〈剣術vsフェンシング〉どっちが強い？？？

模造刀を日本刀で斬る　　　模造刀が真っ二つに斬れる
日本刀鎬を日本刀で斬る　　日本刀は折れない曲がらない
日本刀刃を日本刀で斬る　　ぶつかった箇所は刃こぼれのみだが根元で折れる
レピアーを日本刀で斬る　　レピアー粉砕される
日本刀をクレイモアで斬る　日本刀まるで平気

01分10秒
正中線上の攻防を剣術が専門じゃない人にここまで深く掘り下げられると逆に悔しいね

ttp://www.youtube.com/watch?v=NdVyp6uFsHk

現実は間違いなく、槍術＞フェンシング＞剣術

現実

長刀解
此自倭犯中國始有之。
彼以此跳舞、光閃而前、我兵已奪氣矣。
倭善躍、一迸足則丈餘、刀長五尺、則丈五尺矣。
我兵短器難接、長器不捷、遭之者身多兩斷、縁器利而雙手使、用力重故也。
今如獨用則無衛、惟鳥銃手賊遠發銃、賊至近身再無他器可以攻刺、
如兼殺器則銃重藥子又多、勢所不能、惟此刀輕而且長、以備臨身棄銃用此。
況有殺手當鋒、故用長刀備之耳。

此は日本の武士が中国に攻めてきた時初めてわかったことである。
彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、さらに両手で振れるため強力で重い刀を自在に用いているためである。
こちらもただやられてばかりではない。
武士には遠くからの鳥銃が有効である。
だが武士は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い
その勢いを止められない
武士の刀捌きは軽くて長く
接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。

戚継光 「紀効新書・長刀解」

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突く武器としては最強の槍でも勝てないぐらいだからそれより短いフェンシングでは勝てなそうな気配

明の時代の話なの。明の時代だと尺って中国でも今と同じ３０センチ程のはずだけど。
１５０ｃｍの刀って刃渡りなの。刃渡りじゃなくても１２０ｃｍはある事になるけど、
そんな大刀持って戦に行った史実ないんだけど。所謂トンデモ本って事になるね。
鉄砲伝来前の戦場で、致命傷を含めた怪我って９０％以上槍による傷なんだよ。

↑２行目、刃渡り１５０ｃｍじゃなくて全長１５０ｃｍでも刃渡り１２０ｃｍはある・・・と言う意味ね。

あと時間に余裕があるのなら薙刀でもやってる人探して、竹刀で相手させて貰えば答えはすぐ分かるよ。
薙刀レベルでも剣術に楽勝だから。

>そんな大刀持って戦に行った史実ないんだけど。
朝倉家家臣、真柄十郎左衛門直隆(1536〜1570)
五尺三寸もの大太刀「太郎太刀」の使い手
「太郎太刀」は熱田神宮に奉納されている

朝倉家の所領には「越前長物」と呼ばれる大太刀の使い手が多く出ている
あまりの大きさに実戦ではつかえなかっただろうと言われているが
常寸の太刀と同じ物打部分に傷のある大太刀も多く見られる

普通に釣りだろ
2chの歴史難民板まで来る奴がそんな情報弱者なわけないじゃん

実戦では使われていなかったろうというのが学説の定説なんだけど。

お勉強ばっかりじゃなくて実際に体験しておいでよ。すぐ分かるから。

なんか一人使ってたら他にも使ってる人が沢山いるっていう考えの奴がいるな。武士はゴキブリじゃねえんだよ。

全体を読み返してみるとフェンシングと剣術の優劣は別として、
どちらよりも槍術の方が強いと分かっている常識人が何人かいるな。

>朝倉家の所領には「越前長物」と呼ばれる大太刀の使い手が多く出ている

越前、尾張双方に、姉川の戦いで朝倉方が大太刀隊を繰り出して善戦したという記録が残っている

善戦ね。

大太刀が他の武器より優れてれば戦場での主武器は大太刀になるはず。
しかし現実の歴史はそうではない。
刀に想い入れがあるのは分かるが現実を見なきゃ。

まぁ、大太刀もって戦した集団がいた、という記録はあるわけだ
その記録が信用できると評価されているかどうかはさておいて

その通り。
しかし残念ながら、それは刀で槍に勝てる事を意味しない。

『日本史』西九州編第二六章（第一部一〇〇章）
「深堀が長崎を襲った次第、および彼の敗北と、戦闘におけるその不運な結果について」 かの老人とその息子たちと養子は、激しい戦闘心に燃え、槍を刀に代え、
いとも巧妙に、かつ激しく戦ったので、敵は誰しも皆驚嘆し、大いに苦境に陥った。

『日本史』西九州編第五三章（第二部五二章）
「野戦が行われ、隆信が戦死し、その軍勢が壊滅した次第」
彼我の戦備は極度にちぐはぐであった。
すなわち隆信勢は多数の鉄砲を有していたが弓の数は少なく、
長槍と短い太刀を持っていたのに反し、
薩摩勢は鉄砲の数が少なかったが多くの弓を持ち、短い槍と非常に長い太刀を備えていた。
そして戦闘が開始された。
それは熾烈をきわめ、両軍とも槍を構える暇もなく、
手当たり次第に刀で相手の槍を切り払った。

屈大均「広東新語」
日本人が全力で動くとき風のように漂って動く。
常に寡兵で陣に入って、たくさんの兵も抵抗できない。
その刀の使い方は、長い方で構え守り、短いほうで止めを刺す。
しゃがんでいるかのごとく低く移動し、決して退がらない。
こちらが何人いようと対応される。
日本列島の者だけの絶技である。

程宗猷　「単刀法選」
日本刀法は神秘的だ。
左右への変化がすさまじく誰にも予測できない。
そのせいで槍を持ってしても毎回日本刀に負けてしまう。

「武藝圖譜通志」
「倭軍と対陣すると、倭軍はたちまち死に物狂いで突進してくる。
我が軍は、手に槍を持ち、剣を帯びていても、その剣は鞘を出る暇も無く、
槍は矛先を交えることもできずに、凶刃のもとにやられてしまうのである」

933 ：日本＠名無史さん：2009/10/13(火) 04:52:16
スポチャンなんかを例に出すのもなんだが
イベントなんかの締めで15対15みたいな集団試合やると意外と槍は簡単にやられることが多い
一対一だと槍はかなり強くて二刀ぐらいしか互角に戦えないんだが集団だと小太刀で倒せることも珍しくない
前に気を取られている間に横や後ろに回られると槍はかなり鈍重
回り込まれたことに気がつくまではどの武器でも条件は同じはずなんだが
そっちに向き直る前にやられることが多いね
意識を向けなきゃいけない方向が２方向以上になると槍は攻撃も防御も逃げるにも全部がガタガタになる人が多い
長剣や二刀だと少なくとも囲まれないようにこまめに位置を変えることは出来る

この国では戦争が絶えることがない。
戦争が多いため耕地はまだ少ないが、
土地は非常に豊沃なのでわずかな耕作で多量のコメを得ることができる。
このコメがすなわちこの国の主要な食料になっている。
また麦、粟、大麦、ソラマメ、そのほか豆類、野菜は大根やカブラ、ナスが豊富である。
果物はナシ、ザクロ、クリなどがあるが非常に少ない。
肉は少なく、国民は肉より魚を好む。
魚はその量多く、はなはだ美味である。

邸館または田野において戦があると市民はそれを見物している。
戦争では双方まず矢を放ち、更に近づいて槍を用い、最後に刀剣を交えて戦う。
パードレ・ガスパル・ビレラ

集団戦においては「槍が強いからとか刀が強いから」とかいう議論自体が成り立たない
両者が整然としているうちは槍を用い、時間の経過とともに刀に移るだけ

大太刀にしても南北朝時代ポピュラーであったものが徐々に使われなくなっていく
戦国時代は減少している最中なのであって、多い少ないの問題じゃないんだよね
ある日突然消えたわけじゃないんだから

砲兵は戦場の花！砲兵がいれば歩兵は要らない！
とかいうのと同じレベルの妄想で刀を否定しても仕方が無いんだよね…

役割が違うんだから

御苦労さま。まあ何を言っても分からないんだから可哀想だけど、
現実を知らないまま人生を終わらせるの？
別に刀を否定していない。私は１対１の果し合いをイメージした時
刀では槍には勝てないと書いているんだよ。
読んでて分からなかった？
ここの議論ってそういう事でしょ。剣術の１００人とフェンシングの１００人が戦うの？
まあ他の人が書いてある様に薙刀やってる所探して、あなた竹刀で戦ってみれば良いんじゃないの？
論より証拠って奴だよ。
近くにそういう所がなかったら、あなたは木刀、友達は長棒でやってごらんよ。
能書きは、それからにしておくれ。

その提案たぶん無意味だよ此処の剣術最強論の人たぶん体動かした事ないだろうから

>刀に想い入れがあるのは分かるが現実を見なきゃ。
別に思い入れはないし、刀か強いかどうかは興味ない
問題にしているのは

>そんな大刀持って戦に行った史実ないんだけど。所謂トンデモ本って事になるね。
これだけ

>959>965>968で書いたのは「刀が強い」という事ではなく
太刀をもって戦闘にいった記録があるということだけ

私９７５は９６４、９６６、９６９ですが。
結局、あなたはどういう順番だと思ってるの？
私はてっきり刀で槍に勝てると思っている人かと思っったんだけども。
興味ないんなら書く必要ないんじゃないの？

>>978
普通に正面からやりあえば刀＜槍なのは常識レベルだよ
誰もそこに異論を唱えたりはしてないから。

問題にされてたのは>>977も書いてるように
お前さんの大太刀に関する歴史認識が誤っているって事
ただそれだけ

アハハだね。やっぱり端から端まで真正のお馬鹿さんだったんだ。

中国の書物に書かれてる事を真実だと思ってる阿呆が１人いるぞ〜！

パードレ・ガスパル・ビレラ やルイスフロイスが支那人だったとは知らなかった

『日本史』西九州編第五三章（第二部五二章）
「野戦が行われ、隆信が戦死し、その軍勢が壊滅した次第」
彼我の戦備は極度にちぐはぐであった。
すなわち隆信勢は多数の鉄砲を有していたが弓の数は少なく、
長槍と短い太刀を持っていたのに反し、
薩摩勢は鉄砲の数が少なかったが多くの弓を持ち、短い槍と非常に長い太刀を備えていた。
そして戦闘が開始された。
それは熾烈をきわめ、両軍とも槍を構える暇もなく、

手　当　た　り　次　第　に　刀　で　相　手　の　槍　を　切　り　払　っ　た　。

柄を斬られたらただの短い棒きれだわなぁ

偽の槍と偽の刀での当てっこゲームで槍が勝つ確率が高かろうと
槍だけで戦ってる方は乱戦になれば刀を含んだ敵には負けるのは歴史が証明してしまっている
強弱ではなく、槍の機能上仕方が無いこと

到達距離だけですべてが論じれるなら
この世の武器は皆大陸弾道弾オンリーでいいということになってしまう

いついかなる状況でも槍より刀が強いとは言わない
必要な時に必要な武器を用いるほうが勝つ確率を高くできるというだけの話
盲目的に槍だけ持ってれば俺最強とかそういう話にはならない

>結局、あなたはどういう順番だと思ってるの？
知りたいというのであれば
『一般論』では槍＞刀

実戦で必勝の定石なし、ということは頭に入れておくべき
互いに相手の利点を使わせず、自分の利点を生かそうとする（戦術）ので
互いの置かれた状況、技量によるとしか言えない

私も戚継光をパードレ・ガスパル・ビレラ やルイスフロイスと読むとは知らなかったよ。
理解していない様だから書くけど、長刀解の部分をとらえてトンデモ本と指摘したわけだ。
そんな大刀持って戦に行った史実がないっていうのは、攻められた側の記述と一致する、攻めた側の文献がないだろうと言っているんだよ。
中国尺なら３３ｃｍだろ。長刀解で５尺と書かれてるなら日本尺で５尺５寸だろ。
５尺５寸の大刀持って何年に攻めましたっていう文献提示してくれ。
提示できなきゃトンデモ本以外の何ものでもねえだろ。
宮本武蔵があぐらをかいて後光が見えて打ち込めませんでしたとさ。
それと同レベルなんだよ。
まさかとは思うが関係ない書物提示してトンデモ本じゃないという証明ができたと思っているの。
とりあえず、トンデモ本の指摘に噛みついた人、文献提示お願いね。

えーと、つまり戚継光 「紀効新書・長刀解」の件に関してだけの指摘ってことで良いかい？

>５尺５寸の大刀持って何年に攻めましたっていう文献提示してくれ。
倭寇が海賊だって事は判ってるよね
海賊がいちいち何年にどこへどういう武器を使って攻め込みましたって記録を残すと思うかい？
記録を残すのはちゃんとした所、つまり攻めこれた国しかないわけ

戚継光がどういう人物だったのかも知っているのかい？
倭寇討伐で功を上げた人物で、日本の陰流剣術の研究をして『辛酉刀法』を記している
『紀效新書』が倭寇との戦闘の経験を生かして製作された兵学書だってことは？
『紀效新書』が記された後では中国では軍事、武術の面で大きな変化が現れている
江戸期の儒学者にも『紀效新書』が高く評価されてもいるんだが

どうしてもというなら、『紀效新書』の記述を出鱈目としているの研究論文を出す必要がある
君が書く必要性はない、君がその考えを持つようになった論文でいい
そうでないと「君ん中ではそうなんだろうな」で終了だ

戚継光も災難な人だったよね
ようやく対日本戦において一定の成果が出てきたってのに
勘合貿易で日本人倭寇が消滅という…

>>959
姉川合戦図屏風にも載ってたな

基本的に日本の槍は足軽による長槍メインで発達してきている
しかもその歴史は短い。せいぜい1400年代後半からだ。（菊池千本槍は当時はまだ例外中の例外なので全国普及はもっと後だろう）
槍足軽を横に並べて上下に槍を振り、刺すより打撃で「いやがらせを行い」敵の足を止める。
そういう防御的な使い方で真価を発揮する。
当初は徒歩や騎馬の武士の足を止めるために発生したのだが
やがて自分らと同種である長槍足軽隊と叩きあいの押しくらまんじゅうをするようになっていく。
もう一種6尺程度の短い槍での個人戦もあるにはあるが、戦況が複雑になるまでは便利な武器だがこちらも万能ではないわけだね。
しいて言えばこの種の短い槍は、大太刀、薙刀、鉞、要するに数ある長尺の得物と多少競合するが、あくまで「多少」。
結局どれを使うかはその武士の好みや個性に左右され決定的に頭一つ抜けてる武器ではない。

刀は長いものは突破用、短いものはドロドロの乱戦用と攻撃的な使い方をされてきた。
（短い方は日常の携帯用としても使われたがここでは割愛）
ちなみに日本の槍足軽にいきなり真正面から刀で武装した武士をぶつけたら、刀側はまず勝てない
即壊滅はしないが勢いを止められボコボコ殴られ、ネチネチといびられることになる。
あたりまえだ。その目的のために槍足軽は生まれた。
だが刀もそういう運用は普通しない。
肉の壁にはまず肉の壁を当てる。
槍足軽同士の押しあいへしあいの我慢比べで崩れたところに刀を持った武士が流し込まれる。
こうなったら逆に槍は無力だ、内側から蝕まれズタズタにされる。
それが嫌ならこちらも刀で応戦するしかないわけだ。

大陸も、もし日本の槍足軽同様に槍を運用してたら、ここまであっさり槍が負けることもなかったろう。
大陸の槍が日本の大太刀に負けたのは
蓋を開けてみれば簡単な話で、大陸では「槍を普通に使っていた」から負けたわけだ。
一人刺し殺す間に10人内部になだれ込ませてたら槍はもう何もできない。

朝鮮人は頭上に振りかざされる日本人の太刀の威力に対抗できず、ついに征服された。
ルイス・フロイス「日本史」

日本軍は極めて計画的に行動し、鉄砲に加え、
太刀の威力をもって散々に襲撃したので、
朝鮮軍は戦場を放棄し、足を翼のようにして先を争って遁走した。
ルイス・フロイス「日本史」

明代多訪日本刀式，作雙手握柄砕殺的長刀，可以削斷或破損對手的長兵之柄．
（明代には両手用の柄を持った破壊力殺傷力に優れた日本刀レプリカが大量に造られるようになった。
この日本刀レプリカの威力は凄まじく、これをもって戦うときは槍兵といえども柄を叩き折られ、戦闘能力を封じられてしまう。）

ていうか実際剣術やってる人なら
四尺刀ぐらいなら体さばき、足さばき次第では普通に振るえるのは体験済みだろうに…

5尺とかになると残念ながら現物が手に入らないので俺個人は未体験だが
長尺の日本刀の使いぶりぐらいは四尺でも十分習得できるわけで

力で振り回すとでも思ってるのかねぇ…
技を知らねえってのは恐ろしいねぇ

碧蹄館の戦いでも大太刀使われてたらしいね

フェンシングは西洋のローカルルールつき決闘のために特化したもの
とにかく先にかすり傷付けれたらあとはなんでもいいっていう条件で発達した

日本刀や、剣術は
日常の護身を中心に据えながらも
戦争用でもあり、多種多様な武器を扱うための基礎として総合技術として確立されていった。

いろんな武器を扱わなきゃいけない以上、それらすべての武器を個別に練習してる時間はとれないからな。
剣術だけ深く極めて残りは短時間だけ練習するだけで、なんとかならんもんか？といった欲求が盛り込まれてるわけだ。
さすがにそれで鎖鎌とかああいうものまではカバーできないが、長短いろいろな刀はいうまでもなく槍薙刀ぐらいまでなら全部扱える。
逆にいえば剣術やってますっていっておいて槍薙刀扱えませんじゃもぐりといわれても仕方が無いという。

模造刀を日本刀で斬る　　　模造刀が真っ二つに斬れる
日本刀鎬を日本刀で斬る　　日本刀は折れない曲がらない
日本刀刃を日本刀で斬る　　ぶつかった箇所は刃こぼれのみだが根元で折れる
レピアーを日本刀で斬る　　レピアー粉砕される
日本刀をクレイモアで斬る　日本刀まるで平気


レピアーを日本刀で斬る　　レピアー粉砕される
ttp://knife2ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/img20071213162356.jpg
日本刀を厚みと幅が倍の西洋の剣で斬る　日本刀まるで平気
ttp://knife2ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/img20071212175955.jpg

>>161-172の流れがおもすろすぐるｗ

現実

長刀解
此自倭犯中國始有之。
彼以此跳舞、光閃而前、我兵已奪氣矣。
倭善躍、一迸足則丈餘、刀長五尺、則丈五尺矣。
我兵短器難接、長器不捷、遭之者身多兩斷、縁器利而雙手使、用力重故也。
今如獨用則無衛、惟鳥銃手賊遠發銃、賊至近身再無他器可以攻刺、
如兼殺器則銃重藥子又多、勢所不能、惟此刀輕而且長、以備臨身棄銃用此。
況有殺手當鋒、故用長刀備之耳。

此は日本の武士が中国に攻めてきた時初めてわかったことである。
彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、さらに両手で振れるため強力で重い刀を自在に用いているためである。
こちらもただやられてばかりではない。
武士には遠くからの鳥銃が有効である。
だが武士は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い
その勢いを止められない
武士の刀捌きは軽くて長く
接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。

戚継光 「紀効新書・長刀解」

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突く武器としては最強の槍でも勝てないぐらいだからそれより短いフェンシングでは勝てなそうな気配

「武藝圖譜通志」
「倭軍と対陣すると、倭軍はたちまち死に物狂いで突進してくる。
我が軍は、手に槍を持ち、剣を帯びていても、その剣は鞘を出る暇も無く、
槍は矛先を交えることもできずに、凶刃のもとにやられてしまうのである」

屈大均「広東新語」
日本人が全力で動くとき風のように漂って動く。
常に寡兵で陣に入って、たくさんの兵も抵抗できない。
その刀の使い方は、長い方で構え守り、短いほうで止めを刺す。
しゃがんでいるかのごとく低く移動し、決して退がらない。
こちらが何人いようと対応される。
日本列島の者だけの絶技である。

程宗猷　「単刀法選」
日本刀法は神秘的だ。
左右への変化がすさまじく誰にも予測できない。
そのせいで槍を持ってしても毎回日本刀に負けてしまう。

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突く武器としては最強の槍でも勝てないぐらいだからそれより短いフェンシングでは勝てなそうな気配

「the fighting man of Japan 」　F. J. Norman
（１８６８年に日本の将軍家の剣術指南役のもとで剣術を学んだ元イギリス騎兵の著作）
　「両手を用いる日本の剣術は、ヨーロッパのどの国のFencingよりも格段に優れている」

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