう例ってどのくらいあるんだろうね？
痴漢に比べれば重罪な覚醒剤所持だって初犯なら執行猶予判決が通り相場だから。

まあ、脳死は量刑の話はしてなかったな。
痴漢が軽犯罪という認識なら忠告する熱も減りそうだし。
他の犯罪と区別することをよしとしてないしな。

痴漢について取締る条例を調べてみたけど
例えば神奈川では「人を著しくしゆう恥させ、 又は人に不安を覚えさせるような卑わいな言動」に痴漢が入るみたい。
罰則は懲役に限れば６月（常習は１年）、普通は刑務所にいかないね。

>>596
>言うまでもなく徳保は忠告全肯定論者じゃないし

しかし、痴漢被害者に対する忠告は、『根拠がなくても』防犯上意味があると
主張しているぞ。忠告の内容が本当かどうかは問題ではないともいっている。

ttp://www.pluto.dti.ne.jp/~momoneko/ronsou-kaniban.html

こうしてポイントだけ押さえてみると、徳保の言う所の「忠告」は
ﾔﾊﾟｰﾘなんだかおかしいよ。

で、まあ大体議論も終わりそうなところで改めて聞いてみたいのだが。

結局何が言いたかったんだ？　徳保は。

>>601
そうなんだよね。

ﾅﾂﾀﾝも
>これといった主張は実はないんではないかと思います。
って言ってるけど、最終的に徳保は何を言いたかったのか（というか
どういう立場であるのか？）、結局分からなかったな。

徳保が最終的に言いたかったこと？
「こゆは馬鹿だ。馬鹿だから俺様がいくら嘲笑しても叩いても誹謗中傷しても構わないはずだ」でしょ？

あー、やれやれ痴漢騒動はこれでようやく終結したわけだな。
何故かスレではあまり触れられない魚茶と称する怪人が、今回のレスに黙れば本当におしまい。
（てゆーかヲチャは生暖かい目で対象を観察するというヲチ板の大原則はどこへいったのやら）

あとは…なんだ「とくほまにあっくす」の管理人が独自視点から痴漢騒動の総集編でもつくればいうこともない。
ナツも徳保もそれぞれの立場から、まとめページをものにしているわけで、これは是非とも読んでみたい（ｗ
華麗にたろたまにあも作られたのは本騒動の終結後だったから、遅すぎることなんかないさ。

>>603
またっすか？
こゆが馬鹿なんてことは一言もいっていないし、普通はそう読めないはずだ。
ただまあ言い方は悪いが、その意とするところは同感だな。

だいたい痴漢被害者について世間の無理解をサイト上で書くくせに
メンタル系の人についてはまるっきり無理解な…以下は略しとくよ。反動的だから（ｗ

>>603
いや違うよ。
「こゆは外道だ。外道だから俺様がいくら嘲笑しても叩いても誹謗中傷しても構わないはずだ」
の方が正確では。徳保自身も言ってることだし。「外道が外道を叩いた」って。
しかし何が凄いってそれで一ヶ月も引っ張るところだよなあ。自分に対して言われたわけでもない
言葉に腹を立てて叩き、それを正当化する理屈を探し出すために一ヶ月。まさにマイノリティ。

徳保は言葉を飲み込むことを覚えたほうがいいな。

覚えたか。

脳死大量更新。
ミステリ板で書いたら鼻で笑われる内容。
しかし場合によっては最悪クラスの燃料に発展する可能性も。

徳保って学術書とか好きそうなイメージを持ってたんだが、
結構エンターテイメントが好きなんだな。
趣味もごく普通だし。意外だ。

すげー大量更新だな　おい

今回の大量更新、ヲチャとしては喜ぶべきことだろうナ。
今の段階では格別血沸き肉踊る論争には発展しそうもないが
ともあれ端緒ができたことは実にめでたい。

>>608
徳保じゃないけど「ご指摘は具体的に」（ｗ
ミス板ねえ、今ちょっと見た感じじゃ通人同士のまた〜りした板に見えるが…

俺も評論家の指摘をあまり見ない赤西山なんかは100年後、残ってないと思うけどな。
ここでの基準は高校生なんかの国語副読本レベルを念頭に置いているんだけどさ。
痴漢論議からミステリ論議にうつるのは賛成。

2月の騒動の頃、徳保が読んでいる作家の名前に
ミステリ作家の、あの清涼院流水が出ていたんだ。
こいつは満足なミステリを読んでいない。

>>608
ミステリ板の某魔人が今日の更新を見れば味噌糞に言いそうだ。
もし論争になったらとんでもない泥仕合になる。

>>610
島田ヲタの濃い腐女子が絡んでくれば、たろたま騒動や
提言や痴漢の論争以上の騒ぎになるだろうなぁ。

>>605
>だいたい痴漢被害者について世間の無理解をサイト上で書くくせに
>メンタル系の人についてはまるっきり無理解な…

徳保も605のようなことを最初から書けば、まだ良かったんだがね。
こゆﾀﾝが気に入らないなら初めから「外道」とでも何でも中傷すれば良かったのに、
痴漢被害者の落ち度を責めるべきだと仰天ものの主張をして
まわりくどい屁理屈をひねり出すから敵を作るんだよ。

ただ、徳保がこゆﾀﾝを最初から中傷していてもやっぱり叩かれていたと思われ。
*だからこそ*こゆﾀﾝ叩きを正当化する屁理屈をひねり出したかったんだろうな。
理由は>>333の書いたとおり。

>事実、徳保の方がより醜悪に見えたから叩かれてる。鏡を見ろと。
>ダブルスタンダードなんて世間は容認しない。
>いつも自分を棚に上げて言及する人間の主張など誰も聞いてはくれない。

>>612
清涼院流水！　あははは、それは痛い。
いや、誰が見てるかワカラン掲示板でそういう不穏当なことを言うのはよくないな。
それでもなあ、徳保が流水ですか。にあわねー（ｗ

んで、島田ヲタの腐女子！　あんたいいところに目をつけているなあ。
確かに提言騒動の流れを汲む層がやってくるかもしれないな。
今のところキ印でもない限りファンが噛み付くほどの言及はないが（左寄りといえば、ま、そうでしょ）
まずはこのネタが続くことを祈って今後に期待だな。

次はミステリオタがはしゃぐ時間かよ

>>614
こんなネタに誰もからんだりするかよ。
半可通の嫌味ネタならもう少し香ばしい客もつくかもしれんが、
ベストセラーしか読んでない一般人の読書日記じゃねえか。
こんなもんに噛み付く狂犬はそれこそトクホだけ。

実は流水は釣りネタで、王太郎を用意してたりしてな。
それなら火種には十分なんだがな。
…まあ、ないか。

思いっきり作品馬鹿にしたり、知ったかかまして偉そうに否定したりすれば
噛みつく香具師らはでてくるだろうが、この程度じゃどこにでもある普通の日記。
清流院好きでも舞城好きでも構わんが、ただの趣味を嘲笑される徳保も哀れだな。

自業自得だけど。

「愚痴にも書き方があるだろう。根拠がなければ駄目だ。」
「読書感想文にも書き方があるだろう。根拠がなければ駄目だ。」

痴漢論議はやっと終わりかねえ？長かったなー中身は無かったけど。
徳保はどうあっても自分の説明が不味かっただけで結論は間違っていないと
いうことを曲げるつもりはないんだよね。
論争に負けた今はそれだけを馬鹿の一つ覚えのように繰り返している気がするけど、
不味い説明で痴漢問題なんて物議を醸しそうなものに言及するから
叩かれるんだと思うが、それは徳保は楽しいのかな。
楽しいからやっているんだろうな。相当変人だと思う。

ミステリネタあれで打ち止めにして欲しいぞ、徳保。
ミステリ論議は痴漢論争よりウザイし不毛だ。
でもそういうものに限って徳保は喜んで続けそうな悪寒。

僕は間違ってないんだ！確信はあるんだ！
単にうまく説明出来ないだけなんだよ！
お前らなんで分からないんだよ！読解力なさ過ぎるぞ！
僕は間違ってない！僕のいうことは正しいんだ！

…ってことみたいだな、どうやら

>>616
阿呆！（と件の深夜の紳士にいっても仕方ないかな）
狂犬といえばとくほまにあっくすであり、魚茶だろう？
漏れが何をいいたいか、既に徳保ヲチャには想像を絶するマルキがいるんだよ。
あの更新で暴れる奴が出てきてもおかしくなかろー

で、一昨日あたりに指摘した「」の中に曲解した作文をぶち込む手法なんだが
（>>620あたりには涙ぐましいものを感じるな）
スレを通読していると随分はやくから活動しているんだね。
ナツＢＢＳを読んでみたらなんかひっかかる書き込みがあったし。
ついでに「謝罪と賠償」というキーワードには笑った。

そうそう、関係ない話で暴れるヲチャで思い出したが
徳保が「一度も夜を体験せずに太平洋を飛行機で渡れる」という更新をしたとき
しつこく「これは詭弁だ」といい続けたバカがいたな。
俺は徳保に反せれば科学的知見も無視してしまうその技量に舌を巻いたよ。

まあ、ここのスレにも詭弁の文字は入っているが、こういうことがあると不安に感じるんだよ、詭弁。

>>621-622はなかったことにしてください＞all

>>621
なんでもかんでも一人の書き込みと思いこんでいる粘着のいるスレはここですか？

>>623
了解しました。今、見たものは忘れることにします。

イエス

徳保BBSまだ続いているね。魚茶つっこんでるなぁ……。
大半はこのスレでｶﾞｲｼｭﾂの質問だから、徳保はまたｶﾞｲｼｭﾂのすり替えで逃げるだろうが。

まぁ、ああいうのにからまれるリスクも考えず被害者叩きをしていたのだから
『わざわざ危険なことをする徳保はバカ』…これを座右の銘にして高見の見物。
魚茶ｶﾞﾝｶﾞﾚ（ｗ

ここまでくると痴漢ヲタの面目躍如ってトコじゃないか。
いつまでやんのかねえ、俺はずっとミステリ論争の方が面白いと思うが。
しかし魚茶ってのもな〜にを考えてんだが、魚茶というからにはここも見ているんだろうが。

さて、いきなり19時に4人も同時に現れるとはここはなんて楽しいスレッドであろうか（藁
一人くらいageればまだしも信憑性がつくだろうに、わはは。
（連続一行レス会話は深夜に起こるものとばかり思っていたがなあ）

>>628
？？？

>>629
何がわからん？　痴漢ヲタ？
これは上でミステリオタなど下らんことを言っている奴に対する皮肉。
ってかさ〜、ヲチ対象もナツも引揚てんのに、まだ痴漢論争を続けようと頑張る姿がオタっぽくてさ。
（「当事者解決もって論争の終結とは認めない」という徳保の言葉を履行する気なら何もいわんが）

>>628
＞さて、いきなり19時に4人も同時に現れるとはここはなんて楽しいスレッドであろうか（藁
＞一人くらいageればまだしも信憑性がつくだろうに、わはは。
？？？

>>631
ああ、そっち。
つまりさ、ぜ〜んぜん人がいないスレにだよ。
19時に一人が書き込むと、それにつられるようにＩＤの違うのがぞろぞろ出てくる。
これって不自然じゃない？　まー、ありえない話じゃないから断定は避けとくけどね。

このスレにはよく出てくるのよ、
深夜に誰かが書き込むと（それも３時や４時だぜ）たかだか１行書くために何人か集まってくるってのが。
それが大抵はつまらない意見への１行賛同だったりするのよ。
漏れは密かにバックコーラスみたいなものとと思っているけどね。でゅわわわーんって。

>>632
>>623（漏れ）以外、誰かのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだったということですか、成る程。
さすがミステリーヲタですね。

>>633
いやいや、ヲタなどとはとんでもない。
漏れはかねがね該博なミスヲタには敬意を表しているんでその称号は勘弁してもらおう。

っていうか、ミステリの話題に移行したいんだったら自分で普通にネタ振ればいいのに。
徳保ﾀﾝの更新分に突っ込みいれてみるとかさ。

>>635
それでどうする？　徳保に評価でもしてもらうのかい？　やるんならミス板にでもいってやるよ。
徳保更新停滞中にあった痴漢議論の閉塞みたいなことはやりたくないし。
ま、今のところは特に突っ込むところは見当たらないけどね、老練なミスヲタならあるんだろうけどさ。

どっちかというと「ミステリネタマンセー」というより「痴漢騒動uzeeeeee」の方が本音に近い（藁

ﾐｽﾃﾘ論争は痴漢議論以上に泥仕合になりそう。

>>636
(　´,_ゝ`)ｵﾔｵﾔ
何のためにこのスレに居るのか。

>>633
俺は625だがお前がそいつに反応してどうするよ。
毎晩、あれだけウザがられてるのにまだ平気で出没するんだぜ。
もうスルーするしかないだろう。

多くいた擁護派も消え去ってこんな奴だけが残ってよ。
自業自得だろうが、やりきれん結末だな。

>>638
(,,ﾟДﾟ)ノ　ｦｲｦｲ
そりゃー、徳保界隈の論争をヲチするために決まってんでしょーが。
自ら論争を無理につくり出す義務はないだろー。

逆に訊きたい、君は何でこのスレにいんの？

はいはい。みんなオイってバカ（49dxEMNP）が張り付いてるからスルーね。

>>639

ﾌﾟｯﾌﾟｯｶﾌﾟ〜〜〜♪

>>640
＞逆に訊きたい、君は何でこのスレにいんの？
(　´,_ゝ`)面白い香具師が観察できるから。暫く眺めてるのもいいな。

じゃあ論争が起こるまでスレ覗かなきゃいいだけでは？

こういうお客さん感覚のやつって最近多いな。
単に場を混ぜっ返したいだけかもしれないが。

いや、ムッキーって言った方がいいかな。
わざわざＩＤをかかなくったって解る人には解るんじゃないか？
漏れがオイといわれたのも随分前の話で、指摘する方の言葉も芋判並みなのが気にかかるがね〜

ところで夜がふけるにしたがって例によって人が増えてきたが、
同ＩＤがID:e7SMB12vくんしかいないというのはなんなのかね。
またしてもバックコーラス組がやってきたのかな？

まあ漏れも夜更かしは悪いから、そろそろ落ちまふ。おやすみなさ〜い（ｗ