井沢元彦『逆説の日本史』１７

週刊ポストで連載中、井沢元彦氏による「逆説の日本史」を語るスレです
過去スレ
井沢元彦『逆説の日本史』１６
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1190554824/

井沢元彦『逆説の日本史』１５
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1188115615/
井沢元彦『逆説の日本史』１４
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1179318364/
井沢元彦「逆説の日本史」１３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1166465485/
井沢元彦「逆説の日本史」１２
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1162542610/
井沢元彦「逆説の日本史」１１
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1155961583/
井沢元彦「逆説の日本史」１０
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1146548347/
井沢元彦『逆説の日本史』 ９
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1137594424/
井沢元彦「逆説の日本史」８
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1080044429/
井沢元彦「逆説の日本史」７
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1070226527/
井沢元彦「逆説の日本史」　６
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1052806119/
井沢元彦「逆説の日本史」５
http://academy2.2ch.net/history/kako/1035/10352/1035267020.html
井沢元彦『逆説の日本史』その４
http://mentai.2ch.net/history/kako/1013/10134/1013403328.html
井沢元彦『逆説の日本史』その３
http://mentai.2ch.net/history/kako/1002/10020/1002039707.html
『逆説の日本史』を語る★２★
http://mentai.2ch.net/history/kako/990/990239477.html
井沢元彦『逆説の日本史』
http://mentai.2ch.net/history/kako/984/984052746.html

まだ連載は続いています。
北京五輪をボイコットしろと叫ぶ井沢先生はどうなんでしょ？？

前スレは定信叩きイザワVSイザワ叩きだったなｗ

星野ジャパンを敵に回すだろうな

日本史板にまで次スレ案内することはないだろう
余計なのを引っ張り込むな

>>4
俺も誘導されたくち

まだ１６（歴史難民板のほう）も多少残っているし。
新春の連載からでも良かったかも知れない。

いちおつ

次回予想は尊号一件だけど、もう結末は見えている

前スレに出てましたからね。
予想スレになって来たのかなあ
予想されるようだと逆説度も落ちてきているんですが。

予想を覆すような目からウロコ話を井沢先生には期待しましょ

尊号一件で、遂に一橋民部卿爆弾が炸裂する！

もう新スレ立っているのに今頃前スレで社長爆弾が２発大炸裂していまつ

前スレでレスを返す以外は出来るだけ新スレで
その方が残るし

この年の瀬に何盛り上がってんの？

さあ来年は北京オリンピック！！２００８
井沢先生の血圧を思い切り上げてやろうｗｗｗ

あけおめ

いよいよか
2008年は五輪で中国が大躍進する
日本は凋落？

謹賀新年

今年は海外から。
今年で逆説の最終回が読めるかな？

嫁

>>17
もう凋落してるよ
悲しいけど、これ戦争なのよね

ピークは過ぎているが別に凋落ではない。
悲しんでいる場合ではなく、これは侵略のひとつかも知れない。

>>22
スレッガー中尉知らない人なのね

五輪があるからって躍進なんかあるかよ
時代ズレすぎ

>>24
もう躍進しちゃってるよねｗ

最近は五輪をやると貧乏になるんだよ。

五輪で儲かるかどうかは商才次第
何でもそうだが。
儲けられる奴はうまくいくし、下手な奴はやっぱダメ

商才ならあるんじゃないの。発祥の国なんだし。

資本主義的な商才だろうねえ。
商（殷）人だからといって(ry

井沢さんから本が届きました。
今更文庫本の第４巻送ってきてもらっても・・・

本人がくれるのか？

>>29
その起源は酒池肉林ｗ

五輪をアリバイに乱暴な都市計画なんかしてないの？
よく知らないけど

>>30
サイン入りでしょ？カバーかけてしまっておけば？

>>34
確かにサインが入っていますね。
本の背の部分のタイトル文字が白抜きだったりオリジナルとはちょっと違うみたいです。
カバーかけてしまっておきます。ども

五輪真弓のスレはここでつか？

さよちゃんが奈良だけは言わないで欲しいそうだ

中国は許せん
文明社会の敵

論理ではなく叫ぶなんてのは野蛮人
それこそが文明社会の敵だろう

新年明けましておめでとうございます。

年末に社長が江戸中期の経済政策の総括として書いていたレス（長文がふたつ？）、ドタバタしていてよく読んでいませんでしたが、今見たら前スレはなくなっていますね。
うーん、困った。

過去ログにあるよ。

さげ

井沢さん、今回の内容はいいんでないの？
分かりやすかった。

北京五輪は終わりの始まりだろ

爆笑問題の日本史は面白かった

>>43
そうだな。
今回の連載は「流れ」をきちんと整理していたと思う。
宝暦・明和事件から尊号一件とうまく結びつけていた。逆説かどうかは別として流れを外してはいない。
更に新井白石が設立した閑院宮家から出た光格天皇の幕府に対抗する姿勢について考えると、あたかも新井白石が尊王の布石を打っていたような「錯覚」すら覚える。

それで今回の内容でも疑問はある。
ひとつは新井白石→閑院宮家→光格天皇の流れで尊王論の進展を語るには、結果論の様相が強いと考えられること。
将軍家や幕府に対して、朝廷側、特に天皇や上皇が意見した例は他にもある。
後水尾天皇の紫衣事件もそうだろう。ただ、紫衣事件も尊号一件も言ってみれば皇室内部の話に幕府が文句をつけた事件で、政治事件としては瑣末な部類に属する。
それに対して、今回井沢が取り上げた、天明の飢饉に対して光格天皇が幕府に注文をつけた一件。これは政治事件と考えて良い。
実は似たような政治事件は過去にも、そして有名なものがある。
それは、室町時代の後花園上皇が長禄・寛正の飢饉に際し、将軍足利義政に対して、漢詩を以って諌めたとする一件だ。
これは逆説の日本史にもあるので知っている人も多いだろう。
内容が飢饉で、それに対する幕府の失政を諌めたもので、天明の飢饉のケースと内容的にも酷似している。
こうしたことが起きるのは何故か。それを考えてみた方が良いだろう。

実は共通点がある。
ひとつは、後花園天皇も光格天皇も、共に宮家から急遽天皇に即位したこと。
後花園天皇は、後円融→後小松→称光と来た系統が絶えてしまった後、伏見宮家から親王宣下もないまま即位している。
（この辺りの系譜は、ちょうど足利義満編で詳しく書かれていたから覚えている読者も多いかもしれない。）
光格天皇も親王ではあったが閑院宮家から急遽皇統継続の為に即位した。
共に本来天皇を継ぐ立場ではなかった者が養子継承している。
いったい、養子継承したものは、嫡子相続をした者よりその職責を全うしようとする意思が強い傾向がある。
これは、歴代の徳川将軍もそうだろう。
また、幕末は志士たちの活動もさることながら、大名でも活躍する者がいくらかいるが、多くは養子相続。
越前福井の松平慶永（春嶽）、会津松平容保、大老井伊直弼、薩摩藩主島津斉彬、水戸藩主徳川斉昭とその子息一橋慶喜。
みな養子相続した殿様たちだ。
なれるのが当たり前と思うより、いろいろな経緯があって生い立ちとは違う境遇に飛び込んだ場合の方が、その職責の意味を良く認識・理解し、考え、行動するということだろうか。
これがひとつだが、天皇という場合、大きな点がもうひとつある。

それは「民政」というものに関わろうとすると、天皇の場合かなり大局的な見地をもって臨む（ある意味直接責任がないとも言える）ので、支持を得易いという面だ。
それも直近の支持というより、それも大局的、すなわち歴史的な観点においてだ。
紫衣や尊号などは、歴史的意義というか、政治的な意義は希薄だが、民政において、しかも民衆の立場に立って大局的に物申す天皇は好感が持たれ、かつ天皇・君主本来の在り方としてのひとつの理想形になるのだろう。
実務や政策ではなく、施政方針に関わる事になるからだ。
征夷大将軍がそういった立場に立つと、それは幕府だけで施政方針から実務まで完結してしまうのだが、そして朝廷は関わる余地はない。
しかし幕府の施政方針がなっておらず、天皇が施政方針レベルの話を展開したら、幕府は実務機関、大所高所に天皇が存在するという構図が出来てしまう。
これが幕末への助走になったのではないかと思える。
もちろん、尊王論の展開に竹内式部から始まる経緯は深く関わっていると思うが。
また一連の幕府の尊王論に対するセンスと、松平定信の対応については、今回は冷静に言及していると見た。
今までが叩きすぎというのがあるが。

出た　しゃちょの新春長文ｗ

社長は仕事始めすんだのかな。
＞いったい、養子継承したものは、嫡子相続をした者よりその職責を全うしようとする意思が強い傾向がある。
これ本当なんだよな。光格天皇は現天皇家の直祖だから良く書かれているとか言う人もいるが
後花園天皇も名君（このスレだと難のある言葉）というか、喩えになるかはわからんが中華思想の天の代わりの振る舞いをした感じ。
後花園天皇が即位する直前の伏見宮家なんて困窮という言葉がふさわしいほど基盤も立場も危うかった。
両天皇は即位したからといって権力をむさぼるような時代ではないが、逆に何もしなくても良い立場だった。
やっぱり引用した一行の通りなんだよな。

名君という表現自体、難はないと思いますよ。
井沢氏の場合、儒教批判をしておきながら徳川綱吉や家重が名君だったと書くからおかしくなるわけで。

週刊ポストは今年から乳出し再開みたいだなｗ
今週はモノクロだったが

ほうれみろ、やっぱエロ雑誌じゃねえかｗ

ピップラ〜イ♪

２ちゃんでﾌﾟﾌﾟﾌﾟと聞こえたら注意しましょうｗ

幕府の儒教・朱子学重視ってそれは統治の都合から来たもので
別に儒教を教義として受け入れたものではないと思う。
中には信奉してしまうような者もいたかも知れないけど。

で、大塩平八郎後素だが・・・・・・

まだもう少し先だろうが大塩平八郎は井沢さんの好きそうなネタ

尊号一件の次は田沼意次の総括？？？
そして化政文化
大塩はもっと先だｗ

ピップラ〜イ♪

やあ！　今年も下層民が歴史を語りたいらしいね〜♪
ＴＶとかでも歴史をテーマにしたお話がいろいろ流れてるしぃ！
冬休みー！！

井沢さんには江戸時代に行なわれた大食い大会とか一般ウケする面白いネタを提供してほすぃ

遊郭とか河原方面にもくやしく突っ込んでほしい。

>>46
社長の見解は良いと思いますがやはり井沢氏の分析は不足の感がありますね。
それと必ずしも松平定信にも十分言及していないと思います。

不足については連載の制約があるからということもありますが、光格天皇について触れるのなら対ロシアの緊張が高まったのがこの頃。
ラクスマンの来航時に通商については曖昧に回答した幕府は後のレザノフにははっきりと拒否した。
それにより、ロシアは日本の船舶を威嚇攻撃、対して幕府は東北諸藩に出兵と蝦夷駐屯を命じた。
この時、朝廷（光格天皇）は幕府に対して報告を求めています。そして幕府もそれに応じ、朝廷に対して経過を報告しています。
後にペリーが来航した際も幕府は朝廷に報告していますが、外交に関することを朝廷に報告するという江戸幕府の基本姿勢は、実は光格天皇の時が最初で、これも幕末への流れへとつながっています。
それが日米修好通商条約について、勅許を得なかったという事で世情が憤激するという事態になっていく次第ですね。

あと、光格天皇という「漢風諡号」も異例です。これは平安時代の光孝天皇以来というもの。
基本的に光格天皇はかなり朝廷と天皇の復権に寄与したと言えるでしょう。
私は別に天皇マンセーではありませんが、尊王は一朝一夕で出来たものではなかったという考えは肯定します。
井沢氏はここまで触れなかった。まあそれは、紙面の都合かも知れません。

しかし、定信についてはまたも過小評価です。
「定信の朱子学というのは、あくまで幕府中心の朱子学でしかなかった」と言い切っています。
松平定信が1788年に、当時16歳の将軍家斉に対して「将軍家御心得十五カ条」を書いて進呈していますが、そこにはこう書かれています。

六十余州は禁廷より御預かり遊ばされ候事に御座候えば、かりそめにも御自身の物に思し召すまじき御事に御座候。

日本全国は朝廷・天皇よりお預かりしたものであり、仮にも将軍自身の所有と考えてはならないという事です。
この考えの是非はおくとしても、幕府のみの朱子学という考え方は偏った見方です。
これは紙面の都合というわけではなさそうですが。

>>48
済んだよ。４日は出社した。というか、社長は会社第一で病気か事故か全員が休まない限り、私事で休んだりしないよ。
以前書いたことがあるが今の会社は本来継ぐべき人間が留学の為預かっている。
ただ、本来会社を血筋で継承するとしても勉強したい、見聞を持ちたいというのは良いと思っている。

>>61
光格天皇は漢風諡号だが、光孝天皇以降では崇徳、安徳、顕徳、順徳と漢風諡号があることはある。
また、通説ではないが後醍醐も「元徳」という諡号が（北朝側から）贈られる動きがあったとする説もある。
ただ、見れば分かると思うが、これらは怨霊鎮魂の意図から漢風諡号が適用（「徳」を使用）されたとする考え方だろうな。

井沢先生には熱心な読者が多いようですね。

支持しているとは限らない。
というか、突っ込みどころ満載なのが読まれている理由かもしれない。

>>62
顕徳は後鳥羽上皇に最初贈名されたと読んだが、後醍醐もだったのか？

>>64
まあ歴史の話を延々とするネタなんて最近ないからな
現代の平家物語なんだろう

そうかも試練
平家物語が諸行無常・盛者必衰がテーマなら
逆説の日本史のテーマは？

反中国、反朝鮮だろ
新自由主義という人もいるがそれとも違う。
流れとして乗れるのだろうが。
イザワは民主主義や新自由主義を同じ流れとして乗っていながら
実は反中国、反朝鮮へリードしたいだけだよ。
歴史もそのための方便だ。
だからまともな歴史の話など書かれるはずもない。

主張を叫ぶ人間というのは、自分の動機というものがあってやっている。
そういう人間は動機を満たすことが第一で、他は後回しになりがちになる。
だから簡単に乗らない方がいい。
同じ主張をするような、おそらく動機も近いような人間が集まってくるのだろうが、それがそれ以外の人にとっても良いことなのかをまず考えた方が良いだろう。

親（従ではない）中・嫌韓で皇室を上に置く社会主義。オレの理想。

>>61
＞ラクスマンの来航時に通商については曖昧に回答した幕府は後のレザノフにははっきりと拒否した。
この時レザノフとの交渉の代表を務めたのは幕府内きっての能吏であった目付の遠山景晋。
松平定信が始めた朱子学による人材登用試験に主席で合格。
レザノフ事件以来、その外交手腕を買われて長崎奉行に抜擢されている。

名前から判ると思うけど、この人遠山景晋はあの遠山金四郎景元の父。
父の出世がなかったら、金さんも町奉行になれたかどうか？
松平定信もいろいろやってるよ。

連投ね。
ちなみに定信の人材登用試験で合格して抜擢されたのは他に太田蜀山人や近藤重蔵らがいる。
そして遠山景晋が目付の時には遠山が間宮林蔵を見出している。
朱子学という学問がどうであれ、結果として幕府は優れた役人を沢山発掘してるんだ。
こういう点もあるから余り偏った見方をしないで欲しいね。

井沢スレってやっぱりウンチクの品評会

マジ思うのは井沢マンセーは見聞が狭い

遠山景晋ってなんて読むの？

かげくに　か　かげみち

>>73
歴史はみんなそうだろｗ

>>62
あ！そうか、スマソです。〜徳は漢風諡号ですか。
>>71-72
出来る人はどんな手段でも、手段があれば台頭してくるでしょうね。
朱子学者でなくても朱子学が出世に必要なら学習して、台頭した後、必要な能力を発揮する。
現代の受験勉強と同じでしょう。

>>70
つまり聖徳太子さんにスタンスは近いってことでおｋ？

穏やかなのもいいがたまにはヒートアップするスレでもいいのに

で、そろそろ松平定信論は終わりか？

>>71-72
別に人材登用によって評価を高めるなら井沢流名君論側用人編で述べられている。
どちらかというと松平定信の業績批判を叩かないと井沢の暴論の反論にならないな。

>>82
>井沢の暴論の反論にならないな。
いいよ。
だって反論じゃないしｗ

一橋治済の最後はどうなった？

>>82
書いた本人が紙数の無駄と書いている。
にも関わらず、まだ引っ張った。功績を書くと見せかけて結局叩いた。
このダッチロールぶりは井沢元彦本人の意思だけではないだろう。
週刊ポストの方針と合わせてあーだこーだと言い合いながらこうなってしまったのではないだろうか。
大衆に阿る週刊誌の連載は書き手が余程しっかりしないとこんな展開になってしまう。

ま、キチンと書きたいのなら、井沢先生はもっと「信念の人」を見習うべきだろうな。

新年の人

ピップラ〜イ♪

>>82
井沢流名君論側用人編
そんな編、あったか？

>>81
終わりでしょうね。尊号一件が失脚のもとになったと書きましたから。
ただ、今の連載は田沼意次編でまだ「完」ではないので、次は何を書くのでしょうか。
総括みたいなものを書くのなら、定信のことを書くかもしれませんね。

この時期を総括するなら一橋民部卿治済をおいて他になしｗ

次は何だ
家斉名君論か

初めて側用人をおいた綱吉は名君としても、家重が名君なわけなかろう。
綱吉が作った制度を利用しているだけじゃないか。
最近の井沢はぼけてきてるのか？
次は家慶をきちんと考察できるのか？

側用人水野忠成の政策

段々幕末が近づいてくる。
巨星司馬の得意分野にどう切り込むか見ものだ。

家定名君論

>>92
それも綱吉が発明や発案したんじゃない

>>92
>>96
その通りだな。最近、逆説の日本史スレで意見を書く人はキチンと論点を整理出来る人が多くなってきた。
江戸幕府における「側用人」の事始めについては、以前誰か（というかいつも朝に書く人？）が良い意見を書いていた。

簡単におさらいすると、何故側用人設置の最初が綱吉か？　は、「綱吉が藩主(館林侯)から将軍になった最初の将軍だったから」だ。
各大名家では以前から側用人というものは置いていた。また、当代で藩に封ぜられた場合、いきなり組織が整備されているはずもない。
江戸幕府の組織構成は「三河仕立て」と言われた家康の三河時代からの家政組織が母体（だから鎌倉・室町幕府の組織とはかなり構成が違う）だが、それでも仕組が整備されたのは三代将軍家光の頃だ。
綱吉が館林に封ぜられた当初も藩内の組織がいきなり完成形であった訳ではない。というより一代限りで将軍になったから館林藩は組織が整備されず終いだろう。
だから取り敢えず手足となって動いてもらえる股肱の側近がいて、綱吉と共にものごとを決めていく、というプリミティブな形態だった。
その仕組がそのまま、綱吉が将軍になるに伴い、幕府内にシフトした。そういうことだろう。
綱吉も身一つで柳営内に入った訳ではない。またそれでは不安だろう。また、重要なのは館林藩は一旦将軍家に収公されたということだ。
殿が将軍になって、他は改易された大名家みたいに浪人となって路頭に迷うのか？　そんな訳はない。当然幕府に吸収される。特に股肱の側近はそのまま将軍側近だ。
当初のメインは牧野成貞だが、側用人制というのは、そうした組織人脈の必然から生まれてきたものだ。
これを綱吉個人の資質に求めていては、正しい解釈にならない。

これは、次の家宣にも言える。間部詮房・新井白石は甲府綱豊時代からの側近だ。また将軍世子として西の丸に入ってもそのままのスタッフだった。
つまり、将軍継承とは、徳川家の人物の単身の問題ではないということ。組織が動き、人がまとまって動く。末端まで考えれば、相当の勢力が異動することになる。
ちなみに俺自身も、コンサルで入った企業の社長を現在やっているが、当然スタッフの中にはかつてのコンサル時代からの気心の知れた人材を「入閣」させている。
その陰に隠れようなどと思わないがなｗ　組織を動かすには、特に初めて入る組織では、自分以外に如何に頼りになる人が周りにいてくれるかなんだ。
入る前からの知り合いなら一番良いが、入る際にポジティブに関わった人でも良い。
綱吉の場合、それまでは老中で綱吉擁立に功績のあった堀田正俊を大老に抜擢したのはそういう経緯だ。
（この事実は、逆に側用人の後ろに将軍が隠れて幕閣との間にバッファを設けようとしたとする井沢説の反証になるだろう。綱吉は自分と堀田との間にバッファを設けようとして側用人を新設した、というのは明らかにおかしい。）

こうした考え方は、綱吉が「名君」でなければ思いつかないような事だろうか？
誰が考えてもそのようになると思うし、俺でもｗそうした。

こう考えると、その後も理解できる。
吉宗の場合、大きな問題がひとつあった。それは紀州５５万石から将軍に就任する場合、幕府が紀州を収公するのはそれ自体大問題だったことだ。
紀伊藩の家臣団がまるごと幕閣に飛び込んできたらどうなるか？　組織内勢力は大きく変わるだけでなく、大混乱になる。
その辺りの問題もあって、紀伊藩は存続。それでも吉宗は加納・有馬といった側近は連れてきた。
吉宗の治世をどう評価したとしても、享保の改革は吉宗が彼等をバッファにしたものではなく、吉宗が陣頭指揮を取ったというのは間違いない。

で、家重は、将軍世子になってから将軍を継承するまでにかなりの時間が経過している。それは、宗武待望論もあり、吉宗続投が結果的に長引いたからだ。
吉宗は２９年もの間将軍の座に留まった。家斉を除けば格段に長い年数だ。
西の丸では大岡忠光、田沼意次といった、本丸とは別の勢力がその間に形成されたと考えれば良いと思う。

館林藩は、一瞬綱吉の嫡男徳松が継いでいますがね。
まあ、大きな意味では後の西の丸的な位置づけでしょ。

最近井沢先生は論評ではなく言い訳気味になっているなあ。
社長の論評が井沢先生全盛期を彷彿とさせる。

>>98
ええとね。
実は、俺の見解は基本的考え方は井沢と殆ど同じだとも思っている。

例えば今回の>>97でも、井沢は「かつて」同じような事を書いている。
室町時代の守護大名の家督争いのことを書いている箇所を読んでみれば良い。
分家から養子が入る際、養子の側近が宗家に入るとゴタゴタが起きるような主旨の話を確か書いていたはずだ。
その論理は、今回の俺の論理と主旨は同じだよ。

つまり、井沢は基本的な考えとして妥当な考えを「持っていることがある」のに、それを自分で歪曲してしまったり、忘れてしまったかのように一貫性のない論旨を展開してしまうことが多いんだ。
それが「場当たり」に見える。
歴史というものを一度全体で俯瞰した後に、通史をその趣旨に沿って書けばそのようなことはないはず。
その都度角度や趣旨がころころ変わってしまうような「史観」では、内容がどうあれ信用されなくなる。

日本の歴史は怨霊の歴史である
でおｋ？

>>100
それ自体ももうゴチャゴチャでしょ？
だって怨霊信仰とケガレがゴッチャになってるし
怨霊信仰は多くの国や地域にある原始的な信仰
ケガレは縄文人と弥生人の出会いによって生まれた日本古代の差別発想から派生したもの
別物

ここを読む限りだと精霊信仰もゴッチャになってる気がする。

>>97
日本史板の頃に書きましたね。大幅に増強して頂いて有難うございます。
私自身も異存はほとんどありません。

井沢氏は怨霊信仰については日本の歴史の特徴であるという主張の一方でこれからの日本人の改善点であるとも書いていますね。
和の精神ばかりでは国際社会を生きていくのは困難であると。
しかし、井沢氏の歴史の論評は怨霊鎮魂の発想そのものだともいえます。
田沼意次をageたりするのは、それ自体も画期的な見解ではないけれども否定的見解が主流だった人物を評価したりするのは怨霊鎮魂にも通じる発想です。
そして、それがある為、逆の立場の人間を殊更にsageるという展開になってしまいます。
定信叩きとはそういう流れでしょう。

要は名古屋をあげたいだけだろｗ

君スマソ

？？？

田沼意次の評価が低かったのは過去の話。
近年彼の評価は非常に高い。
井沢はその説をなぞったに過ぎない。
新しいことは何もない。
松平定信についても同じ。

小浜さん予想外の敗退

>>107
だから逆説として田沼を下げると思っていたけど。
逆の逆？
でも経済は井沢さん疎そうだし

>>107
高すぎるのが却って不当な評価だと思う。
でもこの前スレでの流れを読んでいたら
それに流されずに客観的に評価している
レスが多いと思う。

面白いの？読もうと読もうとして十年以上月日が経ってしまったわい。

嫁

ヨムナ

面白いよｗ
正しいかどうかは別にしてそれを判断するのは読んだあなただ

>>99
＞つまり、井沢は基本的な考えとして妥当な考えを「持っていることがある」のに、それを自分で歪曲してしまったり、忘れてしまったかのように一貫性のない論旨を展開してしまうことが多いんだ。
井沢は馬鹿じゃないから他人から見て妥当な分析をする。それを逆説として書かなければならないから一貫性のなさが露呈する。
一つ一つはわかり易い文章だし読みやすい。けど全体を通すとなんじゃこれとなる。
結局編集との絡みで「こういう逆説でいかがですか」「書いてみましょう」みたいな現状がこの数年。

やっぱり行き当たりばったり

>>115
そういう意味では江戸中期は大失敗だなｗ
一番程度の悪い巻になりそ

ピップラ〜イ♪

曲亭馬琴
葛飾北斎

>>118
people rise？

Samantha Jamesか？？

このテの歴史ネタが興味深いのなら堺屋の方がマシだろｗ

>>48
そだね
日本では天皇が「天命」を司る。
それで武家政権下の「革命」が起きる。

>>115
そういう評価は要注意
個々は分かりやすいが全体がなってないというのはいかがわしい商売の典型だよ

江戸時代に発達した和算の歴史とか、関孝和の話とかは書かないんでしょうか？
数学についても無知・無関心？

>>123
だから、胡散臭いって言われてんじゃ

「これであなたも歴史通になれる」ってのがウラのキャッチコピーということでおｋ？

俺の専門は歴史と数学だ。
井沢は以前数学と歴史の深い関係を少しだけ述べた。
しかし詳しくは述べずそのまま放置。
こういうことが多すぎる。
論はきちんと順序だてて述べろよ。
答えはきちんと書けよ。

>>127
面白い専門ですねえ。
井沢氏はどこでそれを書いていましたか？

>>126
表のコピーは「日本人の歴史観を変える」→「日本人の歴史観を鍛える」でしたね。

>>127
それ、社長のフリじゃないよね？

>>127
井沢は暦と歴史についてはかなり繰り返し書いている。
そして暦と数学は密接な関係がある。
これについては、江戸時代には、貞享暦を作成した渋川春海（安井算哲）と関孝和の戦いがあった。
そういう話を書いても面白いのだが、井沢は知っているかな？
日本の数学史は、古代から中国との関連で古くからあるが、レベルが急上昇し、高等数学の様相を呈してきたのは江戸時代からだ。
特に一次方程式までしか技術的に解けない算木から脱して、筆記によって展開する数学手法によりｎ次方程式を指向したり、手法が発達したのは関の考案によるところが大きい。
単なる身近な実用だけでなく、純粋な科学・学問としての数学理論が進んでいく契機にもなった。
それが実用レベルにフィード・バックして来ると、格段に科学や技術が進展する事になる。
井沢が書かないようなら、関孝和の話は書いても良いが、調べてみても良いのでは。
こういった流れも、現代の日本のありようと深く関わっている。

>>130
表現が似ているからと言って、全部俺だと思わないよう。
というより、俺自身は表現も気にしていないし、どのレスとどのレスが同一人か別人かも余り問題にしたくない。
問題は、それぞれの中身だ。

徳川綱重の話をわざわざ書いたとき、関孝和の話を書くべきだったのでは？
登用したんですからね。
たぶん知らなかったんでしょうけど。

>>131
いや別人だと思ったから書いたんだけど。

>>131
おはよう社長
通史としての暦を知らないと江戸までは朝廷が暦法を握ってたということを知らない人が多いよね。
数学史としてみると和算が江戸期に始まるまで数学に当たる学問は日本では大きな痕跡は無い。
＞貞享暦を作成した渋川春海（安井算哲）と関孝和の戦いがあった。
これが学問としての和算を生むんだから歴史は面白い。カルダノの時代の数学史にも似て興味深いものがある。
社長、もうちょっと書いて欲しいよ。

それと天文学でしょうね。
自然科学の中で最も古い、すなわち歴史があるのが天文学と数学ではないでしょうか。
それは原始人が文明を築く基になった。

>>127
書く方の身にもなってみろ
そんなにあれもこれも一度に書けるかよ
それと逆説の日本史は概ね時代順だけど必ずしも時系列で書いているんじゃない
全部終わってから抜けていたら文句言え
おまえら、バカヤロー！

井沢先生がオナニー目的で書くとか、松平定信の「宇下人言」みたいに
家伝だけで書くのならそれでもいい。
でも読者の為に書くのならニーズも理解する必要あるよ。
井沢先生は「日本史の総点検」と宣言していた。
「総点検」だと思って読んだ人がそうでない内容だったら文句を言うよ。

ひとつ思うのは週刊誌連載でリーマン相手に書いたつもりかもしれない
がそのリーマンだってそこそこ教養は持っている。
歴史というのはややもすると知らない者に教えて進ぜるという傾向があ
るが、でたらめを書いたらそれは分かるよ。
情報はあちこちにあるからね。また情報を交換する場も。
ここもそのひとつだよ。

金儲けで書いているのだろうから、読む人間はそれを心得て買うように〜♪

>>131
新田次郎の歴史小説にそういう話は沢山出てくる。
理科系出身だからかなー。
実際よく知っているようだ。
でもその息子は数学者なのに品格がどうとかワケワカメな事を言っている。

井沢は金融派生商品という中で、先物取引とデリバティブもゴッチャにしていた。
先物取引は商品の取引形態。デリバティブは元々その際のリスクヘッジの為の技術。
それが更に進んで、現代では本来リスクヘッジの手法であったものが利益を生む手段（つまり商品とは無関係な別個の取引）になっているということだ。

井沢に望むのは、こういったものも含めてだが、最低でも「日本史」に関しては、自分の中でしっかり体系を整えて欲しいことだ。
そうでないと、個々は分かり易いように見えて、全体構成はおかしくなってしまう。

今まで出てきたものでは、
・怨霊信仰とケガレの思想
・貨幣政策と経済・財政政策
・現代人が歴史を考える際に指標を現代におくか、当時に置くか
などで、論理として致命的な間違い、誤り、勘違いをしており、故に構成が破綻している。

井沢は数学のことなどほとんどわかっていないのだろう。
１次方程式、２次方程式はもちろん、微積分、複素関数論、微分方程式論など
あらゆる数学がなければ現代社会は成り立たない。
食料、建築物、道路、電気・電化製品、自動車・航空機などあらゆるものを
生産することができない。
数学の歴史がわからなければ日本の歴史はもちろん、世界の歴史もわからない。

小室直樹なら鉄板だｗ
彼は京大理学部数学科卒業

知っている人にも納得できる内容を
知らなかった人にも分かり易く書いていたら
これは大した業績だった。
しかし知っている人から批判されているものなら
それを読んだ知らない人が分かりやすいと思っても
それは騙されているだけ。

>>140
経済用語をごっちゃにして勘違いしてたとしても、それは大きなことじゃないよ。
問題はその勘違いに基づいて歴史解釈を誤まることだ。
その間違いで井沢はどういう歴史解釈をしたんだ？
以前のスレにあったような米本位制のような話なら聞いてみたい。

日本のケーザイはすごーい！
江戸時代にもうこんなことやってたんだ！　でしょ？
すごーいという点はあると思う。
でもその点は、そのものの定義や概念を間違えていたらぶち壊しだと思うけど。
如何に凄いかは、そのものの内容にかかっているわけだから。

うむ

経済について知ったかで書いてリーマンにバカにされたら、歴史の話の内容まで信用がなくなる。
ネタとしてはまだ暦とか数学の方がマシだろうな。

井沢は暦についてはまだましなことを書いている。
が、暦と農業との深い関係など誰でも知っている。
数学については歴史との深い関係を示唆しながらまったく
解説していない。
これは井沢が数学をまったくわかっていないから解説できないのだ。
現役の歴史教師でも数学が歴史に果たした役割をまったくわかっていない。
高校の歴史教師が「数学ってなんの役に立つんだ？」などといっている。
一方数学教師も同様で「歴史と数学ってずいぶん離れた話ですね」
などと言っている。
まさに専門分化による弊害だ。
数学は理系、歴史は文系に分かれることにより専門家がその関連さえ理解していない。
井沢が日本史を書くなら、また世界史の造詣も深いなどと豪語するなら
現役の教師よりも勉強する必要がある。
どうせ「逆説の世界史」など書くことはできないだろうが。
また「逆説の日本史」はそろそろ終わるだろうが、もうやめたほうがいい。

>>148
別に構わないんじゃないか？
教師や井沢ごときにそんなゼネラルな事を何も期待していないよ。
子供達だって解っている。
だから教科ごとに先生がいる。教科や分野同士の交流だなくったって
子供はそれらすべてから知識を吸収するし、どの分野へ進んでも
俺達がそうであるようにいろいろな見方が出来るようになっているさ。

それは教師や井沢だって同じだろう。
見方はできても、立場上言えることと言えない事があるんだろう。

言いたくないこと・・・

主張は反中、嫌韓、北京五輪ボイコット

>>144
つ１４巻嫁

平和の祭典をボイコットしろなんて、井沢元彦というのは民主主義の敵だなｗ

ええケツの日本史ってのもある

まだまだ続く松平定信
紙数の無駄じゃなかったか
もう読む気が失せてきた

井沢の前言撤回、自説削除はいつものこと。

あれだけ叩いたからな
ちょっとやそっとのフォローじゃ怨霊鎮魂は出来んぞｗ

フォローなんてしてないやん。相変わらず叩き
もう腹も立たんし、目からウロコなんかも落ちんし。
正直途中で一回読むの止めた。あとで最後まで読んだけどな。

光格天皇のお話も読んだことある。
しかし、尊王論って倒幕に結びついた、だけで済む問題なのかな？
井沢さんって儒教とか朱子学が嫌いなのは知ってるけど、皇国史観も批判してなかった？

・・・

皇国史観批判は今時の右寄り人間の免罪符だよ

松平定信の政策は、田沼意次の経済政策や開国政策などを一気につぶしたものだ。
もし田沼意次の開国政策が実現し、幕府が外国との通商で経済力をつけていたら
幕末の展開はまったく異なったものになったはず。
薩摩藩が密貿易で経済力をつけ長州を味方にしても、幕府に勝てたかどうかはわからない。
その可能性を完全につぶす政策を行ったのだから、松平定信の責任は極めて重い。

>>162
今時井沢厨なんて流行らないょｗ

>>162
井沢の連載をそのままなぞったような内容だが、逆に要点がよくまとまっていて良いと思う。

内容がどうとかもだが、それ以前にまず論理が「弱い」。
「〜になったはず。」「〜たかどうかはわからない。」と来た結論が
「松平定信の責任は極めて重い。」となっているのだが、これで、あなた以外の多くの人は納得するだろうか？

内容については、順を追ってみると、田沼意次の経済政策や開国政策を松平定信がつぶしたことになっている。
そうなのか？
それが言える為には、田沼意次が経済政策を行い、かつ開国（外国との通商）をしようとしていたかの検証が、松平定信とは無関係に必要だ。
経済政策を実施したというのはみんな納得だろう（良し悪しは別としても）。
海外との通商や開国については行なおうとしていたとは誰も断言できない。ただ、改革政治と比較して重商主義的な政策が際立って見えるので、その流れで行くと鎖国という状況を打破するように思う人が多いのかも知れない。

これについての俺の見解は既に書いたが、簡単に繰り返せばこうなる（詳細は前スレの過去ログ参照）。
海外との通商を始めようとするのなら、金と銀の交換レートを固定化してはならない。これは経済が分かれば容易に理解できる。
（海外との交換レートが不均衡になり、金か銀が流出し、日本経済は混乱）
しかし、田沼意次は「南鐐二朱銀」という金銀の交換比率を事実上固定する貨幣を発行した。
これだと、考え方は二つある。
ひとつは、田沼意次は通商を始めようとは思っていなかった。その場合、金銀の比率を固定する政策は（問題がない訳ではないが）一応あり得る有効な政策だ。
もうひとつは、金銀料率を固定しておきながら、通商開始を強行するつもりだった。これだと、田沼はまったく通商というものが解っていない事になる。
もし前者なら、松平定信は、田沼の開国政策に関してはつぶしたというのは言い掛かりであると言える。
もし後者なら、田沼がもう少しで日本経済を大混乱にするところだったのを、「結果論だが」、松平定信が救った事になる。

俺の見解はもう少し複雑だが（ただし、ほぼ既出）。
松平定信がいなかったら「幕末の展開は異なったものになった」とは思う。しかし、結果がより良くなったかは一概に言えない。

しゃちょうの見解は主旨はいいが松平定信はいてもいなくても変わらないのでは？
南鐐二朱銀って定信の後、また出されているし。

それに前スレでか確かあったけど幕末の貨幣政策は結局一分銀の発行再停止と料率修正があった。
つまり田沼意次の政策より、通商下の国内経済の安定だよ。

それに、>>162の話については薩摩は別に西洋と貿易していたわけじゃない。
琉球を通じて行なっていたのは清との貿易。
すなわち幕府の長崎貿易と比較して特別変わったことをやっていたんじゃない。
むしろオランダがいた分幕府が優位だった。

開国して通商を認めて一番問題になったのは、幕府の貿易寡占状態がくずれ、どこの藩も好きに取引が出来るようになったことだろうね。
幕府優位がくずれたのはそれ以降。

「篤姫」なんかみていると、調所広郷の改革は、むしろ井沢さんの描く徳川吉宗の改革を髣髴とさせる苛烈誅求。
それがあってこそ、薩摩藩は財政を立て直した。
幕府との違いは、大坂や江戸などの商人は「外人」扱いで一向に平気な諸藩。
幕府はそれとの戦いで苦しんだ。
まあ野党の方が気楽だよ。いつの時代でも。

松平定信がいなかったら明治時代に都内の学校はもっと少なかったかも
七分積金積立は明治時代に生きたからねえ。

光格天皇の話や尊号一件はどうなったｓ

ポストは沢田亜矢子の乳出しグラビアだった。
エロ雑誌に復帰

まさに団塊の世代向けのエログラビアだなｗ

こんなスレあったんだな
昔井沢のホムペに書き込んでた時期もあったな、懐かしいな

田沼意次は、開国を考えていたらしいとは言われている。
次に打つ手は蝦夷地でのロシアとの通商くらいしかないからだ。
国内の金銀交換レートは幕末の金流出により失敗に気づいたということがいえる。
国際レートになおしたのは開国直後だからだ。
田沼時代にはそこまで考えが及んでいなかったのだろう。
したがってそれが田沼が開国を考えていなかったという証拠にはならない。

>>171
だから>>164は田沼意次が通商をするつもりだった場合とそうでない場合の両方書いてあるのではないでつか、井沢さん

>>171
政策はエスカレートするばかりだというのが前提になっていないか？
政策には目的がある。
その目的を達するまでの間、目標に向かってエスカレートする事は容易に考えられるがその後はそうとは限らないんだ。
田沼意次の場合の目的は「幕府財政を立て直す」ことだ。
ただ開明的であれば良い訳ではない。
人間社会、または人間というものは、これといった問題が起きない場合は「安定志向」だ。
何か問題があるから、そのままでは困るからという場合、人は動く。社会も動く。

それで、ちょっと指摘だけ。
＞国内の金銀交換レートは幕末の金流出により失敗に気づいたということがいえる。
これは幕末の当事者の中にはそんな風に考えた人もいるかも知れない。
しかし、歴史的にはそうではない。

海外との貿易により、著しく金が流出して国内の金が枯渇した経験を既に日本人は持っている。
それは、南蛮貿易の際だ。日本は絶対的な金の通算埋蔵量／産出量はおそらく世界でも最高レベルだったが、これにより殆ど海外に流出してしまった。
その後を受けた政権が江戸幕府であったことを留意する必要がある。
また銀については、戦国末期とは世界全体で長期相場が逆になった正徳年間までに相当流出している。これは新井白石が遭遇した問題で、だから「海舶互市新例」は出された。
こうした経験が日本人にある為、金銀相場の進展と通商の関係については理解していた。いや、経済に明るいとされるような政治家なら知っていてしかるべきだった。
流出さえなければ、金銀は長期的に経済流通を媒介する手段として有効だ。原料は地下資源だが、原油などと違い、消費したからといってなくなってしまうものではないからだ。

幕末においても、経験則で失敗に気づくという局面ではない。それは史実が示している。
（これも前スレで既出だ。他の参加者には悪いが以下は繰り返し＝俺の発言ではなかったが）
開国は1854年だ。この同じ年に幕府は天保一分銀の発行を停止している。
天保「一分銀」だから、金銀の料率は南鐐二朱銀と同様に固定であることは分かるだろう。
つまり、金銀の固定状況を回避した訳だ。
そして、日米修好通商条約により通商が開始された翌年(1859年)、幕府は改めてより料率の低い安政一分銀を出している。
幕府の意図は明確だろう。幕府は天保一分銀を発行したままで通商を始める危うさを理解していた、ということだ。
そして、状況を見た上で、適正レートを模索し、安政一分銀を出している。
ただし、結果は良くなかった。やはり金が流出し、何より物価が高騰した。国内経済は混乱し、一揆や打ちこわしは増加した。
つまり幕府は方針は外していなかったが、程度問題で至らなかったということだ。
幕末の閣僚は田沼意次ほど経済通とされている人材はいないと思うが、それでも「その程度」の事は、経験する前に理解していた。

俺は、>>164で二通りの考えを示したが、俺自身の見解は前者、つまり田沼意次は通商を始めようとは思っていなかったという考えだ。
金銀料率を固定しておきながら、通商を強行するほど、意次はバカではなかったと思う。

そして結論は、松平定信は、田沼意次が通商を始めようとしたのを潰した訳ではない、ということだな。

しゃちょ万歳

ここって井沢元彦本人がこっそり書き込んでるの？

>>175
実は社長が井沢元彦という説も
今や逆説度は社長の方が上？

>>173の社長の見解はここで意見交換をしている人たちの概ね総意と言っていいでしょうね。
天保一分銀→安政一分銀の問題は私が以前提示しましたが田沼意次研究をしている人（最近余り出てこないですね、田沼時代が話題として一段落してしまったからかな？）もフォローしてくれましたし。

松平定信は田沼意次の行なった多くの政策を無効にしました。しかし、その連想で何もかも悪く言うのは正しい見解とは言えないでしょう。
個々にキチンと是々非々で検証することが大切だと思います。
田沼が善玉、松平定信が悪玉とか、或いはその逆とか、最初に先入観ありきで決めつけてしまうのが最も良くないことだと思いますし、困った事に井沢氏は江戸中期に関しては完全にそんな流れで書いてしまっています。
曲亭馬琴の勧善懲悪ものみたいな構図では、現代の社会人の多くを説得することはできないでしょう。
世の中そんな単純なものでないことは、歴史的な知識がなくても知っていますよ。普通のサラリーマンでさえ。

>>173
経済政策を成功させるのは難しいな。
コースは入っていたが、高さでボール球になった。

>>173
通商開始から2年後でしょうね
1857年条約締結
ただこの条約は勅許を得ていないことが問題になったが
当時批准という考えはあったのだろうか？

>>177
もっとひどいだろ
中国が嫌いだから儒教が嫌い
だから松平定信が気にくわない、だよ。
個人的な感情はどうだろうが勝手だろうけど、他人に支持して欲しいのなら
意見は客観的、論理的でないと支持されないだけの話。

ふつうに考えれば中国・韓国が嫌いになるのは当たり前。
程度の差はあるが「北京五輪ボイコット」くらい言い出す人はいるだろう。
あれだけ自国を賛美し他国（日本）を罵倒する国は珍しい。
井沢の作品が反中・反韓ならそれでいい。
それよりも意次だろうが定信だろうがいい政策はもっと評価するべき。

北京五輪ボイコット

あんまり聞かないな

それより五輪開催大失敗、の方がありそうな気がするｗ

鳥の巣崩落事件

【政治】小沢民主党代表「個人的にも昔から賛成で、早くやるべき」　韓国の李特使と在日韓国人の地方参政権問題などの協力確認★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1200673559/l50

楽しい楽しい歴史のお話

うむ

側用人を置いた最強将軍徳川家斉は「名君」だったｗ

日本が北京五輪のボイコットや開催失敗に絡んだと知れたら
間違いなく東京五輪は招致できないだろうな

>>188
招致できなくていいよ。
箱モノが増え、くだらない業者が儲かるだけだからな

ハコモノはあっても良いんだよ。無駄なハコモノでなければな。
情報通信だサービスだといっても箱がなければ成立しない。

くだらない業者というが、熱心に仕事をするなら業種に関係なく良い業者だよ。

中国と取り引きしている日本人も多いというのに余り時代錯誤な発想はどうかと思いますね。
幕末において、日本は尊皇攘夷の考えが吹き荒れ、ある種の西洋に対する偏見が蔓延しました。
しかし結局は日本は西洋に対して門戸を開き、かつ進んで交流を持ちました。また西洋もそれで良しとしたのです。

今の中国はそれに似た状況もあるでしょう。
日本が逆にかつての欧米列強のような立場ですから。
そこで国際信義が破綻しないようにして欲しいですね。

中国や韓国の歴史認識は捏造の上に成り立っている。
その捏造にたって非難批判をしているとんでもない国家だ。
しかし、経済的な関係はそれとは別だ。
そんなことは中国や韓国の人々はわかっている。

逆説の日本史はトンデモの上に成り立っている。
そのトンデモにたって非難批判をしているとんでもない作家だ。
しかも、経済的な関係はそれ以前に解っていない。
そんなことは日本の一般社会の人々はわかっている。

>>190
そうかねぇｗ
それで潤う奴らの論理を弁護。バカだねｗ

何も反論できないんだなｗ
バカだなｗ

>>195
ほう、図星とみえるｗ

＞それで潤う奴らの論理を弁護
これ自体が別に悪いわけじゃないから何の問題もないなｗ
やっかむ奴が見苦しｗ
>>196お前のことだよｗ

まあ貧乏人なんだろうから許してやれ

相変わらず下層民は醜いね〜♪
東京五輪なんてどーでもいいけど！！
カネは才能のある努力する人間に集まってくる！！
そんなの当たり前だよ！！
才能もない、頭も悪い、努力もしない！
そんな奴がいくら言っても無駄だよ〜♪

「逆説の日本史」を語るスレです なんだから、逆説の日本史をかたレ

>>199
極めて公正な社会だなｗ

>>197
「やっかみ」だってｗ
税金無駄って視点が持てないんだなｗ
かわいそうにな。ニートｗ

>>202
おまえもな
だいたい社長以外は税金払ってないだろｗ

>>203
漏れはリーマンだが確定申告が必要なくらい税金は払っているｗ

>>204
嘘つけ
安サラリーマンがなんで確定申告いかなくちゃいけないんだ？
おまえニートだろｗ

>>205
おまい、法律知らんだろｗ
ニート確定の>>205

>>205はニートじゃなく、マジに安月給のサラリーマンだとみた。
法律を意識しなくてもいいくらいのｗ

>>206
知ってっから安リーマンと言ってるんだがな
文意くめよ。そんなんで仕事できるかよニート野郎。バカじゃねえかｗ

マジで税制がわからんニートがいるとは

以前誰かが日本史板辺りで書いていたが、井沢スレの週末はカスが書くというのは本当だったようだなｗ

あれれれ。
何だかまた田沼意次の話題になってたようですね。
もう終わったと思ったので年末くらいから見てませんでした。

田沼意次は近年評価が高まっていますが逆に昔の反動で評価が
却って高過ぎではないかと自分も思っています。
そしてその反動で松平定信や一橋治済の悪評が強くなっている
のも。

まだ田沼意次編だし

しかしカネの話が出ると必ず食いついてくる奴がいるのが笑える。
社長にも最初食いついていた奴がいたしなｗ
井沢スレで書く動機もカネを儲けているからか？
ビンボー人の僻み・ヤッカミは読んでいると哀れだなｗ

見っ直そう〜　見直そう

　(⌒)　.(⌒) 　　(⌒)　.(⌒) 　　(⌒)　.(⌒)
　（　´・●・）つ　（　´・●・）つ　（　´・●・）つ
　（　二つ　　　　（　二つ　　　　（　二つ
　　＼./ /、　　　　＼./ /、　　　　＼./ /、
　　　 ∪`Ｊ　　　　　 ∪`Ｊ　　　　　 ∪`Ｊ

貴穀賤金の儒教と決めつけているイザワに関心のある人間は
カネがあってもなくてもカネに関心があるんだろうなｗ

まてまてジジイ

ジジイ？？？

連載読んだ人？？？？？？

連載読んだか？

ドッカーン☆な内容だぞｗ

ずっと人大杉になっていますね。

Jane使ったら書ける

井沢はくどすぎる。
何度も書いたことをまたまとめただけ。
同じ手法をとれば読者が飽きることさえわからないのか。
自分の知っていることだけしつこく繰り返すのはやめろ。

つか光格天皇って一体何週引っ張っているんだよ。
言っとくけど「田沼意次編」だぞｗ
田沼の話も時期もすっかり過ぎているのになんだ。
書くにしても「光格天皇と尊王論編」だろ。
いやその前に「松平定信編」だっただろが。

>>219
>>222-223
読んだ・・・・・・・・・・・・・





ドッカーン☆（ＡＡ略）
買うのを止めて久しいが、もう読むのヤメヨ・・・・・・・
このスレは面白いから読ませてもらうよ、タダだしｗ

ホントだな・・・・・・・・。
今週の俺は、もう連載についての長文は書かない。書いてもしょうがないｗ

まあ国学の本居宣長と尊王論など、いくつか話を発展させられるものもあるが、どうせまた出てくるだろう。
ここで何もかもゴチャゴチャにしては整理出来なくなる。

それで、「将軍家御心得十五カ条」については、>>61さんの考えを追認したかのような内容だった。
井沢はホントにこのスレを見ているのかもしれないな。
いずれにしても確かなのは、歴史という、時系列で社会現象の進展を考えるようなジャンルはただひとりの人間がいろいろ考えを巡らせても限界もあるし、話は偏る。
これは俺自身も、そしてここで書いている多くも例外ではない。
ある意見があって、賛否が生じて、議論があって、データが提示され、次第に真相が浮かび上がってくるものだと思う。
井沢元彦の連載や既刊の単行本をたたき台にして、各自がいろいろ考えれば良いだろう。

たたき台にも不足な内容だった場合は、誰かが相応しいお題を考えれば良いだろう。

ここまでくると、そこまでして原稿料が欲しいのかt(ry

井沢は藤田覚を元ネタにしてるんだけど（井沢もことわり入れてるが）
これは叙述の仕方に問題がある。たとえば地域差を考慮してない。
藤田はちゃんと揚げ足を取られないように
「地域差もあるかもしれない云々」
と一応留保する（姑息だ）。
井沢はしないで「世論」とかいっちゃう。
こういうとこがたまらなく素人臭いんだが
それはそれで
別に週間誌みたいな媒体の連載だから
許されるのかな？
ただ井沢の最近の連載（昔は誰それの手のひら）は完全に大石慎三郎と藤田覚の
研究の手のひらで
踊っている。
はっきりいって井沢の連載を読んでも大石慎三郎と藤田覚の著作
がいかに強度を持ってるかの
傍証でしかないと私は思います。
しかし井沢は売れてますね。一般読者のツボにハマる内容なんでしょうか？
どこがそんなに魅力的なのか、どなたか御教示下されると助かります。

>>227
売り上げは次第に落ちてきているんじゃ？
週刊ポストの誌内広告でよく「○○万部突破」と
誇らしげに数字が踊っているが、そのインターバル
は確実に長くなってきている。
まあコレクションみたいに買い揃える層がいるから
常連みたいなのはいるだろうが。
あと、歴史論より今風の思想的シンパが多い。
ちなみに漏れは連載のみ。本は買わない。
メタルカラーとか他の連載も読むから。

週刊ポストの逆説の日本史はボロクソ叩かれるのに
賢者はかく語りきが叩かれないのは何でだろう？？？

>>228
>>229
レス感謝。了解しました。

>>227
井沢氏の文章は解り易いと言う人が多いですね。
歴史の専門書は論理立てて書いていますが、その分理屈っぽくて難解だと一般の人は思うでしょう。
井沢氏は「もうお分かりだろう？」「お分かりだろうか？」という表現が多い。
人は理屈が書いてあっても、それなりに咀嚼する余裕があれば理解は容易になる。
歴史の話はどう書いてもある程度理屈を含んだ内容になりますが、井沢氏の相手に適度に同意を求めたり相手に語りかけたりするその表現は、適度に咀嚼を促すペースメーカーになっています。
それが一般の人にも理解を容易にし、分かり易いという印象を与えるのだと思います。
これは良いと思いますよ。推理小説も理屈で進展しますが読者が飽きてしまうとストーリーを読んでもらえない。
推理作家としての経験もある井沢氏の能力だと思います。

「食え、噛め、・・・・・・噛め・・・・・・・・もっと噛め・・・・、飲み込め」
どうだ？　うまかっただろう？

>>231ｰ232
朝から営業車がコーヒーまみれになった。謝罪と賠

もうおわかりだろう。

逆説の源平のやつみたけど、このおっさん、戦前の日本否定してそうだな。戦術とか否定するならわかるが、戦争したことを否定する奴はだいっきらいだからな。

福沢諭吉「文章は猿に読ませるつもりで書け。そのくらいでちょうどよい」
司馬遼太郎「文章は外国人に読ませるつもりで書いている」
つまり、一般大衆はまともに文章も読めないわけだ。
非教養層が井沢の文章を「読みやすい」と言っているだけだ。
歴史を専門に教えている俺からするとまどろっこしいんだ。
まさに「紙数の無駄」。

>>232
芹沢鴨さんがさばいた鯉のあらいかもｗ

井沢氏のやり方を学界でやっていたらアンフェアだと
非難ゴウゴウになりますよ。
先行研究に完全にオンブに抱っこしながら研究者の名前を掲げない（石井進の説を無記名で
一般論か己のオリジナル的見解か曖昧な形で叙述したのを見たことがあります）
且つ、参考文献表も掲載しない。
これは読み物だから
許されると井沢氏は思っているのでしょうか？
はっきりいって井沢氏の歴史読み物にオリジナルの見解は皆無です。
松本清張（いろいろ批判はされてまいすが勉強量と想像力は旺盛です）、永井路子（学界に影響さえ与えた）のレベルを求めるのは井沢氏なは酷な注文なのでしょうか…。

トンデモが解り易くてバレバレだからみんな楽しんで読むんだよｗ
難解なトンデモなんて誰が読むかよｗ

＞井沢氏のやり方を学界でやっていたらアンフェアだと
＞非難ゴウゴウになりますよ。
もうそんな人はすっかり２ちゃんでも淘汰されたと思うけどね。

今更そういうことを万が一発言する人がいたら、ヤボ。

フィクションのドラマを観て
「そんなことはあり得ない！！」
と怒鳴っている変わり者だよｗ

>>239
喩えがズレているようですが…。
私は言外に井沢氏の著作は読むべきでなく、またあげつらうべきでもないということを
オブラートに包んでいっているだけです。
私の知人友人の中にも井沢氏の著作を真に受けている方々がいるので
今更でも言わずにはいられないのです。
もうひとつ付け加えます。
ここでみなさんが吉宗、意次、宗春、定信についての書き散らしていらっしゃる見解のほとんどは
大石慎三郎氏の創見です。
おそらく井沢氏及びネット上から引いてきた知見だと思いますが
僭越ながらみなさま方もアンフェアだと
私は思います。

>>238
連投になりますが勘弁をば。
井沢氏の記述は一概にトンデモとは言えません。
学界の旧説新説定説がごたまぜに入って、それにのかった形で
井沢氏は感想めいたことを書いているのです。それだから貴方の
おっしゃりようはだいぶ的外れだと思いますが。
井沢氏はある意味、姑息なやり方で書いていますね。

>>241
あんたねー、随分僻みっぽいなあ・・・
感想を書いたらいけないの？
このスレで書く人も賛成も反対も、そしてあんたの書いていることも、それぞれ感想じゃないのかよ？
井沢が新説を披露しているなんて少なくともここでやり取りしている人は誰も思っていないよｗ

あんたの知り合いが問題なんじゃないの？　であればその不明を諭してあげれば済む話。
昔の逆説スレではそんなこともあったかも知れないけど、今は井沢厨はほぼ絶滅したんじゃないか？
ごくたまに>>162みたいなのは出現するけどね。井沢本人じゃないかと思えるようなのが。

いや、>>162は井沢さんだろう。
もう本人くらいしかあんな事恥ずかしくて書けないはずｗ

でももっというなら、史学もロクな学問じゃないな。世間知らずというかｗ

イザワかどうか知らないが、>>162は釣りだろ？

井沢氏が適切な歴史批評をするのなら、それは既存の説だろうが良いと思います。
というより、既存の説でないと困ります。勝手にワケワカメな妄想をでっち上げられてもね。
昔はそんな風がありましたが、そこは「改善」されたのでしょう。
しかし昔も今もこういった既存の説の紹介の際に断りがないです。著作権に抵触しない範囲内なら良いと思いますが、そうでない場合は問題でしょうね。
でも今の問題は、歴史批評すらままならないことだと思います。特に経済の問題については社長の見解の方が的を射ていますね。
それと、展開がころころ変わるのが不満ですね。特に事前予告を文中でしておきながらその通りになっていません。腰砕けなのか、忘れてしまっているのか。

>>229
「賢者−」はマイナーだというのもありますが、内容的により批評に徹しているので、叩かれたりしないと思います。
井沢氏もそうした路線で抑制的な歴史批評をすれば秀逸だったのではないでしょうか？
主張をしようとするから叩かれるのだと思いますよ。本人はそれは認識していると思いますが。

ありゃ、今朝は先に書かれた

今朝は朝から読ませてもらったが、引用の範囲を超えていなければ良い。
断りは連載で書く場合は要らないだろうと思うようになったな。
単行本出版の際参考文献を巻末にでもつけてくれれば親切だが、それも義務ではないだろう。
敢えて言えば学問の慣行。市井の出版物は関係ない。

ここのところの「断りがない」の論調を読んでいると、著作権の問題を超えてパテントに近いような論議になっている。
そんなことを言い出せば、俺の書いている内容もかなり参考文献を提示する必要があるし、いちいち覚えていないのも多い。
俺の書くレスは「長文」と言われるが、参考文献の羅列の方がもっと長くなるに違いない。

ちょっとそのテの論議は、不毛と化している感じがするな。
ただし、営業妨害になるようなものはダメだと思うぞ。そうなのかどうか考えてみろ。

>>247
もうなにもいうことありません
ネットと井沢氏の本だけ読んで日本史とやらを学んで下さい
それから歴史で食ってると称してる方がこのスレにいらっしゃいましたが
嘘はよくありません
それではみなさま頑張って下さい
ではまたいつの日か

一般人にもわかりやすく書いてある学者の本なんていっぱいあるだろ。
バカは歴史書に限らず読解力が不足してるから、そういう本も「難しく」みえるんだろ。

バカばっかｗ

>>248
君、ひどい低脳だね。
ウソがいけないなどと書いているが何が根拠なんだ？
俺は大学で歴史を専攻し、教員免許状を取得した。
そして公立学校で歴史を教えている。
もちろん教員になってからも勉強している。
紛れもない事実だ。

お岩が賢いかは別として
不幸な生徒はいるもんだなｗ

日本史板の井沢スレのことを考えてみました。
井沢がどうとかというより、スレで書く者同士がつまらない罵倒合戦になり、すっかり場が荒れました。
「逆説の日本史」を語るスレですから、そうでない発言は荒らしと看做します。
語る分には賛否何れでも結構です。
そしていろいろ思うところはあるでしょうが、荒らしはスルーでお願いします。
歴史難民板の「逆説の日本史」を語るスレは、今までの「逆説の日本史」の中で最初の頃を除き有意義に意見交換ができたスレだと思います。
それが続けられるのか、日本史板と同じになってしまうのか。
なるべく前者でお願いできればと思っていますので、宜しくお願いします。
荒らしは、スレ立てた私の方で適宜対応することがあります。

連載内容のインパクトなかったからなあ・・・

荒れるのは、論議に隙ができたときじゃないかな？
荒らす奴はいつでも現れるけど、論議が進んでいたら自然にスルーされるしｗ

読む人は何を考えて読んでいる？

感心しながら？
あらさがし
突っ込み
ボケ？

ボケ・・・・・・・・・・

それそれン

make up shadow

いよいよだな
















終了

ここは良スレとのうわさを聞いて
覗きにきたんですが・・・・

アレ　場所間違えたかな？

>>260
ずずズイイイイイイイイイイーーっと始めから読めば判りますよ。

しゃちょの書いている歴史論も大石説なのか？

>>261
そんなレスは評価を下げる

>>262
いや、大石の本はいくらか読んだ事があるが違うな。
最も大石説に違和感があるのは田沼意次を殊更に評価を高くしていることだ。
ただし、最近の歴史学なるものは概ねそういうトレンドのようだ。

これはおそらく、以前がかなり評価を下げていたので、その反動なんだろう。
そういうトレンドめいたものは、客観性という点では正しい評価をしているとは思えない。
俺が理系観点かもしれないが。
以前下げていた分上げるというのは、何だか償いか賠償みたいな印象だな。

田沼意次にせよ、松平定信にせよ、実態としての正しい評価をすべきだというごく普通の観点が必要。
井沢もそのような昨今の史学トレンドと同じ歩調だ。
学者は最近の井沢をサルマネだというかも知れないが、俺は史学も井沢も同じレベルで正しくないと思っている。

歴史なんて無責任だからな。

さすが逆説を唱える人はいう事が違うなｗ

歴史学なんて所詮金儲けか業績作りのためのネタでしかない。
何の役にも立たない。瑣末な説の操作については。
知ったかの学問。

さすがに歴史のど素人は書き込みのレベルが低い。
歴史学はその国の技術・思想・生き方などをあぶりだすもの。
どこの国でも自国の歴史をきちんと教えない国はない。
現時点でわかっていることを知らなければその国の国民としてのアイデンティティさえ育たない。
その上で国際関係も知ることもできる。
いわば人間として生きていくために必要なものだ。

社長の田沼はあげ過ぎというのは解る。
そして現在の日本の経済の魁でも何でもなかったというのも。

でもそれなら、和算もまったく現代の日本の数学と関係ない。
現代の数学は西洋の数学の延長にある。

暦に至ってはグレゴリオ暦で「終了」。
今もそれで確定。

>>268
おそらく、ジャンルの中の分担が進んでいないことへの問題提起なんですよ。
>>267とかは。

例えば、医学が基礎医学だけなら、それは社会に何の役にも立たない。
臨床医学が基礎医学の業績を受けて治療手法へと発展させるから、医学は社会に貢献する。

井沢氏の逆説の日本史の場合、そうした指向は内部に胎動しているものの、歴史の社会への適用について余りにも自己の思想に偏っており、それが惜しいところ。
自分の思想の発露については別途発言する機会はいくらもあるだろうから、逆説の日本史で通史的展開をするのなら、そこは冷静かつ客観的にやれば良かった。

歴史の意義を考えるなら、基礎歴史という、今の史学がやっているような分野があって、応用歴史学みたいなものを創るべきでしょうね。

井沢先生は国際社会の治療の為に中国や韓国が滅ぶべきだと言ってるんですがねｗ

日本もかつてはそんな扱いを受けた。
オイルショックは作られた危機だった。でも日本はそれを乗り越えて
こんにちにつながっている。
今の原油高も対中国の欧米、特にアングロ・サクソンの戦略だろう。

今の日本はアングロ・サクソン追従路線だが、今後はその継続も含めて
国際情勢を冷静かつ狡猾に観察して決断をしていかなければならない。
だが、根底には「和の精神」も必要。
いずれにしても日本が生き残る為には賢い選択が必要で、滅多やたらに
騒ぐような主張は日本人をバカで狭量な選択に引き込むことになる。
歴史を過去から現代、未来まできちんと見通して論じなければならない。

中国や韓国が滅びたら、日本はマジ世界から孤立する

>>269
論旨が良くわからないんだけど
＞でもそれなら、和算もまったく現代の日本の数学と関係ない。
＞現代の数学は西洋の数学の延長にある。
現代の日本に於ける数学は西洋の数学の延長であることは確か
しかし西洋の数学の流れを受けずに和算という独自の体系が成立したことを考察するのも歴史じゃないの？
社長が言ってるのは現代の日本経済と結びつけて江戸期の経済を語るのは歴史考察として違うんじゃないのかだと読んだが
これは社長に聞いて見ないと判らんが俺の読み方ではそうなる

＞暦に至ってはグレゴリオ暦で「終了」。
＞今もそれで確定。
この文の意味が解釈できなかった

＞暦に至ってはグレゴリオ暦で「終了」。
＞今もそれで確定。
これはすなわち、貞享暦なんか結果的に無駄な努力だったという意味なんじゃ？
1582年に既に施行されているグレゴリオ暦を日本が取り入れていたら江戸期の暦の追及はなかった。
信長は、暦についてはそこまで行かずじまいで本能寺の変に至ってしまった。
日本が鎖国したのは1630年代だから、暦については惜しかったですね。グレゴリオ暦は知る機会があった。
でも知っていたら、逆に天文学や数学があれだけ発達したか？
禍福はあざなえる縄の如し。

ちなみにグレゴリオ暦も完璧ではない。一応精度は約3000年というそれまでとは比較にならないほど高い
が、いずれは調整しなければならない。

>>275
＞これはすなわち、貞享暦なんか結果的に無駄な努力だったという意味なんじゃ？
だとしたら過去の人間は馬鹿ばっかりみたいな大馬鹿の意見じゃないかｗ
暦は鎖国に関係なく社会情勢が変化しないと切り替わらないのが歴史というもの
それでも信長だったら採用してくれる・・・・なんて書くとAAが貼られてしまうが
明治期の改暦だってタイミングだけ考えれば財政の問題だった
その当時の人間がどのような知識を持っていてどのような価値観で時代を動かしていったかが歴史
現代の価値基準で良し悪しを決めるのは現代人の傲慢さか政治的背景によるものと相場は決まっている

>>276
ええっ？　ｽｯﾎﾟﾝﾎﾟｰﾝｗ

財政の問題は「会計年度」の扱いだよ。季節や暦は関係ない。

>>277
何も知らんのだな
そういうことを知るのが歴史を学ぶということなんだが

>>278
おまいこそ、会計年度の歴史を知らないと見たｗ

>>275
暦の精度ってどうやって決定するの？

>>276
＞現代の価値基準で良し悪しを決めるのは現代人の傲慢さか政治的背景によるものと相場は決まっている
どんな相場？

例えば、過去の歴史で発生したことが、現代でも継続しているものがあった場合は、それは優れた歴史上の偉業だよ。
私達はそれを感謝するべきだろうし、それを考えることは現代の視点で考えていることになる。
そして、過去にあったものでも、その後違うものに取って代わられたものなら、それは淘汰されたものであり、別のものがより優れていたことになる。
これが現代の価値基準で良し悪しを決めていること。
これは傲慢なのか？
または政治的背景があるものなのか？

勝手に相場だと決めつけている方が、傲慢だと思うな。

それからすると、田沼意次の経済政策は、今の経済とは違う。社長の意見は納得。
でもそれなら、和算も、暦も、明治以降西洋のものに取って代わられた。
取って代わられていないものもある。政治制度も文化も。
ならば、そうしたものを整理して、優劣を判定しても良いはず。

特に科学技術や数学は、鎖国前はそんなに日本も西洋も差があったわけじゃない。鎖国をしている間に差をつけられた。
しかし、暦については、鎖国より前にグレゴリオ暦が既にできており、かつ使われていたよ、ということ。
それなのに改めて貞享暦の作成に費やした努力はいったいなんなの？　ということ。
情報が届かないゆえの悲劇という事が歴史を考えた上の結論で、貞享暦の内容評価ばかりしていては、歴史を見誤るよ。

>>280
そこまで知らんｗ

今ＴＶＣＭがさかんに流されている「週刊　新説　戦乱の日本史」というのに井沢先生も連載するようですね。
「鉄砲三段撃ちはあったのか？」とナレーションしているのは、ＮＨＫの松平定知さんで、この人も連載するようですね。

あれだけ松平定信を叩いたイザワが松平定知と組むのかｗ

それとも誌上で戦うのか？

その時、逆説は動いたｗ

いや「その時の日本史」だろうｗ

>>281
『取って代わったものが、必ずより優れている』という前提が間違ってるぞ。

>>287
そうだ。しかしもう少し。
>>281
惜しいな。
内容は論理的だが、歴史に関する観点の一方からしか見ていない。
現代からの観点も当時の観点も、共に歴史を理解するための重要な観点なんだ。

グレゴリオ暦は確かに鎖国前に日本人は知り得たものだ。
クリスマスや日曜休息、礼拝等の風習は知っていただろうから、その前提となる西洋の暦を少なくとも日本の知識層は知っていたはずだ。
しかし、どんなに優れたものが目前にあっても、それを受け入れられるかどうかは別問題だ。
その決め手は「歴史リテラシー」だろう。リテラシーがあれば受け入れられるし、なければ受け入れられない。

簡単に言えば、それの利点を理解し、使いこなす能力だ。
馬の耳に念仏、猫に小判、豚に真珠というが、そこで念仏を聞いて念仏と認識し、小判を見て用途を理解し、真珠に価値を見出す。
それが出来るものがリテラシーを持っている者だ。

鎖国前の日本は、グレゴリオ暦の存在を知り得たとしても、それを受け入れるリテラシーがなかった。
しかし、明治以降の日本人は、それを受け入れるリテラシーが出来ていた。

では、何故明治以降の日本人はリテラシーが出来ていたのか？
それは、江戸期に暦を必死に研究した日本人がいたからだ。そして、それを追究する為に必要な数学や科学技術を独自に発達させ、それでも及ばない点についての問題認識を持っていたからだ。
もしそれがなかったら、明治でも同じ。いやそもそも明治維新なんてないだろう。
欧米列強から日本を護ったのは、軍事力や危機意識だけでなく、日本人の持っていた高いレベルの文化と知識、教養も重要な要素だ。
それがなければ、相手にそれだけ侮られただろう。

歴史を結果論で考えるのは現代の視点だ。それは間違っている訳ではない。
しかし、当時に立脚して考える時、より深い過程と、今後の展開を考えるヒントが見えてくる。
歴史は現代で終わりではなく、継続中のもので、将来も続いていくものだからだ。


俺が井沢の逆説の日本史について持っている観点の疑問は、簡単に言えばこうだ。
戦国時代では、当時の観点で考えることが正しい（現代の視点で考えることは誤解を生む）。
江戸時代は、当時の観点で考えると誤解を生み、現代視点で考える（のが正しい）。
という流れで書いていることだ。
それ自体がダブル・スタンダードだ、という安易な批判ではなく、俺はスタンダードは両方あり得るので、その両方とも常に客観的に公正に扱うべきだろう、という考え方だ。

パチパチパチ・・・・・・

祝！スレ勢い１０．０突破
歴史難民板では驚異的だなｗ

>>288
長いけど間違っていないなｗ
明治維新がなんで起こったかや、何故日本は植民地にならなかったんだろうかとか
そういったことを考えるにはそれまでの社会にどんな素養があったかは重要
現代に直接影響を与えていなくともその礎となったものは何かは歴史が教えてくれる

最後のダブルスタンダードの話。
なんでスタンダードが二つあるのかをちゃんと読者に語らないと、まして同時代に二つはまずいでしょうね

>>280
グレゴリオ暦でググれば、それなりの内容は分かる。

簡単に言えば、その暦のルールで運用を続けた時に、何年経つと１日以上の誤差が発生してしまうかだ。
ユリウス暦だと、約125年で１日の誤差が発生してしまう。
これをグレゴリオ暦では約3000年まで精度を上げた。
125年だと人類の歴史の中では短すぎる。世代的に数代しか持たない。
誤差は、暦の年間日数と地球の公転周期の差から発生し、それを補完する為に設けた閏年の設定方法で決まる。
ユリウス暦は４年に１回１日増というルールだった。それをグレゴリオ暦では400年に97回１日増というルールにした。
地球の公転運行が変化しない限り、グレゴリオ暦はあと2400年程度は耐用出来る。
ただし、地球の自転速度は次第に落ちてきていることが観測されており、１日が24時間より長くなってきている。
それを補完する為に入れられるのが閏秒だな。

で、大塩平八郎後素だが・・・・・・・・・

で、本多平八郎忠勝だがｗ

で、小泉純一郎前首相だが・・・・・・・・・・・・・・・・・ｗ

>>276
タイミングだけ考えればね。
月日のずれを利用して、役人の給与支払いを抑制した。
本当なら1872年は旧暦の閏月があったので13か月分必要だったのを7ヶ月くらいにしたとか。
これはグレゴリオ暦施行時も同様。
法王庁が支出削減のタイミングを見たとされている。

しかしま、これらが本来の目的ではない。

>>283-286

戦国板にスレ立ってます。

小学館：週刊 戦乱の日本史
第1号　長篠の戦い（1575年）　織田信長 鉄砲隊の三段撃ちはあったのか？

「戦乱の日本史」
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1201154835/

あのさぁ〜♪　和算の歴史とか言ってるけど！！
日本の和算のレヴェルを理解して書いてる奴ってどれくらいいるんだよ！！
みんな勉強なんてろくにしなかった下層民の癖に〜♪

方程式なんて普通は中学校のレベルじゃんかよ！！
ま、俺なんか小学校でやってたけどね！

和算のレヴェルは、大体定積分まで。後は行列式とか。
やっぱ生活や実地的なものが多い。
円周率を求める為に関の弟子建部賢弘は級数展開を使用しているけど、
ま、この辺りが最高峰。
定積分辺りが同時期の西洋のライプニッツとほぼ同等といわれている！！

日本のこのテの学問は、武家社会というか、日本らしい「流派」という展開を見せた！
だから、内容は隠匿し、師匠から弟子へと秘伝する形。関流、建部流、吉田流。
極めた人は免許皆伝！！
日本人は閉鎖的だかんね♪　算額なんかで他流への挑戦なんかもあったけど！！

これを吉宗の頃の九州の大名、有馬頼?（ゆき）というおっさんが、「拾機算法」という本で
全部世間にバラしちまった！！　これで関流を始め、和算は事実上壊滅！！

日本は昔も今も「自由化」「オープン化」というトレンドに弱いんだよ！
下層民が余計なことを知ってどうする？
アメリカみたいに激烈な競争と、大成功を積極的に認める社会でないと無理、無理！！
日本は成功した人間、頭のいい人間、出世する人間、カネ持ちをみんな僻む、ひがむ！！
だから頭のいい奴に任せておけばいいんだよ〜♪

あ、社長は京大出てんだよね〜♪
だったらいいよ！　それくらい以上だよな〜♪

ここに書き込んでいる人たちって本当に歴史がわかっているのか？
論点が余りにも偏っていてばかばかしい。
論理的に長文を書いているように思えるかもしれないが承服できない。
幕末の日本を欧米から守ったのは「日本人のもっていた云々」と書いてあるが、
それ以外に理由がないとでも思っているのか？
それとも知っていて書いていないのか？

>>288も歴史の一観点からしか見ていない。
長文を書けばいいというわけではない。
こういう内容だけを書いているのでは>>288の知識の範囲が特定される。
自分の弱点はわかっているはずだ。

>>299-300
あなたが書いているのはご自分の感情ですね。
感情は解りました。
ではあなたの知っていることを書いてみてください。
どれほどのものなのでしょうか？

まあ>>297とか>>298が偏っているのは間違いないんだが・・・・・・・・・・・・・ｗ

定期的に現れる「俺は悟りを得ています」症候群の患者さんが来ているようだな。

>>303
あなたはひょっとして、日本史板で不要印紙さんのカウンセリングをしていた人ですか？

連載の発売は明日なのに何でこんなに盛り上がってるのかいな？？

長久手も３月だな・・・・・・・・・・・・

>>297
面白いな。
まるで昨今の史学のようだｗ
閉鎖的で世間に対して隔絶している。
だから内容を公開せずに、>>299みたいに知ったかの態度と感情だけが発露するｗ

ある意味井沢先生も社長も同じだよ。久留米藩の殿様とやっていることは同じ。
世間にぶちまけられてそんなに困るのかな？

>>295
主目的では無いにせよ導入のきっかけはそれだった
もとより閏月の有無は近代国家の予算編成に向かないなどの弊害があるのは確か
無論それだけで導入が決まるようなものではない
要因の一つを全てにするのはおかしいが、要因となるものを否定してもはじまらない

それは要因とは言わない。
まず暦と整備という目的があって、あとは技術論。
戦術を戦略と間違うようなのがよくいるが、あんたはその典型。

最近の歴史の動向って退屈ですからね。
史料至上主義という井沢氏ほどではないですが、学問が史料整理屋のみに堕落していると思います。
>>270でも書きましたが、歴史学のお仕事は史料整理だけではありません。

ちなみにゆとり教育の弊害なんでしょうか？　日本史の教科書も思い切り単なる史学の抜粋になっていますからね。

あ、今朝はレスが多いですねえ。
>>310は>>307に対してです。

え？？バトル セッション？
えーと、天皇号の復活とか院について・〜？・〜？


ウエーン(><)

あんたら、本当に「俺は歴史に詳しい」というなら井沢なんて雑魚たたかずにもっとほかの大物たたけよ。
手言うか「知ったからでトンデモ歴史論を主張する素人」をたたく理由は何？
そして「それらがほかの歴史家に適用されない理由」もな。

言うまでもないけど「ここは井沢スレだから」なんて詭弁にもならないからな。
「井沢に対してはわざわざスレまで立てて叩くのに、ほかのもっとひどい連中に対してはたたかない」理由だからな。
もっとわかりやすく言うと「このスレが存在する理由」だからな。

２チャンなんかにマジレスすんなよ。
バカじゃねーの。

戦国乱世編を読んでるけど読み応えはあるよね
とりあえず面白いです

>>312
携帯乙

漏れは歴史は楽しいｗ

>>315
霊感商法にはくれぐれも気をつけてね。

>>318
大丈夫ですよｗ

>>313-314
共に逆説スレでは、もう古典的な部類のレスだなｗ

>>312
うむ。今週の連載内容だな。段々罵倒モードが復活してきたこのスレだが、天皇号の復活について。
これは、井沢の見解で概ね正しい。まあ、藤原覚の説だから、井沢の説ではないが、それを問題にしても始まらない。
誰が唱えようが、妥当な見解かどうかだから。

ただし、正確に言えば、天皇号の中断は井沢の書いた冷泉以降光格の前までではない。
後醍醐天皇を井沢は忘れているのではないかな？
後醍醐天皇は、紛れもなく天皇号だ。だから、南北朝で当時は天皇歴代が錯綜して入るが、村上以降純然たる「天皇」号がなく、光格天皇で復活したという事で良い。
ただ、「院」といっても「院天皇」という形で「天皇」という表現は意識されてはいた。
それと、他に紛らわしいのもある。
例えば、安徳天皇。これは安徳帝という表記しかない。後鳥羽天皇と時期が錯綜しており、どういう扱いになったかが紛らわしい。
院天皇とも書かれたものはないのでは？
それと、江戸時代なら後西天皇。これは「後西院天皇」だが、「院天皇」を明治以降廃止した際、後西天皇と呼ばれることになったが、後「西院」ではという考えもある。
なぜなら「淳和天皇」の別名が「西院帝」だからだ。当時なら後陽成天皇の「陽成」、後水尾天皇の「水尾」が清和天皇の別名と来ているから、後「西院」天皇と考える方が自然だ。
まあ「後西院院天皇」なら幡随院長兵衛も真っ青かも知れんがｗ

あと「天皇」の語源の一説として「北極星を意味する言葉であってそれが転じて「天の中心の王」」と書いてあるが、この説が妥当かどうかは別として、ちょっと違う。
道鏡では「天皇大帝」という。これが「天の中心の王」であって、だから天皇＝天の中心（北極星）だ。

しかし、これらのことがいろいろ書いてあって、記事の末尾に「田沼意次、その実像と虚像」編　完」とあったのは思わず笑ってしまった。
田沼意次編が、こんな形で大団円になるとはｗ
単行本では３つくらいの「編」に分けた方が良いだろうな。

道鏡×→道教○だった、訂正。

何だかここは逆説の日本史ツッコミの攻略本みたいなスレでつねｗ

>>324
光格天皇はあの後醍醐天皇以来の天皇復活だった！
の方がカッコよくて劇的だったのにねえ。
イザワがこれを知ったら地団太踏んで悔しがるかも試練
負けず嫌いの粘着質だからなｗｗ

(^^)

ひょっとして井沢先生、大チョンボ？
トンデモには慣れているが、親のチョンボは４０００オールだよｗ

>>321
概ね正しいというより、後醍醐を忘れるようでは大間違いなのでは？
まだ読んでないです。

しゃちょﾔｻｼｽ

井沢先生ともあろうお人がｗ

いや、後醍醐天皇を見落とすチョンボもさることながら、「院」というのは
本来院政をしいた上皇・法王に与えられるもの。
それを上皇にならなかった天皇にもつけるようになった。
白河上皇以来、院政をしいた者こそ「治天の君」として真に帝王だった者と
して認められた。「院」政をしけなかった天皇は、ある意味「非業」の天皇。
しかし、それでも「院天皇」を送ってあげる。この発想こそ怨霊鎮魂の発想
ではなかったかｗ
日本の歴史は怨霊の歴史とまで書いていた井沢先生、この部分を書かないこと
こそ大チョンボだろう。
後醍醐天皇は、天皇親政こそ天皇の在り方と考えたのだから、こうなった。
明らかに生前の意志。北朝側からは「元徳院」号を送られる予定だったという
説もあるが、結局後醍醐天皇という天皇号を北朝も認めた。
実は二重の大チョンボ。今回の連載内容は、本来の逆説なら「ボツ」に匹敵
するな。

そういえば、「２巻古代怨霊編」で「徳」の字がついた天皇の怨霊を考察した際も、

孝徳、称徳、文徳、崇徳、安徳、順徳、顕徳（後鳥羽）

が挙がっていますが、後醍醐（元徳）は挙がっていませんね。
井沢氏は顕徳（後鳥羽）が失敗したので以後、徳の字をつけなくなったと書いていましたが、やはりここでも後醍醐に元徳院が贈られようとした動きがあったことを落しています。
逆説の日本史でも独自の編を割いて書いている（というより日本史の基本としても欠かせない）後醍醐天皇についてここまで避けているのは何故でしょう？
忘れているのでしょうか？　それとも井沢氏には「不都合な真実」？

単にバカ過ぎるだけだろ

ちょーおまいら、なんかスルドスギ
井沢の本なんか読まないが書いてあるレスでトンデモだというのは察しがつくよ。
おまいら日本史板に帰ってこい。趣味の歴史難民に書くなんて勿体ない。

それは井伊杉

天皇って近年またいだしたんだ
目から鱗

>>326
親チョン喰らった井沢先生は次回新連載からハネマン狙いの珍説を語り出すのであったｗ

やっと「田沼意次編」が終わったか。
あいかわらずちんたら述べていたな。
井沢、次はもっとスピード上げろよ。

火星文化

>>336
つか、田沼の功罪なんてほとんど書いてなかったやん。
どっちの立場を取るにしても。
大半は松平定信叩き。それで最後は天皇号。
どこが田沼意次編なんだ！？

意次変

>>339
それって意次に献上された京人形みたいな美女が粗相を犯して業火に焼かれて悶える話なんじゃ？

井沢はバカ

>>329
ああ、ちょっと見落としていましたがｗ必ずしも「院政」とは限らないです。
「院」は天皇の位を退いた上皇が住んだ邸のことです。
すなわち上皇なら「院」だったわけですね。
政治をやったかどうかより、生きているうちに天皇を引退したかどうかです。
あとは良いと思います。まあ、井沢氏的怨霊信仰はいろいろ賛否はあるでしょうが。

それは、地獄変・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・？

>>335
ハネマン狙い？
メンチン辺りを狙い出したら、同じ話を延々と繰り返しそうでコワｗ

後醍醐天皇てチョンボったってことは、南と北を間違えて上がったってことかｗ

>>345
いや、単に後醍醐を忘れたんだから、南ヌキで小四喜といっちゃってチョンボだなｗ

なんで麻雀の話だ

ここは逆説の日本史を語るスレです。
逆説のチョンボを語るのはありです。

ここって、「上皇」と「治天の君」のちがいさえわからないやつがいるの？
「逆説の日本史」に関するスレだよね？

みんな知ってるだろう
当たり前のことは書かれないｗ

院は上皇の住処。
院政が出来たのは天皇と内戚にある上皇かな。
院政をやろうがやるまいが「院号」は贈られる。
あとは小一条院とか特別待遇の人。
その後は寺院建立などに功績のあった人に寺院側から院号が
贈られるようになったとさ。ただし大名か、家老クラス。

ただし、今回話題になっているのは、上皇経験のない天皇も
基本的に院が贈られるようになったこと。
殉職した人が二階級特進するのと同じ発想だろ。

ちょなんで松平定信から院政に飛んでるの？
連載もう終わったの？

来週の「その時、歴史は動いた」は鬼平だそうです。

謝った数だけ、頭を下げた数だけ、可哀相な人ほど認められる。
ニポーン、フシギナクニネ・・・・・・・・・

>>352
それは秘密でつ

新編のテーマは何かね？
まさか大御所時代ってことはないだろうし、藩政改革か海防か蘭学あたり？

大御所時代で家斉名君論ｗ

まあそれもちょい出しで化政文化のお話、
大塩平八郎を水野忠邦と抱き合わせる（単行本の次の次）なら後だがそうでなければ、その話も。
それと、江戸後半の経済・商業と薩摩・長州の藩政改革。
結構ネタありｗ
実は徳川吉宗以降の連載内容って内容的に凄く薄いので、結構盛り込んで（幅を取って）
連載内容を絞った方が出来は良くなるという考え方もあると思う。出版を考えるなら。
やたら冊数を出すばかりじゃないからね。また変更点が多いほど、実は売れたりもする。
ひょっとしたら水野まで次回出版分かな。

俺なんか先週はポスト買ったけど、逆説なんか結局読まなかったな。
ここのレス読んでても「あ、読んどきゃ良かった」なんて思うことないし。
ましてや逆説を読むために買ったり、その為だけに立ち読みなんて馬鹿な
ことはしないよｗ

ひとそれぞれ

その割りに難民板まで書きに来たりはするんだなｗ

歴史難民板で書くのにそんなに手間ひまかからないし・・・・・・・

何か朝も人が増えたな

単行本では天皇号について、後醍醐天皇は入れざるを得ないだろうね。
雑誌、記念に取っとこうか

チョンボの日本史

お詫びと訂正

真昼の粘着が増えたな。
心なしか、このスレだけでなく、歴史難民板全体にｗ

日本史板もひどいがここもクソスレだらけ

>>366
ようやく正月モードが解除されたんじゃないかｗ
ニートは世間の動きを感じるのが鈍いからな。

難民板ってニートの板？

難民板ってのは「難民」についての板で別にある。
歴史難民板ってのは、来訪者が難民らしい

おまえらは「下層民」だよ〜♪

>>352
田沼意次編が終わった。

歴史オタクがたまに長文書いてるけどな。

>>349
後醍醐天皇にしても光格天皇にしてもだが、端的に言えば「治天の君」の否定だろう。
天皇という位では出来ないことを上皇が行なう。これは天皇制のある意味否定で、治天の君の否定は天皇制の肯定だ。
後醍醐天皇は天皇親政実現の為にそれが必要だった。

光格天皇はそれ自体というより、それが幕末につながった。

逆説の日本史は単なるペースメーカだろｗ
それをネタに突っ込みを入れながら、徒然なるままに日本の通史を語るスレだよ。
良スレになってくれることをキボン

実は

中国の毒入りギョーザについて石原都知事も怒り

ここは反中のスレなのか

ケガレ思想と差別と朝鮮出兵と秀吉の謎と文治政治と忠臣蔵の謎読んだけど、この三冊おまいらの評価は？

>>379
ガイシュツ
過去レス嫁

そんな前の内容なら過去スレのログ参照

>>378
反中でなくても怒る範疇の問題

後醍醐天皇と光格天皇の時代は政治状況が違いすぎる。
一緒に述べるのは無理だ。
少しは歴史を知っているのか？

一緒なんて誰も書いてないと思うけど
天皇号の話だけでしょ？
変なやつ

歴史を知っているのかと書くような奴に限ってまとまった具体的な事は何も書けない

たぶん、井沢先生の決定的な間違いを指摘されて困るようなのが
必死に書いているような気がするな。
しかし何で急に書き込みがこんなに増えたのか、
しかも連載とか逆説に関係ないのも多いし。
ちょっと変だね？？

はっきり言おう



気のせいだよｗ

>>385
それは同意

良レス書いている人は「おまえらは歴史を知っているのか？」とか「知らないだろ？」なんて野暮な事は書かないし。
知って欲しいから書く人と、漏れは知ってるんだぞ！　みたいに書く人は、自ずから内容に差が出るよ。

無知の知

またまたこのスレに登場だｗ

どれだけ知っているか競うのならクイズ王だよｗ

新説　戦乱の日本史を読んだｗ
長篠の戦いに関して、井沢元彦、小和田哲男、松平定知のみごとなコラボだったなｗ

>>321
道教の「天皇大帝」から天皇という言葉が生まれたが、同時に「皇帝」もここから来ている。
天にまします偉大な王。
イザワ風に書くなら「平安楽土」から平安京が命名されたのと、信長が「安土」を本拠にしたのと同じ発想か。

同時というより同様に

>>391
読んだのかｗ
小学館は日本史についてもはっきりと路線を打ち出したようだ。
トンデモが好きな初心者向けだろｗ
別途「全集　日本の歴史」というのも並行して毎月発刊するようだ。
こちらは歴史学者の執筆。しかも最新の学説に準拠の模様。

出版社も歴史に対するニーズと内容程度はちゃんと考えて出してるよｗ
低俗と高尚

ということは、小和田哲男は低俗組みなんだなｗ
確かに小学館は見る目があるｗ

小和田は学者だろ？

トンデモ学者ｗ

おまいら　中国の猛毒餃子の件をもっと真面目に考えろ
井沢先生もきっと激怒して逆説の日本史に書くに違いない

食品偽装や安全性の失墜は日本の方が進んでいるが・・・・・・・

井沢先生は「小説家」という表現を差別的表現（中国の表現）と貶していらっしゃるが、
「小学館」も同じような表現なのではないだろうかｗ

じゃ小室直樹も？？？

小室直樹がよく出てくるが、幸福の科学の宣伝マンじゃなかったか？

徳川家斉名君論はそろそろ出てくるかな？

そば職人を起用したからって名君とは限らないだろｗ

>>399
食の安全性って最近失墜したのか？
昔からあってみんな知らなかっただけじゃ？
幻想の信用だろ？

冗談かも知れないが、度々出てくるので「家斉名君論」について予めコメントしておこうか。
徳川家斉を評価する場合、井沢の側用人起用＝名君説なら方法はふたつあるだろう。

ひとつは、家斉＝水野忠成路線を例外とする。家斉は名君とは言い難いが側用人を起用した事に対してだ。
これは説明しようと思えば出来なくはない。
まず水野忠成はそれまでの側用人と明らかに違う。
本来なら老中になってもおかしくない立場だ。れっきとした徳川譜代大名(沼津藩主)だし、奏者番・寺社奉行、若年寄も歴任している。
この頃はもう、側用人も幕府の職制に近いような存在になっていた。
老中は複数いるし、大老も家柄で抜きん出たデフォルト筆頭老中のような位置づけだから、より将軍に近い立場にしたければ、老中になれても側用人に起用した。
もうこれは、小身者が実権をもつという実情ではないということだ。
そしてそれが、小身ながら実力で台頭するという道を閉ざすことにつながり、却って幕府人事を硬直化させることになった・・・・・・
と。これは実際的な内容だから展開は容易だな。ただし、例外としてしまうのが無理のあるところだ。
側用人起用＝名君説を脆弱にしてしまう。

もうひとつは、家斉を名君にしてしまうという方法だな。これは最近の強弁路線だとそうなるかも知れない。
家斉の治世下の状況はこうだ。
経済は繁栄した。そして朱子学が政治に大きな影響力を与えたとは言い難い。少なくとも有効に機能していない。
そして、文化も興隆した。化政文化だ。
これだけの要素があれば、井沢は評価するだろう。このような社会状況の頂点に立っていた将軍が名君でなくて何というのか、と。
これが成立するのなら、戦後日本の昭和天皇も名君になってしまうがな。
それと、他スレでは「射精魔」などと揶揄されているようだがｗ、確かに多くの子息を作った。
これも評価と出来るかもしれない。家門繁栄は「当時の価値観」では長所と考えられるからだ。

いずれも俺自身の「意見」ではない。だが、こうした観点・方法で作ってしまえる。
逆説の日本史は、事実を踏まえているところと、作ってしまっているところがある。それを読んで分かるようになれればいいだろう。
特に「常識」という言葉が出てくる場合、要注意だな。

これに対する俺の結論は、万が一井沢が家斉名君論を本当に展開したら書く事にしよう。

>>405
赤福なんて相当長期だろ
家斉の将軍在位にも匹敵したりして

徳川家斉はニートのヒーローだろうｗ

いや家斉は忙しいぞ、それなりにｗ
御三卿当主の方がラク
一橋治済だなｗ

>>406がすで書いているので簡単に書くが家斉名君論はありえる。
井沢は綱吉について側用人制度、元禄文化を取り上げ名君であるとしている。
したがって家斉の側用人起用、化政文化を理由に名君となるはず。
家斉の子どもたちが他家へ養子にだされたことはすでに書かれたではないか？
井沢がまともな神経を持っていて家斉にふれるとまずいと思えば、幕末編に逃げるだろう。
井沢は今度こそ次に行くだろうと思っていると、しつこくくりかえすので今度は家斉論になることも考えられる。
あるいは幕末編になると見せかけ文化をはさむか。

文化は井沢氏は欠かさずに触れているので、化政文化は必ず取り上げると思います。
それと大塩平八郎も水野忠邦も残っていますよ。まあこれも幕末と考えるかどうかですが。

この辺りの編集方針は、井沢氏だけでなく週刊ポストも考えることだと思います。
基本的に井沢氏がこう書きたいというものに対して、ポスト側が連載の編集の都合上困る場合は意見するという形でしょうか。

治済も忙しいよ、というより気楽に生きようと思えばできたかも知れないがそうはしていない。
おまいらのようなヤル気なしとは違う。

>>412は>>408とか>>409のニート向けｗ

♪ニートー、泣いてどうなるのか〜♪
下層民の我が身が〜惨めになるだけ〜♪

歌古杉

金閣の三層構造ってどうなの？

偶然だろ

金閣の三層についてはいろいろ書いてたが、相国寺の五重塔については何も書いてなかったな。

>>411
白鳳文化とか取り上げていたか？
自分に興味のあるものしか取り上げないよ
イザワは

井沢が次に触れるのは化政文化だとして十返舎一九でも語るのか。
家斉と化政文化について語るのか。
天保の改革と大塩の乱について語るとしても多寡が知れてるな。
どうせ天保の飢饉のとき大塩の弟が大阪町奉行で江戸に米を回したとか
書くんだろう。
つまらないな。

おまいがニートだったのかｗ

>>420
それは決めつけているあんたがつまらないだけだと理解しよう

ニャ〜あ♪

遂に人類以外も日本史板からの移行完了

井沢元彦って日本史芸人だろ
芸風なんだからそれはそれでいいんじゃ？
いろいろトンデモ話が多いがマトモに相手すんじゃねえよ
芸だから笑って読んであげればいい
飽きたら読まなきゃいい

こいつ、最終的に企んでいるのは何だ？

打倒中国韓国を叫んで日本を破滅させること

という芸風であることをお忘れなきよう

しかめっ面の芸人か

>>427
破滅を回避するんじゃ？

日本は和の精神を押し出して米国とも中国とも対等かつ親密に付き合っていくしか立ち往かないよ。

これだけ戦争から遠ざかると戦いたくなるんだろう
愚かなこと

泰平の眠りを覚ますのは・・・・・・・・・・・・・・・・

野ぐそ ぶりっぶりっ

平和な日本だなｗ
今のうち

週末は○○が書く？

連載発売前なんだから仕方がない
許してやれｗ

井沢氏は対中国の今の日本の現状をまったく解っていませんね。
もし餃子とかでコメントを書くのならどのような的外れのコメントを書くのかを読んでみたいですが。
国家権力同士が面子をぶつけ合う展開とは別に、民間ではさかんに交流が行なわれています。
それを解っているような事を書きながらも一方では儒教の話を延々としながらポリティカル・コンシダレーションの話を展開する。
解っていない証拠。

まあ中国は日本の最大の貿易相手国なのは間違いないんだがｗ

日本の貿易相手国第一位はアメリカではなく中国だよ

あ、被ったスマソｗ

イザワは明が海禁政策を採った際、明の商人の日本との交流を否定してなかったぞ。

だから？

イザワは中国とか日本とかではなく、国家体制としての儒教を否定しているんだよ
だから松平定信とかを叩く

>>444
よく見ているとは思うが、ちょっと気をつけなければならない点がある。
それは、儒教否定や天皇制否定は、現代型の右寄り思想の「言い訳」になっていることだ。

右寄りな思想を展開する際、どうしても拭い去れない汚点が日本の歴史に存在する。
それは言うまでもなく、戦前の体制とその結果の敗戦だ。
天皇制はすぐに分かると思うが、儒教を否定するのは何故か。
それは、多くの日本の国家主義、国粋主義が朱子学またはその系統の発想や表現と流れを共にしてきたからだ。
以前「教育勅語」を取り上げたが、これは儒教かどうかと言えば、例えば小室直樹なら「違う」と言う。
しかし、多くの人間は儒教的だと認識する（してしまう）。それは、表現と流れが同一だからだ。

右寄りな発想を展開する時、それと一緒にされてしまうと説得力がなくなってしまう。
その為、右寄りな考えを出す際、用心深い配慮を入れようとすると天皇制肯定はしない。
そして、これが重要だが「儒教を否定する」事になるんだ。

一方、左翼も事情は同様だ。
社会主義体制の国際社会における大幅な退行は、そういった発想が既に時代遅れであることを示した。
だから、うかつにリベラルな発想をそれと結びつけてしまう訳には行かない。

失敗とされた「過去の歴史」とリンクしてしまうこと。これが右だろうが左だろうが今最も警戒されていること。
まあ俺に言わせれば、どちらも時代遅れだと思うが。

井沢元彦にはダマされないぞｗ

騙されていたのか？
気がついてよかったな

国学と尊王論の話が前に連載に出ていたが、朱子学と国学が
尊王論で一種の習合を見せたんじゃないかな。
それが戦前の考え方として定着していった。歴史の見方も皇国
史観へ収斂し、表現は漢籍みたいな儒教的と日本人が思うよう
な表現になり。

かかりむすび

歴史の評価なんて時代によって変わるんだよ。
徳川吉宗を名君といっていたやつらが評価を大幅に下げた。
また田沼の政治を賄賂政治などと否定していた奴らが今や積極的な経済政策と評価しているんだ。
社会主義国の崩壊後、マルクスの評価はものすごく下がった。
松平定信は彼の政策が正しいと思って政治をしていた。
21世紀における評価などわかるわけがない。

学問の協業は大切だが、一歩間違えると恐ろしい事になる。
提示されたものを一方的に受け入れるのではなく、常に別の評価軸を持っておくのが大切だ。

>>450
歴史はものごとを映す鏡だ。
歴史の評価は時代によって変わる。

それは歴史の事実が変わる訳ではない。
変わるのは歴史を観る側自身だ。

すなわち、歴史をどう評価するかという内容は、実は評価している当事者の評価でもある。
松平定信を評価するという事は、評価している人間が松平定信をどう見るかという評価が同時にされている。

井沢が松平定信を叩いたことを、このスレでは散々に評価しただろう？
同じことが、私達にも言える。

イザワは歴史の中に何を見ているのか

北京オリンピックのボイコットｗ

では徳川家斉がヒーローに見えるのも、漏れのせい？

織田信長がヒーローに見えるのは井沢さんのせい

>>448
いい視点だな。
それで、ここの部分が実は江戸時代後半から幕末と、引いては日本近代史の「肝」の部分だ。
それは「天皇はいかにして日本の近代に君臨したのか」の創生の部分だからだ。
井沢がここをどう展開するのかが、もし近代編を書くとしたなら重要な布石になる部分だ。
ちなみに光格天皇は、現在まで至る近代天皇・皇室の直系の祖にあたる。

朱子学と国学の融合は重要なポイントだな。
また、実を言えばこれに日蓮宗も絡んでくる。これは逆説の日本史でも「化城の昭和史」が取り上げられたから覚えている人もいるだろう。
田沼意次編のおまけみたいな構成で書かれているように見えるが、近代にとっては重要な箇所だ。

井沢先生からお詫びと訂正です。
後醍醐天皇を天皇号の歴史から飛ばしてしまったのは不徳の至りです。
実はいい加減なんです。
あんまり細かいところ突っ込まないで下さい。
だまされたと思って逆説の日本史を読んでください。
いずれ本当にだまして見せますからｗ

しゃちょうって井沢元彦なのか
ふりをしているのか
対抗しているのか
よく分からん

もうひとつの逆説かも

>>459
フリオ・イグレシアス

で、幕末になったら「以前にも書いたと思うが」と言って光格天皇とか国学が出てくる

でもそんなやり方が新たな連載読者を生まない理由だｗ

いや内容だろ

・・・・・・・正直こんなスレがなかったら逆説なんて読まなかったｗ

これ現代まで書くの？
日中戦争編とか楽しみなんだけど

>>452
歴史は新発見により変わることもありますよ。
しかし井沢さんの説は古いのが多いですね。
なのに「新説　戦乱の日本史」ですか。
読んでいないですが、逆説とは違う新説を書いているのですかね？

>>466
週刊ポストか小学館、井沢元彦本人でないと判らないだろうね。

「近代編」を書くようなことを過去の連載で書いていたような気はする。
しかし、「〜編」という名称や事前の約束は変わっていることもあるし、
週刊ポストの方針で著者本人が望んでもそうならない可能性はあるな。

松本清張なんかのほうがずっと逆説だったな

>>470
イザワは日和ったからなｗ
それに松本清張は推理作家としての立場を弁えて「歴史を推理する」という
観点に徹していた。
推理した内容を「逆説」と呼ぶのなら、逆説度は清張が上。
イザワは推理で史実がわかると当初勘違いしていた。
それで史学と対抗できると思い込んで大胆にも？通史を語りだした。
でもそれはダメだと気がついたんだろう。
しかし史学を敵に回してしまった。
だから史学が全部ダメなのではなく一部は正しいという言い訳をして
自分の都合のいいものについては日和ったんだろう。
結果大半の読者が不満を持つか面白がった。それで信用は失墜した。

ちゃうちゃう
江戸時代は時代劇が多い。
だから週刊ポストの編集方針で時代劇に対する逆説を提起したらウケルと考えたんやろ。
結果はボロボロや

ひとりで書く以上いろいろ問題があるでしょう。
それでその問題を批判するのはとても簡単です。
ツッコミどころ満載と書くような人が多いのがそれを表しているでしょう。

内容に問題があるのなら、内容に意見を書く方が意義があると思います。
おそらく社長などはそれをやっていると思います。私もですが。

批判も意見だと思われ

歴史を知らない人を解ったようにさせようとしたんだろ
目的は金儲けだ
以上

ドッカーン？
元禄に逆戻り

江戸文化？
タイトルを「化政文化」にしなかったのか。

>>476
きっと今までが不評だったし「吉宗から書き直せ」なんてマジレスもあったから
思い切って元禄時代から書き直すんだよｗ
イザワ、見直したｗｗ

元禄どころか二条良基だぞぇ！

え？ハネマン狙いって松尾芭蕉？？？

>>478
いいだろう
その代わり今までの代金返してもらおうかｗ

>>480
だから言っただろーが！　イザワは同じ時期の話を何度も繰り返してメンチン狙ってるんだよｗ

しかし、遂に逆説に忍者登場だなｗ

つまんねえ麻雀の話なんかやめろよ
と言いたいところだが、逆説もツマンネ(><)

井沢さんは文化については横断的に語りたいらしいが出すタイミングが変だね。
前に元禄文化を書く辺りも戦国時代の茶道から書いている。

連歌から俳諧の話なんでしょうが、これでは学校の教科書ですね。
改めて読んで意味のある内容ではないです。

しかも古文の教科書ｗ

シマソネ

文化が町人というが、近松にしても芭蕉にしても武士だろう。西鶴は諸説あるが。
商人にしたってそうだ。出自は武士。
というか、昔は大半は何等かの形で武士だった。
「いかなる商売も武装していなければやれない」と書いていたのはどこのどいつだ？
それが、刀狩で武士以外は武装解除。
江戸時代になって勝ち組幕藩体制に残ったもの以外は武士ではなくなった。

人は生きていかなければならないから、そうするとどうやって生計を立てるか。
商売を進めるものもいたし、文化芸能へと進んだものもいた。
それだけの話だろ。
昔の町衆の延長みたいな町人が文化を開いたようなように思わせる誤解だな。

はっきり言おう


たまごだよ！

たまご？？？

ウワの曾良

戦前を悪く書きそうで怖いな・・

>>492
昭和編とか。連投スマソ

極めてビミューな書き方になるんじゃ？

大陸進出は必然だったが、戦争遂行当事者をバカ扱いしてトータル間違いだった、みたいな。
ちなみに山本五十六辺りはあげあげｗ
天皇については美濃部の天皇機関説の焼き直しみたいな変な論理をコピペして知らんふり。
マッカーサーはウェルカム、ウェルカム。

そして戦後編ではひたすら左翼を叩きまくる、松平定信編のリバイバルだなｗ

リメンバー・サダノブ

>>489
モロ、ニートだなｗ

るせえよ！
今日は休みだ！

ワウ！

井沢は幕末編でいったん「逆説の日本史」を終わらせるといっている。
本来は明治以降〜現代まで書かなければ日本史ではない。

まあ行き当たりばったりだし過去に言ったことではどうなるかは分からんね。
ただ状況だと幕末くらいで終わった方がいいような希ガス。
反響とかその他も考えて。

ピークは過ぎたよ
それに近代編なんか書き出したら何巻になるんだ？
読みたい奴なんているか？

>>501
ピークっていつなんでしょ？私見ではそんなもんありゃしません

いや中身じゃなくて売り上げだろｗ
中身は一向に変わり映えしない

井沢さんがもう書かないと言っても社長なら続けかねないなｗ

>>502
ニセモノが私見とはね。
あ〜あ、遂に歴史難民板に書いちまった。
ずっとＲＯＭってたのもバレちまった。
もう寝るか。
お休みなさい。

>>505
このシチュエーション、浪曲の「忠治二人」を思い出しました。
ちなみに武陽陰士は‘ROM’という書き方はしません。‘ロム’です。もう少し武陽陰士の癖を覚えましょうね。
ええとそれと私は武陽“隠”士 です。
トリップなしなので、カタリもたくさん出現しそうで楽しみですね(b^-゜)

これからしばらく江戸文化の話がちんたら続くことになる。

>>506
釣りが満載のレス

しゃちょ、来ないね

超火曜日だからな

>>508
世事見聞録について一席ぶてるのが武陽なんだよ。
ちなみにググってもだめだね。
ありゃロクスッポ読んじゃいない奴らが書いてる。
それから井沢もタネ本にしている藤田覚。
このひと武陽隠士の『世事見聞録』を引用したりするけど
ほとんど読んじゃいないね。
ちゃんと読んでたら絶対にしない間違いを
犯してるから。

そゆことを書く奴は大した奴はいないなｗ

まあ私が偽物で本物でもどっちでもいいんだよね、ぶっちゃけ。
ただこれからユルい素人臭い書き込みあったら
遠慮なく批判するよ

さすがに連載がつまらんと中身のない応酬が続くな

>>514
もともと井沢もこのスレも中身なんてないよ
どっちでもロクに勉強しやしない
大石読めって前にさんざんいったんだが
ネットの切り貼りですんじゃうんだから
こりゃバカだよ
ていうかお笑い。

またゴミをまく奴が日本史板から移ってきたお蔭でこのスレは日本史板並みの勢いを持つ事になったな。
今まではしりとりスレみたいなのが上にいたが。
現在スレの勢い１３．５．
レス数、勢いともしりとりスレを引き離して、勢いはダントツトップスレだｗ

>>516
私はサゲやんないからね。
ただ時々ディープなこと書いてるんだよね。
ま、週刊誌とネットとシバだかの読み物しか読まない君には
わからないだろうねＷ

ずいぶん２ちゃんにはまっている奴だなｗ
これにも必ずレスをつけてくれるだろうから
その勢いでこれからもどんどん書いてくれｗ

ちなみに「Ｗ」などと大文字で書かない方が良いｗ
意味が解ってないだろｗ

>>518
うるせーな。ちいせえことウダウダぬかすな
それでも男かよ。
しかし井沢のクソ連載みたが
ひどいな。江戸文化漫談だ。教養のかけらもねえや

というより、逆説の日本史は始めから素人の歴史談義ですよ。
本人がプロに喧嘩売っているような様子が当初見えましたが、喧嘩を買ったマトモな学者はいないはずです。
それと素人の歴史談義に既存の説を使ってはならないなんてことはありませんね。
ですから同じような素人の観点から意見を書いたり批評する分には構わないと思います。
問題はプロの立場と称して、または専門家のようなフリで食ってかかる人たちです。
それは間違いなくプロではありません。プロはそんなことはしない。するべきではない。

していたら、それは間違いなく似非歴史専門家でしょう。

カネ儲けしてるから素人じゃないだろ

>>519
織田信長は位牌に灰を投げつけた訳じゃないよｗ
「信長公記」くらい正しく読もうなｗ

昭和編やれば、井沢は戦前を批判するだろうな。それは、今だからな。今は情報が多く入手できる。でもあの当時は今よりももっと情報が少なかったはず。それに、大東亜戦争みたいな経験が、以前に日本はなかったから、教訓にできるのがなかった。今は、
大東亜戦争の経験があるから、それを批判できるんだよね。

なら、より良い時代

>>521
素人談義のプロだろう
歴史小説家は小説のプロだが歴史研究のプロではない
プロ野球選手とプロ野球研究の専門家は別だろ

しゃちょうも素人や
でも全然出てけえへんな？

>>525
私が井沢と２ちゃんの住人（山野とほんの一握りの匿名の方々は除く）を小馬鹿にしてるのは
単に馬鹿だからだよ（笑）
素人だからじゃない。
松本清張（問題はあるが切り込み方の力強さは凄い）、
永井路子、高橋直樹（鎌倉政治史の人間も舌をまいた）なんかは学界の人間も気がつかない視点で日本史に迫っている。
はっきりいって井沢と君たちは勉強しなさすぎなんだよ（だから井沢ですんじゃう。ルイトモね）。
ま、どうしたらいいか分からないからシバとかの読み物とかネットですましちゃうのかな（笑）。本当つくづく馬鹿に付ける薬はないと思うな(´∀｀)

最後のＡＡがほのぼのしてて良いなあ

井沢が学者の説をパクってるとかそんなのどうでもいいよ
要は井沢も君たちも、
例えば田沼、吉宗、宗春、定信、家重、側用人なんかに限れば、
大石慎三郎を信仰しているとしか思えないのよ。
大石の議論（ま、ネット経由乃至井沢経由かな？）をそこまで鵜呑みに出来る君たちのアホさ脳天気さには本当に頭が下がりますよ（笑）。
君たちみたいな奴らを教育で洗脳すんの楽そうだ。

井沢さんが文化とか中国を語りだした時はもう最後まで読まなくても良いかも

>>529
おまえなんかどうでもいいんだがｗ

例えばシバとかくだらない歴史通俗読み物読むと
「なんでこいつの妄想につき合わなくちゃいけないんだ！」とか思うんだな。
史料がイヤだとかパーで脳味噌がトコロテンな方々は
きっと他人の夢話なんかが好きな
従順な羊のような奇特な方なんでしょうねW

そういやここのところ逆説スレ名物の羊が一向に姿を現さないが
どうしたんだろ？

>>527
高橋直樹か、確かいたな、そんなの？
確か常勝阪急にやたら強いサイドスローの日本ハムのピッチャーだったｗ

>>532
武陽か、確かいたな、そんなの？
確か戊辰戦争の果てに箱館五稜郭にて蝦夷共和国とか作ったんだよなｗ

>>534
高橋尚子か、確かいたな、そんなの？
北京五輪、本当に目指すつもりなんだろうか？

私が急に現れて書き込みしたのに面食らったかも知れないけど、
馬鹿を叩いてストレス解消しに来ただけってのが本音だな。
どうせ週刊誌とネットしかみない馬鹿のくだらないネットの掲示板
に書いたってキャリアになるわけじゃなし、お金にもなんない。
ただ私の書き込みは日本史板では一番水準が高いよ。まあ私には皆さん絶対に勝てない。せいぜいケアレスミスをつつくくらいが関の山。
これでも学問に命かけてるんでね。
その命がけの学問使って馬鹿叩いて、ストレス解消すんのは、内心後ろめたさもあるな。
しかしこの板、ぶっちゃけ院生レベルもいない。それどころか人文系の知見にも乏しい馬鹿ばっか。本くらい読めよなぁ、まったく

>>536
高橋尚徳か、確かいたな、そんなの？
今時巨人軍に骨を埋めるなんて古典的な野球人生歩むつもりなんだろうか？

>>537
ここは松平定信が出てきて以来、叩くのも当たり前で今更という気がするなｗ
あんた完全に出遅れているよ
いつまでも日本史板に巣食っているからそうなるんだよ
しかし、最悪板で負けを認めて咽び泣いていたのには大いに笑ったけれどなｗ
でも時々、あんた田舎言葉が出るな
お里が知れるぞｗ

>>537
まあ院生がどうとか言う前に、少なくとも東大に入ってから言えよ〜♪
あんたの低水準な退屈な話なんかいくら書いても無駄だよ！！
下層民丸出しだし！！

学問なんてほざいたって東大にも入れない奴が
くだらないこと言ってんじゃないよ〜♪

私の書き込みにネットからの引用はただの一つもない。
ついでに言えば手元には参考文献もない。
寝っ転がって笑いながら書いてる。
書き込みしてると、けっこう昔に読んだ本の記憶が突然甦ったりして
これはこれでなかなか充実してるかもしれないな。
でも井沢ってなんであんなに本読まないんだろう。

武陽隠士、おまい、どこの大学出身なんだ？

東大はともかく、井沢の早稲田にも負けていたら大笑いだがｗ

あ、社長は京大か？
何でトンデモスレに高学歴が集まってくるんだ？

武陽隠士、おまい、どこの大学出身なんだ again？

話をそらしたらもっと大笑いだなｗ

逃げたなーｗｗｗ
あーあ、スッキリしたｗ
叩くのはやっぱ面白いわ！

漏れは本当に聞きたかったんだがなｗ

ネットで自分の身分に関すること明かしたら命とりだよ。そうでなくても私、２ちゃんねらーに恨まれてるし。
だいたい私の知り合いが読んだら、
私だってバレちゃうくらい私という人間の癖が出てる。
まあ専門だって私ボカシて分からなくしてるんだよね、ここじゃ。

ブォハッハッハッハッハッハ・・・・・・・・・・・・ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
バカな奴、もうチェックメイトだってのにーーーーーーーーーーーーーーーーー
まあ、あの東大生がもういなかったのがせめてもの救いだろうなｗ
いたらなんて書いただろか？　いたりしてｗ

井沢、神社仏閣巡りが趣味だったらしいけど、
そういうときの井沢だったら好きだな。くだらない歴史漫談床屋政談なんかやってるよりか（ま、ビジネスなんだろうが）
よほど好ましい。
さあて寝ますか。イイ夢見れそうです。
いろいろ罵倒してごめんなさいね。おやすみ♪(*^ ・^)ノ⌒☆/

どうでしょうね？いつまでも純文学を求めるように歴史を追い求めるなんてできたら良いのかもしれませんが。
井沢氏は実社会に根ざした歴史を求めようとしていると思います。
しかし、それですら「あれ？　何でそんな内容になってしまうの？」と思ってしまうところがあり、そこが実社会で生きている我々からも違和感を感じるところです。
井沢氏は、読者をまったく歴史に関して無知蒙昧な存在だと決めつけて書いていませんか？
今週の連載など、内容的にはほぼ中学か高校のしかも古文の時間に習うような内容ですよ。

この人、前より早起きになったんかな？まいいけどな
もうだまされる人はそんなにいないだろ？

>>551
まあ不要印紙が明かすこともできないような恥ずかしい学歴の持ち主であることは
はっきりしたなｗ
東大出身者だって掃いて捨てるほどいるし明かしたところで誰かなんて判んないよ。
社長だって、京大出身の会社社長って言われても判らない。

小説家

廃人

俳人

>>488
関が原で負けた方の武士が町人になったのだろ

井沢は「猿に読ませるつもり」で書いている。
したがって、できの悪い小学生でも理解できるように書く。
だから、教養の低いやつらが「読みやすい」と評価する。
「中日ドラゴンズの論理」「江戸幕府やくざ説」などがいい例。

ぶっちゃけ店借は厳密な町人の定義からすれば含まれない。
しかし井沢の江戸文化論はすごく素人臭いな

あの、同じ事は何度も繰り返さなくても良いです
一度書けば解りますから

江戸文化っていったってさ前期と後期じゃ違う。
だいたい前期中期は上方の方が文化的には先進だし、
作り手も受容者も上層町人ばっかだよ。
日本史板の人たちは町人とかに対して階層差の視点がまったくないね。
つまんないこといえば江戸時代は文盲もかなりいた。文化どこじゃないマジョリティ下層庶民がたくさんいたんだよ。

だから？

>>559
正しくは鎌倉幕府暴力団だろうな

>>563
江戸の庶民文化を現代の大衆文化とダブらせちゃだめってこと。
江戸を見るとき現代に近しい感じでいると実相を見誤る。

>>562
何言ってんだ？
そんなこと、中学生でも知ってるぞ？　何を今更。
下手にいろいろ書いて信長後期の時みたいに墓穴を掘るなよｗ

実は舞踊の正体はガキと見たｗ
精神年齢低すぎるレスが多過ぎだ。

武陽隠士、おまい、年齢はいくつだ？

・・・・・・お子様だけにもうおネンネなんだろうなｗ

なんだか井沢氏の連載内容に合わせて？レスの内容も薄くなってきましたね。
反論しようにもレベルが低過ぎなんでしょうか？
社長さんは遂に今週は現れませんでしたか？忙しいのかな？
それとも・・・・・・・・・・・・・

なのにスレ勢いが凄い
まあ日本史板では常にこれくらいあった訳だからな
かつての日本史板井沢スレ利用者にほぼ周知されたということか？
不要印紙まで現れたくらいだからｗ

しばらく連載読まないから文化が終わるのをこのスレで確認するよ

>>567
なるほど、納得だな
出身大学を聞いても答えないはずだ。
大学に行ってないんだからなｗ

厨房？

そろそろ場を読んでくれ

>>567
あまり気にしなさんな。子供相手に大人げないぞWWW

>>574
了解した

>>574
合点承知の一心太助。

うむ、武陽さんも日本史板以来の付き合いなんだから、
仲良く一緒になって井沢元彦を叩いてくれることをキボンヌ。
だいたいもう井沢厨なんてひとりもこのスレにはいないよ。

井沢マンセーは日本史の本なんか読んでないだろｗ
しかし、井沢に文句を書くんなら自分なりに史学の本は読んでいるはず。

しかし、社長が消えた・・・・・・・・・・・・・・

いや、３連休の間にきっと出てくるよ。
何か最近、逆説の日本史と言えば井沢さんではなく社長を連想してしまう・・・・・・・・ｗ

俺が書かないからって気にするな。

以前にも書いたと思うがｗ、俺は来月末をもって現在の会社の社長を退任する。
だから今は引継ぎの為の諸々で忙しいんだよ。
取引先への連絡が一番多いがな。来年度もしばらくは取締役として籍は置くがきっと殆ど社外。自分で起業するつもりだったからその続きを始めることだろう。

それで俺自身、歴史というものは自分が社会に生きていくうえでの様々なディシジョンに役に立てば良いと考えている。
人や組織の中でいろいろな判断を迫られる。そういったときに過去の事例はかなり参考になる。
だから、史実がどうだというのも重要ではあるが、俺の場合は決断の根拠とか、その影響とかといったものに重きを置く。
だから、極論すれば、史実でない「伝説」でも構わないこともある。

現代社会ですら、我々は事実関係をどれだけ知っているのか？　風聞や流言飛語、伝説、作られた虚像。虚実入り乱れているのは何も過去の歴史ばかりではない。
時には幻想が作り上げたイメージが先行した結果、ある事実が新たに作られてしまうこともあるんだ。
特に俺が関わる企業買収やデリバティブの世界にはそうしたものが多い。
関わっている人すべてが事実のみを認識するという状況なら、実は何も起きないといって良いくらいだ。
何かをより期待する。何かを現実以上に夢見る。何かを現実から飛躍して求めていく。或いはそれを阻む。
事実しか認めないのなら、そうした事が契機となって起きるすべての動向を否定する事になる。結果、現実とは却ってかけ離れた立場になってしまうこともある。

そういう意味では、歴史は研究対象ではない。自分自身の中で、或いは人と社会の中で生かすものだ。
過去を振り返るのは、将来をどう生きるかを決めるため。
将来を決めるつもりがないのなら、過去は何も自分に教えてくれないだろうな。

わーいｗ(~~)

歴史研究とはただ真実を追求こと。
歴史家はそのために日夜努力している。
しかし、その歴史の一部を切り取り、企業経営に生かそうとする風潮になって久しい。
俺は一時企業に属し、聞くにたえないその手の話を何回も聞いた。
もし歴史が過去のデータベースであり、それを将来に生かすことが歴史の役立ち方なら人類はそれを活用することに失敗することになる。
理由は地球温暖化という環境の破壊に対する対策がまったくの手遅れになったことだ。
産業革命以来、産業の環境への悪影響が認識され始めたのに、人類はその対応に毎回失敗している。
結局地球温暖化問題を解決できない。
すでにわかっているだけで、近い将来かなりの種類の生き物が絶滅する。
人類への影響としては、大干ばつによる穀物不足、食料の暴騰、世界経済の破綻が起きる。
これでは人類は生き残ることができない。
もし、歴史を少しでも勉強していればこのようなことは容易に予想が付く。

歴史について語る場合によくあるパターン。
「あとからなら、なんとでもいえる」だね？

地球温暖化をモニターできるようになったのはごく近年だ。
これは「歴史を勉強していれば気がつく」という種類の問題ではない。
それに、現代は地球全体の歴史から言えば「氷河期」に当たるのをご存知か？
地球の歴史では、今以上の温暖化時代はいくらもあった。特別に異常事態というわけじゃないよ。

ただ、人類生活や文明に影響が大きいから問題になっている。
影響があっても、それなりに人類は生きていくだろう。大局的には特に問題はなし。

では何故これが大騒ぎになっているか？
歴史に詳しいのなら、考えてみれば解るだろう？

>>584
もっと完結に言え。
論調はわかるからそれはそれでよし。

「あとからなら　なんとでもいえる」は「知ったか」でいいｗ

温暖化と言っても温室効果ガスを形成する地球上の炭素の数はほぼ一定。
それが大気中にある時期と地中に埋蔵される時期により温暖時期と寒冷時期がほぼ交互に来る。

それと大陸移動の状況でも変わる。
ずっと大陸移動は分散化傾向にあったが、近年の研究ではこれが縮小傾向へ移ってきていることがはっきりしている。

大局的に言えば、温暖化だけでなく地球規模では人類の文明動向を左右する事象はいくつも考えられるんだよ。

大騒ぎする奴は決まって、現状で優位に立っている勢力だ。それを維持したいが為に大騒ぎする。
事態の変遷により、自分の優位維持が崩れることを最も恐れるんだよ。

ガラガラポンは長期的にはいつでもあり得る。
諸行無常、盛者必衰の理という奴だな。
オイルショックも、近年の原油高も、アジアの急進勢力を抑えようとする欧米に仕組まれたものだった。
オイルショックは日本、原油高は中国だ。

こういう局面は、事を冷静に見定め、対処できるものが生きながらえていくのであって、一緒になって騒いでいるようでは先が見えている。
ましてそれで「知ったか」を語ってはいけない。

ただ今、観測不可能な遠距離ながら地球に向かって巨大隕石が接近中・・・・・・・・・

遂にアフリカが天下を取る時が来ますたｗ

>>586
大陸移動と最近の温暖化傾向とではタイムスパンが全然違うのに、同一視して人類の文明動向を左右とか言ってるし。
最近数十年の急激な変化と数万年オーダーの話だぞ？

その上に欧米の陰謀論ですか。
ヨーロッパはロシアの天然ガスの動向にもろ影響受けているどっちかというと損害のほうが多いと思うが。
だから原子力再導入の動きとか出てきているし。

同じ周期で同時多発なんて誰も書いていないではないか？
何を勘違いしているのか。

問題は、例えば原油の消費を抑えたら済む問題なのかということだ。
それこそスパン・ギャップが大きすぎる。
化石燃料が生成されるのは、消費とは比べものにならないくらいの期間が必要。
消費のセービングは事態の解決には殆ど効果がないのが現実だよ。

>>583が変な方向に。

大体歴史を研究している者が、そこから導いた成果で将来に向けて何か提言しているか？
別にしなくて良いよ。おまいらはただの史料整理屋だから。
歴史を活用するのはおまいら以外がやるもので、おまいらの知ったことではない。

企業では左遷部署である史料編纂室。
歴史研究とは、社会的に左遷された人間たちのことを言う。
社会における窓際なんだから、まずはそうしたことをわきまえた上で、史料の整理結果だけに専念しろ。
知ったかを語れる分際じゃないんだ。
わかったかｗ

歴史を学ぶ意義は哲学への滋養・媒介に起因する。

下層民ばかりだが、>>591はマシなことを言うんだ〜♪
その通りだよ！！
歴史を生かすのは社会の上層部だよ！！
上層部が歴史を作るからだよー♪
歴史を調べるのは下々の研究家なるものがやればいいんだ！！
調べ役が知ったつもりになったって何も社会の中で使えないよー！！
調べた結果はちゃんと資料にして黙って置いておけばいいんだよ！！
あとでそれは使えるものだけ使うのが上層の人間だよ〜♪

下層民は遊んでりゃいいよ、歴史ごっこ。
それでストレス解消したら、とっとと働け！！
それで世の中が回っていくんだよ〜♪

東大に入ったくらいで天下取った気でいやがるｗ

井沢の連載って何が書いてあったの？

嫁

もう売ってないんじゃ

連歌から松尾芭蕉の話が古文の授業レベルで退屈に書いてあったとさｗ

考えてみれば化石を燃やして近代文明はここまで来たんだからな。
炭素を大気から地球上に定着させるのは、基本的には太陽エネルギーを使うしかない。
だから植物だらけにするしかない。
その膨大な投資を誰が引き受けるかだな。

６００げｔ

地球上の炭素の行き場は大気ばかりではないよ。
有機化してしまうと膨大な炭素がそこにある。

もうお分かりだろう。


それは６０億にまで膨れ上がった我々人類だよｗ

地球人大杉

中国の１３億なんて要らないなｗ

>>601
もうお分かりだろう
と井沢の真似をすれば滑稽なことをいっても冗談で済むと思ってる馬鹿

他人の事を馬鹿だという人間は自分のバカを晒していると自覚しようｗ

また馬鹿が過疎スレをあげ出していますよｗ

井沢スレ以外の歴史難民スレなんてほとんど読まないが・・・

もう連載内容なんてどうでもいいという流れですか

地球温暖化と歴史を語ってたりしてな
しかし歴史研究からは何も成果が示されないのは明らかだな。

歴史研究って誰がどうしたかとかいう話だろ？
地球温暖化の経緯とか、それの問題提起とか、解決策とは何の関係もないよ。
なんで歴史を学べば「予め」解るんだ？

あとから判るのが歴史だろ。
そして解決策は、科学技術の問題。
歴史は評論と解説だけでよろしｗ

井沢さんが連載でも書いていた鬼平がＮＨＫの「その時歴史が動いた」でもやっていました。
松平定信は宇下人言で長谷川平蔵をほめたたえた、で終わっていましたが。

お前、まったくのバカだな。
歴史研究のABCさえわかっていない。
恥さらすだけに書き込みするんじゃない。

ＮＨＫくらい観たっていいだろ
何でもバカバカ言ってんじゃねえよｗ

>>609
まあ確かに歴史研究は評論と解説が関の山だなｗ
いいんだよ、それで。
あとは歴史資料を整備してくれればいい。縁の下の役割だし。

歴史は思想と結びついてこそ、これから先において意味を持つ。
思想なき歴史は史実の列挙、ライブラリーに過ぎないよ。

過去ライブラリー

>>614
井沢もそうなんだろ？
でも井沢は現代のトレンドに乗っているだけのような希ガス。
大衆に阿って自分は民主主義でござい、なんて偽装してるのは今時らしいが潔さが感じられないな。

井沢さん、内容が浅いのは構いません。
歴史研究専門ではないでしょうから。それよりもっと言いたいことがあるのでしょうから。
しかし嘘やテキトーはダメです。

イザワはアメリカとフリーメーソンの手先

新自由主義とはそいうことか？

対中国、対韓国の見解ばかりが目立つ井沢さんですが
米英に対してはどう考えているんでしょう？
しゃちょうは米には余り好感を持っていないような？？

イザワはアメリカマンセー

>>610
松平定信への過剰な叩き（叩くなとは言わない）さえなければ、
井沢さんの鬼平解説は良かったと思うけど。
あとは銭稼ぎの逸話がNHKにはなかったね。井沢さんは書いていた。
でも社長の方が先にここで書いていたけどね。

ここはスーパー逆説スレか？

井沢氏の江戸文化、また教科書レベルが続くのでしょうか。

井沢は高校の日本史の教科書辺りを読んで、それ以上の話を書けば良いと考えているのではないか？
文化については古文漢文でも習うんだよ。そのレベルだとドッチラケｗ

お、おい！今日は建国記念の日だぞｗ

それがどうしたｗ

江戸文化について中学、高校で教えているくらい知らない奴がいるとでも思っているのか？
井沢は「猿に読ませるつもり」で書いているんだ。

>>628
そろそろ気づかないか？
「猿に読ませるつもり」の一連のレスが一切スルーされていることを

あのー井沢さんの文化についての記述がケチョンケチョンなのは判りますが
ならどんな展開がいいんでしょか？

連載を中止しろ。

>>631
読まない自由はある訳だから、それは意味がないなｗ
つかそんな程度でわざわざ書くようじゃ情けないぞ

お前の書き込みも意味がないがな。

>>633
つまり自分のレスの無意味さを覚った訳だなｗ
良かったな、少しは進歩して。
これで>>632を書いた意味があったというものだｗ

お見事、一本ですね
でも禅問答みたいなｗ

柳生新陰流禅宗道場スレはここでつか？

で、松尾芭蕉だが・・・・・・（涙）

芭蕉は伊賀流忍者

今週の連載はとっても分かり易いよ。
連歌から俳諧への流れが良く書けていてよく理解できた。
松尾芭蕉の俳諧に関する事は次号みたいだけど、楽しみ。

>>634
しゃちょ、お忍びでつか？

今回の連載ばかりはアンチ井沢は沈黙だろうなｗ

>>641
　　 　 　　｜
　 　 　　　｜
　　　ぱくっ|
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ　　　そんなエサで
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::|　　　俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::::.:..|）　
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ　　
　　 ｀ ー U'"U'　

パク

なんか最近グラついてるよなあ。
つーか５年前の自分と戦ってる感じ。

さっき帰宅したんだけど（明日つらい(≧▽≦)）
帰りにコンビニによって立ち読みで、テキトーにAERAとポストの井沢連載チェックしてみたが、
井沢の連載「なんじゃこりゃ」って感じ。
どっかのタネ本から敷き写し。タネ本はなんだろう？明らかに井沢自身よく分かってないで書いている。
ひどいや。
西鶴の矢数俳諧なんてクダらないもんヨイショしてる。バカみたい。
井沢のタネ本がたぶんそうなんだろうが、もう少し何人かの専門家について穴ないようにすべきだったな。
しかし明日つらい。まったく眠くない。これだから連休はいやだ。リズム狂うや。

>>645
それくらいが良いんでしょう。勝手にトンデモ説を立てられるより内容的には読めますよ。
それに、立ち読みでどこまでちゃんと読んだのかは知りませんが、
＞西鶴の矢数俳諧なんてクダらないもんヨイショしてる。バカみたい。
は意味的におかしいです。何故なら、井沢氏の文意からして「大矢数」の話は談林派の頃の俳諧の質低下のことを書いているからです。
その傾向の成れの果てが井原西鶴の１日で２３５００句独吟ということでしょう。そして西鶴はそこで俳諧への取り組みを止めています。
小説家としての西鶴への評価は、既に過去の連載で掲載済で、今回は特に何の評価もありません。

いずれにしても、今回は芭蕉の俳諧へのイントロの部分で、井沢氏の主張は何もないに等しいです。
あえて言えば、芭蕉が登場するまでの俳諧は堕落の傾向にあったという事で、これは井沢氏への賛否を問わずその通りです。
芭蕉をあげる布石なんでしょうから、実際に井沢氏の話の展開が妥当かどうかは、今回の連載で判定するのは尚早ですね。

簡単にいえば西鶴は俳諧に対しては匙を投げたということ。
しかしトンデモ俳諧を２万句以上一晩で作ってそれを示したのには
俳諧に対しての荒らし的な感覚があるな。
西鶴にも２ちゃんの荒らしに通じる才覚があったんだろｗ

冬の夜　舞踊、完全に勇み足ｗ

それ俳句？

毎週毎週井沢の連載内容に反応するなよ。
ここ２週間はタダの前置き。
問題は松尾芭蕉の業績に対し逆説を出せるかどうかだ。

と反応しているｗ

江戸文化だけを取り上げてもな〜。

五年いや六年前かな品川の荏原神社にお参り（これでも私は福音主義のクリスチャンでーす(^_^;)）したときに、
神社本庁（これでいいっけ名称？）の機関誌のペラ紙があって井沢が寄稿してたね。
私の記憶だと確かこんな感じ、
「神道は多神教で寛容、西洋その他の一神教と違って世界でもナンタラカンタラですばらしい教え…云々」
とまあ単純な素人臭い意見だった。
この発言の評価はともかく、井沢はこれから江戸文化を言挙げするとき、
きっと本居宣長を出してくるはずだよ。
庶民（宣長は庶民）、多神教、寛容（日本的な自然。からごころに対する批判etc.）とくりゃとりあえず宣長の出番だ。
平田篤胤じゃないね。
井沢が嫌いな朱子学、儒教、中国批判にも使える。便利な「文献学者」だぜ。
くだらない議論になりそうだな。
井沢ってバカだから宣長論じるときのアンチョコに小林秀雄を使ったりするかも（笑）
小林秀雄の宣長論がネット上（２ちゃんねるとかW）に流れて広まったりなんてことも。
大石慎三郎の時と同じで、知見の出所知らずのおバカさんたちが得々とウンチク述べると、それが小林秀雄の（つまんない）宣長論だったりW
はははは。オモシれえ。田沼んときと同じになったら楽しいな。
ま、以上はちょっとした予言だ。外れるかもしれないんで悪しからず。
話は変わるが井沢って歌舞伎観てるのかな。
江戸文化語るならそれなりに観て欲しいぜ。
無論現在の歌舞伎が江戸時代そのままという訳じゃないが、観ないことには話は始まらない。
しかし今月の歌舞伎座は退屈だったな。ところでなんで成田屋サイドは口上に出なかったんだ？
彼らも一族だろうに。
まあとにもかくにも来月は仁左衛門に逢える。ウレピー('-^*)/

>>653
本居宣長なら、ガイシュツｗ

ま、結論として。
井沢終わったなと。

>>648
俳句というか１７音あって季語らしきものも入っているな。
ただ、井沢の連載に絡めて言うならば談林派的な趣がある。なぜなら最後がそのままオチで、「滑稽」の域を出ないからだ。
井沢はまだ芭蕉の俳諧（蕉風）について説明を書いていないが、大雑把に俺の見解（特に誰の説というわけではない）を書くとすると、こうだ。

俳諧は５・７・５の十七音。これに自分が何かに接して（または関わって）思ったり感じたことを込めて句にする訳だ。
世界でも最短の部類になるこの表現方法は制約が多いと思うかも知れない。日本の過去の文学と、例えば和歌（短歌）と比較したとしても、更に短い。
当初、連歌の発句が独立して俳諧の形式へと進んだ際も、多くの人は制約の部分をより強く感じたのではないだろうか？
つまり、短い中に自分の思った事感じたことを込めなければならない。

しかし、少なくとも談林派の頃には、実はそれほどの制約感はなくなっていた。
むしろ和歌より手頃で安易に表現できるという点が際立ってきて、また表現する言葉自体の制約も寛容になってきた。
こうなると、むしろ堕落の過程を辿ってしまう。

しかし、芭蕉の俳諧は、すべてそうなる訳ではないが、５・７・５という十七音を更に絞り込んだように思われる。
何も俳諧が短くなった訳ではなく、十七音（５．７．５）の中で自分の思ったこと、感じたことを表現する部分を絞り込んだということだ。
典型的な例だと、５．７．５のうちの間の７音だけでそれを表現する。または前の５・７のみ。
そして、あとは自分が表現したい対象というより、それを取り巻く環境とか自然の描写を入れる。
他にも構成はいろいろ考えられるが、一番大切なのは、言いたいことをそのまま「オチ」にはしないことだろう。

例えば、

　五月雨を　集めて早し　最上川
　静けさや　岩に沁み入る　蝉の声

などなら、「早い」「静かだ」「沁み入っている」という作者の感情は、基本的に最後に来ない。
出来れば「７」の部分に集約してしまう。そうしてそれ以外の部分は、自分の思いというより、むしろ周りの環境とか自然に目を向ける。
そうすると、自分の思いは表現の中でぐっと引き締められる一方で、環境や自然といった空間が出て来ることで表現の対象の奥行きや広がりが出てくる。
つまり、立体的に大きく展開されるんだ。
そしてそれは、個々のやり取りや出来事というものが、実は大きな環境、世の中とか、社会とか、自然、宇宙といった中のほんの一部を構成するものになり、結果として自分の思いを自分で大きく俯瞰視する事になる。
この展開が、芭蕉以降に出てきたのだと思える。

それは滑稽という段階を超えて、日本人が持つ自然への畏敬の念とか崇高なものを感じる感情へ昇華される。
こうして考えると「季語」が俳諧において重要な位置を占めているのが理解できる。
何故なら、日本人は、この四季の豊かな列島で季節の移ろいと共に自然というものを感じてきた民族だからだ。
「夜」と言っても「夏の夜」と「冬の夜」で日本人の感じる風情はかなり異なるものだからだ。

で、例えば、>>648なら、こう詠む方が良いのでは？

　　連休で　勇み足武陽　冬の夜　　　　　　　　　社長ｗ

武陽隠士、スマンなｗ

>>648>>649>>656俳句知らないね。
私は近現代の俳句が大好きでね。実は作ってもいる。
近代俳句は感じたことよりも、大勢はリアリズムの源流とでもいえばいいか
写生だ。
無論反対する奴も多かった。
ところでみなさん、今は冬ではないですよ。
旧暦でものを考えてください。
歳時記くらいひもといてねW
持ってないんだろうけど

歳時記などなくても、節分と立春は過ぎたことくらい知っているだろう。
しかし、紛れもなく冬だｗ
これが「リアリズム」だよｗ

>>657
ただね。
歴史の上でいうのなら、それは芭蕉より少し後、例えば与謝蕪村とか、更には加賀千代女とかになってからより顕著になる。
だからリアリズムの源流という表現は同意しても良い。

芭蕉でも「荒海や−−」などはその趣きはあるのだが。
もう自分の思いも表には出なくなっている。

>>656
そういう個人的な情調を「表現」する考え方が当時あったものか…
萩原朔太郎がロマン主義的なノリがあると称揚した近世俳人は蕪村だが
その蕪村にしても漢詩の本歌どりみたいなことをしている。
君の俳諧見解はきわめて現代、それも義務教育課程において学校で
教わる国語教育の臭いがする。
いうまでもないが江戸時代に「自己表現」などというものはない。
近代的な自我など存在しない。
何かに接して自己の主観をナンタラなどという陳腐な作文教育のお題目みたいなバカは金輪際言わないでもらいたい。
それと君はオリジナルの見解だと断っているがそれは違う。
君の見解は国語作文教育にありふれたもの。

松島やああ松島や松島や
はどうでつか？

>>660
＞いうまでもないが江戸時代に「自己表現」などというものはない
こりゃ病気だわｗ
近代的な自己表現はない　といえば逃げ道的におｋだけど、江戸時代に没我的なのは武士の忠義くらいだ。
あんたのその表現なら反例の枚挙にいとまなしｗ

あんたの学問、薄いねｗ

おまえらに見本で一句ものしてやるよW

舞い踊る隠士消えたり春の闇
（戯れ句だW）

おまえらに見本で一句ものしてやるよW

舞い踊る隠士も失せぬ春の闇
（戯れ句だW）

（戯れ句だW）は自信のなさの表れだなｗ
哀れだなｗ
見本にもなりゃせん・・・・・・・・・・

またカウンセリングでも受けるか？

カウンセリングというより、そのすぐに二重投稿になってしまう環境をまず直せ。
歴史や俳句がどうのというのはそれからだ。

ＰＣがボロ過ぎて、送信しても応答が帰って来ず、
青筋立てて必死に書き込みボタンをクリックしてるんだろｗ

まぁ落ち着けよｗ　「冬」の夜だ。
冷や汗かいて風邪引くなよｗ

>>665
戯れ句なのは舞踊隠士の字を入れたから俳句じゃないという意味。
芥川龍之介の句にも（自嘲）と注記された句がある（くだらない句）。
君は俳句どころか文学知らない。バカなのか？
しかしその無根拠な自信はなんなのか？
勉強嫌いな劣等生のネットしかな知らない引きこもりかなんかだったらおとなしく謙虚になりたまえ。
しかし私は断続的に時々しか書き込みしてないが
君はいつも常駐しているなW
いったい毎日なにやってる訳？
はっきりいって気持ち悪いよ。
それとカウンセリングナンタラはやめたら。
別に仕事でカウンセリングやってるのでもないのに
カウンセリングとか精神分析とか御託並べんのは、
心病んでる証拠だぞW（友人の医者が言ってた）
劣等感強い奴くて暇人。
一年中ネットづけ。
素人カウンセリングにありがちな本人病気Wがゆえの
心理漫談御託。
ふつうの人間はカウンセリングなんか興味ねえんだよWWW

何のスレなんだかわからん流れだな。

ある俳人に自句を見てもらったとき（添削もね）、
さんざんいわれたのは
音がよくないということだった。
先生が少しちょこちょこイジルとたちどころに秀句になる。
この「音」というのはシニフィアンと同義だ。
俳句のみならず短歌、現代詩につながる要素だろう。

心理学的にいえば不要印紙は「強迫観念」にとらわれていて、
突っ込まれそうになると必死に注意をそらそうという心理が
働くようだ。
だからまともに付き合って応答を繰り返すと話題があちこち
に飛ぶ。
以前は分裂気質と言われたが統合失調の気質が書き込み
から窺える。
自信のなさという指摘は実はその通りで自身ある態度を
示したいが実際にはできないというのが「強迫観念」の根源
にあると思料される。

はっきりいって「アンタ」って二人称が出てきた時点で
読む気が失せるな。
しかし「素人なのにカウンセリングとかの心理関連の話題を好んでする奴は
みな心に問題を抱えたかわいそうな人だから
優しくすべきだ」
と曰った友人の医者は良医だな。
私も優しくしてやってもいいぜ
W
カウンセリング野郎W

「おまえら」ってのも二人称だろｗ
他人の話を引用して繕おうとする様子は
まさに井沢の手法だなｗ

>カウンセリング野郎へ
真夏の猛暑日の休日は一日中いえに私はいる。
そんときまた付き合ってくれるとありがたいよ（笑）
まあ私はつい相手がきにしてる本当のことを、
言ってしまう悪い癖があってなW
まあ、許してくれ。
まあたまには本くらい読んでみろ。それと仕事しろよ
女の子にもてんぞ
心理漫談もほどほどにな。これまた異性に嫌われる話題だからねW

武陽隠士は気質は統合失調だが、性格は「甘えん坊」だ。
だからこういったところでは、所謂「構ってちゃん」になる。
放置が最も適当な悲しい男であるというのが正体。

>>675
うひゃうひゃうひゃ怒り始めた（大笑い）
素人診断が好きなのは君が病んでいるからかな？
そうなんだろ？
精神分析の本とか精神医学（もちろん素人むけW）の本
を読みかじってウンチクW
やっぱりなんか病んでいる。単なる劣等感かな？
でもそうすることでダメでくだらない自己を支えている訳だW
くぅ〜〜泣かせますね〜（笑い）

あんまりレスすると荒らしだ。
我ながら迷惑だったな。許して下さいm(u_u)m
ではグッドラック！

匿名とは言え書いたものは残るのですが、恥ずかしくないのでしょうか？

ぬくもりを　隔離に求む　冬武陽

スレ枯らし

>>679
恥ずかしいのオメェだよW
今は春だ。立春も知らないとは…
日本史の基礎予備知識もないらしい。やっぱり２ちゃんだな。

寒い中　独り遠吠え　今は春

>>681
「冬」は冬の季語。「温もり」は春の季語。
季語の混在はバカゆえなのか？

>>683
なんだ名物安価ミスはお前だったのかｗ
さておき、俳句は江戸期に完成したと見るのが普通だけど
季語とか旧暦によって選ばれてるって背景があるよな
俳句愛好者は季語辞典なんかで季語をあたるらしいけど
現代にあわせないと特殊な世界になってしまうようでまずい気がする

>>684
歌舞伎や狂言も方法そのものが妥当かどうかは別にして、現代的な観点での取り組みがなされている。
野村萬斎がＴＶで言っていたが、その時代その時代で適合できなければ、伝統そのものが廃れていくし、それで廃れた文化や芸能はいくらもあるってね。

特に暦の場合は、このスレでも既に議論があったが、旧暦は不正確だった。やはり今の暦の方が正確で実態に合っているので、そこは見直しは必須だろうな。

いつも感じてることだけど
何か論じてるとネット上のデータの敷き写しをそのまま持ってくる輩が（ほぼ全員かなW）
２ちゃんじゃ多い。
これが学問なのか？
バカとしかいいようがないのだが…
歌舞伎も狂言もよく知らないでネットで切り貼り。
おバカを通りすぎてあきれるばかりだな

もうあんまり言いたかないけどさ
あんたはいつも余計なことを書いて論理が破綻してるんだよ。

バカとしかいいようがないのだが…
と
おバカを通りすぎてあきれるばかりだな
とは矛盾してるぞｗ

程度が低すぎる内容だが、「バカとしかいいようがない」といったのなら「通り過ぎてあきれる」なよｗ
行き当たりばったりの統合失調症だと本当に思われるぞ。
そのままだと井沢とも同じレベルだ。逆説の日本史も行き当たりばったりだからな。

またですか・・・・・・・・・・・・・・・・


スレ主ですが、どちらもいい加減にしてくださいよ。
特にぶよういんしさん、度々表記が変わるようですが、もうあなたは随分前に警告を出しました。
日本史板の頃ですが。

それで、以後、このスレでのぶよういんし氏とのやり取りを一切禁止します。
ぶよういんし氏は一切スルーしてください。
ぶよういんし氏は速やかに他人に対する罵倒を止めるようお願いします。
独り言なら勝手に書いてください。ただし、第三者に対してや一般的見解としても罵倒的発言はしないで下さい。
罵倒または罵倒的発言をした場合、荒らしとして運営ルールに乗っ取った手続きを行ないます。
アク禁なんて目に遭いたくないでしょう？

他の人がぶよういんし氏とのやり取りした場合も同様です。
まったく同じに看做します。手続きの対象とします。例え「社長」でも例外はありません。
以後、これでよろしく。

乗っ取った、ではなく則っただと思うが。
まあマジレスだから、念の為

>>685
バカな大学生の意見みたいだなW
テレビでマンサイがなんたらW
バカかおまえ？
テレビとネットと井沢しか読まないのかよW
悪いがおまえに反論だ。
狂言なんて死んでるんだが
萬斎のいうのは手前味噌だ。ああいう手合いは伝統の墨守よりか銭とか脚光を浴びたいのさ。
もともとつい最近まで狂言はすごく格下に見られていたんだよ。
能の添え物のように世間には思われていた（知らないだろネットとテレビが大好きなヒマジン能なし野郎W）
奴らは「現代」という時代と寝たいのさ。
ところで武智鉄二という伝統芸能の演出家評論家がいる（パーでクズなおまえはググるんだろいなW）。
武智は野村萬斎の親父（ググれよアホ）を批判して
「彼の歩行法は狂言の歩み方ではない。近代以後の西洋式歩行法だ」
と喝破したね。
もちろん野村親子は武智が大嫌い。
狂言から伝統的な身体技法を取ったら
退屈な前近代喜劇にすぎないのだがな…
能のような物語性の強度さもないしね。
ところでしつこいが
おまえもう少し古典読んだりきっちり読書したり（司馬とか井沢じゃなくさ）、歌舞伎みたり能鑑賞したり武道したり
まあなんでもいいや教養身につけろや
偉そうな口きくには百年早え
歌舞伎のこと観てもないのに
語るなクズ野郎W

武智はとっくの昔に死んだが（考えてみればエロ映画も作ってるからおまえらでも知ってるかなW）
武智の理想は坂田藤十郎の中に残っている。
ちなみに市川雷蔵も武智の弟子だ。

あらかじめ釘を差しておくが
ネットで検索してどこぞで武智のこと勉強するなよ
いや見るのは勝手だが
ネットにある武智に関する文章はゴミばっかだ
おまえらはバカだからネットを鵜呑みにするが（参照する時点で鵜呑みなの。分かる？）
私はちゃんと文献漁った結果じゃないと
聞く耳持たない。

漏れはJane Doe Style使っているので全部あぼ〜んにしました。
もう見えませんｗ

われときて　遊べや知恵の　無い武陽

市川崑監督が亡くなりました
合掌

武陽陰子は、日本史板から出てこないように。
武家の官位についてのスレでのみっともない姿を省みて少しは反省しなさい。

ぶようさんとやり取りするつもりないけどお知らせだけ
ここは趣味カテゴリですよ。
学問ではないので間違えないでね
それだけ

井沢直弼

>>696
日本史板の井沢スレでも「信長公記」をトンデモ誤読して大恥かいたこと
があるので、大抵みんな知っているよ。
あ、これは不要印紙とやり取りしている訳ではないから＞スレ主
しかし、スレ主がいたんだｗ

神奈川県では2013年からすべての公立校で日本史を必修とするそうです。

そもそも地理なんか科目として要らない
日本史と世界史に織り込めば良いのに

地理は要るぞｗ
地形とか都道府県とか国とか知らない奴ばかりだと困る。
気候とか産業とか。
歴史はそこからスタートだｗ

そんなのは日本史の時間にやれば良いだろ
近代以降は政治経済のコマでも良いし

地理なんて一教科個別にする所為で、やらない奴だって増える訳だろ結局

日本史バカは始末に負えんな・・・・・・
社会を取り巻く状況を織り成す縦糸と横糸だよ
一緒にやったらグチャグチャになるだけだよ。
天保の改革より現代の産業の情勢の方が教える優先度は先だなｗ

まっこてｗ

歴史はある程度素質みたいなのが必要。
でも地理は素質のあるなしに関係なく必要だからね。
自分の好き嫌いとは別に地理は必要だと思う。

ひとえに風の前の地理に同じｗ

地理は体験的、直感的素養の面が大きい。
歴史は論理的、考証的素養の面が大きい。
ドラゴン桜じゃないが、子供の成長過程では
直感的→論理的な思考へと進むのは明らかなので、
地理→歴史の順でよい。
実際に社会科のカリキュラムも小学生はこの通り。
中学はこの順の場合と並行の場合があるが、
論理的思考への転換は平均11歳くらいと言われて
いるので、それ以降は並行もありかな。

資本主義→社会主義の順で良いでしょうか？

>>656
話がかなりイザワから反れてきているが、しゃちょの考え方はｵﾓｼﾛｽ
ちょっとテクニックが前面に出すぎているけど、それでいくと芭蕉的
俳諧が身近に感じられてくるのが不思議だな

>>709
資本主義→社会主義→共産主義×
資本主義→社会主義→資本主義○

結論：歴史は繰り返す

(^^)

神奈川県の日本史必修の背景を考えたら、かなり情けなくなりますね。
世界史必修だから日本史もというわけではなさそうです。
世界史必修の話が出た時は日本史は中学でまとめて教えるから、それに対応して高校では世界史を必修にということだったようですが、今回の日本史必修は
「日本がアメリカと戦争をした歴史も知らない若者がいる」
というのが動機のひとつらしいですね。

これは教える、教えないというより関心の問題でしょう。
試験に対する関心もですが、きっと社長が書いていた「リテラシー」が現代人にないからではないでしょうか？

>>713
関心の問題であるのは同意するが
極端な例をとってきて現代人とひとくくりにするのは変な論理展開だぞ
確かに近年の若者、例えば大学生にも無知無関心なのはいるが、それはそういう奴が大学にいける社会だと理解すべきで
現代社会の面から考えるのはいいが、現代人という意味で考えてはおかしい

別にいいだろ
歴史なんて趣味嗜好の世界

科学技術を学んで産業経済社会に貢献してくれれば良い。
どんな時代でもそうだろ。歴史についてあらゆる層が知っているなんて社会、あったか？
大学とひとくくりにするのは変な論理展開だぞ。
医学部に進むもの、工学部に進むものが歴史なんか趣味以外で勉強するかよ!

原爆投下や終戦絡みで毎年なにかしら行事があり、テレビなどでも放映される。
じいさん・ばあさんあたりから実体験を聞くこともある。

「日本がアメリカと戦争をした歴史も知らない若者がいる」 　こういう人間はそういう周囲のことに関心がないんだろう。
授業で教えたって覚えないと思うぞ。

きっと南京で日本人がしでかしたことも知らないだろうね

というのは釣りだが、日本と世界の現状のつながりについては知らせないと。
その中で簡単に説明できないことは、たいてい歴史が関係してくる

だから？

>>716
それはそうなんだが…
やはり教えないとダメだろう
歴史は趣味嗜好とかいってる輩もいることだしW

歴史のABCさえ知らない奴が歴史は趣味的などという。
自分が無知蒙昧であるということを告白しているのと同じだ。

>>720
おお同志！

※コテの表記変えました。「武陽隠士」じゃ爺臭いので「ぶよういんし」。
すてきでしょ('-^*)/

しかしな、歴史のABCとは何事だか。
歴史ならいろはだろう。
無知蒙昧なら似たようなものだな
同士は取消
つい調子に乗ってしまった

>>722
おまえなりすまましはよせ！
いっとくが私は悪名高い武陽隠士だ。
場合によっては、おまえにお迎えが来て、大変なことになるぞ！
>>721
そういうわけでこいつはなりすまし。
十中八九、こいつは「趣味嗜好云々」してた奴だなW
まあこれからもなりすまましがでるやもしれないが…
対応を練らねば…

>>720
アンカー間違えた。721と723が私で
722がなりすましね。
批判されたのが嫌だったんだろう。
これからもなりすましが勝手なこと抜かしそうでだが
当局は一切関知しないのでそのつもりで
なおこのテープは自動的に消滅する

何だ？ちょっと隙を見せたくらいでなりすますなよ
>>721と>>722を如何にも別人が書いたように仕向けるとは
いかにもバカが考えそうなことだな

>>725
るせえよ！
もっと本を読めよ、このノータリン！

私はね、ひどいことを書いているように思われているかもしれないが
いつも至って冷静なんだよＷ
だから>>723みたいな書き方ならニセモノだとすぐに分かる
まあバカでも分かるよ、そんなものＷ

連投になるがすまんな。
俺実はひきこもりなんだ。
俺はこの難民板の井沢スレだけが生き甲斐でなんとかやってこれたんだよ。
親父もお袋も年で俺自身どうにかしなくちゃいけないのに…
でも社会には出られない。
こわくて足が竦むっていうのかな…。
だが歴史は趣味嗜好っていったのはそんなに悪いのか？
なぜ武陽隠士は俺みたいなひきこもりの弱い人間をいじめるんだ？
武陽隠士、おまえは前に「差別は嫌いだ」っていっていたじゃないか？
だったら俺みたいに歴史を趣味嗜好っていってるひきこもりがいたっていいじゃないか？
おまえのなりすましをしたのは確かに悪かった。
だがおまえは人間として最悪だよ！

何のスレだ何の。

まあ、何というかなりすましか自演か解らんがひでえなｗ

ただ、このスレで成りすましの名人ならひとりいるよ。
社長も被害にあったからな
あの「東大生」だろｗ

#スレ主さんよ、このレスではいくら申請してもアク禁にはならないよ。
#だから遠慮なく書かせてもらうｗ

>>728
あ、それはダメだ、バレバレだよ
下手すぎ
どこから読んでも不要印紙じゃないかよｗ

なりすましは歴史を趣味嗜好といった奴だよ
レスを続けて読めば分かる。
しかし「ノータリン」は笑ったな。
武陽隠士が絶対に使わない言葉だ。
パーとかバカとか能無し脳味噌がトコロテンとかは使うんだが
なんにせよ、これ以上書いてると荒らしだ。
まあみなさん最近の私の書き込みの乱暴狼藉ぶりは悪かった。
確かにここは趣味板で学問板じゃない。
しかしなりすまし。おまえ荒らしだぞ。
あまりに内容のないこと書きすぎる
そんなに「同志！」と私が名無しの御仁にいったのが、おまえの孤立感を刺激したのか？
おまえそんなに孤独が恐いか？
スレで孤立したって平気なくらいに日常で人間関係構築しろよ。
マジでおまえに忠告だ

難民板じゃなく、歴史難民板ね

>>731
自演じゃない
よくスレ読んでくれ
しかしなりすましは君かもしれないし
もうこのスレはキツいな

何か最近賑わっていると思ったら、武陽隠士を巡っての話か。
だが、俺は別に武陽隠士に対してはそれほど忌避感はないがな。
俳諧で茶化したような結果になったのは悪かったが、あの句は俺が詠んだのではない。
同じ詠むにも蕉風ならそんな詠み方にはならないだろうと書いただけだ。

それにスレ主。
俺が前スレ（１６）でここに参加表明した際、罵倒合戦にならないようにと言われたから、俺はそれを守ってきた。
そして武陽隠士は罵倒めいたことも書くし、批判はしょっちゅうだが、批判なら、俺も井沢に対してはほぼ常に書いてきている。
その程度のことでアク禁だなんだと、大袈裟に騒ぐな。
意見の賛否は良いんだ。人がいればそれだけ意見はある。
意見が気に入らないからと言って運営ルール云々はないだろ。
強硬な意見、偏向した意見と、スレの運営を妨害しようとしているのとは違う。
勘違いするなよ。

>>731
わざとだよ。
改行の仕方も私のくせ。
私のなりすましした奴に対する怒りの意志表示さ。
ようするに私のなりすましはこんな奴だろうって感じで書いてる。
しかしまた連投。
マジすまない。
なりすましは君かもあいつかも？
これがトリップなしの痛いとこだが、やはりトリップはつけないよ。
書いてある文章の強度が私の存在証明だからな。
トリップがなくてもやっていける！
しかし連投すまん

ええっ！？　しゃちょが武陽隠士を擁護？弁護？
もう訳わかんない？？？

まさかそれも武陽隠士のなりすまし？

>>737
違うよ、書き方より内容。
書き方は容易に真似できるが意見というか、意見を書く目的を考えると解る。
>>735は社長だな。
漏れも武陽隠士はそんなに嫌いじゃない。
東大生とかはむかつくけれど。
あの東大生、自分の意見を書く時はやたら「〜♪」をつけたりしているが、
一旦成りすましたら徹底的に成りすますからな。
ああいうのが本当の卑怯者。
試験で答案を書くみたいに、すべて計算ずくで書くし。

で、逆説の日本史の件

http://www.nankinnoshinjitsu.com/blog/2008/02/h2029.html
映画「南京の真実」第一部「七人の『死刑囚』」 上映会の情報です。

【東京都文京区】
日　時 ：
　　　平成20年 3月 4日（火）　18時30分　開映予定
　　　平成20年 4月11日（金）　18時30分　開映予定
場　所 ：
　　　文京シビックホール（小ホール）

【東京都杉並区】
日　時 ：
　　　平成20年 3月16日（日）
　　　　　11時00分　第１回 開映
　　　　　14時50分　第２回 開映
場　所 ：
　　　セシオン杉並 視聴覚室

映画「南京の真実」第一部「七人の『死刑囚』」
完成試写会− 記者会見・舞台挨拶
http://jp.youtube.com/watch?v=MZAbAz8cn2E

〜♪

「趣味嗜好」という言葉が歴史ヲタたちにとって
余程屈辱的であったらしいなｗ

どうして歴史に詳しいことを自負している者はそんな気にするのかな？

例えば、プロ野球を観戦するものが趣味嗜好で観ているからと言って、それは超一流のプロ野球選手の誇りを傷つけるものではない。
お茶を飲むのが日常生活のほんのささやかな趣味嗜好の人間がいたからと言って、それは茶道の大家の誇りには何の関係もない。

歴史を趣味嗜好で楽しんでいる者がいたとしても、歴史の専門家にとって文句を言わねばならないものではない。
むしろ、普通なら関心を持ってくれている者がいることを幸いに思うはずだ。

仮にそうなっていないのなら、理由は明らかだ。
歴史とは、曖昧でいい加減で、実は頂点の部分でも専門家といわれるレベルでも実は危ういんだよ。
他の分野と比べて最も危ういのは、「自信」だろう。素人とプロのレベルには、実はそんなに差はなく、いつでも覆される大したことのない存在なんだ。
プロが圧倒的に自信を持っている分野なら、素人はどうあがいても太刀打ちできない。それに文句を言うプロもいない。自信に満ち溢れているからだ。
騒ぐ奴ほど自信のない、自分の立場が危うい奴だよ。そしてそんな奴は絶対にプロではない。

なるほどｗ
イザワはそこに目をつけたんだな

死人に口なし
後からなら何とでも言える





それが歴史の醍醐味ｗ

日本は何故アメリカの言いなりなのか
それを教えるのが歴史教育だろ

東芝がHD-DVDから撤退へ
遂に来週会見し、全面敗北を認めるそうだ。
ブルーレイの圧勝！

で、逆説の日本史の件

日本はソフトウェアなどの情報処理産業では世界１１位。
もう世界第二位の工業国の座から滑り落ちつつある。
米国も日本も自動車産業があるからなんとかその座を辛うじて守ってはいるが、
石油が底をつけば、これも凋落するだろう。
これからは中国、インドの時代。
井沢なる者がいくら北京五輪ボイコットなど叫んでも負け犬の遠吠えだろう。

小浜市連戦連勝

で、大塩平八郎後素だが・・・・・・・・・・・・・・・・

中国、インドは人口が多すぎる上に先進国よりも超格差社会だ。
さらに多民族国家のため国内対立が激しいという問題点を抱えている。
すでに解決不能な問題が山積している。
さらに今後地球温暖化の影響で穀物生産に悪影響が出、食料不足になるのは誰でも予想できる。
多くの人口を抱える国では大量の餓死者が出る。
特に中国は再び「死せる豚」になるのは確実だ。

その前に日本が破綻するよ
食料自給率が半分もない国だ。食糧危機は真っ先に日本を襲う。
餃子の冷凍食品なんて自国で作らず、文句を言いつつも輸入しているのが現実だ。

日本が破綻したら中国がそれを引き継ぐ。
中国も人的犠牲はあるだろうがトップ１０％だけでも日本の人口を上回る国だ。
日本が死んでも中国は生き残るよ。

日本は後追いで格差社会への道を突き進んでいる。
確実なのはアメリカだろうが中国だろうが日本だろうが
格差社会の勝ち組だけが生き残っていくという構図

２１世紀はBLICS諸国の時代

BRICsだろｗ

そろそろ逆説の日本史は終わると聞いたが

何か日本史板後半（１４くらいか）に近い内容になってしまってるな
井沢の連載を前向きに批判しながら歴史の話を進められるのが
最近良かったと思って見てたが

>>656
明日連載の続きが読めますね。
取り敢えず社長の解説はよく理解できましたから
それとの対比で読んでみますよ。
楽しみが増えた。

実際にばせうの句が出ているけど

ばせう？

なんか江戸を本拠にしたとかなんとか書いてあったけど、印象に残ってないな・・・・・・

どうでもいいだろ、井沢の説なんて。

何で芭蕉が江戸文化なんだ？
江戸時代の文化ではあるか、伊賀の出身で、かつ奥の細道は江戸で書かれたものではないぞ。

パオォ〜

>>社長さん多謝！
いつも寛容でいらっしゃいますね。いい意味で経験豊かな年上の感じです。
>>742
個人の自尊心が傷つけられたという訳じゃなくて、「君ねえ、そんな単純な話じゃすまないでしょ？」ってことなの。
これはだからむしろ公徳心のなせる技なんだけどな。
君の持論はともかく、そこらへんは分かってちょうだい。ちなみにこれは罵倒じゃないので。念のため。

ところで今日ポストの井沢の「逆日」見たら、西鶴の矢数俳諧は大したことないみたいな否定的な評価をしていて驚いたよ。
こないだ井沢は西鶴の矢数俳諧をヨイショしてて、それをこのスレで私がバカにした書き込みが、今だ記憶に新しかったからね。
井沢か井沢の周辺の人間が、このスレの私の書き込みを見て気がつき、
後追いの形で西鶴の矢数俳諧評価を180度転換させた……
てなことはおそらくなく（笑）、「矢数俳諧評価はおバカですよ」
とか入知恵した奴がいたんだろうな（文献及び資（史）料集めしている事務所の人間かポストの編集者かな？）。

ぶようさん、
>>646参照、ってところかな。前回も西鶴の大矢数は否定的な見解でしたよ。
ただし西鶴は文才のある人間なので、それでやめてしまった。
それと「決別の仕方」として、この程度のレベルなら１日に２万句だって詠めるよ！
という西鶴ならではの提示の仕方じゃないのかな？
ただし、芭蕉は俳諧にはそんな程度ではない新たな可能性があることを示した。
どちらも文才のある人間。どちらも当時の俳諧はダメだと思っていた。
ただ俳諧の将来性に対して西鶴はない、芭蕉はあると思ったんじゃ？

>>767
げっ、そうなんですか？
またミスってしまいました。
流し読みおまけにコンビニで立ち読みというのはダメですね(>_<)

>>767
それくらいに集約して表現してくれたら分かり易い

ばせふ

西鶴の矢数俳諧は『逆説の俳諧』だったのでは？

芭蕉はまた生い立ちからか・・・・
徳川綱重のときもそうだったが、同じポスト連載の「賢者はかく語りき」でも参考にして
もっと完結に1回の連載でひとりくらい終わらせて欲すぃ

>>771
つまりやめるのが適当と

西鶴は犬公方の娘鶴姫のとばっちりを受けて西鵬に改名したんじゃ？

桃青は弟子が持ってきたバショウを庭に植えたら伸びてきて芭蕉に改名したんじゃ

Free care coward to be come mid not.

掘った芋いじるな

フッ・・・・・・・・・・・・・・・・もうネタ切れかよ、まだ水曜日だぞｗ

ぬすびとを　とらえてみれば　わが子かな

>>776
誰かが絶対書くとオモタｗ

芭蕉に対する逆説ってないの？
たぶん隠密説とかを書くのかと思ったが。

おそらく河合曾良が隠密で、芭蕉はダシに使われただけだった。
・・・・・・・・・・・だと逆説かも知れない。

歴史が趣味だと、すぐ異説奇説に走ると思われｗ

仙台藩の偵察は異説、奇説なのか？

ばせを

全然逆説じゃないじゃないか。

井沢先生は永遠に

>>787
永遠にトンデモ

田沼意次と松平定信が過ぎたから、一気に脱力連載になったか・・・

つまり井沢氏は上方中心の元禄文化、江戸中心の化政文化という形ではなく、
松尾芭蕉の俳諧については時期は元禄期だが江戸文化だといいたい訳かな？

今東京のinfowebがアク禁になっているらしいが、このスレの住人は大半がそれだったのか？？
激減しているなあｗ

ほいｗ

今週の連載では井沢氏の芭蕉俳諧に対するコメントが出ていますが、如何にも浅いですね。
俳諧は短いか故にすべてを引用してしまえるので、いくつもの句を紹介しているのですが、
「明らかに一幅の画であり、音を伴う映像」
はまだ評価として成立していますが、芭蕉がまだ宗房と号していた頃の句と比較して
「・・・などど比べて頂きたい。同じ日本語を使い、同じ五・七・五なのに、なぜ、こうも違うのか？」
って、これでは何も書いていないに等しく、井沢氏が何をどう考えたのかがまったく読者に伝わっていないですね。

その挙句、蕪村や一茶といった構成の俳人の句を並べた後、
「こうした後続の俳人たちが『俳句ワールド』を築くことができたという事がよくわかる」
と書いていますが、？？？でしょう。これでは、井沢氏独りが恍惚の人で、読者には何も伝えていません。
まったく具体性に欠けており、知ったかを通り越して、知らないのに何とか話をつないでいるとしか思えないです。

賛否は別としても、社長さんが、今週の連載より先に書かれた>>656の方が、はるかに内容が具体的です。
（いくら社長がレスとして長文だとしても、井沢氏の連載記事の方がはるかに長文なのにです。）
文化とか芸能でも今までは井沢氏は一応内容にまで踏み込んでいたはずです。
今回の内容は空疎そのものです。

俳句のお話が今後も延々と続くのか・・・・
歌舞伎の話ならガイシュツだし・・・・・

浮世絵とか

江戸時代は食料自給率１００％
少しは見習おうｗ

>>793
実際に知らないんだろ

>>796
アホ！
江戸時代は飢饉続きだよ。
自給不足。輸入もない。それだけ。
間引きとかやっとんねんど！

井沢も江戸時代の飢饉と日本の食糧自給の問題とかを根本的な観点から提示すれば、少しはマシな展開になっただろうが。
それに経済もだ。

漁船たち　そこのけそこのけ　イージスが通る

赤でも青でも　前進あるのみ

自衛艦は海上の大名行列
イージス艦は徳川御三家辺りか

>>801
てめえ！　和歌にすんな！！

米軍艦は将軍家だろうｗ

イザワはイージスについてはコメントしないのか？

>>803
ワーカメー〜♪

796は楢山節考でも見てみるといい。

そういうレベルで社会が成り立ってたんだから食料自給率は１００％だよ。
誰が満腹でないといけないと言った？

汝臣民　飢えて氏ね　御名御璽

泣く親と地元漁民には勝てない　石破防衛大臣

石破さん、負けないでｗ
悪いのは、あの金平丸とかいう赤出したり青出したりして紛らわしい動きをした漁船です。

春一番が吹きました
本日より春ですｗ

春の海　ひねもす捜索捜索か

重慶では日本が勝てなかったが、これも中国のせいなのか？

井沢はどうした、井沢は！？

誰それ？

>>833
さっさとイシバやめろ

おっとロングパス

一体どこへ飛んでいく？

奢る自衛隊は久しからず

何だかいろんなことを取りこぼして次へ進んだ観のある逆説みたいだが、
一橋家と薩摩・島津家の関係についても触れておいた方が後の展開を
書く際に良かったと思う。また水戸家とも。
一橋治済の妹、保姫は島津重豪の正室として嫁いでいる。
水戸家と徳川宗家（家斉以降）は養子を巡って対立しているが、実は
田安系統（定信系統）を見据えて手を結んでもいる。
それが幕末の水戸七郎麿の一橋養子へと繋がる（後の徳川慶喜）。
また幕末の一橋派として、島津斉彬、水戸斉昭が慶喜将軍後継へと動く事になる。
こういった流れへの布石がなく、ただバラバラに散らかしたまま田沼意次編は
定信叩きだけが前面に出て空中分解的に終わってしまった。

この辺りの話の進め方が井沢さんは下手みたいだな。
それで、同じような話をまた後で繰り返さなければならなくなり、ずっと
読んでいる人にはくどい展開になっているのだと思うが。
本職は、小説家だと聞いたが、どんなストーリーで書いていたのか？
ストーリー運びの才能などまったく感じられないが。

>>821
井沢氏に期待するのが間違っています。
まだ知られていない頃ならそういった事に対する論議みたいな話になったと思いますが、今はそんな状況ではなく、それをネタにしてまともな話を対比させてレスを書くようにすれば良いのですよ。

>>822
一応井沢さんがまとめないような事をレスしたつもり。

>>821
上段の視点の指摘は素晴らしいと思うと同時に、あまり書かれてる本が少ないような。

>>823
そうでしたか、そうですねスミマセン。

>>824
確かに。
あと敷衍するなら、逆のケース、将軍家斉の正室も薩摩からですね。
近衛寔子（広大院）。島津→近衛家養女→将軍正室は、今やっている大河ドラマの「篤姫」と同じパターンです。
ちなみに広大院も「篤姫」と名乗ったことがあるようです。
一橋系徳川氏と薩摩島津氏の関係は特筆に価すると思います。
しかし、このきっかけは何だったでしょうか？

私自身はむしろ、その前の時期に将軍家と薩摩は深刻な対立があり、それを解消しようとした動きだったのではないかと。
それは「宝暦治水」です。
木曽川の工事の負荷をかけ、薩摩の財政難のきっかけを作った。かつ、反抗するなら薩摩は潰そうとしたのでは？
その頃の将軍は９代家重。家重→家治までの時期から、将軍家も家斉へと変わり、また薩摩は財政状況が悪化する中で将軍家との妥協の線が出てきた。

ただし、将軍家を取り巻く環境も田安系がいたり一筋縄ではなく、また薩摩も水戸も共に内部の派閥抗争があるので、すべてが内外とも波乱含みの中で状況が複雑に絡みながら幕末まで進んでいったと思いますが。

>>821-825
おっと。しばらく見ていなかったが、芭蕉の話ではなく、また回帰しているのか。
ただし、ききょうやぷらっとさんの指摘通り、良い点をついていると思える。
何か逆に遡るような指摘で恐縮だが、それなら宝暦治水は何故発生したか、だな。
将軍は徳川家重だ。そして話はそれより更に遡る。

８代将軍徳川吉宗と尾張宗春の対立については、井沢が既に「くどいほど」書いていたからご存じだろう？
尾張宗春は死んでも墓に金網をかけられたりして酷い扱いを受けているが、尾張家と将軍家がずっと対立している訳には行かない。
吉宗が在位している時期はともかく、家重に変わった後、そのような問題は解消しておく必要があった。
それで、妥協の道が採られた。
そのひとつが木曽川の治水工事ではなかったか、と俺は考えている。
木曽の杉を巡って吉宗と宗春が対立していたこともあるし、これを幕府が尾張に対して実施するのは妥協のきっかけになる。
しかし、財政立て直しがようやく軌道に乗ったばかりの幕府には余裕がない。
それで、家康秀忠の幕府創成期によくやったような「天下普請」方式が採られ、薩摩藩にその任が来た。
まあこの辺りは幕府財政の如何に関わらず、似たような方法が採られたと思うが、幕府としては久しぶりの外様向けの「大型発注」だろう。
（今の公共工事と違い、負担は全部薩摩藩だから、受注したくない工事だ。）
あとは、>>825、そして>>821などへの流れかな。

関ヶ原の展開が薩摩の幕末に大きな影響を与えたと井沢はかつて書いていたが、単にそれだけだと怨みのみの関係で、幕末の薩摩と長州にそれほど対応の差は出なかったはず。
しかし、薩摩が一旦幕府への歩み寄りを幕末期でさえ見せていたのは、この辺りからの対立と妥協の関わりから見ていく必要はあると考える。

吉宗VS宗春→次世代の妥協→宝暦治水→薩摩VS幕府→次世代の妥協→薩摩の一橋接近（水戸と一橋の接近）

と来て、最終的には薩摩は倒幕へと推移した。

あれ？　芭蕉の連載もう尾張？

まだまだまだ

古池や の逆説登場ｗ

逆ちゃうやん

旅は道連れ

>>826
ホントなの？　それ？

うさうさ

Free Care

芭蕉はもうわかったから、次へいこう、次！

一週間後なｗ

逆説じゃなくて他人の説の引用。
こればっかりじゃないか。

だからもう、逆説の日本史は井沢元彦の説を書いたものではない。
彼はナビゲータかナレーター。井沢さんの案内で史学の説を読むお話だよ。

井沢、史学に屈すｗ

もう何回屈してるんだよｗｗ
偉そうにできたのは最初だけｗ

どうなんでしょう。井沢氏が史学の向こうを張ってトンデモ説を垂れ流していた頃に比べたら、私はマトモになったと思いますが。
それとも今文句を言っている人は、トンデモ説側の支持者なんでしょうか？
井沢氏は専門の研究者ではないので、解説者に留まるべきだと思いますよ。
ただ現在の不満は解説者に徹していないという事でしょうか。

専門の研究者でなければ解説者さえできないだろ。
素人が研究者の説をまとめているだけだ。
それも展開がめちゃくちゃ。
どうしようもない連載になった。

忍者、ついに登場ｗ

忍者は実在した

ハハハ・・・井沢、遂に忍者を騙るｗ
井沢が敬愛する織田信長は、忍びの者を「人外の化生」と言って忌み嫌ったらしいがｗ

ちょっと前のネタだが井沢は逆説の日本史で「安土桃山時代はおかしい。安土大坂時代が妥当」と書いていた。
確かにこれは頷けるものがある。これについて本日、ちょっと興味深いネタ話を聞いた。
母校の大学（東京大学）で日本史を教えている高校時代（高校は俺と同じ京都の府立高校）の友人から聞いた。

「安土大坂時代」という時代区分の名称は実際に「候補」だったらしい。だが、不採用に。
理由は「大坂」らしいんだ。
現在オオサカは「大阪」と書く。当時は大坂。だから例えば「大坂城」という表記が歴史的には正しい。
しかし、個々の史跡ならともかく時代名として「大坂」を入れると、生徒への教育として現代の大阪と紛らわしくなるとのことだったらしい。
「江戸時代」という言い方があるが、これは現代では江戸は「東京」という似ても似つかぬ名称になっている。
だが「大坂」と「大阪」は同じ場所を示すが異なる表記。これを中高生に教えるのは酷、という論議があったそうだ。
まあ、日本史学を教えている現役の先生だから信用しても良いと思うが。
ちょっとしたネタとして、提供しておく。

大坂城は大阪城と書いたらいけんの？

>>846
社長さんには珍しい？ウケウリネタでしたね。
秀吉の逆説での論調でワケワカメだったのは「惣無事令」を殊更に強調していたことです。
重要なのは確かですが、井沢氏の書き方は、現在あまり重要視されていないが惣無事令こそ秀吉の重要な政策だという論調だったこと。
惣無事令は、今では高校日本史の教科書にも普通に載っていて、しかも重要な政策だと強調されています。
確かに私が習った頃の日本史の教科書には載っていなかったと思います。

井沢氏の「現在」とはいつのことなんでしょう？
こういうことが最近多くなって来ているので、「逆説」がまるで逆になってきていないのだと思います。

>>848
面白い見方だと思うけど、結局イザワの考えだと現在のリーマンが歴史を習った頃というのがイザワの言う「現在」。
日本史の研究は進んでいるので当然最新の日本史はその頃とは違う。
それをネタにイザワはリーマンを唸らせたくていろいろ書いているのさ。

リーマンでも逆説からしか日本史の情報を得ていない人はそれで引っかかる。
でも日本史好きなら大抵日本史の本は教養として読んでいる。
その辺りのギャップが逆説の日本史に対する評価の違いになっているんだよｗ

忍者、誰も触れない

現在なら大阪時代としてもまったく差し支えない。
教科書で「大坂」自体を用いず、「大阪」で統一したりしているからだ。
井沢の説は有名な歴史研究が何回も主張したことをそのまま転記しているだけだ。

じゃ徳川家康は東京に幕府を開き、それ以降の時代を東京時代としても良い？

なんかダメダメな論議になりそうだからさっさと書いて終わるが、
大阪と大坂は表記が似ているが、別。
千代と仙台も違う（伊達政宗が改めた）し。
統一というのは大阪城は現在に残る史跡のひとつとしての名称。
これは大坂城という歴史上の言い方をした場合、秀吉時代の城
または徳川時代の城を指す。
江戸城（または明治以降の宮城）を現在では皇居と呼ぶのと同じ感覚だ。
ただし、現在では「旧字体」は教育の上では使用しないというのが
あるので、「豊臣」「徳川」など、当時ならこうは書かずに旧字体で
書いていたようなものも現代の書体で書くこととなっている。

みんなそんなに忍者の話をするのがいやなのか？

だったら漏れがしてやるよ！
ニンニンｗ

似てるからＯＫで似てないからＮＧって変だよな？

大阪はOsaka

おさか

で、忍者だが・・・・・・・・・

最強の忍者は仮面の忍者赤影だろうｗ

白影は後に悪代官に出世したらしいｗ

最強の忍者はカムイ。いやそのカムイを倒したテブリかな？
カムイの師匠の赤目でもいいかも。
そして強くて可愛い忍者は、（私が大好きな）サスケ。
マンガも面白かったけど、
アニメもすごい。
ビデオで観たんだけど古びてない。
なによりサスケがかわゆい(*^-^)b

ガッチャマンｗ

流れがヘン

白戸三平のカムイ伝はどこまで行っているのかな？

あ、白土三平ね

ニンジャネタスレ

忍者ネタについていけないアンチ井沢たちｗ

忍者部隊月光を知らないようだなｗ

今年の東大入試では松平定信の農政観が出題されたようだ
（出題は藤田覚あたりか）
井沢先生ならどんな解答を書いたか想像すると楽しい

それがどんな点数かも楽しそうｗ

連載から推察して15点中2点ｗ
評価は文量のみ

問題読んだが
井沢は朱子学の事ばかり書きそうで１点も取れないような希ガスｗ

しかし河合塾の模範解答もなあ・・・・・・・・
そりゃ分かるけどという感じの内容。まあテストだからね。

でも井沢さんの連載は松平定信についてあれだけ書いておいて七分積金については触れずじまい。
東大にまるまる連載をもっていっても大した評価にはならないかも。

で、忍者だが・・・・・・・・・・・・・（涙目）

忍者というより井沢の場合は泥棒と区別がついていないのでは？
連載を読んでｿｳｵﾓﾀ

なんとか「逆説」にしようという涙ぐましい努力だが江戸時代も後期になると
もう目新しい逆説なんてないからねえ。

こちらの住人の方にお尋ねします
井沢説では天皇家は確か３回くらい系統が変わった
（前天皇とは血族ではない）ような考察があったと
記憶しているのですが
本が今手元にないので確認できません
わかる方、それぞれの系統がかわった最初の天皇の名前を
教えてもらえませんか
スレ違いでしたらすいません

応神と継体と天武じゃなかったっけ。

>>880
即レスどうもありがとうございました m(_ _)m

１５代応神天皇が先代仲哀天皇の子供にしては時期がおかしい。
２６代継体天皇が応神天皇の玄孫のさらに子供という遠い血筋なので、もう皇統が変わったと見るべき。
一般的な王朝交代論はこんな所。

あと、「天武天皇は天智天皇の弟ではない」という説も井沢は言っていたな。
まあ「少なくとも後続には違いないだろう」みたいな事一定たぶん、どこかで読んだ

天武天皇はそれまでの天皇家とは関係がない、渡来人みたいな説よりはマシだが。

>>882
これまたご丁寧にどうもありがとうございました m(_ _)m

井沢さんの本は読むにはおもしろい。
引用ばかりだとの批判はあるみたい。
読む方は、引用はおもしろいところを引用してあるのが、いい。

イザワ反対派と擁護派は真っ二つに割れているね。
そういう俺は擁護派。

彼は勇者だべ？結果が悪かっただけでぶったたきってのは
よくねぇな。

行為は評価してあげないと。

>>885
>結果が悪かっただけ
kwsk

>>885
今更そんな話が出てくるのか。もう懐かしささえ感じるが。
行為は評価しているよ。
ただし、当然「悪い評価」だｗ

>>880-881
違う違う。
水野説に基づく（これも引用だな）３交代説は、
崇神、応神、継体
だよ。

もちろん
応神、継体、天武
とする説もあるが、逆説の日本史に書かれていたのは、
崇神、応神、継体
だ。

逆説の日本史で引用が多いことは、私も良いことだと思いますよ。
でも、それ以外のコメントはダメダメです。
なぜなら、歴史のコメントではなく、井沢氏の政治的＆思想的主張だからです。

歴史を一般に紹介したいのならコメントは客観的であるべき。
主張は別途「主張」として他でするべき。

主張をしたいが為に歴史を利用しているのでしょう。

で、芭蕉は？？

罵倒

井沢のかき方は基本的なところはおさえている。
引用するときは短く、引用した文献は記す。
しかしこれは誰でもできることで、評価には値しない。
取り組みは啓蒙活動として評価するが、作品自体はムリが多い。
自分の作風を出しているのだから中国・韓国批判はいいと思う。

>>892
確かにね。

王朝交代論者って、なんのために
「神武天皇から天武天皇まで男系で継承されてきたというフィクションを作り上げる」必要性があったと主張しているのだろう。
応神天皇が１５代。天武天皇が（弘文天皇はスルーとして）３９代。
応神天皇からですら、４５０年ほど。
当時易姓革命を否定する理由はない。
なんで「捏造してまで三王朝を一つにまとめなければいけない」のだろう。

>>894
何に対して疑問を提示しているのかが見えないがｗ

>>892
で、北京五輪ボイコットかよ！？

>>892

＞取り組みは啓蒙活動として評価するが、作品自体はムリが多い。
＞自分の作風を出しているのだから中国・韓国批判はいいと思う。

そうではないのです。
中国・韓国批判を井沢氏がするのは構いませんが、「逆説の日本史」の中で行なうテーマではないはずです。
例えば、井沢氏は逆説の連載の中で、松平定信に対して異常とも思えるほどの罵倒・中傷を繰り返しました。
その事に関しては、このスレでもかなり批判意見が出ましたから、井沢氏の記述内容に問題があると考えた人は多いです。
では何故松平定信への客観的な論証が行なわれなかったのでしょうか？
それは「中国・韓国批判」をしたいからです。
すなわち、「中国・韓国批判」をすることが、あなたのいうように「作品自体はムリが多い」という原因になっているのです。
これでは「いいと思う」ことにはなりませんね？

できればで構いませんが、思いつきで感想を撒き散らすのではなく、それぞれ（作品のムリ、中国・韓国批判など）の因果関係を考えてみてください。

>>897
俺もそう思う。
韓国嫌いがまず第一にあって、韓国＝儒教＝悪の論法がしばしばでてくる。
その次が名古屋史観だｗこれはまあ許せるがｗｗ

少しでも歴史を勉強すれば中国や韓国がひどい国家であることは分かる。
それが日本に対してあらぬ批判をしているのだから怒って当然だ。
井沢はそれを自分の著作で述べているのだ。
なんら問題ない。

>中国・韓国批判を井沢氏がするのは構いませんが、「逆説の日本史」の中で行なうテーマではないはずです。
この点同意するが、中国韓国批判が具体的に間違っているんだろうかという問題は別だな。
逆説とは確かに別だが

中国や韓国がおかしいのは不当な解釈を歴史においておこなうからだろ？
ならば日本は歴史解釈において同じことをすべきでない。
井沢の方法だと中国韓国と同じレベルに成り下がる事になる。

上品は下品に勝てない

>>897>>898
なるほど。
言われてみればその通り。

とにかくお金が欲しいんでしょ？
手っ取り早く40万円くらい出します
http://www.sinyaku.net/N0000661.html

>>904
お金より愛が欲しい



なあんちって。ていうか何だ？この書き込みは？

>>901
ならば井沢の記述について具体的に述べるのが良い
ただおかしいでは変だろう

散々ガイシュツだ
過去レス嫁

>>899
少しでも歴史を勉強すれば日本はほんの一時期ひどい国家だったことがわかる。

>>908
何を以って「ひどい」と？具体的に？

難民の実態
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k50125440

感想だけは無視ね

>>907
>>906に宛てたものだと推測してレスするが
ガイシュツだというならリンク貼ればよい

あんた馬鹿だろｗ
過去スレ嫁と書いてあるが

屁理屈だけは無視ね

しかし今週の連載を読んでいると井沢はナショナリストではないかと思えてくるなｗ

え？そうなんだろｗ

サマセット・モームの話が出てきていたようだが、井沢は英国の「ノブレス・オブリッジ（ノブレス・オブリージュ）」と、日本の陽忍をごっちゃにしている。
というより、ごっちゃにしようもないものをごっちゃにしようとしている。ごじつけに対して論理的に反論したいところだが、俺はちょっと今週いっぱいは多忙で遠慮する。
また改めて。

いそいそ

>>915
何をいまさらｗ
典型的な嫌韓のウヨだぞ。
右翼ではないみたいだが。

今風の右翼でしょうｗ
社長さんの言葉を借りれば、今風の右翼は皇国史観の徒ではないと言い訳をする。
今風の左翼は唯物史観でないと言い訳をする。

ウヨサヨ　forever

まあ世界に民族や国家がある限り、国益大事、民族・国家が大事であるという考え方はなくならない。
家族がある限り、家族が大切という考えがなくならないのと同じ。
人は自分があって、親しい人がいて、そしてそうでない人もいる。

で、芭蕉はいったいどうなったの？？？

エスピオナージ

誰の指示で動いていたんだ？　芭蕉

名君ｗ綱吉だろｗ

芭蕉の奥さんだっけ？
なんか大変だったらしいね

ｋｗｓｋ

文化芸術の天才の妻は、古今東西みんな苦労するよｗ

夫が天才でさえなければ苦労しないような言い方だな

勝新とか長渕とか見てるとわかるな

つモーツァルト

足利義政も芸術家かな？
奥方は(ry

>>920
結局そういう言い訳をするための方便が歴史のお話や歴史解釈問題になってしまう。
史料を重要視しているので皇国史観でも唯物史観でもありません、とか。
推理をしているので戦前の右翼ではありません、とか。
どっちも白々しいのだが。

中国が資料と呼ぶものについては真贋鑑定をせずに本物と認めるべきってのはどんな史観？

そりゃ中国史観だろｗ

歴史なんて噂話（史料も含めて）。
みんな偏っているし、みんな思い込みだなｗ

梅

>>935
中華マンセー史観

中国・韓国批判（と儒教批判）はいつものことなんだけど、ときどき変に偏った主張をするときがあるよね。
今の芭蕉=隠密説とか、覚えていてインパクトがでかかったのは家光=家康と春日局の子供説。
「ありえる話だと考えている」とか、なんの証拠も提示せずに言い切っちゃう。

可能性なら、何だってありえるけど。

>>940
家光が家康と春日局の子だなんて、トンデモ説・与太話の最たるものじゃないかｗ

おもしろけりゃいいじゃん
読み物だもの

まあね
最近の史学業界、つまんないし

冷静に傾向を見るならば、井沢の場合は通説や俗説を結構肯定するケースが多い。
例えば、北条早雲（伊勢宗瑞）や真田幸村（信繁）と言った名称を積極的に肯定する。
これは遡れば聖徳太子（厩戸皇子）もそうだろう。
歴史ロマン的なものもある程度の信憑性があれば、確定史料がなくても認めるという態度で、これは賛否は別にしてもひとつの考え方として筋は通っている。
それでも義経ジンギスカン説のような本当のトンデモは否定している。

娘などが使用していた最近の日本史の教科書を読ませてもらうと思うのだが、最近は日本史の研究が（正しい方向かはともかく）進展していて、我々が使っていた頃とは教科書の記述や構成がかなり変わっている。
その経緯は、俺も学校を出てからも歴史の書籍は読んでいるから分かるのだが、今は源頼朝の画像も足利尊氏の画像も教科書から消えてしまった。

確かに神護寺の似せ絵は今は足利直義だと言われているし、京都国立博物館の絵は高師直と言われている。
しかし自分が学生の頃は神護寺の似せ絵があるページが鎌倉時代の始まり、騎馬武者の画像があるところから室町時代の始まりという、一種の強烈なイメージがあった。
研究成果として明らかになった間違いは正すべきだが、それに変わるようなきちんとしたイメージを与える正当なものを提示してあげるような配慮がないと、歴史を勉強しようとする生徒がピンと来ず、なかなか興味を持たないのではないかとも思うが。
鎌倉時代、室町時代、天下統一、江戸幕府が開かれる箇所には、文章しか書いておらず（織田信長も徳川家康も肖像画が載っていない）、パラパラとめくっただけでは、どこからその時代が始まるのかが今の教科書はなかなか分かりにくくなっている。

歴史スケタマジー
いやノスタルジー

話が少しそれるけど、
相方に「これはおまえが読むべき本だ」って薦められて、北方謙三の『余燼』という時代小説こないだ読んだんだよね。
内容は男の涙を誘う（らしい笑）時代ハードボイルドで、相方は「俺は泣いた」って言ってたけど。
私はまったく泣けなかった（笑）。
ただ松平定信がイヤ〜な奴に書かれてる。
ホント反吐がでるくるような野郎にね。
井沢（ていうかあれは大石慎三郎なんだがな）の書いてる定信より、北方謙三の定信の方が、ずっとムカつくね。
しかし北方って勉強してるな。
全然内容はおもしろくないんだがW
特に女たちのキャラの書き方がヒドい。
（相方におもしろくないその他の批評をいったら激怒した。クワバラクワバラ）。

しかし北方はかつて井沢の足利義満＝「天皇になりたかった将軍」に完全に乗っかってＮＨＫで力説していたがなｗ

>>947
それは井沢じゃなくて今谷明。
井沢は今谷パクったのさ。
北方も井沢も今谷読んでるんだろう。
おやすみ。明日も私は仕事だ

将軍になりたかった信長？

有名になりたかった井沢

>>946
松平定信を叩くという井沢氏の姿勢も今風のトレンドということでしょう。
しかしそのように偏ってしまうのも問題と言えば問題です。田沼意次を見直す風潮が定信を叩くトレンドを作り出してしまっています。
井沢氏の場合、朱子学叩きが背景にあるので余計にそうなるのでしょうが、意次は意次、定信は定信という冷静な観点が必要でしょう。

歴史小説だと、山本周五郎の「栄花物語」が田沼評価・定信叩きの嚆矢といえるけど、
これは何等かの歴史学の影響を受けているのかな？
それとも、当時の一般的な見解に対して敢えて逆の観点を提示した結果がたまたま
昨今の風潮と一致したのか？

>>946
というか、オマエ友達おらんだろｗ

つか、勘ぐりかもしれんが、その相方の「これはおまえが読むべき本だ」ってのは、
本当は「オマエがその本での松平定信みたいだと言いたかった」というように邪推してしまったぞ

>>948
そんなことよりさ、壇ノ浦夜合戦記を読もうぜ。
逆説の日本史よりもよほど楽しめるはず。

>>954
それ、強姦スレで書いたんだろ？
だったらそこで巣食っていろよｗ

松平定信漫遊記の方が面白そうだ。
行く先々で(ry

で、芭蕉だが・・・・・・・・・

逆説の日本史なんだから、芭蕉は隠密って断言して欲しかったな

>>958
たぶん、そういうと思われ。
これだけ書いているのは布石
だが泰山鳴動して・・・・・・・・もあり得るｗ

芭蕉漫遊記
奥の細道

芭蕉隠密説が不自然でないという布石でモームまで引き合いに出した。

>>953
ふむ。四割図星だ。
私は人のイイ人間だが性格が悪い（笑）
こういうとこで攻撃性出したりしてるから、家族友人には日常的には穏やかなんだよね私（笑）
まあここだけじゃなく、どっかで発散してる。
例えば不倫してる主婦とかが、意外に夫に優しいかったりするのと同じかな（不倫中の人妻知人の話）。
私って我ながらイヤな性格だけど、外面いいんだよ。
ただ、私に北方の『余燼』を読めって言ったのは、私が日本史の人なのと（変な日本語だな。誰か突っ込みしそうだ）、
それからもっと大きな理由は、相方が相方自身を知ってほしいと思ったからだと思う。
みなさんも経験あるかと思うけど、他人が「私」に何かの本を薦めるときって、一種の自己表現なんだよね。
他人はその愛読書（その人の心の一部になった）を通して、「私」に自分という人間を知ってもらいたいんでしょ、おそらく。
最後に北方謙三の『余燼』に登場する松平定信は、私に性格似てるのは確かに図星だ（苦笑）
ふふふふ…

>>962
＞人のイイ人間だか性格が悪い
・・・・納得です。
というかその不倫してる知人の相手ってまさかあなたかい？

どうでもいいが、逆説を語れ

>>963
はっ？（笑）びっくりした。最初は意味が分からなかった。
「人妻知人」はマブ友だよ。
彼女と話してると、今更ながらオトコがおめでたい生き物かよく分かるな。
旦那は妻が不倫してるなんて夢にも思ってない。
ホント笑える。
しかし逆説とは関係ない話。

ここで私事を語るのはしゃちょとぶよーさん位なもの

まあ無足人の出だから
忍者の家系というのも
ありえなくはないよな。

職業として隠密活動に従事していたかとなると
話は別だが。

仙台藩伊達家の実情を探るという事だったはずだけど
そういう記録は残っているのかな？
隠密は記録を残さない？

>>968
時代は下るが、
隠密もやった間宮林蔵はそれなりに有名人（知識人には。当時もね）だったが、
薩摩に潜入してる。ある意味命がけだな。
間宮には欲がないな。探検の功績を誇るくらい。
探求心が勝っていたか？
芭蕉は隠密やらないでしょ。幕臣じゃないし。
これは私の主観だが、こんな俳諧の宗匠なんかやってるヘタレの有名人に度胸なんかないし、隠密なんかやりたがらないよ。
間宮の偏屈はちょっと違う。こいつはいっちゃってる。
間宮林蔵は日本史の中で私が大好きな人物の一人だ。
モームなんかよりか間宮を挙げりゃ良かったのに。
井沢、間宮林蔵取り上げたことあるのかな？
間宮林蔵は国防意識の高いナショナリストだから井沢はきっと嫌いじゃない人物だと思うが…
よく知らないのかな？
追伸：間宮林蔵の探検は命がけです。それとシーボルト事件の密告は間宮林蔵は当然のことをしたまでです。

>間宮には欲がないな。探検の功績を誇るくらい。
間宮林蔵って逆に出世欲とか自己顕示欲バリバリじゃなかったか？
本当に、半端な知識で語るよなあ。

出世欲もそうだが、やはり使命感みたいなものは、それだけ認められないと生まれてこない。
サマセット・モームはＭＩ６の正式な職員だった。また、間宮林蔵も遠山景晋（既出だが遠山金四郎の父）の部下であり幕府の役人だ。
それと陽忍は同一には語れないだろう。

>>970
半端な知識というが、十全の知識を持っていなければならないのか？
あなたの指摘は間違ってはいないが、前提となる姿勢はほめられたものではない。

>>947
基本的に作家ってのは、自説を唱えてるわけじゃない。
適当に読みあさって、どっかに面白いネタがあれば、それを題材にして娯楽小説を書く。
で、いっぺんそれを書いたからには、その説で通すしかないわけだ。
北方は南北朝ものでそれネタにして小説書いちゃってるから、その説を押すしかない。

義満やら信長やらが天皇家を差し置いて自らが頂点に立とうとしてたかもって設定があれば、
それだけでわかりやすい悪役の出来上がりで娯楽性が高まる。
作家ってのは結局面白いかどうかでモノを書いて語る人種よ。
井沢もあくまでそこの人間だ。だから売れるってことになるわけだが、やっぱそういう目で見ておかないとな。

で、>>948も指摘してる通り、北方は今谷明読んでそこからネタにしてる。
そもそも北方の方がネタにしてる時期が早いわけで、それをなんでも井沢に結びつけるってのは短絡すぎると思うぞ。

>>973
まただな。
ここで社長なる人が書いている通りだ。まるでパテントの論争みたいだ。
そんなことを書いたんじゃない。

誰が先に書いたかを問題にしたんじゃなくて、井沢の「天皇になろうとした将軍」
が出たのをきっかけにＮＨＫでウンタラ言い出したことに対して書いたんだよ。

この際だからはっきり書くけど、誰が先、なんてパテントみたいな話にするのは
決まって当事者ではなく、周りの人間だよ、歴史の場合。おかしな話だ。

北方にしても井沢にしても当事者はそんなことで争ってはいないよ。
また今谷教授もそんなことで先だとか後だとかつまらんことを言わないだろ。

歴史で意見を出すときは、互いに意見を交換し、それぞれを合わせることで
何らかの正しい見解を模索するもの。

俺が俺がなんてやってるのは、これも誰かさんの表現を借りれば
「下層民」の発想だろうなｗ

おもうに、「スパイ活動の一つ」に「潜入国内の雑誌新聞の分析」ってのがあるわけで。
もっと言うと大使館員なんて堂々と入国しているスパイでもあるわけで、そういう意味で「芭蕉は各地を探った」というのならともかく、
「芭蕉は幕府の意志で各地に入った」なら奥の細道結びの地はなぜ大垣なのか。

基本的に井沢は好きなんだが、さすがに飛ばしすぎと思う時もある。

様子見である可能性もあるな、ここのところの連載をみていると。
いろいろ気にしながら書いているのでは？

まだ「芭蕉は公儀隠密だった」などとはひとことも書いていない。
そう考えることは必ずしも不自然ではない、までだ。

このスレも井沢か週刊ポストに探られているのかもしれない。
意外とレスまで書きに来る「陽忍」もいるかもｗ

それと、芭蕉について言えば、著名な文化人であり、それは政治に関与する局面も考えられる。
例えば西行なども、花鳥風月をめでで山野を巡るような生活の一方で奥州藤原氏と鎌倉殿
源頼朝との間を取り持ったりもしている。代理外交ともいえるような形で、これもひとつの政治行動だ。
西行は奥州の主と鎌倉殿の両方のトップと交渉をしたが、そこまではいかないけれど・・・の
レベルなら、芭蕉なども立場上あり得るのではとも思えるがね。
ただし、その辺りはやはり裏づけが必要。

いろは歌から「とかなくてしす」なんて事を言い出す（これもパクリ？）イザワのことだ。
奥の細道の俳句をいろいろひねってトンデモ説を出そうとしているのかも試練ｗ

>>970
私は高野長英と間宮林蔵は必要と趣味で学生時代かなり調べた。
高野長英はともかく間宮林蔵は欲ないよ。
己の功績に対する自負はあるけどね。
君は間宮のことよく知らない。
間宮が隠密やったのも功利的にはまったく説明できない。
ロシア人士官で間宮に実際に会った奴の手記（岩波文庫で三巻分）には、間宮の人物評が出ているが、
一種の変人として書かれてる（周囲日本人からも浮いてるとかね）
君は何も知らないね。バカまるだしだよ。
間宮に関して私とやり合ったら負けるし恥かくよ。
間宮フリークなもんでな私。
ま、テキトーな本か、ネットの切り貼りなんだろうなW

>>978
その論に乗るつもりはなかったけど、成り行きで書くとしたら
確かに間宮林蔵と松尾芭蕉は立場が違いすぎる。間宮はプロ中のプロじゃないか。隠密の。

井沢がモームを引き合いに出すのも同様の理由で極端すぎると思う。
モームも第一次大戦中のロシアに工作員として赴任しているしね。
そしてモームが文豪になったのは、ＭＩ６を辞めてからなので、直接の関係はない。
（＝文豪が諜報や工作をしていたのではない。）

井沢は絶対に北方領土関係で間宮は書くと思うよ。でもまだ時期尚早。

連投になるが…
私、武陽隠士は、江戸時代で一番敬愛している人物が三人いる。
一人は言うまでもなく初代武陽隠士（私は二代目）。
二人目は高野長英。
三人目は間宮林蔵。
この三人に関する研究は学生時代にたいてい目を通した。
ほかの人物ならともかく、この三人に関して偉そうな態度をとられると頭にくるな。
それと長英には惚れないが、間宮には惚れている。
たまらなく好きだ。
間宮について知ったかしたバカは、くだらない通俗読み物なんか読むな。
間宮の探検は命がけだ。
しょーもない俗物探検家はむしろ最上や近藤だ。
しかし間宮の隠密。凄い話だ。
薩摩潜入したときは年も年だし。
ヘタレの俗物じゃない。
私は左翼だが、間宮林蔵みたいなナショナリストなら好きだ。
井沢も間宮の知ったか野郎も隠密なんてできないし、
命かけて探検なんかできないだろ。
間宮の知ったか野郎、おまえ間宮の探検の内実知ってるか？
知らないだろW
凄いぞありゃ。
そうそう間宮にはまだまだ凄い話があるがこれで終わろう
間宮林蔵についての知ったか野郎。くだらねえ茶々入れてるとブッ潰すぞ！
しかし間宮林蔵たまらなく好きだ。
なんだろうこのオトコの一本気。
探検した結果の功績を誇りにするのは欲じゃない。
ああバカの反論はウンザリだな。
間宮も高野も命がけのオトコだ。
性格は日本人じゃない。
こいつら凄すぎるよ。

サマセット・モームの「月と６ペンス」に出てくるゴーギャンを想定した画家は実際のゴーギャンとも違いすぎ。
ある意味、トンデモｗ

>>979
間宮はねえ、モームとかとは違って（ていうか一般のスパイ違って）
名が知れてから隠密やったんだよ。
ふつうは逆じゃない？
確かに間宮の偏屈はふつうの人間の感覚じゃないな。
ところでシーボルト事件で間宮が密告したとかいって批判する向きがあるが、
シーボルトの行為はスパイ行為。
国法にのっとっただけの間宮が責められるいわれない。
井沢が「日本人はスパイを卑しいものとする見方をしがち云々」、
という指摘は確かに私も同感。
間宮が隠密で落ちぶれたようにいうのは当たらない。
間宮は幕臣として公儀（幕府だけじゃなく間宮には日本に対する国家意識が凄くある）につくしてるだけだから、
隠密に対する卑下などない。
ていうかこういう隠密に対する見方は現代的なのかもしれない。
それからシーボルトのやったことはスパイ行為。
西洋人からすれば間宮は悪者だが（ドナルド・キーンは間宮嫌い）、
日本人の立場からすれば悪者はシーボルトだ。
近代になって西洋中心的な見方で歴史を
見る見方が強くなり
「間宮は隠密として晩年は暗い身の上だった云々」という
偏見にみちみちた捉え方が一般になったものだろう。
あの密告は蘭学者たちには多少の反感を呼んだとはいえ
間宮林蔵というオトコが恥じる要素は何ひとつない。

>>982
その間宮を見出した遠山の金さんの父親は凄い眼力だなｗ

またしても連投だが…すまない
私は「左翼」といったが、別にマルクス主義者（凄い思想だと思うし未だ乗り越えがたい死んでない思想だと思う）じゃない。
左翼はマルクス主義者と同一語じゃない。
それと左翼は中国を批判しないというが、
ヨーロッパの左翼は中国をめちゃくちゃ批判している。
左翼の定義を朝日新聞とかでくくるのはやめてほしい。
１９世紀のヨーロッパでマルクスの論敵を始めとした左翼論客たちの
シャープな議論は今でも読めるのがある。

>>982
シーボルト事件は同意。
シーボルトは幕府に尋問されて、自分がスパイだったと自供している。

私が熱くなって書き込みすると、
「W」を多用して茶々入れてくる奴がいる。
あんたの負けだなんだねW
いつも決まってるな。パターン化してるW

>>986
熱いな。確かに、最近「左翼」と聞いただけでアレルギーみたいな反応する人が多いもんな。
日本の朝日新聞みたいなのとは本質的には別物のはずなのに

ところで、井沢氏の本は２ｃｈでは好評を聞いたことが無いんだけど、実際問題として
本を買って読むだけのものではあるの？読んだことがないのだが。

・話のタネにはなるから買っとけ
・これ買うなら吉川弘文館あたりから出てるまともな本買って読め
・目からウロコ、買って損は無い
・古本屋や立ち読みでおｋ

>>974
これだから、日本語の不自由＆無知なやつは。

＞ここで社長なる人が書いている通りだ。まるでパテントの論争みたいだ。
それはお前が適当なレスをしているから、そうなるんだろう。

そうさせたくなければ、
＞北方はかつて井沢の足利義満＝「天皇になりたかった将軍」に完全に乗っかってＮＨＫで力説していたがな
なんて書き方をするべきではない。

乗っかるというのは、「すでに存在している説に乗っかる」ということだ。
だが北方は「天皇になりたかった将軍」より前に、「室町の王権」をもとに小説を書き上げてる。
だから北方は井沢の説に対しては、「同意している」にすぎない。これはぜんぜん意味の違う話だ。
そもそも北方がそういう小説を書いていたからこそ、コメントを求められたんだろう。
というより、お前は単に北方がそういう小説を書いていたことを知らなかっただけなんじゃないのか？
でなければ、「完全に乗っかって」なんて書き方になるわけがない。それよりまず先に今谷の名を挙げるはずだ。

しかもこれはなんだ？
＞北方にしても井沢にしても当事者はそんなことで争ってはいないよ。
＞また今谷教授もそんなことで先だとか後だとかつまらんことを言わないだろ。
誰がそんなことを書いた？　俺が言ってるのは「北方はあくまで今谷の説をもとにして小説を書いた」ということだけだ。
勝手に論点をすり替えるな。

＞歴史で意見を出すときは、互いに意見を交換し、それぞれを合わせることで
＞何らかの正しい見解を模索するもの。
なぜそんな当たり前のことを書く？

>>947のレスは、今谷と北方の知識がごっそり抜けている人間のものとしか思えない。
だからツッコミが入った。それだけの話だ。

これ以上はスレチになるし、お前が日本語不自由＆論点すり替え人間ということはよくわかったので、もう何も言うことはないがな。

あほやがな

芭蕉終わっちまった

>>988
まだ生き残ってたんだ、こんなのがｗ
昔日本史板にはよくいたが、最近めっきり減ったというか、まったくみかけなくなったんだが。
悪いけど、そういうくだらんツッコミの相手はこれまで。
「もう何も言うことはないがな。」と書いてあるのでもう何も書かないだろうｗ

今日の連載内容は少しニヤニヤだったな。
スーパーチューズデーの定義は特に。
しかし芭蕉の話は見事に尻切れトンボで終わってしまったな。

次スレのご案内
◆◆井沢元彦『逆説の日本史』１８◆◆
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1205161381/

もったいない、まだこのスレ資源が残っている。
エコに反するｗ

気合い足りんぞー！！

いつまで過疎板に巣くっている？

でも日本史板もクソレスだらけだぜ

間宮林蔵ーｗ

クソスレなｗ

華麗に１０００を

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