迷われましたね?

…… >>304 からのつづき

・罪と罰
　では、彼を糾弾する、充分な正当性があった場合は、どうかと言うと、罪に対する
　罰の大きさって、バランスが取れていなくてはいけないと思いますが、自分の感覚
　では、免職が今回の結果（罰）だとしたら、それは、ちょっと重すぎる罰なんじゃ
　ないかと感じます。彼には、ちょっと高すぎる授業料になったと。
　ただ、もちろん、自分が大学運営側なら、やはり、免職にしますよね。それは、分
　かる。しかし、飽くまでも客観的に見た場合、もうちょっと手ぬるい結果でも良
　かったんじゃないか……と。

本当は、こういう感覚をみんなと共有できるなら、署名を集めて、大学側に措置を
撤回して欲しいと嘆願したいくらい、面白がってた自分を反省しています。という
か、やっぱり免職なんていくらなんでもかわいそうだったと思います。

ただ、>>277　がいいこと言ってたけど、
>大いなる無責任、それが２ちゃんねる（藁
うん。確かにね。だから、ここでは、彼に同情的な発言は、あんまり出てこないと
思うよ。

はて?
父揉んだ写真載せて退職(になったとして)はかわいそうで、
Yahoo! オークションのずたぼろパスワードで入って
相手の評価変えてK察にタイーホされて人生変わったのは
国家のお裁きだからいいのかなー?

って以前に、TV番組で父揉んだとして
抗議するのに立場とか関係あるわけ? 一般道徳じゃんそれ。

>>305
おまえの考え方はまるっきり的外れなんだよ

>>306 は、

>TV番組で父揉んだとして
>抗議するのに立場とか関係あるわけ? 一般道徳じゃんそれ。

セクハラ面に関して、「抗議」するのは「一般道徳」の範疇で、抗議者の「立場」は、関係ないと言う視点ですね。

確かに、私の発言には、セクハラ面に関しての論点は抜けていました。(女性団体が……という部分で、少し配慮したつもりでしたが)

ただ、ここでの論調は、セクハラうんぬんよりも、セクハラっぽいものを、公立大学のサーバに置くのが問題という風だったので。


少し違う話をします。ここでの議論の多くは、木を見て森を見ず(下に註)だと思います。確かに悪い。しかし、悪い人を、外野から、ワーワー言って、多分、免職に追い込んでも、まだ処分が甘いとか言いかねないような論調でしょ。
反論は歓迎ですが、全体を俯瞰して物を言ってる意見があまりないように思えました。
言いっぱなしが、2ちゃんねるなのかも知れませんが、きちんと考えれば、議論も深まったと思います。

註)たとえば、>>306 の本意はうかがい知れませんが、おそらく「誰でも見ることができる」という観点から、ネット情報と、マスであるテレビのメディアを混同したものと思われます。
しかし、実情では、視聴者の数が、テレビとネットでは、圧倒的に異なります。その種の、本質を見ずに、「誰でも見ることができる」という、小さな視点を、本質より優先させてしか推論できないさまを、「木を見て森を見ず」と、表現しました。


※Yahooオークションの事件のことは、(私の文脈に沿って出てきた例としては)唐突で脈絡がない上、適切とは認められないため、私の意見は、割愛します。
私は、ひとことも、国家論も法律論も語っていないばかりではなく、罪(したこと)に対しての罰(裁き)の大きさの視点に関して、議論したつもりでしたが、306には、そう読めなかったようで、残念です。
それにしても >>306 って、変わってる。

秋田大の冒頭の謝罪文変なんだよね。
ああ言うのを国の費用を使って載せていた事ではなくて
載せっぱなしにして、放置していた事を謝ってる。
なんかいまいち、ピントが合ってないというか・・・・・

300=307へ。

>>307 と、>>308 は、同じ時間のカキコだったね。>>300 とIDが同じだね。同じ
人？　おれは、>>299 は、何が言いたいか、よーく分かったよ。

的外れねえ。それは、かなり認める面もあるけど(笑。マジで)、でも、307=300だっ
たとすれば、>>299 のような分かりやすい文章が分からなかった人なんでしょ？
おれの下手な分かりにくい文章が、どんな風に理解されて、それをマトハズレって
言ってるんだろう……。それ考えると、なんか、おれが思ってもみない読み方をさ
れてそうでオモロイ。

いや、別に>>299 が理解できないことは、悪いことじゃないと思うよ。だって、分
からないだから、しようがないじゃないか。読んでも分からないんだから。307の
ように生きられたらいいなあと、憧れる。

あんまり分かりにくいって言わないでくれよ（藁

ただ、他人事としてじゃなくて、自分の身に置き換えて考えてみたら
お前らどう思ってるの？って事が言いたかったんだよ、、、
で、たまたま俺は結構似たような立場だったし
収拾がつかなくなる前からちょこちょこ遊んでたしな
それをぐだぐだ書いちまったってわけだ。

今更、猛烈に反省しているとか、激しく同情している訳でもないんだが
暗黙の総意としての許容ラインみたいなのが
おぼろげながら存在してる気がしないでもないんだよな。
だとしたら、それはどの辺にあるんだろうか、、、と。
もちろんそれぞれの板によっても違うだろうし、各々個人で違うんだけどね。

>>309

禿げしく同意。

>暗黙の総意としての許容ラインみたいなのが
>おぼろげながら存在してる気がしないでもないんだよな。
>だとしたら、それはどの辺にあるんだろうか、、、と。

同意。何につけても、バランスっていうのはあると思う。
ここまではやってもいいけど、これ以上はかわいそう……とか。
悪いやつは、どこまでいっても悪いっていうのは、その、許容ライン(？)が
存在しないで、どこまでもはてしなく反省しろってことでしょ？
でも、そういう果てしないやつばっかりじゃないと思うんだよね、おれも。
みんなの意見を聞きたいよ。(何度も言うけど反論でもいいんだけど)

251を晒しage

>309
に同意age

評判悪いね、おれ。

>>251
うーん。
やっぱり俺も的外れだと思うよ。
罪と罰のバランスうんぬんは、そういう罰を決定した大学にいうべき。
別に２ちゃんねらが罰を決めたわけじゃないし。
やめさせろっていったわけでもない。
結局大学側の判断なんだし。

例えばレストランでサービスにクレームをつけたらその店員が首になった。
ああ、俺のクレームのせいでその店員の人生を狂わせてしまったぁぁぁ！
俺がクレームなんてつけなければ良かったぁぁぁ！
なんて、んなことまで責任とれないよ。

罰が大きすぎると思ったからって、告発したほうに反省を求めるには変でしょ。
たとえ面白がって告発したからといって。
そういう意味で的外れ。

本気で罰が大きすぎると思うんだったら、大学にクレームのメールでも
出してみたらいかがでしょうか。

>>317
とっても素晴らしい。

>>317 マジレス感謝。それもそうだな。そこまで気にすることはないか。
かわいそうという同情心が、自分の場合は、反省と結びついてしまったんだけど、
そう考えればいいね。

ただ、レストランの場合は、サービスしてもらって当然でしょ。サービス悪かった
ら、文句言う権利あるじゃん。webの場合は、クレームつける権利がどこまであるの
かな……っていうのは少し思う。あ、つまり、マターリ進行には文句ないんだけど、
ずいぶん、メールが大学に届いたっていうから。つまり、レストランの場合は、文句
言って当然。webの場合は、文句言って当然なのか、線引きはどこら辺なのかなって。
まあ、結論は、各人それぞれで異なるのかもしれんが。

あと、告発してるほうに反省を求めてたのは取り消したいところだけど、決着後
も面白がっているのは、チョトかわいそう過ぎって思って。(>>317 のおかげで、
自分の気持ちが整理できた。もともとは、秋田大学の例の発表後も、雰囲気変わらず
面白がってたのを見て、ちょっと非道いのではないかと思い、自分はカキコを始
めたのです。)

こういう感じ方は、偽善かなあ……。面白がってここ見てた訳だから。

http://mytown.asahi.com/akita/news02.asp?kiji=1339

マジメな議論はどうでもいいから、画像をうぷしてくれ。
ここは2chだぞ

なぁ〜んだ。
結局処分されてないんじゃん。

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これって「セクハラ」じゃない？ 秋田大のＨＰに胸タッチ写真「不謹慎」と一時閉鎖

「セクハラまがい」の写真が掲載されたため秋田大のＨＰが一時閉鎖されていたことが１９日、
わかった。写真は先月自己都合で退職した医学部歯科口腔（こうくう）外科の３０代の元助手が
１月に載せ、今月１５日まで掲載された。同部総務課は「不謹慎だった。再発防止に全力を注ぐ」
としている。
同課によると写真は男性の元助手が女性を後ろから抱きすくめ、胸を触っている場面。掲載され
たＨＰは大学が運営する公式サイトにあり、主に医学部の部員向けの連絡事項などに使われて
いたというが、一般の人も見ることができる。
大学側は１５日、一般のＨＰの掲示板でこの写真が批判されていることを知り、同日中に歯科
口腔外科のＨＰを閉鎖。１８日付けで復活させて謝罪文を掲載し、約８００人いる医学部の学生
や教官ら全員に今後の注意を喚起する文書を配布した。同大には「けしからん」といった内容の
電子メールが、１００通あまり届いているという。
写真は今年１月初旬、秋田市内の飲食店であった医局の新年会で、元助手と飲食店の女性
従業員を一緒に写したもの。大学側の事情聴取に元助手は「合意の上の悪ふざけだった。
しゃれのつもりで掲載したが、削除の仕方がわからず放置してしまった。申し訳ない」などと
話したという。
同大では「ＨＰの管理運用に関する要項」の中で、社会規範に反するものやプライバシーを
侵害する情報の提供を禁じているが、元助手はすでに退職しており処分対象にはならないという。
>>320のリンクより

医局に在籍している医師又は歯科医師は１−３年の短いタイムスパンで頻繁に講座の関係
医療機関に派遣されており、逆に一度も大学の医局を出たことがないという人は基礎
研究をやっている人ならともかく臨床系の講座では皆無に等しいといえます。これは、
一般の会社では本社の営業所から、支店に異動になったようなものです。この講座の
トップは、「これくらいのことで処分なんかしたくない」と言っているようなもので
、その論拠はこの写真が問題になったのは今月なかばであるのに、退職の日付は9/30
となっている。これは、子分を「処分」をしたくないために日付を遡って人事異動を
執行したと思われても仕方がないでしょう。一過性の熱に浮かされた、馬鹿なネット
中毒患者の非難の嵐が止んだ頃に、名前さえ公表されていない「助手」がふたたび税
金で飯を食う公職に復帰する可能性は全くといい程、閉ざされてはいないのです。こ
のスレには「退職したのだからかわいそう」という良心的な心情の持ち主もいらっし
ゃるみたいですが、「処分をしない言い訳のための作為的な」退職であるかのうせい
がじゅうぶんにかんがえられるということをわすれないでください。また大学当局は
、抽象的に国民一般にお詫びをするのではなく、一義的に写真をネット上で公開され
た女性に謝罪をすべきことを忘れてはならない。また当人が退職のため処分不可能と
、言い訳をするのであれば、講座の責任者を「戒告」もしくは「訓告」処分に付しな
さい。公務員の無責任体質にはもううんざりだ。

>>322

な〜んだ…

>>323 冴えてるヤツ。

>一義的に写真をネット上で公開された女性に謝罪をすべきことを忘れてはならな
>い。
同意。

>また当人が退職のため処分不可能と、言い訳をするのであれば、講座の責任者
>を「戒告」もしくは「訓告」処分に付しなさい。公務員の無責任体質にはもう
>うんざりだ
そか。つまり、「戒告」「訓告」という処分が「行われなかった」と言うこと
は、まさに、

>「処分をしない言い訳のための作為的な」退職であるかのうせい
>がじゅうぶんにかんがえられる
ってことだよね？　おれは、逆に、>>320 のリンクの意味は、「処分はしたが、公的には、処分していないように見せてあげた（復職などしやすいように）」、処置なのかと思っていた。おれは、人がいいなあ……。ダマされた（って勝手にダマされたんだが……）。

要するに、文字通り、「無処分」だったと。

>名前さえ公表されていない「助手」
このスレのある発言で、頭のいいやつが、この助手の名前を判るようにしていたね。もう見れないかも知れないが。

>ふたたび税金で飯を食う公職に復帰
なんてことがあったら、ムカつくから、チクるか……。

>324　しばらくこのスレを見ていなかったので気づきませんでした。
神奈川県警の例を見てもわかるように、公務員というのは部下の起こした不祥
事にたいしその上司は管理責任を問われることがしばしばあり、そのため異常
ともいえるほど、事件を隠蔽しようとする体質があります。「処分」がなされ
ると自らの人事記録の「賞罰」欄にその事項が記載されてしまい、以後昇進等
の人事異動や特別昇給等の考課の際にその点が傷として残ることを恐れるのだ
と思います。
今回の事件に対し個人的には教授や医局の科長が責任をとるべきだとは思いま
せんが、「作為的」とも考えられる退職と全くの表面的な謝罪文の掲載だけで
禊ぎが済んだと考えているのだとしたらそのこと自体が一般の人々の良識から
はかけ離れた心性であると考えざるを得ません。飲み屋のおんな？の胸を揉ん
でいる顔つきの写真を全国に公表した程度では、我々、権力に庇護されている
歯科医師は処分を下される筋合いにはない、と考えているのでしょうか。大学
当局は、そもそも今回の件に関して本人に陳謝したのでしょうか？そして本人
はその謝罪を受け入れたのでしょうか？私たちはあの写真を見たことが不快な
のではなく、一般の女性の人権が侵害されたことに怒りを覚えたのであり、さ
らにそのことに無自覚で的外れな謝罪文を掲載し、何らの処分を下さず、責任
の主体を明らかにせず、嵐が過ぎるのをやり過ごそうとしている小心者の公務
員の堕落した倫理観に抗議しているのです。（話はそれるが、このような無責
任体質が日本経済の不況を長引かせている原因の一つだとおもわれ）上記のこ
とに対して、せめて謝罪が了解された旨学部のホームぺージに掲載されなけれ
ば、秋田大学に対する抗議の声を飲み込むことは以後もできないでしょう。
（････やはり陽子と清美に動いてもらうか。）

上記>251の間違えです。ｽﾏｿ

>>323 の、「講座の関係医療機関に派遣」説は、正しいように思う。
過去のページと見比べると、サクッと「派遣」することだけが決まって、
派遣先が決まってない人がいるじゃないか。

ttp://www.med.akita-u.ac.jp/~dent/staff.html
スタッフで名前消えた人いないし。



>>326 =323
同意。意訳かもしれんが、

・悪くないと思うなら、謝るな。
・謝るなら、偽装をするな。
　（「処分をしない言い訳のための作為的な」退職）
・何より、写真をさらされた女性に謝れ。
・陽子と清美にチクろう。

全部、同意。特に最後（藁
※どちらかと言うと、擁護に回っていたが、偽装の理由を聞くと、醜いよ。

「公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した者は、その事実の有無にかかわらず、
３年以下の懲役若しくは禁錮又は５０万円以下の罰金に処する。」

イ・本罪の客体は、人の名誉である。
ロ・名誉とは、人に対する社会的評価を言う。
ハ・本罪は事実の真否を問わない。
ニ・行為とは、公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損することである。
＜大判昭12.11.19＞
　特定の少数の者に対して事実を摘示した場合でも、それが伝播して不特定人に
認識される可能性があれば、なお公然性があるとしている。
＜大判昭13.2.28＞
　毀損するとは、事実を摘示することによって人の社会的評価の害される危険性
を生じさせることをいい、現実に社会的評価が害されたことを要しない。

　国立大学を舞台として刑事事件として立件可能な行為が行われた
にもかかわらず、犯罪の構成要件要素である�@主体を明示しておら
ず、犯罪の�A客体である被害者に、行われた�B行為をきちんと説明
したのかどうかも不明である。
　大学医局の責任者はあの謝罪文とアサヒに掲載された記事読む限
りでは被害者に聞き取り調査をしていない気がする。刑事事件と民
事の損害賠償請求権の時効が成立するまでに、というより、可及的
速やかに被害者に今回の成り行きを説明し了承を得るべきだ。
　事務局職員殿、ネットパトロール御苦労、早速庶務課長、大学病
院指導室長に相談した舞え！

　被害者関係各位
　　刑事事件が成立すると言うことは、弁護士費用のことを考えず
　に刑事裁判が起こせると言うことです。ＩＴ犯罪担当部署はどこ
　なんでしょう？生活安全課？証拠はオレは持ってないけど、この
　スレの人たちが協力してくれるとおもうよ。

つうか、別にあの女性だって被害をうけたなんて思ってないだろし
むしろ全く知らんのちゃう？それを出してくるのは的外れのような気が、、、

ま、それ以前に学校側の処置が的外れだったような気がしないでもないけど、、、

写真を撮ることに同意してても、写真をばらまくことには同意して
ないと思うけど？将来のこともあるだろうし、半永久的に残るデジ
タル情報だし、しかもあの女性がこういう被害を受けているってゆ
うことさえ未だに知らされていないかもしんないし。
　ま、国は使用者責任を問われたときに税金だけはつかわんでくれ。

>名誉を毀損
ウカツなこと書いちゃったな、俺。
でも、隠蔽体質の作為的な退職(実質は無処分)をした人が、私を名誉棄損で訴え
たら、今回の事件が、広く人の知るところになっちゃうね。(爆

>被害者に今回の成り行きを説明し了承を得るべきだ。
同意。これは、した方がいいでしょう。あるいは、秘密裏に既に見舞金で解決して
いるかも知れませんが。確かに、わざわざ説明はしていない気がしますね。
だれか、あの女の人に教えてあげればいいのに。
----
誰かが、「公立大学のサーバに置いたことが問題だ」と言ってましたが、2ちゃんね
らならともかく、一般的には、「サーバ」という概念そのものを理解していない人
の方が多いと思われるので、大学の公の謝罪文は、あのようにするのが一般的な気
もします(正しいとは言いませんが)。

争点は色々あるけれど、もっとも優先度の高い(多くの人にわかりやすい)争点は、
セクハラまがいの写真をさらされた女性に対する大学の対応の問題な気がします。

ﾊｧ

揉みage

悶化症　痔遅朗患部乃　似之舞化
　　　　　　　　　　　　　なのか

鯖に置き忘れたんじゃなくて、隠しリンクつくって関係者以外出入り禁止とか
何とか書いてあったな。
　糸的、糸的、悪意タラタラ　物笑いの寝た。

新聞では、削除の仕方がわからんとか買い手やがったﾜﾗﾀ

　柔肌の熱き父を触揉手　恥を知らず哉　道を説く遺死

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　秋　　　娘　

>>339 高度なレス！ワラタ。

税金も　手数をくわえて　裏口座
　　　　　　　　　　保　険　や
　モンキー症　ぴーっんち!!　すなおにしゃざいしとけばｱ?

あげ

>>1は神(ﾜﾗ

>>1っていったい何者？　医局関係者？　みんな今、疑心暗鬼になっているんだ
ろうな。敵は身内か!!!!

今更ですが、どなたか画像UPしてください。
よろしく御奉り候

大学のお詫び文から退職云々の記述が消えたぞ。不可思議。

スマソ。消えてなかった。勘違い。

>>345
俺、ニュー速板で画像アプった者です
画像アップしてあげたいんだけど
告訴の可能性があるとか指摘されたらしくて
アカウントごと あぼーんされちゃいました（ｗ
ＭＸであがってると思うよ

>>344
『隠しページ』で検索したら偶然見つけたらしい

>>348
どうもレス有り難うございます。

>告訴の可能性があるとか指摘されたらしくて
弁護士を雇って、ページを潰して廻ってるんですかね？

>>348
どうもレス有り難うございます。

>告訴の可能性があるとか指摘されたらしくて
弁護士を雇って、ページを潰してまわってるんですかね？

どうなったあげ。
講座スタッフから名前が消えている人は１人だけいたぞ。

このスレまだ続いてたんね(藁

>講座スタッフから名前が消えている人は１人だけいたぞ。

スタッフページは、告知なく、何度か更新されてる。
・最初の更新の時は、>>323 の説を証明するかのように、ある人物が、「臨床研修医（他病院派遣医）」の欄に移った。その人物だけ、なぜか、派遣先(ex.＜　秋田労災病院　歯科口腔外科　＞等)が記載されていなかったので、不自然だった。
・現在のページでは、その人物が、すっかり削除されてる。

なぜか？

1・派遣先は決まったが、スタッフページから削除した。
2・本当に退職した。
3・スタッフページから削除はされたが、まだ、大学に残っている。

いろいろな可能性が考えられるが、実際はどう？

・事件前の元々のキャッシュ
http://www.google.com/search?q=cache:ITv1ic-Xl2c:www.med.akita-u.ac.jp/~dent/staff.html+%BD%A9%C5%C4%C2%E7%B3%D8++%BB%F5%B2%CA++%B8%FD%B9%D0%B3%B0%B2%CA+%BD%F5&hl=ja&ie=euc-jp

・現在のスタッフ欄
http://www.med.akita-u.ac.jp/~dent より、スタッフページに飛んで下さい。

352さんと同じ事だけど、
キャッシュに居て、現在のスタッフ欄に居ない助手の人、少し前のスタッフ欄の
一番最後に（派遣医の下）所属先、肩書ナシで名前が移動してたよね？
退職したはずの人を、肩書ナシで載せてるのも不自然と思ったけど、
今頃名前が消えているのも、不自然と思う。
どうもこの人、ここの科のネット担当者なだけっぽいから、科の総意でアレを
載せたのなら、どう責任取らされたかわかんないけど、
ちと可愛そう（全面無罪とはいかないけど）。

自分らのやったことを棚に上げて告訴も糞もねえ揉んだ。