◆◆井沢元彦『逆説の日本史』１８◆◆

週刊ポストで連載中、井沢元彦氏による「逆説の日本史」を語るスレです
過去スレ

井沢元彦『逆説の日本史』１７
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1198922237/
井沢元彦『逆説の日本史』１６
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1190554824/

井沢元彦『逆説の日本史』１５
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1188115615/
井沢元彦『逆説の日本史』１４
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1179318364/
井沢元彦「逆説の日本史」１３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1166465485/
井沢元彦「逆説の日本史」１２
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1162542610/
井沢元彦「逆説の日本史」１１
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1155961583/
井沢元彦「逆説の日本史」１０
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1146548347/
井沢元彦『逆説の日本史』 ９
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1137594424/
井沢元彦「逆説の日本史」８
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1080044429/
井沢元彦「逆説の日本史」７
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1070226527/
井沢元彦「逆説の日本史」　６
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1052806119/
井沢元彦「逆説の日本史」５
http://academy2.2ch.net/history/kako/1035/10352/1035267020.html
井沢元彦『逆説の日本史』その４
http://mentai.2ch.net/history/kako/1013/10134/1013403328.html
井沢元彦『逆説の日本史』その３
http://mentai.2ch.net/history/kako/1002/10020/1002039707.html
『逆説の日本史』を語る★２★
http://mentai.2ch.net/history/kako/990/990239477.html
井沢元彦『逆説の日本史』
http://mentai.2ch.net/history/kako/984/984052746.html

連載は幕末で終わるという噂もチラホラ・・・
歴史難民版第三弾、日本史板からは１８弾※、どこまで続くか？　遂に大団円を迎えるのか？
取り敢えず、また立てますｗ
※・・・日本史板１６は、こちらの１６より後なので、ニセスレです。
ちなみに日本近代史板にも１１なんてのが現存しています。
日本史は幕末から近代史なので、どうするかも考えましょう。

井沢の逆説の日本史、賛否に関わらず論議しましょう。

今週の連載は、歌舞伎１８番が出ていたが、スレも１８か？
いちおつ

前スレは最終勢い１３．９
歴史難民板ではダントツトップ！！
過疎板で長寿スレがトップ取っても自慢にならんだろうが、おめｗ

おめでたい人って一体誰？

ぷらっと氏だろう
１０００げｔは加齢だったｗ

>3
埋めてただけだろｗ

>>6
こういうレスなら、埋めてただけのレスだがｗ

芭蕉の話の切り方はひどいな。
もしあれで十分説明できたと考えているなら井沢はもはやトンデモ話
すらもまともに完結できないようになってしまったことになるが。

自信がないんじゃね？
自信があってお分かりだろうか？と書く場合と無理に少しは分かって頂けただろうか？と書くのは違うからな

毎回くどくど書くのに、今回はあっさりだね。

結局江戸文化やから化政文化まで持っていかなアカンやん？
芭蕉や団十郎はそれ自体がイントロやと思うけどなｗ

今度のスレは盛り上がってないな

連載がねえ・・・・・

一体何を展開しようとしているのかを明らかにしてその方向が見える形で書いてくれれば
いいんだが、何が出るか判らない展開だと興味があるうちはいいがなくなりつつある中では
きついかもしれない

一体今の連載は何を書いてるの？

>>13
松平定知叩きだよｗ

五輪への配慮か、中国が人権侵害国から外されました。

水野晴雄も叩かれるのかな？？

不要印紙が洗われませんように

つかずっと人大杉？

●とか使わないと読めない？

ケータイではオケー

論客はいなくなったの？
ひそかに楽しみだったりさたのに

新銀行東京をボイコットせよ！

桂米朝会談ボイコット

こんなスレどうでもいいだろ。
どうせ連載は幕末編で終わるんだ。

井沢はどうでもいい
スレは読む人間書く人間次第だ

なのに読みに来て書いてんのは何故？

>>25
俺はケナすのが楽しいからWそんだけ

>>26
ならばおまいはどうでもいいｗ

>>26は不要印紙

誰が幕末までなんて決めたんだ！？
近代編を書くと井沢さん自身が書いてるだろ？

>>28
ビンゴ。
あたりだよ。
やっぱり分かるか（笑）
ここに書き込みすんのもうイヤだなと思ったんで匿名にしたんだが（アンチ井沢の人が多いみたいだからね。一応考えが同じの人たちと喧嘩はしたくないって感じ）。
ちょうど日本史板に書き込みしてたから、分かっちゃったかな。
まあ私が今までここに書き込みしてたのは、
井沢をケナしつつ話題を自分の関心のあるところに引きつけ、
好きなこと書きたいってのが本音だったから。
ぶっちゃけ井沢なんて読む価値ゼロだもん。
惰性で私は読売新聞取ってるんだけど（保険、健康、料理生活などの家庭面、文化面が充実してる）
「コボちゃん」を毎日惰性で見ちゃうようなもんかなW
同じ読売新聞連載漫画でも、日曜版のけらえいこ『あたしんち』は
めちゃくちゃ楽しみなんだけどね。

その割には毎週毎週チェックしている件。

>>30
あえて問うが、貴殿にとって「逆説の日本史」とはいかに？
・話のタネにはなるから買っとけ
・これ買うなら吉川弘文館あたりから出てるまともな本買って読め
・目からウロコ、買って損は無い
・古本屋や立ち読みでおｋ

>>31
立ち読みでいいんじゃないでしょうか。
資料（史料）的価値もありませんし、内容もないよーですから。
後日参照するようなことなんて絶対ないでしょう。
関係ないですが子供の頃「一杯のかけそば」も立ち読みしました。
泣けませんでしたけど。
くだらない物を部屋に入れると汚れそうで嫌なんですよね。
ちなみに少年ジャンプの「ハンターハンター」も立ち読みで全部読んでます（笑）。
いい漫画だけど、ノリがゲームっぽくてイマイチ好きになれない。
そういえばSAPIOサピオも毎号立ち読みです。
もちろん「ゴーマニズム宣言　暫」も立ち読みです。
ところで岩波文庫から春のリクエスト復刊が出ましたね。
『吾妻鏡』（第五巻まで。以下は永久未刊。この訳はいいな。新人物往来社のとひと味違う）、
『玉勝間』（全二巻）、『玉台新詠集』（全三巻。エロチックな漢詩集。読んでるだけで、かなり気分が色っぽくなる）、
『新葉和歌集』（南朝方の勅選和歌集。天皇オタクは購入すべし）etc.購いました。
ああそうそう。今回出た『武道初心集』は買いましょう。武士道語る時はこの本必須です。
『葉隠』、新渡戸じゃすまないんで。
なんにせよ今回の岩波文庫リクエスト復刊は近年希に見るラインナップ。

>>30
たった数行でもその人のセンスが伝わるような内容だと分かるよ。
ちなみにばれないように敢えて「不要印紙」と書いたが、社長が書いたと思ってくれ。
まあ、携帯で書いたから「武陽隠士」という変換が面倒だったというのもある。

ここのところ社長退任作業で忙しいので殆どこのスレにも書いていない。
また、確定申告が今年は大幅に遅れたのでそれも多忙の原因だ。
俗に言う雇われ社長なんだが、報酬は給与ではなく、個人事業の売り上げとして計上している（だから雇用されず、契約で社長をやっている）。
節税上は不利なのでこういう選択をする人は殆どいないが、すぐに退任するつもりで引き受けたので、保険などをいちいち切り替えるのも面倒だから。
（少し前に話題になった「未納」なんてことになる可能性もある。）

ちなみに俺は、週刊ポストは購入している。賛否がどうあれ読むからには対価は払うようにしている。
それとここでレスを書く以上うろ覚えでいい加減には書かないようにしているから、読み返すので。
また立ち読みしている時間が日中はないなど、理由はいくつかあるがな。
人それぞれだから、良い悪いの問題ではないが。

ぶよーとしゃちょがいないと、このスレ盛り上がらないかも

携帯で試しに
「ふよういんし」と平仮名入力後漢字変換したら、確かに
「不要印紙」と一発で出た。
これは今回の社長さんのレスで、私初めて知った事実。
けっこう驚き。
ところで、どうでもいいけど「不要印紙」という呼び名に前ほど不快感を感じなくなりました。
慣れたみたいです。
多分みなさんもそんな感じの経験されてるんでしょうね。
私は遅ればせながら、といったところでしょうか。

井沢氏の歌舞伎の話は以前出てきていて、阿国歌舞伎から野郎歌舞伎までの変遷については「意見としては」良かったと思います。
しかしその後を受けての今回の内容は何のためにここで書くのかが解らないような内容です。
文化の展開が時系列上ずれているし、話としても変な展開。
今回の内容は要らないですね。これを書くのなら前回のところで書くか、他の内容も掘り下げて延々と描くかしかないです。

逆説の日本史滅亡寸前

最近滅亡が流行ってるのか？

１０章４敗

　　　　　　　　 ＿_
　　　　　　　ヽ|'A`|ﾉ＿
　　　　　　　　 ､＿し ⌒ー'

メンポン

いったい逆説に何を期待しているんだ？？？

いちいちマジレするような連載じゃないよ。
ばかばかしい。

日本語もまともに書けないのなら井沢に対してもばかばかしいとは(ry

ばかばかしいと思ったりしたらストレスになったりする。
ここはトンデモも楽しむくらいの余裕がほすぃ

単なるやっかみだよ
マジレスする内容の方がまだ読めるがｗ

やあ！
春になったけど下層民は凍え死なないで冬を生き延びたかな〜♪
文化の話ですっかり盛り下がっているな〜♪
文化なんて下層民には不要だからね！！

もうじき東大にも後輩が入ってくるけど！！
しかし教養課程なんてなんであるんだろ！？
つまんないよ！高校時代の方がまだマシなこと習ってたな！
東大も法学部以外はロクな先生がいないみたいだし！！
ああ、医学部とかその辺にはいるかもしれないけど！

最近は東大もレベル下がったみたい！
こんな下層民がやればいいことをチンタラやってるし！！
エリートはエリートらしい勉強しないとね！！

それと外務省は外交官試験とかあって、それに受かれば大学なんて
辞めてしまって外務省に入れるらしいけどなんで財務省にはそんな
のがないのかな？
法学部だから司法試験に合格したら大学なんて辞めてしまう先輩も
いるみたいだけど、こちとら狙いは財務省だかんね！！

つまんない制度だね、まったく！！
せめて飛び級ありにして欲しいな！２年くらいで余裕で卒業しちゃうのに！！

>>47
確かに今の東大はダメみたいだな
おまいにような奴が合格できるんだからｗ

>>48
東大はネタ。
真に受けんなよW

ドラゴン桜では半分とちょっと取れば（５５点／１００点満点）合格と言っていたなｗ

>>49
ネタね〜♪
ネタには違いないよ〜だ！！　ただし、事実だかんね！！　ウソを書いているんじゃないよーだ！！
世の中、事実が一番強い！！

俺が東大に入ったのは紛れもない事実！誰が何と言おうがその事実は変わらない！！
だからそのテの突っ込みはまったく何の意味もない！！

たぶん歴史なんて事実が一番ハッキリしないものばっかり考えてるから
言い方次第で何とかなるとか駆け引きで勝てば何とかなるとかの
つまらない考え方になってしまうんだろうね！！
勝者ははっきりしている！！現実社会の中で現実に勝利を手にした者だけ！！

>>48
うん、そう思う♪
東大って入ってしまえばこんなものだったって感じかな？
だったらもっとテを抜いていても入れたかも知んない！！
でも獅子は得物を確保するときは相手がどんなに弱くても全力を尽くすんだよ！！
勝負に勝つのに手抜きは最大の敵！！

>>50
バーカ♪
それは理科�T類とか下層学部の話だろ！？
文科�U類とかもそうだけどこんな下層学部は東大から出て行って欲しいくらいだよ！！
文�Tと理�Vくらいで十分！！法学部と医学部にあらずんば東大にあらずだね！！！
試験に限らずどんな問題でもキチンと解答を出すのがエリートの務めだよ！！
何割取ればとかそんなセコイ勝負しかできないのなら東大なんかやめちまえ〜♪

>>51
奢る法学部は久しからず

>>51
とりあえず、学生証うｐしてくれ。話はそれからだ。
もちろん、顔写真もだ。

>>51
ネタ説スルーできない
おまえはW
図星かW

それがネタなんでしょう、というかキャラなんでしょう。
限りなくスレチに近いレスですが、

>>51
＞たぶん歴史なんて事実が一番ハッキリしないものばっかり考えてるから
＞言い方次第で何とかなるとか駆け引きで勝てば何とかなるとかの
＞つまらない考え方になってしまうんだろうね！！

これは井沢氏に返してください。

>>52
井沢氏も法学部でしたよ、確か。

【ネタ】→【フィクション】
※注（バラエティー番組での用法による）

>>51
どうでもいいが「得物」ってのは刀とか武器のことだな。
獅子が襲うのは獲物だｗ

いつになったら家斉名君論が・・・

ないだろ、それは

前スレ参照

さあ今週の連載も楽しみじゃないｗ

また忠臣蔵だった

いや松平時政がまた出て来たんじゃ？

>>64
「近江源氏先陣館」だな。
確かにこの話は以前出てきた。困ったな、井沢は健忘症か？
仮名手本忠臣蔵に関する丸谷才一の論評についても、何故ここで書くのかの意義が不明だ。
申し訳ないが、反論すらする気が起きない。何か違った話題がスレで出て来ない限り、今週も、パスｗ

以前に書いたと思うが・・・・というお決まりのセリフも書いてない。
健忘症というより、いよいよボケがｗｗｗ

>スレのみなさまトリップ付けました。
ネットストーカーに解読されるまでこれで通します。
以後お見知りおき下さい。

今頃気がついたのかよｗ

あ、>>68は>>66へのレスれすｗ

>>67
ぶよーさんまるくなったね

チベット問題激化で、
五輪ボイコットを新刊本でぶち上げてた
井沢氏の売り上げ部数も伸びそうだな

>>71
井沢氏が書いたところでほとんど問題にならないでしょう？
私はソフトウェア関連で中国とも取引がありますが、井沢元彦なるものの名前を知っている人はひとりもいませんでした。
所詮井の中の蛙だと思います。

反日中国人も反中井沢もどっちもどっちだなｗ

まあな
しかしバカ中国は早く叩かないと日本がとばっちりを受ける

もうじき新年度だがまたトンデモ説に染まっちまうような新社会人が出てくるのかなあ

>>70
まあブヨブヨインキンには、これくらいのマイルド反論スレなら癒しの部類に入るのだろうｗ

中国は低級国家だ。
まともな歴史研究さえできない。

>>76-77
そういう言い方だと、マニアックな共感者がいくらか出来るだろうが多くの人の支持は得られない。
というより、そういうことを言う事によって期待される「効果」は殆ど得られまい。
まあ、自分のストレス解消の為だけに書いているのなら、その効果は得られるだろうがな。

井沢の場合も同じだ。井沢が吠えれば吠えるほどそうした主張はまともに受け取って貰えなくなる。
日本人の多くは極めて賢明で、そうしたアジテーションには乗らない。
俺はその主張に同調するもしないもないが、言うにしてももっと賢明な言い方をしないと。

例えば、相手の悪いところを挙げる際は、良いところを常に引き合いに出す。
良いところなんかあるもんか！　とにべもないようでは、その人間の説得力は所詮そこまで。
無理にでも見つけるんだよ。それが客観性を高める事になる。
そうしておいて、後は自分の気持ちをそれに込める。主張とは所詮己の気持ちに過ぎないという謙虚さが必要。
しかし人は誰も気持ちを持っていて、真摯な気持ちは尊ぶべきだという事を根底では思っている。
その思いを信じて気持ちをぶつけるんだ。

俺ならこう書くｗ
中国は歴史も伝統のある古くから高いレベルの文明国だった。にも関わらず、昨今はそうした部分がどこかに行ってしまい、今では人類社会にとって問題のある行為を多く行なっている。
かつ、隣国との関係もかつての余裕がなくなり、同じレベルで争うようになってしまった。
しかし、13億もの人口を有し、軍事力を年々高めてきている。これは自由社会にとって脅威であり、これは早急に対策を練らねばならない。
そうしなければ、いずれ不利益を蒙るのは他ならない我々日本人だ、と。
これなら、日本国内での「主張」に留まらず、機会があれば当事者である中国にも直接言えるだろう。

問題は問題として認識してもらうことが重要。また、相手を卑下したり貶めたりするだけの表現は、相手が応じないだけでなく、自国の中でも限定的な共感者しか得られない。
所詮「陰口」のレベルだからだ。
陰口に共感できる人など、たかが知れてるだろ？　それと同じだ。井沢の「主張」の部分を読むにつけいつも感じるのは、それが壮大な「陰口」に過ぎないことへの失望の念だ。
「陰口に共感」できるのは、自分が当の発言者と距離を置ける範囲内か、または既に同じ立場にいるかのいずれかだ。
異なる立場の人との距離を縮め、主張を受け入れて欲しければ、陰口のレベルをまずは脱することを考えること。
でなければ共感者は増えないよ。いつも同じメンバーで陰口の再確認を繰り返すのみの結果に終わる。
客観的な観点からの問題提起を考え、例えテーマの当事者に直接面と向かったとしてもそのまま通用するような内容にする。
それが説得力を生む。

まあ、連載に見るべきものがなかったので、思うがままに書いてみたｗ

あ、アンカーミスだなｗ
>>78は>>74と>>77へのレスだ。
ただし、井沢の思想共感者全体へのレスだ。

>>73 >>78
禿同
極端な主張はマジ読むだけウザイ
内容で納得しなければ共感するなんてありえないな

ウザイならスレにも来なきゃ良いのに
アンチ活動したいだけなら素直にそういえば？ｗ

>>81
逆説がウザイ人でもぶようとか社長のレスを読みたいから来る人もいるよ、
自分もそのクチ。
マンセー活動したいだけなら素直にそういえば？

フランス外相が北京五輪の開会式ボイコットをＥＵ各国に呼びかけるそうだｗ

>>78
私も同意です。陰口とは言い得て妙です。
ただし、よく解らない人ほどアジテーションには容易に染まると思います。
最後に勝つ勢力にはなり得ないでしょうが。

こういった扇動的な主張は我々の社会の歴史にはよく登場しました。
尊皇攘夷もそうでしょう。また戦前の鬼畜米英も。
また戦後の安保闘争もそうです。
井沢氏もよく引用する小室直樹も、
「日本人は、ひとたび国防が話題になると、何も知らないくせに、よく考えても見ないで、キ○ガ○のように暴れだす仕掛けになっている」
と書いていました。
こうした動きは社会を大きく動かしますが、最終的にはそうでない勢力が台頭し、事態収拾に動きます。
井沢氏の主張なるものも、最後に勝てる理論にはなり得ないでしょう。見た目カッコイイと思う人が一時的に出るだけです。

そうか。だから信長マンセーなんだな、イザワはｗ
破壊衝動でもあるのかも知れん。それと信長・秀吉・家康をセットにしてしまおうとする発想もそれのうち。
信長は天下統一などしていない。旧秩序は破壊したが度が過ぎて殺された、で終わり。
秀吉や家康は事態収拾に当たったんだ。

チベットのことを描いた漫画
民族浄化とは、こういう事を言う。声を上げなければ次は日本・台湾だ。対岸の火事じゃぁない。

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英訳付のスライドショー
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2685091
http://jp.youtube.com/watch?v=PfNw4mcjVrw

こんなところに長文書いているやつって、自分のストレス解消のためだろ。

>>87
で？

ストレス解消のために書いてはいけないなんて誰か言ったっけか？？？

正直に井沢へやっかみだと言えよｗ

何か最近井沢厨に代わって社長厨とか、不要印紙厨が出てきてる件

>>88
>>90-91は自演の件ｗ

誰が自演だよ、バーカｗ

最近、井沢厨が下火になったと思ったら、こんなに脳が退化していたのかｗ

井沢厨・・・・・・・・・・・・・
なんと懐かしい言葉ｗ

今日も活発に分断工作ｗ

分断ってさあｗ

あの、まとまりたきゃ勝手にまとまって同病相哀れんでろよｗ
分断されたきゃ勝手にバラバラになれよ
どっちにしたってどうでもいいさ、勝手にやれｗ

　　 　 　　｜
　 　 　　　｜
　　　ぱくっ|
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ　　　そんなエサで
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::|　　　俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::::.:..|）　
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ　　
　　 ｀ ー U'"U'

井沢厨はもはや被害妄想

というより、マジで>>96とか>>90とか（同一人物かも知れん）に訊くとすれば、
最近の井沢、むしろかつての史学厨に近いことを言うようになってきていないか？

漏れなんか、相変わらず主旨はトンデモだが引き合いに出す史料は昔より
マシになってきていると思うぞｗ
これは井沢が少しは歴史の勉強をするようになったからだと思うが、マジに
どうよ？

割り込んで悪いですが、たった今録画でＮＨＫの「その時、歴史が動いた」を観ました。
本日放映の藤原道長の話です。
道長の３８代後の当代近衛忠大氏が出ていましたが、元首相の細川護煕氏にそっくりな顔立ちでした。
細川護煕氏も近衛家の血を引いていますが、あれが藤原正統の顔立ちなのでしょうか。
凄い濃厚な遺伝子という気がしました。

・・・・井沢賛否を問わず、誰も逆説の日本史の連載内容に触れないのはどうしてだ？

遂にＴＶニュースでも北京オリンピックボイコットの話が出るようになったなｗ

↑
きもいから帰れ

日本の最大の貿易相手国は中国だという事を忘れないようにｗ

で、殺虫剤入りの餃子を食って逝ってしまう

明日が休みだからか、盛り上がっているな。

今の日本は米国と中国の思惑の間に挟まれた状態。
例えば戦国時代で言えば三河の松平、安芸の国人領主毛利と言ったところだろう。
だから井沢の言うように和の精神だけではないしたたかさがある意味必要な状況だ。

しかし、したたかさに対応の偏りや偏見があってはならない。
井沢の場合にそれを感じてしまう。そこが残念なところだな。
客観的な観点に立った上でのしたたかさでないと、生き延びるのは至難だろう。
米国も中国も、時に喧嘩を売り時に味方にするという事を国益と国民の幸福を第一に考えて柔軟にこなすのが本当のしたたかさだ。
はじめに偏見ありき、結論ありきではしたたかになれるはずもない。前提が硬直していては柔軟な行動が取れないからだ。

しゃちょにマジレスｗｗ
>107の意味はわかるけど、中国も日本に偏見を持っているんじゃないの？
相手が偏見を持っていなければ通る話でも偏見があれば通らない話になるんじゃ？

>>101
この世には代々で凝縮された「血」というのもあるかも知れませんが、
この忠大さんと細川元首相の顔面相似は単に親戚だからでしょう。
いとこハトコなら多少は似るもんしゃありませんか（両者の正確な関係は存じませんが）？
違いますか？

>>108
簡単にする為に以下のような話を考えてみようか。

「したたか」の反対は何だと思う？

答は「わがまま」だ。
つまりわがままな対応が最もしたたかでない対応だと言える。
では最も原始的な、これも分かり易く言うなら最も幼児的なわがままは何だと思う？

答は「好き嫌い」だ。
好き嫌いという偏見をベースにしてものごとを判断し、それによって主張をしたり行動を起こしたりするのがわがままな対応であり、最もしたたかでない対応だ。
これは分かるだろう？

こう考えると以下の考えも分かるかと思う。
最もしたたかな対応とは何か。実は「最も嫌いな相手とでも、自分の利益の為には手を組めること」なんだ。
実はビジネスの世界ではこれが当たり前。というより、これが出来ないようではビジネスは出来ない。余程運が良くなければ。

では次に考えることはこれだ。
「最も嫌いな相手とでも、自分の利益の為には手を組めること」は実はしたたかである事の一面に過ぎない。
少なくとももうひとつある。それは「嫌いでない相手でも、自分の利益にならない相手とは手を組まない」事だ。
実は日本人はこれが大の苦手。つい自分の人間関係で、しがらみで、借金の保証人になってしまったり、なれあいの中なら抜けられなかったりする。
これは井沢の（オリジナルかどうかは大した問題ではない）和の論理で概ね合っている。ここが問題点だというのも概ね異存はない。

そうすると、以下のように考えてみるのが良い。
中国は日本に対して偏見を持っているように見える。これについては様々な事例を挙げる事ができるだろう。
では中国は、日本が嫌いだから偏見を持っているのか？　確かに洗脳されたような立場ならそんなのもいるかも知れない。
しかし、責任ある立場の人間が、そんなわがままでそのような地位まで昇れるのか？　そんな甘い世界はどこにもない。
実はこれは偏見ではない。したたかさから来る駆け引きの一面に過ぎない。
日本がそれに対して偏見丸出しでは、駆け引きは覚束ない。

ではもうひとつ。
井沢は、駆け引きとして中国に対する偏見を演出しているのか？　それとも本当に偏見を持っているのか？
正直なところ、ホンネは分からない。しかし、今までの著述を読む限りでは、本当に偏見を持っているとしか読めない。
これではダメなんだ。国益にも適わない。
そこを理解してもらいたいと思う。井沢の読者にも、そして井沢自身にも。

唐突だが>>87へ、確かにストレス解消にはなるなｗ

>>101 >>109
鳥付きコテハン書いてしまって横レス。

実は近衛さんの家とうち（京都の実家）は長年交流がある。系統も同じと言えば同じ。
まあ、藤原の家格としてはうちはかなり下なんだが。相手は藤原の頂点だからな。
近衛忠大さんは、小さい頃は知っているが、もうしばらく会っていない。
今は東京に住んでおり、近衛さんも東京にお住まいのはずだから会いに行けるんだが。
ＮＨＫのその番組は見逃したが、再放送があるだろうから観させて頂く事にしよう。成長してどんなになっているのか。
近衛文麿、細川護煕とくれば、大体連想出来てしまうが、でもそんな面影は子供の頃からあったな。

そうですか社長も藤原氏の一族なんですか。
権謀術策についてもお詳しいようでｗ

信長は嫌いな奴は叩く
秀吉は嫌いな奴とも仲良くする
家康は嫌いな奴は屈服させる
家康の天下ｗ

社長さんの論理は一寸こわいですね。
したたかとはそこまですることなのか？
友好的な事が何一つできないような気がします。
私は実際に中国の人とビジネスをしていますがそこまで駆け引きの応酬ではないですね。
技術者同士ですが、もっと友好的ですが。

【ウザイ】全国の温泉で見つけた千社札を剥がそう
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/onsen/1071385705/

360 名前：名無しさん＠いい湯だな[sage] 投稿日：2008/03/08(土) 20:46:33 ID:3/YllJnq
ハンドルで良いから皆名乗って、剥がす地区担当者決めようぜ。
九州ブロック、四国ブロックとかもっと細かく黒川担当熱海担当とか・・・
向こうは単独行動、こちらは２ちゃんの全国連合威力だ！！


361 名前：名無しさん＠いい湯だな[sage] 投稿日：2008/03/09(日) 06:24:55 ID:EDB0o6te
よし、北温泉担当するぜ何枚行けるか楽しみだ

362 名前：名無しさん＠いい湯だな[sage] 投稿日：2008/03/09(日) 10:01:37 ID:O/LJ2llJ
九州の九重方面担当するぜ。広いから一人はキツい。
もう２−３人プリーズ。

ウ〜・・・ゥワン、ワン、ワン！！！

このスレには番犬がいるのかｗ

江戸文化の話はどうした！？

待つ平時政の重複ネタでみんなシラケてしまってますよ

社長が何のためにそんなことｗ書くのか知らないし興味もないが
イザワは歴史だけでなく思想も化けの皮をまとっていることは
伝わってくるよｗ

漏れはイザワは似非ウヨだと思ってる。
ウヨならホリエモンをマンセーしたりしないからなｗ
奴は金目当てにウヨ気取り歴史通気取りでいるだけの
しがないカネの亡者に過ぎないのさｗ

>>115
井沢の論理を取り入れてしたたかさを考えると世知辛くもなる。
それとしたたかさが実はウソで偏見・わがままの変形であることが明らかだろう。

実は日本の「和の精神」による社会は存外捨てたものではない。
というより、したたかさの最たるものであるとさえいえるだろう。
それと同等にしたたかな社会構造は、実は儒教理念による組織だろう。
何故なら、両者とも個人的なわがままが最も通らない仕組だからだ。

井沢はこのどちらも「嫌い」なようだ。
故にそれを前提とする井沢の主張は、基本的にわがままの構造で成り立っている。
受け入れるだけの人間もわがままな人間が多いのかも知れないな。

しゃちょは和の精神社会に賛成なのか反対なのか？

したたかさのひとつとして和の精神はあって良いと思うが。
儒教道徳のようにもうまとまっては存在しない方が良い体系もあるが。
したたかさとは、好き嫌いを超えて良い方向を模索するという事なので、好き嫌いのレベルで考えている状況では生まれて来ない。

自由な和の精神が一番ｗ

井沢はトンデモ

北京五輪もだが東京でのメジャー開幕戦があわやボイコット・・・・・・

そんなことこのスレに書く意味あるか？？？

遂に社長は逆説の日本史だけでなく井沢の思想も切り崩しにかかったかｗ

大丈夫だよｗ
井沢に本気でだまされるような愚か者はそうそういない。

長文書く奴は(ry

てか数十行程度の文章を長文という奴は
きっと本など1冊も満足に読めない奴だろｗ

つ筆まめ

>>132
パソコン上で横文字の長文読むのって結構かったるいぜ？

論文とか読むのに必要な力とは別物

>>134
おまい、Ｗｅｂではまとまったコンテンツを読む力がなくて、
エロ画像ばっか見てるんだろｗ

>>134
きょうび論文は大抵「横書き」だがｗ
ちなみに横文字とは英語とか西洋の「文字」を指すｗ

最近は紙に出すのはエコに反するからパソコンで読むだろうし。
しかしたった２行でこれだけツッコミどころ満載なのは井沢以上だなｗｗｗ
>>134、褒めてやるよｗｗｗｗ

>>137
きょうびやたらとプリントアウトするのは不要印紙くらいじゃないのか？

>>135
目が疲れんだよ。
あと、ネット上の話をいちいち当てにするくらいならば、
論文なり、著名な学者の本なりを読んでるほうがよほどいいだろう。

おまいに嫁なんて誰も書いてないだろｗ
史学の本は読むが、史学の本だけしか読まないなんて考えたこともないな。
比べるつもりもないし。何を必死になっているのか？

最近、このスレ賑わってるなあｗｗ
でも社長の>>110は秀逸だと思う。井沢の逆説より説得力があるｗ
なんか井沢の話って論理より感情が目立っているような気がしてたんだ。
やっと腑に落ちたという気がしたな。

長文は読むが、目が疲れるほどは読まないなあ。
そんなに時間をかけなくても読めるだろ？
どれだけ長時間かけて読んでいるんだ？

あと、今時ＣＲＴなんか使っていないだろうなｗ

もいいってｗｗ

横書きと横文字の区別もつかないようなのは放っておけよｗｗ

>>138
マジそうかもしれない。
プリントアウトしまくるのもそうだが、コピーもスゴく取るしメモも取る。
紙がないと安心できない。
本がないと安心できない。
ペンがないと安心できない。

結局、今週の連載に関してはコメントらしいものは何もなしか
もう終わりだな

>>146
丸谷才一のあの評判の悪い本が叩き台だね。
まだ私は未読だけど、あれの悪口言う人間、実際に生でかなり知ってる。
まあ歌舞伎関連はキツいんじゃないかな、井沢には。
勉強不足が如実に出ちゃう。

まあ電気を食うか、紙を食うかで、人が知的活動を行えば何某かの資源は消費するだろう。
ちなみにうちの会社では、ペーパレスの一環として他人に出さない段階の文書のプリントアウトを禁止したことがある。
しかし、その結果の生産性を評価すると若干の低下が見られたな。で、そのお触れは撤回した。
自分の知的活動スタイルは人それぞれで、強制されると個性が抹殺される。
まあ、どうしても長文を画面で見て疲れるのなら、プリントアウトでもして紙で読めばいいだろう。
スレとしては、読みたくなければ読まない自由はある。

井沢は丸谷の論旨については否定的見解を展開しようとしていたみたいだが、井沢自身の間接的自己顕示欲の発露でしかないようだったので、殆ど説得力はなかったな。
ただし、立場上小説家としての感性の部分を評価していた内容だった。
論理は思考展開の重要な要素なんだが、論理だけでは歴史論は展開できない。やはり事実関係を押さえないと。
有体に書くなら、分からないところは分からないと書いた方が却って全体がすっきりすると思われる。古代編などはその面でまだ読める内容だ。
江戸時代編は、なんだか分からないと書くのが許されないと思い込んでしまっているのか、強弁する展開が多くなってしまっている。

井沢が分からないことろがあるとしても、それはプロの研究者ではないからであって、時代とは関係ない。
その方がむしろ話の進行に余裕ができると思うがな。今は守勢になってしまっている。
どうしてもキチンと書きたいのなら、それだけの取材をすべきだろう。

>>147-148
以前から逆説スレで何度か書いているのですが、逆「説」だからそうなってしまうのだと思います。
「説」というのは学問上の研究成果。でも井沢氏のはそうではない。
半ばその自覚があるから「逆」説なんでしょうが。

勉強不足と評価されてしまうのも「説」とは勉強せずには唱えられないものですから。
井沢氏は「推理」をしているのですから、「説」と書かないで別の表現をしていれば誤解を招かなくて済んだでしょう。
そして「パクリ」といわれる理由も「説」にしているからです。
「歴史案内」「歴史批評」なら他人の説を紹介しても問題にはならない。というより積極的に他人の説を取材すべきでしょう。
どうも出発点からして変だったのではと思われます。

趣味ｗ

「趣味と推理の楽しい日本史」なんてタイトルにして徒然なるままに明るく楽しく元気良く書けばよかったのにねえ

教科書のように何十人も集まって書いている本じゃない。
だからこんなもんしか書けない。
ただし、俺は教科書を肯定しているのではない。

>>152
だからイザワが「こんなもん」という謙虚さをもてばよい

日本書紀はたくさんの学者が集まって編纂した天武政権の大本営発表じゃなかったのか？

教科書は一部の学者が編集・監修した模範解答集

逆説の日本史は一人の推理作家が書いたトンデモウンチク集

エロ雑誌に連載中ｗ

井沢は振り上げた拳を、まだ振り上げているｗ

少しは歴史の話を書けよ
何の板なんだ、ここは？？？

運慶作の大日如来坐像を三越が落札した事に関連して、今夜の「ブロードキャスター」の女性番組コメンテータが
「いやーロマンがありますねー」だって！？
またキャスターの福留はじめ、周りもそれに迎合。
こいつら、馬鹿だろ？？？

日本の貴重な文化財が海外に持ち出され、それが済んでの事で日本企業が落札した。
これが憂慮すべき事態だということすら、最近のマスコミはわかっていないのか？？
最近のニュースバリューは疑問が多いが、歴史音痴がここまで来ると・・・・・・・・・・

バカだよねあいつら。
観たよ私も。
ただ外人のコメントがチラっと出てきたけど、運慶をミケランジェロになぞらえるのはどうかな？
西洋風（無論西洋も昔は違うんだが）あるいは現代風の独創性ないし個性ってのが尊ばれた訳じゃない日本中世の仏師が
作った仏像に対する評言としては的確じゃないね。
中世（当然古代近世も。まあ近世には例外あるが。若干、近代の萌芽があるんでさ）の人間には自己表現という考え方があまりない。
いや全然ない。
現代の人間の芸術概念がプレモダンアート（本当は仏像はアートではないんだが…）にはまったく当てはまらないことが多いんだよね。

>>161禿同
仏師というのは、技術的には現代の芸術家にも通じる考え方があるのだろうが、それを実践するのは
あくまで仏教への帰依心だろうね。
だから芸術的なこだわりというのは自己の個性の発露だと客観的には見えても※、本人にはそんな
自覚はない。あくまで御仏への帰依を表現しようと懸命になったんだと思うよ。

※・・・これも現代から見たらという話。鎌倉時代の人が運慶を見る場合は、やはり仏教心に篤いから
ここまで優れた仏像を彫るのだと考えただろう。

なんだか最近みんな文体が似てきている件

>>163
そんな件はどうでもいい。
歴史の話をしろ。

>>160
＞ブロードキャスター
ありゃ夜のワイドショーだろｗ

逆説の日本史・・・・・・・・・
こりゃ歴史のワイドショーだわｗ

>>161-162
ミケランジェロ以前ならキリスト教との対比で比べられたかも知れないな。
ミケランジェロなら、ルネサンスの旗手なので、むしろそれからの脱却を図ったということになる。
ただし、宗教芸術が完全に没我的なものでしかなかったのかという部分は、まだ議論の余地があると思うが。

今度は世界史！えなりかずき大学再受験…２３日成城大学卒業
3月23日8時1分配信 スポーツ報知


　２３日に成城大学文芸学部を卒業する俳優・えなりかずき（２３）が他大学への入学を目指して受験勉強を再開していることが２２日、分かった。
成城大在学中は日本史を専攻していたが、今度は世界史を学ぶために再入学し、歴史のプロフェッショナルを目指す。
最短では来春の受験となるが、現状では長期的な計画として希望している。
　日本史から世界史へ。えなりの勉強に対する情熱は、大学を卒業することになっても消えないどころか、より燃え上がっている。
　えなりは２３日に東京・成城の同大で行われる卒業式で文芸学部文化史学科を卒業する。
現在、４月３日に再開するＴＢＳ系の人気ドラマ「渡る世間は鬼ばかり」（木曜・後９時）の撮影に追われる日々を送っているが、自宅では朝晩の寸暇を惜しんで勉強に励んでいるという。

　子供のころから歴史を学ぶことが好きで、多忙な俳優生活を送りながら一浪して成城大に合格。
「渡る−」の撮影現場にも参考書を持ち込み、２年越しの夢を実現させたえなりは、大学で日本史を専攻。
他大の特別授業にも参加するなど貪欲（どんよく）に知識を深め、４年間で卒業証書を手にすることになった。
一時は大学院に進み日本史の勉強を追究することも志したが「世界史を知らないことには本当の日本史も分からない」との信念から、別の大学に入り直して世界史を一から学ぶ意思を固めた。

　最短では来春の受験となるが「渡る−」の撮影は来年３月まで１年がかりで続くため、現時点では将来的な希望としている。
えなりの父親は「とにかく本人のやりたいようにやらせますよ。たとえ（受験が）５年、１０年後になっても勉強するつもりだと思います」と息子の意思を代弁。
本人から卒業の報告を受けたという「渡る−」の石井ふく子プロデューサー（８１）も「えなり君には『やりたいことを徹底的にやりなさい』って伝えてます」とエールを送っている。

>>167
勘違いするな。宗教じゃなくて中世さ（古代でもいいや）。
没我ってなんだよW
近代的な意味での「我」なんてあの時代はない。少なくとも意識的にそれは志向しない。
伝統的な規矩に則ることがまずは価値。
君は中世人の心がさっぱり分かってないな。
もっと詳説したいが、今出先なんでこれにて

>>168
内容は判らないが、努力には頭が下がる

>>169
例えば千利休ならあり得るだろう？
己の道を優先し、権力に反抗するという態度は、「伝統的な規矩に則る」という規範の枠組みからは絶対に出てこない発想だ。
それに「伝統的な規矩に則る」という枠組みのみが前提だとすると、世の中は「永遠の昨日」であって社会の変動など起こるはずがないということになる。
これは明らかに間違い。

>>171
だから例外ありって書き込みに留保つけたろうが！
ま、近世に限ったがね（利休は中世末期だ）
ただ現代の芸術概念の「個性」「自我」の発露とは違う。
君はあまり日本美術好きじゃないみたいだ。
利休のやったことを現代の芸術概念で説明しようとすると外れる。
利休に自己表現という概念はない。

>>170
去年の夏くらいに笑っていいともに出た時に世阿弥の風姿花伝の話をしていた。
日本史は中世史が専攻だったらしい。

つ利休における茶の理念（III） 『自己の明証』

>>175
それじゃ芭蕉も利休も運慶もロボットじゃねえかよｗ
今みたいな自由はないのだろうが自分独自の感性がなければ超一流にはなれないよ。

>>176
少しは冷静に。w　自分を批判してどうする。

>>171
>己の道を優先し、権力に反抗するという態度
こんなことは古代から普通にあるのでは？
魏の竹林の七賢とか、日本だと鴨長明とか。

まあ、そもそも利休切腹の原因が権力への反抗ってのも、小説ならよくある設定だと思うけど
具体的にいうと何をさすの？って気はする。
利休は政治的な活動もしていたから、単純に権力闘争に敗れて失脚しただけという解釈も可能だろうし。

>>176
＞少しは冷静に。w　自分を批判してどうする。
って誰に書いているのか知らんが、アンカーが自分だぞｗ
少しは冷静にｗ

アンカーミスはこのスレの十八番ｗ

もう逆説の連載は終わったんか？

はい、終わりますたｗ

うそつけ！
明日ポスト読めばわかる

もう余り読む気がしないのも事実・・・

さすがに春休み
深夜まで糞スレが立っていつまでも起きてやがる

春休み〜♪

武蔵守とは(ry

武蔵丸？？

北条泰時は武蔵守だったよｗ

まったく井沢ってさあ、同じネタなら一度に書けって感じだな。
全部前に書いたことばっかじゃん！
バッカじゃなかろうか・・・・

今週も連載内容は特に指摘がなければパスｗ
ああ、しかしひょっとしたら半永久的にパスかも知れんな。
今週末で俺の社長の任期が切れる。で、元の気楽なコンサルタントに戻る。
それで、来週末辺りに渡米するつもりだ。
アメリカも今政治も経済もゴチャゴチャしているが。ちょっと現状を見てくる。
というより、俺の昔のコンサルタント仲間に会いに行くのが目的。取り敢えずシカゴとＮＹへ。
それで、このスレを見られるかどうかは分からない。Ｗｅｂはつながるがわざわざ見に来るかどうか。
見たとしてもとんでもない時間帯だろうか。そして、何といっても週刊ポストは読まないｗ
売ってないだろうしな。それで、来週からしばらく連載についてはコメントなしだ。姿を消すかも知れないので。

しゃちょ、いなくなっちゃうの？

いつまでも　社長に頼るな　親のないすずめ

あ！逆説読まずにポスト捨てちまった
まいいか。どうせ面白くなかったんだろ

おそらく忠臣蔵編や、近江源氏先陣館・武蔵守とか越前守の話を以前から出していたのは、「今回への布石」だったのでしょうが「外してしまった」というのが本当のところでは？
布石を打っておいて後で種明かしをするという手法は、今までもずっとやって来ていた逆説の手法で、これは井沢氏の推理作家としての手法なんでしょうが、空振りするとこんな風になってしまうという例でしょうか？

予めネタバレという外し方もありました。言ってみれば林家木久蔵的な展開。
今回は種明かしなのに「そうだったのか！」とはならずに「前と同じじゃないか！？」になってしまうケース。
前者は、まだある意味読者ウケしている部分が辛うじてあるのですが、今回のような展開は読者の失望・怒り・脱力感を招くだけだと思います。

社長さん、撤退の方向なのでしょうか？
田沼意次研究家の人も書かなくなって久しいし、私もそろそろ。
春は別れの季節？

よく読んでいるなぁ
余程お気に入り

>>189
＞見たとしてもとんでもない時間帯だろうか
向こうの深夜はこちらの真昼間
ニートと間違われないようにねーｗ

英チャールズ皇太子がダライ・ラマと会談へ
皇太子は北京オリンピックに招待されても出席しないと断言。

>>160
それ、三越に頼んで１２．５億円で落札したのは、東京都立川市の宗教法人「真如苑」だそうだ。

14億円だと聞いたぞｗ
でも密教だから大日如来の海外流出を阻止したのだろうか？
昔国立に住んでいたことがあって、真如苑はまあ知っている。

正直２，３億なら俺が落札に向けて動いても良かったがｗ、10億超はもう手が出ない。
しかし宗教法人は優遇税制もあるが、カネを持っているな・・・・・・・・・・・・

去年熱海に行って見たＭＯＡ美術館のコレクションなんて凄かった。
東洋日本美術のコレクションは素晴らしい。
定窯なんて東博のよりか凄いや。涎れが出てきたくらい（マジです）。
三保にある新興宗教団体の仏像コレクションもそうだけど、
今（ＭＯＡ美術館は古いが）は宗教団体が美術品収集上手くやってる（出来る）んだな。
昔は財閥系だったんだけど。
それはともかくくだんの大日如来は私実見してるな。
東博でね。
確か現在、伝頼朝像（これも逸品！）が展示中の位置（一階の仏像室）にあった。
東博の常設展て時々外部寄託された逸品なんかが淡々と展示されてたりするんだよね。
ぶっちゃけ特別展よりか常設展の方が見応えあるよ東博って。
私は一月に一度は東博を訪うね。
見逃しがないように。

伝頼朝像ってあの神護寺三像のひとつのこと？

>>200
いや木像。
鶴岡八幡宮に伝来した奴。
秀吉がその木像に話掛けたという有名な逸話のある奴だな確か。
逸品たよ。東博HPに画像出てるはずだからチェックしてみたら如何？

>>201
秀吉が小田原征伐の際に鎌倉へ寄って・・・というやつですね。
頼朝像というと、甲斐善光寺にある頼朝・実朝像もなかなか。

>>201
所謂「俗人像」といわれるものですね。建長寺の北条時頼像も有名ですが、神護寺三像と違ってこれらは鎌倉時代の東国武士の坐像と考えてよく、頼朝本人の可能性はより高いのではと思います。
昨年、ＮＨＫニュースで源頼朝のデッサン画が発表されていましたが、これは>>202さんが紹介された甲斐善光寺の像をベースに描かれたそうです。

政治上の歴史でも、ただ従来の秩序を破壊するだけでなく、次なる時代の構造を構築する作業が重要ですが、こうした「歴史のイメージ」も従来の破壊作業だけでなく、キチンとしたイメージの構築も欠かせない作業ですね。
昔教科書に必ず掲載されていた神護寺の源頼朝像は、米倉迪夫氏により足利直義ではないかとの指摘があって今はまったく載らなくなりました。
（ただし、完全に否定されたのではありません。井沢氏は決めつけているようですが。作者が藤原隆信であるとはほぼ否定されたようですが。）
社長も前スレで書かれていましたが、それに代わるイメージの提示は必要だと思います。
その意味では、甲斐善光寺のものか、東京国立博物館の坐像かを掲載しても良いのではと思いますが。
学問上の説は覆される事があるのは仕方がないですが、現状はこうだというのを伝えるもの大切だと思います。

説を覆せるだけの若者を育てよ！
逆説なんてどうでもいい

歴史上の人物のイメージを示すのは難しい。
写真がない時代のイメージは作者の感覚が大きく影響するからだ。
その人物のイメージを固定化しないために肖像画、木像などは出さないほうがいい場合もある。
キヨソネの描いた西郷隆盛はその典型だ。
イメージを示そうとして明治政府がかかせたものだが、キヨソネは西郷隆盛にあったことはなく、
まったく似ていないらしい。
間違ったイメージを与えるなら、肖像画・木像などないほうがいい。
それに、神護寺蔵の伝源頼朝像が教科書に載らなくなったなんてずいぶん前の話。
どんだけ古い話しているだ？

>>205
何か井沢さんと同じくらいつまんないんですけど。

写真より目撃者の話から起こした似顔絵の方が特徴を捉えていて、それで捕まった犯人もいる。
印象派の画家が写実よりも感覚(まさに印象)に重きを置いたのにも通じるかもしれない。

西郷隆盛の肖像は弟の従道の顔から起こしたらしい。
似ているかどうかは判らないし、上野の西郷像を縁者が見て似てないといった話も伝わっている。
問題は、そういった手がかりと共に絵や像は残されているので、後世の人がどう考えるかだ。
人物像に限らず、歴史を考える場合は、大抵似たような事情になるので、完全に確定しない限りない方が良いというのは、歴史の基本的な考え方に逆行するだろうな。

西郷隆盛の肖像画の顔の上半分は従兄弟の大山巌、下半分は弟の従道。
上野の西郷隆盛像を見て「だんなさんはこんなんじゃなかった」といったのは妻。
あなた少しは歴史を知ってるの？

>>201
私は二つとも実見してるな。ま鶴岡のは頼朝像（絵はがきも持ってるよ。あと三、四回は観てるんだ私）でほぼ確定だよね。
善光寺のはいい。ボロボロだけどさ。人が全然いなかったな。
でも素晴らしい像だった。
ちょっと泣けてくる感じ（マジで）。
時頼像も五回は実見してる。
去年も建長寺で観た（カップル多かったよー('-^*)/）
ただ井沢の神護寺頼朝像の見解はアンフェアでしょ？
米倉氏の説が出るまで、井沢だけじゃなく史学の連中、アマチュアも含めて、誰も考えもしなかった説だもん、あれって。
あの研究のオリジナリティ知ってる人間からすると、井沢はペテン師。
「元々あれが頼朝像じゃないって自分も考えてたんだ云々」は酷いぜ。
こういうことに神経質にならないのも日本の歴史学者の悪いところだ（井沢の真似。笑）。
善光寺には実朝像もある。観るべし。

>>208
実に虚しいレスだね。
まるでクイズ王のようなｗ

>>208
うろ覚えなんだけど、上野の西郷さんの銅像を見た西郷夫人は、「主人はこんなラフな格好なんかしたことないです！」
という意味で言ったんじゃなかったっけ？
ところで余談だが私が子供の頃、西郷さんの銅像のお尻側に彰義隊の資料館と称する小屋（いつも閉まってた）があったんだけど、あれいつのまにか撤去されてたな。
彰義隊の碑はちゃんとあるけど。
小屋の撤去はここ十年内のことだな。
いきさつ調べる面倒くさいや。

ぶようさんの文は文句ばっか書いていると思ってたけど
ここ最近の文はなかなか味わいがあるよ、マジでｗ
興味持てたので頼朝像とか見せてもらいに行ってくるよ、鶴岡じゃなくて東博だね？
鶴岡なら花見を兼ねて行けたのになあｗ

どうなんだろ？ああいう文化財ってまとまって保管して置いた方がいいんだろうね？
メンテナンスとか考えたら・・・・・
でも鶴岡という土地を楽しみながらそこに行けば頼朝像に会える、なんてのも風情があっていいと思うけど

善光寺なら紅葉の季節に行って見ようかなｗ

>>212
確かあの頼像像は流れ流れて東博に行き着いた代物だと思います。
ところで博物館と動物園は似ているというのが、私の持論です。
本当は動物も文化財も本来生きてるORあるべき場所にあるのが一番なのでは、と愚考致します。
ところで東博の展示室内で仏像仏画を前にした見学者の中には、ポケットに手を入れたままとか帽子を被ったままとかの方が、けっこう散見されます。
これが、お寺ないし神社であれば、もう少し敬意を抱いて見学される人々が多くなるのでは？
と思ったりもしますね。
まあ文化財には信仰対象と見ることでは済まない見方を取らざるを得ない「事情」がありますが…。

こ、ここ井沢スレなんだけどなあ・・・・・まあいいか、井沢批判やましてやマンセーよりレス内容はいいもんなあ。

>>213
やっぱり「拝観」だし。ポケットに手を入れたままという訳にはいかんでしょうね。
博物館だとそうなるのか。恐竜の化石と同レベル？

大阪城（今の書き方）とか城の場合は施設が大きいせいか、天守閣の中身がそのまま博物館みたいになっているのも多いですね。
まあ、観光客を集めたければそうなる？

武田信玄の場合は肖像画が差し替えだろう。
最近出るようになった肖像画は昔の（畠山義統説が有力になったもの）と比較して決め手になったのは何だ？

>>211
彰義隊の資料館は結局赤字整理の対象になった模様。閉館は2003年5月。
展示品は台東区教育委員会が保管とのこと。

まさか、その中からいつかオークションに・・・・・

【速報】タイの首相に元ムエタイ王者のサガット氏　その２
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1206543035/

写真のない時代、ある人の面影を残す手段は肖像画とか像とかでした。
これは日本だけでなくどこでもそうです。
こんにちの写真もそうですがやはり残したいから作るなり、撮るなりするのでしょう？
特に織田信長の肖像画（長興寺のもの）のように故人を偲ぶために書かれた場合などはその意図がはっきりしています。
後世に残したい。
また歴史を探る上で使用される多くの史料も記録に残す意図として、後世に残すというのが重要な位置を占めています。
難しいからと言って、ない方が良いと考えるのは後世の側のわがままでしょうね。
そして難しい部分は、私達へのひとつの示唆として考えるべきです。
我々が後世に残すものは、映像であれ文書であれ、後世の誤解を生まないようなものとすべきという。

遺したいというのも良い悪いはともかく十分わがままなんだがｗ

↑
気持ち悪いからこのスレ来るなボケが！！

↑


















ｗｗｗ

↑
気持ち悪いから来るな馬鹿

↑


ｗｗｗ













↓

↑

スレ枯らし

どっちもどっちだなｗ

源実朝像を見てオモタけど、あれって憂いの表情だよね？
西郷隆盛（肖像画、上野の銅像）の顔が本人に似ているかという話があったけど
顔の造作も問題だが表情をどう作るかというのも作者の意図か、発注者？の意図が込められているのかな？

>>227
甲斐善光寺の頼朝像は、昔は確か玉眼が入っていたんだよね。
だからかなり印象は違うと思う。
実朝像もたぶんそうでしょう。
玉眼を入れたら憂いを含む顔つきになるかどうか…。

>>228
ご指摘の通り、目のところが空洞になってましたよ。
玉目が入るとまた印象が違うかも。頼朝は威厳があった感じだけどね。
実朝の方は若干、貴族的な雰囲気だったけどね。

欧州は北京五輪開会式ボイコットへ

逆説の件

もう逆説は日本史トンデモ好きにすらつまらないものになってしまったよ

歴史なんて過ぎ去ってしまったものをいちいちゴチャゴチャいうのが馬鹿馬鹿しい。
いうのなら、現代とか未来との関わりの点で言わないと。

>>233
同感だ。
明日近所の教会に行きなさい。
永遠の救い、きたるべき未来の審判をことあるごとに主張する教え…キリスト教こそ君にふさわしい！

過ぎ去ったものでも役に立つものはあるよ〜♪
でもそれを役に立てることができる人間なんて
世の中全体のほ〜んの一握りの上層の人間だけなんだ！
下層民にとっては何の役にも立たない！！

でもこのスレずっと見ていて思ったのは
自分に何にもつながって来ないものに夢想することで
ストレス解消している奴もいるんだってこと！！

ほどほどに興味を持ち、ほどほどに不満を抱き
ほどほどに分かったつもりになる！！
それが明日からの下層民の働くエナジーになるんだったら
ほどほどにやっておいていいんじゃあない？？？

どうせいくら偉そうなことを言ったって世の中には
何の影響もないんだから！！
ま、夢の中で英雄にでもなってもらって
実社会では奴隷のごとく働いてくれよ〜♪

井沢センセってのは奴隷の飼い慣らし役だな♪
世の中に怒ったフリをして金をふんだくる
俺達にとっては実に都合のいい存在だよ〜♪

DQN男の家族消えろ　DQN男の親消えろ　DQN男の友達消えろ　DQN男の親戚消えろ
DQN男の家族消えろ　DQN男の親消えろ　DQN男の友達消えろ　DQN男の親戚消えろ
DQN男の家族消えろ　DQN男の親消えろ　DQN男の友達消えろ　DQN男の親戚消えろ
DQN男の家族消えろ　DQN男の親消えろ　DQN男の友達消えろ　DQN男の親戚消えろ
ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ぬとき　このレスの事思い出してくれよ
ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)

井沢厨滅亡

↑カス登場！

というより論客撤退？？？

そりゃこの状態でまともに書き込むほうがアレだわな。

逆説の連載が終わるのとスレが滅びるのと
どっちが先だろｗ

何やねんな、ずっとＲＯＭっとったけど
もう社長はんも書かへんのんか？

もうそろそろ終わりでんな、ここも

一応報告
忠臣蔵編で書けばよいことを今更蒸し返してダラダラと書いていた。
もう判ったからと何度も思った。
賛成も反対もない。
それだけ。

武蔵守の話をまたしていたな

どうせまた名古屋人として吉良上野介をageたいだけだろｗ

ギャハハ

もう名古屋人の偏見の日本史なのは明らか
織田信長、豊臣秀吉、徳川家康はまだいいけど
吉良上野介、尾張宗春、田沼意次・・・・・・・・・・・・・・・ﾄﾎﾎ

蜂の武蔵は死んだのさｗ

名古屋人なら薩摩義士の恩を忘れてはならない。
木曽川治水のおかげで今の名古屋がある。

インドの五輪代表選手が北京五輪聖火ランナーを拒否

名古屋人は三河も含んじゃって平気らしいが、私の知り合いは名古屋のことや尾張出身者を褒めると
「私は三河です！」と怒るんだよねぇ。

三河は尾張に併合されて愛知県。
尾張は何とも思っていないが三河は被害者意識を持っている。

歴史的に見ても駿河・遠江・三河でセットでしょうね。
今川家の版図もそうだったし、徳川家康もその形で領していたこともある。
しかし尾張は別物。
だから尾張＋三河で愛知県というのは、歴史的には違和感があるのでしょう。

例えば薩摩＋大隅で鹿児島県というのは昔からそうで、今でも違和感はありません。
そして薩摩藩は琉球を支配していましたが、これは不当な支配だという違和感が昔からあり、今は解消されています。
歴史的に見て妥当・不当という観点を持たないと、地域的な違和感が出てきてしまうのではと考えられます。

井沢の文章よりもつまらないな。
そんなことは誰でも知っているだろ。

>>254
おまえが最もつまんねえよ

136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/09/30(土) 19:25:17 ID:8DO1gZmr
>>134
家康だって羽柴武蔵大納言で署名しているもんな。
逆に正式にもらえていない加藤清正が署名したら
蟄居させられるくらいだし

羽柴武蔵大納言豊臣家康
羽柴武蔵中納言　秀忠


…この程度の自分に有利な傍証、探す手間を惜しむなよ。

>>251
そうか？以前名古屋出身の人に「地元は？と聞かれると『愛知』でなく『名古屋』と
答えるのは何故？」と聞いたら「岡崎の奴らと一緒にされたくないから」って答えた
人がいたけど。

人によるわ、そんなもんｗ
名古屋にだって阪神ファンはいるしｗ

でも正直な話、尾張人も三河人も見栄っ張りで意地汚く、性根が腐ってる点では同じ。
他県の連中は岡崎だの名古屋だの言わない。愛知人＝ゲロカス野郎だと思ってる

三河は駿河に寄ろうが尾張に寄ろうが植民地だろｗ
静岡から見たってあんなところどうでもいいｗ

レベル落ち過ぎ・・・・・・・・・・・・・・・・・
井沢に合わせるな

>>256
そんなもの探すのに血眼になっていたのかｗ

中国ではチベットの僧侶に対してダライ・ラマ１４世の肖像を跨ぐように強要しているとか
踏み絵に近い　跨ぎ絵？？？
もう北京五輪は完全ボイコットすべき！

>>257
君の言うことがまるで分からない。
そういう三河人がいた、とだけ私はレスしてる。
君のは難癖にしか思えない。


やる気かい。あんちゃん('-^*)/

hisabisaniぶようmita

DQN男の家族消えろ　DQN男の親消えろ　DQN男の友達消えろ　DQN男の親戚消えろ
DQN男の家族消えろ　DQN男の親消えろ　DQN男の友達消えろ　DQN男の親戚消えろ
DQN男の家族消えろ　DQN男の親消えろ　DQN男の友達消えろ　DQN男の親戚消えろ
DQN男の家族消えろ　DQN男の親消えろ　DQN男の友達消えろ　DQN男の親戚消えろ
ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ぬとき　このレスの事思い出してくれよ
ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)

ここは一昔前の2ちゃんの雰囲気が残っているスレですね

>>267
最近急にねｗ
年度替りが原因だろうｗ

人入れ替え中

論客が去って春休みの厨房工房とニートの集うスレに？？？

逆説の連載も編集者が過去の記事を読んでテキトーに書いてたりしてｗ

武蔵守=将軍と江戸時代の人がみなしていたとしても
それをもって、忠臣蔵は将軍殺しの芝居って言えるの？

高師直が武蔵守じゃなかったのに、創作で高武蔵守にしたんなら、作者に何らかの意図があると言えると思うんだけど
史実そのまま持ってきているだけだよね？
平家物語の忠度最期をやっても、島津殺しの芝居って言わないのと同じなのでは？

庶民の娯楽を制限して嫌われていたとされる水野（越前守）忠邦とか鳥居（甲斐守）耀蔵が活躍した時代に
越前守や甲斐守を悪役にした芝居が多数作られたなどと、話が展開していくのなら面白いんだけど。

>>272
井沢氏の論には与しませんが、それだと余りにも明け透けでそういう脚本を書いた作家も上演に関わったものも悉く打ち首でしょうね。

中国は過去チベット人を★１３０万人以上★
を拷問レイプや虐殺した(今もそれは行われてる)
東トルキスタンを合わせると計３００万人が拷問レイプ虐殺
されている

中国軍の拷問レイプ後解放された女性。目がイッてる。
(チベット人女性)

(p)ttp://upload35.com/register/files/83/78.jpg
(p)ttp://upload35.com/register/files/83/92.jpg
(p)ttp://upload35.com/register/files/83/81.jpg
↑
仮に　not image になってても見れますので
(注意)→何回かクリックしてみてくださいね

若い女性は、話すことのできない集団レイプと拷問を受けた後、精神的に崩れた(画像)
http://www.faluninfo.jp/2004/08/html/040827_phss.htm
中国政府にレイプや拷問された多くの女性(画像)
http://photo.minghui.org/photo/images/persecution_evidence/E_wuju_300_1.htm

まあ福岡とか名古屋は一度も首都になったことがない
まあ良くやっている方ｗ

名古屋なんて

701 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/09/25(月) 02:31
＞699
一次資料ではないが、歴史読本臨時増刊徳川家人物総覧の徳川秀忠の項目にある。
幼名は長松→長丸→竹千代と変えたらしい。
秀忠は天正十四年の最初の叙任のときは竹千代の名前で従五位下武蔵守に任じられている。


この発見（？　常識？）は、井沢先生の所論には有利でしょうか？

一次資料とかとうこう言うレベルじゃねーだろ
歴史読本てｗ
まず史料じゃねーし

ここは学問板ちゃうでｗ

>>277
そやけどや。
井沢がゆうてんのは、江戸時代の武蔵守やろ？

天正なんて関係ないやん。

ただしな（連投になってしもたな）。

武蔵守やったら、例えば鎌倉幕府の歴代の執権で任ぜられてるのは多い。
だから武蔵守、相模守というのは、武家政権の中ではちょっと別格というイメージはあったんとちゃうか？

コピペ

487 名前： 日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2008/04/01(火) 22:57:02
備前池田家
二代　池田利隆　慶長12年（1607）松平姓を許され武蔵守を名乗る。
三代　池田光政　元和9年（1623）従四位下侍従に任官するも官名名乗りをせず、
　　　　　　　　　　　以降も新太郎の名乗りを生涯通す。

その後、夭折の嫡子が一人名乗る以外になぜか領国の国司である備前守を名乗る藩主はいない。

十一代　池田茂政　文久元年（1861）相続。
　　　　　　　　　　　　　いつから名乗ったかは不明だが最終的に武蔵守を名乗る。

備前池田家の藩主、特に光政は本当は武蔵守を名乗りたくて仕方がなかったように思うのだがどうだろうか？

新人物往来社の「日本史総覧」によると池田茂政の最終官位は弾正大弼だし
武蔵守の前に備前守名乗ってるな。

重要なのは武蔵が何故巌流島に遅れて逝ったかということでは？

今東博では薬師寺展がやっているらしくて京王線に今週から中吊り広告が出たんだけど、
一瞬笑ってしまった。

広告のレイアウトは真中に「薬師寺展　東京国立博物館」とか開催期間の案内とかの文字の部分があり、
その左右に有名な国宝の日光・月光菩薩像（秀逸ですね）がレイアウトされているんだけど、
向って右の日光菩薩像の肩の部分に

「やしの表情」とか書いてあって「？？？？？？？？？？？？？」というか「ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」ｗ

や、香具師の表情？？？　東博が２ちゃんねら向けに広告を？？？

中吊り広告なんで、広告の上の部分が吊り下げる為の留め具に隠れていたようだったなｗ
隙間から覗いてみると、「癒やしの表情」と書いてあるようだったｗ

しかしこれは、広告作成者のミスだろうね。
中吊りを目的に作成しているのかどうかはあったが、中吊りを念頭に置くくらいのことは考えないとｗ
乾漆・塑像の逸品の写真を前に吹いてしまった・・・・・・・・・・・・・・・・・ｗ

ボヘッ

ミアン〜♪

一瞬へうげスレかと思ってしまった。

ほほう

ロンドンで聖火ランナーに対して中国チベット問題に関する抗議デモ
あわや聖火が奪われる騒ぎも
パリマラソンでは多くのランナーが中国チベット問題に講義するステッカーを貼って走った。

北京五輪は風前の灯
いよいよボイコットは現実味を

イザワが言ったからボイコットじゃないやん。
チベットがここぞとばかりに反旗を翻したから

>>285
なんか好きです。いいレスだ。

しゃちょがいなくなって、いきなり閑散

社長さんもそうでしょうが、私もコメントのしようがないです。
忠臣蔵の辺りでいろいろ論議になったことですから。もう出尽くしたところでしょう。

ただし、そうしたお話が特に昔の時代の歴史上の人物に仮託して描かれた事が歴史人物の実像をその後歪めたのは事実だと思います。
しかしながら、歴史学ではそのような検証はもう行なわれているので、井沢氏も言うように例えば北条時政は近江源氏先陣館で描かれたような人物ではないという事が確定しています。
それで、高師直に仮託された吉良上野介ですが、これも地元の領主としては「名君」の部類であることはもう以前から言われています。
ただ、赤穂事件について殊更検証されていないのは、赤穂事件は忠臣蔵で書かれて広まったものの、歴史的事件としてはそれほど大きな事件ではなかったというのが大きいです。
忠臣蔵という話が日本人の中で広まったというのは歴史上大きなウェートを占めますが、赤穂事件は歴史上の大きな出来事ではないのです。

それが前提ですね。だから大石内蔵助とか吉良上野介が歴史上、例えば田沼意次とか松平定信とか、或いは松尾芭蕉や井原西鶴と比較するような人物ではないということです。

フランスのサルコジ大統領は中国がチベット、ダライ・ラマ14世との対話を行なわない限り北京五輪開会式は出席しないと言明

北京五輪の開会式は閑散

長野での聖火リレーに乱入するのは井沢元彦氏だろう
有森裕子を襲うそうだｗ

日本は昼くらいか。
全米のニュースでもサンフランシスコでの抗議とかが報道されていたが。
しかしどこでもそうだが、表面上の出来事や薄っぺらな意見で右往左往している人間がいるものだ。
今の世界で、現在の社会で何が必要とされていて、自分はどのような行動を取らなければならないのかをしっかり考えて欲しい。
でないと、煽りに乗せられてそれが大勢になったとき、世の中は必要以上に乱れる。
日本人は常に冷静であって欲しいな。

こちらは、今9日になったところだ。

星野仙一も走るんだろｗ
井沢は襲えるか？

>>298
しゃちょー、連載読んでないだる！

>>299
ドラゴンズを裏切って阪神に走ったんだから襲うだろｗ

星野を襲ったら殺されるだるうなｗ

一気に枯れたなｗ

前にここで（前回の井沢スレ）、
「シーボルトが自分をスパイと告白した云々」とかいうレスを私に向けた人ってまだいるかな？
ちょっと訊きたいことがありまーす

ＥＵ議会が北京五輪開会式欠席を採択
ダライ・ラマとの対話が出席の条件

>>304
はい何でせうか？

ほい、なんでげしょ？

井沢の煽りは専ら金儲けのため

カネ儲けたらアカンのか？

許せんな。
日本史は俺たちのホーリーランド。

カネ儲けがアカンのじゃなくて買わされる奴がバカなんだよ〜♪

>>311
イザワもホンネではそう思っているんだろうなｗ
しかし読者を馬鹿にしたような書き方を平気でしているのに愛読している奴の木が試練ｗ

661 ：無名草子さん：2008/04/10(木) 13:30:09
共産党一党独裁の強権政治のシンボルとして抗議すべき問題ではあるが、
欧米や日本メディアの取り上げ方にも疑問が有る。
例えばロシアのチェチェン問題はチベットの比ではない一般市民の殺戮行為が
行われたが欧米メディアはほとんど報道しない。米国などは反テロということで
その件ではプーチンを支持している。
またチベット独立などダライラマはもちろん大半のチベット人も望んでおらず、
現実問題不可能である。もし本当に独立などしたら逆に大変な経済的社会的混乱を
招いて多くのチベット人が死んだり困窮したりするだろう。にもかかわらず、
無責任にフリーチベットなど安易に独立を煽るべきでない。
もう少し冷静な報道をのぞむ。 井沢などはチキンそのものだ。

チキン南蛮井沢元彦

>>300
読んでないよ。Weekly POSTとかUSAでも販売してくれれば読むよ。
しかし紙媒体のメディアが売れなくなってきているのはアメリカでも同様のようだ。
いっそのこと、チャージを取ってWeb上にコンテンツを出すようにしたらどうだろう？
Ｗｅｂコンテンツはどこにいようがまったく同じに読めるからな。


チベット問題は全米でも取り上げられてはいるが、やはり日本だけでなく、ヨーロッパの論調と比べて温度差を感じるな。
こういった多民族国家の場合、こういうのは一歩誤ると自国の潜在的な人種や民族の問題にも関係してしまうので、取扱いがより慎重になる。
北京五輪の開会式ボイコットをいろいろ積極的に問題にしているのはＥＵであってアメリカではない。
政治体制の対立だけでなく、国家の構成や歴史も関わっているんだ。

中国は、今までの歴史的経緯と国家構成のことから日本もアメリカもそう簡単にどうこうは言えない。
ＥＵが浮き上がってきているのはそうした事情がある。

>>306
シーボルトは公儀に拘束された際に、
自分がスパイなんて告白していないよ。

グ・グ・れｗ

>>317
だからそのデータが間違いなんだよ
バカか？
高野長英がナンタラのことか？

＿＿＿■＿＿＿■＿■＿＿＿＿＿■＿＿＿■＿■＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿■＿＿＿■＿■＿＿＿＿＿■＿＿＿■＿■＿＿＿＿■＿＿＿＿＿＿＿
＿＿■＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿■＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿■＿＿＿＿＿＿＿
＿＿■■■■■■■＿＿＿＿＿■■■■■■■＿＿＿＿＿■＿＿＿＿＿＿＿
＿■＿＿＿＿＿＿■＿＿＿＿■＿＿＿＿＿＿■＿＿＿＿＿■＿＿＿＿＿＿＿
■＿＿＿＿＿＿＿■＿＿＿■＿＿＿＿＿＿＿■＿＿＿＿＿■＿＿＿＿＿＿■
＿＿＿＿＿＿＿■＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿■＿＿＿＿＿＿■＿＿＿＿＿＿■
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＿＿＿＿＿＿■＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿■＿＿＿＿＿＿＿■＿＿＿＿■＿＿
＿＿＿＿■■＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿■■＿＿＿＿＿＿＿＿■＿＿■■＿＿＿
＿■■■＿＿＿＿＿＿＿＿＿■■■＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿■■■＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

クレクレタコラ

愚かな大衆よ
歴史の真実に目覚めるのだ

ゆけゆけ聖火警備隊

チベット独立反対
でも自由と人権は確保すべき

結論：中国現体制崩壊

つーかさ、
民族自決なんてのをどこまでも認めていたら多民族国家はどこもバラバラに崩壊しちまうよ。
ロシアもアメリカも中国も。政治体制の変革ならそれは現在のところ国内問題。
国際社会の枠組みとか、政治体制の調整には、今までのやり方ではうまくいかない点が大杉。

まだ見えぬ化政文化
でもしゃちょの批評がないとつまんね

もうしゃちょはポスト読んでないようだし、それにもう社長じゃないはず

衝撃の事実

同じ仮説や定説なら、もっと新しい内容で書いて欲しい。
でないと知らない人の為にもならない。

最先端の史学情報などイザワが知るはずもない

>>324
それは強者の論理だな。
いつも不思議なのは強者の論理に立つ人間が、都合の悪いときは弱者の論理に立つということだ。
君は強者なのかな？
まあこういう論理の人は２ちゃんには多いな

>>330
それ、不思議でも何でもない。
その「強者の論理」「弱者の論理」という基準は何だ？
武陽隠士の基準によるものだったら、他の人間の知ったことじゃない。
また、その基準が客観的に正しくないとすれば、当初強者の論理を展開しているように見えるのも武陽隠士の思い込みなら、都合の悪いときは弱者の論理になってしまうように見えるのも武陽隠士の思い込み。
それは先方の「都合」というより、武陽隠士の主観という、武陽隠士の都合によるもの。
それだけのこと。

>>331
ここで一旦止めておこうと思ったが、ちょっと卑怯な気がしたので俺自身の考え方も書いておくよ。
俺自身は「論理」自体には強者も弱者もないと考えている。
ただし、その「論理」の主体（当事者）が社会の中で強者になったり弱者になったりするんだ。

例えば「民主主義」も「社会主義」もひとつの論理には違いない。
そして絶対王政の時代には「民主主義」は弱者の論理だった。
しかし市民革命を経て、「民主主義」が主流となり、かつそれを標榜する国家が強力になるにつれて「民主主義」は強者の論理と変貌したように見える。
論理の本質は何も変わっていない。論理を展開する主体の強度が変わったんだ。
同様に社会主義も、資本主義全盛期には弱者の論理。
しかしソビエト連邦や中華人民共和国のような国家の登場により、社会主義は強者の論理へと変貌したように見えた。
これも同じだな。

他にもいろいろ考えられる。例えば「士農工商」という体制では商人は最も弱い立場のはずだが、江戸時代の商人は経済力が伸びたことで強者になった。
これは論理上は弱者だが、実際は強者だという例だな。

つまり強者、弱者とはその論理の主体、当事者の強さのことをいうのであって、論理自体のことをいうのではない。

ポムキョンスキャットボルポノサクライ

強者の論理って俗にいう虎の威を借る狐ってことじゃ？

ちょっと税金が上がればギャーギャー言うのは庶民として当たり前だが（私もだ）
そういう吹けば飛ぶようなご身分でありながら、為政者支配者になったつもりで「民族自決なんて幻想ナンタラ」「チベット仕方ない」なんて冷徹なこというクズ野郎（私は入らない）
は嫌いだな。
徴兵制はヤッパリ必要だな。
こういうクズを少数の犠牲で大を救う作戦に登用してやりたいねw
クズ野郎はいざって時もさぞかしご自分の論理を守って「しかたない」とか曰うんだろなw

うん徴兵制はいいな。

嘘w

教育の一環として徴兵制があってもいいとは思うけどね。

>>335
今徴兵なら間違いなく女もだぞｗ

徴兵制は効率が悪いから多分無いと思うよ。

宗教の問題とかあるし

小泉純一郎も石原慎太郎も堀江ナントカも
島田紳助もタカ派保守の論客etc.み〜んな強者の論理の人たち。
マジョリティ（堀江は失墜したけど）は、あくまで強気を押し通す彼らが好きみたいだ。
弱者が強者を指示するのは今に始まったことじゃないが
私は嫌だな。
これは批判じゃなく私の主観ね。

ではぶようさんに聞きましょ。

あなたが好むと好まざるにかかわらず強い立場になったとしたら
どのように行動しますか？
これは聞いてみたい。

質問が漠然としてる
ただでさえ仮定の話なのに…
強者って権力者のこと？

切り込みは自由だけど
強者についてはぶようさんが具体例を出してるやん。

井沢はどうした

ブクブクブク・・・・・・・・・・・・・・・・・

ここか？

井沢を誹謗中傷する「裏サイト」

これまた人間のカスばかり集まっているスレだな。

これはしたり。

ここまでの系図って

吉宗┬家重─家治─家基
　 　 │
　 　 ├宗武─治信─家貫
　 　 │
　 　 └宗尹─基斉

このあとどうなってたっけ。

誤爆ごめん。

>>347
ホントにね。
社長がいなくなったら、あとはもう？
ちょっと江戸文化の連載の間は、私も引いてます。
同じ事を何度も書くので、それはやめて欲しい。展開としてダラダラになりすぎ。

>>346
いや勘違いするな
井沢は素晴らしいよ。
金儲けうまいからね
尊敬してる

>>352
あんたサヨ系じゃなかったっけか？

カネさえもうかりゃ内容はトンデモでも構わないと？

ブヨーひょっとしたら大湿原なんじゃ？？？

こいつが失言してないことなんてあったか？

つ信長公記

つ間宮遠山不採用説

>>357
遠山と間宮は関係ない。
ウィキにそういうデータがあるが。
この誤りは多分、高橋景○（父子の名を入れろ。高橋家の通字）の「景」と
遠山の同僚だった村垣淡路守をごっちゃにした誤りだろう。
ウィキはやはり怖い（どっかのインチキホームページからの引用か）。
南京虐殺のデータとかと違い、政治的な意味合いはないと思うが、
こういうデタラメがウィキにはよくあるという見本だろう。
どうでもいいが、おまえみたいな馬鹿でも何とか読める
吉村昭『間宮林蔵』（かっちりした小説。パンピー向けだが良書だ）、北方謙三『林蔵の貌』（めちゃくちゃ虚構が多いが、史実の大枠は守ってる。てめえのようなクズでも読めるだろうさ）、
洞富雄『人物叢書　間宮林蔵』（とりあえず入手しやすい。著者の隠密感には反論があるが）、チェックしろ。
洞も参照したという赤羽栄一の伝記は、おまえみたいなクズじゃ本が手に入らないから、しょーがないや。
あと一度、間宮林蔵記念館行って、てめえのウンチクを学芸員のお姉さんかお兄さんにぶつけてみろクズ。
まともな基本書（言っとくが基本書はもっとある）も読まずに、ネット上のでたらめデータ鵜呑みにするおまえは見込みないな
バーカw

>>343
勘違いしてるね。
「自分が強者だったら」とか仮定する自体が卑劣な弱者の思考様式だと私は言ってるんだよ。
そういう仮構を年柄年中やってるから強者の論理を云々しちゃう痛い奴になっちゃうんじゃないかよw
君たちみたいに本当は弱者の癖に、強者のつもりで、他の実際に困難に直面してる弱者（例えばチベットの人たちとか）を冷たく裁断しちゃうのを私は批判してるんだろーが。

分かった？

>>336
在日じゃないニューカマーの韓国人男性（とりあえずインテリだと尚良し）の友達知人は君にはいないのは
君のレスでよく分かったよ。
徴兵制なんか不快極まりないって私の知人の韓国人たちはいってるね。
まあ階層によっても違うだろうけど。
ただ徴兵制自体を無くすかどうかは意見が微妙に違ってきたね。
人によっては必要悪と断言してたし。
ただ君が考えてるような悠長なもんじゃないんじゃない？

こんにちの戦争では、どちみち徴兵制は非現実だ。
現在の装備を使いこなすには、専門的な知識および相当の熟練を必要とする。
韓国は徴兵制度がまだ残っている国だが、そうしたものも見直されるようになっていくだろう。
むしろ「〜国軍」だけでその国を守れるという考え方がもう古く、改めなければならなくなる。
だから集団的安全保障という形にならざるを得ない。

日本の防衛構想もそうした流れの中にある。
今のところ、こうした流れはアメリカの構想の反映に過ぎないレベルなのだが、将来的にはそうした枠組みをも越えていくことだろう。

>>361
それも強者の論理だね。
自分で血を流す気がない。
リベラルな識者なんかが半ばイロニー半ば本気で志願制でなく、徴兵制の方がいいと言ってるのがよく分かる。
金がある人間は軍に入らず、貧しい人たちはやむを得ず軍に入るようになる。
２ちゃんねらーは安全地帯でしか物を考えないノンキな馬鹿のたまり場だな、やっぱり。

そのうちにロボットが戦争代行する時代になるだろうよ

>>362
そういう話なら結論は簡単だ。
おまいが志願すりゃイイｗ

最近おまいの書いていることはムチャクチャだなｗ

>>364
おまえが滅茶苦茶だよw
誰が志願制がいいなんて言った。
私の議論は法哲学政治哲学社会学の知見（相方の受け売り(^-^)/）
を盛り込んでる。
さすが馬鹿にはよく分からないとみえたw

>>365
えっと、えっとー、
社長がいなくなったからって調子に乗ってんじゃないおｗ

ぶよう、いい加減に日本史へ帰れ
それが嫌なら三戦へ行け
お前みたいな煽り屋には相応しい板だぞ

歴史難民にお前はいらない人間だ

中国人たちが世界中でメディアとフランスに抗議
遂にチベット騒動に対して反撃に転じた模様

>>366
つか、社長はブヨーを嫌ってなかった

それより、なんでおまえここにいる？

おまえは日本史板の職田信長スレにいる基地外だろが？

ぶようみたいに無意味やたら誰彼構わず噛み付く狂犬じゃなけりゃいてもいいんじゃね？

>>370
実は選別してる。
分からないだろーが。
狂犬じゃないよ。

>>367
三戦なんたら興味ない。
観たこともないし。
煽りじゃない。
批判してるだけ。
読む人が読めば分かるだろうが
馬鹿には分からないように書いてる。

うぜーからとっとと、どこへなりと消え失せろ

難民を自認したからみんなここにいるんじゃないのか。

傲慢な輩はお断りだ

社長さんがいなくなったから、
多少私も批判がましくなった、
というのは確かにあるかも知れない…。
とりあえず今日はこれで。
お休みなさい。

ここはライト層も楽しむ為の板だって事を忘れないようにな
お前の批判とやらは学問カテなら許されるが場所くらいは弁えような

裁判員制度ってある意味徴兵制じゃね？

>>362
強者の論理に読めたのかも知れないが、かなり違う。
何故そのような解釈をしたのかは分かるような気もするが。

戦争というものを政治上の理論として論じられるような事が殆どなくなったからだ。
特に日本では。
戦争は外交の最終手段。そして規模が拡大し近代戦争に至るまで政治や外交の当事者ではない一般人までが戦力として駆り出されていた。
それはそろそろ終わりだという流れの上での話だ。
しかし日本で戦争を論じるのは、戦争を職業とする所謂制服組か、その流れの中で戦略や戦術を論議するような人間ばかり。
それでは戦争を遂行するという前提での話しか出てこない。
もう少し広い視野での考え方が必要で、それが政治上の理論だ。

人類社会が戦争を完全に合理的な手法で行なうには、国家戦略から切り離されるしか方法はない。
すなわち、犯罪を抑止するために警察組織があるように、不当な戦争を取り締まるための戦力を国家の枠組みを超えて持つしかない。
これは多くの人間が少し考えれば理解できること。

ただし、問題はそれを実現するシナリオをどうするかなんだ。
かつての分国同士の戦国社会が、最強の大名によって平定されたのが、江戸時代を迎えた日本人の手法だった。
こんにちのアメリカはそれに近い手法だ。
しかしもう少し、時代の程度を考えて、工夫する余地があるのではというのが俺の考えだ。

時差はあるが、俺もこのスレは読んでる。
ポストは売っていないので、逆説の日本史はまったく読んでいないが。

連載は、オチがない「落語」のネタでした（次号へ続くからｗ）。
でも正直面白かった。

↑つまらない書き込み。

コテ出せよ

>>381-382
何のために書いているのか、あってもなくても同じでしかないレス

久々に目からウロコの内容だった。
逆説、復活か？

落語について？

新春井沢厨が今年も湧き出てきたかｗ

>>383
他人の事は胃炎だろ

落語の起源なんてほとんど興味をひかないもんな

http://www.capitanbado.com/Imagem022.jpg
目からウロコ！

面白いと感じた人がいるのだから、それなりに充実した内容なのだろう。
（正しいかどうかは別にして）
読めないから何ともいえないが、他人が感じたことを悪く言うより、自分がより良い内容を書こうとする方がずっと良い論議になると思うのだが。
賛否は人それぞれ。気に食う食わないが主旨のレスは、井沢が中国批判や松平定信批判を感情的にやっていたのと同じレベルかそれ以下だと理解しよう。

まだ大食い大会は出ないのか？

聖火リレーの長野第一走者は星野仙一らしいな
襲えるものなら襲ってみろってかｗ

井沢も井沢スレもハチャメチャ・・・・・・・・・・・

>>390
それほど面白い内容ではないですよ。
講談と落語の比較でした。
読めないのは残念ですね。
コピーを郵送してもらうことはできないんですか？

>>394
そんなわがままをしに渡米した訳ではないので。
食事も枕も何もかもこちらに合わせている。
わざわざ日本から何かを取り寄せなければならない渡米なんてわがままそのものだからね。
辺境を旅している訳ではないので。

講談と落語の比較というが、確か江戸文化の連載だったはず。
実は上方落語と江戸落語も構成がかなり違う。話のネタもだが、たたずまいとかも。
講談→上方落語→江戸落語という比較なら分かるが。もしそれをやっていなければ話としては片手落ちだ。
「寄席」という言葉がある。寄席という形式の起源から講談が出てきて、仏教の法話形式が寄席に応用されたのが落語。
そして映画で言うなら、無声映画の活弁が講談。トーキー以降の俳優が落語だ。
分かるかな？　講談は解説（というより太平記などの原作をそのまま読む形式。この起源は琵琶法師の平曲＝平家物語だ）で落語は脚本を作って行なう「演技」だ。
この辺りを整理して書いてあれば、まあ講談と落語の比較はまともなものだろう。
落語というのは、ひとりで行なう「芝居」に近い。

>395

井沢先生、ダイジェスト乙

イザワガアメリカにいるのか？

ミステリ板の
何故か鯨統一郎のスレで井沢が論じられてるの見かけたから貼っておく
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1183868494/l50

＞112 ：名無しのオプ：2008/03/19(水) 23:13:24 ID:aq6X1OkG
＞井沢元彦は文献至上主義批判だけど
＞定説・通説のおかしなところはものすごくこだわるよ。
＞だから本能寺の変とか
＞「べつに疑わしいところもないし明智光秀の単独犯行でＦＡ」なんてことになってしまうｗ

＞121 ：名無しのオプ：2008/04/01(火) 00:09:43 ID:qoI2DIfb
＞井沢って
＞逆説の日本史を読んでれば分かるけど
＞興味のある話題は
＞大したことないような話題でも熱心に論じる一方
＞興味のないことは
＞俗説通り定説通りでさらっと流しやがるぞ。
＞疑わしいというか、デタラメな話でも。

398の続き
＞123 ：名無しのオプ：2008/04/10(木) 22:19:58 ID:bOCFIM+K
＞井沢の場合
＞興味ないならホントに通説だけ紹介して素通りしたらいいのに
＞連載引き伸ばしのため歴史のウンチクひけらかしたりするから
＞辻褄合わなくなって墓穴掘るんだよ。

＞134 ：名無しさん＠八周年：2008/04/21(月) 21:36:36 ID:BHHWVuLj
＞逆説の日本史の絵島事件はひどかったな･･･
＞
＞尾張の殿さまがバカ殿だったことは面白おかしく書いておいて
＞（↑フィクションであつかわれているような絵島事件はこれで前提からおかしくなる）
＞
＞オチはフィクションの通り
＞天英院が黒幕とか
＞徳川吉宗を将軍擁立とか
＞もうバカかとアホかと
＞書いてて矛盾に気づかないのかと
＞
＞おまけに絵島事件の首謀者が誰だったのか
＞井沢がやたら持ち上げる『鸚鵡籠中記』に普通に書いてあるんだが。

さきほどＣＢＳで日本に聖火が届いて長野を走っているのが映像で流れていた。
日本も他国と似たような状況らしいな。

俺は井沢じゃない。

ただ、アメリカ国民はあまり聖火とかには関心はなさそうだ。
中国の軍事的脅威には関心があるようだが。

正直日本人の俺だってオリンピックなんて興味ない
スポーツは見るものじゃなくてやるものだ

スポーツは観ても良いし、やっても良い。
ただ、自分の思惑で観たりやってりするもので、他の思惑は本来関係ない、だろうな。

糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ
糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ
死死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ

えっと、えっとー、
＞＞403が一番気持ち悪いお

おｗ

>>404
>>403はただのコピペだろｗ　他でも見たことあるぜよ
おまいも日本史板の職田スレ追い出されたからってこんなとこに居つくなよｗ

ギャハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ
オバーマー-------------------------------------------------------------

最近、誤爆が多いなｗ

長野の聖火リレーは問題なく終了しますた

>400

いや、まじめにおまえさんが井沢だと思った訳じゃない。
ただおまえさんのレスの内容が、先週の「逆説の日本史」の内容と全く同じだったので皮肉っただけだ。

>>412
そうなのか。
しかしそれなら、井沢は大したことを言っていない事になる。
俺は歴史の専門家でもないビジネスマンだ。


それと実は全く同じという事はないはず。
何故なら文章量が違うからな。同じ主旨で書いても内容は井沢の方が上でなければおかしいだろう。
それでももし同じなら、もはや連載を読む意味はない。

>>413
>何故なら文章量が違うからな。同じ主旨で書いても内容は井沢の方が上でなければおかしいだろう。
ところが、過去に書いているのと同じことを繰り返したり、脱線やらするので必ずしも上とは限らないんだな。
まあ、雑学的な知識は多いかもしれないけど。

井沢氏の連載の中では平曲の事は触れていませんでした。
ただし、一人芝居という点についてはかなりいろいろ書いていましたね。
今回は今までの話題とは違いないようなので繰り返しは少なかった・・・というより皆無でしょう。

脱線というのはどこまでをいうのか解りませんが、同じテーマで深めるという範囲内なら今回は特に脱線もないかなと。
円楽師匠が「芝浜」を演じられなくなった事等が取り上げられていましたが、これは「一人芝居」の難しさを取り上げているので、テーマに沿った内容です。
歴史上の事柄は現代に影響を与えています。それへの言及は脱線ではありませんよ。

そんなことがそんなに面白い内容だったのか？

あー面白れｗ

井沢先生の逆説の日本史には感動しました。

　　 　 　　｜
　 　 　　　｜
　　　ぱくっ|
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ　　　そんなエサで
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::|　　　俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::::.:..|）　
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ　　
　　 ｀ ー U'"U'

落語の話より落語の方が面白いぞ

逆説の日本史を読むと理屈では何とでも言えることがよく分る。

推理作家が書いているからなｗ

ありもしないことをありそうに書くのが推理作家だよｗ

毎年、新年度を迎える度にこのレベルからの話のやり直しなんだな
かったるいと共にイザワ中毒患者は新年度からの新人に多いことが解る。

良い子は悪い人にだまされないようにね

>>423
それって普通に井沢さんを支持している人を牽制している？

視点の一つとしては別に悪くないと思うんだけどね。

http://jp.youtube.com/watch?v=5SMIgGAHAoU&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=looALHmz6aA&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=XlJkpEsaYMY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=aJ47PkaeM_M&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=vsbv9Y-oPxg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=srYyLjVihYQ&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=GyY_GFtj5Tg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=9uF85UO9-lg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=svH44ZUVE4A&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=k9OJL0c-CBg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=I7nMFPYuF7o&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=Kci1bOlAOCY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=yXPS8v7VqVg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=jpgH4CrHXF8&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=8bv5KUdfJGs&feature=related

鉄道をこよなく愛する人たち

>>427
それって普通に井沢さんを支持している人を邪魔している？

支持者なんているのか？

井沢さんはすごい人だ

すごくトンデモな醜い人

遂に今週の連載ネタは皆無だったなｗ

井沢って落語とか歌舞伎とかの芸能、ちゃんと実見してるんだろうか？
一、二回観たとかいう感じがする。
だいたい歌舞伎座で、この人見かけたことない。
ていうか劇場とか寄席でみかけた私はいろいろな有名人を目撃したけど井沢はついぞ見たことない。
相方は映画館で子連れの快楽亭ブラックを目撃してる。
映画狂のブラックだからかち合うこともあるわけだね。

>>433
そういうことを書いた時点でアウトだなｗｗｗ
有名人といってもかちあう確率なんて非常に低いよ
そんなものを基準にして見てないだろうなんて見解としてそれ自体がおかしい
すべての寄席を欠かさずに見ているというのなら別だけど、
そうでないのならもうそれ自体でトンデモ見解
笑わせるねｗｗｗ

>>434
君のようなレス多分来ると思ってたよ。
まあ君があまり舞台みない人というのはよく分かるよ。
伝統芸能板の「歌舞伎座で見かけた有名人（だったかな？）」というスレのぞいてみな。
あと私は歌舞伎好きの有名人とか評論家にはほとんど
邂逅してる。
それと寄席とか劇場とか能楽堂とかで何度も見かける顔なじみの客というのもいるんだよね。
歌舞伎座はもう何年もかなりの頻度で行ってるから
邂逅しない方がおかしいんだよ。
君もいいかげん引きこもってないで
劇場くらい行きたまえ。
歌舞伎座なんて狭いし寄席も狭いもんという実感を持つことだ。
君が歌舞伎好きだったら
君みたいなレスは絶対にありえない。
伝統芸能板にレスして聞けバカ。

小泉首相が歌舞伎鑑賞してたときも私はいたな。
演劇鑑賞すると有名人によくあう。
あと能は学者とかが多い。
成功者とかが多い感じ。
貧乏な人とか絶対にいないって感じ（国立能楽堂を除く）。
能みてると客の中で私が一番貧乏そう(〒_〒)

能は高いからな
値段見て観にいきたいと思わなくなったｗ

>>437
だから能好きの有名人だったら数年のうちに必ず何度か遭うんだよ。
ま、この板の住人ような連中と遭うことは絶対ないわけで、まずは安心(^-^)/
しかしまあ井沢、歌舞伎とか落語のこと得々と書いてるのに
歌舞伎座寄席でついぞ見かけたことがないのは歌舞伎も落語あんまり見てない奴なんだろう。
リピーターなら必ずリピーターである私とかち合う。
まあもしかしたら関西名古屋とかでしか鑑賞しないのかもしれないが。
どうでもいいが日本史板の連中は歌舞伎なんでみないのか？
歌舞伎に限らず観劇しない。
金ないのか引きこもりなのか田舎者なのか群衆恐怖症なのか？
歌舞伎みないでなんで歌舞伎について偉そうに御託ぬかすんだ？
井沢もどきだな、まったくw

相手がひとりだと思うなよｗ

>>439
？
そのつもりだが。

>>440
だから「観ない」と書いてる奴と「歌舞伎についてゴタク」を書いてる奴が同じかどうかわからんやん。
あんたはいつも論理的におかしな事を書くから信用されないんじゃ？
意気込みだけやん。
単なる落書き

今月の文藝春秋に載っかってた、大阪府知事橋本徹の発言を紹介しとく。
曰わく、
「能や狂言が好きな人は変質者」
う〜ん(^_^;)
漏れ様もそんな気がしてきたんだが……
……おまいらの皆さんは如何に？

う〜ん、人の言うことを聞かない、人の言いたいことを理解しようとしない人だという印象は受けてしまうかな。
まあ、1サンプルで全体を計るのは問題が多すぎるが。

サンプルは２ちゃんの中に山ほどある
ブヨーは２ちゃん中毒だからｗ

２ちゃんネラーはみんな能狂言が好きなのか？

>>441
バカじゃない？
タームの検証じゃないよ
歴史板にいる奴でカブキ観た奴なんて（学校での鑑賞は別）
いないだろってことさ
君もまさしくそうだろ？
要するに井沢と同じで
よく知りもしないくせに口だけは一人前だ
ってこと言いたいわけ。
分かるかなw
まあカブキのこと書くとみんな観てないから
反論弱いな
はははは

バカしかいない

どうでもいいけど
日本史板で読んでて面白いのは山野氏と中世城郭のレスだけだね。
日本史板のほとんどの連中はネット上のデータを切り貼りして知ったかしてるだけ。
本なんか読まないバカばっかだしさ。
頭からバカにしてるんでレスも飛ばし読みだなw
どうせくだらないことしか書いてないし。実際読むとやっぱりバカだった時間と脳味噌がモッタナイw
それにしても中世城郭の書き込みしてる人たちを別とする
と実地に見学しない奴ばっか。
このスレで歌舞伎まともに観た奴っているかい？
中学高校で集団鑑賞したのを除けば皆無だろ、どうせw
わかるんだよね。

前に日本史板のあるスレで
歌舞伎が話題に上っていたから、
私が実見した観点から論じ始めたらみんな沈黙しちゃったw
あといろんなスレでレスしてて気がついたけどみんな意外なほどに先行研究にあたってない。
「こいつらネット上で完結してるな」って確信したね。
もう感触でわかるよ
バカな奴は検証なしで断言するなとかいうんだろうなw

>>446
＞ まあカブキのこと書くとみんな観てないから
反論弱いな
はははは

カブキのこと書くとカブキのこと書くとカブキのこと書くと……って、おまい、歌舞伎について何か書いたのか？

>>449
揚げ足だな
日本史板で書いてるなよく
あと狂言についてはこのスレでも書いてる（まともな反応なし）。
まあ君が歌舞伎を実見しない件について書いてる訳だ

まぁそれはいいけど…不用ってさ、いわゆる〇〇崩れの劣等感の裏返しって感じ丸出しなとこが可笑しいんだけどさ…今度みたいに若干それを窺わせたりすると、案外可愛いもんだね(笑)
まーそういう輩が背伸びして、訳も分からず難しい本読んだり伝統芸能観たりして無駄ガネ使ってくれるってことは、それはそれでありがたいことではあり…精々おきばりやす(笑)

>>451
おお来たな。
歌舞伎に金使うのはクダラナイかねえ。
イヤだね貧乏人はw



私の言う貧乏人とは性根のことです。
しかしやはり田舎か金なしか引きこもりかなんかなのかな
まあどうでもいいけど

>>450
怪訝しいな…「狂言」で検索しても、何も引っ掛かってこんぞ？
具体的にこのスレのどの辺見れば、キミのご高説を拝聴できるのかな？
前スレも覗いた方がいい？

どうでもいいが狂言の地位が戦後数十年でかなり上がったな。
昔は狂言は能楽の下、付録みたいに見下されたりしたこともあったんだが。
ただ狂言にとっていいことだとは
私は必ずしも思わない。

某スレで「清和源氏の祖の官位って低すぎる。系譜捏造してね？」という質問があった。
それに対して住人達は「清和帝―陽成帝の系列は皇位を簒奪された可能性があるから、
その後裔である六孫王は準罪人扱いで冷遇されたと考えられる」ことをほのめかした。
ほのめかししかされなかったのは、簒奪があったことを断言できる資料に心当たりがある
人間がいなかったからだと思われる。井沢氏なら「状況から考えて簒奪が明らかなのに
断言しないのは資料至上主義の弊害だ」とでも言うところだろう。
その話は「スレ違い」の一言で終わりとなった。

倉庫行きかな。
芭蕉がなんたらんときだから

>>455
言ってること一寸変だよ？
先ずは落ち着いて、自分の書いた文章読み返してごらん！
「簒奪」のとこを「捏造」にした方がよくない？

3月に出た『歴史書通信No.176』に
北島万次氏の「テレビ番組と著作権をめぐって」という小文が載ってる。
非常に示唆に富む内容なんだが
「学説は私的所有権」ということを著者は提起してるんだな。
小和田とか堺屋太一、NHKなんかやり玉に挙げて面白かった。
日本史板の連中も井沢もウィキもインチキネットホームページも
「学説の著作権」がまともに言挙げされたら
さぞ往生するだろうな
って思ったね。
だいたい井沢の書いてることなんて学界の切り貼りだよ。
著作権主張されたら絶版か大幅な書き直しを迫られることは必定だね。
みなさんも学説とか先行研究に恩恵を受けてるんだから
多少は気にしないとね。
まあネット上で切り貼りしてるから
わからないだろうけどさ

>>458
またぞろ、キミのお得意の議論圧迫・言論封殺作戦か？ｗ
古今伝授じゃあるまいし……そんな大層な権威に教えてもらわなくても、「ヌエ」は「ツグミ」に決まってんだよｗ

秋葉系が多い感じだよね。
日本史板とかの歴史板って。
ハッキリ言って誰が強いとか血（直系、先祖とかw）がなんたらとか
官位とか天皇とか韓国中国の話題も好きだよねえみなさん。
ある意味感心するよ。
私にはまったく興味持てない話題で実はバカバカしくて生身で会ったらイヤだねっかんじだな。
日本史のまともな議論が殆どない（まあ官位の議論はある意味大事だが）。
友達で法学徒がいるんだけど、
…紳助の「行列のできる法律事務所」（だったけ？）は
男女問題とか雇用問題とかしか法律問題として
扱ってない、
それ以外にも法律問題（民法に限っても）はたくさんあるしメインはそれ以外にあるもんなんだ…
てな意味のこと言ってた（よく覚えてないんでツッコミなしね）。
歴史板もそうだな。
血統戦争強い官位天皇そんなのばっか。
東スポみたいw
読んだことないけど(￣ー￣)

>>459
気にするな。
明日はあるさ。


ああ今日は無為の一日だったな。
明日はお出かけでーす

>>441
論理的に変もなにも
バカにしてるだけだよ。
バカだからバカさ

>>460
だったらヌルーすりゃいいんじゃない？ｗ
わざわざレベルの低い書き込みしてくれずとも結構ですよｗ

追伸：御馳走様、こちらこそ、生身の不用と出会ったら…むっちゃ厭だ(((゜д゜;)))

>>463
自分で言うのもなんだけど、実際の私はめちゃくちゃ愛想いい。
その反動がブヨウインシな訳だだけど。
猫かぶってると何かと疲れるんだよ（何十匹だから肩も凝る）。
生身でバカと喋ったあとなんかニコニコしてる自分を呪いたくなることがある。
ああ一度でいいから、バカに面と向かって「バカ」と言ってみたいな。
人からよく思われたいって病気だな。我ながら。
歴史板はその点いいな。ストレスたまらない。

君の「スルーしろ」は確かに正論だよ。
ただ今までいい気になって先祖・血統・誰が最強・天皇・韓国中国・官位とかについて
得々とネット切り貼りのくだらないレスしてた連中が、
私の一連のレスを読んで今少し廉恥心を抱いてくれればいいな、って思ってさ。
私の書き込みは常に読み手の
意識を揺さぶるように
書かれてるんだよね。

>457

元のスレの流れを知らないと、そういう感想を持たれるかもしれません。
でも、元のスレは紹介しません。ここの流れを持ち込まれたくないので。
ただ、ある人に一言皮肉を言わずにいられなかったのです。
スレ汚しのチラシの裏、ご容赦ください。

>>464
それは違うな、もう破綻したんか？
漏れの意識は一向に揺さぶられないんでねー。

女って感情でしか反応できないんだなｗ
女の利口が男のバカに勝てないとはよく言ったものだｗ

不要印紙って書きすぎるからボロが出るんだよね

>>466
おまえバカ
だめ才能ないや

>>468
うっひょっひょー、感情的で内容ＺＥＲＯ。
それに他人の才能も判定できない奴に才能がないといわれても説得力ないねえ
それに、あんたは見事に引っかかっている
まだ気がつかないのかｗｗｗ

>>465
不用って……自演もやるのか!?ｗｗｗ

不要印紙って知識の整理ができていないみたいだ
だから体系的に論理的な展開ができない
感情の中に知識の断片を入れるだけで精一杯
だから客観的な結論がなく、ウケウリに悪感情が絡んでいるだけの内容がないものになる。
井沢元彦の方がまだマシだろう。少なくとも整理はできている。

>>468
もしかして…生身の不用！？ｗｗ
いやん、恥ずかしい(_ａ;;)

>>471
だな！
その本読んだことあるある、って処から一歩も出てない感じ。
アタマの使いどころってな、むしろそっからなんだけどな…

不要印紙には日本史板井沢スレ時代の「信長公記」のトラウマがあるんだよｗ

>>470
それは私じゃない。
>>474
みなが話題にしていた信長の逸話が、
信長公記にあると指摘したのが私で
誰もこの史料に記載されていたことを知らずにいたのを私があざ笑っただろw
ただ私が「灰をぶっかけた」と書いたのを言挙げしてるだけじゃない？
私はやはり君たちよりかは知ってるんだよ
だいたいみんな私のレスを後追いしただけだろw
まあケアレスミスしか反論できないのはバカだよね
あと整理云々はくだらない
広範囲のバカに向けて書いてるんだから。
本読むのは常識でそれすらできないのは問題外なんだよ。
あと性別云々するのは止せ。
そういう性差別的言辞は
負け犬男の紋切り型の捨てセリフだ。
悔しかったら女に好かれる懐の大きい男になることだ。

>>473
読まなくちゃ話始まらない。
それが分からない君はやはりバカなのかな

>>475
武陽隠士。
「私はやはり君たちよりかは知ってるんだよ 」
これは余りにも情けない表現だな。
知っていることを誇っても、そこからは何も生まれない。
人間はいくら学習しても情報を入手しても「まだ知らないことがある」という心構えがないと、それ以降の進歩が期待出来なくなる。
ましてや他人より知っていると比較しても仕方がない。それは学校の成績みたいなレベルでの話でしかない。
それを不特定多数を相手にやるようでは、それはウソであるのは明らかで、増上慢以外の何者でもない。

ちなみに、俺が社長をしていて部下であったり交渉等で会ったりする人間を見る上で一番信用出来ないと評価するのがこの「増上慢」の手合いだ。
「何でも知っています」「何でも出来ます」
などという人間の言う事はまず信用しない。そんな人間は実際には存在しないからだ。
「私が最も知っています」
という人間なら、使い捨て以外に用途はない。最も進歩が期待出来ない人間であるからで、外部の人間なら知っている程度で使えるところまで使うが部下にはしない。
既に部下となっている者がそのような発言をした場合、俺はその不心得を諭す。改めないようならクビにする候補になるだけだな。投資価値ゼロの人間だからだ。

ただ、俺が思ったのは、歴史という分野は知っていることが評価レベルの尺度になってしまっているという現状だ。
おそらく、最も応用手法が確立していない学問だからだろうと思われる。
人間にとって知っていることそれ自体では、殆ど何も意味はない。情報が一切外部から得られないような状況なら「知っている」こと自体にも価値がある。
しかし、その人間の脳内からしか情報が得られないなどという事は実際には殆どない。

こういった場で期待するのは人間の持つ「意見」に期待するからで、情報なら他を当たるだろう。
逆説の日本史も意見の賛否を考えているだけで、情報源として見たことは一度もない。
自分の知らない情報に当たった場合は、別途調べるなりして確証を取る事になる。

人間の「知っている」「知らない」というのはいずれにしても一時的な状態に過ぎない。
重要なのは「どう考えるか」で、その考えの過程で「知っていること」を使うので、知らなければ知れば済む話というだけだ。

歴史なんて所詮ウンチク

結局、歌舞伎も能も落語も観てないんだろ全員。
だから最近の井沢の連載についても沈黙してる訳だ。
まあ秋葉系の話題には強いよねみなさん。

さて起きよっかな。ネムい

どうでもいいけど、私の書き込みがくだらないんなら
無視すりゃいいだけじゃん。

>>480
どうでもいいけど、口先だけでどんなに知識誇りしたところで、>>455みたいな文章書いてる時点で化けの皮がはがれてるってもんだｗ
あまりにもお粗末なんで、これだけは無視できねぇｗｗ
この件に関する基本的な知識が足りないのか、日本語が不自由なのかは判然としないがなｗｗｗ
とりま、自分の書いた文章に添削の筆を入れてみたら？(笑)

>>481
なんか色々言ってるけど。
気は晴れた？

とりあえず今日はラジオで浪曲聴いたら私、お出かけなんで。
まあまあの天気だな。
今日も一日ネット生活がんばって下さいね(^-^)ノ~~

どうでもいいけど、不用が女ってのはＦＡ？
ならば、昨晩みたいに慰みものにするのは、あんまりいくない、かな？ｗ

>>482
ごめ〜ん(＞＜;)
おいらは既に、お出掛けの車中！
まあ、>>455は頑張って添削しときなよｗ
そのうち揉んでやるからｗｗｗ

>>480
いや違うよｗ
時々歴史難民板は過疎が進むからたまには釣り餌を蒔いてスレ勢いを維持するんだわ差
かかる奴もかかる奴だが

なんか私が書いた>455が問題になっているみたいですね。
しかも皮肉を言いたかった本人には全然伝わらなかった。
文書力のなさが情けなくなります。

ただ一つ。問題の人物は自分がレスした元のレスをまるで読んでいなく、
自分の知ってる単語だけに反応していることが確認できたことは収穫でした。

まああと一つ。
誰がどう読んでも>455の話に武蔵介の官位相当は関係ありませんよね。

（これで気がつかなければ自分のレスすら憶えていないことになる）

武蔵守は北条得宗家以来、関東の支配者の象徴だよ
戦国乱世の時以外では普通の大名がなれる訳がない

相模守だと思ってました

どっちもだろ
北条泰時は武蔵守
北条時宗は相模守

相撲守は老中

そういえば昔、井沢のホームページの掲示板に
「老中で相模守は江戸時代を通じて3人しかいない、
大老には一人もいない」と書き込んだやつがいたな。

ちなみに室町幕府の管領では細川相模守が二人いただけ。
細川京兆家は国司名を名乗るときは武蔵守を名乗ることの方が多いようだ。

島津は薩摩・大隅を領していて（久光などを除き）薩摩守の方に任じられていた。
相模とか武蔵では欠員とかは？

それよりそろそろ相撲ネタが出そうな気がするｗ

>493

島津家は修理大夫or陸奥守だったと思うのだが？
江戸時代に入ってからは、（松平陸奥守が伊達家のため）
薩摩守、大隅守、修理大夫を当主と嫡子で使い回すようになるが。

何だか一気につまらなくなりましたね。
劣化コピーのような

もともとつまらないよ。

>>486
言わんとしたこと分かるよ。
たださ官位相当表なんてバカな学部生（独学者でも常識）
知らなくちゃいけないもんじゃない？
たぶん君はそこが主題じゃないって言いたいんだろうけど
官位相当表なんて古語辞典の付録にもあるもん知らないなんてバカすぎるよ。
君は悪いけどまともに日本史（だけじゃなく日本文学とかの人文系学問）
の世界からしたらレベル低い。
一度基礎からちゃんと勉強することだ。
それと皮肉とは上位者がやるもの。
君みたいな素人はやめたほうがよい。

>>485
それが自尊心なわけね

もうひとつ付け加えると
日本史板のレスで読む価値のあるもんなんて皆無だよ。
だからあまり私は読まない。
私がアジビラを書いてるという意味は、
一方的に私のレスを読めばいいということがいいたいだけ。
まあ私の書き込みに意識を揺さぶられて
無視出来ずに多々レスしたがるのも分からないでもないがー

世の中にはその分野に於いて最高の学識と知識を持っていながら会話能力が皆無という人はいるもんだ。
そういう人と普通に会話できる人が会話する場合、どちらが上位者になるのだろう。

>>501
日本史に関しては私が一番だよ。
少なくとも日本史板においてはね。
ところで、これを不遜と受け取るむきがあるかもしれないが、それは違う。
相対的なものなんですよ。
意味分かるよね（笑）

ところで、優秀な先生先輩方学友知人を見てると
私なんか本当、「愚鈍だなあ」って思う。
みんな努力家なんだよね。
見習わなくっちゃ(b^-゜)

>>477
不要印紙はここでは投資価値がいくらかあります。
餌をまけばすぐに食いついてかつくだらないレスを一度にいくつも書いてくれます。
スレの勢い稼ぎには持って来いかとｗ

思えば、山野氏はくだらないレスに対しても豊富な知識を含んだレスを返してくれる。
彼のレスからはその場のテーマに関係した新しい知識を得ることができる。
まあ、それが鼻につくという手合いもいるみたいだが、私は彼とのレスの応酬は楽しい。

( ´ω｀)ｽﾊﾟｧﾝ!!!
　　⊂彡☆))Д´)>>504

山野さん、
今度アニソンのオフ会出席しませんか？

>>503
気は晴れましたかヽ(゜▽、゜)ノ

>>507
まだだ、ヌル過ぎるｗ
スレ勢い９．１

なんか分かんないけど
今からコンビニ行ってお酒買ってくる。
今日はレスは寝る前にするくらいかな

>>509
何を甘えているんだよｗ
おまえがコンビニに行こうが殺されようが知ったことかよ
おまえはそんなこともレスをするしかないほど、社会でのコミュニケーションがないのか？
そうでないのなら、おまえの日常なんてスレチだから二度と書くな！

しゃちょも身の上話をしていたけど

くだけた書き方だが私の日本史関連の書き込みの水準は
群を抜いている。
ただそれは従で主たる目的はストレス発散なんだよね（笑）
一応、スレ内では最高水準の知見を付加しているから
スレ違いの書き込みではないだろう。
ただ「コンビニ云々」のレスは少し迂闊だった。
何かしら日本史関連のウンチクを添加すべきだったな。
ところで私も君の思惑なんかどうだっていいし君がつまんない書き込みしかしない奴でも別にいいのさw
まあ君の気が晴れる越したことはないけどねw

>>486
スマソスマソ(＾＾ゞ
どうやらおいらの勘違いだったようだなｗｗ
暇つぶしに不用をからかってる時だったので、ついうっかりしたようだ。
しかし、事情は知らぬが「皮肉」だのなんだのと言い募るばかりで、中味がないところなんか、キミのレスも不用のと似てるぞｗ
あと、>>455の文章が、歴史を論ずる以前に日本語として難があることは先日指摘した通り。
ま、ここでやるつもりがないなら、推敲の要なし。以上、一応お詫びまで。

今逆説の日本史５を読んでるけど所々間違ってるかも…吉野山に逃げたのは、義経、弁慶、忠信、海尊、鷲尾の七郎、片岡八郎、伊勢三郎、静御前、でも作者の考え方とか好きだなぁ。

>513

お気になさりませぬよう。>455はアラシに過ぎないという自覚はあります。
自分のいるスレがあらされたからと言って、ほかのスレで仕返しをするのは
許されることではありませんね。このスレに常駐されている皆様には、
申し訳ないことをいたしました。お詫びしてここから消えます。

荒らしは日常茶飯事ｗ
気にしていても始まらない。

ところで長楽寺炎上

>>515
気にするな
どっちみち過疎だし

ほほう

もう連載読んでいる人いないの？

>>515
“自分のスレ”って何だよwww

落語連載の結論は「大掴み」だった！？

>>521
アホ！
今週の連載内容、ほとんどＮＨＫのネタやがな
立ち読みで買わんでよかったわ
時代劇の次は演芸番組からのパクリかいな
ホンマにもう

ますます日本史から遠ざかっていく逆説

>>522
今日の昼間にやってた番組？
だとしたらパクリというのはどうかな？

落語のあらすじ書いているだけじゃどうしょうもないわな。

>>524
ダイジェストが午後にやってたらしいな。
あれ、ずっとやっとてんで。
井沢は見とったんやろ。
歴史の専門家でなくても歴史に意見するのはええけど、
それは専門家や史料を自分で「取材」すればの話や。
誰でも見ようとしたらでける番組からネタそのまま雑誌に載せてどないすんねん。

>>525
ホンマや！！
しかも前回の連載で結末を伏せたはずの「芝浜」のオチの部分を今回
書いてしもてるやんか。
ポリシーもなんもない。というよりポリシーがあるように見せかけてその通りに
してへんやん。
もう原稿埋めてカネもらうことしか考えてへんねやろ・・・・・・・

ホンマや！！ ホンマや！！ ホンマや！！ ホンマや！！

本間宗久のスレはここでつか？

で、雷電だが・・・・・・・・・・・・

銀魔伝の続刊はまだですか。
謎は謎のまま投げ出すつもりですか。

天人相関説の中国で大地震

なら為政者の責任

現代人だって偶には天人相関説を持ち出したくなったりもするわけで……しかもそれって、相手を誹謗中傷したい時には結構有効だったりもしてｗ
何より、こっちの気が晴れるよな！ｗｗｗ

歌舞伎の台本や落語の場合、後の人が手を入れて改作するのがフツーだし、そうやって進化して来たわけだが、無論それは客との相互作用であるから、文化や時代を写す鏡ともなりうるわけだ。
ただし、落語にみる笑いの東西比較文化論ということになると、笑いの感覚を言葉にするのは難しいから、なかなかうまくいかないだろう。
ところで、最近の寿限無の下げは、寿限無が溺れ死ぬってんじゃないそうだな。

何という不謹慎な発言
生き埋めになっている人には何の罪もないよ
こういう場合は怨霊信仰を持ち出したくなったりもするわけで、
>>533は間違いなく祟られて死ぬｗ

>>535
そうだね。

別におりゃあ、どこの誰のこととも言っちゃいねえぜｗ
変な邪推をしてるのはおたくの方だろ〜ｗｗ
まぁそれでも時節柄、不適切発言ということになるんだろうなｗｗｗ

ともかく、萩原や田沼の不運や無念が偲ばれ、新井白石あたりのろくでもなさもよくわかるっつうもんだろ。

うちのおかんなんか、日本列島を台風が直撃したりすると、天気図見ながら、
「なんでそのまま真っ直ぐ、北〇鮮みたいな悪い国の方へ行っちゃわないんだろうねえ……北〇鮮行っちゃえ！」
とか、いっつも言っとるぜｗ
まあ、俺はそれに対して、
「天の神様が北〇鮮より日本の方が悪い国だっつってんだから、しょうがねえだろ！」
とか言ってんだけどなｗｗｗ

>>537
別に反対じゃないけど
君の田沼擁護白石批判は、井沢（＝大石慎三郎）だね。

>>539
あんなあ…「誰」とかはどうでもいいんだよ、わかる？
「誰」とか言っても何の議論にもならんだろ。
ま、不用が論理構築力もコミュニケーション能力も持ち合わせていない、ただの知識誇りしか出来ないっちゅうことは、よくよく存じ上げておりますがねｗｗ
忠告しといてあげるけど、そんなもな、ネット時代には糞の役にもたたんよｗｗ
あの南方熊楠が現代にいたとしても、大した尊敬は受けられないであろう。
あ、だからネットを毛嫌いしてるのかｗｗｗ

>>540
くだらないコミュニケーションしたってしょーがないじゃない。
馬鹿じゃない？
だいたい私、ほとんど他人のレスなんか読んでないし。
要するにつまらない影響でモノを考えてるんだよオマエは
ってこと。
君の書いてることもその程度。
つまんないメディアとかネットの書き込みとかに影響されちゃうつまんない痛い人なんだよね、要はw
まあ悔しいのは分かるよw
さて私はこれからお勉強タイムだ。
君はせいぜい楽しく２ちゃんしたまえw
わははははは

>>541
ハイハイ(^-^)ノ~~
エロい人はくだらん２ちゃんなんかで油売ってないで、勉強！勉強！

>>541
ガンバっ(b^-゜)

>>541
頑張って！（ハイ）
負けないで！（ハイ）
応援しってるっから！（ハイハイハイ）

>>542-544
こいつ、少なくともブヨーよりバカだなｗ

>>541の人気に嫉妬(笑)

為政者の心構えとしてなら、今だって天人相関説は有効かもしれぬな。
為政者が何事につけても責任観念を強く持ち、自らの有りようを常に省みるような在り方でいるためにな。

というわけで……中国政府には猛省を求む！

>>545
不用ファンの方はこちらまで
http://same.u.la/test/r.so/academy6.2ch.net/history/1205285411/1-

中国とか「ビルマ」とか、現代でも災害の度に万単位の死者が出る。
阪神大震災の死者は6千人強。死んだ人には気の毒だけど、
やはり中国や東南アジアは防災の体制がなっていないと言わざるを得ないね。
何年か前の津波の時もそうだったが。

>>541の戯れ言にShit！ｗ

>>545
どっちの方がアフォなのかはしらん。
しかし、不用がどれだけ不用な知識ため込んでるかは、大した蘊蓄語るわけでもないからわからんが、井沢や梅原あたりに散々バカにされ嘲笑されるタイプなのは確か。
そんなんどうでもいいかもわからんけど、だから粘着してるんだろうなっていうお話。

↑君は梅原とか井沢ですんじゃう人なわけ？
まあそれだとキツいよ。まともなレベルの人間には馬鹿にされちゃうなw

てか、２ちゃんねらーにさえ嘲笑されてる奴のことなんかどうでもいい。専用スレがあるのでどうぞそちらへ>>547
そういやもう１つあったな。
ちょっと待ってろ！

買う気がないオレにこの人による飛鳥王朝の系図がどういう解釈なのか
簡単に教えてくれ。

>>552
嫁

批判する側はある意味冷静さが必要ですよ。
批判する側が態度に問題ありでは結局逆説のシンパを増やす結果になるだけでしょう。
ずいぶん前から指摘されていることですが。

正直、ネタ程度に読んでみたいと思うが、これに金出す位なら
日本通史なり日本の時代史なりよんでたほうがいい気がする

>>552
不要はスルーしろ。レスするってことは負けを
認めたことになるんだぞ。

山野さんなら舞踊印紙を
倒せる。

>>555
君がどういう人なのか知らないので、的確なアドバイスはできないと思うが……

君に他に仕事なり趣味があって、一読書人として読書を楽しみたいのなら…断然面白い『逆説』をお勧めする。

君が現在、おバカな史学の徒で、その弱いオツムに絶望を感じていたとしても、少しでもそれを改良する意志があるのならば…断然勉強になる『逆説』をお薦めする。

>>558
それ本気で言ってるとしたら結構アレだな・・・・

冗談だっていってくれよｗ

>>558
あの、面白い歴史上の想像ならいくらでも出来るわけで
それは史実を踏まえれば踏まえるほど大人らしい想像力が湧くんだよ

子供なら与えられる考え方というのもありかも知れない
でもそれは「正しいもの」だろうな

いい年して想像力まで他から与えられなければならないなんて
イマジネーションが欠落した受け身人間
最近多いけどな　まあ世間的にも騙され易い人間

>>560
素晴らしいな、おまいのアタマは！ｗ
しかし、おまいのアタマもその素晴らしい想像力とやらのせいで、ずいぶんくだらんもので詰まっちゃってそうだなｗ
だか、自然科学といえども研究の第一歩は仮説だから、おまいの無尽蔵な想像力は貴重だぞ、大事にしろよｗ
ところでおまい、自分がほとんど読書否定しちゃってるのには気づいてるんだろうなｗ
何にせよ、一応他人の言うことに耳を傾けた上で自分のアタマで考えないと、それこそトンデモ逝きだぜｗ
精々気をつけなｗｗｗ

>>561
遂に捨て台詞かｗ











終わったな

>>551
昨日はそのまま落ちたが、「もう一つ」どころじゃなくて、俺も不用がこんなに人気者とは知らなんだ(笑)
さて、それでは前置きはこのくらいにして、
【不用関係まとめ】
http://same.u.la/test/r.so/academy6.2ch.net/history/1205285411/1-
http://same.u.la/test/r.so/etc7.2ch.net/nanminhis/1206282801/1-
http://same.u.la/test/r.so/etc7.2ch.net/nanminhis/1187372694/1-
http://same.u.la/test/r.so/academy6.2ch.net/history/1206278705/1-
さあ、↑で不用と存分に戯れるといい！

>>563
おまえキモいよ
嫌いなら無視すりゃいいだろーが
おまえみたいな奴がストーカーとかすんだろうな。だから女に嫌われるんだよ。
バーカ

>>564
あははは
嬉しそうだな(笑)
折角作ってやったんだから、あっち去ね！
いや、ホントは不用のために作ったんじゃなくて、不用にレス返したり、不用の分析したりする奴、不用と一緒にあっちいね！

馬鹿らしい。
キモいからキモいといったまでだ。
ストーカーが、被害者の怒りと嫌悪の言葉を関心がある証拠と
勘違いするのと変わらない。
マジでキモい、ウザいんだよ。

馬鹿らしい。
キモいからキモいといったまでだ。
おまえの態度は、
ストーカーが、被害者の怒りと嫌悪の言葉を関心がある証拠と
勘違いするのと変わらないぜ。
マジでキモい、ウザいんだよ。

人間は生殖するためにこの世に生を受けるのであり、恋愛行動がその生殖行為と不可分で、ストーカー行為がその恋愛行動の極端なものだとするなら、ストーカー行為はより人間らしい行動と言える。
それくらい、社会科学や人文科学をやってるなら、知っとけ。
人間についての理解が不十分では、歴史など理解できようはずもないぞ(笑)

>>568
言っとくけどパっと見て
すぐ目を背けたんで
なんか書いてるなって感じしか分からないよ
まあ、さぞ気持ちの悪いレスなんだろうなw

>>569
歴史とか文学について語ろうとする者が、肝いなどといって、本質から目を背けていてはいけないよ(笑)
例えば、『源氏物語』の光源氏のことを肝いと切り捨てるのは結構だが、それで終わってしまっては、何もわかったことにはならんよ(笑)

>>571
今度は出だしだけ見た。
背けてもいいんだよ
馬鹿の書いたもんなんて
価値なんてゼロだし
おまえは私の書き込みを読んでりゃいいんだよ

460 名前： 武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s 投稿日： 2008/03/27(木) 22:43:33
>>459
山野に対抗心なんてないよ。けっこー好きだもん('-^*)/
あとさ、「オトナ」が何たらうるさいよ。
私は前にもどっかでレスしたけど、三歳だもん（精神年齢がW）
だからイジメないでくださーい。どうでもいいけど君、最近セックスしてないでしょ？
いいセックスしてないから、つまんないことが気になるんだよ。
まあセックスが無理ならオナニーでもして寝なさーい(*^o^*)

>>571
それじゃあお前の書き込みよか、まっとうな本でも読んでたほうがいいわけだｗ

>>573
うるせーぞ
ストレス解消だから
ブログレスもあるってだけの話だ。
ところどころ読め
おまえみたいな馬鹿には勿体無いレベルの書き込みがあるぜ

どーでも
いいが私は寝るぜ。
書きまくってスッキリしたな
日頃の猫かぶりのストレスも解消できたしw
まあ書き込み頑張って下さいねヽ(゜▽、゜)ノ

>>571
不用さん、安価間違えちゃってますよ〜〜〜ｗ
それともなにかな？
“馬鹿の書いたもん”てのは>>571のことですか？そうですか？そうなんですね！ｗ
それに不用さんの書いたもんで、価値のあるもんってどれですかね？
実のあることを書いてくだされば読んであげますよｗ
そうだな、例えば光源氏の変態性についてなんかどうですか？
該博な知識をお持ちの不用さんなら書けるでしょ？

>>572
不用は最近いいセックスしてないらしいな
で、不用ただいまオナヌーの真っ最中

>馬鹿の書いたもんなんて 
>価値なんてゼロだし 

まさにこいつの書き込みが典型だわな
まあたまには面白いけど、基本馬鹿だしな

誰も教えてくれへん・・・orz

>>576
安価ミスはこのスレの伝統だよ

アンカーミスとかテニオハまちがい
とか妙な日本語とかetc.の
ケアレスミスしちゃうのは眠いとよくある。
だいたいいつも私の場合そうだ。
さておはよう。
何食べようかな〜♪
いろいろ突っ込みしてるみたいでまあお疲れだなw
私は今日は楽しいお出かけだ。

>>581
いいんだよそれくらい
文句を書く奴がそんなに推敲して書いているとは思えないしな

山野さん、
不要印紙を退治して下さい。
お願いしますた

>>582
確かに推敲はしないな。
それどころか面倒くさいとレス途中で止めちゃうし
私のは気まぐれ気晴らしレスだ

>>583
山野氏には好感持ってるけど
論争挑んでくるなら受けて立つよ
ていうか自分の手薄なとこ突いてくれたら
ありがたいんだよね
通史の復習になるし（それともディープ過ぎてならないか？）

逆説はどうなった？？？

>>586
好評連載中！

>>586
絶賛発売中！

>>586
増刊出来！

今週は日本の識字率の話か。
それはいいとしても四大文明とか書くなよ。
かつての四大文明だということくらい知ってるだろ？
さらに「ピタゴラスの定理」はピタゴラスが発見したんじゃない。
ピタゴラス学派が広めたからそういう名前になった。
こんな間違いしているようじゃバカにされるよ。
しっかりしてよ、井沢さん。

>>589
それを言うなら「増刷出来！」

>>589
逆説の日本史に増刊号が出来たんですか？

>>591
または「重版出来！」だな
いずれにせよ、相変わらず逆説の売れ行き好調、井沢先生印税がっぽりなのは、誠におめでたく喜ばしい限り

正直もう売れてないだろ

今地頭（じあたま）力というのが流行っているようだが
これもトンデモ力のひとつだ

こんなのが流行るご時世だから逆説なんてのが読まれるんだろう
虚構が堂々とまかり通る世の中だ
今の世の中、うそばっかり

>>595
「フェルミ推定」のことですね？

虚構というより、とんでもないことをもっともらしく導く手法です。
井沢元彦の日本史はまさにそれ。

重要なのは、それが本当なのかを推定後「検証」することです。

歴史なんてのはどっちにしろ物語だよ
歴史の解釈に絶対の真実なんて有り得ないんだから、もっともらしく書けてりゃそれで充分
もっと言っちゃえば、もっともらしく書けてる方が正解
史学厨には残念だろうが、それが歴史だ

もっともらしく書けてないから突っ込まれてるんじゃないの？

>>597
それじゃ歴史ではなく「神話」「伝説」ですよ。
神話と歴史をごっちゃにしているようではｎ(ry

『古事記』や『日本書紀』において、神話と歴史が同列に扱われているのは、何も偶然というわけではない
両者ともモノの見方の提示にほかならないからだ
俺にしてみれば、解釈や考察を含まない歴史に価値などない
「両論併記」「穏当な結論」なんて(少なくとも)俺は求めちゃいない

さらに、どちらの方がもっともらしいか、などということは、実はそれほど重要なことではない
歴史を見るときに、定説とは違ったモノの観方、複数の視点を得られればそれでいい
作家井沢元彦の考え方の筋道を示してもらえれば、あとはそれこそ、煮るなり焼くなり好きにするさｗｗｗ

>>599
「神話」と「歴史」は本質的には同じ「物語」だ
君は歴史のことを年表か何かと勘違いしていないか？
あるいは、未だに受験日本史の暗記癖が抜けてないのかな？

いいか、歴史ってのは解釈する事だぞ
そして、解釈にはもっともらしいともっともらしくない、この２つがあるだけだ

そんなアフォなｗ

まあ>>600-601は、事実から目を背けたいんだろうなｗ

フェルミ推定もそうだが、もっともらしいが事実は別のところにあるというのが当たり前。
ただ、これは虚構が先行するような社会の場合、瓢箪から駒という面もあることはあるんだ。

イザワはそういった観点も込みで話を展開したいのだという気もするのだが、それ（推定）は
それで体系が実はあるので、それに沿って話を進めないと井沢の論法は行き当たりばったりで
最初は騙せても次第に馬脚を現す。

「おわかりだろうか？」がお決まり文句だったが、これは「解らないのはバカだ」を裏で言っている
のと同じで、強迫観念に囚われるような奴はつい納得したり誘導されたりする。

イザワの逆説は今流行りの「地頭力」よりレベルが低いよ。

フェルミ推定の結論は
理屈だけで事実は説明できない
ってことじゃなかったっけ？

故江藤淳という文芸評論家が、
「ぼくくらい年季のいった批評家になると小説の良し悪しは本読まずに作家の顔見りゃ分かるんだよ（笑）」
と言っていた。
私も男の価値を計りたいときは顔を見る。
井沢の顔は銭の臭いはするが、学問の香りはしない。
だから井沢は読まない（前にちょびっとチェックしたけどw）。
どうせゴミだから、ああだこうだ井沢の逆説を論じても時間と脳味噌の浪費。
この地球上には読まなくていけない書物がウジャウジャある。
ゴミにかかずらうヒマなどなしだ。
私が井沢スレに書き込みしてるのは井沢にかこつけて学問的に好きなこと書きたいだけだなw

>>605
一度だけでもいいから
学問的な正しいことを書いておくれｗ

>>604
説明できないではなく証明できないだよ

>>606
バカだなw
対象が学問的じゃないバカ向けの読み物なんかの内容いちいち本気で付き合ってられっかよw
井沢とかウィキとかマジであげつらってるのはおバカなパンピーだけさ。
井沢の読み物は大衆文学史の研究には有益な参考資料にはなるかなw
おまえって、まともなレベルの人間と付き合いがないみたいだなw
どーでもいい対象を論じるのが学問だと思い込んでる。
まったく学問的才能ないねw
ははははは
ああ寝っかな

>>602
別にアフォでもないさ
多くの歴史家が同じことを言ってるし、歴史の入門書にもよく書いてあることだ
俺は史学科じゃないが、大学入ったばっかりの頃に、ストーリーとヒストリーの関係だの、史学科は何故文学部なのか、みたいな話はよく聞かされたもんだぜ

>>608
調子こいてると「不用日本史」のスレ晒しちゃうぜｗ

>>610
気にしないでください。
私の罵倒は洒落です。
ではマジでお休み(-.-)zzZ

>>611
あらら、拍子抜けｗ
ならば惻隠の情をもって遇してあげようｗｗｗ

武陽隠子、最近負けつづきだね。

>>609
かわいそうな教育を受けたんですね。
どちらの大学でしょうか？

>>611>>612
バーカw
負けてんのはおまえだろーが
私が負けたことなんてねーよ
シタデに出てやっただけなのに
キモいんだよw
一度くらい私に勝てキモお宅やろう
はははは

>>603
君の言う“虚構が先行するような”ものの代表が歴史史料というもの
史料こそはまさに不完全で、恣意的で、誤謬や作為に満ちた存在であるから、君もそんなものに“説得”されたり“誘導”されることのないように気をつけたまえ

>>605
そんな評論家の放言なんぞ持ち出して何が死体んだ？
武陽も落ちるとこまで落ちたもんだなｗ
それに悪いが、江藤の見立てならば一目置いてもいいが、貴女の見立てなんざ全く信ずるに足らんよ
そうだな、厭な顔の作家なら、俺が真っ先に想起するのは村上龍だが、どうなんだろうなｗ
生憎彼の作品は一冊たりとも読んだことがなくてなｗｗｗ

前に近所で買い物（おかず）してるとき
人との待ち合わせのために
気まぐれに、品揃いの恐ろしく悪いスーパー内の本屋で井沢の逆説（中世）ペラペラ立ち読みして愕然としたな。
あまりの学力のなさに呆れたし、こんなもんを買って読むバカがこの国にウジャウジャいることに暗然とした思いにかられたね。
あと井沢が一昔前の唯物史観に拠って立つ中世史観にもびっくりした。
井沢は保守なのか？それとも左翼なのか？
ってね。
こんなもん論じる奴もバカだよ。

こんな人種差別主義者の本読んでるようじゃ終わりだなお前らも

大学は左翼の残党のすくつ←なぜか変換できない

マスゴミも左翼の残党のすくつ←どうしても変換できない

巣窟←「そうくつ」だヴァカ

>>620-621
なぜか？どうしても？
さすがに井沢厨はバカだなｗ
２ちゃんで漢字を勉強してろｗ

（すくつ）ではなく（そうくつ）「巣窟」でしょw
まあいいけど(^_^;)

既出（きしゅつ）です乙

2ｃｈのネタを知らないバカども発見

>>626
ネタだってw
悔しいらしいなw

>>627
バカ、カキコしたのは俺だ
まず大漁だなｗ
散々ガイシュツの古典ネタでこんなに釣れるとは、やっぱりここ厨房のすくつ確定ｗ

>>628
だからその俺がバカなんだろw

>>628
少なくとも武陽さんは厨房ではなく妙齢の淑女
今日は比較的落ち着いてるねｗ

>>630
いいセックスでもしたんだろ

本筋がなんなのかわからん。

>>629
そうだな
他所の板に行って、こんあ簡単な漢字も読めないやつが居てさｗって自慢してきてごらん

たぶんバカにされるのお前だからｗ

よほど巣窟が変換出来なかったのが悔しいらしい
必死だなｗ

一発変換してみる。

須靴

>>634
無知とはおそろしいものだな
そう、君のことだ
およそ歴史を語ろうとする者、自分の常識とは異なる常識の存在を知り、その理解に努めなければならんぞ
そうでなければ、歴史の理解など出来ようはずもない

>>633
おまけに「こんあ」かｗ
簡単な漢字どころの話ですらなさそうだ
書けば書くほど墓穴を掘るから少し落ち着いてからゆっくり書くことをお勧めしようｗ

非常識を常識とは恐れ入るな
そう、逆説のことだｗ
およそ歴史を語ろうとする者、非常識と常識が異なることを知り、その理解に努める必要があるだろう
そうでなければr(ry

なんだ揚げ足取りしか出来ないバカだったか

ずいぶんでかいのが釣れたもんだなｗ

三戦でやれ

逆説はどうなったの。

>>639-641
ブヨーよりひどい連投だな

もう逆説でもなく、真説ではもちろんなく
もはやただの閑話

>>644
もともと逆説じゃなかったんだよ

逆にして目立ちたかった説

たかが週刊誌の読み物に何を熱くなっているんだお前らは？

内容に不敬な点があると聞いたので。

>>647
おもえこそw

2ちゃんねる初期の懐かしいふいんき（なぜか変換できない）を思い出させてくれるスレはここですか？

>>650
まだ釣れるとでもｗ

遡説の間違いだろう

井沢も最近反省して通説を勉強して話を進めている。
惜しむらくは古い。ちょっとかわいそうだな

またHey!獣騙りの話になりそう
なのでもう連載とはおさらば

もうお分かりだろう










終了

さっき帰宅途中に立ち読み。
唖然とした。
井沢は真正のバカだ。
慈円を曲解してる。もうどうしようもないや。
保守だからじゃなく
単純にこいつ学力ねえや

ブヨが否定するって事は人間的にはまともなんだな
読んだことは無いが

そういった誤解を与えるから、
ぶよーさん、批判したければ激賞して！

>>657
まあ私は差別とか人権とかを抑圧する人間とか
弱いものイジメする奴とか否定するんだが
君はそういう類の人間で
人間的には非常に冷たい不愉快な人間なんだろうな
なんにせよ君の価値観は気持ち悪い
かなりヤバい人間性をお持ちのようだ

＞まあ私は差別とか人権とかを抑圧する人間とか
＞弱いものイジメする奴とか否定するんだが

ナイスジョーク
一度自分の過去レスを読み返してみたらどうだ？
ものの見事にお前がそっくり当てはまるぞ

>>660
日本史板でトンデモまき散らして偉そうにしてる奴らが
弱者かよw
おまえはその手のクズなんだろうが
自己憐憫もたいがいにしろやw

天皇好き、ウィキ盲信者、ネット右翼、
ネットストーカー、レイシスト、障害者差別者etc.
私が潰しているのこれらのクズ野郎だ（おまえもこの中の一員だろうが）。
私の書き込みに倫理的に恥じるべき点はただのひとつもない。

顔洗って出直して来い
バーカ

すげーな
バカもここに極まれりだ
誰が日本史での話してんだよ

自分の過去レス100万回読み直して来い
その上で書き込みに倫理的に恥じるべき点はただのひとつもない。と言い切れるなら
お前は真性のキチガイだ

>>662
ないな。
あるんなら切り取って引用して来いよ。

やはり真性だったか
明日の朝一番で精神科へ行け
これは心からの忠告だ

要するにおまえのくそったれな慢心した
傲慢を打ち砕いたのを
恨みに思ってるだけだろ？
バカじゃねえか
男のくせにグジグジしつこくて気持ちわりいんだよ
ストーカー野郎
おまえみたいなのがストーカーとするんだろうな
おおキモい

>>664
ばーか逃げるなよ
「私の書き込みで倫理的に問題ありのものあるんなら
切り取りしろ」って意味のこと言ったら出来ねえでやんのw
やっぱロムってる人から見たらおまえは
ただの負け犬ストーカーだよw
現実世界でストーカーすんなよ

被害妄想も激しいな
黄色い救急車呼んだ方がいいぞｗ

ブヨは典型的なサイコパス患者だな
こんだけ下品な煽りレスを入れておいて自分は倫理的に問題はないとよｗ

トリップ忘れた>>666は私ね。

結局おまえは明確な反論できないんだな
切り取りできないんだろ？
私の書き込みに倫理的にまずい点なんかないもん（バカくらいかな）
しかしバカ叩くと楽しいな
負けてくるとバカって、文章が短くなって「w」を多用してくるんだよね

遊んでやってるのはこっちだ
普段誰からも相手にされない日々を送っているんだろ？
感謝しろよ

>>668
煽ってるつもりもないが
仮に煽りだとしても
倫理の問題じゃねえだろ「煽り」はw
おまえみたいな奴はヒマジンニートかなんかだから２ちゃんの中の村的な不文律みたいなのに倫理があるとでも思ってるんだなw
もう一遍小学生から情操教育受け直した方がいいなw
バーカ

しかしバカ叩くと楽しいな
負けてくるとバカって、文章が短くなって「w」を多用してくるんだよね

うざー。他所でやれクズども。

>>670
ほうら倫理で突いたら
言葉詰まって違う点から
攻めてきたなw
やっぱり私の書き込みが倫理に反していない、
という主張は正しいみたいだ。
それとさつきまとってるのは
おまえだよ
ふつうまともな奴なら２、３回で止めるのに
おまえみたいにしつこいのは珍しいよ
おまえみたいにストーカーしてる奴って自覚がないんだよね
実は相手が嫌がってるのに「相手してやってた」とさ
ストーカー気質w
おまえ女に気持ち悪く思われて嫌われるタイプだなw
分かるよ私にはw

ふつうまともな奴なら２、３回で止めるのに
おまえみたいにしつこいのは珍しいよ
おまえみたいにストーカーしてる奴って自覚がないんだよね
実は相手が嫌がってるのに「相手してやってた」とさ
ストーカー気質w
おまえ女に気持ち悪く思われて嫌われるタイプだなw
分かるよ私にはw

ブヨのことですね？わかります

確かに連投はよくないが
私の「武陽隠士は倫理的に批判されるような書き込みはしたことがない」
という命題は是でしょ。
反駁したいなら私の書き込みで反倫理的なレスがあるのなら
引用して提示して欲しいよ、まったく。
ま、ないから出来ないのが分かるでしょ、ロムってる諸賢！
んじゃ
今日はこれにて。

散々と引用してやったじゃんｗ
如何にブヨが倫理観の欠落した人間かての一連のやり取りで明らかｗ

>>676
お前が歴史難民から泣いて逃げ出すまで粘着してやんよｗ

>>677
倫理に反する内容ではないと
思うが
むしろ
過去に奴がした
引きこもり
差別発言を引用するとよいだろう

実際問題、武陽隠士 ◆UCfK2Lx59sはウザすぎる。
もう本当に、この板には来ないで欲しい。

難民板に来訪者を拒む権利など・・・

さびしいから来るんだろ

>>682
寂しさゆえに書き込みするというより、
荒れに荒れた論争をした後に感じる一抹の寂しさが好きなんだよね。
心の汚さが解き放たれた感じかな。
ブログなんか書いてるよりか、よほどいいや。
日本史の知識の再定着というメリットもあるしね。

また来やがったな
この雌豚

　

端的にお伺いします
ぶようさんのお勧めの本は何ですか？

>>686
漠然としすぎています。
どういったジャンルのオススメですか？
日本文学なら樋口一葉がオススメです。
井沢よりかは面白いし泣けるでしょう。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

イザワの逆説ってとにかく話の展開がビンボーくさい
だからビンボー人にはウケるんだろう
話に奥行きがないな

だからフェルミ推定を真に受ける人間にウケるんだってｗ

井沢スレの滅亡を確認しました

アーメン










あげｗ

ウウウウウウウウウウウウウウウウウウウウウウウウウウウウウウウウウウウウウウ

今週くらいからやっと逆説っぽくなってきた。

もうトンデモ推定には騙されないぞｗ

視点論点

物の見事に武陽がスレをぶっ壊していったな。
あいつの出入りするスレは必ずぶっ壊れる。

そうなのか？

お互いさまでぶっ壊し合っていないか？
荒らしかどうか知らないが、荒らしに反応するのも荒らしだろう？

応対の仕方次第だろう。
意見が違うこと、受け入れ難いこととスレの出入りがどうとかとは別問題だ。
そもそも出入りは誰でも自由だ。

>>698は理不尽に来るなと言われてハイそうですかと引き下がるか？

最近の連載は何が言いたいの？
なんで平家物語が識字率向上につながるの？

三国志演義や水滸伝だって庶民向けの作品で、演者が喋って教養がない庶民を楽しませたんだよね？
西洋でも、民間に伝わって後にまとめられたグリム童話とかあるし。

誰か、解説お願いします。

毎回何が言いたいのか分からずに終わる。
それが井沢の文章。

>>698
買い被りです。
私にそんな力ありません。
物理的に荒らして訳でもあらませんし。
私みたいな浅学非才の人間なんか
無視して頂いてけっこうですよ。

全然レスないねー。
今日はムシャクシャしたことあったから戦いたかったのに…
残念。
しかし井沢の慈円の記述。バカとしかいえないな、あれは。
ネット上のインチキデータみたいなトンデモぶりだ。

しゃちょがいたら何て書いただろ

>>703
来週の「その時　歴史が動いた」は間宮林蔵

>>705
見ないな、おそらく。
ありゃくだらない番組だよ。

みるみる
きっと見たくなる
見ずにはいられなくなる

>>701
逆説は永遠の「布石」

ヤクルトミルミル

漫画板の某歴史マンガスレにあった
>772 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/06/06(金) 21:29:39 ID:bkxA4p1G0
２週間くらい前に出てた本能寺特集での井沢説だったら逆におもろいなｗ
（黒幕一切ナシ、動機は単なるノイローゼ、ってやつ）

　　あのー、井沢は以前、本能寺は朝廷黒幕説論者と自ら言ってなかった？

ぼうやー　よいこだねんねしな

ク、クソスレ・・・

仮説は幾つかあってもよい。てか、仮説をひねり出す能力は研究者にとっても非常に大事。史学厨の多くはその能力に欠ける。
問題は仮説の検証だが、この進展如何によっては自説変更もありうるのが本来。自説に固執してこれができない学者も実は多い。

井沢は研究者ではないので仮説はトンデモでしかない。
井沢が研究者と協力し合う姿勢を見せるのなら、仮説としてだけでもまだ成立するのだが。
その仮説にもならずにトンデモで留まっている「逆説」に固執しているのは他でもない井沢元彦だ。
以前なら批判の対象となったかもしれないが、正直今はどうでもよい。
この状況だとやがて井沢は忘れ去られていくだろう

また同じ内容のつまらない書き込み。
すでに井沢は忘れられてるよ。

といちいちマジレスするなｗ

ウンコにな〜れ

　　 *``･*+。
　　｜　人　`*｡
　　｜ (＿)　 *｡
　 ｡∩(＿＿)　 *
　+　(･∀･ )*｡+ﾟ
　`*｡ ヽ　 つ*ﾟ*
　　`･+｡*･`ﾟ⊃ +ﾟ
　　☆　 ∪~ ｡*ﾟ
　　`･+｡*･+ ﾟ

クリスマスはまだまだ先だぞｗ

逆説の日本史はレインボーマンの話になってしまっていますね。

井沢の持ち出す例は古いんだよ。

高橋貞一先生一派は今じゃ少数派。
私は支持してるから井沢の引用（反論だけど）はありがたいけどね。

>>700 >>719
ここのところ読んでいないが、識字率とか平家物語の話になっているのか？
レインボーマンが出てくるのは不明だが、どうせ読み書きよりヒアリングから入ったことが文字への関心を高めることにつながって識字率の向上につながったという主旨ではないか？

俺はこの主旨なら賛成だ。その通りだ。
しかし、仮にその事実を以て日本人の優秀さ云々にまで言及したとしたなら、それは「間違い」だ。

なぜなら、現代の日本人はそれが全く出来ていないからだ。
それは「英語」においてだ。
日本人の多くがおそらく６年以上は英語を学習しているはずだ。なのに問題なく会話できる人間が非常に少ない。
そして読み書きもままならない。これは何故か？

もうお分かりだろうｗ
日本人は英語教育において、ヒアリングがいい加減。読み書きばかり先行する。コミニュケーションの手段としてきちんと教わっていない。
結果会話が出来ないだけでなく、読み書きすら覚束ない。
これで言語的に「優秀」とはとてもじゃないが言えまい。

俺と現在一緒に行動しているカナダ人がいるが、彼はケベック州で生まれ育った。フランス語が母国語でかつ学校では英語を一切教わっていない。
しかしアメリカで仕事をするため２年間自発的に英語を学習した。俺はフランス語は出来ないので彼とは英語でしか共通言語はないのだが、今彼とは英語でまったく違和感なくやり取り出来る。
ちなみに俺自身は小学校の時に近所のアメリカ人の牧師から会話を習った。小２から習い始めて５年の頃にはニュース番組で米大統領の演説内容（ニクソンの辞任演説だった）が理解できるようになった。
その後、中学以降で読み書きを習ったので、この順序がとても良かったと今思う。

だから井沢の論旨は理解出来なくもないが、それは却って現代日本人のダメなところを逆に証明してしまっていることになっていないか？
（そこまで書いているのなら、総合主旨は秀逸だと思うが？）

ちなみにレインボーマンって、ＴＶで昔死ね死ね団と戦っていたあのレインボーマンなのか？

あっそうだ。

このスレの住人に出題ｗ

「あのレインボーマン」とさっき書いたが、これを英語で言うとどうなる？

マジレスすると、英語とフランス語は文法的に類似していて
フランス語ができる人が英語を学ぶのは、日本人が英語を学ぶより楽

>>724
ならあんたは韓国語できるの？
文法的にはほとんど同じだよｗ

>>705>>707
たった今、『その時、歴史は動いた』間宮林蔵特集を観たところ。
泣いたよ。泣けてしょーがなかった(T_T)
ううっ、感動！めちゃくちゃよかった！
間宮先生にテレビで逢えるなんて嬉しいぜ！
ありがとう、番組の情報くれたヒト！

ぶようさんの心の琴線に触れましたか

はーい(=^▽^=)

くだらない番組とかいってたくせに

>>729
樺太の実景が映像に出てきた。
なんか得した。
あと単純に間宮林蔵様ファンだから感動。
あの番組、林蔵様をヨイショしてたんだよね(＾〜＾)

きっと本質的には浅いんだろうけどやっぱ映像の効果とストーリー展開。
番組は一応カネかけているから

ぶようさんのように基本的に知識を持っている人が見たら
その映像効果と相まって思うところがあるんじゃないかな

私、あんまり間宮林蔵のことは知らなかった
間宮海峡の発見者ということくらいしか
でもいろいろ苦労してたんだなっていうのは伝わってきた

最後に硯一つだけ遺して後の成果を全部抹殺したというのは
機密をあづかる人だからなんだろうけど
なんか最後は切なかったね

媚び砂漠・・・・・・・・・・

ttp://www2.imgup.org/iup626662.jpg

人生楽ありゃ、苦もあるさ、白浜の公人が不倫道中を行く



ξに｡｡､こξ＜結局あたしは酒#(木ｲ主野)�ﾘ奈40歳あきる野･羽村･一の谷小&西中卒左官嫁252ｱﾅﾙ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1213368862/

いったい何のスレ？？？

ずばり言おう
ここはぶよういんしが一人悶えるスレだよ

その時　逆説は動いた

最近、動揺してるもんなｗ

書けばいいじゃない
でたらめ書いてきたら批判するがな

誤爆？

最近、枯れてきていますね。
元社長さん、ロムっているのでしょうか？
それともいなくなったのかな？

>>722
社長レス発見・・・
流石ですね。でも井沢氏は英語を話せるのでしょうか？
英語ができるのなら社長みたいなこともきっと書きそうな気がしますができないから書かないのかもしれません。
ちなみに私は社会人になってから会社の方針で英会話学校に通って何とか話せるようになりました。
２年間みっちりやりましたね。今でもそうですができるだけ日常でも英語で表現したらどうなるかをいつも考える習慣がつきました。
ここ何年かは中国との取引が増えているのですが、中国人とも基本的には英語でやり取りしています（ソフトウェア開発）。
でも日本語ができる中国人も増えています。またインド人も多いですが彼らは問題なく英語を話します。
日本人の識字率という問題は、今や新たな段階に既に入っており、英語力が今後大きな問題になっていくことでしょう。
これだけ貿易でもっている国が英語ができない人が多いのも問題かも。

実際、語学は８０％が「ヒアリング」だと思います。聞くことができれば後は見様見真似というか聞き様聞きまね？で何とかなると思いますね。
その点では井沢氏や社長の意見に賛成ですが。

ぴーぴーちゃん野鳥になってください

井沢は日本による韓国（朝鮮国）統治時代について知っているのだろうか？
今週ちらっとハングルについて触れていたがどうも怪しい。
いつもあいまいな書き方をして放置することが多い。
連載が幕末編で終わるとすれば、日韓併合には触れないはず。
やはり放置か。

井沢さんはすげー

>>738
だからスレチな内容が「悶え」なんだよ
スレに沿った内容もあるがな

井沢も２ｃｈ見てるのか？
今週は>>700に反論してるような

「平家物語」はもういいから先へ進め！

一瞬先週の分を間違って買ってしまったと思うくらい同じような内容だったねｗ
識字率に関しては>>722の人が言うようにいつまでも過去の栄光にすがっていてはダメで日本人が外国語を理解する必要がある。
それに数学。日本人は数学の基本ももうアジアでもかなり後れを取っているよ

古代の知識層は漢文の素養があったわけである意味必要上外国語の「読み」はできていました。
現代日本人は退化しているのかも

>>749
くだらねえ。
古代のは数が桁違いに少ないよ。
おまえみたいに単純バカが増えたのは教育の大衆化による必然だから
気にすることもあるまい…
って蓮実重彦は言ってたなw
もっと他人に負けない学識つけてから御託並べろよ
天下国家の前にまずはテメーの蠅を追え。

>>749
くだらねえ。
古代のは数が桁違いに少ないよ。
（おまえみたい）ググって得意になってる単純バカが増えたのは教育の大衆化による必然だから
気にすることもあるまい…
って蓮実重彦は言ってたなw
もっと他人に負けない学識つけてから御託並べろよ
天下国家の前にまずはテメーの蠅を追え。

連投ごめんなさい

今さらかわい子ぶっても駄目だ

三連投ｗ

日本史集中講義っつー本出てるけど、
初心者や貧乏人にはこれ１冊で充分だわ。
ちなみに俺は貧乏人。

・福田首相は中国講演で歴史認識について村山談話をかみくだいて語った。
・だがそれは、日本人に向かって言ったのでも、日本人が聞いていたわけでもない。
・こういう大事なことは、日本に向かってこそ語りかけるべきだ。

http://uproda11.2ch-library.com/src/1196743.jpg

ξに｡｡､こξ＜結局あたしは酒#(木ｲ主野)�ﾘ奈40歳あきる野･羽村･一の谷小&西中卒左官嫁255ｱﾅﾙ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1214362463/

俺は英語はほぼペラペラ。
社会科と数学科の教員免許状をもっている。
公立学校で教えた経験もある。
ということでいいかな。

ダメだなｗ
英語がペーペーで
社会科と数学の免許があって免停中じゃねｗ
公立学校でイジメ問題でクビになったんじゃ
２ちゃんねらにでもなるしかないなｗ

大人になっても教科がどうとか自慢しているようでは子供からも尊敬されませんよ

もう井沢ネタを語る人はいなくなりましたね

そりゃ、こんだけ荒らされればな

めでたしめでたし

語るも何も識字率というテーマで何周引っ張っているんだ？
文化の話も芭蕉の話くらいから進まず。
時期的には「化政文化」を取り上げなければならないはずなのに
まったく動きがない。
イザワはたぶん知らないんだろう
それでごまかしごまかしネタを取材中なんじゃないのか？

>>763
その通りのような気がします。

曲亭馬琴についてなど、文化的な考証は化政文化の中でもいろいろあるはず。
また儒教ばかり批判的に取り上げている学問・宗教分野ですが、国学や神道など、後の幕末や明治維新以降にも影響を与えたものはいくつもあります。
何を引っ張っているんでしょうか？　明治以降はやらないんでしょうかね？

幕末までで連載中止といわれたら幕末まで行かないように引っ張るだろうなｗ

http://www5a.biglobe.ne.jp/~french/source/y.html#yomikaki

幕末までというのはデマじゃないんでしょうか？
ソースを知りたいところですが。
井沢氏本人は「近代編」というのを連載で表現していたことがありますから、近代以降も書くつもりだと思いますが。

なんたってメシのタネ
簡単にやめるとは思えん

先週、日本に帰ってきた。
週刊ポストはしばらく読んでいなかったが、先週の分を読んだ。
識字率の話は万葉集の「歌の前の平等（これは渡部昇一のネタだろう）」から始まっていて、慈円の平家物語のプロデュース（これ、ホントか？）から太平記読みという流れのようだが。
しかし、歴史という問題を流れで考える場合、重要なのは、その流れの「源流」がどこにあるのかということだろう。

この場合の流れの源流として考える場合、視点として必要なのは「日本語という言葉を支配者が受け入れたのは何故で、それはいつか？」ということではないかと思われる。
日本語（やまとことば）は、この列島の現地語だ。これを原住民と支配者が共有したからこそ、言葉の共通点が生まれ、やがては文字文化の共有も可能となる。

日本より新しい例なら、例えばイギリスの場合は支配階級はフランス語をずっと使用していた。ノルマン人の系統だから。
それがやがて、英王室は現地語である英語を受け入れるようになった。英語の文化が本格的になるのはそれ以降だ。

この辺りの考察を抜きにして識字率の件は「歴史的な本質」に迫ることは出来ないだろう。

やっとまともな論点に。
文字の共有は「かな文字」の考案が大きいと思います。これは井沢氏も指摘しているところですが、しかしこれだけでは不十分です。
なぜなら、ヨーロッパではそれよりずっと前から「アルファベット」を共有しているからです。これはどの言語でもほぼ同じものが使われています。
（ドイツ語のウムラウトやエステットなどもありますが）

私自身は、実は言葉の内容（単語や熟語・表現方法）を共有していたのが大きいと思います。
例えば英語でビーフ(beaf)という単語は上流階級の言葉です。元々はフランス語が語源でしょう。これは一般の当時のイギリス人は使わない言葉だった。
こんなものが大半では、言葉の共有は覚束ないです。
やまとことばは、古代のかなり早い段階から上流階級から一般人まで実は共有していた。
だから「万葉集」が可能だったのでしょう。

その後、漢語が入ってきたがこれは上流階級だけのものだった。一般の人には無縁でした。
それもやがては普及していきます。それは「仏教」の広まりと共に少しずつ一般の人にも広まって行ったのではないでしょうか。
仏教用語は日本では基本的に漢語です。例えば「金輪際」や「往生」等は元々仏教用語ですが、
一般の人もその意味を（本来の意味とは少しずつ変質しながらも）共有するようになっていったのでしょう。
平家物語は、怨霊信仰のインプリメントでしょうが、実際の話の展開としては仏教哲学がベースになっています。
そして冒頭の部分がそこから始まっており、実はそれが結論でもあります。
諸行無常、盛者必衰。これらの言葉を社会の階層を問わず人々が受け入れたのは、
それ以前から仏教を通じて受け入れられる素地があったからこそで、
そのベースがない中でいきなり「ショギョームジョー」などと音曲で奏でても人々には何のことやら？？？ということでしかなかったはずです。

ですから、やまとことばを共有していてそれは階層を問わなかった。
また仏教もそれは階層を問わず普及して、それにより漢語による教養もスムーズに広まった。
井沢氏の話は流れの途中からとしてはある程度合っているのでしょう（明らかな間違いもあります）が、その前提についてきちんと言及する必要があるでしょうね。

かな文字が読めても漢字かな混じりの本をよむことはできない！

>>771
おまいはどうなんだ？
読めないか？

子供の本ならイザ知らす、大人用の本なら文字の半分
以上が漢字だろう！
漢字が読めなければ、かな文字がよめても本を読めないね！

平家物語の受容層の階層なんて分かりやしないよ。
あれ聴いてたの一般庶民は一般庶民でも上層庶民じゃないかな。
とにかく簡単に検証もしないで（２ちゃんレベルですることじゃない）
簡単によく言い切りできるよな井沢もみんなも。
万葉集だってあれは庶民云々は最近じゃ疑義に付されてるしさ。
歌舞伎の観客の階層の解明もけっこーままならないのに
平家物語が庶民の識字がなんたらはねーちょびっとキツいな。
庶民ってのを現代的に一枚岩で考えてるのは民主主義が根づいた証拠だなw

>>774
その通りだと思いますよ。
かつて、日本を訪れた外国人が、場末のルンペン（古い表現ですが、エピソード当時）が新聞を読んでいたというのを驚嘆したという話がありました。
そのような話とごっちゃにしていませんか？

万葉集で歌を詠んだりしたのは、一般人でもそんな層ではないでしょう（具体的には防人とか）。

それに歌舞伎の客層なんてそれこそ一般庶民ではない。
武陽隠士さんの都合でみんな動いているわけではありません。

>>773
そうです。でも漢字は難しいからと忌避する傾向があったのか？　というと私はそうは思わないのですが。

考えてみてください。現代の我々が読む文章がすべてひらがなとカタカナのみだったらどうですか？
却って読み難く、文章全体にメリハリがなく掴み難いものになるはずです。

そう、日本人は、自国の言葉を表現するのに仮名を必要としましたが、同じくらい「漢字」も必要とした「動機」があったのだと思います。
最初は仮名から入るのが容易でしょう。取り敢えずそれで読み書きは表現できます。表記における最低限の情報伝達手段は確保されます。
また、漢字は実に種類が多く、中には相当学力があっても書けない場合もあります。その場合も代替手段があるわけです。

日本語の単語は自立語（名詞、動詞など）とそれを補助する付属語（助詞など）から成り立っています。
しかし、例えば英語などと比較すると英単語に相当する部分は実は日本語では「単語」ではなく「文節」がそれに相当します。
「I am〜」の「Ｉ」は「私」に相当するのではなく「私は（が）」に相当するわけです。meなら「私を（に）」に相当するのです。
そこで自立語と付属語の間にメリハリをつける（つまり文法ではなく、文章中の意味を明確にする）為に、漢字は非常に有効な手段です。

そこでじりつごとふぞくごのあいだにメリハリをつけるためにかんじはひじょうにゆうこうなしゅだんです。
と、書かれるより漢字仮名交じりの方が格段に理解し易く、読み易く把握し易い表現でしょう。

簡単な、現代でいえば幼児が使うような程度の言葉なら平仮名だけでもいいでしょうが、ある程度以上の高度な文章は漢字を交えた方が良い。
それが日本語理解の「ステップ」になったはずです。

>>776
＞考えてみてください。現代の我々が読む文章がすべてひらがなとカタカナのみだったらどうですか？
＞却って読み難く、文章全体にメリハリがなく掴み難いものになるはずです。

まさに韓国がそうだなｗ

だから韓国語はw(ry

>>776
その説明は無理がありすぎる。
なんでも構わないんだが、例えばcatに相当する文節を教えてくれ。

>>779
その程度で突っ込んだつもりか？

みなさ〜ん
仲良くしてください
けんかよくないですぅ

だから識字率の話はもうヤメ・・・

武陽隠士、なんかあったのか？
それとも別人？

何でも心を入れ替えて、名無しには優しく接することにしたそうだ



ストレス溜まらなけりゃいいが

うんうんストレスなんかたまらないよー
私はみんな大好きだも〜ん


てな感じで行くぜ(｀へ´)

まあ現実生活で荒い口調が出なくなるだけいいのでは。
2chでストレス溜まるなんて、むしろ当然。
好きな作家の個人スレとか見るとストレス指数急上昇だぜ。
そしてこういうトンデモ系スレへきて心を和ませるハメになる。

ハメをはずせよｗ

井沢スレ、滅亡宣言でも出しましょうか？

もうヤケクソだな

まるでヤケクソじゃなかった時があるような言い草

いよいよ北京五輪が始まるな。
チベット問題なんてどこへやらｗ

申し訳ないが逆説云々は歴史とは関係ない

妄想でどこまで歴史を騙れるかのひとつだなｗ

しつこいかもしれないが




フェルミ推定



だよｗ

織田信長を尊敬しています

>>780
説明できないのか。

何日経ってから書いてんだよﾜﾗ

>>796
そんなことをわざわざ説明しなければならないでしょうか？
文節とは文中の問題です。単語だけ出してきても比べようがありません。
A cat is black.とか、This is black cat.のcatなら文節と対比できます。

まあ、単なるああいえばこういうの類の屁理屈でしょうから、これ以上いちいち説明しませんが。

過去の話というのは都合よく語ることで伝説やドラマになる。
自分の人生、スポーツ選手、社史、みんなそうだ。

でも歴史はそう都合よく語るだけでは困るんだよ。
特に巧妙に語る奴には要注意だな。

>>799
井沢氏が「平家物語」や「太平記」にシンパシーを感じている様子であることも理解できますね。
何故なら「逆説の日本史」もそんな話だからです。
これは歴史そのものではなく、現代人向けの歴史伝説でしょう。

そして怨霊鎮魂の発想は、井沢氏は歴史上の存在を主張した上で、理念としては否定していたはずです。
が、逆説の中で取り上げる人物に対しては結局それを実践してしまっています。
過去の人物を伝説化すれば、それはレクイエムの要素をどうしても持ってしまいます。
歴史的評価ができていませんね。

いいじゃんｗ

ここは趣味カテゴリだろ
日本史板の井沢スレは滅亡してしまったし

作家が書いた妄想気味日本通史ってほかになにがあったっけ？
まあ妄想なら学者でもする人いるけど。

特定の時代や人物なら多いが、通史はよほど粘着出ないと無理だからな
あと、週刊ポストのような「パトロン」のような存在がないと金銭的に持たない。

頼山陽の日本外史

やっぱり夏休みになると賑わうスレなんだな

光格天皇の話以来読まなくなったな
どうせつまんない話が続いているんだろ？

源氏物語　全巻写本「大沢本」を発見　鎌倉中期の古い巻も
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080721-00000015-maip-soci

>>804
内容は問題ありだがわかりやすく読めてかつウケるように書いたことで多くに読まれたところなど、似ていますね。
かつ>>803のいう「パトロン」がいたので発行できたのも似ていますか。

頼山陽の日本外史を発行させたのは、あの松平定信ですが。

>>807
藤壺更衣って書いてるのもう直したかなあセンセ。

読者すらもう辟易
識字率は分かったから先へ行け！かな

>>804
日本外史は武家政治の時代だけだからな
イザワ並に粘着乙なのは新井白石だろｗ

古史通と読史世論で逆説並に通史粘着。

大日本史があるがあれはひとりじゃないからなｗ

>>808
「頼山陽の『日本外史』を松平定信が発行させた」
というのはどこにあった記述？
罵倒とか嫌みとかはしないから、教えてほしい。
ググッた？それともどこぞの読み物？

頼山陽は日本外史を著作したあと、松平定信に献上したというのは読んだことがある。
その後、出版されたんではないでしょか？
定信が発行元というより、定信の承認を経て山陽が出版したのでは？

>>811
読史余論なｗ

>>818
私は頼山陽を人物としては興味を持っていて、
以前学部生の頃に関連図書著作を片っ端から読んだから
頼山陽のウンチクを他人から訊くつもりはまったくないし
はっきり言って（気悪くされたら悪いが）聞きたくない。
ついでに言えば日本史関係の知見で、２ちゃんで教わることなんか皆無だ。
だいたい前にもレスしたが、山野氏以外の書き込みはまったく無価値だ。
これは罵倒でもなんでもない。
２ちゃんの日本史関連レスを散見した際の率直な感想だ。

私が知りたいのは>>808の書き込み内容の出典だ。
教えてくれ。

ぶようさんて本当に浮世離れしてるね
あまり言い切ると自分の了見を狭くするよ
罵倒でも批判でもなくそう思える。

>>816
君にとっては２ちゃんねるが浮き世なんだろうが、
私（たち）には違うということさ。
私の興味はネット上の誤った知見の流通を見定めることさ。
どうでもいいが２ちゃんねる上の人間関係を主とした感覚は、よく分からないな

>>817
連投ごめん。

私、了見は広いよ。
くだらない奴とか、つまんない事柄とかには了見狭いけどさ。
だいたい頼山陽を一文の得にもならないのに学部生の時に読みまくった私は、
キャパ広いと自分でも思うな（笑）
ていうかさー、無根拠な自信にミチミチたショーもない２ちゃんねるの日本史知見の書き込みを
許容しないだけで、
了見狭いなんていわれてもねぇ……自信おありのようだけど（失礼）

>>816
上の私のレス群はスゴく気使っているんだが分かるかな？
君はどうかしている。
２ちゃんねるの日本史知見の書き込みなんかデタラメばっか。
本音言うと山野以外は読むだけ苛つくんだよ。
デタラメに対してどうしたら了見広くもてるというんだ？
>>808>>816はショーもねえ誤り、デタラメだ。
>>813なんか得々とレスしてきたがなんなんだ？
『日本外史』は世間で評判が立ってから、定信の求めに応じて清書本が献上された。
完全に勘違いしている。
本なんか読んだこともない奴が頼山陽を云々している。
マジ苛つくな。
本当はスルーつもりだったが
気が変わった。
ネット上で完結した連中のウンチクをのさばらすわけにはいかないからな。
>>813はどこで得意がったデタラメ知識を得た？
デタラメを了見広く持てというのか？
罵倒はしないが、やはり読む価値のある書き込むなど山野以外では皆無だ。
ただ私が
自惚ればっか強い無知な奴に対する鬱積した怒りを覚えているのだけは
分かってくれ
あと私に得々と日本史の（デタラメ）ウンチクを書き込むのはやめてくれ
罵倒とばしそうだ

>>813
「定信の承認を経て」ってデタラメ知識の出所はどこだ？
教えてくれ

山野以外無価値とお書きの人が何故しつこく教えを請うのでしょうか？

なんか本当に切れそうなのを、頑張って抑えてる感がひしひしと伝わってくる。
やっぱり罵倒したほうがいいのでは。かなりつらそう。

日本人と朝鮮人の熱い戦いが繰り広げられております
��韓国人が嫌いな大学生��
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/campus/1216951059/


ttp://www.election.co.jp/news/2004/news0714.html
地球市民に爆笑
これが在日朝鮮人でつ

そりゃ、あれだけ知識のある人間がここにくればイラつくだろう。
名無しを罵倒して楽しむぶんにはいいだろうが、罵倒できなきゃスレ見てもストレス溜まるだけ。
実際まともにやり合えてるのは山野しかいないしな。
もういっそのこと、【甲乙】武陽隠士ＶＳ山野野衾徹底議論スレ【つけ難し】
みたいなスレをどっかに立ててやり合えばいいんだよ。
前あったファンスレより数段生産的だ。

遂に慈円に走ったんだｗ

>>825
自演なんかしてない。
する気もない。
大体ああいうレス（山野対武陽とか）じゃ
私の苛つきは晴らせない。
>>821
教えを請うているんじゃない、問い質しているだけだ。
しかし「その誤った知識はどこで仕入れた？」といった意味のことを訊いているのが、
何故教えを請うことになるんだ？

>>826
あなたが正しいと思う見解を具体的に示さない限り、その問い質しは無駄なものになることでしょうね。

>>819
日本外史が松平定信に献上されたのは文政１０年。
一般に発行されたのは文政１２年。

この前後関係について、異議があるのか？

信長公記の時のように自爆しないようにｗ

あっそうだ。日本外史刊行については天保５年説もある。
しかしそれならもっと後になる。

いずれにしても脳内妄想でテキトーなはったりを書かないようになｗ

あ、フォローして頂いて感謝します。
天保５年（前後）説は刊行が確認できる最も古いところ、文政１２年は松平定信が亡くなった年で、その際に定信からいわば遺言の形で勧められたということから来ているようです。
武陽隠士さんがどんなことを書くのかが楽しみだったこともあるのですが、それはもう結構です。
それにしてもいい加減な人ですね。

>>828
そんなにはっきり書いてやるなよ
ブヨーはもう立ち直れなくなる

名無しの情報は読む価値がないそうだから見てないだろ

ブヨーってイザワより酷いトンデモ妄想家だったんだなｗ

結局いらん事を書くからネチネチと絡まれる
罵倒しなけりゃいいってもんじゃないって事をまだ理解してない

ぶように一番必要なのは「空気嫁」という言葉

>>824
＞そりゃ、あれだけ知識のある人間がここにくればイラつくだろう。
不要印紙には知識がないから>>827-834みたいなことになるんだろ？
ちょっと知ったかで語ろうとしたら必ずと言っていいほどボロが出る。
つか>>824も同じ。おまいにも知識がないから不要印紙の云う事を真に受けた。
やっぱ自演だろ！

自演疑うほど疑心暗鬼になったら２ちゃんでは負けですぜ旦那

自演を疑うというより、自演でも自演でなくても同種同レベルの人間ってことなｗ

つーか単純に見なければいいだけの話じゃね。
イラつくってわかってんだから。
知識ある知り合いがたくさんいるんだろ。

関係ないが「不要印紙」ってネーミングセンス抜群だな。

不要印紙から問いただしてこのザマなんだからな。
さあどうする不要印紙？

みんなインチキ知識をどこで読んだのだろう
間宮林蔵の遠山抜擢説（ウィキから。もちろんデタラメ）を得意になって書いた奴と同じだな…
図書館に行って日本外史をチェックしたらどう？
ネット上のデータ鵜呑みにするのは恥ずかしいよ
ていうかバカバカしくなったなw
まあがんばってよ
しかし根も葉もな嘘がウィキとかネット上にはたくさんありすぎる
鵜呑みにして得々としているバカもバカだが

なんだこの不要印紙みたいな名無しは。
とうとうトリとコテ外して自演か。
それともアンチ不要印紙の流れを確定的なものにしようとする工作か？
あるいは単にトリコテ忘れただけか？
結局外史の出版の流れはどうだったのだろうか。

>>828
江戸で刊行されたのは天保七年ないし八年
定信への献呈辞つきは写本さ
文政ウンネンの一般への流布は活字本じゃねえよw
知ったかめ
定信へ献呈される前から評判が高かったんだよ
だから定信から献呈してくれるよう依頼がきたのさ
あとさだいたい信長公記の時は誰も例のおやじの葬式での信長の振る舞いの出典を
信長公記からだとは知らないのを指摘したのは私だ
無知はてめえらだバーカ
ただ私は灰をぶっかけたと言ったんで
そこを揚げ足取ったんだろうがw
しかし定信献呈前に日本外史が評判だった、識者に読まれていた、
という事実を知らないおまえ等ってww

悪いが喧嘩売ってきやがったら
徹底的にバカにするぜw
紳士的ならしねえが
無知に小バカにされて黙ってるほどお人好しじゃねえつうの
バカたたいてストレス発散だぜ

>>841へ
>>840は私。
単なるトリップ忘れだ。

「文政ウンネンに一般への流布」
ははははおもしれえ
写本と活字本の違いもつかねえバカ
ははは
やっぱ素人だZ

>>845は私。トリップ忘れ
定信に請われての献呈は、箔付けになったってことだな。
今でいうと直木賞受賞作みたいな感じを想起しろや
存在してたが受賞作になることで無関心バカも読み出すみたいなw
ははは
でもいいや
ググって貼り付け得意になってw
バッカみたい
文政は写本だよ
知識人に読まれただけさ
定信献呈前より一層評判になったというべきだ
ところで「文政十二年に一般に流布した」ってなんなのw
またウィキかなwしかし低いやな
バカって自信ありげで困るな
よほど学力足りないんだな

連投ごめんです
どうでもいいが私にアヤつけてくるな
ちゃんと基本的文献チェックしてから来い
それが礼儀だ
ネット漬けの引きこもりの御託を得々とぶつけてくんなつーの
謙虚さないのはプーの引きこもりバカだからか？
うぜえよ

これはまれに見る圧勝だな。
実際>>828はウィキ丸写しだったし。

しかし、また罵倒もはじまったし、結局、全てが元通り。
めでたし、めでたしで慶賀に堪えぬ。

>>828
そもそもお前さあ、『日本外史』が文人（知識人）の間で評判になって、
定信は事後的に献本を請うた、
という事実踏まえろよ
バッカじゃねえかw
お前の説だと定信の肝いり（プロデュースw）で一般に知られたみたいな
だろうがw
後さ基本的文献読めよ
お前根本的に定信の役割誤解してるぞw
ああイヤだイヤだ
バカはイヤだねえ

>>848ほかの諸賢へ
これは罵倒じゃなくてマジでいうけどウィキはやはり怖いよ
意図的な誤りとしか思えない根も葉もない嘘がそっと差し挟まれている…。
間宮抜擢を遠山とするウィキの意図は未だ謎だし。
単なる間違いなのか…（確かに遠山は村垣淡路守の同僚だったのだが。
しかし隠密の家系である村垣の名前を消去したのはなにかしら意図するところでもあったのだろうか？陰謀説w）
日本史だけじゃなく、他の学問あるいはジャンルにもそういう作為的としか思えない「誤り」が膨大な数存在する（自身でチェックした）。
これって恐ろしいことだと思わない？
嘘が史実、真実になっちゃう。
試みにアナタ方自身が詳しいジャンルをウィキで検索してみるといい。
私は自分が詳しい事柄をいくつかウィキでチェックしたことがあるが、やはり「嘘」がそっと差し挟まれていた項目が多かった。
「何者かの作為」とみるのは穿ちすぎだろうか？
…それとも…
まあウィキに限らずネットのデータって間違いだらけなんだけどw
追伸：ウィキの日本外史における定信の役割過大視は、
おそらく定信憎しの作為では？と私は邪推いたします。
往年は意次憎しが行き過ぎでしたが、昨今は定信憎しが少々行き過ぎであると思います。
これは大石慎三郎氏が元凶でしょう（井沢は大石氏の尻馬に乗っただけ）。

>>842
明らかにおかしいです。
日本外史が書かれたのは文政９年です。
その翌年（実際１年も経過していない）に松平定信に献上されています。
ちなみにwikiはやはり不正確ですね。「老中　松平定信」に献上されたなどと書かれていますが、彼は当時老中ではありません。
頼山陽は儒学者の家系で、朱子学を重んじた松平定信と頼山陽はそれ以前から交流があったようですね。
私自身は岩波発行の日本外史を読んでいます。別にwikiをネタにして書いたのではありません。

＞定信へ献呈される前から評判が高かったんだよ
＞だから定信から献呈してくれるよう依頼がきたのさ
という主張をされているようですが、その根拠を示してください。事実は逆とされているので、あなたの根拠をぜひ知りたいです。
特に「評判が高かった」の主語をはっきりさせてください。山陽の周辺とかでしたら、申し訳ないですがお話になりません。

当時、学問的な出版物はいきなり世間に流布するなどということはありません。通常それなりの人の推挙を必要としました。
ここで過去に出たもので言えば、関流数学の内容を始めて本格的に世間に公開した（それまでは関流秘伝とされた）『拾機算法』の著者（有馬頼ゆき：ゆきはぎょうにんべんに童）も徳川吉宗への献上をもくろんで著作しています。
完成したのは吉宗の死後ですが、吉宗には草稿を見せています。完成後、吉宗の墓前に供えていますが、これで堂々とは刊行できなくなりました。吉宗の推薦がないので、豊田文景の偽名で出版しています。
これだとアングラ出版になるでしょう。有馬はそうまでして出版しましたが、頼山陽はそんなことをしたのでしょうか？

>>851
>>819で「『日本外史』は世間で評判が立ってから、定信の求めに応じて清書本が献上された。」と書いてあるから主語は「世間」だな。
その後、>>842で当初は写本で、活字本以前に世間に流布されたということで、松平定信への献呈に対して活字本は後だが、写本は前だと武陽隠士は書いている。
これは大した問題ではないだろう。ただし「写本」が世間に流布したというのは表現が大げさ過ぎだ。「世間」という表現が適切かといえば、間違いとすら言える。

論議するとすれば、むしろ、松平定信が頼山陽の日本外史を献上するように求めた（武陽隠士）のか、或いは頼山陽の方から松平定信へ献上しようとしたのか（>>851）ということではないか？
拾機算法の場合は、明らかに後者だな。

実際、日本外史は松平定信へ献上された後、朱子学を学ぶ武士たちの間で読まれるようになった。
特に社会問題を意識する有識者が歴史を学びたいと思う際、漢文で書かれていることもあって取りつきやすかったのだろう。


それから、信長が父信秀の葬儀の際に、抹香を掴んで投げつけたというエピソードの出典が「信長公記」であることくらい、誰も書いていなかったがここでは大抵の人は知っているさ。
「世間」とまでは言わないがな。
井沢の逆説の日本史にも出てくるから。俺は武陽隠士には特に偏見をもつつもりはないが、武陽隠士も余りスレそのものに過剰な偏見を持たない方が良い。

↑基本書読めバカw
信長の件は名無したちが信長公記のこと知らずにウダウダいってたんだよ
過去スレチェックしろや
世間云々てのはなんだよw
頼山陽の世間は文人世界だ
江戸時代の文人ネットワークくらい常識だろ
どうでもいいが頼山陽の著作、バカだから読まずに言ってるなw
岩波文庫の解説レベルもクリアしてねえw
ばかみたいだなw

>>852
うるさいよ
定信献呈直後も写本さ
活字本発行は直後じゃない
あれは文人ネットワーク内でのことさ
あと頼山陽は晩年ショウヘイコウネッラッテタナ

どうでもいいがバカのお前は辞典とか基本書程度も読まないのか？
その程度全部載ってるぜw
岩波文庫の日本外史でもいい
いちいちそれらの敷き写しさせるな
それからてめえらの主語どうとかちゃんちゃらおかしいぜ
ことば尻とらえるくらいしかできないバカ
うるせーつぅーの
引きこもりやろう
ネットだけで知識得るから恥ずかしい戯言いうんだよ
日本外史くらい手元におけバーか
文化９年以前にも日本外史は文人間では知られていた。
知らない奴らもいたが知っている奴らもいた
意味分かるか？
江戸時代の文人社会勉強しろクズの引きこもりのダメ人間やろう
気持ちわりいよ
おまえ
おまえは図書館すら行けねえ引きこもりのプーバカクズさ
いちいちどんな基本書にも記載されてる内容を私に書かせるな
あと日本外史の実物に当たれ
てめえがまったく実物に接したことないのバレバレだぞw
はははおもしれえバカ叩くといいや

みんなに質問がある
なんでみんな本読まないのに自信たっぷりなの？
まともにゼミとかでもまれた経験ないわけ？
あとさ江戸の文人を現代の作家みたいに考えてない？
出版される前は世間では無名なんてのは
現代的さ
頼山陽のように知識人人脈ある奴の書いたもんは、活字本前に文人の間で評判になるなんてよくある話だよ
（近代文学世界の文壇をもっと狭く強力にしたものかな）
しかし江戸時代知らないバカのくせにみんな自信たっぷりで恥ずかしいw
バーカ
しつこいけど基本的文献チェックしろや
名無しがいかに笑えるバカか分かるよw
定信献呈のいきさつもそこにある
バカはイヤダイヤダ
プライドばっか高くて
やっぱ引きこもりなのかなw

>>851
「日本外史が書かれたのは文政九年です」ってお前、それ違うだろw
前代未聞の珍説w
もっと前から書かれてるよ
うひゃうひゃひゃー
あきらかにおかしいですねww
お前さ、何も知らないで書いてるだろ？
頼山陽について書かれた本読めよ
難しくって読めないなんて抜かすバカなら辞典でもいい
珍説だよそれw
あとお前さ、ウィキ丸写しを指摘されたからって、別のネットデータにパクってくるのは恥ずかしいぜw
バカ叩くとおもしれえ
図書館すら行けねえ引きこもりw

あのー
ここ、学問板じゃないってことくらい判るよね？
なんでどっちもそんなに必死なの？

哀れにもバカだからわからないんだろう

井沢の逆説の日本史みたいな通史はないですか？　とあって日本外史が出てきた。
そういう話ならいいだろう。
あといつ書かれたとか、献呈と刊行の前後関係などは、今となっては大した問題ではない。

ただ。
そういった通史が出る時、かつ広く読まれるというのは社会もどこかでそれを望んでいるような場合であることが多い。
日本外史は幕末の尊王攘夷に大きな影響を与えた。
逆説も結構読まれている。
しかし、尊王攘夷そのものが日本社会の最終的帰結でなかったのと同様に、逆説の日本史も日本社会のこれからを示唆するものではない。
そこのところは、逆説の日本史を読むような人も理解して欲しいところだな。
俺がいつも批判的に読むのはそういったところだ。

なにが言いたいのかよくわからん。

しゃちょの書いたことは井沢厨には理解不能らしいよｗ

>>853
>あれは文人ネットワーク内でのことさ
それはよく分るよ。
多分、あなたと頼山陽についていろいろ書いている人間もおおよそのことは分かっているだろう。

ただ、そんな話は俺には細かい齟齬でしかないような気がする。

それより。
文人ネットワークの話だが、現代ではどうなっているのか？
さかんにwikiペディアのようなものをこき下ろしているようだが、確かに内容的には問題だな。
しかし、それに対してまともなアカデミズムはどういったネットワークを構築しているのかな？
以前、日本史板の方で多少そうしたことはやり取りしたが、wikiに問題があるとしたら、もっと問題なのは現代の文人ネットワークの余りにも未整備な現状ではないのか？

wikiにしてやられるようでは、世間がwikiに頼っているようでは問題だと思うのなら、まともな内容のネットワークを作ろうと考えないのは何故だ？
それが、一番の課題だと思うが。

話が逸れすぎだろ。
あと、おおよそのことを知ってる人間は写本と印刷本を間違えないだろ。

頼山陽の方がスレタイ的には逸れている件

>>863
でも写本は刊行じゃない
であれば定信献上の後刊行されたわけだからぶよういんしではない方が正しいな
言い逃れとしか読めない

そろそろ結論が出たようだし、頼山陽の日本外史は松平定信へ献上の後に刊行されたということで
そろそろ逆説の話に戻してくれよ
wikiなんてここではどうでもいい

なにがどう逆説なのかね？

だいたい本当に世間に流布したといえる活字本は頼山陽の死後なんだけど。
それも知らないみたいだな
あと定信に献呈したものより前の
いわゆる二十巻本という奴があって、それは定信のとは若干構成が違うんだが知らないようだな（早速ググるんだろうなw）。
それは当然写本でしか存在しない。
それよりかもっと前の草稿ももちろん存在するがこちらは写本すらない。
ていうか日本外史は構想もいれたら何十年もかかった書かれた著作なんだよね
私の書いてることの意味がたぶんよく分からないんだろうな
校訂とか意味わかんない連中だしなw
なぜ校訂が必要か。分かる？
それが分かればバカに向けてこんなに書く必要もないんだよなw
しかし日本外史成立史研究の基本書、誰も挙げないで云々している醜態はなんなんだろう…
研究じゃ必須二冊あるんだが…まあ自力では探せないよね引きこもりにはw
本も入手できないだろうしさw
それで済むよ
引きこもり野郎w
それが何かもしらない（踏まえてこない）バカ引きこもりじゃ、いくらこちらが反駁しても致し方ない
まあ小出し作戦で行くぜ
小出しのほうがスカっとするしな

>>866
活字刊行は定信の献呈後だと私も言ってる
ただ天保になる。（ウィキの文政云々はガセだ）
すりかえるな
レスのやりとりをもう一度読め
ひきょうだぞ
私の主張を勝手に変更するな
定信への献呈前に刊行されたなんて一言もいってない
写本といっている
引きこもりのてめえが、最初に日本外史は定信のプロデュースみたいな言い方で、得意になって言ったのを論破したんだろうが
だいたい定信への献呈本も、最初のうちは写本が流通したんだ。
そんな常識も知らないクズがうるせーぞ
ちゃんと研究参照しろクズの引きこもり野郎
引きこもりのバカと図星さされたからって
こっちの主張をねじ曲げるな
本にも当たらず
バッカじゃねえかw

どうでもいいが基本的な研究あたれクズ野郎
基本的な研究の該当ページ全部を私に敷き写しさせるマネさせんなよ
いいかげん疲れる
参照研究もわかんねーバカが偉そうにすんなよ
しつこくて
気持ちわりいよ
引きこもりのバカと図星さされたからってアヤつけてくんなつぅーの

>>868-870
まだあがいているなｗｗｗ

いいかい、あんたは>>819で、
＞『日本外史』は世間で評判が立ってから、定信の求めに応じて清書本が献上された。
＞完全に勘違いしている。
なんて大ボラを吹いたんだよ！

世間で評判が立ったのはいつの話なんだ？？？
定信が死んだのは文政１２年だ。それ以前出なければおかしいけど、そんなはずないよな！！
ハッキリ言ってやるよ

バーカ！！ｗｗ

たぶんレスアンカー間違ってるぞ
>>866は変なこと言ってない。
文句言うべきなのはおそらく>>865のほう。

>>871
もういいから。
知識人の間での評判の高さを世間といってもおかしかない。

久しぶりに来たらまたぶようが罵倒始めたのかｗ
三日坊主になると思っていたが意外と我慢した方だなｗ

何だか周りが煽ってぶようがおちょくられているという感じなんだけど。
ぶようも隙ありすぎ。余計な事を言わずに一歩我慢する程度でいいのにね。
勇み足が必ず口から出まかせになってしまう。

>>872
＞知識人の間での評判の高さを世間といってもおかしかない。
それは「引きこもり」の世界での「世間」な。

大元をたどっていったら>>808みたいだな。
結局これで合っていたんだろ？

ぶようが勝手に自爆してあがきまくって終わり。
スレ勢いが増してめでたしめでたし・・・・・・・

ぶようがいくら書こうが一向に構わないが
この件は書けば書くほど恥をさらし、笑い物になるだけ

で、実際日本外史についての研究書の名前を挙げられる人はおらんのかね。

ぶようの過去レス

井沢元彦『逆説の日本史』１４
588 名前：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys [] 投稿日：2007/08/01(水) 00:18:44
>>580>>581>>582
伝説じゃない。
信長公記が出所（今、私の手元にある）。
事実の蓋然性は高いだろ。
当該箇所をちゃんとチェックすること。
ちなみに親父の位牌に灰をぶつけるのも出所は信長公記だ。

593 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2007/08/01(水) 09:12:27
>>588
＞親父の位牌に灰をぶつけるのも
何だって？　おまえ本当に信長公記読んだのか？
抹香を仏前へ投げ掛け、とはあるが、どこに「灰」なんて書いてあるんだ？
こういういい加減なことを尤もらしく書くのが「井沢流」なのか？


594 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2007/08/01(水) 09:35:31

「・・・仏前へ御出でありて、抹香をくはつと御つかみ候て、仏前へ投げ懸け、御帰り。」（信長公記　首巻九「備後守病死の事」）

595 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2007/08/01(水) 10:16:49
>>588はいわいでものことを書いて、自爆ｗ


★↑誰が見てもぶようの敗北ｗ

また古いものを

ちなみにぶようの「信長公記」の自爆エピソードはその後の井沢スレの中でも繰り返し出てくる。

★１５では、
729 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2007/09/23(日) 21:42:04
不要印紙って、いっぱしのゴタクは聞くのだが、内容について余り緻密な論理は読んだことはないな。
確かに鋭い本質的なことを書いているのはたまに見るが。

だが、井沢スレでは過去に致命的な汚点があるから気をつけるように。
ただ、今回は、家重名君説というものにどんなレスをつけるか期待しよう。

731 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2007/09/23(日) 22:43:53
>>729
例の信長公記だなｗ
信長は抹香の灰を位牌に投げつけたそうだがｗ

★１６では、
848 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2008/05/17(土) 19:37:10
>>845
あのねえ、
あんたのダメなところは自分の世界の中で思い込んでいることで
まるで井沢元彦だよｗ
あの時は少なくとも自分は信長公記の内容くらい理解したいるし、他の人も有名な個所だから知っていた人は多いだろう。
いちいち誰も書かなかっただけ。
お前自身もレスの中で出典を必ず書くわけじゃないだろ
むしろ出典を上げるケースの方が少ないはずだ
ケアレスミスというより致命的だよ。
位牌に灰を投げつけたなんて信長公記のどこにも書いていないし
時代劇のように映像で表現する場合には記録にないことまで表現せざるを得ないからそんな風に表現したかもしれない。
だからそれは空想・創作の類であり、小説やドラマでもない限り、それは「妄想」だよ

おまえの書き込みはここ「でも」最低だよｗ
ブヨーの書き込みを最高だと思うやつはいるか？
それが思い込みなんだよ
少しは思い知れ



★★・・・今回の「日本外史」でまたまた自爆伝説を創ったようだしｗｗｗ
これからもドンドン勇み足を重ねて、このスレを盛り上げ、大いに笑わせてほしいなｗ

>>808を書いた人はまじめに書いただけだと思うが、それを罵倒した不要印紙も煽って絡んだ奴らもどっちもアホだ

まじめに書いたにしても、その知識の出所はドコだったんだろうな、結局。

信長公記ネタはともかく、今回の日本外史論議で、名無し連に優勢な所なんてあったか？
ほとんど武陽の一方的攻勢にしか見えんぞ。
正直、話をそらしてる感がする。

>>881-883
状況からして、ぶようの自演でしかないカキコだなｗ
それとも、ぶようシンパ、ブヨー厨とかが最近いるのかな(爆

もういいですよ。

私は>>851で反論しようとしましたが、社長さんが書かれた内容をみてそれ以上書くのは止めました。
話の腰を折られたのですが、要はくだらん話をするな、ということでしょう。
確かに「大した問題ではない」ですね。申し訳ありませんでした。
その尻馬に乗った人たち（失礼）もここまでにしませんか？

ブヨーの自爆事件なんていっぱいあるぞ
そんなに珍しいことじゃないな
何を舞い上がったいるんだ、おまいら

>>885
>>886
あのね、ぶようの面白いところは口から出まかせを書いてしまって
それを指摘されると必死になってググって来ることなんだ。
それを知りつつ読めばこんなに面白いことはない。

逆説も突っ込みどころ満載だったけど、最近はまったく面白くない。
いまやツッコミを入れて楽しむのはぶようみたいな「筋金入りの２ちゃんねらー」だよ！

＞『日本外史』は世間で評判が立ってから、定信の求めに応じて清書本が献上された。
＞『日本外史』は世間で評判が立ってから、定信の求めに応じて清書本が献上された。
＞『日本外史』は世間で評判が立ってから、定信の求めに応じて清書本が献上された。

これは永遠に残るだろうな！

それにしても社長って奴は何でぶようをそこまで擁護するんだ？

久々に盛り上がっていると思いきや・・・。

>>851
>当時、学問的な出版物はいきなり世間に流布するなどということはありません。通常それなりの人の推挙を必要としました。
>ここで過去に出たもので言えば、関流数学の内容を始めて本格的に世間に公開した（それまでは関流秘伝とされた）『拾機算法』の著者（有馬頼ゆき：ゆきはぎょうにんべんに童）も徳川吉宗への献上をもくろんで著作しています。
>完成したのは吉宗の死後ですが、吉宗には草稿を見せています。完成後、吉宗の墓前に供えていますが、これで堂々とは刊行できなくなりました。吉宗の推薦がないので、豊田文景の偽名で出版しています。
>これだとアングラ出版になるでしょう。有馬はそうまでして出版しましたが、頼山陽はそんなことをしたのでしょうか？

のあげてくれた例を見る限り、日本外史の場合も「松平定信に献上された」という形式が求められただけで、
どっちが依頼した形にせよ出来レース（事前に定信は見ていて内容に問題ないと判断済み）じゃないのか？
お役所ではよくあることだろ？

で、非公式に見せた際にどっちから言い出したかは不明（公式記録にない）ってとこじゃないの？

ウィキだかネットのインチキページになにが書いてあるか知らないが、
定信に献呈された日本外史は写本で広まった。
結局、活字本として出版されたのは天保七年乃至八年のことで、山陽の死後になる。
日本外史における定信の役割なんてあんまり重要じゃない。
部分的にはもうだいぶ前から書かれているしね。
とにかく現物くらい当たれクズども
序文にもいきさつが山陽自身によって書かれている。
まあ嘘並べているがな。
クズども、研究ふまえろ
原典も読め
バーカ

どうでもいいが話が広がりすぎている
そもそも定信の命で出版（くどいようだがその時点では出版はされていない。山陽死後の話だ）
されたとかいう嘘八百を書き込んだバカに反駁したんだが
いつのまにか違う争点が変わってしまった。
バカって負けが見えるとよくこういう汚い手を使ってくるんだよな
ウィキ鵜呑みを指摘されるとウィキは間違いとかいって主張を変える
ウンザリだな
無知野郎は
まあ基本的な研究ふまえていないのはバレバレだけどねw
でもさ、こっちの書き込みの後追いいい加減やめたら？
信長公記のときもそうだ。
信秀の葬儀での信長の振る舞い、本能寺での信長の「是非もなし」というセリフ…
これらの真偽をバカ名無したちが論じていたときに、
私が横合いから「それらは信長公記に記述がある」と指摘したんだろうが
（日本史板の倉庫にある井沢スレの過去スレ探せ。あれ見たら私のケアレスミスしか攻撃できない名無しの気持ちわりい奴らの醜態が明瞭だw）。
ただ私は信長の振る舞いを「灰をぶっかけた」と表現したら、その言葉尻を捉え（灰じゃねえとかw）
アヤつけてきただけさ
結局後追いw
無知な引きこもりのきもい野郎にできるのは後追い、言葉尻捉えくらいだなw
悔しかったらまとなこと書き込めよ
ネットに載ってることしか書けねークズがw
一日中パソコンに向かってきもいよw
仕事しろクズw

焼香したばかりの灰なんか掴んだら火傷するぞｗ
焼香前の抹香（当時はこれが主流、線香になるのは江戸時代）を本来香炉にまぶすところを
信秀の遺骸（これも位牌とは書かれていない）の方（これは「仏前」と書いてある）へ投げつけたんだよ。
原典を読め

バーカｗ

>>892
またググったんだな
毎度毎度ご苦労なこったw
バカはお前だってw
そもそも信長公記のシの字も浮かばなかったくせによw
後追いじゃねえか
お前はバカだから検索するネタがねえと全くお手上げw
私のレスのデータを使って検索したんだろうがw
今まで名無しと論争するといつも決まってそういう情けない奴らばっかだったなw
信長公記読んだことないバーカw（ググっただけw）

信長公記くらいウチにあるよ
普通に売ってるぞ
おまえだけがすべてを知っているなんて妄想も大概にした方が身の為だなｗ
書けば書くほど恥の上塗り
もっと書いてみろよ
余計なことを書くとまたきっとボロが出るｗ

だいたい私はネットで検索いっさいしないで書き込んでいるし、
書き込みの時点では文献もほとんど参照しない。
ほぼ完全に記憶だけで書いている。
ついでに言えば酔っ払っているときも多い（今もだ(^ε^)♪）
だから文章がハチャメチャだし、記憶だけで勝負するからケアレスミスが多い。
名無しの毎日が日曜日のググり屋からするとそこくらいしか突っ込み所がないから
つついてくるんだろうな。
でもバカだから検索できないことは（検索してもロクなデータがでてこない）事柄・話題は突っ込んでこない（こられないwww）。
例えば「武陽隠士」についてはネットではロクなデータないから、誰も黙っているしw
ははは
バーカ
そうだ引きこもりの気持ちわりい野郎に怒ったかな？
図星なんだなw
仕事しろ
毎日が日曜日のクズ野郎w
バカならバカらしく謙虚になれ
ネットしか頼るもんがない孤独なお前は
き・も・ち・わり・い

>>894
いいよ嘘は
なんか書くと知ったかしてバカじゃんw
どうでもいいが、井沢の過去スレでは誰も信長公記読んでなかったな
後追いは醜いよw

もう止めとけ
俺は武陽隠士には特に反感など持っていないが、今回は正直言って見苦しいぞ
そしてもう一方、もっと見苦しいぞ。

あはははは、怒り出した。
悔しくて仕方ないんだろｗ
うひゃうひゃやー
バーカｗ

どうでもいいが私と今「論争w」してるネットしか頼るもんがない毎日が日曜日のキモい野郎は、
プーでキモいというのは図星みたいだなw
しつこいから（笑）
分かるよw
どうでもいいがたまにはさ
まともな水準の書き込みしてよ
山野には及ばないまでもさ
大学一年生レベルもクリアできてないw
ああそうそうこのスレで
私にアヤつけてきたバカたちは
日本外史だれも実物開いたことすらないんだろ？
スゴいよねクズのネットだけに頼ったレスw
やっぱり引きこもりなのかなw
うひゃうひゃ

>>898
口マネとは余裕ないぞw
さてはプーは図星だったかw
私の勝ちだな（笑）

>>896
武陽隠士はどう認識しているか知らないが、信長公記は俺も持っている。
新人物往来社が出しているもので、これは「町田本」準拠だな。
新人物往来社は、現代文にしたものも出している。どちらも単行本で上下二巻だ。
値段も１冊３８００円（原文の方）だし、かなりの人が持っているのではないかな？

>>901
ああそうなのw
だからなんなのw
読んだことすらない、それどころか見たこともない本の書名だけ挙げてくるバカなんか今までウジャウジャいたよw
まあ嘘でも本当でもどっちにせよ
私の後追いに過ぎない。
日本史板の倉庫にある井沢スレの過去スレでは、私以外誰も読んでいるどころか、
信長公記のことを想起もしなかった。
ところで日本外史だが
実物誰も開いたことすらないのは確定みたいだな（明日図書館に行くかい？引きこもり野郎w）
ああ後追い野郎ばっか
うぜーや
だから小出しに書き込みするんだよな私

>>899
それと。
別に自慢して書くわけではないが、俺は「日本外史」なら天保年間のまさに実物が京都の実家にあった。
とてものこと、パラパラとめくるなんてできなかったが。
でも親父が白手袋をはめて、俺に見せてくれたことがある。
冒頭の源平合戦の部分だったが。
岩波文庫の日本外史なら自宅にあるが。

中村真一郎の『頼山陽とその時代』は傑作で
かなりの読書好きは読んでいるんだが
もちろんこのスレの住人（日本史板も）は読んでいないんだろうな。
信長公記は確かに歴史読み物好きでも興味がもてるかもな
現代「誤」訳つきってのは笑わせるがw
そういや信長が竜馬と同じでバカでも興味もてる人物だったな
まあ私も信長は興味あるんだけどさ（ゲーム的ノリじゃなくてねw）

信長についての史料だったら信長公記というのは常識中のジョーシキｗ
ジョーシキだよ
そんなレベルで得意げになっているとはバカそのものだなｗ
誰だって知ってるよｗ


バーカｗ

太田牛一さんが草葉の陰で笑い転げていますよ

ぶよういんしは信長公記は自分しか知らないと思っているらしい。
井の中の蛙なんて言い方はカエルに失礼だろなあｗ

畳の隙間にいるダニ辺りで充分だろなｗ

バーカｗ

>>903
ああ下手な嘘ついちゃったな
法螺バレバレだぞw
天保のは流布ほとんどしてないからだ。
写本ならまだ信用したがな。
天保のはありえない。
お前が川越版（弘化一年初刻）を実家にあると主張してたら信用していた。
ちなみに一番最初に来るのは楽翁（定信）の題辞、次いで山陽自身の例言（序）、次に平氏を武家として側面から起源から論じたもので、
源平合戦云々は正確じゃない。
あと岩波文庫で日本外史を所持しているというお前の主張も真っ赤な嘘偽りだ。
何故か分かるか？
岩波文庫には頼山陽の序文があってそこの内容を私にぶつけてくれば、ある程度、私への反駁になるんだよ（読めば分かる）。
第一、日本外史の基礎的な研究についての書名はすべて列挙されているし、
私がここで挙げた二十巻についても、また他の版についても若干論じられている（まああれじゃ物足りないが）。
少なくとも岩波文庫を開いていただけでも、今までお前の書いていたような低いレベルwの書き込みはあり得ないのさ。
しかし後追いに嘘八百w
こりゃ信長公記を所持している云々も嘘だなw

しかし日本外史の天保版があるという法螺話は笑ったなw
天保版だと嘘臭くなるのも知らずに嘘話w
源平合戦云々もいいやw
知らないから合戦の記述ばっかだと思っていやがる
読んだことねえのに知ったかw
バカが馬脚現した
はははははははは

岩波文庫の日本外史も信長公記も
全部嘘なんだなw
しかし岩波文庫で日本外史持ってて一連の書き込みのバカさはないだろうw
嘘はよくないよ
バーカ恥さらしw

ああやっぱり２ちゃんだな。
ググったデタラメぶつけてきやがってw
つまらぬ時間を過ごしてしまったぜ。

ところで日本史に関しては山野以外はゴミだ。
山野は好き嫌い別にして水準ダントツ。
これはマジでいう。
名無しはゴミだ。
君たちは山野以外は真に受けないほうがいい。
もちろん山野も（否、どんな大先生であっても）人間だから間違いはあるし、自論に拘泥することもあるだろう。
しかし山野は読める。
あとは読む価値など皆無。
ちょうど私とやりあった日本外史の法螺抜かしたクズみたいに
ただの引きこもり野郎かネット完結野郎ないし歴史読み物バカばっかだ
どうでもデタラメばっかりのゴミだ。

２ちゃんで日本史のこと書き込みしてる奴は
結局ネット上のデータを切り貼りしてるだけ。
だからネット上に漂っている嘘話も鵜呑みしてデタラメを史実として本気で信じてしまう。
嫌だ嫌だマスはイヤだね〜
簡単に洗脳されちまうw
しかしバカな奴だったな
親父云々手袋云々は笑えるw
バカの浅知恵だな

今度はそんなこと書いてますね。
私も天保の日本外史は見たことありますよ。
これ以上あまりいい加減なことは書かないでくださいね。

>>912
もう強がりはいらねぇよ
スレチもたいがいにしろ

うーん
今日実に面白い話を聞いてきたんだけどな、日本外史の件で
ぶよういんしも真っ青だろうけど、ちょっと見合せてもらうよ>>913

けれどぶよういんしが相変わらず騒ぐようなら書くかも
書かないでおくにはあまりに惜しいのでその際はご容赦ｗ

↑これって負け惜しみ？
とんだハッタリ野郎のようだが

ブヨーの言うように現物読んでない
バカなのにw
あのレスはハッタリに決まってるだろw

なんだよ、ぶようが名無しになったのか？？
こりゃ笑えるｗ

面白すぎる話をしてやりたいところだが、今さらコテハン外して防護壁作るなよｗ
まずは正体を現すこったなｗ
話はそれからだｗ

というか、ぶよう自身が頼山陽の序文が反論になってると書いてるのに、
だれもそれを持ち出してこないんだな。
いや、ムキになって絡んでるのは2〜3人だろうけど。

しかし>>914の面白い話ってなんだ
しかも聞きかじりなのかよ

こちとらおまいみたいに平日の夜中にいつまでも付き合ってられねえから
さっさと正体現わせよ。
今さらもったいつけなくてもいいさ、バレバレなんだからな

00：05まで待ってやる
早くコテハンで出て来いよ
そうでないと面白くないな

天保のは別に幻という訳じゃない
ただ旧家なんかの所蔵としたら別の流布した版のほうがハッタリしても
説得力があるのさ
しかしネットで検索したデータ一本でアヤつけてくるとはバカな奴だなw
またネットで調べたんだなw
乙w
天保みたとかバカな嘘つくなよ
なんで現物しらない「冒頭は源平合戦云々」みたいなデタラメいうんだよw
名無しのアヤはたぶん天保版の方の構成だろうな
それをググったんだろう
まあどちらにしても私の後追いだ
ケアレスミスを突っ込んで得意になるんだろうな
私も記憶に頼りすぎたから何か思わぬ間違いをしてるかもしれないし。
ただ毎日が日曜日の引きこもり野郎が
日本外史の現物読んでないのは明白だけどねw
しつこいバカ名無しさー
おまえ私の後追いしてんのロムってる人からすれば
バレバレだぞw
恥ずかしいやつw
ついでに現物１ページも読んでないネットだけの引きこもりw
ヒマ人のおまえだから今日は図書館でも行ったのかなw
やっと反論できるわけだw
私は記憶だけだぜw
お前は私の後追いストーカーw
しかし嘘つきだよなw
親父手袋天保w
バカじゃねえか
岩波文庫持ってるとか法螺吹きw
全部嘘じゃんw
読んでたらああいう書き込みになんねえよw

いいから面白い話を聞かせろよ

ググったんじゃないさ
テーマは「天保版の日本外史の在庫状況」だよ

実際にある、ま、都道府県レベルの運営による「歴史資料館」とでも書いておこうか。
最近は２ちゃんもいろいろ問題になっているからな。

天保のはめったにないような事を書いていたようだが、どうだったと思う？

>>920
何人もいるんだよ
ひまじんはおまえだろ
一日中パソコンにしがみつきw
バカじゃねえか
おまえみたいに読まずにハッタリかますバカと一緒にすんなよw
まあ私も読んだのは十代だから忘却の彼方になりつつある
おまえの反論はおそらく版についてだろ？
私も版ごとのテクスト批判の問題を持ち出されると混乱する
なんたって手元に版についての基礎研究ないからな

>>921
あー、それ書いたのは漏れじゃないよ。
社長じゃないのかｗ　おまえの仲間の。

で、天保版だが、地方都市の歴史資料館だけで複数持っている
だが面白いのはこれじゃない

>>923
はははは
おかしいおかしいやっぱりバカだw
やっぱりそうか
予想した通りだ
もうさっきレスしたが私は天保は幻だなんていってない。
私はお前みたいなバカの実家に流布といったはずだ
資料館は善本ないし古い学問的な校訂に使用されるものを収集するのさ
お前やっぱりバカだよ
田舎なんかのエセ知識人が入手した版は天保版じゃ説得力ないんだよ
幕末の志士が読んだのも天保版じゃない
なんだやっぱり基礎的な日本外史のテクスト批判についての研究も参照してねえなw
やっぱりお前はヒマ人のググりやだなw
現物読まないクズだ

なんだよ、もう逃げの手を打ったのか
まあ、そしたら（もう昨日だが）いろいろ聞いたことをまた書いてやるよ。
では「おやすみ〜」

面白い話とか書いてるやつ完全に釣りだろｗ
だいたい誰に聞いたんだよ。

不要印紙のシンパなんていないだろ、
いくらなんでも。
>>928が不要印紙でないとしたら、そのことを恥ずかしく思えよ

え？
>>927はもう寝たのかよ
ネタはどうした？

>>927
捨てセリフだ
さては逃げたなw
資料館云々はバカだろw
田舎の旧家の土蔵なんかには天保版極端に少ない。理由は分かるか？
江戸思想に詳しい奴なら分かるよ
だいたい天保版は
世間に流布した川越版に比べたら絶対量は格段に少ない
刷られた数がけた違い
分かるかバカ
それとさ
逃げるも何もお前の「実家に天保版ある云々。岩波文庫は持ってる」とかいうハッタリを
見抜くには十分というものさw
お前のレスはまるで反駁になってない。

負けだなw
今日もググってまた明日もググるw
バカじゃねえw
たまには現物なり基礎的な研究に当たってこいよ
ネットだけが友達の引きこもりがw
バーカ