もし応仁の乱が西軍の全面勝利に終わっていたら
1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
西陣織はなかっただろうな
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2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/25(土) 18:11:43
何で西軍なんだ？
勝つなら東軍だろ？
勝つなら東軍だろ？
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/25(土) 18:50:21
西軍が勝ったとしてももう戦国時代だろう
将軍も管領も権威が吹っ飛ぶ
将軍も管領も権威が吹っ飛ぶ
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/25(土) 21:40:46
足利義視が山名の傀儡将軍となるだろうな
山名宗全と日野富子の醜聞政権
山名宗全と日野富子の醜聞政権
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/26(日) 01:54:03
>>4
義視が将軍になるなんて時期なら応仁・文明の乱が相当進んでからだろうから、もう戦国時代への流れは止められないな
義視が将軍になるなんて時期なら応仁・文明の乱が相当進んでからだろうから、もう戦国時代への流れは止められないな
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/26(日) 10:23:12
>>3-5
時期によってかなり結果が違うでしょうね。
応仁の乱は途中で推戴する将軍候補が東西で入れ替わったりしていますから。
>>5のいうように義視が西軍についた後ならもう泥仕合の極みの頃なので。
しかし御霊社の戦い（応仁の乱の緒戦）の段階で西軍が圧勝してしまい、後の反撃もないような状態にまでなってしまったならもう少し室町幕府の体制は維持できたかもしれません。
それでも嘉吉の乱以降ほころび始めていた体制は、いずれ瓦解へと進んでいったことでしょうが。
時期によってかなり結果が違うでしょうね。
応仁の乱は途中で推戴する将軍候補が東西で入れ替わったりしていますから。
>>5のいうように義視が西軍についた後ならもう泥仕合の極みの頃なので。
しかし御霊社の戦い（応仁の乱の緒戦）の段階で西軍が圧勝してしまい、後の反撃もないような状態にまでなってしまったならもう少し室町幕府の体制は維持できたかもしれません。
それでも嘉吉の乱以降ほころび始めていた体制は、いずれ瓦解へと進んでいったことでしょうが。
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/26(日) 13:45:45
良スレの予感
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/26(日) 18:19:50
妄想スレジャマイカ
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/26(日) 20:56:40
全面勝利って・・・・・・・・・
畠山政長が討ち死に程度じゃカタはつかんよ
御霊社には細川勝元が出てきていないしな
もし全面勝利ということなら細川方の反撃となる室町御所の占拠を事前に察知し、それを撃退する必要がある。
しかし山名宗全をはじめ、西方にはそこまでの用意周到さは全くない。勝った勝ったで大喜び、それだけ。
後の戦国武将のような隙のなさや用意周到さはこの頃の武将には見られない。
グダグダの内乱になってしまったのもむべなるかな
畠山政長が討ち死に程度じゃカタはつかんよ
御霊社には細川勝元が出てきていないしな
もし全面勝利ということなら細川方の反撃となる室町御所の占拠を事前に察知し、それを撃退する必要がある。
しかし山名宗全をはじめ、西方にはそこまでの用意周到さは全くない。勝った勝ったで大喜び、それだけ。
後の戦国武将のような隙のなさや用意周到さはこの頃の武将には見られない。
グダグダの内乱になってしまったのもむべなるかな
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/27(月) 05:12:07
更に政治的収拾となると、信長・秀吉レベルが必要
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/28(火) 06:31:03
さらに続けるには家康レベルが必要
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/28(火) 13:56:15
まあ奴らが１１年もグダグダしてくれたから世の中変わったんだろう
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/28(火) 21:47:17
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 16:28:14
皇室･将軍家とは別に山名王家が誕生しおそらくは今でも山名王の支配が続いていたであろう
そういう意味で勝元は英雄
そういう意味で勝元は英雄
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 20:57:42
勝元あげ
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 23:22:23
先の先を読んで戦国時代を到来させたのなら宗全も勝元もネ申
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 23:34:34
んじゃ日野富子は女神かよ
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/30(木) 05:31:55
銭神
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/01(土) 21:30:00
応仁の乱の戦いでポイントは
・緒戦の御霊社（西軍勝利・ただし東軍細川勝元不参加）
・東軍の室町御所占拠（意表を衝いた、西軍まったく無警戒）
・相国寺攻防戦（西軍の猛攻を東軍がしのぎ切った）
・大内政弘参戦（すぐに戦っていれば）
どの段階でも西軍が本気になれば勝っていたのに
・緒戦の御霊社（西軍勝利・ただし東軍細川勝元不参加）
・東軍の室町御所占拠（意表を衝いた、西軍まったく無警戒）
・相国寺攻防戦（西軍の猛攻を東軍がしのぎ切った）
・大内政弘参戦（すぐに戦っていれば）
どの段階でも西軍が本気になれば勝っていたのに
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/02(日) 00:40:24
Ａ級戦犯は畠山義就
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/02(日) 11:47:34
どういう経緯をたどろうが、結局戦国時代だろう
有力守護大名はそれ以前から家督相続争いをしているし、それがすすめば領国の統治がおろそかになり、守護代以下の台頭を招くことになる。
家督争いが将軍家にも発生したことで決定的になっただけ
乱の終息を細川勝元も山名宗全も画策したが、そんなことで収拾できる状況ではなくなっていた。
途中で推戴する候補者が東西で入れ替わるというトンデモな事態になっているが、はっきりいえば戦っている諸将はそんなことはどうでもよく、細川や山名の意向もどうでもよい。
みんな自分の家の家督を自分が継げるかどうかだけしか関心がなかった。
有力守護大名はそれ以前から家督相続争いをしているし、それがすすめば領国の統治がおろそかになり、守護代以下の台頭を招くことになる。
家督争いが将軍家にも発生したことで決定的になっただけ
乱の終息を細川勝元も山名宗全も画策したが、そんなことで収拾できる状況ではなくなっていた。
途中で推戴する候補者が東西で入れ替わるというトンデモな事態になっているが、はっきりいえば戦っている諸将はそんなことはどうでもよく、細川や山名の意向もどうでもよい。
みんな自分の家の家督を自分が継げるかどうかだけしか関心がなかった。
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/02(日) 17:04:45
「天下ハ破レバ破レヨ，世間滅ババ滅ビヨ，人ハトモアレ，我身サヘ富貴ナラバ…」（応仁記）
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/03(月) 13:39:27
まるで現代にそっくりだなｗ
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/05(水) 00:03:28
上に立つものが無力になると時代はそうなるねえ。
政府の無力、世界でもアメリカは無力
さあ下剋上の幕開けだｗ
政府の無力、世界でもアメリカは無力
さあ下剋上の幕開けだｗ
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/06(木) 23:36:35
下剋上 終了
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 16:30:24
最下位
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 01:25:21
素人で申し訳ないが、
この時、帝は何してたの？将軍後継問題にシャシャり出てたら京都は戦火にならなかったんじゃないの？
この時、帝は何してたの？将軍後継問題にシャシャり出てたら京都は戦火にならなかったんじゃないの？
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 06:08:19
漢詩を作ってそれとなく義政の失政を諌めるしかなかった・・・・・・・
あの、幕府ってのは今に例えれば合法的なやくざ。
やんごとなき人がやくざの跡目争いに口を出すなんて物騒なことはできまへんでｗ
あの、幕府ってのは今に例えれば合法的なやくざ。
やんごとなき人がやくざの跡目争いに口を出すなんて物騒なことはできまへんでｗ
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 23:23:56
赤壁で曹操が死んでいたら？
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 21:05:10
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 03:23:06
細川勝元だけを東軍に残し、みんな勝ち馬に乗ろうとするかも
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 13:24:34
そのまえに、素直に持氏を将軍にすることはできなかったのですか？
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 16:05:52
あほやがな
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 23:01:38
将軍後継争いなんて口実
実際はすべての武家の家督争い
将軍後継者として推す対象が逆になるなんて普通あり得ないだろ
実際はすべての武家の家督争い
将軍後継者として推す対象が逆になるなんて普通あり得ないだろ
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/15(木) 15:20:12
戦国時代は阻止され、織田信長は出る幕がない
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/15(木) 21:42:11
>>18
銭婆
銭婆
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/27(火) 20:57:24
南蛮人の植民地
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/14(土) 14:15:30
勝ち負けというより、あの時点ですべてを収拾できる奴なんぞひとりもいなかった
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/22(水) 23:33:00
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
r‐-､ ,...,, ミミ彡ﾞ ﾐﾐ彡彡
:i! i! |: : i! ﾐミ彡ﾞ ＿ ＿ ﾐﾐミ彡
! i!. | ;|. ﾐミ彡 '´￣ヽ '´￣｀ ,|ミﾐ彡
i! ヽ | | ﾐﾐ彡 ￣ﾟ￣' 〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
ゝ `-! :| 彡| | |ﾐ彡
r'"~`ヾ、 i .彡| ´-し｀) ／|ﾐ|ﾐ
!､ `ヽ､ー､ ヽ ゞ| ﾄｪｪｪｪｪｲ .|ソ 「天下ハ破レバ破レヨ、世間ハ滅ババ滅バヨ、人ハトモアレ我身サヘ富貴ナラバ（応仁記）」
| ＼ i:" ） |. ヽ |ｭｺｺｺｭ| /:＼＿
ヽ `'" ノ /:＼ヽﾆﾆﾆｿ／|:::::::::::::
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/25(土) 10:13:15
改行がイマイチ
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/27(土) 15:22:33
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/03(水) 21:34:13
下剋上はなかっただろうなｗ
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/30(木) 16:55:44
戦国時代はソマリアも真っ青なほどの大内戦時代
日本史の暗黒時代
日本史の暗黒時代
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/03(月) 09:35:47
群雄割拠と言えばロマンがあるし
民衆レベルで見れば警察権力が全く機能しない時代
まあろくなもんじゃないな
民衆レベルで見れば警察権力が全く機能しない時代
まあろくなもんじゃないな
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/25(木) 10:30:18.79
【皇室】チャンネル桜の姫？高清水有子【秋篠宮】6
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mass/1312452955/
>67-74
67 ：(靖國神社) 平成23年8月15日、午前中の様子
68 ：〃
69 ：(民主党) 大連立構想、北朝鮮との隠微な関係
70 ：〃
71 ：(原発事故) 深刻な風評被害、原子力安全庁への不安
72 ：〃
73 ：(尖閣＆日本海) 目を疑うような中韓の反日妄言
74 ：(水島総＆小堀桂一郎) 特別対談：真の復興に向けて
>77-80
77 ：(靖國神社レポ) 開門～草莽全国地方議員集団参拝
78 ：(靖國神社レポ) 国会議員集団参拝、正午の黙祷 他
79 ：(靖國神社レポ) 参拝者100人インタビュー
80 ：(靖國神社レポ) ｢頑張れ日本！｣国民行進 ＆｢反天連｣デモ
>82-88
82 ：(主催者挨拶) 第25回 全国戦歿者追悼中央国民集会
83 ：(各界からの提言) 第25回 全国戦歿者追悼中央国民集会
84 ：(陛下の御言葉 他) 第25回 全国戦歿者追悼中央国民集会
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/25(木) 10:30:35.95
>89-99
89 ：(東條由布子) 大東亜戦争を振り返り、毎年、8月に考えること
90 ：(頑張れ日本) 桜新聞第三号と8.21お台場デモ、ご支援のお願い
91 ：(ニュースPick Up) 靖国参拝、大連立、風評被害、教科書採択等
92 ：〃
93 ：〃
94 ：〃
95 ：〃
96 ：(三輪和雄) 66回目の8月15日を迎えて
97 ：(今週の御皇室) 皇室とタイ王室の絵本
98 ：(お知らせ) 8.20緊急チラシ配布、8.21自衛隊感謝日の丸行進
99 ：(フジTV包囲) 8.21 国を売るメディアを糾弾する緊急国民行動
>101-112
101 ：(英霊顕彰) 8.15 千葉県戦没者慰霊祭
102 ：(原爆忌) ヒロシマは、ウイグルの被爆にも目を向けて
103 ：(中国情勢) 強気の中国、使いっ走りにされた丹羽大使？
104 ：(言いたい放談) ベルリンの壁50周年、無防備国家の危機的状況
105 ：(ニュースの読み方) 66年目の終戦の日を終えて
106 ：(撫子日和) 終戦の後にも日本を護った方々に感謝
107 ：(直言極言) 8.21お台場デモの意義について
108 ：(震災後の思想戦) 登壇者の主張 前半
109 ：(震災後の思想戦) 登壇者の主張 後半
89 ：(東條由布子) 大東亜戦争を振り返り、毎年、8月に考えること
90 ：(頑張れ日本) 桜新聞第三号と8.21お台場デモ、ご支援のお願い
91 ：(ニュースPick Up) 靖国参拝、大連立、風評被害、教科書採択等
92 ：〃
93 ：〃
94 ：〃
95 ：〃
96 ：(三輪和雄) 66回目の8月15日を迎えて
97 ：(今週の御皇室) 皇室とタイ王室の絵本
98 ：(お知らせ) 8.20緊急チラシ配布、8.21自衛隊感謝日の丸行進
99 ：(フジTV包囲) 8.21 国を売るメディアを糾弾する緊急国民行動
>101-112
101 ：(英霊顕彰) 8.15 千葉県戦没者慰霊祭
102 ：(原爆忌) ヒロシマは、ウイグルの被爆にも目を向けて
103 ：(中国情勢) 強気の中国、使いっ走りにされた丹羽大使？
104 ：(言いたい放談) ベルリンの壁50周年、無防備国家の危機的状況
105 ：(ニュースの読み方) 66年目の終戦の日を終えて
106 ：(撫子日和) 終戦の後にも日本を護った方々に感謝
107 ：(直言極言) 8.21お台場デモの意義について
108 ：(震災後の思想戦) 登壇者の主張 前半
109 ：(震災後の思想戦) 登壇者の主張 後半
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/15(金) 21:35:59.87
乱世編
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN
大差なし
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 04:26:13.57
山名
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/14(金) 23:22:35.71
動員兵力で負けてるわけだから、いくら畠山義就が優秀でも西軍が勝つことは
なかった。以上。
なかった。以上。
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
正統性の奪い合いだからな。義政を確保できなかった段階で敗けだよ。