井沢元彦『逆説の日本史』１９

週刊ポストで連載中、井沢元彦氏による「逆説の日本史」を語るスレです
過去スレ

井沢元彦『逆説の日本史』１８
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1205161381/
井沢元彦『逆説の日本史』１７
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1198922237/
井沢元彦『逆説の日本史』１６
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1190554824/
井沢元彦『逆説の日本史』１５
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1188115615/
井沢元彦『逆説の日本史』１４
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1179318364/
井沢元彦「逆説の日本史」１３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1166465485/
井沢元彦「逆説の日本史」１２
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1162542610/
井沢元彦「逆説の日本史」１１
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1155961583/
井沢元彦「逆説の日本史」１０
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1146548347/
井沢元彦『逆説の日本史』 ９
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1137594424/
井沢元彦「逆説の日本史」８
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1080044429/
井沢元彦「逆説の日本史」７
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1070226527/
井沢元彦「逆説の日本史」　６
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1052806119/
井沢元彦「逆説の日本史」５
http://academy2.2ch.net/history/kako/1035/10352/1035267020.html
井沢元彦『逆説の日本史』その４
http://mentai.2ch.net/history/kako/1013/10134/1013403328.html
井沢元彦『逆説の日本史』その３
http://mentai.2ch.net/history/kako/1002/10020/1002039707.html
『逆説の日本史』を語る★２★
http://mentai.2ch.net/history/kako/990/990239477.html
井沢元彦『逆説の日本史』
http://mentai.2ch.net/history/kako/984/984052746.html

語るべきことは尽きません。まだまだスレは続きます。

いちょつ。

というより、もう誰も「逆説の日本史」の話なんかしてないだろｗ

ギャグ説の日本史

小説・妄想の日本史としてはいいんじゃないか？

文庫出た？出たら買う

武陽出た？出たら笑う

もうすっかり歴史難民板で定着したね。
１６から１８は立てたが、１９は別人が立てた。

ぶよういんしを散々やり込めたスレはここでつか？

結局前スレではブヨーはボロボロだったからな

>>9>>10
デマ流さないで下さい
前スレ見れば私の勝ちなのが明白です。
よほど悔しいかったんですかねぇw
それともひきこもりのぱそこんだけしかたよるものがない
かわいそうなやつとれすしたのでうらんでいるのでしょうかw
おもしろいのは日本外史みたこもないくせにしょじしてるしょうしあまつさえぶすうすくない天保版がじっかにあるとハッタリかますしだい。
はずかしいやつw

>>11
小学生みたいな文を書くなよw

ギャハハハハハハハハハハ

遂に漢字変換する余裕もなくなったか。
かなり心理的に追い詰められてきているな

>>13
小浜スレから来たのか？

>>12>>14
ひゃひゃひゃ来たなw
漢字少なくして平いたようにしたのは、
日本外史の楽翁（松平定信）の書いた題辞のパロディだよ。
まあ現物知らないから分かんないよねw
バーカ

>>16
ほうれみろ
やっぱ定信へ献上より刊行が後じゃん
この嘘つきめｗ
書けば書くほどごまかしたって恥をさらすだけ

一体なんだよ、このスレ？
ワケワカメ

まあどちらもそうマジになるな
井沢スレで競うなんて小さい、小さい

>>17
刊行が定信への献呈より前だなんて言ったことはないよ
献呈より前に完成していた別ヴァバーションがあるとは書いたがね。
あと何度も書いたが、献呈したものが即活字本として刊行としたわけじゃない。
献呈されたのは写本として知識人に流布し評判になった。
初めて活字になったのは山陽の死後だ。
しかしその天保版も全国的に読まれたというわけじゃない。
田舎者のバカにも（おまえみたいなw）読まれるようになったのは、
川越版以降さ。
部数が断然多いんだよ。
しかし基本をまったく知らない書き込みだなw
無知まるだし
負けたからって変な言いがかりは止めてくれよ
バーカ

知識人間に読まれるのは必ずしも刊行によらない
写本の存在も知らないようだなw

>>17
なあ、やっぱり日本外史の現物見たことないんだろw
苦し紛れに話そらしたなw
バレバレだぞw
みんなハッタリなんだな
わはははははははは
バアカw

そんな必死になるなって

>>23
命がけです



（嘘w）

なんで井沢スレなんかに巣食っているのかな？
学問板ですらないし

武陽は前からいるよ
今絡んでるの新参だろ？
俺らは井沢の話題で笑いてぇーんだから失せろ

>>20
あーた、江戸時代の写本の実態を知ってて書いてるのかい？
何が知識人の間で広まっただ？
トーシロ！

>>26
だったらテメーから書けよ
誰かが書くのなんて待ってたら井沢の話題なんて出ないぜ
もうほとんど関心持たれてないだる？

確かに新説待ちなのは認める。

次回から・・・・・・・・・・・「江戸の名君」編らしいｗ
そういえばここではかつて名君がどうとかということでバトルがあったと思うけど。

家斉名君節がやっぱり出るのかな？

>>30 めいくんぶし？
だから山田太郎はm(ry

>>27
知識人の間で好評だったんじゃないぞ、そもそも。
いってみればプチ知識人、フツーの武士たちの間でポピュラーに広まったのさ。
内容が易しいからね。
吉田松陰が松下村塾でテキストに使用したのも分かり易いから。
歴史書としての価値より、一般の武士（庶民じゃないよ）や松下村塾で学ぼうとする農民町人に教えるために使っている。
あまり大げさにとらえない方がいいね。

普通に藩政改革の話じゃないの？

英明の君主が苦心惨憺して藩政を立て直したのに、
バカ揃いの歴史学界は百姓の肩ばかり持って
その功績を正当に評価しないとかなんとか

また上杉鷹山あたりを出すんでしょうかねえ
この人、所謂右寄り知識人の著作では絶賛されていて、もう書き尽くされていますからもう今更読まされてもという気がします。
村田清風や調所笑左衛門（広郷）の改革がありますが、これ「名君」がやったものではないし。

「逆説」を展開するならそれこそ徳川家斉を名君に仕立てるとかでしょうが、もうそんなパラドクスのような話は誰も喜ばない（ウケない）のでは・・・・

上杉鷹山は松平定信バカ殿論の際に引き合いに出される形で既に登場しているから

なんかググッたデータを私にぶつけてくるバカが多いけど、
いい加減にしてよ。
まずは現物読むこと。
それから日本外史の基本的なテクスト論を読み込んでくれ。
バカバカしくてウンザリだよ
おまえは図書館にも行けねえ引きこもりなんだろうなw
ネットしかチェックしないじゃどうしようもねえ
とりあえず仕事くらいしろ
バアカ

36 名前： [ ] 投稿日：

・福田首相は中国講演で歴史認識について村山談話をかみくだいて語った。
・だがそれは、日本人に向かって言ったのでも、日本人が聞いていたわけでもない。
・こういう大事なことは、日本に向かってこそ語りかけるべきだ。

今日現在、それを誰が聴くんだ。

>>36
おや？あなた最近またトリップがばれて消えなかったっけ？

翌日から普通に書き込んでたろ

>>41
自演乙

またブヨーが泣き出したのか？

いや、自演じゃないし。
日本史板のスレ見ればわかるだろ。まだ残ってるんだから。

　中国製冷凍ギョーザによる薬物中毒事件の後、中国国内で回収されたギョーザを食べた
　中国人が中毒症状を起こしていたことがわかった。
　警察庁や政府関係者によると、中国国内で中毒事件が起きたのは今年６月ごろ。日本での
　中毒事件を受け、中国の製造元「天洋食品」は中国国内でギョーザを回収したが、倉庫に
　あった該当のギョーザを食べた中国人が有機リン系の殺虫剤成分「メタミドホス」による
　中毒症状を起こしたという。

　この事実は、７月初めの北海道洞爺湖サミット直前に、中国外務省の幹部から在中国
　日本大使に「これは胡錦濤国家主席の直接のメッセージだ」として伝えられた。政府関係者に
　よると、すぐに首相官邸に報告があったが、


★★★官邸からは「この件は掘り下げるな」と指示があったという。★★★
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217995781/

井沢元彦がボイコットせよと叫んでいた北京五輪もめでたく開催されたし、
もう井沢なんて不要になったな

イザワがマンセーしていたホリエモンに代表される新自由主義は行き過ぎだと多くの日本人は気が付いている。
イザワのトレンドももう過ぎ去ってしまったよ。

http://arukadhia.sakura.ne.jp/newhp/kam/
ホントにそう思う？

卑弥呼＝天照はどうかとおもう

どうかと思わない内容の方が少ないと思うけど

いよいよだな












終了

ずいぶんと廃れているスレだが、
井沢元彦に対する２ちゃんねらー及び世間の反応なんてこんなもんなんだろうな。

とりあえずケチをつける俺ｶｺｲｲ!!が2ちゃんねらの実態

もうほんとに勢いなくなったね

勢いがなくなってほしいんだろ？

まあそのうち間宮林蔵が登場する時代になれば
ぶようが暴れ出して盛り上げてくれるよ

ではこう行こうかｗ

間宮を取り立てたのは遠山の金さんの父上であったｗ

ぶようなんていらない
しゃちょのコラム読みたい

社長はブヨーをフォローしようとしていたみたいだが
ブヨーがトチ狂って逆ギレしたんでもう書かなくなったみたいだなｗ

>>58
逆ギレはしてないし
逆ギレじゃないんだけど

美濃の同族意識はかなり特殊。

恩を仇で返すブヨー

１５巻を読んだが、
・宗春の墓の金網がはずされた時期が間違っとる（２２３ページ）
・宗春後の尾張家の叙述が間違っとる（２３０ページ）
連載時に逆説のHPにメールで指摘したのに、全く訂正されていなかった。
しかも２３１ページにも金網の話が出てくるんだけど、こちらは史実どおり。
つまり数ページしか離れていないのに、書いていることが矛盾している。
ちゃんと校正してやれよ。
それと井沢さん、攻撃的すぎるから、学会にそっぽむかれ、こんな初歩的な
間違いをチェックしてくれる人がいなくなってしまった。態度を改めた方が
いい。

いんや最近は史学のごく一派と迎合しているとみた

このまま、綱吉から定信あたりを永遠にループするんじゃね？

>>62 あちこちに貼ってんじゃねえよタコが

>>62
いや、関連スレにはどんどん貼って、井沢を糾弾すべし！！

スレ違いだがポストつながりで・・・
加護が17でロストバージンなんてありえねぇー！

そいや俺が童貞じゃなくなったのも17だったなあ

ロストバージンつーことは、お尻をやられたのか！？

３つともやられたんだろう

文庫で1〜6の途中まで読んだところ。批判は多いだろうし、井沢説の正否は私にはわからんけど、
面白く読めることは確か。ローマ史の塩野七生的な感覚で読んでる。

聖徳太子→大化の改新→壬申の乱あたりでは、律令国家の成立に向けて血で血を洗う抗争してたって
ことをきちんとイメージさせてくれたことだけでも助かった。「読める(読む気にさせる)通史」ってだけでもありがたい。

他にこんな風に読めるお勧めの歴史本があったら教えて下さい。

とりあえず、里中満智子の『天上の虹』は読むことに決めた。

結構面白かったよ「天上の虹」

最低限の知識レベルは中学高校の教科書程度でおさえるとして、そこから
一歩進むとしたら、司馬遼とか、マンガとかは結構いいと思う。マンガのいいところは
キャラに顔があるので、とりあえず人間関係や性格がすんなりのみこめる。(まあ、その漫画家さんが
きちんと勉強していてということだけど。)

惣領冬実が今描いてるチェーザレなんかもとても良い。

井沢元彦も、彼の称える説の正否は今のところ全くわからないし、彼の言うとおり、逆説という位置づけなんだろうけど、
中学高校の教科書に肉付けしてくれる意味合いではとても助かる。

鎌倉幕府に実朝の後にも将軍がいたことなんて全く知らなかった。
元寇の時の朝鮮半島の情勢あたりもとりあえずの知識だが、すんなり理解できた。

歴史を研究者の立場でなく知りたいというものに対して、「読める」歴史書ってのはとても助かるよ。
個々の説の評価については自分でもっと勉強するしかないんだろうね。

くだらね・・・・・・・・・・・・・

井沢スレ始まって以来の低調だな・・・・・・・・・・・・・・

むう。

『天上の虹』だが、主役の持統天皇ですらいつも色恋のことしか考えて無いのがちょっときつかった。
今更ながら『チェーザレ』の惣領冬実の偉大さがわかった。

しかし、マンガで読んでも当時の天皇家の近親婚の複雑さの全容を把握することは無理だったよ。

でも『天上の虹』でも一部「怨霊、鎮魂」的なことが描いてあったので、井沢説もまんざらじゃないなと思った。
聖武天皇あたりまでだと、「怨霊、鎮魂」結構いけるな。この路線は他に梅原 猛をちょっと読んだことがあるだけなんだけど、
他にも「怨霊、鎮魂」説唱えてる人っているの？

誰に聞いてんだよ、自演乙ｗ

>>79
別に自演してるつもりもなくて、　>>71=72=74=78=俺です。74は単に名前欄入れ忘れただけ。

えっと、難民板ってどういう板かわからなくて、タイトルだけでやってきたんですけど、
このスレって、どちらかといえば「井沢がまた変なこといってるよ（ｗ」みたいなスレなんですか？

私は最近読み始めて割りと面白いなと思ったので、来てみたのですけど。

>>78
「荒ぶる神よ、鎮まりたまえ」なんてことなら、宮崎アニメの「もののけ姫」に出てくるアシタカなんかも云ってるよ。
またそれは、日本だけでなく多くの地域の原始的な（民族などに依存した）宗教にはしばしば見られること。
世界は仏教とかイスラムとかキリスト教のような民族性に依存しない宗教が幅を利かせるようになったので、日本が変わった存在に見えるだけ。
またそんな国が珍しく先進国になったものだから余計にだな。

でも井沢はそういったことを唱えながら、むしろ忌避していて、改めるべきだという立場なんだろ。
その一方で儒教や朱子学はボロクソに言う。
結局新自由主義というトレンドで受ければヨシだったんだよ。ホリエモンなんかも持ち上げていたからな。
結局化けの皮が剥がれた。今やつまらん閑話に終始している。

ホリエモンをどう持ち上げてたの？

>>82
過去スレまたは逆説嫁

ホリエモンでこのスレ検索しても、ホリエモンをマンセーしているとしか出てこないわけだが。
逆説よめなら、逆説のどの辺かくらいは上げてもらわないと。

>>81
うーむ、私はとりあえずまだ読んでない分を読んでみますね。

ただ、邪馬台→平城京までは面白く読めたけど、室町あたりになったら、
ちょっと退屈になってきました。今ポストに連載している江戸はまあまあ
楽しく読んでるので、なんとか戦国時代を乗り切ります。

>>84
おまえさ、アカの他人にどこまで甘えられると思ってんの？

>>86
根拠は？と聞かれて「根拠を示せなんて甘えだ」とはｗ
・・・俺釣られすぎ？

まあ2ちゃんだからな。
論文だったら根拠示さないといけないけど。

嫁と言われたら読めばいいんじゃ？
何巻の何ページの何行目とか、見返りもないのに誰が調べてくれるんだ？

まあこのスレはもう死んだも同じ

井沢厨なんてもう滅亡したのに今更盛り上げようと必死なのがﾜﾛｽ

何巻かすら出せない、あるかどうか分からないようなものをよめと言われても、それよりは「井沢がホリエモンをマンセーしている」という話の方をスルーした方が良いな。

>>91
でもそういうことをいう奴は読んでもいないことも明らかなんだが。
そんな奴はスルーが適当かも

>>92
ウン、９巻までしか読んでない。

示せと言われている方だけでなく、言う方も中身については何も書いていませんね。
それに以前のスレでも問題になりましたが、内容を過剰に書くわけにはいきません。現状で販売されている著作物ですから。
批判する側は一応内容を読んだ上で批判しているようです。
それに文句を言う人も一通り読むべきでしょう。特に内容について確認したいのであれば。
もう私は社長のコメントがなくなったので、その対比としての逆説はつまらなくなりました。連載も何週か読んでいません。
そろそろ撤収かな？

まぁ史実の事件背景の論説は兎も角
現代の歴史教育が間違ってると言うのは確実にあってるわな。

>>95
別に間違ってはないよ
足りないとは言えるけど。

歴史教育が間違ってるってのは左翼学者に教科書記述が歪められているせい、とか言わんだろうな。
山川の詳説日本史とか近代担当だと、伊藤隆や坂野潤治が書いてるんだぞ。

「逆説」の価値ってのは、
・一人で通史書こうとしてること
・歴史業界外の人だから厳密な史料考証せずに推論だけでも書けること
・作家だからそれなりに読ませる文章を書いてること
だと思う。本人も後書きなどで言い訳してることだけど、細かい事実関係の
部分の間違いをあげつらって鬼の首でもとったように「ほら見ろまた、井沢が
こんな愚かな間違いを（ｗ」なんて読み方は井沢本に対する態度としては
馬鹿馬鹿しい態度だ。そんなことを期待するなら読まなきゃいんだから。

井沢の大胆さで見えてくるものもあるし、それこそが「逆説」の価値だろう。
既存の傍系の説の寄せ集めに過ぎないという批判もあるようだが、寄せ集めて
他の時代の出来事との関連を推論で書いてるってことが井沢の独創性。

同じような立場で、井沢とは意見を異にする作品が他にもいろいろ出てくれば面白いなと思う。

どこまで吉宗が嫌いなんだろうねえ
尾張家だって御三卿から養子もらって取り潰し免れたんだろうに

>>98はスタンスをよく現してるなあ。

とりあえず「ケチつける俺カコイイ」が2ｃｈねらという生き物だからな

>>101
それはそっくりそのままお返ししようｗ
ついでに井沢にも分けてやれｗ

自分を客観視できない貴方とは違うんです＞＜

>>98
純粋な物語であるならいざ知らず、歴史書をうたう以上は
正確さはあるに越したことはない。大胆な推論の前提の事実認定に錯誤
がまじってたらそういう意義にマイナスだろ？事実の指摘も学会を離れた
歴史の可能性を育てるのに有益。

>>104
明らかな間違いの指摘は、淡々と行なわれればいい。>>62　さんの指摘(が正しいかどうか私はわからないんだが）
レベルのものが、ちゃんと井沢に伝わればいいんだけどな。このあたりは担当編集者の責任も大きいだろう。

なんとか、文庫の12巻まで読んだんだけど、「信長が結果的に日本における政教分離をなしとげた。」って話は、
これまで塩野七生の本で読んだことあったんだけど、井沢がまさに塩野七生も引用してたので、おお、なるほどと
思ったよ。井沢が義教→信長→家康という流れを説明してくれたおかげでとても納得ができた。

日本史での常識となっていてもいいことだと思うんだけど、井沢があれだけ、必死に書いてるってことは
日本史業界のメインストリームでは、認められて無いことなわけ？

宗教が宗教史とか、美術史の中に押し込められていて、社会や政治や暴力ともっと密接な
関連を持っていたのだということは確かに忘れられているような気がする。

>>105
そうじゃないんですね、実は。
歴史というものをいろいろと妄想を交えて騙る人間というのはしばしば現れます。
そしてそれらに共通して言えるのは、語りたいのが歴史そのものというよりも、自分の主義主張という現代に対する思想誘導であって、その正当化の手段として歴史を都合よく解釈するのです。

それが認められないのは、いわば「当たり前」です。

歴史を本当に客観的に分析するには、取りあえず現代の諸事情とは分離して考察するしかありません。
ランケ以来世界的にそのような流れになっています。
井沢氏ランケ（およびその流れ）を批判していますが、それは自分に都合が悪いからでしょう。

井沢氏に限らず、例えば真逆の唯物史観にしても、或いは戦前の皇国史観にせよ、或いは幕末の尊王攘夷論にしても、歴史は客観的に分析されず、いわば当時のある主義主張を正当化するための「道具」にされてきたのです。
そしてまた、再び道具にする輩が現れた。

>>106
えっと、ごめん。俺素人だし、論争するつもりは無いからそのつもりでいて欲しいんだけどさ、
>>105 のどの部分に対してどこが「そうじゃないんですね。実は。」なの？

それとも >>105 に俺が書いたこととは直接関係なくて、いくらかなりと井沢と「逆説」の価値を
認めるということ全体に対して否定しているの？

対外関係が絡むとまさに「主義主張の正当化のための歴史の曲解」という局面で論争を呼ぶと思うので
そこは触れないけど、日本において戦国時代〜現代までは一応宗教が暴力的に社会を支配することが
なされなかったってことと信長がやったことの意義って点に絞るとどうかな？

これは別に井沢の独自の論じゃないと思うけど、学会的にはどうなの？

中世の寺社勢力が近世では武家の元で統制される存在となった
というだけの話なら昔から知られているし、その際に信長の事跡が
ひきあいに出されるのも昔から

もっとも、一般に「政教分離」とは俗権と教権を分離して互いの干渉を
抑止することだから、日本近世のように権力が宗教を統制することの多い
状況を「政教分離」と表現する研究者は少ないかもしれない

まあ政教分離なんてどの国でも実現できていない空想だからね。

そもそも「政教分離」の使い方間違ってないか？

>>108
「政教分離」と書くと突っ込まれそうなので書かなかったんだ。

「宗教が武装していて当たり前」という時代がかつて日本にもあって
信長以降それが無くなったならそれは「寺社勢力が武家の元に統制」なんていう
しらっとした記述では収まりがつかないもっと決定的なことだと思う。

そういうしらっとした態度を井沢は攻撃しているのだろうし、その気持ちは共感できるね。

バカばっかだな

>>107
別に絞ることに意義は見いだせないですが、あなたの言う通りに絞って書きましょうか？
＞日本において戦国時代〜現代までは一応宗教が暴力的に社会を支配することが
＞なされなかったってことと信長がやったことの意義って点に絞るとどうかな？

まず井沢氏はこの事を現代のパレスチナとの対比で捉え
「現代でも世界は宗教で殺し合いまでしている。それに比べて日本は『信長』のおかげでそのような対立がなくなったので、現代人は信長に感謝すべきである」
という「誘導または妄想」をしていますね。
では考えてみてください。


現在の世界の先進国で、国内で同一宗教の宗派の違いから武装対立していて常に殺し合っている国はどれくらいありますか？


答は「そんな国は、ない」です。
すなわち、国によって歴史はいろいろありますが、信長の特異性だけが特別にそのような社会を築いたわけではないのです。

宗教と政治はどんな国でも常にせめぎ合いです。時には対立し、時には利用し合って今日に至っています。
そして多くの先進国では「信教の自由」というラインでコンセンサスを得ているのが現状です。

パレスチナについていえば、ここはとても不幸な地域です。彼らだけが頑迷に宗教上の不毛な争いをしていると日本人などは冷ややかに見ているのかも知れませんが、ここはかつて欧米によって散々に利用され対立を煽られてきた場所なのです。
書くと長くなるので、赤線協定や、バルフォア宣言などの歴史について知らなければ調べてみてください。

井沢氏に限らず、何か変わったことを目立とうとして語っているものがある場合、より別の情報と照らし合わせて客観的に考えるようにしてください。
そして視野が狭くならないように注意してください。
そうすればごまかされなくなります。

>>106
なるほど…あなたもそうやって、戦後の左翼が史実を自分の都合のよいようにねじ曲げ、利用してきたと言う歴史を持ち出して、何事をか語ろうとしているのですね。
わかります。

バカしかいないんだから相手するなw

単純に政教分離なら感謝すべきはトルーマン、マッカーサー。
あとフランス市民とかワシントンとかもかな。

>>113
＞ 現在の世界の先進国で、国内で同一宗教の宗派の違いから武装対立していて常に殺し合っている国はどれくらいありますか？

なんかとんでもなく沢山保留条件が付いてるのはなぜ？(笑)
「現在」「先進国」「国内」「同一宗教」「常に」
きっと為にする議論なんでしょうね。
わかります(笑)

やっとわかったようだなｗ
わかったのならそう出て行け

>>117
なぜってそれがまさに信長の仏教に対する対応そのものの条件だからですよ。
そんなことも知らなかったのですか？
井沢氏に惹かれるのは大抵そのような「歴史知らず」ですから、むべなるかなですが。

それと、信長は却って宗教政策では日本の歴史において「禍根」も作ってしまっています。
それはキリスト教に対する対応です。
井沢氏は信長−秀吉−家康でワンセットなどと書いていますが、キリスト教（特にイエズス会）に関しては、信長と秀吉・家康ではまったく「反対」です。
信長のおかげで秀吉や家康が苦慮することになったといっても過言ではありません。
また、政治についてもそうです。結局秀吉（関白）や家康（征夷大将軍＝幕府創設）は、信長路線から日本を元へ戻す政策ですよ。

井沢氏の信長過信は結局ウケは狙えるんでしょうが、歴史を見る目としては「間違い」です。

>>119
はあ？
歴史上の出来事の後世への影響を考察するときに、何故そのような限定をしなければならないのか、相変わらずキミの説明を聞いてもさっぱりわからないのだが……
やはりキミは、>>115の言うように、相手にするに足りないヒトなのかな？

キミは、井沢の言う「ワンセット」の意味を取り違えてるね
ワンセットと言っても、政策の継続性は問題じゃない。反面教師にする等、政策の断絶もまたワンセットに含まれる
こんなこと井沢に言われるまでもないが、井沢は江戸時代編でも繰り返し同じことを説いてるんだけど……キミ大丈夫？(笑)

それと…ついでに言っとくけど、信長と秀吉のキリスト教に対する態度は正反対とは言えないよ
秀吉は政策転換をしたの
しかも、多分に宗教政策としてではなく、治安問題、国防政策、貿易政策としてね

あと…信長の宗教政策の禍根というが、例えば島原の乱が起こった九州地方は信長の関与する処ではないよ
キミは、信長が九州地方におけるキリスト教の普及を促進した、とでも言うのかい？(笑)
細川ガラシャの悲劇？
う〜ん、そいつは信長の宗教政策の禍根と言えるかも知れないね(笑)

もう一言、井沢の主張するところによれば、信長は決して宗教を「弾圧」してはいない
宗教政策の禍根と言うなら、むしろ宗教に対する弾圧を徹底して行った徳川幕府の宗教政策こそ

>>120
バーカｗ

バカしかしないってのは、おまえのような奴の事を云ったんだよ
時代遅れの井沢厨ｗ

>>120-124
なんだかブヨーみたいな連投野郎だなあ
いくら力んでも井沢なんてもう賛成も反対もないよ。
もう廃れつつある。

>>125
ずいぶん素直だなヾ(≧∇≦*)ゝ
ま、敗北宣言乙です(笑)
>>126
それはしょうがないよ。キミの言ってることが、反論の余地蟻杉！な代物なんだから(笑)
悪いが程度が低すぎ。
井沢抜きにしても、歴史を語れるレベルじゃないなキミはヾ( ´ー｀)

ではそゆことでﾉシ(笑)(笑)(笑)

かつて井沢スレにはカウンセラーをしている人間が書いていたことがあったが
>>127のような自分だけの思い込み基地外も見てもらうべきだったな

>>127
意味不明・・・・・・・・・
言ってることって、漏れが一体何を言ったんだ？？？

なんかブヨーの名無し潜伏くさいなー

>>130
舞踊はそんなことしないだろ？
あれは自分が恥ずかしい存在であることが解ってないんだから
てか、ブヨーブヨーって、そんなに舞踊を　喚　び　た　い　の　？

この状況にあのバカが乱入すればさらに面白くなることは確実だからな

ぶようさんとは違うと思いますね。
彼は井沢氏マンセーなんて間違ってもしないでしょうから。
>>120-124が連投したのは>>115でバカ呼ばわりされたのにそれが自分でなかったと勘違いしていたのを当人から指摘（>>125）されて逆上したのでしょう。
その結果、>>126まで誰かと勘違いして目も当てられない状態に。
それと、もう廃れたこのスレを何とか盛り上げようと必死になっている様子も伝わってきます。

もういいです。
>>115さんのご指摘通りだと思います。相手にしません。
というより、もう撤収かと考えていましたので。

最後に面白いものを見せて頂きましたｗw

>>133
おまｗ
時系列遡っ因果連関させちゃってるぞｗｗｗ
おまいは歴史解釈もその調子なんだろうなｗ

それとな、舞踊さんは「彼」じゃなくて「彼女」な
舞踊さんに土下座して謝れ、ブォケ！

信長以後に宗教戦争も政教一致も起きてるんだから政教分離が
直接信長のおかげ、ということはないな

>>134
誰が見てもおまいがバカにしか見えないが

>>135
ん？もしかして「信長の宗教政策の禍根」で笑い飛ばされた坊やと同じ人かな？
悪いが、そんな不味そうな餌じゃ犬も喰わんよｗ

>>123,124
江戸幕府のキリスト教弾圧については、矢張りあそこまでやる必要があったのかどうか、非常に疑問だな。
問題は、それが信長が相手にした比叡山や本願寺のように、政治権力を侵食するような存在だったのか、
またそうなる可能性はどの程度あったのか、ということなんだが……
確かに、秀吉は九州の仕置で結構苦労してるんだが、それも一時のものだったようにも思う。
まあ、その辺りの判断は俺の手に余るけど、
徳川幕府のキリスト教弾圧は、弾圧それ自体を目的化してしまった、言わば自家中毒で、
幕府自らが作り出してしまった「禍根」、平たく言えば藪蛇、
寝た子を叩き起こすような所業であった、というのが俺の感想です。

なんだか井沢厨っていつまで経っても同じところをグルグル回っているだけでまったく進歩がないな。
それに>>138みたいな話だと井沢にすら笑われるだろう。

例えば、
＞問題は、それが信長が相手にした比叡山や本願寺のように、政治権力を侵食するような存在だったのか、
＞またそうなる可能性はどの程度あったのか、ということなんだが……

この問題の解答なら「政治権力を侵食するような存在」だった、だよ。明らかじゃないか。
これは井沢もそうだし、井沢に同意しない立場でもそうだ。
いちいち説明はしない。調べればわかる。少しは本を読め。それに関する限りでは「逆説の日本史」のような程度の低い本でもそう書いてある。
まったく、井沢以上の思い込みで勉強不足の低能者には困ったもの。

スレも廃れてまともな論客はいなくなると、ここまでレベルが下がるのか？？？

>>139
138だが、確かにそうだな
あんたの仰るとおりだｗ
自分でも書いたとおり、秀吉時代の長崎の例や、島原の乱をみただけでそんなの明らかだよな

こいつはどうも、バカを相手にしてたら、バカが移っちまったようだｗｗｗ

少し訂正して、というか言い方を変えて、俺の論旨の再説明を試みたいが、時間がない
出直してくるわｗｗｗ

井沢および井沢厨批判をしている人たちにお願いなんですが
それぞれの時代で「これを読めば井沢にだまされないで正しい
歴史を理解できる」と言える推薦図書を紹介してくれませんか？

読者のレベルについては、せいぜい中学、高校から大学の
一般教養レベルの日本史の知識しかないとします。
通史で一般向けに書いてくれてあるのがベストですが、
適当に区分した各時代でのお勧めでもいいです。

>>113
あなたは冷静で論理的に書いてるつもりらしいけどあまり賛成できないな。

「国によっていろいろ歴史はある」わけで、日本史の中では
「宗教勢力の非武装化、宗教が武力を背景に政治に口をださなくなったこと」は
どうやら信長の比叡山焼き討ち、一向宗虐殺などの結果であるようだというのが、
井沢の言っていることの骨子でしょう。この部分についての評価はどうなのかな？

それを持って信長に感謝すべきとか、パレスチナ問題との比較とかいうことに
なるといろいろ意見が分かれるでしょうけど。

>>141
「正しい歴史」なにそれw

>>143
やっと小文字で「ｗ」が書けるようになりましたね。
おじょうず、おじょうずｗ

>>143
ですよねー
舞踊しゃんおひさｗ

>>141
多分釣ってるんだろうが、そんなことおまいはよく判っとるはずだ。
井沢元彦の『逆説の日本史』だよｗ

井沢の出した結論の当否はともかく、井沢は結論に至るまでのプロセスをきっちり書いてる。
それを読んだ上で、自分のアタマで考える。
「正しい歴史」などと言うものを教わった処で、問題は何も解決しないぜ。

>>144
いや
だいぶ前に親切な人にここか
日本史板で
指摘されてから小文字にしてますw
もしかするとあれはあなた？

>>143
ここで「正しい歴史」ってのの意味は「井沢？何それ（ｗ」っておっしゃる人々に
「（ｗ」と言われない歴史って意味ですよ。

言い方かえれば、井沢が「（ｗ」なら誰の本なら「（ｗ」じゃないの？ってことです。

>>145
いや、別に釣ってるわけじゃないです。純粋に素直に教えを請うってのとも少し
違うことは確かですが。

「自分のアタマで考える」ってのは歴史のお勉強の場合、あまり役に立たないし
回り道が長すぎるように私は思います。

少なくとも、ここで「井沢ｗ」っておっしゃってる皆さんには、支持している本や
立場があるのでしょうから、それをできれば教えてくれませんかってことですね。

いくらなんでも平日昼間に自演までして盛り上げたいか？？？
乙ｗ

>>148
安置は所詮、事大主義・教条主義の輩だから、返答なんぞあるはずもない。
それこそ、ぉ里が知れる、馬脚を顕すだけだからなｗ
井沢のいうことが縦しんばプロパガンダだとしても、彼は一応理を尽くして説明している。
それに対して、安置のよって立つ処の者どもときたら……
「ソ連の核はキレイな核」
「中国の少年は目が輝いてる」
「北朝鮮は地上の楽園」
このような妄言を垂れ流してきた輩ばかり。

>>146
小文字で？
小文字で書いた方がいい。それは確かだ。
しかし舞踊たん、人の親切には得てして裏があるもんなんですよ！
特に、貴女のように万人から忌み嫌われるような人に対してはねｗ
誰が何て言ったか知らないけど、隠されたある意図を感じたりもするんだけど……

まあいいやｗｗｗ

>>148
歴史学会の重鎮の書いた専門書をひたすら読むのはどうかな？

専門書がどうとか言うレベルじゃなさそうだぜ

手っ取り早く学界の一般的見解が知りたければ、井沢ｗも大好きな
『国史大辞典』の関係項目でも読んでみればいいんじゃないの？
一応は参考文献も挙がってるし

ただ、今となっては古い記述も多いんだよなぁ

あっはっはっは！ｗ
こりゃ傑作だ、「学会の重鎮」『国史大辞典』ときたかｗ

じゃ、俺もひとつWikipediaでも推薦しておこうｗ

さあ舞踊たんいらっしゃ〜い！ｗ

その通りです。私は専門書がどうのというレベルじゃありませんし、井沢の一般的な読者、
また世間一般の人もそうでしょう。

もちろん、井沢の書いていることに賛成してすげーとか単純に思っているわけではありませんが、
井沢がああやって大胆に書いてくれていることで、なるほど、こういう切り口で見えてくるものは
確かにあるなと思うわけです。信長と宗教の武装解除の問題しかり、(ちょうど昨日「その時」で
やってましたが)徳川幕府の経済政策と宗春のやったことの関係しかり。

時代を越えた立場で一定の仮定から歴史の事象の評価をするということは、必ずしも
狭義の「歴史学者」に期待できることでもないだろうと思います。歴史学者は、経済のこと
宗教のことに関して十分な知識がないし、そのせいで見えなくなっているものがあるという
井沢の前提もそれはそれとして理解できる。

そうやって井沢の方向からそれぞれの時代に改めて興味を持つことになった今だからこそ、
「じゃあ、現在通説とされている立場はどういうものなの？」と思っているわけです。

>>154
状況がよくわからないのだがなんで>>155
はそんなに面白がってるの？

訂正

状況がよくわからないのだがなんで>>155
はそんなに面白がってるの？

>>155
歴史学者も井沢も見えていないものがある。
それは過去も現代も含めた「現実」だな。

お前みたいな奴は井沢スレの初心者で過去にいくらでも出てきた。
めずらしくもなく、「またか？」だ。
今でも残っている近代史板の井沢スレ１１とか見てみろ。
お前にそっくりな奴が書いてるよ。

>>156-157
そりゃ古くからいついている皆さんにとっては「またか」なんでしょうけど、
ここは難民板の井沢スでしょ？

逆に「井沢（ｗ」の皆さんが何のためにここに居座ってるのか聞きたいぐらいなんですけど。
ただ「井沢（ｗ）」「またきたよ井沢厨（ｗ」とかって暇つぶししたいだけなんですか？

逆に本当に「井沢の説なんてためにする議論で全くあてにならないから、読むならこれ読めば」
なんてことをおっしゃってくれる方が誰もいないのは、まさに >>150 さんがおっしゃるとおりで、
一冊でも具体的な書名をあげれば逆に馬鹿にされてあおられるだけだから書けないんだろうな
と思っちゃうんですよ。

井沢が面白いと思って読んでいても何も全部井沢に同調して染まっているわけじゃないので、
あおりあいじゃなくてもう少しまともな話がこのスレでもできればいいのになと思います。

アンカー間違ってました。

誤 >>156-157
正 >>156-158

です。

>>157 さんに追加で書くと、高校教科書レベルの日本史の知識が無かったところに、
井沢の本が興味深い視点で、一応はなるほどなと思えるようなことを
読める本として書いているから面白がってるんです。

他に「読める」通史の本があれば読みたいと思っています。

教科書レベルが無いなら教科書参考書を読んではどうかね
０からよりは読みやすいだろ

>>157は訂正したつもりで間違えていた

状況がよくわからないのだがなんで>>154
はそんなに面白がってるの？

と書きたかった

>>160
違うんだな、まったく話が。
もうまともな話は「終わった」ってことなんだよ。あんたは遅れて出て来たのさ。

そして歴史がどうのこうのという話でもないんだ。

歴史の話ってのは、史学の神学的論争のレベルでないお話なら、実は人の数だけ存在する。
意見だったらいくらでもある。そんな中で「ねえねえ、どれがホントの歴史なの？」なんてレベルを言ってるうちはお話以前の問題でまずは何でもいいから勉強してこい、としか言えない。

井沢の主張は歴史ではない。そしてそれは80年代から始まった日本の「現代史」上の一つのトレンドに起因する。
それを理解したければ、逆説以外にもそうした流れに関連する本を読めば良い。
しかし、実はそれを理解したところで「もう遅い」とも言えるが。
何故ならもうその流れはほぼ終息していて、今や井沢も時代遅れになりつつあるからだ。

今時井沢がどうこうと持ち出されても、もう賛成も反対もない。
「今更何を言ってんだ？」で終わりだよ。

面白いのなら、書いてあることだけではなく、その主張も既に過ぎ去った過去のものとして読めば良い。
もう意見などといっても回顧録になってしまう。
そういう状況であるとまずは理解しておけ。

正しいとか誤りであるとかは、現在に関連しているから意味がある（神学的論争は除くぞ）ので、過ぎ去ったものにあまりこだわるな。
どうしてもこだわりたければ、他人を巻き込むな。

>>157


状況がよくわからないのだがなんで>>154
はそんなに面白がってるの？

でした。
それで>>150さんとかは井沢が学会水準で恥ずかしくない議論
をしていることを踏まえて井沢擁護に回っていらっしゃるんでしょうか？
それともアンチが十分な議論をしないことを批判しているだけで、
アンチの言う学会レベルでどう、ということに対して積極的な
判断材料はないのでしょうか？

私はメディアの発信者とアカデミックな下地の関係に興味があり、
井沢アカデミック的にも優れた・啓蒙にとどまらない意義のある存在
であるなら彼の仕事量・露出量からいって知の巨人ともいうべき存在
だと思います。なので質問させていただきました。

>>164
井沢が「過ぎ去った、終わった」ものというならそれでいいです。

じゃあ、あなた自身が今これ読んでみれば？と推薦できる（できれば通史の)日本史の本を
何かあげてみてもらえますか？そこで一冊でも具体的にあげてくれれば、私も素直に
「ありがとうございます。読んでみます」で済むんですよ。

それから、ここって井沢スレでしょ？そのスレで「井沢がどうのこうの持ち出されても」と
言われてもこちらも困るといえば困ります。

まだおねだりがつづくのか

>>162
「高校教科書レベルの日本史の知識"しか"無かったところに」の間違いでした。

あと昔、中公文庫の「日本の歴史」は飛ばし飛ばしだけど読んだことあるぐらいですね。
後は時代時代で、司馬遼を少しぐらいかな。あと怨霊系なら昔梅原猛を結構読んだ。
世界史的には塩野七生は好き。そんな普通のレベルの人間はそれなりの数いるんじゃないでしょうかね。

>>167
君みたいに今までそういう太平楽な質問を（ナンタラを知るための一冊w）
生身の私にしてきた奴らは、
だいたいバカな学生（大学入ったばっかのばかw）か老人（後期高齢者じゃない高齢者）がほとんどだった。
一冊で分かる訳ねーつぅの。
オマエバカだろw
ネットで検索してポンと答えが出るみたいに（本当はそれは答えじゃないんだけど）
手短な解答が出てくるとでも思っている
オマエは人文系の才能が皆無。
こりゃダミだなw

自由な観点で歴史を語るのは別に構わないと思う。
ただ井沢視点の通史は極論を交えた一解釈であって、
それを絶対正史みたいに捉えるのはなあ・・・、と立ち読みしていて思った。

映画をあんまり観ない人は
簡単に「あなたが一番好きな映画はなんですか？」とか訊いてくる。
シネフィルはそういう質問はまずしない（なかには少数例外がいなくはないが）。
一本じゃなく百本は挙げられるからね。
だから「この百冊」というのなら分かるな。
あと井沢なんかまじめに読んでる奴は
単純に偏差値が低いだけだ。
笑ってやればいい

いろいろ罵倒を飛ばし申し訳ありませんでした。
つい調子にのって…とばしすぎました。
まあみんな喧嘩せず仲良くしましょう！
おやすみなさい(=^▽^=)

>>170
お、舞踊たん♪
偶にはいいこと言いますねえｗ

>>165
おまいも受験日本史から一歩踏み出して、梅原・井沢の本を手にしたのであれば、もうわかってんじゃね？
歴史は解釈こそが肝要であり、所詮物語に過ぎないものであるから、より合理的で説得力のある物語をおまい自身が見出せばよい

もっと言っちゃえば、「歴史学者」に「歴史」はわからんよ
自縄自縛の「歴史学者」に、人間の心理の襞や社会の表裏まで掬いとることができると思うか？

歴史学者の論文よりも、作家の創作の方が遥かに高度な知的営為である…というのが俺の立場だ

ま、いち歴史ヲタとしては、『逆説』は話のネタには最高だから、それをツマミに喧々囂々やりたいというのはわかる
しかし井沢は敵が多すぎてバカな安置沸きすぎだから、ここではちょっとなｗ
左翼の残党からマスコミ、特亜のシンパに史学厨と皆滅多斬りｗ
先に手を出したのも井沢の方だしなｗｗｗ

>>175
そのイザワとやらも結局は同じ運命を辿って終わりってことなんだなｗ

>>172
映画にだって歴史があるよね。ゴダール初めて見て興奮してる人間には
まあ落ち着いてグリフィス見てみればとか、そもそもホークスは見たの？とか言える。
(古くて申し訳ないけど。）

別に私はベストワンの一冊なんて言ってないんだから、10冊でも100冊でもあげて
くれればいいんですよ。いまだに一冊も（除く『国史大辞典』）具体的な書名が
でてこないのはやっぱり、一冊でもあげればお里がしれてしまう恐れがあるから
じゃないかと勘ぐらざるを得ないんですけど。

>>174
「歴史は所詮物語に過ぎない」という意見には賛成できないな。
個々の事実はできうる限り実証的に検証されて真実に近づくべきだし、
一つ一つの事象が歴史の中で持つ意義については
その考え方でどこまで合理的に説得力を持って説明できるかで
評価されるべきではないでしょうか。

このスレでは「井沢ｗ」しかないってところ(それがこのスレの役割かもしれないけど）
がなんだかなあって思うわけでです。

あおりあいになることは覚悟で、どなたか「井沢が面白いって思うなら、これ読んで考え直せとか
こっちの方が面白いよ」って書いてくれませんかね。

国史大辞典という書名があがったんだからまずそれを読めよ

理系的にいうと最近の流れをみていてやっぱり井沢シンパはダメだという
印象です

つか井沢擁護の理論はオカルト擁護の理論と瓜二つじゃん。
こんなん歴史知識があるかとかないとか以前の問題。

>>174
とかよくあるうさんくさい科学批判にクリソツだしな

>>177
うひゃうひゃうひゃうひゃw
おまえはお里は田舎だろw
国史大辞典の各項目には参考文献が掲げられてるんだぜw
それを敷き写しすりゃいいじゃんかw
おまえ、国史大辞典開いたことかねえなw
甘ちゃんトウシロウだよ。知ったかぶりしやがってw
映画もググったのバレバレw
今時ゴダール好きな若い奴なら
グリフィス、ホークスなんて当たり前だ。常識。
サミュエル・フラーぐらい挙げろバーカ
アテネフランセの上映会なんか行ったことねえだろw
若いシネフィルウジャウジャいるぜ。
おまえ友達いねえだろ
田舎の引きこもり野郎w
グリフィスはな、ソフトにないやつなんか京橋のフィルムセンターで
私ですら観てる。
あとストローブ=ユイレくらい挙げろや。
ググったデータで知ったかバレバレw
田舎で引きこもりで変なアマチュア歴史おたくじゃ仕方ねえかなw
まあゴダールはすごいが
ゴダールは映画史そのものだよ。
意味分かるか。
とにかくストローブ=ユイレ観ろきもいバカ
お里がしれ〜る

下品な女だなあ

何のスレなんだ今は。

>>184
普段の猫かぶりの反動だよ。
我ながら一日のイライラが文体に出ているな、とは思う。
それと攻撃的なのは
ググッた知識レスしてくるからだ。
ネットバカ嫌いなんだよ。

井沢が通史書いたのスゴいと思ってる人がいるけど、それは違う。
スゴくはない。面倒くさいことよくやるのは評価できるという話なだけさ。
通史なら私でも書けるし、
もっと正確な水準のものが出来るはずだ。
この意味分かるか？
つまり私が出来るということは、
私の友達の中にもいるし
諸先生方の中にもいるということだ。
ただ書く場がない、あるいは書く気がないということだけさ。
まあ例えば私が仮に名前のしれた学者で週刊誌からオファーが来て書いたところで、
一般読者のウケは恐ろしく悪いことだろう。
日本はすばらしいみたいな日本の安サラリーマンの自尊心を
煽ることは一切しないからだ。
井沢のは気持ちよく書かれている。

逆説の日本史は通史に名を借りた日本人論みたいなところがあるよな

>>188
そうですね。
ただ井沢のは日本人マジリョティにとって気持ちよく書かれている。
それが売れる秘訣なんだろうけど。

>>177
まだおねだり野郎が居座っているのか？？？
「くれればいいんですよ」って、おまえ、何様だ！？
誰もお前なんか、どうなったって知ったこっちゃないんだよ
逝ってよし

>>183
まあ映画の話はいいよ。昔は見てたけど今は見てないからね。アテネだって
ユーロスペースだって通ってたよ。でもあなたみたいな人と映画の話なんて
する気になれないな。人を馬鹿にすることがうれしくて仕方ないというような
女は嫌いなんだ。

映画監督の名前はいい気になって列挙できても、どうして歴史書の
書名はいまだに一冊もあげられないんだろう。10冊あげるとお里が
しれるなら、100冊あげてみてよ。それでも俺にはありがたい。

俺は、「井沢ｗ」あるいは井沢をきっかけに歴史関係の本を
読むようになった人たちが、いったいどういうものを読んでいるか知りたい
だけなんだから。

あっ、ごめん。100冊あげないでいいや。
俺が間違ってたよ。馴れ合いでスレ番が伸びてるスレで新参者が
相手にされないのは2chでは当たり前のことだということを忘れてた。
俺も他のスレではあなたと同じようなことやってたっけ。

遅ればせながら過去スレ少しだけ読んで武陽が、何人か名前あげてたのが
わかった。それから武陽が左翼だということもわかった。

永井路子、高橋直樹、松本清張ね。どれも小説家か〜。まあ井沢も小説家だけど。
専門家が書いた一般向けの本でいいのはやっぱり無いんだってことなのか。

>>189
その井沢が指向していたマジョリティーは
逆説の連載が始まった頃（90年代初頭）からすればずいぶん変わった。
もうはっきりいって売れてもいない。

週刊ポストでは累計○○万部突破、なんてよく書かれていたが
明らかにそのペースが落ちてきている。ここ最近の新刊ではその部数すら
載っていない。
個々の巻の部数ではもう目も当てられないほど不振なのは明らか。

明らかに井沢に象徴される時代は終わって来たのだと思う。
今から井沢云々する奴はトレンドのずれたドン・キホーテだな。
内容同行の話ですらない。

>>192
なんで国史大辞典読まないの？

>>180
それはそれは、非常に理系らしい手法を用いた批評をご馳走さまｗ
しかしまあ、お偉い理系様なら、印象批評は夏休みの読書感想文だけにしとけよｗ
まあそれをおいても、おまいが理系であるのは訝しく思わざるを得ないよ
というのは、俺の言ったことは、お偉い理系様がよく「史学厨」をバカにして云うことと同じだからだｗ
もちろん、俺は「歴史家」の仕事をバカにするつもりは毛頭ない
数値に表せないものを明らかにする、ああなんと高度に知的な仕事であろうかｗ

>>195
いますよね、文系の問題になると科学的手続きとか実証性とか
媒体の権威への目配りをかなぐり捨てる理系

>>178
君の「べきだ」に異論はないが、ここで問題なのは、君の言う合理的で論理的で説得力のある結論が複数存在し得る、ということだ
しかしまあ、「歴史とは」みたいな青臭い議論は好かんので例話
公正中立、客観報道を旨とするマスコミも、おっかなびっくりの両論併記、当たり障りのない穏当な結論、なんて言うものに意味がないことにはとっくに気付いて、
複数意見の採用(両論併記とは微妙に違うことに注意)と、反論権の担保という方向へ、その内容をシフトしてるよ
更には、産経みたいに「ものをいう新聞」なんてやってる処もあるしなｗ

で、井沢は学会水準で合理的で論理的で説得力あるの？
というのが井沢読者からスルーされ続けている

>>197-198
結論が複数存在し得ることは当然だし、それは別に問題ないでしょう。
また、井沢の論が、学会水準で説得力あるかっていったらそりゃ無いに決まってますよ。

大前提として、井沢の読者は日本史関係については初心者に決まってるってわけです。
多分ほとんどの読者が高校時代にいやいや年代や事象暗記して、あとは、大学の一般教養で
その続きをさらっと流した程度でしょう。

だから、井沢の大胆さが面白く感じるわけ。
で、このスレにちょこっと書くと、「いまさら井沢（ｗ」って馬鹿にされるわけですよ。
ではと、じゃあ現代の通説おさえておきたいと思って「なんかいい本ある？」って聞けば
「自分で考えろ、馬鹿」と。

日本史業界が一般人のニーズに応えられるような本を提供できてないってところが
悪いんじゃないかと思います。もっと言えば、やはり教科書と歴史教育が悪いと思う。

塩野七生が、イタリアの歴史の教科書には、「指導者に求められる資質は、次の五つである。
知性。説得力。肉体上の耐久力。自己制御の能力。持続する意志。カエサルだけが、この全てを持っていた。」
なんてことが書いてあるって、ローマ人の物語のシーザーの巻の冒頭に書いてたけど、
こんな教科書なら面白いんだろうなって思う。

>>学会水準で説得力あるかっていったらそりゃ無いに決まってますよ。
って通説をまだ抑えてない段階で何故そんなことをいえるの？
俺は通りすがりだが井沢は学会的に高水準の通史を週間連載出来る
超天才かもしれないわけで

>>200
だって、「逆説の日本史」なんだもん。

？

学会的に高水準って、そもそも何学会のことを言ってるんだ？
まさか「日本史学会」とかいうのがドーンとひとつあるだけとか思ってないだろうな。
それとも研究者の世界のことを漠然と「学会」と言ってるのか？

つーか学会水準とか変な言葉遣わないで、こう言ってやればいいだけ。
「学術的な価値が無い」と。

>>203
つか、横レスの皆さんは、言葉尻の些細なことはもういいですから。

学問のどの分野だって、「初学者はとりあえずこのあたり読んどけ」って
入門書がちゃんといくつもある。日本史業界でそういうものが無いのは、
一つは歴史業界の怠慢だと思うし、もう一つは、敗戦後の日本の特殊事情から
きてるんじゃないか。

ちょっと前のコメントでどなたさんかが、「通史なんて自分だって、諸先生方だって
いつでも書けるけど書く気が無い、あるいは書く場が無い」なんて言ってたけど
それはやっぱりまずいんじゃないか？別に「安サラリーマンの自尊心を煽る」なんてこと
しなくても、読める通史を書いてくれれば必ず読む人は多くいるよ。俺は読みたいね。

>>203
大きな権威ある雑誌がいくつかある、学会はたくさんある。
こうだっけ？統一学会みたいなのはなかったと思う。

>>206
ちょっと待てや。日本史プロパーに限ったら「日本歴史学会」以外にどんな学会があるんだ？

勘違いだったかな？

トンデモとトンデモでないものの違いは、
どんなに苦労して作り上げた理論であっても、無理があることがはっきりしたら
あっさりそれを捨てられるか、屁理屈こねて執着するかの違い。

>>198
わからん奴だなｗ
井沢の読者なら答えは自ずから明らかだし、直近の俺の駄文もその回答なんだが
つまり、おまいのようなバカにも分かるように説明しろと言うことなんだな？ｗ

�@井沢はその「歴史学会」に対するアンチテーゼを自任し、「学会水準」そのものを問題にしてるんだが
井沢の方法論(念の為、それが井沢の独創とは言ってないぞｗ)を導入しなければ、歴史の実相は決して見えてこない、とだけは言っておこう。

�A両者の取り扱ってる領域は、必ずしも同一ではない
「学会水準」で証明するのは多分無理だが、逆に学問的に否定しきるのも困難、歴史にはそういう領域が存在する
しかも、得てしてそこんとこが解ってこそホントに「歴史が解った」ことになるンだよｗ
とにかく「歴史家」と「歴史学者」はおのずから違うものだ
カレーと糞を混同するな

>>204
そうか、自演の邪魔をして悪かったｗ

>>210
井沢自身が糞扱いしている朱子学をカレーに例えているのを知らないようだなｗ

ビーフカレー朱子学ね。
賛否はともかく、知らない奴が井沢云々したって井沢に嘲笑される。

>>210
逆説は史学書じゃなくて小説だよ、とこういうことですか？

>>214
「Ａが史学書でないならば、Ａは小説である」
理系とかだとこの命題が成り立つのかな？ｗ

史学書の範囲はよくわからんが、それについては舞踊様が解説してくれるんじゃね？ｗ

>>215
わざわざ召喚しないでよ。ここの過去スレ目を通したけど（他のスレも同じだが）
あれはまるで突発性集中豪雨のように荒らしていくだけじゃない。

もう終わっているスレなのにレベルの低い話で盛り上げようと必死なのがいるな。

イザワを肯定するにしても否定するにしてもまずは知らなきゃ話にならんだろ。
なのに今は井沢シンパみたいなレスを書く奴がイザワの書いている内容をほとんど理解していない。

もう終わっただろ、連載の話もここにはないし、リアルに今の状況を押さえている奴はいないね。
日本史板から隔離されて、もうダッチロール状態だな。

俺にぴったりのスレが日本史板にちゃんとあったよ。

日本史の良書４
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1142981018/
日本史の良書 ３
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1096636437/
日本史の良書 ２
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1045662544/
日本史の良書
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1009602658/

特に2スレ目が参考になった。でいまだに中公文庫版が素人の
入門者向けとしてもてはやされてるようでそれにはびっくりした。
これらのスレを参考にして少し何か読んでみようと思う。

井沢は井沢で読むつもりだけど。

>>217
もともと難民板なんだからそれでいいだろ？
何ヶ月か前はまだスレとして機能してたじゃない。
どちらかと言えば、某士なんかに荒らされたせいで荒廃しちゃったように見える。

>>217
プロパガンダもいいが、混ぜっ返したいなら、せめて>>212くらいスマートにやれるようにガンガレ！

>>218
ここはもともとウヨ・サヨ・ブヨを誘引するのが目的の「被害担当艦」
最近はあんまり機能してないけど(笑)

>>220
>>212＝>>217なんだが、そんな反響が返ってくるのなら>>217の方が効果はあったようだな（笑）

>>222
うん、冗談としてはよくできてる
冗談に梯子段をかけた阿呆レス>>213や、莫迦の一つ覚えの単なる煽り>>217みたいな糞レスとは大違いやしｗ
おまいもやればできる子なんだから、もっとガンガレ！！！

なんかもう連載とか終わったんかいな？？？

>215
史学書でも小説でもない、別物が多々あるわけだから、
その命題は成立しないわな。

逆説は小説でもなく史学書でもない、エッセイなんだから。

>224
連載はまだ終わっていない。
江戸時代すら終わっていない。（いちおう、すでに幕末ではある。）
来年ぐらいには幕末動乱で暴走してくれるのかもね。

>>225
うそつけｗ

連載は今なんと「徳川光圀」だよｗｗｗ
もう近代（特に明治以降）は書かないというか、書かせてもらえないみたいだな
「延命」に必死なのか？　江戸時代の中で行ったり来たり

>>216
ウィキペディアとかから気軽に切り貼りするのを批判するんだから
それはやりにくいだろう。
君がいい加減なこと書いたら馬鹿にするだけさ

>>227
あなたは自分のホームグラウンドでは取るに足らない存在であるという
コンプレックスから素人相手に威張り散らすことで自分を慰めているだけの
スノッブなナルシストに過ぎないよ。

素人目にも業績アピールすらしていないのが明らかな
藤原正彦とか茂木健一郎とかならそうはいえるが
業績がある程度以上ありそうな・あるタレント教授もいる　秋山仁とか
大槻教授とか　ブヨウﾀﾝがどっちかは匿名である以上なんともいえん

>>228>>229
専門と出身校に関することは一切言わないよ。煽ったって無駄。身元特定されちゃうからね。

むしろ東大以外だったら驚く

>>230が東大のはずないじゃん♪

書いてあることは感情ばかりで論理性のかけらもない。
正しいとか間違っているとか以前の問題なんだ！！

東大生だと書いたところで俺の身元が判明するのかよ♪
特定してみろよ〜♪

バカじゃん、こいつ♪
何か内容のある事を書くとすぐにボロガ出るほどの幼稚な知的レベル！
どんな分野でも使えないね、こんな奴・・・・・・・・・・・
東大出身者ってのはどれだけ知っているかとかより
世の中で使える人間なんだよ〜♪

>226
また光圀か。
たしか綱吉の直後ぐらい(?)にもやってただろ。

今度は、幕末編の一環で、
幕末期の日本全体に大きな影響を与えた「水戸学」の出発点としての光圀を、
改めて俎上に乗せてるんじゃないか。

明らかに幕末編。

>>233
違うな。
今は「名君編」で戻ってしまっているんだよ。

・・・>>233みたいな自分に都合のいい「曲解」ができるのが井沢流の考え方なんだなｗ

現代社会はそうした「それぞれの自分勝手な解釈」の行き過ぎが問題になっていて、それがもう「曲がり角」に来ているんだ。
政治も経済も、例えば食などの「安全」も、自然や環境についてもだ。
そして歴史もまた然り。


自由ならいい訳ではない。度を超すと社会の中で必ず反感を生むことになる。
井沢に共感を感じたりするような人は、まず自分自身の中にそうした部分がないか考え直してみるのが良いだろう。
確実なのは、この行き過ぎは必ず揺り戻しが起こり、元に戻そうとする流れになることだ。

>>232
東大だとして
史学・院生または研究職・女→これで大分絞れるからな
他の大学ならもっと小規模なところばっかりだし余計言えたもんじゃない
だろ

他にも武陽は個人的な境遇をかなり書いてるから、
まあ出身校は言わないだろうな。
いままでに書かれた人間関係や嗜好が仮に全部本当だとしたら、
それだけでも知り合いにはわかっちゃうだろう。

コテでそんなに書いて大丈夫なのかってくらい書いてるよな。
いちいちまとめたりはしないが。

案外、史学専攻ではなかったりしてｗ

おまいら、いつまでネカマに振り回されているんだよｗｗｗ

駒場の比較文学とかにも日本史やってる人はいるしな

武陽ﾀﾝ結婚してよ

武陽ﾀｿは人妻だぜｗ

朝から晩まであれと過ごすなんて地獄だろ
>>240はマゾッホ

　　 　 l'´￣`l￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｀l
　　　　|　　　|　u　　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　|　　　|　　　　　ヽ　 　 　 /　　 　 　 |　　ああ〜
　　 　 |　 :J |　　 ●　　ヽ----/　　 ●　　|
...　　　|　　　|　　 　 　 　 ヽ　 /　　　　　　 |　　武陽のアナルも
. 　　　|　　　| 　 　 　 　 　 ヽ/　　　　　　　|
. 　 　 |　　　|　　　　　　　　　 　 　 　 J 　 |　　　相当いいYO！〜
..　　　|　　　|　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　 |　　＼ 　 　 　 　 　 　 　　 　　　　　ﾄ、
　　　ミ 　　　＼　　　　　　　　　　 ＿＿ 　､| |
((　　ﾐ　　　ミ　 ＼　,.ミ'´￣￣｀`　　　 ｀ヽ､|　　　　　　　　　　力
　　 ミ、　　ﾐ　　　 ＼ 　 　 　 　 　 i.　　 　 ﾞﾚ、　　　　　　　　　　　勹
　　　|　　 ミ、　,'　　Ｊ　　　　　　　　　　　　　 l
　 　 Ｌ.＿__|＿ l　　　　　　　　　　　　　　　　l　{　γ -─-　､
　　　 　 |　　　 l　　　 -、　　　　　　 　 ヽ　　　,. '´　　　　　　　ヽ
　　　　　| 　 　 ! 　 　 　 ヽ　　　　　　　　 ヽ ,.'　　　　　　　　,、　 ヽ
　　　　./´￣`V　　　　　　,ヽ､　　　 　 　 　 ,'　,'　 ;　,.　 ,:　,ハ :,　, ヽ
　　　 /　、　　|　　　　　 / 　 ､`ｰ　　　　　7!　;　: ; /|／.|/ 　 ヽi/! 「
　　 ./ 　 i　　 | 　 　 　 /　　 ヽ　　 ヽ 〃 入　 |　;:｢　ーｰ-　　-―ﾘj
　　 !.　　　　　!　　 　 /　　　　 ヽ　　　　　 　（｀wi|　　 ＿,.　　 .__ lﾉ 　ッ・・・！　んぅっ・・・・　 ぁ…
　　 ｀ー‐ゝ、 '　　　 /　　　　　　ヽ___,.-‐'"⌒ﾞ"'''ヽ　　ﾟ.:::.:　　( .:::/へ
　　　　　　　`ー--‐'　　　　　,. -‐'"´　　　　　　　,,),,　 　 r―､ ノ.ﾉ　 ヽ
　　　力　　　　　　　　　 ／"ー─------＜二／　　´ヽ､-＜r"／,ｰ､ 丿
　　　　　勹　　　　　　{ 〈　　　　　　　　　　　　　　　 )､ Y　 ｀ゝ(_/_/./'
　　　　　　　　　　　　　} `ー----------─一--‐'´￣´

>>243
一応、ハンネ入りでこういうのはやめとけよ、きしょいから
まあこれでブヨがホイホイできるなら、作戦として一考の余地はあるが……

>>243
これで井沢信者は史学のがんであることが証明されたな。
キモい。

井沢さんがすきれす！
れも、ぶようタソはもっと好き〜(*^_^*)

水戸家の役割が、いつか徳川宗家と天皇家が対立した時には、天皇家側につくことで、
徳川家自体は存続するという目的でおかれた究極の装置だったという井沢の意見はどうよ。

俺は面白いなあと思う。どこまで信用できるかどうかはわからんけど。

うん、井沢に言われるまでそんなこと考えたこともなかったが、言われてみればむしろ、家康が彼の人生経験からそのような発想を得たとしても、何ら不思議ではないように思えてくるな
なんだか一瞬、家康のアタマの中を覗いたというか、皮膚感覚を共有したしたように感じたと言ったら言い過ぎだろうかｗ

で、アンチはこの「言われてみれば」の所為で火病るんだよなｗ
でも、こういうのは史学じゃまず証明できないし、史学の扱う範疇を逸脱してること
史学厨お呼びじゃないからねｗ

尾張も御制外の家とされ、幕府と朝廷の両方を睨んでいた。
幕末も尾張は朝廷方。だいたい尾張が幕府にちゃんとついていたら
鳥羽伏見後の江戸征討なんて不可能に近かっただろ。尾張は朝廷についた。

それに水戸は江戸から最も遠い。
まだ紀州の方が見込みがある。

イザワは小室直樹も好きみたいでよくネタをパクッているが、
小室直樹は中国では皇帝と皇太子は敵対関係と書いている。

後継者が出せるとされているところは他に敵がいて団結しようと思わない限り
限りなく「敵」になりうるんだよ。

頼房にそんな機能が与えられただろうか。

ははは、間違えたな

水戸は都から最も遠いだｗ

自己レスついでに補足すると、正直な話、家康は御三家すべてが朝廷方になることも考えていたはず。
それでも構わんだろ。徳川家は滅亡しない。
水戸だけを取り上げてというところがイザワが考察不十分な中途半端の証というものだ。
別に目新しい考えでも何でもないぞ。最終的にそのような結論になるかは別として考察の過程では
その程度のことは素人以外は考えるものだよ。

今は家康の構想を扱ってるんだから、その後の歴史上のコトの経緯はある意味どうでもいいよ
尾張・紀州は西国の押さえ
水戸は江戸より遠くにあるからこそ、だろ

というか、水戸藩への密命ネタは昔時代小説で読んだことあるぞ
タイトル思い出せないが

頼重と光圀は育ちが全く違うにも関わらず、仲の良い兄弟であったという・・・

司馬遼太郎だろがｗ
「最後の将軍」
これは密命というより、将軍後継候補徳川家でありながら現実には将軍になれない場合に
おのずと湧いてくる感情だろう
家康の密命ではない。光圀の個人的感情の方が蓋然性がある。

徳川御三卿が出来たのももう御三家が純粋に宗家の藩屏たり得ないからだろう。
家斉は養子攻勢で御三家の抱え込みに入ったが、幕末には元の木阿弥だ。

これなど、家ごとの言い伝えや密命によるものではないことを示すものだろう。
そうなってしまうのは密命ではなく、徳川ながら将軍ではないという、そういう「立場」のなせる業だからだ。
だから本家からいくら養子が行こうが同じこと。

井沢の意見を正当化するには物証しかない。
しかし、考え方だけでも不自然。この場合、より蓋然性の高い方を採用するのが常だよ。

>>256
ははは、もう笑うしかないな。

俺が悪かった。家康の密命とはフィクションだろうが、俺もつい半ば乗せられそうになったｗ

>>247
それは井沢の意見じゃなくて、誰か別の人の意見だろ。
他で見たことあるし。

>>247
水戸は藩主の江戸定府などを考えると宗家の側近のような感じでもある。
そんな奴が「実はボクは天皇家の見方で〜す」なんて通用すると思うのだろうか？家康生存中の状況で。
そういう役割はむしろ一門の中では冷遇された秀康や忠輝の血統のほうが向いてるのでは？

>>247
水戸藩が、鎌倉幕府倒幕の際の足利尊氏の役目を果たすことを家康が「指令」した、ということを言ってるのじゃな。
それは、水戸藩が朝廷の武士切り崩し政策に同調するということで、非常に危険なことでもある。
足利尊氏も倒幕後、勢力でかくなりすぎたので朝敵とされ、切り崩された新田や楠木に攻撃され、北条と同じ立場になる。
結局は南朝側を抱き込んで、室町幕府作れたけんど。
源義経が朝廷の武士切り崩し政策に嵌って内部分裂起こしのと同じ事がいつでも起きるということでもある。

敵になるのは、最初からの宿敵か、最も信頼すべき立場が少し信頼を損ねた場合。
これが人間社会の「あや」というものでしょうね。
明智光秀を考えてみれば解り易いです。

冷静に客観視すれば「なぜあの人が、あの一族が」となるくらい、場合によっては他人からすれば羨むくらいに良い立場なのに、それに不満を持ってしまったりする。
水戸など、参勤の義務もなく江戸在府で後の御三卿レベルの待遇かつ藩主。

光圀の場合、綱吉擁立に功績があったのにその後の対立が結局水戸をして反将軍家みたいな立場にしてしまったのでしょう。
もう逆説は無理を相当重ねています。真に受けない方がいいですよ。
ただ、いつも一定割合でそういったことを信じ込んだり、目からうろこだと思ったりする人が現れます。
そういう人も、実は明智光秀や徳川光圀的なんです。冷静に考えればあり得ないのに、つい、という部分です。
冷静に落ち着いて考えてみてください。

結局井沢信者はコテンパンだなｗ

アンチは態と本筋をみることなく、微妙に論点をすり替えてるからさ
井沢の論の本筋は「謀叛論」ではなく、家康が「徳川宗家／水戸家」という構造を意図的に構成し、そのことが後世の水戸家の果たした役割の素地になったということだろう
ま、例によって「密命」とか喋りすぎが災いしてるが、井沢の撒き餌に涎垂らして飛びつくのはみっともないぞｗｗｗ

いや、事実関係が全く異なるから歴史のお話になっていないということだろう。

家康が御三家を創設したのは、後継者のプールということもあるがそれだけではない。
それは、後継者になれなかった徳川家の人間の処遇についてだ。

もし後継者だけを考えるのなら嫡流だけが絶えない仕組みを考えればよいがそれはなかなかうまくいかない。
それと、もっと困るのが将軍家が続いたとしても将軍になれない他の徳川の人間を放置しておくとロクでもないことが起きる。

既に出ているが秀康や忠輝など、気位だけがやたら高くて徳川家のわがまま者。
なまじ徳川家の人間なだけに他の大名のような屈伏する姿勢もなく、まだ譜代大名のような忠誠心もない。
後に秀忠の時代にも忠長が同じような問題で出てくるが、こうした者に対する処遇に家康は手を焼いた。
それで、末弟の部分については後継者になりうるという「徳川」の家格を与える形で分家とした。こうしておけばハネッ返りが防げる。
ひょっとしたら将軍になれるかもしれないという「希望」がなくもないからだ。
これが御三家創設の真相。

それと、水戸家の問題。これは誤った伝えられ方をしている。
「もし将軍家と朝廷との間に弓矢のことあらば、（水戸家は）潔く弓矢を棄て、京を奉ぜよ」
という話なんだが、この話のソースは水戸出身で最後の将軍徳川慶喜だ。
慶喜が明治維新以降、しかもかなり後になって伝記の編纂者（新聞記者）に対してインタビューの中でこの話をしている。

徳川家のしかも水戸家の当事者が言ったのだから真実だと思う向きもあるかもしれないが、問題なのは言ったのが慶喜であること。
この御仁は所謂「虚言癖」の持ち主だ。実際将軍後見職時代から江戸城明け渡しまでの期間、彼は政治の当事者であったわけだが、彼の発言はおかしなところが多過ぎる。
攘夷を5月10日に行うとか、中川宮を天皇にするとか、まともな政治当事者が聞いたらとても真に受けられないような内容が多く、また真に受けた人間は結果としてひどい目に遭っている。
更に家茂死後、徳川宗家を相続した直後に「長州大討込（総攻撃）」を行うといきなり宣言し、天皇から勅語まで頂いたあと、いきなり取りやめて天皇の激怒まで買っている。
このせいもあって慶喜の側近はその為に多くが暗殺されている(中根長十郎、平岡円四郎、原市之進等)。政治的言動が紆余曲折し、それで要らざる誤解を世間に与えたためだ。
慶喜の側近で使える人間がいなくなったので大政奉還前後に側近同様の立場であった大目付永井尚志は、
「かの人はその場の勢いで嘘ばかり言ってしまう」と評している。まあ、口から出まかせということだ。

このような人物の発言を真に受けるのもどうかしている。少なくともウラをちゃんと取る必要があるだろう。
これが真相だ。

それと、これを書いておく。慶喜が事実と認定した伝承さえ、これは光圀以来の言い伝えであると明言している。
家康の密命など、論外。そして言い伝えであることすら、実は疑わしいんだよ。

井沢氏の逆説も虚言が多いですが（笑）、逆説好きなひねくれ者の井沢愛好者にとってはむしろここで書かれているような話の方が逆説的で目からうろこではないでしょうか？
徳川御三家は将軍家の後継者が絶えた時の対策というより、将軍家の後継者があぶれた際の処遇が主目的であった、ということですね。
駿河大納言徳川忠長の場合もそうですが、兄の将軍家光はこれを断固として「処分」しました。これもひとつの「対策」でしょう。

中国でも親藩や、皇帝になれなかった王族が問題を起こしたり、非主流派がそいつらを担ぎ出したりよくしてますよね。

平氏に非ずんば人に非ず、と云ったのは平時忠。
後白河上皇から勝手に官位を受け、武家政権樹立に水を差したのは源義経。
室町幕府創成期に政治を混乱させたのは足利直義。

まあ、偉大な業績を上げた者の「周囲」はロクな奴がおらん。てか、血のつながりだけでサクセス・ストーリーにまるまる相乗りできて舞い上がってしまうんやろなｗ
まともなのは豊臣秀長くらいか。

長文乙だが、御三家創設の意図だの真相だのとしたり顔で説明してる奴は何なの？ｗ
分家ができるのは生物学的に当然。
徳川宗家と水戸家の対置構造があったのか、そしてそれが意図的に作られたのかどうかだろ。

秀吉時代、秀忠／秀康の構図が図らずもできちまったわけだが、そのことを家康が歓迎したとも思わないが、徳川にとってそれは必ずしも不利益ではなく、秀康の存在に大きな意味があることは充分に認識したに違いない。
その延長線上に、徳川宗家／水戸家の構造を発想したというのは、わかりやすい物語になるとは思わないかね？
俺は水戸家に色を着けたのが家康だとする説は大いにあり得る話だと思う

ない、それは妄想

終了ｗ

>>268
それを言い出したら戦国時代に自衛隊がタイムスリップした話も大いにあり得てしまうがなｗ
証拠のない話にはまともに付き合えないね、乙。

確かに、俺の駄文は感想の域を出るものではない
しかし、歴史は断じて年表ではない
歴史を分解したら人間と社会だ
それを理解しようとせずに、何が歴史だ
それがわからん奴は歴史を語るな

ホント呆れ果てるわ

根拠のない話をベースに判ったような事を書いているのは>>271の方だろ？
少なくともソースをきちんと出している方がはるかに説得力あるわ！

歴史が年表なんて、誰がゆうたんや？？
妄想も大概にせえや、ドアホ！

>>272
それは済まんな
なにしろ俺は自分が今生きてるこの社会、目の前に立つ人間の胸中すら、半ば理解することもできずにいて、いわば妄想を行動の基礎として生きる他ないような人間なんでな

許せ



(笑)

井沢厨の正体見たり妄想厨ｗ

ここんとこ、ずっと井沢厨の連戦連敗といったところだな
もう世間から見放されつつある逆説にいつまでも取り憑かれないようにｗ

>259
側近とはすなわち臣下。
水戸は御三家の中で一段低い、幕臣という位置にいたわけだな。
紀伊や尾張は、幕臣ではあっても、いくばくかの自立がある。

>267
＞平氏に非ずんば人に非ず、と云ったのは平時忠。
そいつって、平氏は平氏だけど、ものすごく遠縁じゃなかったか。
直系(男系)でさかのぼって共通の祖先に到達するのが桓武天皇、ってレベルだろ
何百年離れてるんだ?
幕末期の紀州藩主と尾張藩主の間よりさらに遠いだろ。

別に井沢に、新しい視点の歴史の真実なんてものを期待しなくていいだろ。
>>247 の話題だけで、一気に30レスも進むんだ。

教科書的な「御三家は将軍家の後継者候補」というものに、井沢の「水戸家に関しては
どんなことになっても徳川家が存続するための秘密兵器」って視点が出てくることで、
これだけいろいろみんな語ってくれる。これが貴重だと思うよ。

とんでも史観だとしても別に「フリーメーソン陰謀史観」とか「義経＝ジンギスカン説」的な
とんでもとはまた違う。

もしかして、井沢説を裏付けるような史料が出てくれば、既存の説がひっくりかえってしまうかも
的なスリルがあるところがいいんじゃないか。

何も専門家さんとかマニアさんがむきになって攻撃することはないよ。

いや「陰謀史観」そのものじゃないか。
「密命だから史料が無いのが当たり前」なんて来た日には、もう「逆説」でなく
「珍説」とタイトルを変えて欲しかったね。
「珍説世界史」というブルックスの名作には及ばないが。

事実誤認が多すぎだね。売るためにあおっているのが見え見えで痛い。

概説書が少ない（当時は少なかった）応仁の乱みたいなのだと、
（資料不足でマトモに調べられないことや）本人の興味が向かない話題であることなどが原因だろうが、
事件の事実関係も関係者の人間関係も、それぞれの事件における各人の行動に対する評価も、
ことごとく間違っていて見当違いでムチャクチャだったりするわけだよな。
今年出た新刊「応仁・文明の乱--戦争の日本史9」（「戦乱の日本史」じゃないので注意）
なんか読むと、あまりの井沢の事実誤認ぶり(というより無理さ)に笑う。

が、高校教科書レベルの知識であれば、あの程度（逆説の記述レベル）で充分なんだがな。

>>278
いちいち痛い思いをする必要はない。
逆説の日本史とは、を一言でいえば実に簡単だ。

「週刊誌ネタ」の日本史。これに尽きる。

つまり情報の確かさも内容の密度も、そしてコンテンツの目的も週刊誌の記事と全く同じなんだ。
だから「週刊ポスト」の連載ということで続いている。
だから内容もゴシップそのもの。

そして、真に受ける場合はその読者の程度も全く同様だ。

それ以上はない。
ただ、そういうものをきっかけにして、歴史に限らずまともな話へと進んでいけるのなら良いと思っている。
俺が以前からここで書く目的は、そういう橋渡し＆矯正といったところだろうか。

久方ぶりに来た。最近この井沢スレには少々ひくものがあったので覗きもしなかったが、
ちょっと見には落ち着いてるようなので、また気晴らしに書き込みしようと思う。
>>279の書いてることはとりあえず正論なので別に反論はないのだけれど、ロムってる人間向けに付け加えておきたいことがある。
概説書がない時代（史料あるなし多い少ないは置いておく）は、歴史叙述をする人間にとって本当は穴場だ。
競争者の少ない隙間があるということだからね。
何がいいたいか分かるかな？史料にあたって概説書も書けないバカが素人向けの歴史叙述なんかしちゃ駄目ってこと。
井沢の書いてることは史料の解読の結果得られたものではないからゴミだ。どこぞの歴史についての著述からの敷き写し。史料が読めないんじゃ話が始まらない。
史料なり人様の論文著作なり読んで（井沢は後者を中途半端に読んでいるだけ）、歴史叙述ができないんじゃ話にならない。
だから概説書なんかあろうがなかろうがどうだっていいってこと。
もちろん。私の言うレベルをクリアするには週刊誌になんか連載する通史は出来ない。人生を浪費する大仕事になる通史だろう。

>>281
井沢の評価の話とは別の話なんだが、週刊誌の記事＝全てゴシップと決めつけていることで
実は週刊誌なんて読んでないってことが明らか。

マスコミの序列を　新聞　＞　テレビ　＞　週刊誌　とか決めつけてないか？
記事にもよるが信頼性、追求性では、週刊誌　＞　テレビ＝新聞　だよ。
政治や代理店から圧力がかかりやすいような記事については、
テレビや新聞は黙殺してることが多すぎるからね。

>>281-282
おまいらがどれだけ歴史を知ってるつもりなのかは知らんが、なんも解ってないなｗ
「逆説の日本史」に対して、あれはまともな歴史の説明になっていないとか何とかのレスを見ていると噴飯もの。

そんなこと、「当り前」じゃないかｗ　何を知ったかで語っているのか？？？

逆説の日本史は、歴史の説明が目的の著作物ではないよ。そんなことも知らないのかよ？
というより、ほとんどの「研究が目的ではない」歴史を記述したものはそうだよ、そんなこと、常識じゃないのか？

特に素人を相手にしたものはそうだ。
歴史が「使われる」時ってのは、何か社会に対してある意図がある。何らかの「正義」を主張する時だ。
過去にも何度もあっただろ？　尊王攘夷を主張するためとか、将軍家の正当性を主張する時とか、或いはその逆とか。
歴史を知っているはずの「知ったか」は、そんな知識もないのかよ？？？

一体何を研究してきたのか？　知っているだけで理解してないんだろ？
クソの役にも立たないなｗｗｗ

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☆ ﾁﾝ

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>>284
ははははは、笑ってしまった。
井沢は何かと史学教育だか学界だかを批判してる。
ああいうインチキ学術的にも優れもんのつもりで変なノリの週刊誌連載タワゴトなんて
尊王攘夷の奴らの歴史観にあるわけねえだろw
まあぶっちゃけ井沢には学界コンプレックスがあるってことだな
そんなことも読解できないオマエはあまり脳みそがよくない人でちゅよーo(^▽^)o

>>284
井沢さん自分の主張が歴史教科書に載るべきだみたいなこと言ってたよね。

>283
横レスするが、そりゃ違うだろ。
週刊誌≒新聞＞(越えられない壁）＞テレビ

週刊誌にはよい記事もゴシップも混在してるが、新聞はそれらの中間レベルって感じ、
良質の特集記事で週刊誌を越えることはできていないが、ゴシップは少な目。

もっとも、記者クラブの弊害(などの、圧力関係）は、新聞にも通用するのはたしかだ。

テレビは、明白な圧力がない場面では新聞より大幅に劣る。

なるほど。確かに

「水戸家に関しては
どんなことになっても徳川家が存続するための秘密兵器」というのは
普通に歴史学の対象になりうる。史料が見つかって肯定されることも
あるだろう。
ただ根拠も蓋然性も無さ過ぎるから即座に否定される、というだけで。

>>292
それもない。残念ながら。

水戸家がもし、そのような考えに基づいて成立している家で、かつ、水戸家の当事者がそれを認識していたとすると幕末の水戸家はまったくおかしな行動をしていることになる。
水戸の徳川斉昭が養子を一橋に出し、かつ雄藩勢力と組んで水戸家から将軍を出そうとした。

しかしこれは井沢の論旨を前提とするとおかしくなるだけで、実はおかしくとも何ともない。
徳川家として、分家のままでいるのと将軍職を得るのでは雲泥の差がある。
それまで最も遠い存在だったが、尾張は後継者争いで敗れ、更に将軍家と衝突した宗春の後、家斉の養子攻勢で乗っ取られてしまった。
紀州家は吉宗以降は紀州家の分家が相続した。これは御三家に格上げされただけで御の字。
その上に家斉の養子攻勢だ。

御三家の立場を終始保っていたのは水戸家だけになった。
もしこれが朝廷との関係云々tという伝承があったら、例え機会があっても将軍職など狙わず、毅然と一線を画しただろう。
ところがそうはならなかった。斉昭は慶喜を立てることで将軍職並びに将軍家実父として大御所の座を獲得しに行った。

実際、徳川将軍家も後半は「将軍」はそれほど機能していない。実際に一橋治済や将軍職を退いた後の大御所家斉のように将軍家で実権を握るのは「大御所」の方だ。
すなわち朝廷において平安末期に上皇が院政を敷いたのと同じ状況が徳川将軍家にも生まれていたということだろう。
だから慶喜擁立は、実際は水戸徳川斉昭の実権獲得が目的だ。

これが「将軍家と朝廷との間に弓矢のことあらば、潔く弓矢を棄て、京を奉ぜよ」とされた水戸家のすることだろうか？
井沢は幕末の水戸家の動きと最後に慶喜が将軍職となったのを、例外や家康の思惑違いなどと書いているが、そのことがおかしいと気づかないのが井沢マンセー読者なのか？
家康の思惑などなかった。上記のような水戸家内部の伝承もなかった。水戸家は徳川分家として当然の政治力学が働き、将軍職を獲得しに行ったんだよ。

あと「かつては家康の密命も水戸家の伝承もあったが忘れ去られた」という可能性だが、この可能性はないことは確実。
何故なら既に>>264で書いたとおり、この伝承について真偽はともかくも明らかにしたのは明治時代の慶喜その人だからだ。
これが既に見つかっている「史料」だよ。

正しい情報をもとに、普通に考えれば、常識が働けば何でもないことだ。
井沢が主張していることと、例外のように扱っていることを、そのまま鵜呑みにせずに公平に扱った上で冷静に考えてみたらどうだろうか。

「朝廷側が幕府を朝敵と認定した時。朝廷が勝ちそうで、勝った時に優遇されるのなら、朝廷に味方して次の将軍にでもしてもらおう」
つまり、幕府が勝ちそうなら幕府につき、朝廷が勝ちそうだったら朝廷につくという日和見主義
以上が水戸藩の裏方針だったかも
「家康様の密命」というのは、幕府万歳の一部の家来を納得させるための方便と考えると納得できる

冷静に歴史を考えるなんて井沢厨にはあり得ないよ。
井沢厨が>>293のような「現実に引き戻される」ような意見に同意するはずがない。
なぜならそれは自分の置かれている境遇・現実も意識してしまうから。
井沢の意見に共感するなんて所詮現実逃避。現実から目をそらして何か空想の世界にいざなってもらえたらいいんだ。
ただし、なまじプライドばかり高いのが現代日本人だからまったくの空想だと満足できない。
だから「ひょっとしたら」が欲しいんだｗ

>>294
家康さまの密命なんて、井沢の妄想以外に史実としてはないよ。
徳川埋蔵金の方がまだ話はマシなくらいだｗ

慶喜が明治になってからそんな話をしたというのなら、それは天皇絶対の明治時代だからだろ。
井沢だって前田家の世話になった小瀬ホアンが太閤記を書いたので、前田利家の部分は信用できないと書いているじゃないか？
井沢ってダブル・スタンダードどころか、マルチ・スタンダードで統合失調症ではないかと思えるくらいだｗ

イザワにとって自分がひらめいたことだけが正しくて、あとはみーんな例外だよｗ
そしてたまたま論旨が一致したり似たようなものが史学にあるとそれに尻尾を振る。
または閃かない場合、何かパクッてもってくる。
売らんかな、だからだ。内容なんて実はどうでもいいんだよ。
合っているか間違っているか以前にそれぞれの内容で整合性が取れていない。

この点、「自分に敵対する者はすべて抵抗勢力」といっていた某首相にも通じるところがある。
その新自由主義は今年になって世界中で崩壊し、混乱が始まった。
勝手な基準で勝手な運用をしていた金融も食も建設も保険も年金も全部正体が暴露された。

勝手な解釈に基づくイザワの逆説ももう身ぐるみはがされた状態。
これからの社会は、何が正しいのかがキチンと問われ、どうあるべきかを正しい形で共有していく社会の在り方になっていくことだろう。
イザワの時代は終焉を迎えたよ。

自分自身のため、自分のため・・・・・・・・というゆとり教育
オンリーワンなんて持ち上げられた甘やかし
日本人もダメになったもんだ

もうノーベル賞を受賞するような学者は出ないかもだな

>>289
古代編の後書きで↓こんな巻があったのを忘れたのか？

「(私は)学校教育では『定説』だけを教えるべきである。
　『おやおや変だぞ〜(笑)』と思われるかも知れないが・・・」



おっと文化放送の朝番始まっとる、、、

そろそろ穢れは日本特有と言いカースト制を無視するのを止めろよ。

知ってるけど都合が悪いから無視してるようにしか思えん。

軍隊蔑視は中国の朱子学にもあるじゃん
農民は遊牧民の商品に依存しながら遊牧民を蔑視、遊牧民は農民の作物に依存しながら農民を蔑視
よくあることです

>>301
きっと井沢は知らないんだよw

唐の時代にも玄宗皇帝の頃、中央は武装解除状態だった頃があります。
これは井沢氏がお気に入りの小室直樹氏が「資本主義中国の挑戦」で書いていますけど。
井沢氏はこの著作からのパクリネタも書いていますから、読んでいないはずはないのですが。
知っていても都合の悪いことは書かないのではないでしょうか。

小室直樹氏は80年代に今の中国を予見した著作を書いています。賛否は別としてもこういうのは少なくとも「先見の明」はあったと思えます。
しかし井沢氏のはそれらの完全な後追い。時期的にトレンドに乗ったところはあるのでしょうが逆説を読んでも将来的な見通しなど得られません。
逆に井沢氏の希望的観測ばかりが目立ち、むしろ左翼的な予定調和説が多いですね。
歴史は結果から見てはならないと書きながら、内容分析はまず結果ありきの内容で、しかも時代ごとの分析内容はまったく整合性がとれていません。

逆説の日本史を一部だけ読んで共感を持つ人が多いようですが、一度発行済みの全巻を通して読んでみたらどうでしょうか？
賛否ところでなく、内容分析自体がそれぞれの巻どうしで矛盾していて一貫したものがないことに気づくはずです。

>>293
実のところ、私も井沢のいう「密命」説にはあまりリアリティを感じないのだが、敢えて一言。

後の世の水戸家の行動は、伝承の有無を判断する証拠とはなりえない。
偉そうな文章書くのはいいが、それくらいは押さえておこうよ(笑)

井沢を批判する根拠が井沢と同じ論法とはこれ如何に。

>>304
証拠の提示ではなく、矛盾点の指摘でしょう。
立証するのではなく、矛盾点の指摘は反証になります。
社長さんはずっと以前から井沢氏の記述内容について体系的に反論されてきています。
ただし、評価する点については評価もしているようですよ。
過去スレを読んで頂ければ解ります。
昨日今日のお話ではないので。

>>304
いずれにせよ僻んでいるんだろ（笑）
他人の文章や態度が偉そうに見えるというのは自分も偉そうにしたい（ができない）という僻み根性の表れ
相手が井沢であれ、それを批判する奴であれ

>>303
>唐の時代にも玄宗皇帝の頃、中央は武装解除状態だった頃があります。
節度使のことを言ってるの？
あれは辺境の治安強化のために強い権限を与えたのであって、中央の軍事力を下げたわけじゃないと思いますが。
西晋が統一後に軍事力を大きく削減したという例はありますね。

軍隊蔑視ってのも中国独自のものじゃなくて、結構他の文化でも普遍的なんじゃないかって気がします。
戦士階級が存在しない、もしくは国民国家が成立する以前は、一般民衆が戦場に出たって大してメリットがないような。

逆に中国でも春秋時代頃（一般人の歩兵ではなくて、戦車に乗った士大夫層が主力の時代）までは
戦士=支配階級で一定の収入がないと出来ないエリート職業だから、蔑視はされなかったんではないかと。

日本でも、西南戦争あたりの記録だと現地の住人は人事なんだよねえ、
国を守るとか政治に参加するって意識はほとんどなくて（旧武士や富農などの知識階級は除く）、
武力で脅されてしぶしぶ物資や労働力を（双方に）供出しているだけ。

中国の軍人蔑視は朱子学の影響じゃない
朱子学の生まれるずっと前の三国時代、蜀の劉備の旗上げ時からの股肱の臣である
張飛がある新参の文官を訪ねていったら冷たくあしらわれたとか
「大丈夫がこの世で生きていくためには英雄と付き合うべきで兵隊野郎なんぞと
語り合うことなんぞない

>>307
普遍的だよｗ

元々人間には文明社会ができて以来、欲が直接絡むものはちょっと倫理的にためらうところがあるというか、必要悪という発想があるから。
これは古今東西共通だから、特定の文明文化に依存しない。
オカネとか、戦争、およびそれらに携わる行為そのものに対して。

人間といえども生命体なので、生きていく（生存する）ために必要な営みは欠かせない。
しかし「人間性」という部分と倫理や規範というものは、そういったナマの部分を抑制する考えが基本。

衣食足りて礼節を知るというけど、バランスが保たれていたらそれでいいのと違うかな。

歴史を利用するなとか言ってるけど、要するに、社長は井沢の主義主張が気に入らないのさ

歴史は大いに利用されたらいい
客観中立の枯れた歴史や、事実認定だけの痩せた歴史なんかイラネ
歴史はずっと利用されてきたし、これからも利用され続ける
利用するのはイクないとか言っても始まらネ

とか言いつつも、関口ひろしの番組の歴史の利用ぶりは、相変わらずキモいな、今やってるけど

要するに、>>310は井沢の主義主張がお気に入りなだけさ

歴史を大いに利用したいらしい
客観的にもなれないし、事実から目を背けたい
歴史をずっと利用してきたし、これからも利用したい
歴史を利用するのはよくないと言われると腹が立つ

とか言いつつも、それに自信がない

ｶﾜｲｿｽｗ

>>308
朱子が言い出しても賛同する奴がいないと広まらないよね

井沢元彦は戦中の日本の軍部を非難しすぎじゃ？例えば逆説の日本史中世鳴動編で、
「当時の軍部は軍隊の名にあたいしない史上最低最悪の組織。軍隊の本義は国民の
生命財産および国土を守ることであるのにむちゃくちゃな多方面作戦をおこない、
アジアや日本人の多数の犠牲者を出し日本を破滅させた、最低最悪の組織であると」
すごいね・・
１、なぜ多方面で戦争したのか。日中戦争は共産党の謀略。アメリカの悪意。石油禁輸で東南アジアへ。
２、軍部の無能もあるだろう。でも降伏なんてできない。
３、例えば、中国は国民の生命財産および国土を守ったのか？
　　共産党の野望のため、多くの国民を死なせ、国民党なんて
　　トクセンタイという、非情なことしてるし。
４、過去、大東亜戦争みたいな大戦争の経験が日本にはない。あれば参考にできたはず。
　　近い戦争でも、日清・日露戦争みたいに、二国間の戦争しかなかったから。
５、補給ができず、餓死した兵士が多いのは、こんな多方面に戦ったからしょうがないかも。
　　補給するには、兵士をつけないとだめだし、そんな余分な兵力なんてなかったと思う。
　　だから、一番重要なとこにしか補給がちゃんとできなかったろう。
６、大東亜戦争など過去を非難するのもいいが、それは現代で資料（情報）が多いからあーしとけば
　　よかったとかいえるのであって、当時は情報が絶対少ないだろう。それで判断しないとだめ。

最低最悪とかいわれると、いやだよな。逆説の日本史はすきなんだけどなー・・

>313
1 外交戦略で蒋介石に負けて、泥沼に引きずり込まれた
直接戦闘では勝てなくても、他の方法で逆転される実例だろ

5 輸送船を次々と沈められ、護衛の艦艇は任務を達成できないまま終わった。
輸送という任務の重要性と困難差への認識が甘すぎた。
これに関しては、軍部ではなく政治家や上層部の問題かもしれん。

軍部とて、一定程度には社会貢献があり、当時の日本社会の中で重要な役割を果たしてきたのはたしかだ。
たとえば、「日本の軍隊」（吉田裕、岩波新書）なんかみたら、
戦前の社会での軍部の果たしてきた役割が細かく解説されている。
「ｲﾜﾅﾐはｻﾖだ」とか言って毛嫌いせず、読んでみることを薦める。

＞最低最悪とかいわれると、いやだよな。逆説の日本史はすきなんだけどなー
面白いことは面白いけど、いろいろと荒唐無稽なことや間違ったことを乱発していることと、
読者が多くて影響が無視できないことを思えば、「最低最悪とかいわれる」のはしかたがないだろう。

>>313
お前さんの擁護意見を誰がどう見ても最低最悪の軍隊です
日本の軍隊は何を守れたんだ？国土も国民も何も守れなかった
天皇制だってアメリカ様のご事情で潰されずにすんだだけ
降伏が遅れていれば今頃朝鮮みたいに分断されてたろうな

今中世鳴動編詠んでるけど、どっかまちがってるとこある？

>316
間違ってないところを指摘する方が早いほど、問題が山積み。
中世に限らんけど。

本当に無能だったら序盤の快進撃もなかったけどね
戦闘部分より外交部分に問題があったかな

>>317
ぐたいてきにどこ？

神風編ちょっとみたけど、また戦中の悪口書いてた・・外国のことも書いてほしいね。アメリカなんて日露戦争後から日本を敵視してたし。
アメリカなんて野蛮だよね。インディアン大虐殺。テロで建国。日本人の民間人大虐殺、原爆。現地の住民のこと考えず、枯葉剤、劣化ウラン段。最近では
イラク侵略戦争・・アメリカは野蛮だ。あんな国に正義なんてあるわけない。

イザワはアメリカ型民主主義、今風の新自由主義マンセーなんだからそんなこと書くわけないだる

このシリーズどこまでやるんだろ。第二次世界大戦あたりやるのかな？軍部とかボロカスに書きそうで萎える・・・

面白そうじゃん

Bakumatsuhen de owarundayo.
Meikun-hen nante yattenaide hayaku owattekure.

>>320
いいたいことはよくわかるが
＞アメリカなんて日露戦争後から日本を敵視してたし。

この部分のアメリカの対応は妥当だと思う
日露戦争で日本海軍の株があがった以上、アメリカが太平洋方面の戦略を考えた場合、日本を仮想敵国として軍備を整えるのは当然

同じ時期に大西洋方面ではイギリスを仮想敵国としたプランもたてていた
こうしないと軍事予算を確保できんからね

当然、日本も陸軍はロシア（ソ連）、海軍はアメリカを仮想敵国として、軍備の計画をし予算を請求してたわけで、仮想敵国としたからといって、必ずしも戦争ふっかける気満々とは限らない

石井・ランシング協定も知らんのか

結局井沢もここのみんなも日本史のことが大好きで、日本史のことを
真剣に考えてるんですよね？すごく思います。いい流れだなーと。
いろんな見方があって、いろんな人が自分なり
に結論を出している雰囲気がなんかいいなーって思ってました。

いよいよだなｗ







































終了

>>327
俺は井沢氏も日本史も大好きだ

自演乙
どうやらスレ数が伸びることだけが生き甲斐のおバカな奴が常駐しているみたいだな。
そしてスレの伸びが停滞すると釣りに出る。アンチが書き込むであろうと期待して井沢マンセーメッセージを書く。

だが正直言ってもうこのスレを見ること自体減ってきた。
ポストも買わなくなった。新刊も買っていない。
ここを多少盛り上げても、もう井沢元彦はピークを過ぎたよ。

てかこの人の本売れてんの？
ピークっていつごろだろ。

南北朝〜室町時代が面白かったな俺の場合

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`'ｰ-‐''"　　 ヽ､_'´　　`|　|:::::|'"　　　　　　　二.,_> ,.へ_
　　　　　　　　 /　 ／/__/／　/ ／　／　 　　 　`ヽ7::/
　か　っ　も　 |　 ／　/／　メ,/_,,. /./　/| 　 i　　　Y　　　//
　ァ　 て　う.　 |'´/ ∠. -‐'ｧ'"´'`iヽ./／ ﾒ､,_ﾊ　 ,　 |〉
　 |　 約　ク　 ヽ! Ｏ .|/。〈ﾊ､　rﾘ　'´ 　 ,ｧ=;､`| ,ﾊ　|､　　/
　 |　 束　ソ　　　>　　o　 ゜,,´￣　　　. 　ﾄ i 〉.ﾚ'i　iヽ|ヽ､.,____
　 | 　し　 ス　　/　　 ハ |　u 　 ,.--- ､ 　`' ゜o Ｏ/､.,___,,..-‐'"´
　 |　 た　 レ　 |　　/ 　ハ, 　 /　　　　〉　"从　 ヽ!　　/
　 |　 じ　 は 　|,.イ,.!-‐'-'､,ﾍ. !､_ 　 _,/　,.ｲﾍ. `　　ヽ.
　ッ　.ゃ　.立 　 |／　　　　 ヽ!7＞ｒｧ''7´|　/　',　 〉`ヽ〉
　! !　な 　て　　 .',　　　　　　`Y_,/､レ'ﾍ/ﾚ'　　ﾚ'
　　　い 　.な　 　 ヽ､_　　　　　!:::::ﾊiヽ.　　　//　　 /
　　　で 　 い　　　.／‐r'､.,_,.イ＼/_」ヽ ', 　　　　　 /　 /
　　　す　 　　　　/　　　 `/:::::::/　/,」:::iﾝ､ /　　　 /
　　　　 　　　　 〈　 ,,..-‐''"´￣￣77ｰ--､_＼.,__　　/
　　　　　　,.:'⌒ヽ ´ 　 　　　　　 | |　 , i |ﾉ　　 `ヾr-､

>334
誰が?

>>329-330
まるで出会い系サイトのサクラだなｗ

>>330
確かに僕が煽りましたw ただ煽りは僕一人ではないですよ
このスレを活性化させんとする同志がいるみたいなんです！

井沢は誰かの説のパクリが多い

過去スレ（日本史板）にあれほどいた井沢信者はどこに行ったんでしょうか？

・飽きた
・実は、多数に見えただけで一人だった、または少人数だった
(単に、やたらと必死だっただけ）
のいずれかじゃね?

秋田んだろう
逆説の日本史の販売部数のペースを考えればわかるじゃないか
ポストの広告で「累計○○万部突破」という数字が出てくるからおよそなら見当がつく
もう３巻分くらいその発表がない
売れなくなったってことさ

>>341
ちょっとでも井沢に共感示すと、アンチがよってたかって叩きにかかるので、いやになったんじゃね？

井沢の価値観は80年代のもので、その価値観が顕著になったのは90年代から先頃までだろう。
それがかなり無理が来たのが最近。
もう保守本流、社会主義の倒壊から新自由主義へと推移してきたひとつの時代が終わりを迎えつつあるということだろう。
いってみれば言いたい放題、やりたい放題の時代に対する危機感の方が社会の風潮として出てきている。

歴史を考えるのなら、また井沢にも理解を示すことが出来るのなら、こうした「現代」を歴史として認識できるかも重要だ。
今から井沢の歴史解釈の是非なんて言っているようでは、ドン・キホーテだな。

一時期井沢に飛びついたが、今では我に返って読まなくなったというのは、まあ普通の反応だろう。

元寇の巻で、井沢は勝算のない戦いはするなと戦中をまた非難してるが、勝算のないといえば、なら豊臣家はさっさと徳川に降伏すればよかったのか？
大阪城の堀埋められて絶対勝てるわけないじゃん。でも降伏しない。ほかにもこういうのはあるだろう。勝算がないからって戦わなく降伏ってわけには
いかないんだよ。

>>345
じゃあとっとと指揮官だけで戦闘継続して全滅してくれ。足軽
とか農民は巻き込むな

開戦時に客観的に見て勝ち目の無い戦いをしたのは、冬戦争のフィンランドもですよ

>>345
じゃあ降伏せずに全滅するまで戦えばよかったのか？

>>347
ああいう例を見ると「反戦」ってのに賛同しにくいんだよなぁ。

だんだん枯れてきましたねえ

>>345
戦わなくて降伏もありですよ。
徳川家はさっさと降伏して江戸城を無血開城しています。

太平洋戦争の日本軍が勝ち目の無い戦を、あれだけやり遂げたために
戦後の占領軍の対日政策が、日本懐柔政策＝日本にとって都合の良い政策になったという面はある

「ドイツでの失敗を繰り返さない」って意味か?

しかし。
ドイツ方面で熾烈な作戦を続けてきた連中が、
ドイツの降伏に伴って太平洋戦線に出てきた結果が、
焼夷弾を使った殲滅型の大空襲だぜ。

ドイツが降伏する前に降伏してたら、各地の「大空襲」はなかったんだ。
軍需工場を狙った空襲はいくつもあったけどな。

>>346
元寇の頃に足軽はいない
って突っ込みが入らないのはもう目も当てられないレベルにまでこのスレが凋落したってことでつか？

光圀って名君なの？

自演乙ｗ
>>356

>>355
大事なことなので自演しました

>>313

物事は結果なのだよ

スレ枯れしました…

>>358
つか、ちょっとでも井沢や、逆説について語ろうとするとよってたかって
叩きにくるやつらに枯らされたんじゃね？

sageながらおそるそるか
井沢厨共は臆病者の集まり
だから井沢なんぞに簡単にだまされるｗ

ここに井沢厨は完全に滅亡したことを宣言します。

真・スレッドストッパー。。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

こんな厨日本史本読んでるやつがいるのかとびっくらこいた

なんか一人置いてきぼりされたのがいるな

ラスト井沢厨

井沢厨の掲示板でごく真面目な歴史談義を狙ったら削除されたｗ
信長が本能寺の変で殺されたという話題をすると信長を貶すな！だと。
史実を語っちゃいけないのかね〜

文庫の新刊出るのまだかなー

当の井沢は
別に疑う理由もないという理由で
明智光秀の単独犯行を支持しているんだがなあ。

　




　

　
　

>信長が本能寺の変で殺されたという話題をすると信長を貶すな！だと。
本能寺の変で信長が殺されたことを認めないのは
明智光秀の功績を貶しているのと同じこと。

明智光秀は貶していいんだな。

井沢の説は、近代になればなるほどボロが出る

あれまあ、何というか、閑散としていますねえ。
今のこのスレ、ざっと読んだけれども、社長さんとかもう書かなくなったのかな？？？

田沼意次の論議の際、賑わっていたので参加していたことがあるんですが
もうつわものどもが夢のあとなんでしょうか？

結局私、逆説の日本史は買わなかったです！

●麻原彰晃 →オウム真理教教祖。サリンを撒き無差別殺人。坂本弁護士一家惨殺。海外新聞がkoreanと表記。
週刊現代がスクープ。事件前の対談で自ら語っている。
●宅間守 →大阪 池田小学校の児童殺傷。８人殺害 １５人が重軽傷。朝鮮人部落出身
●東慎一郎 →酒鬼薔薇聖斗。神戸の首切り小僧。生首を校門に飾る。２人殺害。元在日朝鮮人
●林真須美 →和歌山 毒入りカレー事件。４人毒殺 ６３人が負傷。帰化人
●織原城二(金聖鐘) →神奈川 帰化人、英国人 豪州人女性を強姦、ビデオ撮影、バラバラ殺人
●関根元 →埼玉の愛犬家連続殺人犯。４人を殺害。肉片を削ぎとりドラム缶で焼却、川へ流す
●丘崎誠人 →奈良 岩を数回、少女の頭部に投げつけて絶命させた 在日朝鮮人
●キム・ミンス →韓国人留学生 強盗殺人犯。大分 日本人老夫婦を刃物で殺傷
●李東逸 →韓国人 檀国大学教授。芝居観覧のため来日中、東京で日本人女優Ｎを強姦
●金允植 →韓国人 強姦罪で指名手配中に逃亡目的で来日。大阪で主婦を１００人以上連続強姦
●金大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。６名の女児死亡
●李昇一 →韓国人 東京 テレビ「ガキの使い」関係者を名乗り少女１４０人をレイプ
●沈週一 →韓国人 鳥取 大阪 和歌山 ベランダから女性の部屋へ侵入し９人を強姦
●張今朝 →韓国人 長野 「一緒に猫を探して」と小学校４年の女児をレイプ
●ぺ・ソンテ →韓国人 横浜 刃物で脅し、女子小学生１４人をレイプ
●宋治悦 →韓国人 東京 ナイフで脅し手足を縛り下着で目隠しの上、主婦１９人を強姦
●崔智栄 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 新潟 木刀で傷を負わせ、１８歳少女２人を車の中で強姦
●金乗實 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 同上、共犯者。他にもう一人19歳の共犯者（朝鮮籍）あり
●鄭明析 →韓国人 カルト「摂理」教祖。日本人1000人、台湾人100人、米英仏人などを強姦
●徐裕行 →韓国籍 オウム真理教幹部・村井秀夫刺殺事件の刺殺犯。裏で北朝鮮が関与か
●国松孝次警察庁長官狙撃事件。現場近くから北朝鮮製のバッジ、韓国のウォン硬貨などを発見
●世田谷一家惨殺事件。採取された指紋が韓国人の男と一致。韓国警察からは協力を得られず
●東京資産家強盗殺人事件。奪われた腕時計が韓国で販売。韓国人グループの犯行とみて捜査中

朴珠那(31): 顔写真をすり替えたパスポートをパスポートセンターに申請し不正に取得する
金明徳(58): 同上
姜英児(56): 店舗型性風俗営業が禁止されている個室マッサージ店で、女性従業員に男性客への性的サービスをさせる
李承富(50): 795グラムの覚せい剤(約4770万円相当)を電気座布団の中に隠して密輸する
趙淑伊(43): 県公安委員会へ届出をせずに、営業禁止区域でファッションヘルスを営む
崔正成(52): 水戸署大工町交番の出入り口ドアの窓ガラス(時価1万円相当)を右手で割る
申孝男(45): 医師から自宅のリフォーム代として預かった5000万円のうち、1100万円を返金せず着服する
孫錫烈(30): 出会い系サイトで知り合った13歳と14歳だった女子中学生に計4万円を渡し、ホテルで猥褻な行為をする
李占友(29): 獣医師夫妻を縛り、現金4200万円や貴金属など56点(計567万円相当)を盗み、妻に約2カ月のけがを負わせる
李在峰(28): 同上
曽明常(42): 同上
劉洋(28): 同上
金百合子(45): 大量の覚せい剤の密売に関わる
金真彩(20): 同上
李秀男(51): 産廃の処分許可がないのに、昨年7〜8月の間家屋の解体ごみ約326立方メートルを処分する
林韓日(56): 神戸市の中小企業向け低利融資制度を悪用し、市内の信用組合から約600万円を融資させだまし取る
全成玉(58): 交通事故で保険金(搭乗者傷害保険金約300万円、後遺傷害保険金約2000万円)をだまし取る
李和明(44): ひき逃げ事故を起こした知り合いの住吉会系暴力団幹部の身代わりになろうとする
姜智凱(29): オークションサイトに中古のノートパソコンを出品したように装い、男子大学生から代金約10万円をだまし取る
韓長広(41): 経営している派遣型売春の女性従業員に売春させる
金圭植(58): レジャー施設の経営者を脅迫し、手足で頭などを殴り代表取締役辞任届などに署名させ、会社の実印などを脅し取る
朴仁哲(51): 同上
金斗龍(51): 同上
金興博(53): 私服警察官2人に売春の相手になるよう勧誘する

金周煥(31)→短期滞在ビザで入国後、在留期間を超えて不法に残留する。
金成容(39)→短期滞在ビザで入国後、在留期間を超えて不法に残留する。
金応萬(43)→旅券を持たずに船で入国して不法に在留する。
嚴英順(37)→出産した子供に日本国籍を取得させるため、うその胎児認知届と出生届を提出する。
高英樹(25)→偽造クレジットカードを使い商品をだまし取る。
文明淑(29)→マッサージ店で女性店員を使い男性客に性的サービスをさせる。
崔珍栄(35)→三月まで交際していた女性(29)に別れ話を持ち掛けられ立腹、殺害しようとする。
全光烈(54)[朝鮮学校教員]→酒気帯運転でトラックに追突、弾みでオートバイに衝突。オートバイの男性を死亡させる。
金玉鉉(39)→店舗型風俗特殊営業が禁止されている地区で風俗店を経営、女性従業員に性的なサービスをさせる。
徐賛述(48)→在留期限が切れた後も引き続き国内にとどまり、約9年10か月にわたって不法に残留する。
申孝男(45)[朝鮮籍]→住宅リフォームの仲介として男性医師(47)から預かった工事代金約5000万円のうち約1100万円を横領する。
全孝信(36)→多重債務者ら約2200人に対し不正な貸し付けを行い、2億円を超える違法収益を得る。
パク・ジンソン(45)→長崎県沖でのタチウオ漁で、操業日誌の漁獲量を過少記載する。
任榮�Y(43)→韓国で製造された偽ブランド商品を日本に輸入し、元締めとして露天商などに卸す。
閔俊基(33)→33歳の韓国人男性に、以前交際していたこの男性の姉を呼び出させ、恐喝する。
禹時允(59)→覚せい剤を密輸入する。
李辰世(29)→１人暮らし女性のマンションに侵入し、現金やキャッシュカードを奪う。
朴奉秀(31)→港区六本木の雑居ビル内に違法なバカラ賭博場を開く。
黄勝雪(??)→条例で禁止された地域でファッションヘルスを営業する。
李丙教(36)→操業日誌の漁獲量を、実際より約7.7トン少なく記載する。

強制連行されたという在日朝鮮人は以下の質問に答えなさい。

・　誰によってどこへ強制連行されたのか詳細を述べなさい。
・　戦後60年間，祖国から返還請求がない理由を述べなさい。
・　戦後60年間，祖国に助けを求めなかった理由を述べなさい。
・　戦後60年間，祖国が在日朝鮮人を問題視していない理由を述べなさい。
・　戦後60年間，自分達で帰国事業を立ち上げなかった理由を述べなさい。
・　戦後60年間，日本人に対して返還事業を提案しなかった理由を述べなさい。

質問に対する回答が無い場合，
在日朝鮮人は「違法入国者」の末裔，もしくは当人であるとみなします。
つまり「犯罪者」であるということです。


在日朝鮮人のすばらしい「愛国心」

・強制連行されてきた外国人のはずだが、祖国に帰らせろとは言わない。
・祖国は日本よりすばらしいと言うくせに、帰ろうとはしない。
・帰る祖国が存在するのに、帰る場所はないと言う。
・日の丸を見るのも嫌な外国人のくせに、日本から出て行こうとはしない。
・立派な朝鮮人名を名乗らず、屈辱なはずの日本人名を自らの意思で名乗る。
・大嫌いなはずの日本人に、リアルでもネット上でも成りすます。
・祖国の参政権もないのに、なぜか先に日本での参政権を要求する。
・祖国を良くするための諫言はしないが、日本には内政干渉をする。

「田岡一雄自伝」より
通りすがりの通行人の目つきが気に食わないといっては難くせをつけ、
無銭飲食をし、白昼の路上で集団で婦女子にいたずらをする。
善良な市民は恐怖のどん底に叩き込まれた。
こういった不良分子は旧陸海軍の飛行服を好んで身につけていた。
袖に腕章をつけ、半長靴をはき、純白の絹のマフラーを首に巻きつけ、
肩で風を切って町をのし歩いた。
腰には拳銃をさげ、白い包帯を巻きつけた鉄パイプの凶器を引っさげた彼らの略奪、暴行には
目にあまるものがあった。
警官が駆けつけてきても手も足も出ない。
「俺たちは戦勝国民だ。敗戦国の日本人が何をいうか」
警官は小突き回され、サーベルはヘシ曲げられ、
街は暴漢の跳梁に無警察状態だ。
〜中略〜
一瞬、ぎくりと立ちどまり、悲鳴のあがる方角に走った。
途中で四、五歳の女の子が泣きながら夢中で駆け寄ってきた。
「どないしたんや」
「おかあちゃんが、おかあちゃんが」
少女は私に泣きじゃくりながらしがみつく。
この世のものとは思えぬ女の狂気じみた悲鳴がきこえつづけていた。
「ここにいるんやで。ええな」
私は少女をその場において一目散に走った。
少女の母親は木立の中で数人の男に犯されていた。飛行服の男たちだった。
------------------------------------------------------
創氏改名は屈辱だったと言うわりに通名を名乗る在日
実態は戦後に悪さをしすぎて日本人に嫌悪されたため
通名という都合のいい偽名を使うようになったのである

★これが創氏改名の真実だ！併合直後から朝鮮人は改名を熱望していた！

�@1910年、日韓併合。
�A直後、総督府が朝鮮半島を把握する為に「民籍」（≒戸籍）の作成に取り掛かる。
�Bなんと！大量の朝鮮人が「日本名」で民籍に登録する騒動が勃発！
�Cケジメがつかなくなる事を恐れた総督府は「改名禁止」の法令を出す。
※1911年11月1日総督府令第124号「朝鮮人ノ姓名改称ニ関スル件」
※「内地人ニ紛ハシキ姓名」を禁止。
※既に改名していた朝鮮人には圧力をかけて「復姓」させた。
（　 ´∀｀）「併合直後なのに図々しい！さっさと元に戻せ！」
<　*｀Д´>「アイゴ！」
�D1932年「満州国」が出来る。
�E「満州国」に朝鮮人が入植するが…。
<丶｀∀´>「ウリは日本人ニダ！」
（# ｀ハ´）「名前が朝鮮人アル！元々は我々の奴隷民族アル！偉そうにするな！」
<　*｀Д´>「アイゴ！もうウリは立派な皇国臣民ニダ！日本名が欲しいニダ！」
（　 ´∀｀）「…仕方がないか」
�F1939年「創氏改名」が発令。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
朝鮮には「姓（氏族名）」はあっても「氏（苗字）」が無かった。
内鮮の融合が進み、戸籍管理を統一する為にも、「創氏」が強制された。
「創氏」の登録は日本名でも朝鮮名でも良かった。
しかし8割の朝鮮人が「日本名での創氏」を望んだ。
日本名で創氏した朝鮮人は名前（下の名前）も合わせて変えたがった。
それが「改名」であり、これには手数料が取られた。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
�Gこの「創氏改名」に伴い、大量の朝鮮人が日本名を名乗る事になる。

…朝鮮人は併合直後から日本名を名乗りたかったのだが、総督府は許さなかった。
それが許されたのが「創氏改名」なのである。

金素雲も嘆く在日朝鮮人の横暴

日本人はなぜ朝鮮人が嫌いか、差別されるには朝鮮人の方にもそれなりの原因
がある、という筆者の論は決して間違っていないと思ふ。例えばあの有名な朝鮮
人詩人の金素雲氏は、その自伝の中で次のように書いている。

日本人所有の家を借りたなら、家賃は一切払わなくてもよいというのが、その当時
（昭和の初期―筆者注）同胞の間では常識化していた風習だった。

「お前らは国まで盗んでいったじゃないか。家賃ぐらい何だ！」――こちらにはこ
んな腹があったが、引っかけられた日本人の側では恨み骨髄にならざるを得な
かった。家賃をもらうどころか５，６ヵ月分の家賃に当たる金を＜立退料＞という
名目で払わなければならなかった。こんなとき、その仲介の役割を果たすのが、
いうなれば叔父の職分だった。（同胞が集団居住する町には、こんなブローカー
が必ず何人かいた）

１，２年ただで住んでは＜立退料＞をせしめて家を空けてやることもあったが、時
には引っ越した次の日に大家から立退料を取ってまた引っ越していく、そんな場
合もあった。　その立退料の半分ぐらいにあたる金が叔父のようなブローカーの
懐に入ってくる。もちろんこれは４，５０年前の昔話ではあるが、こんなやり口が
その後長い間い年月を通じて、大多数の日本人の生活感情の底に＜チョーセン
ジン＞を敬遠し蔑視する後遺症の種となったことも事実である。
　　　　　　 　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　中村　粲　　　文武新論　平成５年７月１０日

戦前
<丶´Д｀> ＜国として立ちゆかないｳﾘの国の面倒を見て欲しいﾆﾀﾞ…
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘの国は日本の植民地にされていたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
----------------------------------------------------------------------------------
戦前
<丶´Д｀> ＜本国じゃご飯食べられないﾆﾀﾞ… 　日本に密入国するﾆﾀﾞ…
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘ達は日本に無理矢理強制連行されてきたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
----------------------------------------------------------------------------------
戦前
<丶´Д｀> ＜朝鮮人だとバレると欧米でバカにされるﾆﾀﾞ…　日本風の名にしたいﾆﾀﾞ…
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘ達は日本に無理矢理日本風の名前を押し付けられたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
----------------------------------------------------------------------------------
戦中
<丶´▽｀> ＜高給ﾆﾀﾞ！是非ともついていって体を売るﾆﾀﾞ 追軍娼婦するﾆﾀﾞ …
戦後↓
<丶｀Д´>　＜ｳﾘは無理矢理連行され、従軍慰安婦にされたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
--------------------------------------------------------------------------------

ここまで生活レベルを上げてもらいながら、
日本の敗戦が決まると豹変し、暴虐の限りを尽くしたチョン。
http://plaza.rakuten.co.jp/khiroba/diary/200501100000/
http://www12.tok2.com/home/doronpa/

ほぼ同様の経緯だが５０年たっても恩を忘れていなかったパラオ。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010503.html
http://www.sarago.co.jp/nfhtm/pw.html
http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak2/1210091.htm

　　 　　,,.---v―--､＿　　　　　　　日本人はな、お互い様やねん。
　　　,.イ"　|　/ / ／　／~`'''ー-､ 　相手に譲ってもろたら今度は自分が譲るねん。
　　/／~`ヾ､;;;;ソ'''''''ヾ､　　　,.ヽ　ヽ そうやって上手い事回っとったがな・・・
　/:,:'　　　　　　　...　　ゞ　彡　彡､ﾉ）
　!/　　~`ー'",..- ...　　　〉　　　　　!(　『あの人ら』は違う。
i　　￣~`　　　　　　　　!　　彡　　|ノ 一回譲ったらツケ込んで来て、
,i　,.- ､　ゝ " '"　~ ~`　 ヾ　,,--､ |　 こっちはずっと譲らなあかん羽目になる。
/　　　　　　　　　＿　　　　ヾ"ｒ∂|;!　それでも『あの人ら』は平気なんや。
ヾ` '⌒` ;::　　　"~　~`　彡　　r ﾉ/　　カドたてんとことおもて譲り合うのは、
i　　　　ノ　　　　　　　　　　　_,,.:' 　　日本人同士だけにしとき。
ヽ　ノ"( ､_,..:ｰ'"ヽ､ : : :　　 ,i /　　　 そうせんと『あの人ら』につけこまれて、
　ヽ、　,.　::　::　　ヽ　 　 　 ノ:|ﾗ:)`ヽ、『ひさしを貸して母屋を盗られて』
　　 ヽ、`''''"""''''" '　 ,,..-'" ／/　　 ＼日本がのうなってしまうからな

■中国人、謝永光著「日本軍は香港で何をしたか」より抜粋。
最初の数日間は平穏無事で、「皇軍」の姿は全くみられなかった。
ところがある日、突然五、六人の‘獣兵‘が現れ、麻雀をしていた四人の女優を輪姦したという。
前述の女優は日本軍の馬丁に暴行されたが、この馬丁とは恐らく朝鮮人に違いなかった。
（中略）
香港占領期間中、多くの朝鮮人が日本の軍服を着ていたが、一般の日本人よりも背が高く、日本の正規軍よりももっと凶暴だった。
このとき民家に乱入して婦女暴行を働いたのは、ほとんど日本人の手先となって悪事を働いていた朝鮮人であった。
当時香港住民は日本軍に対するよりももっと激しい憎悪の念を彼らに抱いた。

■元パリ・マッチ特派員アルフレッド・スムラー著「日本は誤解されている」より抜粋。
「別に日本人戦犯の責任を軽減するつもりはないが、占領地域で最も嫌われたのは、このころ日本国籍を持っていた朝鮮人だったことに注意しておかなければならない」
※パリ・マッチ・・・フランスの歴史ある雑誌
http://bookwebpro.kinokuniya.co.jp/files/magazine/Paris%20Match.jpg [ｿｰｽﾁｪｯｸ]

■とある内科医の述懐「キヤンガン、山下将軍降伏の地―フィリピンの心象風景」より抜粋。
山では仲間どうしの信頼関係が全てだ。
韓比日の3人で風雨の中、ピークを踏む寸前のこと、小休止のときアンがコリアンと知らないフィリピン人の彼が言った。
｢日本の占領下で最も残虐だったのはコリアンだった。赤ん坊を投げて銃剣でうけたのも彼らだった。皆がそう信じている。｣
一気に遭難しそうになったパーティを何とか支えつつ、私はキアンガンの将軍の亡霊を見たような心持だった。
その後も各地でこの噂のような言説をきくたびに、愛国者たるアンの胸中が想われてならない。
http://www.net-ric.com/advocacy/datums/95_10irohira.html

■中国人が描いた絵「旭日旗を持った朝鮮人が中国人を殺す」
http://japanese.joins.com/transboard/upfile/up28088.jpg

　　　　　アメリカ人が見た戦後の在日朝鮮人

　戦後の日本においては、朝鮮人少数民族は、いつも刺戟的な勢力であった。
　数においては大いに減ったもの、朝鮮人は依然として口喧しい、感情的・徒労的
　集団である。彼らは絶対に敗戦者の日本人には加担しようとはせず、かえって戦勝
　国民の仲間入りをしようとした。朝鮮人は一般に日本の法律は彼らに適用され得な
　いものとしてアメリカ占領軍の指令も同じようにほとんど意に介しなかった。
　そのため国内に非常な混乱をおこした。占領当初の数ヶ月、在日朝鮮人炭鉱労働者の
　頑強な反抗のために日本の重要産業たる石炭産業の再建は損害をこうむった。
　経済的領域における朝鮮人のいろいろな活動は、日本経済再建への努力をたびたび阻害した。
　１９４８年の神戸における緊急事態宣言は、日本の教育改革を朝鮮人が妨害した結果、
　行われたものである。引き上げについては占領当局が決定した政策を日本政府の手で
　実地しようとするのを妨害した。／たとえこのような事件（朝鮮人の犯罪）で朝鮮人の
　犯罪性が拡大されることがなかったとしても、この犯罪性が日本人・朝鮮人の関係に
　与えた影響は依然として甚大なるものがある。朝鮮人の略奪行為が、大部分、下層民の
　日常生活にとってきわめて重要な地域において行われたということもあった。
　さらに朝鮮人は日本に不法に入国しようとしたが、ときには伝染病も持ち込んだと
　いう事情もあって、この不安を強める実例を提供した。朝鮮人は悪者だという心理が
　時の流れとともに日本人の心から薄れていくであろうと信ずべき理由はなにもないのである。

　　　　　　　　　ハーバード大学教授　エドワード・ワーグナー（朝鮮史）

俺のヘソクリは朝鮮系、女房のは韓国系の仮名口座へ。
http://web.archive.org/web/20040203224840/http://www.yuriko.or.jp/ronbun/sapio.htm
仮名口座だけじゃない！在日の脱税特権「五箇条のご誓文」
http://www.yuriko.or.jp/column/colum99/corum990819.htm
在日韓国・朝鮮人一世の９割９分は強制連行とは無関係。
http://mirror.jijisama.org/zainiti_raireki.htm
敗戦に苦しむ日本人に横暴の限りを尽くした在日。
http://mirror.jijisama.org/sangokuzin.htm
在日朝鮮人連盟(朝鮮総連の前身)による朝鮮人戦勝国民、日本人四等国民宣言
http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D35.htm

●『在日・強制連行の神話』（ 鄭大均著　文春新書)より
「在日の多くは海峡を自らの意志で越えたのだ。 在日は強制連行されてきた人々とその末裔だと
　する主張がある。 が、一世の証言に丹念にあたれば、それが虚構にすぎないことが分る」
●正論2003年6月号掲載　 評論家　黄 文雄　
「誇り高き台湾少年工と「強制連行」どころか勝手に日本に殺到した朝鮮人の落差」
●朝鮮人によるマスコミへの卑劣な圧力が無かった頃は、朝日新聞も大量の密入国者がいる事実を報道してました。
『朝日新聞　1959年6月16日付』（「世界」　2000年10月号　戦後日本「在日外国人」の虚像と実像　原尻英樹）より
「密入出国をしたまま登録をしていない朝鮮人がかなりいると見られている」
●1974年の法務省編「在留外国人統計」によれば、在日韓国・朝鮮人の日本上陸は昭和16~19年の間は1万4514人。
「国民徴用令」による徴集は19年の9月以降の僅か4ヵ月間であるから、単純に計算しても、この期間に徴用された者は
16~19年間の1万4514人の12分の1、つまり1210人ほどにすぎない。昭和20年9月1日以前は679名であり、
それを加えた概算1889人ほどが、真に徴用の名に値する在日朝鮮人だという事になる。仮に「官あっせん」を
徴用の概念の中に入れ、官あっせんが行われていた昭和17年2月~19年8月の来日者の推計数を全部加えても
約1万1300人ほどである。従って、在日全体の僅か０．５％未満にすぎない事になる。

「これでは困る韓国」呉善花、崔吉城 1997　より

呉「在日の人たちにしても、植民地時代も自分の意志で積極的にきた人のほうが
　ずっと多いんじゃないですか。強制連行で連れてこられた人たちはほとんど帰っ
　てしまったわけですから。」
崔「そこはいいポイントです。事実はまさしくその通りなんです。ところが、
　そうであるにもかかわらず、意識としてはそうじゃなくなっているんです。
　自分も植民地のときに強制的につれてこられたのだと、これはアイデンティティ
　としてそうなってしまっているんです。」
呉「なるほど、意識と実際は違うということですね。」
崔「実際は強制されてきたのではなくても、我々は強制されてきたんだという、
　そういう物語をつくってそれを自分の意識としてもつんです。
　ここが在日韓国・朝鮮人を考える場合のかなり大きなポイントです。
　（中略）それで一世たちはそういう物語を二世、三世に懸命に教えるんです。」
呉「なんのために教えるんですか」
崔「民族意識を守り、それを子孫に伝えるためです。」

【在日】「私は徴兵で日本に来たんだよ」と嘘をつく母と、
「その時代に徴兵なんかないの」と嘘を暴く息子

「私は徴兵で日本に来たんだよ」と主張する母親と、「嘘を言うな」と
たしなめる息子。ずーっと探していた動画なんですが、YouTubeで
見つかったのでリンクを貼っておきます。
http://www.youtube.com/watch?v=lCbB1BAcN3w&search=korea

これはインターネットが普及する前に放送されたもので、確かフジ系列の
「NONFIX」という深夜番組だったと思います（違ったら訂正よろしく）。
最後に「うちの息子は思想がないの」といわゆる強制連行説が嘘であることを認めます。
強制連行なんか存在しない事がわかる貴重な資料です。

「戦前（昭和14年）に日本内地に住んでいた朝鮮人は約100万人で、終戦直前には約200
万人となった。増加した100万人のうち70万人は自分から進んで内地に職を求めてきた個
別渡航者と、その間の出生によるものである。
残りの30万人は大部分鉱工業、土木事業の募集に応じてきた者で、戦時中の国民徴用令に
よるものはごく少数である。（中略）
終戦後、昭和20年8月から翌年3月まで、希望者が政府の配給、個別引き上げで合計140万
人が帰還したほか、北朝鮮へは昭和21年3月、連合国の指令に基づく北朝鮮引き上げ計画
で350人が帰還するなど、終戦時までに在日していた者のうち７５％が帰還している。
（中略）
現在、登録されている在日朝鮮人は総数61万人で、関係各省で来日の事情を調査した結果、
戦時中に徴用労働者としてきた者は245人に過ぎず、現在日本に居住している者は、犯罪者
を除き、自由意志によって残留した者である。」
1959年7月13日朝日新聞
http://img2.echoo.jp/photo/blog_b/b32f2c397cc34ee74db55b228aef5be0.jpeg
http://img2.echoo.jp/photo/blog_b/52019453ce69cd3536fa41c3fe15ee29.jpeg
1959年7月13日　朝日新聞

★在日の徴用者はたった245人！終戦後75％が帰国！（朝日新聞）

■1959年7月13日　朝日新聞
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http://img2.echoo.jp/photo/blog_b/b32f2c397cc34ee74db55b228aef5be0.jpeg

■記事内容と補足「在日朝鮮人の徴用者は245人」
・終戦直前、日本には200万人の朝鮮人がいた。
・その内、140万人は終戦直後に朝鮮に帰った。
・更に北朝鮮帰還事業などで10万人が朝鮮に帰った。
・つまり200万人のうち、150万人…つまり75％が帰国した。
・国民徴用令は1939年7月から施行された。（日本人と台湾人）
・しかし朝鮮人には1944年9月まで適用されなかった。（つまり優遇されていた）
・1945年3月には日韓フェリーが停止されたので、徴用が可能だった時期はたったの7ヶ月。
・1959年の調査では在日における「徴用者」の人数は…たった245人だった。
・現在、日本に残留している朝鮮人は「自由意志」による残留である。（犯罪者を除く）

■まとめ
「徴用」や「徴兵」で日本に来た人は元々、僅かです。
「徴用」や「徴兵」によって「朝鮮の家族や友人や恋人から引き離された人」が、どうして日本に残るのですか？
家族に会いたくないのでしょうか？
200万人の内、140万人が終戦直後に帰国しています。
僅かな徴用者、徴兵者は、その時、帰国していると考えるのが当然です。
つまり日本に残った人は「家族で日本に移住して来た人」です。
つまり「自由意志」で日本に来て、「自由意志」で日本に残ったのです。

それなのに「強制連行された！戦後は帰りたくても帰れなかった！嫌々ながら住んでやってるんだ！」と叫んでいるのです。

大半、自由意思で居住
────────────
外務省、在日朝鮮人で発表
────────────
戦時徴用は245人


在日朝鮮人の北朝鮮帰還をめぐって韓国側などで「在日朝鮮人の大半は戦時中に日本政府が強制労働をさせるためにつれてきたもので、
いまでは不要になったため送還するのだ」との趣旨の中傷を行っているのに対し、外務省はこのほど「在日朝鮮人の引揚に関するいきさつ」について発表した。
これによれば在日朝鮮人の総数は約61万人だが、このうち戦時中に徴用労務者として日本に来た者は245人にすぎないとされている。主な内容は次の通り。
一、戦前（昭和14年に日本内地に住んでいた朝鮮人は約100万人で、終戦直前（昭和20年）には約200万人となった。
増加した100万人のうち、70万人は自分から進んで内地に職を求めてきた個別渡航者と、その間の出生によるものである。
残りの30万人は大部分、工鉱業、土木事業の募集に応じてきたもので、戦時中の国民徴用令による徴用労務者はごく少数である。
また、国民徴用令は日本内地では昭和14年7月に実施されたが、朝鮮への適用はさしひかえ、昭和19年9月に実施されており、朝鮮人徴用労務者が導入されたのは、翌年3月の下関-釜山間の運航が止るまでのわずか7ヶ月間だった。
一、終戦後、昭和20年8月から翌年3月まで、希望者が政府の配給、個別引揚げで合計140万人が帰還したほか、
北朝鮮へは昭和21年3月、連合国の指令に基づく北朝鮮引揚計画で350人が帰還するなど、終戦時までに在日していたもののうち75％が帰還している。
戦時中に来日した労務者、復員軍人、軍属などは日本内地になじみが薄いため終戦後、残留した者はごく少数である。
現在、登録されている在日朝鮮人は総計約61万人で、関係各省で来日の事情を調査した結果、戦時中に徴用労務者としてきた者は245人にすぎず、
現在、日本に居住している物は犯罪者を除き、自由意思によって在留したものである。（1959年7月13日　朝日新聞）
http://img2.echoo.jp/photo/blog_b/52019453ce69cd3536fa41c3fe15ee29.jpeg
http://img2.echoo.jp/photo/blog_b/b32f2c397cc34ee74db55b228aef5be0.jpeg

在日一世の八割以上は、上陸年不詳。つまり密航者。

法務省編　在留外国人統計（1974年度版）
http://sapporo.cool.ne.jp/rati_yurusan/gazou/zairyu_gaikokujin.htm
ビラのＨＰより
http://sapporo.cool.ne.jp/rati_yurusan/



戦前は、一大畜産地・済州島で牛の疫病が発生して生活難に陥った島民が、
当時 存在した済阪航路に乗って大阪に大量流入し、その後全国に広がった。
大阪や東京では７割ぐらいを同島出身者が占めていた。戦後も在日ネットワー
クを 頼って1970年頃まで韓国人の日本への密入国が続いた。
在日における済州島出身者の比率の異常な大きさと、朝鮮半島の総人口に占
める 同島民の比率の小ささを考えると、朝鮮総督府の土地調査事業で土地を
奪われた農民が、仕事を求めてやむなく来日したというのも嘘だとわかる。

今日の在日韓国・朝鮮人には、戦後の密入国者とその子孫がかなりの比率
を占めている。日本政府は、在日の永住権を巡る韓国政府との外交交渉で
密入国者に関しても寛大に扱った。

米国公文書の秘密文書を調査したブルース・カミングス・シカゴ大学教授
http://web.archive.org/web/20041010011826/http://www2.odn.ne.jp/~ccq47810/gaikokujinnno.html

在日一世のほとんどは、不法入国の犯罪者

http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/19862.wmv
朝鮮人労働者・戦時徴用は245人（朝日新聞報道）
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/19862.wmv
朝鮮人労働者・戦時徴用は245人（朝日新聞報道）
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/19862.wmv
朝鮮人労働者・戦時徴用は245人（朝日新聞報道）

第276回 [2006年7月14日]丸激トーク・オン・ディマンド
ゲスト：江川達也氏（漫画家）
http://tubech.com/test/read.cgi/soeHX9-Da9E/tag/1149244446/l50

宮台大先生「左翼はずっと嘘をついてきた」
http://www.youtube.com/watch?v=soeHX9-Da9E

宮台発言まとめ
・在日の多くが強制連行されたと言う主張は嘘
・実際は「日本で一旗あげよう」という目的で来たのが大半
・そういう事情のため、祖国では在日は差別される
・この在日強制連行説を吹聴したのは、サヨク連中
・在日も利権獲得のためにそれに乗った
・日教組がその強制連行説を広めるため、子供もそれを信じる
・でも、ある日「嘘じゃん」と気づく奴が出てきてバックラッシュが起きる

昭和３４年当時在日総数６１万人
そのうち徴用（在日のいう強制連行）
で日本に来て日本にそのまま住み着いたのはたった２４５人だけ
他は自由意志で勝手に住み着いた連中

http://www.youtube.com/watch?v=nphQDygKRtQ
http://img2.echoo.jp/photo/blog_b/52019453ce69cd3536fa41c3fe15ee29.jpeg
（朝日新聞　1959年7月13日）
http://saturn-tv.net/~chinkoku/readres.cgi?i=on&bo=aho&vi=1140101042&rs=1&re=5
在日自ら強制連行の嘘を認め始める


　 ,j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　 　
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ　　　 在日の方々はかわいそうな強制連行の被害者
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　　 　　
　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f 　　　　 そんなふうに考えていた時期が
　　 〜''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!　　　　俺にもありました

密入国ソースの事実は下のビデオのｐａｒｔ１の46分35秒からの宮台の言ってること

宮台真司 vs 小林よしのり vs 菅野稔人
マル激トーク・オン・ディマンド 第326回（2007年06月29日）part1
　http://www.videonews.com/asx/marugeki_free/326/marugeki326-1_300.asx
マル激トーク・オン・ディマンド 第326回（2007年06月29日 part2
　http://www.videonews.com/asx/marugeki_free/326/marugeki326-2_300.asx

★在日強行連行説は左翼が在日の地位向上のために広めた大嘘★

http://www.youtube.com/watch?v=9NA22FXZDcY
宮台真司が左翼の嘘を語っている


宮台「在日の大半は韓国を捨て日本に一旗上げに来た連中
　　　韓国では在日は日本なんかにいきやがった裏切り者として差別の対象になる。
　　　左翼はそういった部分を覆い隠し
　　　左翼は弱者を守るということで在日が強制連行されたと嘘をついてきた
　　　在日のかたも都合がいいからそれに甘んじる」
　　　
　　「在日の中には本当に強制連行されたと信じてしまって、それにたいして批判する人間を
　　　右だの国家主義だの批判をしてきたツケを浴びた」

「コリアン世界の旅」野村進　講談社 1996　より

強制連行された朝鮮人のほとんどは、戦後まもなく日本政府の計画送還で帰国していること。
在日一世の大半は、戦前から日本に住み続けているか、戦後密航で来たかのどちらかであるということ。
これらは研究者のあいだでは、すでに定説となっているのだが、
日本人一般には正反対の言説が｢事実｣であるかのように漠然と信じ込まれてきた。
その最大の原因は日本のマスコミの認識不足だが、
在日の特に知識人が往々にして｢私たちは無理やり連れてこられた｣といった言い方をしてきたことにも一因がある。

>>374-398
井沢さん、いくら誰も書かないからってそのレスはないでしょ？

ギャハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ
イザーワー-------------------------------------------------------------

漏れらは生粋のニホンジンｎｉだよ　　　　　　　　日本は平和でｲｲ国モナー
　 ∧＿∧ 　　 ∧＿∧ 　　 ∧＿∧ 　　 ∧＿∧　　　∧＿∧
　<=(´∀｀）　 .(´∀｀）=>　 .<=(´∀｀）　 (´∀｀）=>　　（´∀｀　）　　　┌───┐／
　（　　　　） 　（　　　　）　　（　　　　） 　（　　　　）　　 （　　　　） 　 　 |　　　　　 |　♪
　｜ ｜ ｜　 .｜ ｜ ｜　　｜ ｜ ｜　 .｜ ｜ ｜　　　｜ ｜　|　　　 .|　≡≡　│＼
　〈＿フ__フ　<＿_<_＿〉　　〈＿フ__フ　<＿_<_＿〉　　 （_＿）＿）　┏━━━━━┓

　　　　　∧_∧＿___
　　　 ／(*ﾟ−ﾟ)　.／＼＜中のサングラスあげるＹＯ
　　／|￣∪∪￣|＼／　　　▼▼-
　　　 |＿＿＿＿|／▼▼-　　　-▼▼

　ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ！　ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ♪　ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊｯ！！　　　ｽﾞｶﾞｰｰﾝ　　　　　　　　　.韓流ﾌﾞｰﾑ到来！
　 ∧＿∧　　 　 ／）_∧　　　∧＿∧　　　∧__（＼　Σ ∧＿∧　　　　　　　　　　.今再びｳﾘﾅﾗが！
　<ヽ｀∀´>　　　|　|｀∀´>◯< ｀∀´　>◯<｀∀´|　| 　 ▼Д▼-）　┌───┐／冬ｿﾅ大ﾌﾞｰﾑ
　（　　　　）　　　|　　　 〈）　＼　　　 ／　 （〉　　　ﾉ　　 （　　　　）　..|　　　　　 |　　あの4様が！
.　 |　 |　 |　　／ ／>　)　　　 |⌒I　│　　 (　く＼ ＼ 　 ｜ ｜ ｜　..|　≡≡　│＼P様が！
　 〈＿フ__フく_＿ﾌ〈_＿フ　　（＿） ノ 　　<＿_,,〉<_＿〉　（＿(_＿)┏━━━━━┓韓流ｽﾀｰ来日
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 空港に3500人…
モナーは、人間に偽装したエイリアンが　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 健康にはｷﾑﾁ！
日本の支配階級とマスコミを乗っ取り、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　靖国参拝反対！
人間を愚かな消費主義者にしておくことが狙いだと知ってしまう。　　　　　　　 .ﾊﾟﾁﾝｺなら○○！

　　　,　ﾉ）
　　ﾉ)ノ,(ノi
　 (　　　　(ノし
┐)　∧,∧ 　ﾉ
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　（/ 保守 /ﾉ
　　￣TT￣

流れ豚切るけど、逆説のビジュアル版出ますね。
これはむっちゃ楽しみ。
つか、もう店頭に並んでるのかな？

もうカネ儲けしか頭にないんだろｗ

>403
流れ?
話題が途絶えて停止してる現状に、流れなんてものがあるのかなあ?

ビジュアル 戦乱の日本史 ってシリーズでの井沢コラムは、毒にも薬にもならない無駄な記事だった気がする。
もう終了したのかな?

ビジュアル逆説が、はたしてﾏﾄﾓな企画として通用するのか、
発売開始当初の状況を見守ってみようか。

　　　
　　　　
　　　



















　　　　

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　 (　　　　(ノし
┐)　∧,∧ 　ﾉ
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　（/ 保守 /ﾉ
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もう書く必要ないだろう。

井沢ってあの田母神俊雄前航空幕僚長が統合幕僚学校長時代に新設した講座に講師として日本史を航空自衛隊幹部に教えていたらしい。
こいつらクーデターでも起こすつもりだったんかいな。
何か井沢は限りなく劣化した三島由紀夫だなｗ

「つくる会」講師が恒常化　統幕学校で国家観など講義
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200811200115.html

田母神俊雄たもがみ・としお・前航空幕僚長が統合幕僚学校長時代に新設した講座に、
自身の歴史観に近い「新しい歴史教科書をつくる会」のメンバー二人を講師に招いていた問題で、
防衛省が講師の名前や講義内容を説明する資料を公表した。

講師は〇三―〇五年度までは五人、〇六年度からは四人で、両氏のほか坂川隆
人・元統幕学校教育課長と作家の井沢元彦氏が毎年、講師を続けている。

防衛省は国会審議で名前公表を求められたことから本人に是非を確認のうえ公表
に踏み切った。〇五年度に「東京裁判」について講義した高崎経済大助教授だけ同意
せず、名前は公表されなかった。

>>410
＞高崎経済大助教授だけ同意
せず、名前は公表されなかった。

防衛省には公表されてなくとも、
「高崎経済大 助教授」まで分かってたら、
誰か分かるんではなかろうか？

まぁ八木秀次でないことだけは確実だな
八木アンテナを考案したｗ

>410
昭和の北一輝に平成のつくる会ってとこか、やれやれ。

>>412
あの女帝反対論者と世界の八木アンテナの発明者って同姓同名だったんだｗ

井沢の本は読んだことないが、
ふと知り合った井沢厨のやつが
学会や学校の歴史教科書に対して異常に拒否反応をしめしていたのが印象的なんだが
井沢厨にはこういうのが多いんか？

>415
井沢厨に限ったことじゃない。
古田厨（九州王朝とか東北王朝とかの）も同様。

オレだって、昔はその手の厨の一員だった。

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　（/ 保守 /ﾉ
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さて、そろそろ井沢元彦をはじめとして９０年代から日本をダメにした悪しき新自由主義者の糾弾を始めることとするか。
これは今後の日本の為にやっておかなければならないことだ。

残念なことに最近の日本の若い世代は殆どがその思想的影響下にあり、かつその結果面での被害をも最も受けていくであろうからだ。
彼ら及び我々の国日本が今後立ち行くようにと心配するならば、是非とも言及しなければならないだろう。

このスレはそうした用途で今後使用させていただくことにしよう。

井沢は電波だから批判されるのであって
新自由主義なんたらだからじゃねーってーの
こーいうのがいるから信者が勘違いするんだつうの

上の方の先月分のログがネトウヨの連投コピペに
殆ど埋められちまってるから井沢っちも同類と思い込んだんでねーのww？

なるほど、>>419-420のように影響されてしまっている人が確かにいますね。
解ります。

>>421
スレ違いの連投コピペは通常スルーなのだがあえてマジレスしておく。
もう一度確認してみたら成程、確かに出典が明確なネタもかなり在るねぇ・・
でも織原城二はともかく宅間は非在日系の部落だった筈だし麻原や林真須美がコリアン系というのは完全にデマだろww

まあ『慰安婦』や『南京論争』での反日勢力とやらの政治宣伝のほうが
誇張や捏造がもっと多いというのは確かだと思ふし
土井たか子や筑紫哲也がコリアン系リストから外された点も一応評価しておく

-----
麻原彰晃 - Wikipedia　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BA%BB%E5%8E%9F%E5%BD%B0%E6%99%83

経歴
麻原こと松本智津夫は、1955年3月2日熊本県八代市高植本町（旧・八代郡金剛村）の畳職人の家庭に生まれた。
週刊文春2000年新年合併号によれば、「松本の祖父は熊本県出身の警官で、戦前に朝鮮半島に渡り、その地で警察署長を務めた後、
終戦後、熊本に引き揚げた」という。週刊現代1995年5月27日号「麻原オウム真理教と統一協会を結ぶ点と線」記事中で「父親は、在日朝鮮人である」と
栗本慎一郎が主張しているが、オウム真理教大辞典（東京キララ社）の『麻原彰晃』の項によれば「本人による『在日』発言があるという『噂』が
あったため、『在日説』が浮上したが、これはデマである」と『在日説』を否定している。また、高山文彦は『麻原彰晃の誕生』で、
「松本家は朝鮮半島の出自ではなく、朝鮮から引き揚げてきた日本人」との親族の言葉を紹介している。・・・
　

井沢は儒教と和の精神が嫌いということだけわかった

そしてこれからは和の精神が重要な時代がやってくる

書店でビジュアル逆説の日本史なるものを見かけたんだけど、読んだ人いる？

ちょっと立ち読みした程度だけど、内容は古代編をベースに最近の考古学の成果をふまえたビジュアル版リメイクみたいだったんだけど、よっかったら感想よろ

今、中公文庫の世界の歴史や小学館、講談社文庫の日本の歴史を揃えてる最中なんで、経済的な理由でスルーしたんだが

最近は井沢本の優先順位が自分の中では低下したなぁって感じる今日このごろ

>>425
そんなくだらねーこと、いまさら書くなよｗ

>>418
たのんでないよ

頼まれてスレにカキコしてどうするんだ(笑)

中公文庫のフロイス日本史って面白い？
だれか読んだ人いる？

釣りなんだろうが、他人がどうかではなく、面白いかどうかはおまえ次第だ。
他人に聞くより、自分で読め

>>418
化けの皮が剥がれてきたなｗ
３〜４スレくらい猫被ってただろ、おまいｗ

つまり化け猫？

>>431
釣りなんだろうが、化けの皮がどうかではなく、おまえのレス自身に中身がないことだ。
「おまいｗ」　より、てめえだよｗ

(・∀・)ニヤニヤ

　　 　 　　｜
　 　 　　　｜
　　　ぱくっ|
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ　　　
　＿　ﾑ:::(・∀・)ニヤニヤ
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::::.:..|）　
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ　　
　　 ｀ ー U'"U'　

幕末編で終わると思ったら明治編も書くようだな。
いい加減にしてくれ。

>>436
もう書く奴がいなくなると思ったらまだこのスレにageで書く奴がいるんだ。
いい加減にしてくれ。

中公文庫の世界の歴史シリーズ読んだ人いる？
おもしろい？

ビジュアル版 逆説の日本史1 古代編 上 (単行本)
2008/12

これ読んだ人いる？
井沢が邪馬台国論争で、意見を変えてきたというのは本当なの？

なんだかこういうカキコ見ていると痛々しいね

文庫本13巻いつ出るのか知ってる？
知ってたら教えてちょ！

>>436
鎌倉・南北朝編の日蓮思想や南朝正統論の連載時にも
皇国史観や軍国主義との関連について
｢この件はいずれ近代編でも詳しく取り上げる予定だが〜｣
って云ってたじゃん。
漏れも江戸時代編以降は殆ど読んでないが・・・
　

△

もう伝言板レベルにまで堕ちたみたいだなｗ

作家は売れれば勝ちだから。真実がどうあれどうでもいいんだろ。

もう売れてもいない
てことは作家としても尾張棚

ネット右翼は、「在日」だけでなく、日本人に対しても極めて冷酷残忍な態度を取るという特徴もみられる。
たとえば、住まいも収入も失った失業者に対して
「貧乏人は飢えて死ね！」「自己責任だ！甘えるな！」
「弱者は死ね！」「派遣は、チョン、反日ブサヨク！」
「自民党（小泉、竹中ら）は悪くない！悪いのはお前ら負け犬だ！」
などと、罵声を浴びせる。
失業者だけでなく、障害者、母子家庭などの貧困層、そしてマイノリティーに対しても、悪意と偏見を容赦なく浴びせてくる。
以上のように、たとえ同胞であろうと、ネット右翼は、「負け組」「弱者」がとことん不幸になることを望む傾向が強い。
　　　　ところで、日本軍の侵略行為を認めている天皇も、ウヨクの理論からすれば天皇陛下も反日サヨクになってしまいますが、
そのことについて馬鹿 ウヨクはどう考えているのかな？ｗｗ

わざわざageてまで何の書き込みなんだコレ？

たぶんコピペでは

歴史のことなら何でも聞いてくれたまえ

>>448

>>447の内容は右翼、新自由主義者、国家主義者の区別もできないんだろ
それと、これを貼った人間は、このスレのレス数が増えるのだけが望みなんだろ
これ以上は放置が適当かと

>>436
井沢さんの現代世相に関する持論から察すると
近代編は逆説でなく自由主義史観の日本史で行くんジャマイカ？

　　

２００９年３月３日の朝日新聞夕刊３面に井沢元彦氏の父、井沢慶一氏がご登場（笑）

息子の朝日新聞批判に対するいやがらせか？

オウムの麻原は朝鮮人

■Asahara's own father is Korean.

米大人類社会学のJames Lett教授

(訳)日本の大手マスコミは、激しい反韓国運動が起きる事を懸念して、
麻原の父親が韓国人だった事は報道しません。

Asahara's own father is Korean.
The conservative daily press and TV won't touch that one,
for fear of stirring up anti-Korean resentment

http://www.totse.com/en/religion/miscellaneous_religious_texts/japanaum.html

共産主義者の大東亜戦争責任
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722


共産主義者の大東亜戦争責任（１／３）
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA

共産主義者の大東亜戦争責任（２／３）
http://www.youtube.com/watch?v=F8-suGPP4sA

共産主義者の大東亜戦争責任（３／３）
http://www.youtube.com/watch?v=uFMtTokCuXs

ＷＢＣ辞退した中日は糞！　非国民
それを応援する井沢も糞

無残な放置スレと化したなｗ

井沢スレ馬鹿者どもが夢のあとｗ

スレの辞世

いざ忘れ　馬鹿者共が　夢のあと
　新自由主義ここに終わりぬ

累計400万部突破！
歴史ノンフィクションの金字塔!!

最近では累計部数も宣伝しなくなったとか言って、繰り返しデマかせ言ってる奴が昔居たけど……

ヤツは情報弱者なのか？(笑)

やっとだろ
しかも累計なんてｗ
中身もホラ吹きだが宣伝も度が過ぎてるなｗ

　

>>460
そろそろ書いても叩かれないだろうと
ノコノコ書き込みに出てくるところが笑えるな

>>460は週刊ポスト関係者だろ
でなきゃバカ？

物事を知らん連中だな
最近の出版事情では10万部超えれば大ヒットの部類
大学の大先生の本なら3000部がいいとこ(笑)

　　　　

それにしても酷い釣りのスレだな

>>463
おまいは洞察力や観察力に欠けるな
わざわざageてるのに何が「そろそろ(ry」だぶぉけ！
そんなんじゃ歴史を論ずるなんぞ100年早いわｗｗｗ

うめ

>>468
こんなスレに書き込んで何とかしようと思う方が馬鹿げているだろ。
そもそもここは隔離スレであって、日本史板から体よく追い出されて
あとは死滅するのを待つばかりだったんだろ。

何を今更・・・・・・・・・

>>468
なんか名無しのブヨーっぽい

>>470
おまいの思惑なんざ知ったこっちゃねえよ

　　

　

>>471
全然違うよ
だいたい隔離とか興味ないしw
どうでもいいもん

　

>>475
わかってねえなｗ
貴女御本人かどうかなんてどうでもいいんだよ
「ブヨーっぽい」っていうのは>>468を侮辱するための修辞であって、
>>468にとっては大変な恥辱屈辱ってこと。

おわかりですか？(笑)

　　　　

　　






　　

あげ

　

　　

吉宗の巻よんだけど、なんかバカ殿ばっか言うからなんか嫌になって読むのやめた。しょうがないよね。
当時は儒教社会だろ？ならしょうがないじゃん。じゃ井沢が松平定信と同じ立場なら違ったことできたのか
って感じだよね。同じようなことになったかもしれないし。けっきょく現代人の目で過去を見るから
こうなる。

　
　





　

　

>>483
>じゃ井沢が松平定信と同じ立場なら違ったことできたのかって感じ

なにこのアホなコメント

>>486
なにこのアホな亀レス

　

　

　

　

　

　

　

文庫はいつ続きがでるんだ？
ここで読むのやめたら中途半端なんだよ〜。

　

　

　

　

500げｔ

　

　

　

薄気味悪いスレだなｗｗｗ
何かの怨霊が取り憑いてるｗｗｗ

　

もう一個のスレと合流したら？

あっちもひどいけど(笑)

　

　

　

　

　

　

　

　

　

井沢の厨さんたち

書きたければここへ

新自由主義の歴史２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1253199789/

井沢さんの話題は、今はここでやってますぅｗ

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

550げｔ

最近になって読み始めた。
さして、新鮮味を感じないと思っていたら、
歴史街道で連載してた関祐二の話に似ていたせいなんだろう。
で、調べてみたら、なるほどこの人も歴史作家だ。
そういや、あの雑誌でよく書いてる童門冬司も小説家だったな。

この手の本に対する距離の置き方がわかった気がする。

　

1巻から読むのが間違い。鎌倉から読め。古代なんて後回しでいい。
史料が少ないし推測や論理の飛躍が入るのは仕方ない、井沢に限らず。

　

　

　

　

　

　

　

　

うんこ

ウンコ〜ン♪

　　　,.、,､,..,､､.,､,､､..,_　　　　　 　／i
　　;'｀;、､:、. .:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i　　＜今は垂れ流してますか＞＜
　　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣

　

　

　　　,.、,､,..,､､.,､,､､..,_　　　　　 　／i
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　　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣

　

真・スレッドストッパー。。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

文庫の最新巻(12?)が薄いのはなんでだ
連載当時にページ数減とかあったの？

　

　

　

文庫１３はまだ出ないの？

　

　

　

　

　

　

　

　

　

いい加減このスレ立て直そうよ！

井沢の価値観は80年代のもので、その価値観が顕著になったのは90年代から先頃までだろう。
それがかなり無理が来たのが最近。
もう保守本流、社会主義の倒壊から新自由主義へと推移してきたひとつの時代が終わりを迎えつつあるということだろう。
いってみれば言いたい放題、やりたい放題の時代に対する危機感の方が社会の風潮として出てきている。

歴史を考えるのなら、また井沢にも理解を示すことが出来るのなら、こうした「現代」を歴史として認識できるかも重要だ。
今から井沢の歴史解釈の是非なんて言っているようでは、ドン・キホーテだな。

一時期井沢に飛びついたが、今では我に返って読まなくなったというのは、まあ普通の反応だろう。

コピペ乙

とっとと梅て日本史板に復帰しろや

文庫１３はまだ出ないのですか

ここは新自由主義コテコテの井沢元彦のスレだ
文庫本しか買わないようなビンボー人は去れ

今週発売のビッグ・コミック掲載のゴルゴ１３のゲスト脚本が井沢元彦だそうだ
ついにコミック脚本にまで身をおとしたか

昔はゲームのノベライズやラノベもやってたんだから
今更どうということはないだろ

カネの為ならなりふり構わずだな
歴史がトンデモだったわけだ

新自由主義勝ち組のスレはここでつか？

いえ、新自由主義の崩壊とともに葬り去られたトンデモ作家を過ぎ去った歴史として偲ぶスレです

>>590-591
元のさやに納まったか
それくらいがお似合いだよ丼沢

　

ギャグ説なんてまだ信じている奴いるのか？

ギャグだと信じているけど何か？

アンチ井沢はマルクス史観の馬鹿サヨクだろｗ

今時ウヨサヨかよ
おまい、何世紀の人間だよｗ

このほどメールマガジン『井沢元彦の書かずにはいられない』が創刊されました。

毎週水曜日発行です。詳細は以下のページでご確認いただけます。

正規の創刊は4月7日ですが、ご登録いただけると、月内は創刊準備号が毎水曜日に無料で配信されます。

http://www.mag2.com/m/0001109500.html

　

新自由主義がダメになって井沢も落ちぶれたよのうｗ

　

何せ三文作家だからなｗ

　

５８９へ　はいはい、わかりました。ところで文庫１３はいつ出るのですか。

　

日本の歴史改ざんが好きな韓国人が沢山いる。

B型韓炎ウイルス反対！
C型韓炎ウイルス反対！

日本の歴史を改ざんする
在日韓国人はきもちわり〜。
げ〜。

　

　

　

　

162 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2009/09/26(土) 12:57:54
新自由主義の時代とは言いたい放題、やりたい放題の時代
規制緩和ということが盛んに言われた結果、それは法規制緩和だけでなく社会風潮となった。
それが、耐震構造や食品における「偽装」、株式投資のトリックプレー、そして内部会計操作による粉飾決算まで生みだした。

こうした社会風潮は、例えば歴史においても「なんでも自分に都合よく解釈する」「売れればOK」という風潮にもつながった。
歴史とは少し異なる分野だが、例えば考古学においても「ゴッド・ハンド」などと言われた藤村新一もそのひとりだろう。
このことが、日本の石器時代の研究に与えたダメージは計り知れない。

井沢元彦の「逆説の日本史」は、そうした社会風潮がもたらしたひとつの象徴と考えてよい。
ひとりよがりの売らんかなの動機に基づく捏造・偽装は、そうした風潮が変化したことにより、次第に明らかにされていった。

134 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2009/11/28(土) 16:41:45
日本の新自由主義の時代を考える上で特徴的なのは「宗教」だろう。

意外に思うかもしれないが、オウム事件などを考えるとある程度
想像できるかもしれない。

実は日本人は民族として社会を形成しているので結構信心深いところがある。
しかし、戦後の冷戦構造の中では、そのような特徴は希薄になっていた。
（なくななかったが）

例えば、その時の社会情勢や自分の境遇に不満があり、それを打開する手段が
なかなか見つからなかったとする。
その場合、その時の社会の基本的な路線に反する、または異なる境遇を自ずから
求めていってしまう。

実は冷戦構造下で西側陣営に属する日本社会に在って、そうした場合まず流れる
のは「左翼」の考えだった。
これは全学連や全共闘の世代を考えれば容易に理解できることだろう。
それに中国や北朝鮮をあたかも「楽園」のような幻想が蔓延ったりした。

しかし、冷戦構造が崩壊したことにより、そうした幻想や受け皿がなくなってしまった。
ここで、新たな受け皿となったのが、なんと「宗教」だった。

135 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2009/11/28(土) 16:42:39
かつ、思想や評論といった「論壇」においても左翼思想が凋落し、代わって出てきた
考え方が、歴史・伝統・文化重視の考え方であり、その延長線上に「宗教」も入って
きてしまった。
山本七平や、井沢元彦等といった者がもてはやされたのもそうした事情だ。もっといえば
その原型になったのは小室直樹だったと思う。
小室は、論理の基礎をそれ以前の左翼主体だった頃の学問の世界においている。例えば
丸山真男などがそうだろう。
その延長腺からそうでない思想へ学問論理を導いた人間だと思う。

その中に「宗教論」も含まれる。小室がその後、幸福の科学に傾倒してしまったのは
詳しい事情は知らないが、結局彼の考え方の中にそのような部分が含まれていたという
ことだろう。

その流れが、例えば井沢元彦についても言えていて、なぜそのような考え方があるのかを
歴史的に考えれば、新自由主義の頃の「経済」とは別の、日本社会における思想や信条の
傾向の変化があったのだと考えてよい。

公明党が政権政党として台頭したのも、その傾向の影響があったのだろう。日本人の中に
現状に対するはけ口として宗教または宗教的な部分が受け入れられる要素があったのだ。

136 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/11/28(土) 17:37:28
井沢にだまされた奴って多かったもんな

137 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2009/11/28(土) 17:50:28
あんなトンデモ内容でダマされるのか？

138 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/11/28(土) 18:02:54
あんなオウムにだまされた奴も多いジャマイカ

139 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2009/11/28(土) 20:02:40
もう騙されるなよ

　

はよ文庫13巻出して

　

　

　

梅加担ｗ

　

２ちゃんねらの夢を実現しようとしたのがイザワ。
夢の実現者に対しかける言葉は「おつかれさま」であって「印税ドロボウ！」ではない。

折れはすくなくとも「人」でありたいと思う。
ゆえにチャレンジャーに対し「お疲れ様」をいいたい。

　

　

論説の信憑性はともかく、まがりなりにも作家出身だけあって、
歴史解説本とは思えぬ、バラエティに富んだ文章の面白さこそ逆説の特筆すべき点。
歴史ものはその堅さこそが、歴史に興味ない人に敬遠される一番の問題だから、
むしろ歴史素人こそに井沢を薦めたいけどな。
ある程度詳しくなってくれば、ここはおかしいと言うところには気づくわけだし。

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

いざ忘れ　馬鹿者共が　夢のあと

　

　

　

　

　

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age

　

　

>>655
タイガースはファンが基地外なので応援する気になれない。
素直に巨人応援しとけ

虚カスかいｗ

　

　

　

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　　 彡,　　　　　　　　　　　　　　.'、
　　 .ｼ/'´ﾘ、　　,ﾉﾘ'´￣｀ﾐ、　　　 ',
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　 　 .} .ノ‐ ﾟｿ ;'　.ﾉ―ﾟヽ　 　 └'./^ }
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　　　 　 .|ヽ,.ｯ炎ｯ　,ｯ　 　 ／　　|、
　　　 　 ,|.　'ミ巫彡'一''"´　,'　／.|
　　　_,,-|.`ｰ――――‐一'''"´　 ﾉ｀"''-
　　　　　ヽ、　　　　　　　　 　 ／

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　　　｀:,　　　 ./-　　　　　　-　　　　 i 　 .|
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久々に来てみたが、ここまで廃墟化してるとはね。

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井沢の、言霊・怨霊・ケガレで全てを語れる日本史っていうコンセプトは凄いと思うよ。

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ネトウヨの荒らし場ｗｗ

　

　

結局結論は名古屋がすごいんだ
といいたいだけ　読む理由なし

　

通説の歪みを正す！

などと大上段に構えても、結局は自分自身が通説の歪みに乗っかってたり、
トンチンカンな迷論に惑わされてたりしてて、ぜんぜん歪みを正してないことが
世間に知られてしまったから、もはや忘却されるだけの段階に入ったんだよな。

相手にするだけ無駄、と認識されるようになったから寂れてきたんだろう。

井沢の儒教理解は酷過ぎる

文庫13巻出てたんか、でんでん知らんかったおwwwwww

>687
ひどいのは儒教の理解だけにとどまりませんよ?

こちらが知る限りでは、応仁の乱関連の経緯・推移の理解も通説/俗説/旧説のまんま。

スレ違いかもだが
秀吉死後の構図に
淀君=近江系武将(石田三成)
と井沢さんが、かいてたが根拠って知ってます？
京極系の被官で、繋がり薄い気がしますが…

大野修理の間違いでしょう

>>691
ですよね。
大野修理の母親が確か淀君の側仕えにあがってましたよね。
｢石田氏の係累の誰かが、淀君の側近にいる｣等の実証をご存知ないか？の意味です。
言葉足らずで申し訳ない。

>690
古い俗説の一つを拾い上げてきただけじゃないの?

●　もしも日本が米英に負けていたら (3敗目)　●

1 ：のび太の大東亜戦争：2010/12/08(水) 23:35:57 ID:scsUaR/I0
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第3段。


http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1291818957

すごく良い本だと思う。

逆説シリーズは今は何時代のどの時期まで進行中？

質問です。井沢元彦の「逆説9」について。
３７２ページに書いてある、三島暦と京暦の計算方法の違いですけど、これは見解の違い云々というよりも科学的根拠の問題なのですか？
「科学的に正論であったか」と井沢は書いていますが、信長が主張したとされる三島の方が正しいといえるのでしょうか。
すみませんが、今の暦で何月何日にあたるのかを解説プリーズ。
井沢の本だと、
京都→「十二月→一月→閏一月」
三島→「十二月→閏十二月→一月」
くらいしかわかりません。なんで閏月がずれるのですか？


劣化井沢で信長厨K氏の掲示板に質問したら削除されたわw
あいつ馬鹿だから答えられない質問はなかったことにするらしい。

ググってみては？

K氏の大親友(笑)の板を見たらタイムリーに旧暦の話題があったので同じ投稿してみますた。
その先生は井沢嫌いのアンチ信長だったはずから、お手並み拝見と行きたいですな。

ほほう

「読んでいないのでコメントできない」でしょうw

このスレ一番上から見て思ったんですが、>>366の掲示板とは、俺が書き込みして削除されたところと同じかな？
ついでに井沢擁護派の先生方、>>697に答えてくれると助かるわ。
>>701の方はK氏のところに書き込みしているB氏とお見受けした。

ググれば良いよ

もともと旧暦ってのは、飛鳥時代末頃に導入された元嘉暦が最初だな
それ以前は中国式の暦を恒常的に使った痕跡はない。
で、奈良時代になる直前、持統天皇（が上皇として実権を持ってた頃だっけ？）が、
儀鳳暦に切り替え、さらに奈良時代後半の大衍暦、平安前期頃の五紀暦をへて、
やはり平安前期頃に導入された宣明暦が長く使われ続けた。

いずれも、中国での当時の最新（または廃止直後）の暦法だ。
旧暦の計算方法は天体計算の精度向上や天体に関する思想の変遷などで変化するんだが、
長く使ってると誤差が積み重なって狂いが大きくなってしまうんだよ。
さすがに室町時代になってくると手作業での誤差の修正/訂正が大きかったんだろうな。
しかし、この計算方法はけっこう高度な計算作業が含まれるらしくて、在野の暦法家が登場するまでには長い時間が必要だった。
（ので、板東の新皇と称して百官を集めた平将門だって、また吉野で南朝を開いた後醍醐帝だって、
自前の暦を作ることができなかったんだよね。かれらは暦を通じて時間を支配できなかったんだ。）

これの計算方法は幼少期からのエリート教育（？）を受けていないと習得困難だったからなのだろうか、
他の家よりも早くから家業としての世襲が始まっているんだ。
けども、鎌倉時代の途中頃から、その計算方法を習い覚えての在野の暦法家が出現してはいたらしいんだけど。

そうやって家業として暦術計算を習っていた家が戦国時代に断絶してノウハウの一部が失われたんだとさ。
それで、同じ宣明暦系でありながら、閏月の入れ方にズレが生じたり。
もともと、特定の条件下で月旦を1日だけ変える条件が何種類か決められていたり、
例外処理も多かっただけに、計算結果の小さな狂いでも閏月の入れ方が大きく変わる事例は有り得なくはない。

それが最も大きく影響したのが天正10年だったんだろうね。

閏月の入れ方の基準は二十四節気と月の動きとの対応関係に由来するんだけど、
月の動きの計算が狂ったり、二十四節気の位置がずれたり（これは冬至や夏至の日も狂ってしまうので検証はしやすいはずだけど）
することで閏月の入れ方が変わる。のだけど上記の例外処置の影響も受けるからねえ。


旧暦の計算方法とか歴史は複雑だがおもしろい話も多いので、自分で調べたら楽しいよ。

より新しく精度の高い計算方法で予測した日蝕が外れて、しかもその日蝕は古い暦法では適切に計算されていたとかで、
改暦し損なった事件だってある。江戸時代の話だけど。

そうそう。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%A3%E6%98%8E%E6%9A%A6
（wikipediaの「宣明暦」の項）なんか参考になるな。

ところで。
古代には、1年を24等分して二十四節気を作っていたんだが、
宋だか元だかの時代頃から、天球上の黄道を24等分するものに変わったんだが、
地球の公転速度が季節によって少し違うことから、
夏期と冬期では節気の間隔（日数）が微妙に違ってしまう現象が発生するようになってしまったんだよ。
公転速度の遅い夏期には間隔が長く、速度の速い冬期には間隔が短い。
まあ、夏と冬で1日も違うわけではないけども、この微妙な差は閏月の入れ方に影響する。
これを変えるだけでも閏月の配置が激変する年が発生するわけ。

あとは。
大の月と小の月の配置のしかたも変わってくるな。
西暦と違って旧暦では毎年 変わるものだったから。

↑すごい博識だ
勉強になりました

一年が日数でピッタリ割りきれないから端数が積もって処理に追われますね
時代ごとに精度を上げんと研鑽してきたのが分かりました

中国暦の歴史も見てみような。

太陽年を365.25日と近似するのは二千数百年前。
二千年ほど前になると365.24日に近似された。

問題は一ヶ月の長さの方だ。
旧暦は月の運航を重視するわけで、これの近似がなかなか。
厄介なことに、地球の公転軌道より偏った楕円だから、
ヘタな近似だと新月や満月の日が1日程度ずれることが頻繁に起こってしまうと思う。

楕円軌道の計算までキッチリ入れるようになってからでも千年以上は経ってるんじゃなかったかなあ。
よく電卓も使わずに計算したもんだと思う。

なるほど…日数と違って月数のほうは難解の極み…　
詳しすぎる情報ありがとうございました !

いや、博識ならぬ薄識なので勘違いやら記憶違いも少なからずあると思うので、
自前である程度調べてもらうとありがたい。
ｸﾞｸﾞる際に参考になる気^−ワードもいくらかは入ってるけど、
参考になりそうなサイトもある
ttp://www.asahi-net.or.jp/~dd6t-sg/when/china.html
ttp://www.kcn.ne.jp/~nanto/kumochugoku.htm
とか。（前者はエンコード設定によっては文字化けする模様。古いサイトなのかな？）
一般向け書籍で、日本史小百科シリーズの「暦」って本もいいと思う。（大きな図書館で探してね）

さて。
月の軌道が楕円である関係で、大の月や小の月が連続することも度々起こるわけだけど、
かつての「一年の長さを24等分した二十四節気」時代の規則である、
「大の月は4連続させてはならない。小の月は3連続させてはならない。」が、
黄道の長さを24等分する新制度に変わってからは維持しきれなくなった関係で、
（旧式でも完全排除はできなかったようだけど）、大の月を3連続までで押さえるために
新月の日と違う日を月旦にする例外処置が度々勃発するようになったとか、
いろいろ例外則が盛り込まれているらしいんだよ。

凄すぎる…天文家て昔から算術に長けた人がなるみたいだけど本当に理科というより数学の世界だなと感じる。　
まぁ文学好き人間の俺が言っても当たってるかは分からないけどさ。

1

>>701
０１／２４　＝　０１／０１　＝　閏１２／０１
０２／２１　＝　０１／２９　＝　閏１２／２９
０２／２２　＝　０１／３０　＝　０１／０１
０２／２３　＝　閏１／０１　＝　０１／０２

らしい。

左から西暦、京暦、三島暦な

ほほう、それで１月や２月に旧正月をやる田舎があるのか。　
>>712�dｸｽ!!

これは年によってかわるからなんともいえないが、
その表は1583年の、信長が暴れた件のカレンダーだね。

その暦について

井沢ヲタの掲示板の対応→削除
アンチ井沢の掲示板の対応→>>712


なにこの差w

>>715�d�d!!

そういえば以前【2/3】か【2/1】で田舎の旧正月を映したテレビを見たような記憶がある

ここってアンチスレなの？
井沢ヲタの掲示板は…

井沢は基本的に改暦問題を理解してないのに、よけいなことを書いたからアンチに突っ込まれるんだよ。
ヲタもわからないのに理解したふりするから、質問されても答えず削除。

そんな小さなことをつ突いてはいけない。　
問題を歴史の暗闇に光をさしこんだ功績の大きさを理解してから言うべき。　
井沢の『逆説の日本史』は後につづく歴史家の謎解きの土台になる書物。　

井沢の本が完璧で無いことを責めてはいけない。　
歴史家たちは完璧な歴史を目指して、たとえ不完全(間違い)でも解明したことを書き残し、後世の歴史家に真実の解明を託しているのだから。　

歴史を解明するためには【個説の妄信】もいけないが【個説の拒絶】もいけない。　
歴史のあらゆる可能性を否定せず考察しなければならない。　

間違いを指摘して粋がるのは小学生低学年でもできる。　
だが間違いを恐れず歴史解明の本を発表できるのは僅かな人だけだ。

顔じゃないって奴な。
闇って具体的に何？　あの部分は桐野の引用だらけだぜ？
それに間違った認識で論じても間違った方向にしか進まない。

質問した俺としてはアンチ先生の解説で旧暦の勉強になったのと、
ヲタ先生のくっだらなさを知ったのは収穫だったけどな。

まー俺みたいに旧暦を理解しなかった奴は、確かに井沢を非難できない。
でもアンチの人はカレンダーを解明したんだし、謂わばその「僅かな人」というべきでは。
逆にヲタは、アンチの人くらいのこと解明してから反論してほしいよ。

実はずれの理由を解説して貰ったがいまいちわからん。
>>721はわかりやすく説明してよ。

>>723はかなりの知識人と看た　
書きかたを見るだけで判る

井沢の『逆説の日本史』は【一般歴史への啓蒙】＆【個説ごとへの再検証】の役割りがあると思う。　
批判するぐらいなら自分の個説を本して出せばいい。　
アンチの批判者はすごくかっこ悪い。　
アンチを相手に反論する妄信者もすごくかっこ悪い。　

井沢や各作家はかっこいい。

ていうか。
井沢の本読んで旧暦理解した人いる？
俺にはさっぱりわからない。井沢自身もわかっていないだろ。
桐野が書いた信長の話を引用しただけで、啓蒙にすらなってない。
ヲタは井沢を擁護するなら解説してからにしてほしいな。
どうせ　き○たろ○　みたいに黙秘権行使だろが。

>714
厳密には、二十四節気のうち「雨水」の日を含む月が旧正月（一月）で、
この日は立春の次（半月後）なので、旧暦の元旦は1月下旬頃から2月下旬頃までの範囲で前後する。
「中央値」が立春の日だ。
ちなみに、赤穂浪士が討ち入りした年は少し遅めだったので、
討ち入り日はグレゴリ暦で1月末頃。

>722-723
え？ オレ、「アンチの人」だったの？

>725
歴史に興味を持つきっかけとして機能しているのは確かだけど、
専門家への反感を醸成しすぎてて危険ではある。

>723
＞実はずれの理由を解説して貰ったがいまいちわからん
前記の、wikipediaの項目見る方がマシだった
本家断絶によるノウハウ喪失、みたいな感じだと思った。
計算が複雑な上に、禁止事項とか厄介な規則が多かった模様で。

あと。
古い時代だとたまに、施行後に修正される年があって、
修正前の日付と修正後の日付で干支がズレてる年があるとか、
けっこう複雑らしいよ。
たぶん戦国時代には施行後の修正とかができなくなってた時代とは思う。想像だけど。

キリストは本当に12月24日に生まれたの？
聖書の創作と違って、キリストは生まれた時は庶民の普通の子供だったという説を聞いたけど

>726
アンチかシンパか関係なく、
専門の本を読むきっかけに使えたらいいんだよね

オレが気に入ったのは、(これも前述だけど）
日本史小百科シリーズの「暦」という本。
図書館で読んだんだけど、すごく気に入ったので本屋で取り寄せて買った。

専門家がここを読んでたら、もっと為になるいい説明がもらえるんだろうけど、
ここの読者人口の少なさを考えたら無理っぽいな。
他の分野も含めて、専門家が読んでる可能性自体が低い気がする。

お互い、ニワカとかエセばっかりなんだし、仲良くしようぜ。難しいかもしれんけど。

↑あなたは良い人だな、井沢の本は解説が上手い。歴史への興味を大衆に持ってもらいやすい、これは大事だ。

>>727
なんだココ見てたんだったら初めからこっちに書いてくれたらよかったのにw
あなたの板から勝手に>>712コピペして済みませんでした。

>731
それは違う、その掲示板の人じゃない。
勘違いさせる書き込みでスマンかった。
アンチの人、の意味を勘違いしただけなんでユルしてちょ

>728
キリスト教を広めるためにローマだかギリシャだかの祝祭日に合わせて日付を変更しただけらしい
キリスト教の祝祭日はすべて変更後の日付だと聞いた。
ちなみに聖書もキリスト教に固有の部分、いわゆる「新約」は最初はギリシャ語で書かれた。
ヘブライ語は旧約だけ。
なお、新約・旧約の「約」は、契約のことで、神との間で交わされた契約を指し示している。
神との最初の契約が旧約、新しく結び直した修正版の契約が新約。
これに対し、もう一度あらためて契約を修正した最終版を主張するのがイスラム教、コーラン。

今ＴＢＳラジオで暦の話をやってるぞ！！！

『暦の会』の人の詳しい解説

...電波が届かない､ｼｸｼｸ from >732 他

podcastに出るのを待てば聴けるのか。
もう少しの辛抱だな

週刊ポストは都内では何曜日に発売ですか？

>>732
そうですか、人違いスミマセン。
ところでアンチ先生が教えてくれたことと>>727とを見て、ようやく暦のずれた理由が理解できましたわ。
>>712の西暦1582年2月22日はアンチ先生によると「雨水」なのだそうです。

三島→┃1/24←　　　閏十二月　　→2/21┃2/22雨水
京都→┃1/24←　　　　　　　一月　　　　　→2/22雨水┃

こういうことね。科学的にどちらが正論か、は天文台に聞いてくれ、だそうです。

あとアンチ先生は、「立春」は一月にもなるし十二月にもなるから、月を決めるのには関係ないって言っていましたよ。
井沢は旧暦を知らないって呆れていた理由もよくわかる。上の例だと、三島では閏十二月だけど京都では一月になるんだから。

>738
うん。
727の説明は文章がへたくそで分かりにくいけど、

＞あとアンチ先生は、「立春」は一月にもなるし十二月にもなるから、月を決めるのには関係ないって
の内容も、いちおう書き込んである。
雨水の日が1/1（元旦）になる年もあれば、1/30になる年もある。
「平均すると立春の前後」ってわけ。

二十四節気は「節」と「中」という二種類が互い違いに配置されてるんだけど、
月を決める基準は「中」（中気）で、どの中気を含むと何月、のように決まる。
たまに中気を含まない月があって、これを閏月にする。

節気の配置は太陽運航の計算によって決めているけど、この計算が京暦と三島暦でズレが生じる年があったって事なんだろう

いちおう、京暦も三島暦も、計算方法自体は宣明暦を使ってるんだけど、
充分な精度で活用できてはいなかったのかもしれない。

科学的には、1〜2日程度のズレが既に蓄積されていたはずなので、
正しい計算をしていた方が節気のズレ方が激しいはず。
観測に合わせた修正のしかたが違っていたってトコじゃないのかな。
と思ったけど、中世には月や太陽を観測してはいなかったように聞いているんだけど...

井沢は最初から「三島暦が正しい」という結論先にありの話の進め方だからダメだと思います。
科学的にどうとかいうなら、カレンダーを解明してからにすればいいのにね。
「新月が今の暦にして何月何日かは知らないけど、間違いなく信長が正しい」なんてどこのｸｿｶﾞｷの論理なんだかw

アンチはここでグダグダ言ってないで、井沢に反論を送るか又はアンチスレにでも行ってくれ。

反論できなくて涙目ですねわかります

重箱の隅をつつくな

すると、

四角い重箱を丸く洗って隅の汚れは気にしないのが井沢流って事? >743

大きな流れを作れる人は少ないんだぜ？　

例えるなら、井沢は江戸に上水を引いた○○兄弟みたいなものだろう。　
上水全体をつくること指揮をする人に「井戸の造りが雑だから納得できない」などと言っちゃイカン。　
各井戸(各論)は各地域で手直ししていけば良いことなんだ。　

日本史に対して興味を持たせた(又は戻らせた)人が大勢いる。　
この上水で例えるなら、人は水だ。　
水が流れて来なければ井戸は錆びれるだけなんだぜ？

手直しというのが井沢の間違いを指摘することだろ。
それをしてる人に「重箱の隅」とかいってどうするのさ。
結局「井沢の間違いは大目に見ろ」と言ってるだけにすぎない。

また井戸といっても井沢の井戸は水の出ない、ただの浅い穴ぼこ。中の水は溜まり水。

↑>>746頭、大丈夫？

間違いを指摘する厨
　　‖　
井戸に文句言うだけ厨
↑↑↑↑↑↑↑↑↑
もっとも役立たずな輩

井沢本人涙目w
間違い指摘されるのがイヤなら本なんか出すなよ。

アンチ乙　

日本史の全容を解明したければ前を向けよ。　
足を引っ張ることしか能のないやつが多いな。

それは違うと思う
異論をぶつけることで真実に迫るものだろ
井沢は異論に耳を貸さないから叩かれてるんだよ
鳩山と同じ
自分に都合の悪いことには聞く耳持たないタイプ

叩く奴らはまだ井沢ファンで
一般歴史家は井沢を相手にさえしないよ

俺は井沢の説のほうが歴史の王道に近いと思っている。　
事実(歴史)は小説(文献)より奇なり、だと。　
逆説の日本史には頑張って欲しい。　

井沢のお陰で埋まりかけた珍説が陽をあてられ検証の場に出てくることにはっきり感謝する。
昔は珍説と思われていても、井沢の解説でむしろ珍説が真実なのではないのか？真実はこちらだぞ！？と目が開かされる。
【珍説】を出した人は凄い。
【それを世間に解説】する井沢も凄い。
【更にそれを発展】させるのが後続の俺たちの役目なんじゃないのか？

批判する箇所を言う暇があったら、琴線に触れた箇所をより深く掘り下げてみろ。

学会でも他人の説をこき下ろすのは当たり前だし、とくに井沢は素人なんだから叩かれても仕方ないんだが。
掘り下げたのが今回の暦だとしたら、それはそれでいいと思う。
しかしちゃんと答えたのがアンチでヲタが無言だったのは井沢サイドの敗北。
実力では話にならなかったな。

イザワセンセー、
応仁の乱の時の、斯波家のお家騒動の件で、

「分家の冷や飯食い」に家督を継がせたのが間違いの元だと説明してましたが、
その零細な分家の人はどういう理由で家督を継ぐことになったんですか？
というか、冷や飯食いの分家が生き長らえる余裕があったんですね？

斯波家には、奥州探題の大崎家やら羽州探題の最上家のような有力な分家もあるのに、
それらをさしおいて冷や飯食いの零細な分家の子が家督を継いだ理由は何ですか？

批判は小学生低学年レベルがすること。　
発表は大人がすること。　

もし実際に間違いがあるなら、批判はしなくても時間が経てば改正される。　
つまり批判者は人のミスを突いて自己顕示しているだけ。　
何一つ新しい説を発見しない役立たずが批判者。　

井沢氏の著作には常に歴史学会や学者への批判が満ち溢れてると思うんだが、
>756 の見解に従うなら「井沢はガキ」ってことなのか?

井沢批判を繰り返す人でさえ誰も「井沢はガキ」なんて口にした人はいないと思うんだが、
シンパであろう756は異なった見解を持っているということかな。

＞つまり批判者は人のミスを突いて自己顕示しているだけ。　
＞何一つ新しい説を発見しない役立たずが批判者。　

学者への批判の面でいうなら、当の井沢氏ご本人こそ、常にこういう言動を繰り返してるんだよな。

井沢批判者を批判するためには、井沢氏を含まないような特徴の抽出が不可欠だぞ。
井沢氏本人にも該当する内容は使用禁止だ。

批判者のみならず、井沢氏本人まで否定するような語句で批判者を批判したら、井沢否定だからな。

いや井沢は立派だと思う。
井沢は本にして批判(逆説を展開)をしてるのだからな。
「アンチ」は自分の身を隠して批判するだけだから「ガキ」と呼ばれるんだ。
大人なら本(公表)で反論するか井沢自身に反論文送るか、身を隠さず姿を見せて堂々反論しろよ。
「アンチ」＝「ガキ」＆「格好悪い」

だが、井沢氏による学者批判は、的外れなシロモノばかりだからなあ。

いや井沢の説はかなり明確で分かりやすく納得できる内容だぜ。

新年明けましておめでとうございます。

日本人が一巻を読むだけで自分たちが何者なのかはっきりとわかる
それだけでも人に薦める価値があるよ

信憑性を気にしないなら「明確で分かりやすく納得できる内容」とは言えるな。
問題は、信憑性という点だけだ。この点だけはかなり怪しい。

信憑性なら歴史教科書だって怪しいぜ？

『逆説の日本史』で指摘している箇所については井沢の『逆説』のほうが真実に近いだろうな　
こうやって井沢二世、三世が出てきて徐々に旧弊をとり除いて歴史の真実に近づいていくから良い　

アンチ自身は大して考えることもしないカス　
アンチは他所から情報ひろってきては披露するだけのウザ男　

そりゃ、教科書は学者が顧みなくなった古い語句やら古い説のオンパレードだからなあ。

教科書より正しいってのは、決して高いレベルを意味するわけではない。

井沢氏が学者を批判しうる範囲はせいぜい、
半世紀も前の学説、半世紀も前の学者、半世紀も前の学会ぐらいなもの。
ほとんど故人だし、たいていの説は既に覆っている。

覆ってることを知らない人が見たら驚くけど、実態は... ってレベル。

>>765氏は良く分かっているようだ、アンチではないと思いたい。　
765氏ぐらい分かっているなら、議論も面白い。　

教科書の知識をただ丸覚えるだけの人はとても多い。　
そして何の疑いもなく妄信するだけで去っていく人も多い。　
さらには時代劇ドラマを信じきって過ぎ去る人もいる。　

>>765氏レベルの人と一般クラスの割合は、おそらく１：９９以上あるかと思う。　

井沢の逆説シリーズを読めば、
【歴史は、当時の情勢により歪められている文献をそのまま書き写している場合が多い】　
【歴史は、当時を理解して考えるもの】　
【歴史は、少しずつ修正して真実に近づけていくもの】　
と言うスタンスを感じ取れる。　

井沢の本で歴史に興味をもつ人が増え、一般人が>>765の文をパット見で理解できるようになるなら、“次世代の井沢”が産まれてくる。　
“次世代の井沢”を輩出するためには、歴史認識レベルの高い人が大勢いる土壌が必要だ。　

井沢の逆説シリーズは中程度の歴史認識の人にとって分かりやすい本だ。

>>766
もう一つ付け加えると
【歴史は、特定のパースペクティブから描写されなければならない】　

>>767氏、ありがとうございます。その通りでした。　

だんだんスレの内容のレベル上がってきたなｗ　
文献を書いた人にその人の立場や贔屓があることは、文献を読む時とても大事でございますね。

>>768
井沢には信長贔屓や白河アンチが初めからある事を考えに入れなければならない
という事ですか？

>>769殿は甘いな、もう少し御自分で考えてみたほうがいいかと思いますよ。

そんな表面的な質問をしてると（ｒｙ

>769
学者に対する嫉妬心または敵愾心 もあるから、
割り引いて読まないとダメなんだよな。

学者批判の大半は「何を今更」

井沢が文章に書く以前から、その批判内容と同様の方向性を持った研究が出ているのが普通。
宗教とかバイアスとか、「文献に記録されない常識だったはずの内容」とか、
どれも、井沢本が出るより古い研究がある。
それらは一般向け書籍にまで浸透していなかっただけだったんだよな。

>>771つまらん。
そんなレスじゃアンチ自演乙と言われるだけだぞ。　
アンチが幼稚のは分かってからは相手にする気が湧かないから、次からはアンチに対してはスルーさせてもらうぜ。

つか同じネタを連続して書き込むアンチって頭大丈夫？

そういった今更感まで楽しめる人じゃないと、今では読まなくなってきたのかもな。
とにかく、読者が減りすぎだ。

批判してるヤツだって、昔は楽しんで読んでたわけだしさ、
それで今もついつい読んでしまうヤツが多いんじゃないの?

かつての盲信は捨て去って、今では井沢批判を繰り返すようになっても、
それでもやっぱり読んでしまう。

アンチも読者。

「アンチ巨人ファン」というのが巨人ファンの一部であるように、
批判はしても読んでる人なら読者だよな。

それはそうと。
>771 の言うような「何を今更」な学者批判だって、
逆説の連載が始まった当初には一般向けの本では知られていない内容ではあった。
昔の研究では方向性が間違っている、これからはかくあるべし！ という内容そのものがメチャクチャだったわけではない。
それを我々のような一般人にも教えてくれた点は功績と言えるんじゃなかろうか。
あたかも自分が考案した批判であるかのように書いた点は忘れようや。筆の勢いってヤツだろ。
筆の勢いにしては長く続けたとは言えるけど。

かなり同意。
井沢の本があったから、それを更に深く調べようした。
その結果、古い本に書いてある説と同じものが見つかった。
井沢すごいよ井沢、どんだけ読者を歴史(調査)好きにさせるんだよｗ
俺がもし古い本を先に見ていたら、おそらく余り深く考えず読み終えているところだったぜ。

井沢効果で俺も古本(歴史関連)を読むようになった　

つか古い本は著作権切れのシロモノだろうな、逆から見た真説として脚光を浴びたのは井沢の文章力にある。
古い解説本はその時期書いたにしては内容はかなりしっかりしている、だが研究者向けみたいな本で書きかたも箇条書きみたいな感じな部分もある。
やっぱ井沢の文章のほうがポイントを掴んでいる、驚くポイントでなぜ驚くべきことなのかを一般目線で解説してくれている。
一般大衆への歴史の啓蒙として井沢の文章力はすごい。
古い本を書いた人も当然ながら凄い歴史考察力の持ち主と思う。

吉田松蔭

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現在の主な趣味は蕎麦打ちと写真。他に料理、家庭菜園、ラン、エビネ、日本淡水魚飼育、音楽鑑賞(ロック、プログレ、ワールド)。平尾台自然の郷で蕎麦打ち体験教室の講師として蕎麦打ちボランティアを６年。近い将来に蕎麦処を開業予定。 写真はフォト蔵

歴史関係の本で著作権が切れてるのって、
明治大正ごろの古い研究書か、もしくは古文献ぐらいだろうに。

777は著作権の有効期限が長いことを知らないのか?

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　　　 ∧∧
　　　(　　,,) 　　『やっぱり・・・・。』
　　　/　　|
　〜（＿＿）

　

ほほう、中国史書の解説本とかも著作権まだあるのかな？

　

　
　
　
　
　
　　
　
　　　　　　
　　　
　
　

>787
解説本には解説した人の著作権があるし、
翻訳書には翻訳した人の著作権がある

だから著作権が切れた本は787の想像ほど多くはない。

著作権があろうが逆説シリーズを書いているんだから、実際には何とか成るもんなんだろう。

まぁ迷ったら弁護士か弁理士に聞くさ

というより、
そもそも >777 がどういうつもりで著作権を持ち出したのかが理解できなかった。

誰それが何々と言っている、と紹介することとか（これは紹介が文章というか作品の主題であってはならないとか細かい規程があった気がするが）
誰それは何々と言っているが、これはこれこれこういう理由で間違っている、と批判することとか、
一定の限度内で許容する規程が著作権法の中にあるし。

たまに、批判の必要上のやむを得ない引用に文句を付ける「小」人とかいるけど、
普通はそれを裁判に訴えようとかしない。
「小」は会社名の略という説もあればペンネームの略という説もあって一定しないが、まあ、そういうとこだ。

ちなみに、井沢氏が逆説の中で肯定的に引用ないし紹介した人たちの著作権は、ほとんどの場合、切れていない。
だからといって、それが問題かどうかは知らない。ってか、あまり問題ないんじゃないかとは思う。
紹介された諸々の研究とか意見のうちで、本当に著作権が切れてるのって、たぶん、江戸時代の学者の古い言説だけだと思うよ。
氏は明治や大正の頃の学者の意見って紹介しないもんな。

なるほど。

　
　
　
　
　
　
　　
　　　　　　　　
　

　
　　
　　
　
　　　　
　　

　
　
　　　　　
　
　
　
　
　　　　　
　
　
　
　
　　　　　
　
　
　
　
　　　　　
　
　
　
　
　　　　　
　
　
　
　
　　　　　
　
　
　
　
　　　　　
　
　
　
　
　　　　　
　
　

　
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　
　
　
　
　
　
　
　
　
　　　　
　　
　
　　　　

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>799
この変な顔って誰? 井沢?
こんな顔じゃなかったような気がするが...

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金本だろ

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なぜ金本のAAが…

　
　
　
　
　
　
　
　
　
　　　　　
　
　
　
　
　　　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　　　　
　　　　
　　　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　
　
　
　
　
　
　

説日はどこまで進んだ?

今、メリケンのペリーとオソロシアのプチャーチンか…　
今回の発見はオソロシアが意外にも紳士であったという事ぐらい。　
つか、ペリーも優しいほうだったと思うぜ俺は。　
幕府の役人どもが手をこまねいてい過ぎただけだわな。　

今回も勉強になったわ

>809
実際には、幕府側はペリーの来寇を事前に知っていたし、
武力に物を言わせて強引な交渉をするペリーを説得して
どうしても譲れない線を最大限度に守り通した幕府の役人達の交渉力はもっと高く評価されるべきで、
現状の一般的評価は幕府の交渉をあまりにも過小評価しすぎている。

そもそもな。
ペリー艦隊の総力を挙げたら江戸の町を兵糧攻めにできるんだぞ。

各藩は幕府から鎖国を命じられていたから仕方ないが、、、
幕府はヨーロッパの事情を知りながら戦力で大きくおくれをとった。　
これは幕府の老害利権役人どもが予算を自分の利権に当てて外防に使って来なかったからだ。　

現在日本の予算を無駄に使いきる官僚や、戦前の予算を莫大に請求して贅沢する上級軍部と変わらんなあ。　
歴史は繰り返す。　
役人官僚軍部の腐敗も繰り返す…だなｗ　

逆説シリーズで新しく分かったことは、
当時の幕府は朱子学を重視しすぎて【重農主義＝善】【重商主義＝悪】の構図で政治感覚が固まってしまっていた、ということだな。

逆説シリーズは明治編も来るのだろうか、明治辺りまで来ても逆説らしいことがあれば、それはそれで面白いと思うが…

近世近代現代に近づくほど情報が正しさをまして来ているし、子孫や縁者とかに気を遣う(のかな?)となると、なかなか大変だとは思う

今や逆説の日本史というより、真説(へ改訂＆注釈)の日本史だな

＞今や逆説の日本史というより、真説(へ改訂＆注釈)の日本史だな

むしろ「俗説の日本史」と呼び変えた方が妥当

“客観的に考える”真説の日本史と呼ぶべき

アンチ逃亡ａｇｅ

毎回２ページじゃ物足りない(>_<)

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２年半も経ってまだスレ埋まらないんかよｗ
いよいよこのスレも終わりだなｗ

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毎回２ページじゃネタが無さすぎる　

あとAAが何故か金本…

歴史の講演会とかないのかな？

>816,822
毎週（毎号）4ページじゃん
見開きｘ２ のサイズ。
ページ数の数え方を忘れた?

あれ、そうでした！　なんか物足りないから勘違いしてしまた。　ご指摘ありがとう

週刊ポスト関係者必死だなｗ

　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　

関係者で有ろうと無かろうと、教え(指摘し)てくれた人には感謝いたします。

　
　
　
　
　
　　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　

国際的な金や銀の為替レートて怖いね　情報先取りして活用した人が丸儲けだわ

今でこそ為替相場がすぐ分かるけど江戸末期当時じゃあよっぽど商才がないと

>826
むしろ、
・毎週4ページの分量があるのにいつも物足りなさを感じてしまう
・4ページ分という、連載枠としては大きい掲載枠があるにもかかわらず、2ページ分程度の存在感しかない

と読み取れないか?