結局新撰組で一番強いの誰？

1 ：カステラ軍曹：2007/05/24(木) 18:33:10

新撰組で一番強いのは誰かを討論するスレですけど何か問題でも？

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/24(木) 18:41:08

最後まで生き残って大正の御世に死んだ斎藤一と永倉新八

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/25(金) 23:47:49

永倉じゃね？
少なくとも沖田ではないと思われ！

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/25(金) 23:56:40

沖田に一票!!!

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/26(土) 01:06:55

てか、新選組にしてくれ。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/26(土) 03:36:26

昭和まで生き延びた稗田（池田）君じゃないのか(笑)

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/27(日) 14:21:39

山崎すすむタン（変換できねぇ）に一票。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/27(日) 17:44:58

沖田だと思う
てか沖田が好きだからかな・・・？？
土方もいいとおもう。
てかみんないたから強かった・・・？みたいなー

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/28(月) 15:08:04

まぁ現実は服部武雄だろっ！だって元新選組でのちに隊士ヌッ殺しまくりｗ

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/28(月) 21:57:05

一に永倉、二に沖田？

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/30(水) 19:51:42

服部は孝明天皇御陵衛士が追い詰められた油小路の変で仲間置いてさっさと逃げたよな
いくら不利でも逃げずその場で死ぬのがあの時代の士道じゃないのか?
その点では謎。
やっぱ１番は永倉だと思う。かの有名な神道無念流の免許皆伝だし、我流の斎藤では及ばない部分があったんじゃないかと。
土方・沖田の天然理心流はマイナーだが、藤堂・山南の北辰一刀流はメジャーだったらしいが詳細不明。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/30(水) 22:00:46

坂本竜馬に手も足もでんかったわけだが

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/30(水) 23:34:45

飛び道具持ってちゃな

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/31(木) 23:23:52

沖田に一票。
病には勝てなかったが。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/02(土) 14:53:01

>>11　　つり？

服部くんが逃げた？斉藤くんが我流？最近のつりはワケワカメ・・・。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/03(日) 11:35:57

>>11　←コイツのネタもとが激しく知りたいｗ

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/03(日) 11:41:53

そりゃ近藤勇だろｗ

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/03(日) 19:39:31

あれだけいろんなとこで最強だの天才だのいわれてるんだから沖田だと思うが・・・。
けど若いからという理由もあるかもしれないしな。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/03(日) 21:51:10

宮本武蔵

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/04(月) 10:59:09

は最強

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/04(月) 15:56:50

起きたは将来的な伸びしろも含むってニュアンスあるよな、
まぁ生き残びてることがトータルな戦闘力だと考えられるので
永倉、斉藤かな。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/04(月) 16:07:46

斎藤が最強なのは顔付きのインパクトだけ。
異星人は比較対象から外すべきだ。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/08(金) 10:12:26

服部の死に方弁慶みたい

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/08(金) 14:19:26

>>服部の死に方弁慶みたい

でもココじゃ仲間おいて逃げたことなってんだよ・・・・・。

25 ：カステラ軍曹：2007/06/08(金) 22:27:24

ここらで中間集計してみるわ
１位：永倉新八
２位：沖田総司
３位：斉藤一
４位：山崎烝
４位：服部武雄
４位：近藤勇
４位：稗田（池田）

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/08(金) 23:10:15

山崎はただのスパイかと思ってた。

免許皆伝って誰がいる？
永倉沖田近藤山南・・・

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/08(金) 23:55:53

そういやおまいら芹沢鴨はスルーなの？
それなりに腕が立たないと局長にはなれないんじゃね？

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/09(土) 12:26:32

藤堂

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/09(土) 13:23:48

>>26 みんななにかしらの流儀の免皆系だったかと。

服部は沖田より強かったとの記述or目撃談多数有りなのでガチ、
永倉は自著での自画自賛が多いのでちょっと疑問。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/09(土) 16:33:01

斎藤だろ。理由を並べる。
銃を見切れる剣心すら牙突(史実上は左片手一本突きって名前か)をかわすことは困難なほどのスピード。

大男をデコピン一発で吹っ飛ばす佐之助の本気のパンチをモロ顔面にくらってもノーダメージのタフネスぶり。

当時は脅威だったはずの黒船に志々雄が乗ってきたが大砲をアッサリかわして海に潜り中に潜入できる脅威の運動能力。

剣客五十人を一夜で全滅させ、しかもでかい盾持った宇水を盾ごとぶち破って真っ二つにした上に上半身を刀ごと数メートル先まで吹っ飛ばした戦闘力とパワー。

手負いでもでかい鉄の扉をぶち破れる左片手一本突きの破壊力。

これだけの事が可能な人間は果たして他にいるのだろうか…？

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/09(土) 17:55:20

沖田は強かったかもしれないが、所詮病気持ち。

やはり精神面も含めて土方だろ

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/09(土) 18:46:31

土方が黒船の大砲よけられますか？鉄の扉を一撃で壊せますか？

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/09(土) 20:16:26

悪即斬乙

34 ：カステラ軍曹：2007/06/09(土) 20:27:04

>>３０
それって史実ですか？

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/09(土) 21:06:56

るろうに剣心を読んでみて下さい。全てはそれからです。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/09(土) 23:35:07

るろ剣って【ミラクル剣術ファンタジー】でしょ？

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/10(日) 00:16:03

>>30
これ釣りだよな？
もっと現実的にいこうぜ。
そんな俺は斉藤一に一票

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/10(日) 10:16:22

斎藤一こそ最強。
なんせ最終的には最強の人斬りすらアウト・オブ・眼中なのだから

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/10(日) 11:58:42

けど斎藤一も縁と戦ってほしかったな。どっちが強かったんだろ？

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/10(日) 12:37:58

まあ実際は斉藤一も偽名だけどなｗ
るろ県ってあのチョン漫画？新撰組となんか関係あんの？

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/10(日) 18:03:12

なぜチョン漫画？るろ剣に斎藤一出てるよ。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/10(日) 19:33:44

斉藤一の牙突が最強

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/10(日) 23:32:29

新撰組って免許皆伝多いよな
にいみしき（？）も皆伝だよ
免許皆伝ってそんなにいるのかよ
土方は幹部の中では最弱かと

まあ、大河ドラマのフィクションの部分がわからない俺ですが

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/11(月) 20:05:10

おまえら、原田佐ノ介を忘れてませんか？
実戦では、刀より槍なのは常識。

やっぱ原田最強だろ

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/11(月) 20:54:56

鷲塚慶一郎
真田小次郎

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/11(月) 21:55:48

永倉、沖田、斎藤の３強は定説。

まあ、起床直後に沖田の顔に傷つけた芹沢さん最強説を信仰してるのは俺だけ？

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/11(月) 23:02:05

服部も入れて４強

まあ、鈴木三樹三郎と三木三郎を同一人物だと思った俺ですが

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/12(火) 00:31:33

え？　別人なの？

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/12(火) 15:59:06

スポック斉藤の写真はまだか

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/13(水) 21:38:01

良スレだな

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/13(水) 22:37:03

>>46
寝起き？kwsk
芹沢さん、好きです。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/14(木) 00:15:40

斉藤て沖田よりたしか若くなかった？

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/14(木) 01:16:20

そうだよ

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/14(木) 13:05:14

映画壬生義士伝みて斉藤一ググったら本物の写真にソックリだったｗ
あのクチビル配役はガチ

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 11:15:41

鍬次郎に一票

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 13:00:59

鍬次郎のことを「人斬り鍬次郎」と書いた史料は子母沢寛以前にはない。
また例によって子母沢の創作の一つかと。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 13:44:12

>>子母沢寛以前にはない。

そりゃそうだろｗこれ以前は新選組は悪だったし、それ以上にメジャー
でもなかったんだもん・・・・・。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 16:08:27

バカだな。
「人斬り」という言葉自体悪のイメージだろうが。
出鱈目な悪のイメージを作られた被害者だってことだろうに。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 16:56:06

近藤・・・度胸の強さ・豪快さ１位
沖田・・・俊敏さ・躊躇のなさ1位
土方・・・頭の切れ・冷酷さ1位
永倉・・・度胸の強さ2位
藤堂・・・面白さ1位w
山南・・・優しさ1位w
まぁこんなとこかな？？　　みんなはどう思う？？

60 ：斉藤派！：2007/06/15(金) 16:57:24

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 21:15:08

知らなかったけど人力鉄道の歴史サイトがあった。
http://www.kk-net.com/~tabuchi/JINSHA.htm

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 23:29:54

いいと思うよ
藤堂ｗ
鈴木・・・長生き１位
ってか剣の腕１位を決めようよ。でもアリ

まあ、２００４年に山南さんを好きになった俺ですが

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 15:49:55

いま輪違屋読んでる、くやしいが面白い。なんで鴨に一票。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/20(水) 01:30:33

山南　皮肉一位

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/20(水) 01:32:47

>>54 たぶんそれ斉藤の写真ぢゃないよ
　斉藤の息子のｓ　

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/20(水) 01:33:32

しかも肖像

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/20(水) 21:00:28

吉村貫一朗

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/21(木) 03:44:54

吉村はマジで強かったのかな？誰かおしえて

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/21(木) 06:34:28

相楽左之助

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/21(木) 07:33:49

吉村貫一朗の強さを知りたければ壬生義士伝を読めばよいさ

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/21(木) 11:03:31

だから壬生義士伝がどこまで信憑性があるのか

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/21(木) 15:25:14

>>65 斉藤の写真はふつーに出回ってるでしょ、あのフランケンみたい
　　　なやつｗ

>>68　きちんと実在してた免許持ちの隊士なんで弱くはないかと
　　　まあ浅田版も下母澤缶がベースっぽいけど。
　　　

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/21(木) 21:38:31

吉村貫一朗の強さ…
壬生義士伝では｢最強｣なんだよな…
でも信憑性って言われると…
謎ですわ…
吉村貫一朗が最強！
でよし！

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/21(木) 22:37:18

インタビューで結構いい加減に想像して書いたって言ってたから、
信憑性は薄いのでは・・・？
でも壬生義士伝を読んでしまうと、やっぱり吉村最強だって言いたくなる。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 01:35:24

>>72
でも唇といったらあの宇宙人みたいな肖像じゃない?
結構あれ斉藤って誤認されてるよ

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 05:27:10

>>74たしか吉村はたしか哀れな最後だった。元幕臣だよね

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 14:38:10

浅田はどうも永倉最強説っぽいな、輪違屋読むと。で沖田、斉藤かな
司馬は服部、沖田、永倉、斉藤だな、正直土方がビミョウなんだよな
みんな。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 14:53:28

随分前の正月にテレビでやってた｢壬生義士伝～新撰組で一番強かった男～｣
の吉村貫一朗(渡辺謙)が最強でも映画版はちょっと考えもんだな…

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/23(土) 00:28:44

>>76
哀れだった。
浅田さんはそこも多分、子母澤さんの創作だと言ってたけど。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/28(木) 00:07:29

斉藤＞永倉＝沖田
くらいじゃね

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/29(金) 15:46:30

服部最強！一人だけコソーリ鎖着込んでたとこなんてこズルくて素敵。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/29(金) 19:20:54

>>70
壬生義士伝を読んでみて、映像化作品でもいいよ。
感動するし主人公が新選組では近藤勇同等の武士のように思えます。

>>74
吉村は確かに北辰一刀流の免許皆伝。
だけど浅田次郎は子母澤寛の新選組三部作を下書きにして書いてあったけど。
ほとんどがフィクション。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/30(土) 04:02:19

沖田・永倉・斉藤の3人に明確な差はないと思う。
その日の個々の調子次第だろう。

>>68
剣の腕には自信のある奴らの集団の中で
剣術師範任せられるくらいだから腕前は確かだろうな。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/01(日) 15:48:25

土方歳三

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/02(月) 15:23:15

るろ剣を読むと斎藤が最強だと思わざるを得ない。蒼紫と二人で50人の兵隊を無傷で一瞬で皆殺しにした現場を見た警官達はあまりの強さに青ざめてたからな。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/03(火) 14:59:37

それは作者が斉藤大好きだからだろ

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 13:26:57

芹沢鴨

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/06(金) 17:48:10

芹沢鴨って意見が少ないね

なんで？
寝起きで泥酔した状態で沖田を傷つけたんだぜ？
燃えよ剣で脳無しに書かれてるけど、実際は強かったんだぜ
近藤もそう。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/07(土) 15:23:04

土方

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/08(日) 08:42:09

君達は牙突(左片手一本突き)零式の破壊力を見てもまだ斉藤最強説を否定する気かな？

いかに鎖を着ていようと宇水の盾ごと体を真っ二つにしてもまだ勢い止まず数メートル先まで刀ごと上半身吹っ飛んで壁に串刺しになってようやく止まった…。すごい威力だ。

無論芹沢がこれをさばけたとは思えない。宇水は異常聴覚で刀と盾のぶつかる瞬間を見極め、通常の牙突なら簡単にさばけるほどだった。その宇水もあまりの破壊力とスピードの前に敗れた。

ちなみに牙突の突進力は左之助が九頭龍閃に匹敵すると言っている。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/08(日) 10:19:59

お前ら竹刀くらいは持ったことあるんだろうな？

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/08(日) 10:53:27

>>90
あの～、るろうに剣心がフィクションで漫画である事を知ってのレスですか？

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/08(日) 11:17:21

まぁ、るろ剣チョンはほっといて、新選組の真のゴールは会津だと思って
るので、永倉、原田、沖田はリタイア、函館まで行った土方はコースアウト
やっぱり斉藤かな、維新後も殺しまくってたみたいだし。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/08(日) 21:50:08

沖田

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/09(月) 19:27:10

志士雄真実が最強じゃね？何せあの斉藤すら勝てなかったんだからな。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/10(火) 00:53:27

永倉でしょ

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/10(火) 01:04:32

>>95
るろ剣厨は寝て下さい！

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/10(火) 03:38:59

【総連】「安倍一味には負けない」総連弾圧に対して措置取る…朝鮮外務省代弁人声明
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1183572310/l50

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/10(火) 13:26:49

しかしいくら漫画とはいえ実在した人物を面白おかしく脚色するとは
さすがチョソ！歴史は後の世で創るものってかｗ

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/10(火) 15:11:39

まぁ、るろ剣の斎藤は俺も大好きだけどね

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/10(火) 21:15:43

俺はるろ剣読んで以来小説に斉藤が出る時はどーしてもるろ剣の斉藤の顔が出てしまう。ってか実際斉藤一って言えば大抵の人がるろ剣の顔が真っ先に出てくるんじゃないか？

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/10(火) 21:38:58

この人ら千葉周作と良い勝負になるかな？

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/11(水) 14:03:08

>>実際斉藤一って言えば大抵の人がるろ剣の顔が真っ先に出てくる
んじゃないか？

それは無いｗ

104 ：カステラ軍曹：2007/07/11(水) 20:40:08

中間集計

一位　沖田
一位　永倉
一位　斎藤
二位　芹沢
三位　吉村
四位　服部
四位　土方
五位　山崎
五位　原田
五位　鷲塚
五位　真田
五位　近藤
五位　鍬次郎
五位　藤堂
五位　相楽
五位　稗田（池田）
　
間違ってるところあったら言ってください

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/12(木) 00:40:44

三つ巴でいいじゃん

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/12(木) 13:25:18

生き残りの人々の証言からことごとく凄すぎ！！！って言われてるんだから
服部くんで間違いないだろ、第三者の目撃証言も多数あるんだし。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/12(木) 20:25:11

服部は無双っぽいことしたつわものだからねぇ～

歴史上にアレみたいな多数対１人の戦いは他にはないだろうしな

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/12(木) 23:21:15

>>117、斉藤一は蒼紫と二人とはいえ50人を無傷で一瞬の内に倒したぞ、カスが。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/13(金) 00:45:30

>>108
誤爆乙。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/13(金) 09:41:05

今武蔵服部さんでしょう。まぁみんな強いんですが。
こいつらに集団で襲われたら…恐すぎる。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/13(金) 12:04:14

>>108　←この子イタイ子

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/13(金) 20:33:29

>>107
つ【川崎次郎太夫宗勝】

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/13(金) 21:43:57

左手片手付きは大石進？
だった気が…
長剣流行らした…

114 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/07/14(土) 01:07:36

加来耕三さん？

115 ：１１２：2007/07/14(土) 07:52:58

>>112は、多数対一人、へのレスでした。

加来耕三さんじゃありません！w(断）というか、まだ40代なんだね。

一番強い、というのがぶっつけ本番で、なら、斎藤先生が一番かなぁ。
時に無外流、時に溝口派一刀流、とされるのは、その流派を知っていた
事にならないかな？　ならばより多くの相手の業を対処できそうだから。
若さも買える。沖田先生より天然理心流の修行期間は短いと思われる
のに、既に沖田先生に次ぐ腕前。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/14(土) 08:06:48

井上源三郎。
大河で銃弾をマトリックスばりに剣で防いでたから。
実話でしょ。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/14(土) 23:04:53

銃弾を刀で防ぐくらいなら初期剣心でも可能なんだから斉藤あたりより強いことにはならん。やっぱ比古＞＞志士雄≧最終剣心＞斉藤一って感じでは？

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/15(日) 00:56:16

>>117
マンガの世界に戻って良し！

永倉、斎藤、沖田の誰かが新撰組最強

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/15(日) 12:53:43

沖田が好き！　　ってやつはBL野郎

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/15(日) 18:35:35

まぁ、そんな新撰組メンバーを大量に殺した
馬鹿みたいに強い坊さんがいたわけだが

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/15(日) 20:19:36

>>129
日本語でおk

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/16(月) 01:27:39

>>121
えっ!?

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/16(月) 18:41:02

>>119
・・・・。

もう、芹沢でいいよ。
なんか、ゲームでも最強とかほざいてたから、

芹沢の最後らへんは訓練不足で弱かったが、本来の彼は強いと思うな。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/17(火) 15:14:18

やっぱ沖田じゃね！？沖田好きだから沖田に一票

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/18(水) 07:31:42

沖田が好きと言う人は写真を見てからにして下さい
果たして、また同じことを言えるのかね？

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/18(水) 11:47:51

私営完組なんか目糞鼻糞だろw

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/18(水) 12:30:50

>>125
写真なんてあるんか！？肖像画くらいしか見たことないんだが…。

128 ：B@a：2007/07/18(水) 23:38:13

よく考えりゃ､｢新撰組｣って郷士(=派遣社員)が山内容堂主任の配下でご機嫌を伺って
士分(=正社員)採用を願ってたのに､本社の業績不振の煽りで契約解除の上、損害賠償
を請求させられて自殺させられた様なんだねo;,,rz(斬首)

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/21(土) 20:44:26

新撰組って今の時代にいたとしてもつおいの？

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/21(土) 23:04:30

剣同士だったらつおいんじゃない？

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/22(日) 05:12:18

ヤクザの屋敷に切り込みに行くんだったらきっと強いよ

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/22(日) 21:38:53

るろ剣を読めば強さが解るが、間違いなく斉藤一人でチャカ持ったヤクザ50人くらいなら楽に倒せる。
あとるろ剣とは関係ないテレビで言ってたが、沖田の三段突きって技は目には一回しか突いてない様にしか見えないのに三回突いてるという技があるらしい。
理論上可能性な技らしいが、今できる奴は誰もいないって言ってたから相当強いんじゃないか？

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/22(日) 22:25:29

歴史の資料を見る限りでは
沖田、永倉、斎藤の中で一番「殺し合い」に向いていたのは斎藤だと思う。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/23(月) 02:42:04

>>132
だーかーら～、るろ剣厨は来なくていいってば！

剣の腕は不明だが、頭脳がピカイチなのは土方だろう。
鉄の規律で隊士を律していたのだし。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/23(月) 03:06:48

ここで強いと言われ、最期まで生きた永倉が最強

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/23(月) 12:01:56

ゲームや漫画のキャラじゃないんだから、強さを厳密に比較できるもんかよ。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/23(月) 23:11:57

>>134
斎藤の話はるろ剣からだが沖田の三段突きの話は新撰組の資料と新撰組の特集してた番組で言ってた話だぞ？まぁこの話を資料か何かで見たことない奴に話せばるろ剣の話だろって疑いたくなる気持ちは解るが。
ちなみに、るろ剣の何かの作者コメントでも宗次郎の縮地はこの常人離れした沖田の三段突きからヒントを得たって書いてあった。
あと斎藤も警察辞めて女子校の先生になった辺りの時でも剣道有段者が何人か束になっても小手一つ取れなかったって新撰組の資料に書いてあったな。資料はるろ剣じゃないぞ。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/24(火) 11:09:21

>>警察辞めて女子校の先生になった
先生じゃないよ。
もうさ、漫画と現実の区別がつかないチョソは半島に還りなよ。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/24(火) 12:53:29

斎藤一が最強なのはるろうに剣心の中のでの話。
実際最強と思うのは永倉新八だよ。
彼からは剣をとっても強かった。
維新後、数少ない新選組幹部の生き残りとして、板橋に近藤勇、土方歳三の墓を建立した。晩年は小樽で過ごした
映画を好み孫を連れてよく映画館に通ったという。「近藤、土方は若くして死んでしまったが、自分は命永らえたおかげで、このような文明の不思議を見ることができた」と語っていたという。
ある時、映画館の出口で地元のヤクザにからまれ、鋭い眼力と一喝で退散させた（実際は手拭で戦った、杖を持っていた、という説もある）というエピソードもある。大正4年1月5日に虫歯が原因の骨膜炎、敗血症で北海道小樽市にて死去、享年76。
複数の暴漢を睨んだだけで追い払ったのは事実。池波正太郎が存命中に、実際にお孫さんよりインタビューした時のエピソードとして語られている。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/24(火) 13:01:46

その永倉が無敵の剣と称したのが斎藤、猛者の剣と称したのが沖田。
もうこの三人はジャンケンポンの関係でいいじゃん

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/24(火) 14:03:15

自分の死期を悟って正座して死んで逝った斎藤こそ最強

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/24(火) 14:11:16

結局永倉一族の大法螺がすべての元凶だと思う。こいつらの自画自賛
エピソード多すぎｗところが実際に調べてみると全然つじつまが合わ
ないんだよ永倉の話。たぶん永倉→ただのデブ、斉藤→そこそこ強い、
沖田→しらん、だろ。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/24(火) 14:42:56

芹沢が一番強いと思うよ

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/24(火) 15:52:34

今、143が輪違屋糸里を読み終えたとみた！

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/24(火) 18:45:10

>>138女子校の先生じゃなかったか？んじゃ講師か？ちなみにこの話はるろ剣はノータッチだが？

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/24(火) 19:10:42

先生ではなくて用務員だったような？

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/24(火) 19:49:43

服部こそが最強

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/24(火) 20:01:02

さすがにただのデブってことはないだろ

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/24(火) 21:22:19

>>146
用務員か！ｻﾝｸｽ！確かに斉藤が勉強とか教えられるわけないよな。この件だけは素直に間違いを認めるわ。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/25(水) 11:12:19

人物的に考えて、新撰組という組織にに一番「向いていた」のは斎藤だったと思う。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/25(水) 11:16:27

斎藤は隊内粛清に結構貢献してるからね。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/25(水) 11:59:15

またソースるろけんかよ

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/25(水) 12:21:23

沖田、斎藤の二人の強さで話し合ってるけど
永倉のほうが強いと思う。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/25(水) 18:29:50

道場剣術だとそうみたいね

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/26(木) 10:12:31

沖田は教え方が下手。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/26(木) 15:23:36

ここ見てると近藤がいかに弱かったかがわかる。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/26(木) 17:03:23

池田屋でまっさきに突入して怪我せずに戻ってきたんだぞ？

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/26(木) 18:07:28

今度はろくに戦いもしなかったって事だな

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/26(木) 18:48:18

これだから永倉厨は

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/26(木) 22:38:10

天然理心流は、実戦向けの剣法だそうだから
「命を賭けた戦い」ほど真価を発揮したはず・・・
だから、その一門はあの時代においては結構強かったと思う。

永倉は「腕試し」を求める剣士っぽいから（あくまでも俺の脳内イメージ）、実力はあったのだろう。

斎藤はいわゆる「人斬り」の部類に入る人物だと考えられるので、強さがどうのこうのと言うよりも
如何にして「人を殺すか」という考えに長けていたのではないかと思うんだ。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/26(木) 22:45:45

だから吉村貫一朗だってば！

土方も永倉も沖田も斎藤も強いって認めてたんだから！
…あくまで｢壬生義士伝｣の中だけど…

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/26(木) 23:28:31

斎藤が目を開けたまま寝るってホントか？

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/27(金) 01:18:22

ほんとではない

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/27(金) 11:05:57

>>160
確かに天然利心流は実戦用の剣術であり類内剛剣
>>161
壬生義士伝はもういいんだよ。
>>162
創作。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/27(金) 16:30:24

素手で力士殺した芹沢が最強

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/28(土) 13:24:30

>>165
斬殺だよ。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/30(月) 22:42:22

服部くんて人気無いんだなぁ。
伊藤一派は新撰組として認められてないノカ？

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/31(火) 00:22:08

月明星稀の服部は好きだな

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/31(火) 00:22:40

吉村が撃剣師範をしていたのは事実。

やっぱ永倉じゃない？
猛者の剣の沖田、無敵の剣の斎藤より稽古が進んでいたらしい。

ソースはWIKI。反省はしてない。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/31(火) 05:16:52

いまＰＳ２で幕末伝やってるんだけど、
池田屋事変で、沖田が病魔に倒れますたorz
それにしても沖田の声が可愛い

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/31(火) 13:02:46

目糞鼻糞
どんぐりの背比べ

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/31(火) 14:33:55

>>170
「僕は近藤さんや土方さんについて行くだけです」

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/31(火) 21:44:29

>>127
肖像画ですら本人を描いたものじゃねーぞ

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/31(火) 22:48:01

桂にはかなわんがな

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/01(水) 12:12:04

>>170
佐幕編は長いぞ・
OLT

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/02(木) 21:48:52

新撰組で誰が「怖いか」なら

俺は間違いなく土方と斎藤を挙げる。

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 06:44:39

>>176
そこに沖田を加えてくれ

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 10:04:40

>>176
お爺ちゃんになっても眼光と一喝でチンピラを追い払った伝説のある永倉さんもお願い。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 10:40:03

>>お爺ちゃんになっても眼光と一喝でチンピラを追い払った伝説のある

コレも身内の自画自賛ｗ

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 11:13:37

>>178
そういう意味の怖さを言ってるんじゃないと思うのだが…

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 11:29:55

チンピラに絡まれてる時点で・・・・・・。

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 11:31:31

>>179
まぁね、後俺の永倉好きだから良い話は受け入れるってのもあるがｗ

>>180
把握した、つまり仕事相手として怖いって事か

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 18:49:44

いつこっちの身が危うくなるか分からん怖さはある

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 20:13:56

幕末伝クリアできねぇorz
土方と主人公が五稜郭で最後の戦いのシ－ンだけど、
鉄砲隊が１００人以上こられたら太刀打ちできん。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 20:56:56

吉村貫一郎

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 22:57:46

土方のは強いとかじゃなくて戦い方が上手いんじゃないだろうかね

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 23:06:50

何故

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/04(土) 00:58:41

会ったことないし推測しかできん

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/04(土) 04:10:19

君らね霊山歴史館に行って天然理心流が稽古に使っていた木刀を再現した木刀を持ってみなさい。

すごい重いからｗ

沖田最強。でも顔は最弱。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/04(土) 07:31:56

持ったことあるけど、近藤や他の面々だってこれを振ってたのに。
そもそも沖田が天才剣士って言われだしたのはいつからだろう。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/04(土) 07:34:26

>>184
槍使えまとめて5～6人斬れるぞ。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/04(土) 11:09:11

比古清十郎最強だよ

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/04(土) 13:09:00

>>192
飛天無限斬

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/04(土) 14:58:04

永倉は死ぬ前に沖田は猛者の剣、斉藤は無敵の剣って言ってるから
まぁこの二人の強さは新撰組でも一、二位を争うだろう。
永倉は生き延びたくらいだから相当強いと予想される。
近藤勇、土方歳三は真剣には強いが
竹刀などの試合には弱かったというので
総合的に見れば沖田、斉藤等には劣るだろう。
芹沢鴨は神道無念流免許皆伝で物凄い達人
という噂があるくらいなので上位にはランクインするだろうが
寝込みを襲われた程度で死ぬなら沖田達には及ばないと思われる。
この六人は新撰組トップクラスの実力だったと思われる
順位を付ければ

一位　沖田、斉藤、永倉
二位　沖田、斉藤、永倉
三位　沖田、斉藤、永倉
四位　近藤勇 or 土方歳三
五位　土方歳三 or 近藤勇
六位　芹沢鴨

という感じになると思われる。
近藤勇、土方歳三ではどちらが強かった
という話は俺は聞いたことがないので不明
また『生き延びた』という事を
強さの要素のひとつとして考えるのならば
沖田は三位で斉藤、永倉のどちらかがトップという事になる。
また近藤勇に関しては戦死ではなく
降伏、斬首という形なので
もしかしたら三位以内に入る可能性もある。
芹沢は六人の中で一番早く死んだので六位。

ちなみに他の隊士については
ほとんどが戦死もしくは暗殺されているので
考えなかった。

最後に俺の意見を言わせてもらえば
やはり武田観柳斎に一票(ｒｙ

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/04(土) 17:52:47

>>190
19歳には免許皆伝だし、沖田が麻疹にかかった時に
小島鹿之助から剣術は晩年必ず名人にいたるべき人だから心配ですって
日記に書かれているみたいだね

それに天然理心流って竹刀戦は弱いらしいのに
永倉や斉藤と並び称されてるのはすごいことなのかも

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/04(土) 23:55:09

その小島鹿之助が剣術の名人ならもっと重みがある証言だったのだけどね

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/05(日) 00:51:04

それで言ったら永倉や斉藤や服部だって剣術の名人から証言されたことないやん

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/05(日) 00:54:18

まぁみんな免許皆伝持ってるし全員達人レベルなのは確かじゃね？
沖田は北辰一刀流の免許も持ってたみたいだから、結核さえなければ相当強くなってたかもな

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/05(日) 10:50:54

>>沖田は北辰一刀流の免許も持ってたみたいだから、

えっ！うそっ！マジ？

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/05(日) 11:12:29

人を斬った数なら、斉藤がダントツだろう。
会津で戦い、西南戦争にも従軍している。
沖田って北辰の免許皆伝なの？知らんかった。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/05(日) 13:22:35

それはまだ確定してないよ、子孫の方が免許状を見た記憶があると行っただけ
それに北辰一刀流って免許皆伝まで5年くらい必要だし
その間門弟にならないといけないから、沖田が習うのは無理なんじゃないか？

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/05(日) 13:51:48

永倉厨、沖田厨の情報源ってなに？まんが？
斉藤厨は、るろ県とかゆー漫画らしいんだが・・・・・・。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/05(日) 17:05:00

>>202
るろ剣の斎藤最強伝説は主人公と唯一互角に渡り合ったからだ。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/05(日) 22:45:54

吉村貫一郎。
ソースは司馬良太郎の新撰組血風録

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/06(月) 09:48:31

そもそも斉藤一は牙突使えたらしいが
るろ剣ほど激しくないだろ

ちなみに牙突教わったのは土方歳三

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/06(月) 12:47:24

牙突は平突きを絶対必殺の技に昇華したものだろ
これだって少年誌向けに必殺技を持たせたものだし
るろ剣だと平突きの考案は土方になってるけど一般的な解釈？だと平突きは天然理心流の技

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/06(月) 16:18:43

実戦剣術だからね天然利心流は志士達を絶対に殺す技を隊士達に教えたんだろ。
戦術の鬼才土方歳三が。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/06(月) 18:17:34

隊士達って平突き使ってたのか？
つか天然理心流の技を門人以外に教えていいのか？

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/06(月) 21:30:27

新撰組…マァ皆さん強かったんでしょう。
けど、しかし、上には上がいる。
この時代にも。
そして過去に遡れば…
星の数ほど。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 08:47:24

>>208
新選組は他流剣術者の集まりだからね

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 09:28:30

一応、剣術師範とかは置いてたんだし、その師範たちの流派にそってアドバイスはしてたんじゃないの？

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 10:40:16

もう「結局るろ剣で一番強いの誰？」で良いよ・・・('A`)

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 12:25:06

８月８日はペッパー記念日です

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 15:44:34

るろ剣ネタを、釣りで言ってるのか、真剣に言ってるのか
よく分からない人が混ざっている・・・

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 17:49:30

まぁ新撰組の小説とか読む前にるろ剣読んでたから斎藤が出てくると
るろ剣の斎藤を思い浮かべていたわ

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 18:29:40

牙突・零式

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 20:33:54

作者の和月が最強。
これだけは譲れない。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/09(木) 01:58:34

片手平突きで人を殺そうと思ったら相当の力が要るよな
上で有る通り斎藤が左でやってたとしても左が利き腕じゃない説通りなら相当な腕力・・・

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/09(木) 18:06:28

刀を使うこと自体かなりの腕力が必要だからな。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/10(金) 19:40:08

ジェダイ最強じゃね？

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/12(日) 23:59:45

そうね

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/15(水) 15:46:14

だよね

223 ：B@a：2007/08/15(水) 23:08:25

さよか。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/16(木) 04:29:06

あんま土方人気無いんだねぇ・・・
実戦をくぐり抜けた数で言えば一番じゃないか？
五稜郭まで生き延びて、結局自分で死にに飛び込んだ
ようなもんだろ？希望があれば生き残った様な気が。
皆死んじゃって死に場所探してる割には
戊辰の最後まで生き残ってたんだから相当な腕なんじゃないかなぁ・・・

永倉は都合のいいタイミングで抜けたから生き延びたんだろうし、
斎藤も会津で別れた後、官軍とはやりあってないから、警官隊に
ちゃっかり納まったんだろうし・・・

取り合えず、人気薄だが土方を1点買い！

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/16(木) 08:20:57

有名流派とか有名道場とか、みんなブランドには弱いから

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/16(木) 22:21:04

>>225
現実はブランドより実力だからね。
天然利心流の道場に竹刀がなかったように。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/17(金) 07:06:39

すみませんこのスレ終了するんで、
ここからは穆順について語っといてください。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/17(金) 17:08:51

結局は、生き残ったもん勝ち

ということで、最強は池田七三郎

229 ：宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c ：2007/08/17(金) 21:47:07

谷３兄弟は岡山出身。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/17(金) 22:13:41

>>229
その中だと長男やね

231 ：一：2007/08/17(金) 23:21:14

斉藤は元々一刀流で左片手一本突きはそこで編み出された,天然理心流の技者ねぇ　吉村貫一郎がいちばんとされている

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/18(土) 00:27:49

おもさげながんす～

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/18(土) 03:48:42

伊東先生が出てこないとは…

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/18(土) 13:29:30

伊東よか芹沢の方が強いだろ

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/18(土) 15:55:37

山南さんは？

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/18(土) 21:56:39

山南も強かったんだろうけど、芹沢、近藤、沖田、永倉、斎藤、服部とかと比べると
どうも強いって印象がない・・・

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/18(土) 22:10:05

魁先生しかおらん！

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/19(日) 09:29:30

魁先生は油小路で平隊士に斬られたから駄目。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/19(日) 14:45:11

あれは明らかに多勢に無勢

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/19(日) 19:01:18

元新選組でも劣勢だったら気迫で何とか覆せるだろ。

241 ：宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c ：2007/08/19(日) 19:52:19

最強の男達を治療していた松本良順。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/19(日) 21:40:22

ヤギ溜サブロー

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/20(月) 18:41:59

1　永倉
2　斎藤
3　沖田

と、勝手に思ってる。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/20(月) 23:23:17

>>243
おおっ！私も同じくです

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/21(火) 14:34:59

同じく。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/21(火) 16:29:39

その三人って差つけにくいよな、言う人によってばらばらだし

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/22(水) 00:14:13

じゃあ俺は
1斎藤
2沖田
3永倉

だと思うことにする

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/22(水) 12:21:01

たしかにこの３人は甲乙つけがたいな

後はもう３人の性格の問題だと思う

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/22(水) 13:48:23

永倉よりも芹沢の方が強そうな気がする

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/22(水) 21:59:20

山田風太郎の警視庁草紙だと永倉最強だったなー。
斎藤が永倉から逃げてた。

個人的には永倉は
維新後に東京で伊東派の生き残りと偶然出会って
そいつから姿を隠すため北海道に逃げたらしいから
最強っていうのもなあ…って気がするんだよねー。
隊士時代はよく分からないけど、明治だったら永倉＜斎藤って思う。
斎藤の方が警官として実戦に近い所にいたし西南戦争にも行ってるから。

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/23(木) 21:55:32

平つきってなあに？

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/24(金) 11:19:39

八木源之丞

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/24(金) 15:24:07

ちょっと笑った

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/26(日) 13:34:44

吉村貫一郎
ソースは絶望先生

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/27(月) 21:17:30

俺も吉村貫一朗に一票！
でも実際は論客だったらしいよ

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/27(月) 21:49:38

沖田が最強じゃないか？三段突きを連発すればいい。こんなの斎藤の左片手一本突き零式よりヤバいだろ。どうやって一度の突きしか見えないのに三回突いてるこの技を捌けるんだ？

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/28(火) 15:08:43

沖田は存在が漫画くさい

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/29(水) 02:31:36

結局最後まで生き延びた奴が一番強い
って事で永倉斉藤のどっちか

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/29(水) 12:56:20

それなら永倉や斎藤よりも生き延びてる俺の方が強い

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/29(水) 17:54:27

じゃあ池田七三郎の勝ち

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/29(水) 23:21:21

武田→スネ夫
近藤→ジャイアン
池田屋事件後に調子こきの二人が最強

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/30(木) 07:47:39

沖田は豪の剣技らしい

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/30(木) 12:15:38

永倉の龍尾剣最強

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/03(月) 23:30:07

鈴木か山本らしい

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/06(木) 04:21:46

永倉も18歳で免許皆伝取ったから剣技の才能も沖田ぐらいじゃないか?服部も剣術柔術槍術をかなり使いこなすみたいだからかなり強いだろうな沖田永倉斎藤服部がいた頃の新選組は最強じゃね?!

個人的に伊東申子太郎の名前が上がらないのはおかしいと思うが酒飲まされ帰り道斬られて尚相手に一太刀浴びさせたのはかなり強いと思うが

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/10(月) 00:52:21

１・永倉
２・沖田or吉村
３・芹沢
だと勝手に思っている。ちなみに
４・斎藤
５・伊東

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/10(月) 01:53:05

1 永倉
2 沖田
3 斎藤
4 服部
5 芹沢
6 伊東
7 近藤
8 山南
俺はこんなかな

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/10(月) 18:22:35

おまえら松原忠司を忘れていませんか？

松原忠司　最強！

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/11(火) 18:12:45

最高の刀を所持していたのは誰？

近藤のパチモン虎徹が最強でok？

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/12(水) 09:41:58

土方に一票！
人それぞれかも知らんが俺は、かの御仁から
「男とは、かくあるべき」
みたいなダンディズムを感じる。
剣術では沖田、永倉、斉藤に譲るとしても自身の美学を貫き散った土方こそ最強だと思う。
だから、この前のドラマ輪違い屋で土方を演じた伊藤には腹が立つ！
伊藤土方には函館まで戦い続けた土方本人のようなタフさを感じねー！

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/12(水) 13:25:24

>>270

本人に「男とは、かくあるべき」とか美学とか自覚があったかどうかは極めて疑問だな。
ただ時代に流されていたという見方だって出来る。

下から２行目には烈しく同意！

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/13(木) 00:25:05

「新撰組が好きだ」という連中は異常だ。殺人者集団を美化するな。目を覚ま
せ。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/13(木) 03:10:27

>>272
十字軍が好きだ、ってゆーキリシタンも異常でおｋ？
共産主義者だって大量虐殺してるべ？クメールルージュだってさ。

と釣られてみる。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 15:09:55

鴨ジャマイカ？幹部使い、酒飲ませ寝込み襲ってもその場
では切れんかったのはすごくないか？

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/16(日) 00:10:49

服部武雄斎藤一永倉新八芹沢鴨沖田総司伊東申子太郎吉村貫一朗
とりあえず最強候補を上げてみた！伊東申子太郎は服部武雄や藤堂平介などを従えてたから一応入れてみた

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/19(水) 22:24:14

比古が最強って説が強い。脈縁も強いがな。んでシシオ、最終剣心、宗二朗、斉藤ってとこじゃないか？

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/19(水) 22:26:54

おっと失礼、宗次朗だったな。

278 ：勇魚 ◆F240Oq6ZS. ：2007/09/20(木) 18:42:25

斎藤の不意打ちを難無くかわした吉村貫一郎でキマリでしょ♪

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/21(金) 19:04:07

>>265
18歳の時に取ったのは目録じゃなかった？

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/23(日) 22:01:23

清川八郎

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/24(月) 04:17:28

剣は新選組の中では下の方だったかもしれないけど、生き方のかっこよさはだんとつで土方

282 ：???：2007/09/24(月) 08:14:25

永倉新八です。道場でも近藤勇より断然強かった。さらに実戦でも、永倉は薩摩との負け戦さの時もケガしてない。明治まで生きて、老人になっても気合いだけで、からんで来たチンピラどもを震え上がらせた

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/26(水) 23:12:54

服部ﾀｹｵでしょ。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/26(水) 23:31:14

全くのド素人で悪いんだが、映画「壬生義士伝」の吉村貫一郎って架空の人物じゃないの？

もし実在したのなら、あのストーリーは創作？史実？

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/27(木) 08:43:53

鴨

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/27(木) 09:46:30

>>284
あのストーリーは創作してる！斎藤に暗殺されそうになったとかないし伊藤一派暗殺に沖田や斎藤は参加してない！ただ吉村貫一朗は監察方や剣撃師範を勤めてたのは当たってるがな

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/27(木) 18:24:24

清河八郎は新撰組じゃねーよ馬鹿じゃねーか

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/27(木) 18:25:04

清河八郎は新撰組じゃねーよ馬鹿じゃねーか

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/30(日) 14:53:14

鴨、永倉、斎藤。だが、永倉の明治になってからの生き方は、志を貫いて死んで行った新選組隊士達の生き残りには数えたくない。土方達と違って元々武士として生まれたのに、潔さが感じられない。それに、自分だけ英雄化した書記を残した所も、とても共感できない。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/01(月) 01:31:11

永倉は剣よりものまねが上手そう・・・なんとなくだ！

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/04(木) 00:30:12

>>290
おもちゃのワチャチャ！

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/07(日) 06:06:04

源さんに決まってる

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/08(月) 08:49:28

沖田をびびらせた黒猫に一票

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/09(火) 03:12:21

>>289
永倉は明治になって私財をなげうって墓碑をたてたり
よくやったとおもうんだけどなー。そういう手記のおかげで
色々な話がしれるんだし。
私は最強は服部君に一票
服部君　主人公の小説ってないのかなー?誰か知ってます?

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/09(火) 06:15:38

芹沢鴨に一票

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/09(火) 16:33:17

服部は強いな！永倉や原田を入れた十数人に囲まれても奮闘をしたみたいだからな！最後は疲れ果てて剣が折れて殺られたみたいだが。剣術は沖田に劣るかもしれないがそれ以外は最強と噂があったらしい！その頃服部を京都で知らない物はいなかったみたいだよ

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/12(金) 15:26:56

斎藤

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/12(金) 21:30:48

一説には政治を私物化したお偉いさんを切って
脱藩したというかっこいい逸話をもち、新撰組の猛者達にさえ
服部君いるから鉄砲もってこうぜという話があったという程
おそれさせた服部君が一番！ｗ

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/16(火) 00:34:51

服部武雄で

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/22(月) 10:02:00

斉藤は戊辰～西南とずっと戦いつずけて生き残ってたから、やっぱ斉藤だろ
永倉は、途中でにげたしな
あと、強いといわれてるやつの中で唯一、剣に流派をもってなかったのがまたいい

301 ：黒いまんこ：2007/10/24(水) 02:30:36

>>300
あまアイツは近藤を殺ろうと思えば殺れたからな。坂本暗殺の実行犯の可能性も否定は出来ないな。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/24(水) 13:43:22

日本全国の鈴木さん、とにかくガンバレ！

303 ：白いちんこ：2007/10/25(木) 20:41:46

中村半次郎に一票

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/26(金) 16:12:14

土方の「もはや刀槍を振り回す時代ではない」
　　　　と言って短銃懐に呑んでた柔軟さに一票

やっとうで一番強いのはゴロンボ原田でしょ。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/26(金) 16:18:50

永倉は晩年に街でヤクザに絡まれ囲まれた時、気合をかけただけで
相手を退散させる程の凄みを見せた。
やっぱり実戦修羅場を踏んできた人間は違うなと思わせるエピソード
だから何だって？

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/27(土) 13:42:48

伊東甲子太郎

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/30(火) 12:20:15

>>305そりゃそーだろ。人間斬ってた時代の人だもんよ。迫力もちげーだろ。でも鉄砲相手で戦から逃げた人、ってのが真実。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/31(水) 00:11:10

新撰組で一番強いのは、おれさま

309 ：sage：2007/11/01(木) 04:36:11

【副長：土方歳三】
http://sak2-2.tok2.com/home/toshizou/hijikata-toshizou0003.jpg

【二番隊組長：永倉新八】
http://www.eonet.ne.jp/~kazusin/jinbutu/nagakurasinpati1.jpg

【三番隊組長：斉藤一】
http://www.juhojuku.jp/shoyuroku/img/%93%A1%93c%8C%DC%98Y.jpg

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/11(日) 06:24:28

いややっぱり幹部の中じゃ沖田だと思う。
やっぱり十二歳で師範に勝つとか､天才ぶりは半端ないと思うな
他の隊士の中じゃ服部とか吉村とか剣術師範が有力だろうね
少なくとも永倉が一番って事はないだろう

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/11(日) 10:13:38

間違えなく最強は服部だな。

新撰組お得意の囲んでボコる陣形(待伏せ・不意打ち・包囲は立派な戦術)を壁を背にして防ぎ、死角を減らした後は自分の間合いに入った奴をひたすらブッタ斬りって当分誰も寄付けなかったし
それどころか逆に原田や永倉に手傷を負わせてるしね

てか二刀流(片手の力だけ)で壁を背にして刀を振りかぶれない奴に刀が折れるまで槍持ってる原田すら近付けない時点でバケモン

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/12(月) 10:40:56

俺も服部だと思う。油小路は、死ぬ気だから実力以上の力も出たと思うが、それでもあれだけの立ち回りができるのは凄い。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/14(水) 09:45:01

とりあえず服部、沖田、永倉、斉藤がいる時は新選組は間違いなく最強剣格集団だった

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/14(水) 10:43:30

いや他にも何人も凄い剣客たくさんいたから新撰組っていえば相手超びびっただろうね
　

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/16(金) 23:00:25

実際に総当りした訳じゃないから誰が強いとか無い。

---- 糸冬　了 -----

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/17(土) 03:45:17

まあそういうことだわな。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/17(土) 23:50:58

>>314
今でも運転中とか
警察みると何もしてなくても逃げたくなるもんねｗ
新撰組なんかそれの比じゃなかったんだろうなぁ
ましてや志士の人とかだったらもう・・・・想像できん恐怖だろうね

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/18(日) 00:28:31

317
　俺まだ学生だから分からないけど感覚としてはそんな感じだと思う。
　
　　でも警察に捕まるのは　あーやっちまった。マジへこむわー。
　　　　位の感覚だけど
　新撰組に捕縛→死に直結だからね。

　　こわっｗｗｗ

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/18(日) 23:37:57

水戸に帰ったが粕谷新五郎は芹沢すら一目置いて、帰ろうとする粕谷を
芹沢は再三慰留していたという。粕谷は後に激派の筑波挙兵に参加しかなり派手に暴れた。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/25(日) 03:00:55

よく言われる永倉、斎藤、沖田に
服部、吉村。この５人で上位は鉄板だろうよ。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/25(日) 03:15:40

お前らたまにで良いから平助の事も思い出してやれや

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/26(月) 00:24:36

俺平助一番すきだぜ

　美形で江戸っ子だし。

　剣は目録だけど…

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/26(月) 12:19:58

あまり上がらないようだけど、近藤のこともたまに思い出してあげて

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/26(月) 14:04:02

　俺あいつ嫌いだぜ。
　
　なんでも土方に任せて

　士道なんとか、とか言っといて自分は妾とその妹と…

　　

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/26(月) 19:17:54

強さの話してるんだってば

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/26(月) 21:20:41

>>324
あれは土方が自らそう画策したらしいけどね
自分が汚れ役を引き受けてトップは皆心酔できるように。
妾なんかはまた別の話だけど・・・
妾といえば佐々木愛次郎と佐伯亦三郎の話はひどいよね・・・

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/26(月) 21:29:13

>>323
近藤一派は当時の日本全体の中では
どうだったんだろうな？
男谷精一郎のところに試合に乗り込んでいって
それはもうコテンパンにやられた話があるよね。
まあ実戦積み重ねた後期だったらまた違う結果がでてたのかもしんないが

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/26(月) 22:02:20

服部に決まってるだろ常考

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/26(月) 23:58:44

>>326

　佐々木の話は本当かどうかわからないらしいけどさ。
　　でも本当だったらやりきれないね…
　凄い奇跡的な出会いをして、本当に愛し合ってたらしいからね…

　出会うきっかけも鴨なら、最後も鴨によって…
　

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/27(火) 20:20:01

>>329
流石このスレ！
分かってくれる人がいて嬉しいよ。
本当に色んな新撰組についての寂しく物悲しい説話があるけど
あの話は本当に切なくてやりきれない。むしろ別説の方であってほしいくらい。
あの話で、それまでもあんまり好きではなかったけど
決定的に鴨が嫌いになったなー

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/27(火) 23:34:34

まあでも手を下したのは佐伯だから鴨が一番悪いんじゃないよ。
　あいつが佐々木を騙したんだし。

　話は逸れたけど愛次郎は剣強かったらしいよ。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/28(水) 13:19:04

さらに斉藤より藤堂が一番若い

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/30(金) 20:45:48

そして藤堂が一番美形
　

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/01(土) 01:56:26

一番強いのが誰か、ってスレじゃないの？てか、おまえ見て来たのかよ。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/01(土) 03:31:30

話がそれるのはよくあること
　知識が少なく話しについてこれないのは分かるがいちいち気にするな

　芹沢もかなり強かったよな。
　　神道無念流免許皆伝だろ。

　

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/01(土) 21:54:49

一番強いっていっても唯一一人じゃなく、ワンオブザモーストって感じ

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/02(日) 21:24:44

>>335
組長あたりの実力者じゃないと一太刀浴びせることすら無理だったみたいだから強いのは確定でしょ

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/03(月) 17:33:01

ツウは服部、素人は沖田

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/03(月) 17:55:32

>>338 服部が叩かれるからやめてね

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/03(月) 18:53:33

やっぱ、伝蔵でしょ！近藤、土方、永倉、藤堂、原田、沖田に「あんたら、関東の武士は腰抜けや！」と言い放った。後に土方に会いに五稜郭まで行き、誠の旗を守るため、戦火に飛び込み、最後は誠の旗を抱いて戦死。土方さん泣いてました
裏通りの先生は医者最強。昔は斉藤一だった。

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/04(火) 15:42:28

↑フィクションじゃん。俺は鴨、服部で。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/04(火) 19:52:20

戊辰で最後まで隊に残って戦っている人ほど弱っちいだろ

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/05(水) 00:55:48

伝蔵が最強かもな。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/05(水) 01:27:33

たしか山南も超強い。
　近藤が愛した程の剣術と柔術を使える
　

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/05(水) 07:53:36

↑フィクションじゃん。俺は、伝蔵、裏通り先生で

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/05(水) 16:46:20

フィクションじゃねーよ
　山南超つえーよ

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/05(水) 19:37:26

実動隊の組長以下だろ山南は

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/05(水) 23:04:20

　同じくらいじゃね?
北辰なんてま所詮竹刀剣道だから
　実践じゃ弱いかもね
　

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/07(金) 03:49:53

田中寅蔵

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/07(金) 12:31:26

新撰組なんざ多勢に無勢のヘタレども

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/07(金) 15:11:57

強さ的に言うと
大将: 沖田総司永倉新八斉藤一服部武雄

中将: 伊東甲子太郎近藤勇芹沢鴨

小将: 山南さん

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/08(土) 03:40:53

よく言われる沖田・永倉・斉藤の3人だが俺は
剣術（剣道）最強は永倉
斬り合い（刀での実戦）最強が斉藤
で、両方に秀でていたのが沖田
と解釈してる。もちろん斉藤の剣道・永倉の実戦での強さも
かなりのものであったと思う。

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/08(土) 10:04:55

沖田、永倉、斎藤はその日のコンディション次第で入れ代わりある３強ってイメージだな。
永倉が晩年、『土方、井上、藤堂、山南などが竹刀では子供扱いされた。
恐らく真剣に立ち会えば師匠の近藤もやられるだろうと皆が言っていた』
と残しているあたりで、近藤も相当強い事は強かったんだとは思うけど。
この人は沖田に稽古つけてた側の人だしね。

ただ剣術関係なく、喧嘩（殺し合い？）に強かったのは土方。
３強に勝てるとまではさすがに思わないけど、ルールなしのデスマッチでは相当強いと思う

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/09(日) 21:01:14

粛正体質(笑)
今年こそ隊長になってやる(笑)
小悪魔摺り足(笑)

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/10(月) 02:39:04

この冬、絶対流行る！局中ハット（笑）
自立した大人の隊士（笑）
あなたは着こなしてる？ダンダラ羽織（笑）

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/10(月) 18:02:04

>348竹刀で弱い奴が真剣だと強くなる訳ないじゃんw

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/10(月) 23:18:23

山南って結構強かったはずじゃね？
　近藤と良い勝負だったらしいから

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/11(火) 21:50:16

↑強かったんじゃない？新選組で一番…とかで名前は挙がらないだろうけど。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/11(火) 23:35:15

田中寅蔵だろおおおお

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/12(水) 18:09:01

近藤・土方・沖田
彼らが本当強いなら用心棒なんか雇わないw

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/13(木) 03:30:58

黒田と新撰組の奴ならどっちが強い？

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/13(木) 06:45:06

幕末最強は河上玄斎
これはガチ

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/13(木) 22:37:47

河上彦斎の事かな
　そこまで推すなら漢字間違えんなよｗ

　つーか河上は肥後脱藩後、
佐久間象山暗殺位しか情報がないから信憑性にかける
　確かに片手斬りの名手だったそうだが
　同じ人斬りなら中村や岡田の方が強かったはず。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/14(金) 11:06:48

なんで暗殺が強さの基準なんだよw
通り魔最強ってかw

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/14(金) 14:53:47

>364
まあ人斬りは暗殺専門だけど岡田とかは武市位の腕前だったろ
　同じ暗殺者でも河上・中村・田中・岡田は別格だって。
あと暗殺っつったって中村なんか胴とか真っ二つにしたらしいぞｗ
　かなりの使い手じゃなきゃ不可能だろ

　すまん　話がそれた

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/15(土) 10:42:52

オイッススターソースよろぴこ

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/17(月) 15:06:51

試合ではなく、殺し合いだったら斎藤が一番得意かもな

368 ：京都所司代牧野忠恭：2007/12/17(月) 17:19:08

斉藤一は何でヘルメットみたいな頭なの？

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/19(水) 03:55:27

>>368 アレは頭みたいなヘルメットなんだよ！

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/19(水) 22:12:36

沖田＞服部＞芹沢＞斉藤＞伊東＞永倉＞近藤＞田中＞吉村＞山南＞新井＞土方＞藤堂＞池田＞…＞井上

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/20(木) 08:01:47

沖田は…位置ビミョー…

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/20(木) 13:14:39

実戦だと近藤＞伊東だと思う

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/20(木) 17:18:05

まあ目安としてはこんなもんだろ
　後は個人の先入観や好みで順位が入れ替わるけど

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/20(木) 21:37:55

壬生義士伝で一躍メジャーになった
吉村貫一郎は実際どのくらいだたのでがんすか？

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/20(木) 23:01:15

剣撃師範だったからかなり強かっただろ。

　日本で剣術しかスポーツがない時代、
　　誰もが剣術をしてた時代、
　　　その時代なかで新撰組っていう超剣客集団の剣撃を教えるってことはその力量を測るのは難しくない

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/21(金) 00:47:30

相馬主計に一票

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/21(金) 01:46:41

謎の死をとげたから？

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/21(金) 04:47:26

原田が忘れさられてるなぁ・・・
こ奴は大陸に渡り馬賊になったんだぞぉw

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/21(金) 22:22:12

北走新選組は面白かったけど、少女コミックのコーナーだったんで探すのが恥ずかしかった

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/22(土) 00:17:52

谷先生はどうだったんだろう？
介錯の失敗から
池田屋の人間を突き抜いた話を疑われたり
後世でも悲惨な役何だけど・・・
元々槍の人なんだし介錯の失敗はしょうがなくない？
原田の師匠なんだし、皆うまいなあと見ていたというので
相当に実際はつかったんじゃないかと思うんだけど？どう？

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/22(土) 16:11:13

谷(笑)

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/22(土) 17:00:56

>>381
気持ちは良く分かるがｗ　笑わないでよw
なんか名前が挙がらないのもかわいそうだし
個人的に一度の失敗から
実際より不当に低い扱いをうけてる人って感じなんだよね・・・
原田の師匠なのに少しディープな人じゃないと知らなかったりするしさ・・・

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/22(土) 17:20:34

ナオミ(笑)

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/22(土) 19:51:58

原田の師匠って辺りからして胡散臭い人じゃなかった？

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/22(土) 23:52:32

服部武雄＞沖田総司＝中村半次郎＞永倉新八＞斉藤一＞新井忠雄

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/22(土) 23:58:36

もちろん、中村半次郎は新撰組ではないけどね。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/23(日) 10:48:19

やっぱ二刀流と槍は強いよな

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/23(日) 11:26:41

二刀流なんて相当に腕の力がないと斬れないんじゃないだろうかね
せいぜい表面が斬れるだけで真っ二つには出来なさそうだ

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/23(日) 15:50:17

アゲ

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/23(日) 16:47:29

永倉に無敵の剣と言われた斉藤がガチ
沖田よりも年下の斉藤をここまで褒めるのは相当だろう
最後まで新撰組として戦った唯一の男だしな（西南戦争）

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/23(日) 16:54:46

斉藤は警察官たちに剣を教えてるときに突きは平にしないとアバラに当たるぞって言ったらしい

恐ろしい男だ

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/23(日) 18:20:55

　でもやっぱり沖田が一番ってのが一番夢があるよね。

　まあそうすると沖田ばっかりにスポットが当たってファンには辛いけど

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/23(日) 19:33:55

なんで沖田が一番、で夢があんの？Ｗあんたが嬉しいだけだろ。

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/23(日) 20:12:12

あ？
　
　田中や服部さんみたいな知名度低すぎるヤツが一番で誰が嬉しいんだよ？
喜ぶのはにわかファンぐらい
　まだ一般大衆に名が通ってる沖田の方がマシだろ？

　頭使えよカス
　

　

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/23(日) 22:31:13

↑いきなり攻撃的になってるよＷ
小心者丸だしだぞ。

たかが新選組でカッカすんなよＷＷＷ

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/24(月) 01:14:50

>>394 素朴な質問なのですが、田中に、さん、が付いてなくて服部に付いてるのは、どうしてですか？

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/24(月) 01:36:11

沖田は近藤よりデカくて豪傑だったらしいな

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/24(月) 01:40:38

>>394 お前ごときが一般大衆の心配せんでええわw
てか「俺様が直々に一般ピーポ～の心配してやって沖田だな…」ですかw

まぁ一般大衆を意識せんと独りでトイレにも行けん事を声高に恥ずかしげも無く演説できるお前が一般人じゃない事はよく判ったよw
今度は独りで意見出来る様になってから来てくれよなw

オット、自演乙wとかはカンベンして下さいよ、一般人の俺まで独りでトイレにも行けなくなっちゃいますからねwwww

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/24(月) 02:50:20

自演乙

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/24(月) 02:53:23

沖田＞服部＞芹沢＝斉藤＝伊東＞永倉＞近藤＞新見＞田中＞吉村＞山南＞新井＞藤堂＝土方＞池田＞…＞井上

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/24(月) 03:10:21

>>398
394だが
　すまない
すこしイライラしていたのでつい感情的になっていた。

　気を悪くしたのなら謝るよ。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/24(月) 10:07:07

みんな騙されるな
>>394は俺だ俺

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/24(月) 14:25:04

お前は>>399だろ！
>>394は>>400だよ！

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/25(火) 01:38:39

なるほど。ここはそういうスレか。

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/25(火) 07:19:57

>>388
榊原鍵吉の二の腕の太さは、一般人の太もも位あったらしい
その位の膂力があれば二刀流なんてヘッチャラ

スレチｽﾏｿ

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/26(水) 03:05:15

>>1-1000

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/29(土) 06:47:24

やっぱり芹沢か沖田か服部だよ

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/03(木) 19:27:55

おまえらあけおめ

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/04(金) 01:16:11

１に永倉２に沖田３に斉藤

って、新撰組とずっと戦ってた人が言ってたぞ、永倉が一番強かったって

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/04(金) 04:14:49

>>409
誰？

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/04(金) 09:17:45

ぶっちゃけ、相性にもよるよね

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/04(金) 16:34:14

永倉は後年八木邸にいったりしたようだけど
斉藤はとはどうだったんだろ？
二人で年取ってからであって手合わせとかしててほしいな
そもそも　互いの無事をしってたんだろうか？

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/04(金) 16:43:32

方や江戸で袂を分かって、方や蝦夷まで転戦して・・・
晩年お互いを快く思っていたのかすら怪しいわ

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/04(金) 20:48:22

>>413
まあ　それも良く分かるし　
そちらの方が事実に近いような気もするけど
けど　大概年月が解決しないかい？
青春時代を共にすごした仲間内なんだもの
案外　お互いの無事を知らなかっただけなんじゃないかと思ってね。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/05(土) 20:29:31

永倉は往時を偲ぶ晩年だったらしいが、斎藤はそれを感じさせない晩年だった。永倉は新選組を捨てておいて、いささか女々しいように思われてならない。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/05(土) 21:08:03

>>415
それだけ見ると永倉のは後ろめたさからの行動
斎藤は最後までまっとうしたから、その後も行動もサッパリとしたもの・・・って見えるね

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/06(日) 21:26:10

桜木太夫

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/07(月) 11:45:23

会津が終わった時点で斎藤の幕末も終わったからな
斎藤にとってはキリが良かったのだろう

問題なのはこれからの時代をどうやって生きていくか
どういう流れで警察という職業になったのかは知らんが、斎藤にとっては合っていたのかもしれない
まぁそのおかげで西南戦争で元官軍の氏族たちを相手にまた戦うことになったわけだが

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/08(火) 17:01:18

新選組の人斬り鍬次郎は沖田と一緒に人を斬りまくっていたって聞いたけど、強さはどれくらいなのかな？

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/09(水) 10:22:02

数こなしただけじゃな・・・
大体、人斬りってあだ名されないだけで沖田、永倉、斎藤だって相当斬ってるだろ・・・
何かで聞いた話じゃ一番隊務として斬ったのは藤堂って話もあるみたいだが

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/09(水) 17:05:52

鍬次郎が使ってたとされる刀の大和守安定ってすごい長刀だから怪力だったのは想像できるね

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/11(金) 22:49:28

やっぱ魁先生じゃないか？
普段から先頭きってたわけだし、かなりの腕で無きゃできねえだろ

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/12(土) 13:50:15

あとかなりの度胸な
　度胸なら藤堂は間違いなく一番だな

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/12(土) 16:09:18

まあでも藤堂は沖田に竹刀を持っては子ども扱いされてたらしいからなｗ
　

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/12(土) 23:04:33

芹沢先生はかなり強かったらしい
永倉も芹沢先生が斬った相撲取りの死体を見てびっくりしたそうな

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/13(日) 20:58:18

新撰組を知らない人や風光るのファンからしたら新撰組最強は沖田総司だと思ってるだろうね
もちろん俺も新撰組最強は沖田だと思いたいが実際は知名度の無い服部だと思う…
でも３強は沖田、永倉、斉藤だと信じたい
１番２番３番組長だし

実際は中村半次郎と岡田以蔵よりは弱かったろうけど

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/13(日) 21:34:21

谷先生が介錯失敗して恥かいたって本当かな？

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/14(月) 00:24:43

そいや谷三十郎と原田左之助って同門なのか？

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/14(月) 12:19:22

同門
　胤瞬とも同門

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/14(月) 16:50:00

岡田いぞうも新撰組だったら面白かったのに

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/14(月) 23:39:32

>>429
どうもｗ
ん！？

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/15(火) 05:50:08

>>427
見た人間の話の描写だけでかなり凄惨だから
実際に見た人間なんかは凄まじい印象を残しただろうね。
斉藤に暗殺された説が妥当のようであるけど
原田の師匠であり七番組長であり周平の実父である
普通ならよっぽどじゃないと殺すまでいくとは考えにくいけど
谷がこの一件で始末されたとしたら相当に酷かったんだろうね。
それか田内知がよっぽどいい奴で好かれていたかかな？・・・ないなｗ
谷の人柄なんか結構良さそうだけどね。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/15(火) 23:11:15

まず田内の首が折れる
　田内が激痛で首だけが地についたまんまでのたうちまわる
この時点で見ていた人は吐き気を覚えるだろうね
　

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/16(水) 12:21:15

るろ剣が混じってなければ本当良スレだなｗｗ

真剣で戦うとなると勝つのに必要なのは技術だけじゃないのと
それにすべての資料が正しいわけじゃないってのを考えると
誰が一番強いとか一概には言えないんじゃないか

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/16(水) 19:34:10

そんな中OVA追憶編見てる
ｵﾓｽﾚｰ( ﾟ∀ﾟ)＝3

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/16(水) 21:19:35

>>434
それは当然だし、意図的に歪めようとしてなくても
三、四十年前の事を思い出して昔語りしたり書き物に
残してたら細部の食い違いは当然出るよなー。
私五年前の記憶だって怪しいのにｗ
それをあれこれ言いつつ誰だろうなあって想像するのがロマンがあるんだよｗ
もうあらかた強いだろう人物は出尽くした感はあるけどｗ

私は通常、服部派なんだけど永倉のエピソードをひとつ
京から敗戦し江戸に戻った時
遊郭で三人の武士を相手に喧嘩をし二人を斬ってしまう
この時は流石の永倉も土方に呼びつけられ
「軽い体ではござらん　自重さっしゃい！」
とこっぴどく叱られた

三人相手とか・・・・もう半端ないよね・・・

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/16(水) 23:06:34

436 たしか肩があたって因縁つけられたんだよな
　永倉の下段からの龍尾剣が炸裂したそうなｗ

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/17(木) 23:57:08

龍飛剣じゃなかったっけ

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/19(土) 13:59:02

みんなに聞きたいんですが新撰組関連の漫画でオススメはどれですか？

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 02:07:17

月明星稀は面白かったと思うけど、伊東のツインテールには吃驚したわ
あとひなたの狼も地味な話もポツポツ拾っていて良かったけど
表紙のあれは沖田総司かと思っていたわ

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 17:27:21

原田左之助最強伝説

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/25(金) 22:53:56

最強は吉村貫一郎じゃないの？？？

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/29(火) 23:02:55

最狂は芹沢鴨

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/29(火) 23:51:10

>>443
同意

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/30(水) 13:13:00

沖田の三段突き

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/30(水) 17:08:15

斉藤一だと思います．戊辰戦争後、剣道の師範になった時、何人もの有段者を一瞬で倒したと、「燃えよ剣」に書いてあったからです．

447 ：中学校教諭１種社会科免許皆伝：2008/01/30(水) 23:29:56

斉藤一に賛成

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/31(木) 07:08:13

一番は斉藤一だろう、名前からして。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/31(木) 13:42:19

どうでも良いが、斉藤じゃなくて斎藤じゃないのかね

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/31(木) 21:15:41

サイト

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/03(日) 23:42:11

結局が延々・・・・・・・・・・・・・・

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/04(月) 03:16:01

斎藤か永倉が最強なんでしょうね。
戦場では弱い奴が死ぬんですから。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/05(火) 02:04:24

最強は藤木源之進

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/05(火) 09:15:32

永田長作

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/07(木) 03:31:28

１．永倉新八
２．沖田総司
３．斎藤一

『沖田総司これがまあ勇の一弟子で、なかなかよくつかいました。
その次は斎藤一と申します。それからこれは派が違いまするけれども、
永倉新八という者がおりました。この者は沖田よりはちと稽古が
進んでおりました』
（史談会速記録、阿部十郎（元新撰組隊士、後に御陵衛士）の談話より）

隊士として一緒に過ごして、しかも新撰組に批判的な人間が、
それでもなお褒めざるを得ないという点で、信憑性が認められる。

>>412
亀だが、永倉と斎藤は、板橋の新撰組慰霊碑の建立に協力している。
仲良しかは別問題だが、お互いの生存を知っていたことは間違いない。
ソースは慰霊碑の篆刻を見てくれ。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/07(木) 19:09:26

芹澤暗殺を企てる際、あまりに強いため泥酔したところを襲いかかるしかないと近藤や土方は話したというのを読んだ事があります。
芹澤鴨…新藤無念流でしたっけ？免許皆伝の腕は相当なものだったに違いない。
とは言え陣容が整ったあたりの新撰組ならそれこそ免許皆伝クラスの猛者揃い。
一概に誰が最強かとは言えない位、上位伯仲だったことは間違いないでしょうね。
それこそ十番勝負をすれば六勝四敗とかの実力差でひしめきあっていたんじゃないですかね。
これも昔に本で読んだ記憶話で恐縮ですが、道場で交える剣や正々堂々の果たし合いで交える剣の実力と、街中で喧嘩のように振るう剣の実力はかなり異なるとの事です。
近藤なんかは道場ではさほど強くないが、外で切り合いになると無類の強さだったとか…。
実際に強者同士で命を賭ける場合の緊迫感と競技的な戦いでは必要精神力も違ってくるでしょうし、
街中乱闘のようにルールがなく、しかも路地などの場合には障害物があり存分に動いたり腕が振れない。
そうした中での戦いには基本的な剣術能力とはまた別の要素が必要だそうです。
とりあえず…
道場最強は、沖田に一票。殺し合い喧嘩なら…？

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/07(木) 19:51:17

殺し合い喧嘩で強いのは土方だろうけど、剣術とは別のベクトルな気がする

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/09(土) 10:09:30

山南も強いと思う？
北辰一刀流の免許皆伝、天然理心流も使い柔術にも長けた男！

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/09(土) 10:47:58

精神的に弱そう

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/09(土) 16:50:25

ああ…山南さんはドラマなんかじゃそうだね(笑)。
大河「新撰組！」の地顔が笑ってる人(名前知らない)が演じたやつや
渡哲也が近藤で村上弘明が土方をやったやつじゃ故･三浦洋一だったけど優しい感じだったからな。
実際はやはり鬼だったのかも知れないが(笑)

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/10(日) 18:48:20

新撰組の上位くらい伯仲していると単純に比較出来ないレベルだろうね。
例えば…沖田が斎藤に負けて、斎藤が吉村に負けたからと言って沖田が吉村に負けるとは限らない。
そんなもんですよね。
手が合う合わないがありますしね。誰が最強かはまさに不毛の論議…。

462 ：４１２：2008/02/10(日) 22:29:48

>>455
同じく亀だけどｗ
ありがとう！！！！！！このスレ読んでて
本当良かったと思えた瞬間だった。
自分でも資料大分調べたけど中々見つからなくてね。
大きな収穫でした。どもどもｗｗ

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/10(日) 22:32:46

＞地顔が笑ってる人(名前知らない)
堺雅人だな。今年の大河ドラマでは１３代将軍家定ｗ

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/10(日) 23:49:58

でも斎藤一の牙突０式は凄いぞ！

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/11(月) 00:10:13

いや　めっかち平山はどうだ？！ｗｗ

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/11(月) 07:14:13

島田魁に1票
鳥羽伏見の戦いで、堀に落ちて上がれない永倉さんを助けたらしいｗ
さらに鎧が重くて動けない永倉さんを助けたらしいｗ

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/11(月) 21:50:04

平山も強かったでしょｗ
　まあ斬るときの癖は創作だろうけどね

　458 　山南は相当強いだろｗｗ
　少なくとも土方なんかじゃ足元にも及ばないと思う

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/12(火) 01:34:01

足元にも及ばない…は言い過ぎ(笑)。そんなんじゃ、上には立てんし、蝦夷新政府にああいった形で加わったり出来んよ。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/12(火) 08:02:20

どかた信者うざいうざいどかたなんかよえーんだよ

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/12(火) 08:37:36

↑頭悪い文章の典型

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/12(火) 09:11:21

うっせ信者のくせにだまれ

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/12(火) 15:06:10

↑ますます頭のなさ露呈w

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/12(火) 23:57:58

誰だったかが新撰組は暴走族と同じ原理だったんだ
っていうのを読んで成る程面白いと思った事がある。
同じ衣装で旗さして、内部ルールに反した者はリンチしてしまう。
誰が一番強いかにこだわって、勢力や縄張り争いをする。
言い得て妙だと思ったなー。

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/13(水) 05:47:40

うん。
ヒーローではなく実際はゴロツキそのもので京の街を群れをなしながら我が物顔で闊歩していたとか。
言いがかりをつけて暴行、搾取…酷い時には屯所へ連れこまれて拷問と、まさしく庶民にとっては震えあがる存在だったという話。
あのだんだら模様の法被を見たら皆一目散に逃げたとか…特に芹沢なんかの時は顕著だったんだろうが。
最悪下手したら切られるわけだしそりゃ怖かっただろう。
戦時中の憲兵みたいな雰囲気もあったかもな。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/15(金) 14:42:13

やあねえ野蛮ねえ

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/15(金) 19:20:55

まあそういう時代だからなｗｗ

　おまえら現代の概念で考えんなよｗ

　暴行・搾取は芹沢の時だけだし
　　　それも薩長に比べれば…

　それをした隊士は切腹だろｗ
　　　加納とかさ

まあ喧嘩売ったら殺されるってのは同意ｗ

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/15(金) 20:18:52

薩長は人気あったんでしょ？金を落としていくから

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/16(土) 00:57:34

薩長よりも新撰組のほうが金回り全然良かったよ

　まあ薩長は祇園で

　新撰組は島原で人気があった。
　
　まあだっちも色町だし、一般の人には薩摩も新撰組も疎まれてただろうね

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/16(土) 00:58:04

訂正
　だっち→どっち

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 03:42:41

>>478
正しい認識だね。不調法があったのは芹沢生存まで。
壬生辺りでよく知ってる人や、
八木老人なんかは町の人が言うほど怖い存在では
なかったというしね。けど。普通の良く知らない人たちは
何となく怖いというのがあったろう
。一般人のイメージは４７４のいう憲兵隊位のイメージが
近い感じな気がする。

481 ：↑：2008/02/19(火) 03:18:00

みーんないろいろいってるけどね。わかってないねー！一人忘れてるよ！結局新撰組最強の剣士は［粕谷新五郎］さんで決まり！間違いない！

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/20(水) 01:38:02

服部だな

http://bakumatu.727.net/kodaiji/jinbutu-hattori.htm

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/28(木) 12:35:15

その状況によるんじゃないのか

道場でやるような竹刀での勝負だったら解らないけど
真剣だったら土方だと思う。
剣の腕は永倉や沖田よりは劣るけど
作戦立てるのが天才的なようだから
芹沢は強かったようだが土方の策にはまったので
土方>芹沢

個人的な意見。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/28(木) 13:03:25

斉藤一に一票。牙突の威力は凄まじい

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/07(金) 00:22:59

牙突(笑)

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/14(金) 02:56:16

ははは

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/16(日) 00:46:36

沖田だろ！隊士たちが沖田と言ってんだから

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/17(月) 10:13:19

服部に一票

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/17(月) 10:55:30

永倉新八だろ？
あの方は強かったぞ。沖田はそうでもなかった。

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/23(日) 19:11:46

沖田しかありえんだろ

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/24(月) 00:43:20

もしかしてこのスレは燃えよ剣に影響を受けた厨房ばかりなのか？
土方と山南が仲悪かったとかまだいってんのか？

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/24(月) 20:35:34

斎藤くん

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/28(金) 13:07:26

そーいや沖田って壬生に来たばかりの頃は、力士に八角棒で片鬢殴られたり、鴨に鼻の下斬られたとかいう話あったな。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/14(月) 12:02:18

牙突最強

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/14(月) 15:03:24

赤根武人

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/14(月) 18:29:15

よくわからんけど剣道で国体でた友人が沖田の三段突きには叶うまいっていってたよ。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/14(月) 22:01:09

がとちゅ

498 ：藤堂 ◆Rqjd6LGmgI ：2008/04/15(火) 05:47:11

服部武雄

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/15(火) 17:54:07

芹沢

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/15(火) 22:31:44

一番長生きした奴

生き残った奴が強い

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 16:58:38

どうだろ？強さが互角なら運も作用するからな。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 17:30:55

歳三が強い

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 07:23:34

真剣じゃ土方って、真剣って目潰し食らわすとか含むの？

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 17:52:28

近藤、土方に反発しつつも、たしかな実力と生命力で大正まで生きた永倉じゃないかな～

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 17:53:59

>500
△生き残った奴が強い
○生き残ったやつの勝ちだ

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 21:43:53

すみません。
俺が結論言っていいですか？
なんだかんだ言って、歴史的価値がある資料関係なしに、作家の書いた小説を基に、ああだこうだ言ってるだけじゃないですか？

実際は、実際に真剣で立ち合って戦わないとわからないんですよ。
道場で、木太刀や竹刀でやっていいるのと、真剣勝負はまったく違います。

まあ、小説で植え付けられたイメージを基に、楽しく話し合って、悦に入ってるなら何も言いませんよ。
だけど、実際は、やらせてみないとわかりません。

ただ確かなのは、斬り合いで負けてない人が強かったのは事実ですね。
蝦夷にまで行って銃弾に倒れた土方、捕まって斬首された近藤、本当に生き残った永倉あたりは本当に強いでしょうね。

あとは小説の世界ですよ。

おまえら、談義することが楽しいだけでしょ？
どうでもいいや。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 21:53:57

これはひどい

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 22:31:58

>>506が俺達の夢をうち砕きました

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 23:08:19

>>506永倉が戦ったと書いているが、あれが戦ったといえるのだろうか。新選組を離れてからの永倉は戦いを避けて生き延びたにすぎない。斎藤、土方と同じに考えてほしくない。

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/18(金) 22:20:08

るろ剣のせいで斉藤最強だと思ってる人が多くて腹立つ
北海道編があったら永倉が普通に踏み台にされてたのかな

やっぱ井上源三郎だろ
幹部最弱だが誰の部下として働きたいかではこの人以外いない
獲物は木刀だったそうだが

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 13:17:27

沖田だろ強かったからこそブ男が
補正させて美剣士にされちゃうんだろ？

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 21:16:59

永倉、斎藤もかなりのブサ

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 22:56:08

原田がイケメンだったらしいな

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 23:02:08

永倉が、よぼよぼのじいさんになってからの話しでこんなの聞いたな。

孫と一緒に銭湯行ったら、街のヤクザもの数人に絡まれたらしい。
最初は小突かれてふらふらしてた永倉が、腹から絞り出すような気合い入れたら、ヤクザものが震えて全員逃げ出したらしいW

孫がじいちゃんすごいって言ったら

あんなのは屁みたいなもんだって答えたんだって。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/20(日) 14:01:53

かたや連続人殺し魔だからなw常人がにかなうはずがない

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/20(日) 19:31:15

新撰組の稽古って竹刀？木刀？
竹刀だとしたら試衛館組は加減する癖がでるだろうから、道場稽古では劣勢だったのではないかと推測してみる。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/20(日) 20:51:10

>>516
天然理心流は真剣使うよ

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/21(月) 02:44:25

>>514
こう言う話を聞くと、やはり気合って大事なのかなと思わないでもない。
神道無念流って北辰一刀流に比べてパワー重視でしょ？

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/21(月) 17:55:30

実家が伏見
学生時代は新撰組どころか歴史に関心がなかった
京都を出てから急に歴史がおもしろくなった
あれやこれや読み始めたら
そういえば寺田家って親戚で新年会やったとこだとか
幼稚園のとなりにあったのが、大砲打ってた御香宮だとか
狙撃事件のあった墨染通りの四つ角にあったパン屋、旨かったなとか
今更ながらいい場所を素通りしてたのを痛感する

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/21(月) 17:56:49

しかも下げ忘れる始末、常にうっかりだ

521 ：ななし：2008/04/23(水) 02:31:05

俺新選組のこと興味あんだけど、ピースメーカーとか漫画で読んだことしかないんだけど沖田ってどうやって死んだの？

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/23(水) 10:08:30

>>521
結核

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/23(水) 15:42:06

猫にやられた

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/23(水) 21:35:43

陸奥と死合して戦死

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 16:28:33

服部武雄

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/28(月) 20:57:43

>>516 刃引きの真剣使ってた。稽古で骨折はガチだったみたい。

ちなみに
現在の道場では棍棒みたいな木刀を使っている。慣れないと腱鞘炎間違いなし(笑)

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 18:21:28

なんかさ、「燃えよ剣」や「るろうに～」なんかの創作に影響されちゃって真面目に語ってるヤツ痛いし、普通に恥ずかしいよね。

普通に考えて、年功序列やキャリアに関係なく、一番隊二番隊隊長を任じられてる沖田と永倉が最強と考えるのが筋なんだけどな。

まあ沖田は体が弱くて倒れたし、実戦を戦い抜き次の世も生き抜いた永倉が最強と考えるのが筋。

ごめんね、夢を壊しちゃって。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 23:47:48

（フィクション）
ゴルゴ13とパンチェンラマ11世
http://tibet.turigane.com/golgopanchen.html
ダライラマ法王から依頼されたゴルゴは６歳で中国に拉致されたパンチェンラマ11世を救出
ヒマラヤを越えようとするが敵の追撃を受ける。
パンチェンラマ11世に銃を向ける敵「ふふふ。共産党は仏より上にあるのさ。死ねっ！！」
この一言にチベット仏教徒虐殺のすべてが集約されている

（ノンフィクション）
チベット「日本が経済封鎖されて可哀想羊毛送るね気にすんな同じ仏教国じゃないか見過ごせないよ (´∀｀)」
↓
第二次世界大戦
↓
チベット「日本とも国交のある我々は、最後まで中立を貫く。(｀･ω･´)」
↓
1945年。チベットは日本と国交があっただけで「敗戦国扱い」＆中国のチベット介入（※つまり日本のとばっちり）
↓
ダライラマ法王側近のパンチェンラマ（当時６歳）を中国が保護の名目で連行。その後行方不明（拉致？！）
↓
チベット虐殺 ←今ここ

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 23:48:19

ダライラマ法王の半生を描いた映画「クンドゥン」のラストシーン。決死のヒマラヤ越えでインド国境にたどりつく。
護衛の人たちが法王の亡命を無事見届け、再び戦うためにチベットへ　戻　っ　て　い　く　
彼らの悲壮な死のビジョン（予知）を見るダライラマ法王が、ただただ彼らのために合掌するシーンは心に迫ります。
日本人なら死を覚悟でチベットへ戻る護衛の人たちの美学を理解できるはず
http://jp.youtube.com/watch?v=MjH25m5vffg

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 23:49:45

「フリーチベットの叫び届かず亡命２世　泣きながら（福原愛の前に）乱入」
警官隊に取り押さえられ、地面に顔を押さえつけられながらも、「フリーチベット」の泣き叫ぶような声は消えない
（乱入した）男は、台湾に住む亡命チベット人２世の古物商、タシィ・ツゥリンさん（３８）。
タシィさんは、中国のチベット侵攻後の１９５９年、チベットからインドに亡命し、その地で生まれた。
両親は当時７歳だった兄を連れて２週間かけて、命からがら真冬のヒマラヤ山脈を越えたという。
「チベット独立は両親の悲願でもある。それを実現するためには、

残りすべての人生を犠牲にする覚悟がある」

チベット難民として暮らしたインドでは、常に「どこにも所属しないホームレスのような感じだった」
【聖火リレー】チベット人・タシィさん救え2【勇者】
ttp://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1209699302/

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 23:50:35

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1209720063/
奈良法隆寺･唐招提寺は胡錦濤を門前払いすべき2

http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1209396171/
【悪霊退散】法隆寺・唐招提寺は胡錦濤を門前払い

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1209302560/
法隆寺・唐招提寺は胡錦濤を門前払いすべき

唐招提寺責任者＝松浦俊海さん＝新撰組で有名な京都・壬生寺の住職

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 02:06:10

>>527
前半部分には同意はするが歴史に対する
興味の持ち方としては大概の人が通る道だし
歴史好きが増えるのは嬉しくもある。
後半部分は賛成できんがね。思いっきり派閥関係ありありじゃない。
夢を打ち砕くというなら沖田も近藤も苦もなく捻り剣聖とまでいわれ
弟子の育成や人格的にも優れていた男谷精一郎が最強だろう。
新撰組じゃないのがスレ的には問題だろうけどw

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/27(火) 20:48:29

俺

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/28(水) 07:04:14

服部武雄

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 18:04:41

河上彦斎に勝てる奴はいたのだろうか？

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/01(日) 03:33:04

>>535
河上彦斉は佐久間象山をきったのが有名だけれど
腕前はそれほどたいしたことなかったんではないか？
切るといったら切る不思議な強さはあったようだが暗殺のみの
強さなきがするな。
君が為　死ぬる骸に　草むさば　赤き心の　花や咲くらん

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/01(日) 12:24:53

沖田・永倉・斉藤が三強かなと思う。
当時の人間からの賞賛があるし。
あと近藤も強かったと思う。
「本気で立ち会えば師匠の近藤も（沖田には）負けるだろうと誰もが言っていた」
っていうのはつまり沖田と同程度の強さはあったという事だろうし。
池田屋で真っ先に斬り込んでいる人物でありながら無傷だしね。

この辺りのレベルになると強さっていうのは、誰が一番で･･･とかパラメーター化は
出来ない気がするなあ。
そのときの体調や精神状況、立場などで逆転はしそうだなと思う。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/03(火) 06:32:41

生き残った人間が強いってよく言われるけど、
それを言うなら新撰組最強は池田七三郎になるなｗ
確か昭和まで生きていた、新撰組最後の生き残りでしょ？

生き残った人間が強いって言われても、
剣と拳銃で勝負して、拳銃が勝ったからこっちの方が強いですと
言われてもそれは個人の強さってよりも、得物が強いからだろ。としか。
生まれたばかりの小熊をいじめて熊殺しを名乗るようなもんだと思うんだけど。

単純にタイマンでの強さ（飛び道具厳禁）でいうなら、
沖田、永倉、斉藤、あとは服部くらい？

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/03(火) 08:30:15

芹澤も入れてくれ↑

540 ：視点論点：2008/06/03(火) 17:11:32

視点論点

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/06(金) 18:38:23

酒を飲ませてベロベロにさせて切る　これが新選組の手だからな。

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/09(月) 18:39:17

おまえら
　魁藤堂も忘れんなよ

　一人で真っ先に飛び込んでくなんてとんでもない腕と度胸なきゃできないぞ

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/10(火) 18:12:42

>>542
単純に血気盛んだったのかもしれん。
あとはまぁ永倉が晩年、
「土方歳三、井上源三郎、藤堂平助、山南敬助などが竹刀を持っては子ども扱いされた。
恐らく本気で立ち合ったら師匠の近藤もやられるだろうと皆が言っていた」
と言っているので、少なくとも新撰組トップレベルじゃなかったんだろう。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/11(水) 16:14:42

伊東くん

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/12(木) 01:36:50

543

　まあ永倉の記述はな…
　
普通に考えて山南が沖田に子供扱い　なんてことは実際ないと思うしさ
　　まあそれだけ沖田は強いっていうレトリックを含んでるんだろうけど

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/12(木) 08:29:00

永倉の晩年の回想はどうも誇大化しているというか…私情もこもっていて、全て信が置けるか疑問に思う。語る人の力の入れ具合で変わるからな。真実も。

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/13(金) 18:16:16

数十年前の事を思い出しながらだからな・・・
意図的でなくてもそういう風にある程度なるのは仕方ないのではないか？
そして結局はやっぱりそういう証言や著作を元にするしかないし
総合的にみるしかないのだろう。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/16(月) 07:52:27

永倉回想に、原田は妻子の情に引かれて江戸へ引き返した。とかあるけど妻子に会いたくなって戦場捨てる男には思えないんだよな、原田は。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/17(火) 06:49:13

大石くん

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/17(火) 23:56:46

結局斎藤一はどのくらいのレベルなの

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/19(木) 18:34:03

最後まで残った永倉斎藤が強いと思う。
頭脳面と冷酷さでは土方だったんじゃないかな。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 15:35:48

でもなぁ･･･運を強さのうちと決めるドラクエパラメーター式なら
最後まで生き残った永倉、斎藤が強いんだとは思うけど･･･。
そもそも何に対しての強さかにもよると思うし。

自分は１ｖｓ１で剣術殺し合い、さぁどうぞって戦いでは
沖田、永倉、斎藤が三強だとは思うが。
銃撃戦の中生き残ったかどうかは単純に危険な場所にいたかどうか、
あとは鉄砲玉当たったかどうかの運だし、一概に生き延びた事を強さというのは腑に落ちんな。
小熊イジメまわしても熊殺しとは言わんだろ。

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/21(土) 14:32:34

文化祭で新撰組やることになった
何か池田屋以外にやりやすいストーリーとか
面白そうな逸話みたいなのとか無いですか？
新撰組初心者なんでググってもなかなかわからないです
誰か助けて・・

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/21(土) 16:50:16

とりあえず山南の愛の逃避行って言う昼ドラみたいなタイトルがいいかと

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/21(土) 17:54:08

とりあえずスレ違いかと

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/21(土) 20:06:57

>>554
ありがと！山南の話おもしれーかも！

557 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/06/21(土) 22:17:34

２・３日で終わる話じゃないの？

558 ：まささん：2008/06/24(火) 00:47:40

新井忠雄も強いよ

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/24(火) 18:11:55

近藤派閥最強が沖田で、伊東派閥最強が服部武雄で良いんじゃね？

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/26(木) 21:44:31

沖田と服部なら服部のが強そう。油小路に居たのが服部じゃなく沖田でも死んでたろ。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/27(金) 00:39:32

なんで芹沢鴨がここでこんなに評価が低いのか分からん・・・
ウェルター級ボクサーの中に一人だけボブサップみたいな
へヴィー級ボクサーがいるみたいなもんだぞ

どう考えても芹沢が最強

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/27(金) 05:52:21

芹沢鴨よりは粕谷新五郎の方が強そうだが。
｢節義を尊び剣は精妙の域に達した｣と評されているし。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/30(月) 08:40:38

>>560
結果的に服部も死んでるし、どっちがいたとしても死んでるでしょ。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/02(水) 08:16:47

大石くわじろうは？

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/04(金) 00:39:01

>>563
だったら生き残った者が強い、説は使えねえな

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/04(金) 07:05:49

>>565
一対一のタイマン勝負の勝ちあがり戦、もしくは総当たり戦で
「さぁ誰が強い？」ってやるなら、そら生き残った者が一番強いでいいけど
病気で死んだ人間やら、銃撃されて死んだ人間もいるんだし
「生き残った人間が一番強い」はあまり当てにならない気がする。

漫画みたいに拳銃の弾を見極められたり、それを斬ったり出来る能力が
剣客に必須スキルならまた話は別だけどｗ

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/04(金) 17:51:02

>>527
正解。

------------------------終了---------------------------

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/05(土) 01:11:09

↑同一人物乙。イタいから消えてw

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/05(土) 10:03:48

痛いのは史実を知らないで小説の世界だけで語ってるおまえじゃないの？

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/05(土) 11:35:08

剣心ヲタは確かに痛いなｗ

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/06(日) 07:16:50

さいきょうわのぶながでしょ？？？☆

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 03:43:39

沖田は当時の京都での評判は無かった筈。
新選組結成以前に千葉道場の誰だったかが誉めてた気がするが、新庄藩だったから身贔屓な気もする。
洛中で話題だったのは見廻り組の佐々木只三郎の小太刀と今井信朗の居合いで
龍馬暗殺が彼らの仕業と言われた時さもありなんと思われてたようだ。
実際に佐々木只三郎は清河八郎を暗殺してる（騙し討ちに近いが、清河は清河で
抜刀して跳ねた相手の首が二階の屋根に飛んだと言われるほどの北辰一刀流の使い手だからな）
新選組も今井とは喧嘩するな、喧嘩したら逃げろとか言ってた気が。

服部武雄も洛中では評判の剣士。油小路での奮闘は皆の知っての通り
ただ、御陵衛士が帷子や小手をみっともないとして着けないで行ったのに対して、
こっそり装備してたからあそこまで奮戦できたという面もあるだろう。

後は隊士内で評判なのが斎藤。
明治に入ってからの道場で五、六人相手にしても擦らなかったって逸話も、やはり凄味を感じる。
明治の剣客達と戦う機会でもあれば面白かったのにね。
警官やってたんだから逸見宗助あたりとでも勝負してくれれば新選組の実力も分かろうというものだ。

取り敢えず服部と斎藤の二強を推しておく

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/12(土) 09:33:26

井上源三郎は強かった？

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 11:26:53

斉藤は指揮も内偵も人斬りもこなすから、総合的に見て恐ろしく優秀だったのでは。
京都から会津戦争まで銃弾と刀の飛び交う最前線で部隊の指揮をとって戦いっぱなし、
結局如来堂なんてちっぽけな場所に20人足らずで立て篭もって最後まで生き延びちゃった。
西南戦争では警視庁の制服と愛刀だけを携えて銃器を持たない抜刀隊で
これまた指揮をとりつつ斬りまくり、勲七等旭日章を受勲したそうな。

でもそういう苛烈な話より本当かどうか判らない明治以降の逸話が面白いところがいいんだけどな。
新撰組時代からスパイ、内偵、監査みたいなことやってたから、警視庁時代も内偵捜査やってんじゃないかとか、
晩年吊るした空き缶に竹刀の突きで穴あけたとか、
女子高等師範学校勤務時代は女学生から「目つきの鋭いおじさん」と言われていたとか。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 11:39:42

斎藤は強かったと思う。文字通り白刃を切り抜けてもなお生き残った男だ。永倉は鉄砲から逃げ延びた男だが。

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/17(木) 08:32:02

↑確かに。池田屋の永倉は強かったけど、戊辰の永倉は、口ばかりで活躍がないような…斎藤に比べたら下じゃないかな。度胸が。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/17(木) 13:39:32

度胸も腕も服部で

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/17(木) 17:51:58

>>527
禿同。

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/19(土) 10:22:20

>>527
正解

580 ：６６６：2008/07/19(土) 13:39:48

腕と度胸なら、芹澤鴨で決まりな気がする。まぁ度胸というより、人間的に壊れているタイプだったのカモだけど……。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/19(土) 21:11:42

薩摩藩邸に攘夷嘆願書を持って押しかけたり
親交のあった見廻組の佐々木只三郎が止めるのも聞かずに
天狗党の挙兵に参加し自害した粕谷新五郎が志士としての実績は群を抜いている。
人物の評価も｢節義を尊び剣は精妙の域に達した｣と記されているほどで
維新後も同僚の宮内省の高官となっていた香川敬三は粕谷の人物を偲んで追悼文の筆をとっている。

582 ：６６６ ◆S3Rfi25ops ：2008/07/20(日) 01:40:27

強さでは芹澤鴨だと思うけどなぁ。
土方、山南、沖田、原田の４人がかりで倒したわけでしょ？

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/20(日) 08:45:51

ﾌﾞｯｼｮｳｼﾞﾔｽｹ

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/20(日) 09:42:21

妄想ｽﾚ終了せよ

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 09:00:33

>>527
しかし、創作の中で強いと描かれるほどの実力は持っていたのでは？

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 11:25:15

もちろん。るろ剣嫌いなんは分かるけど、なんでもかんでもそのせいにすんなってのなwてか戦い続けたのは斎藤だけなのに史実もしらんでるろ剣るろ剣言うなってのw

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 11:55:10

いずれにしても時代遅れの強さ

終了

588 ：sage：2008/07/22(火) 23:02:06

一番人斬ったのは誰？

589 ：福岡出身のひと：2008/07/23(水) 06:11:28

斉藤さんでは、駄目ですか？

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/23(水) 15:40:36

おまえら小説板でやれ。
どうせ史実知らないで小説だけで語ってるんだろ？

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/23(水) 22:57:24

そーゆーおまえは知ってんのかよW

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 14:27:53

知らないから書いてねえよｗ

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 22:18:44

知ってるわけねえよ。生まれてねえんだからｗ

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 23:31:55

>>71
風邪をひいたように胸が苦しくなり、目から水がでてくる．．．

斉藤一に一票！！
それにしても、壬生義士伝ではなぜあんなにツンデレなんだ？
北進一刀流免許皆伝でなけりゃツンの時点で命が続かねえ(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/25(金) 11:07:01

小説の世界だけで語るなよ、いい年こいてみっともないなあ

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 05:51:41

>>570

銀魂オタよりいいではないか

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 23:40:59

自作自演が出没してるよｗくだらねえスレだなｗ

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/28(月) 00:03:56

永倉池田屋にて親指負傷以後親指機能せず
北辰は免許皆伝が江戸三大道場のなかで段階が３つしかなく取りやすく人気アップっらしぃ、

斎藤あたりは土方負傷時隊長代理みたいなしたし
頭あるていどあんだし左ききだしつよいんちゃうの？

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/28(月) 09:55:53

はいはい、小説の知識はいいから。

終了

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/28(月) 17:39:02

　　　　　　　／/
　　　　　／　 /　　　600ゲットくま
　　　　 //⌒)∩＿＿∩
　　　　/.|　.| ノ　　　　　ヽ
　　　 /　|　| 　●　　　● |
　　　/ 　|　彡　　( _●_)　ミ
　　 /　　|　ヽ　　|∪|　　/＿
　　/／　│　　　ヽノ　　＼／
　　"￣￣￣￣￣￣￣（..ノ

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/28(月) 23:07:54

斉藤って義理堅いキャラとして描かれる事が多いが、
実際は会津藩の密偵だとも言われてるよね。
それとも、ミイラ取りがミイラになるみたいに、
潜入した先で近藤勇の剣術に惚れてしまったとか。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/31(木) 00:50:30

＞162

目が細かったからそう言われているんだろう。

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/31(木) 01:01:08

永倉はルロケンに出てこなかったから、実際の人物じゃないんじゃないかな。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/31(木) 07:39:34

このｽﾚは妄想ｽﾚなので終了しました

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 00:51:54

永倉新八は池田屋あとも親指はしっかり機能してるよ。親指機能しなかったらまず実戦参加は不可能。そもそも永倉本人や周辺の人物がそんなこと一言もいってないし・・・。
というか新撰組で誰が一番強かったかなんて当時の試合記録も残っていないし特定のしようがないでしょ。
あえて選ぶなら複数回戦場に出ながらも天寿をまっとうできたやつが強い（＝強運）と考えられるんじゃないだろうか。それにしたってその中から一番を選ぶことは難しいが。
武術が強かったと記録に残る人は単に強かったで済ませればいいような気もするんだが。あえて序列化する必要は無いし無意味。

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 04:29:31

実践の強さと剣道はまた違うだろうしな。
俺は実戦なら土方が一番だと思う。竹刀なら沖田。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 10:04:07

何だよ、小説読んで盛り上がっての希望書いてるだけじゃんｗ
終了しろ

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 22:10:12

池田屋に近藤と沖田だけで２階に駆け上がって立ち回りを
演じたってのは余程腕に自信がないと出来ないぞ。
斉藤LOVEな俺でも、マジレスするとこの二人が一番強いと思う。

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 22:55:10

一番最強なのは沖田様、ただアニメとかだとありえない美化されてて参考にならないけど
現実の沖田様は、大抵の歴史資料ではチビで色黒くマッチョ体系で良く笑う男だと書いてある

二番目は土方さん、ただでも強いのに平付きまである

そもそも天然理心流は一般の3倍位の重さとかなり太い木刀で練習するのは有名
他はこの二人には刀の強さなら劣る

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 23:20:37

>>272
そんなに嫌いならスイスでもマンセーしてろ、所詮坂本竜馬も人殺しだ

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 23:46:56

このスレには居ないと思うが
新撰組が幕府の飼い犬とか保守派とかをほざくニワカは居ないよな？

そもそも幕府が一番恐れたのは新撰組
だから士農工商の身分制度を完全無視した新撰組に
討伐命令なんて出せないどころか、近藤さんに役職まで与えて
何が何でも新撰組を敵に回す事をを恐れていたのは幕府だから
もし、新撰組VS江戸幕府なら、新撰組の圧勝は誰もが分かってた事だしな

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/03(日) 00:59:07

新撰組が幕府より力があると言うのは過大評価では？
確かに多様な身分を組み入れたことでは江戸時代を通してみて画期的な組織の一つではある。
しかしその存在が幕府の脅威であったとするのは疑問。当時新撰組以外にも幕府は農工商出身者を多数登用していた。
最たるものが軍事面。歩兵隊を始め農工商中心の部隊が文久の改革以来本格的に整えられた。新撰組や新徴組、それらの母体の浪士組もその改革の一部である。
むしろ末期の徳川幕府は封建制度に限界を感じその解体の準備に自ら取りかかっていたと考えられる。
幕府は脅威と感じるよりもこんなご時世でも集まってくれる都合のいい使い捨ての兵隊として見ていたことは否定できない。勿論当の新撰組の目指すところや意識は違ったろうし政治家として活躍した近藤勇に関しては幕府も一定の関心はあったろうが・・・。

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/04(月) 01:49:13

妄想スレ

終了

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/04(月) 03:06:27

>>612
過大評価では無いと思うよ
そもそも江戸末期って幕府は崩壊寸前だったし
仮に新撰組VS江戸幕府だったら、新撰組の方が志願者は多いはずだから
新撰組が勝ったと思うよ

そうなると、坂本竜馬とかは何をしたのか？
それ以降の歴史はどうなってたのかって考えるんだけどね

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/04(月) 15:17:01

新撰組のトップは幕臣になれて喜んでいた誰かさんだから無理だろうよ！
妄想スレも終わりにしろ！

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/04(月) 16:08:16

結局は大手企業（幕府）か中小企業（新撰組）って言われたらみんな前者優先で金も出すし人材も集まるわけで。
新撰組の大金の借用は全て京都守護職や幕府の肩代わを名目に成功していて新撰組単体の借用は市民から出し渋りがあったり結局失敗したり。隊員募集にしても同じ。組織が安定したのも幕府に組み込まてから。
結局大半の人々はいくら組織の弱体化した幕府とは言え現在の日本人が日本国が消滅するなんて思っていないのと同じで幕府が消えるなんて思ってないし、当時も変わらず幕府の威光は健在だったと。
だから例えば幕府陸軍海軍編成やら長州征伐、戊辰の役でも軍勢が万単位で集まった。また、だからこそ世間では維新を驚きとともに高く評価したし、当の薩長もその成功を内心意外に思い永くその事に固執したことも納得いく。

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/05(火) 01:06:15

幕府側には海軍に榎本、陸軍に大鳥のような優秀な指揮官も居れば
伊庭八のような無双上等な兵士もいる

幕府対新選組なんて一揉みで新選組が敗退するに決まってる

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/05(火) 10:21:35

だからいい加減妄想スレ終了しろよ！

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/05(火) 14:32:05

たしかに司馬遼太郎やらの小説（つまり作史実をベースにしたあくまでも作り話の世界）をもとに新撰組を考えてるやつ多すぎ。
当時の手紙や風説留なんかの古文書を読むとだいぶ新撰組のイメージが変わる。そしていかに近藤勇や土方歳三、沖田総司のイメージが小説によって作り上げられたものかが解る。
もっともらしく自分の意見を展開してもその根拠が“小説でした”では作り話をもとに作り話をしているようなもの。
しかし、ここでの議論がまずどこかに影響するわけでもない。学生がここを参考にして恥かいてもしっかりと自分で本読んで考えろってことだし、ここを参考にするのは間違い。
結局は結果的にそれが明らかに個人の妄想であれば無視すりゃいいし、見過ごせないなら確たる根拠を持って反論すりゃいいし。
妄想だろうが史実だろうが自由に意見いってもよくないか？所詮２chだしここはそういう所だろ。どうしても本気で歴史について語りたいなら他でやればいい。そういう機会はたくさんあるし、なきゃ自分でつくればいい。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/05(火) 20:08:08

＞結局は大手企業（幕府）か中小企業（新撰組）って言われたらみんな前者優先で金も出すし人材も集まるわけで。
みんなじゃない、当時の反幕府を願ってた人達は大勢居た
＞新撰組の大金の借用は全て京都守護職や幕府の肩代わを名目に成功していて
＞新撰組単体の借用は市民から出し渋りがあったり結局失敗したり。

＞隊員募集にしても同じ。組織が安定したのも幕府に組み込まてから。
これに関しては全く違うと言い切れるよ

幕府に不満があったからこそ新撰組が誕生したんだろ
それに当時の幕府が破綻寸前の証拠が江戸城無血開城や大政奉還だろ
しかもその時の幕府の軍隊は素人同然だし幕府海軍なんて意味を持たない
当時の幕府に新撰組に勝てる要因なんてない

なぜ坂本竜馬には倒幕がてきて、新撰組には出来ないとい理論は納得出来ない

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/05(火) 20:21:39

新撰組が倒幕するはずねえだろｗｗｗ

終了

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/06(水) 04:02:45

正確には幕府自体が破錠寸前なのではなく将軍譜代結合体制（簡単に言えば開幕以来の古い政治体制）が開国という想定外の事態に対処しきれず破錠寸前だったと考えるべき。
これに対処すべく公武合体（朝廷と幕府の協力の下で統一的新国家を目指す）派閥が台頭。手探りながら改革（将軍の上洛、京都守護職などの新役職設置、庶民の徴兵実施、諸侯会議の開催など）を実行。新撰組もこの中で生まれこれに属す。
だがその中心だった孝明天皇＆徳川家茂が相次いで亡くなり改革は頓挫。その後徳川慶喜による大政奉還など高度な政治戦略で徳川家存続＆平和的な新政治体制への移行や改革の続行が計られる。
坂本竜馬ら海援隊の属した土佐藩や伊東甲子太郎もこの考えに近い。しかし薩長両藩中心の一部勤王倒幕派による強引な開戦で武力倒幕によって徳川そのものが賊軍とされその道も断たれる。
このような経緯があったから旧将軍譜代結合派は簡単に新政府に従ったのに対して政権掌握と改革の途中で邪魔された旧公武合体派の会津・桑名・新撰組などは最後まで反抗した。
新撰組が幕府に不満をもっていたのは必ずしも間違いではないがそれは主に幕府内の将軍譜代結合派閥に対してで徳川末期に政治を仕切った公武合体派に向けられたものではないことに注意。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/06(水) 05:00:35

もうちょい>>620にいっとくが大勢幕府に不満を持つものがいたとしてもそれ以上に幕府のおかげで生活できてる連中がいることを忘れてやしないか？
また仮に幕府陸海軍と新撰組が戦ったとしよう。当時日本最高レベルの調練と兵器、人材を有した幕府陸海軍数万人ＶＳ多くが刀や鑓で武装の新撰組＋多摩の百姓の握り飯だったらどっちに人が付きどっちが勝つか冷静に考えてみた？
先ずは幕末の幕府や各藩の軍事力、戦史について勉強してから幕府軍を語ろう。『幕府歩兵隊』なんかが参考になるはず。
あとは新撰組の歴史的位置付け、時代背景と彼らの世間からの評価について知っといたら？三井文庫論叢３７号収録『新選組金談一件』他商人関係の古文書や『歴史の中の新選組』を参照。
ついでに坂本龍馬ら幕末の志士本人および周囲がどんだけ出身藩や幕府の影響を受け切っても切れない関係だったか、各志士の立場の違いなんかも知っとけ。
なんだか龍馬らがどっからともなく湧いて国動かしたと考えてるようだが全然ちがうしそんなこと無理だから。

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/07(木) 05:26:37

土方歳三の軍人としての戦績って６勝３敗だっけ？
この戦績で良く幕府軍に勝てるとかぬかせるな

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/07(木) 05:27:16

６勝じゃない６戦だった
勝率５割

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/07(木) 10:50:27

しかもその勝利をおさめた時に土方が率いたのは新撰組ではなく幕府歩兵だよね。
新撰組は武術の達人が揃っているが火器と兵力の点では正直軍隊と呼べるレベルではない。
近藤、土方自身、鳥羽伏見の戦直後「刀槍の時代は終わった」とつくづく反省し近代軍隊としての新撰組の弱さをつくづく実感した。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/07(木) 17:03:58

単純な白兵能力でもやっぱり幕府の陸軍の方が上だと思うよ
講武所にはちゃんと剣術も教えてたし、メンツも男谷、榊原、伊庭、井上、三橋……

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/07(木) 23:52:08

土方が軍隊率いて勝った時って大鳥の陸軍を貸して貰った時ばかりな気が・・・
最後の函館の奮戦の時も、副官二人とも大鳥の子飼いなんだよな

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/08(金) 13:48:15

新撰組の警察組織としての実力はあったが軍事組織としては未熟だったてことね。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/08(金) 16:42:47

まあ実質的に京都を警備してたのは会津藩二千名と見まわり組ですけどね

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/08(金) 21:34:50

妄想スレ終了しろ！

でもマジレスすると、土方が最強。
土方が、新撰組を締めたから、今日まで語られることになった。
厳しい隊規あってこそ。
誰にも破らせず、破った者は切腹。
これだけで、すべてが締まり、新撰組が強い組織として機能した。
それがなかったら、ヤクザまがいで偉ぶって、幕府の金で芸姑を囲うただのスケベ集団。

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/09(土) 01:14:19

>>631
そもそも土方歳三がひとりで隊規を制定したという事実はないし隊規作りでどこまで具体的な内容を考えたかもわからない。
隊規の執行には当然局長近藤勇が大きな権限を有し、全て近藤の許可を得て刑が執行されている。その証拠として執行許可を求める土方から近藤宛ての手紙が残る。

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/09(土) 01:23:46

あと妄想妄想と連呼しているが正直あんたが一番妄想してるよ。小説の影響受けすぎ。
新撰組がヤクザと一緒とは少々乱暴な意見だね。

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/09(土) 10:23:28

とにかく終了しろよ！ｗ

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/09(土) 12:05:35

>>634とにかく続けるよ！Ｗ

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/10(日) 17:13:30

小説の中の話を信じすぎて論じてるクソスレですね！

終了をお勧めします。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/10(日) 21:59:15

誰が一番強かったのかなんて隊士全員が試合した事実がない以上絶対にわかるはずない。
だれだれが実力があったと言うことは証明できなくもないが順位付けは100％無理であり無駄。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/11(月) 10:52:01

>>637
禿同。終了。

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/17(日) 10:22:55

　　実は、シラフの時の　芹沢鴨がダントツに強かったのさ・・・

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/17(日) 10:58:08

あげます

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/18(月) 00:39:58

勝負なんて時の運さ。

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/18(月) 09:39:52

土方さんでしょ
砂で目潰しとか羽織で締め落とすとか剣術出身者らしからぬタイプだったみたいよ。
実戦考えるなら剣の腕なんかよりこう言う事が必要なんじゃないかなあ？
ソースは天然理心流師範のインタビューだから微妙かもしれないけどさ。

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/18(月) 11:14:56

土方だけ喧嘩戦法とったわけじゃないけどね。目潰ししたり絞め殺すなりするのは戦の常道だろ。由緒ある武士も大昔からやってることだし。
普通は人殺しの場で正々堂々なんて余裕こいてるバカたれはいないよ。極限状態の人間なら助かりたい一心で日頃どんな優しい奴でも信じられない残酷な殺人行為でもやってしまう。戦時中の体験談なんか聞くとよくわかる。
何度も言われてるが順位付けなんてできないだろ。その強さの判断基準ってなんだ？誰が一番人殺しで人を不幸にしてきたかってこと？

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/18(月) 11:59:39

小説の世界だけで語るクソスレはここですか？

終了

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 00:38:13

ここ何板だと思ってるんだ？

再開

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 08:36:50

て言うか、歴史ifって昔からあるジャンルじゃないの？
義経が生きていたら？とか、謙信は女性だった？とか当時から言われてたんでしょ？

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 09:09:11

土方さんｗさん、つけんなよ。信者みてーで笑えんですけどｗ

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 09:10:08

↑
これも小説の影響ｗｗｗ

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 14:01:08

よく芹沢鴨を酔わせて複数で暗殺したから彼が最強！というワケワカメな理論を見るな

暗殺なんだから成功率を上げるに決まってるだろうに

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 14:04:03

>>643
確かにその通り。
ただ天然理心流宗家はその話を土方さんが子供っぽいと言う事の
引き合いに出して語ってたんだ。
挙げ句、自分は幕末の剣豪にも引けをとらないだろうとも言ってた。

>>647
別にいいだろ敬称くらい、好きにさせてよ。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 15:13:17

http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livecx/1219118627/

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 15:29:31

>>649
大河の鴨マジ最強
瓢箪で転ばなかったら土方たち全員惨殺

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 16:27:47

歴史ifで持論を披露する場なんだからソースは何でもいいんじゃないの？

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 22:34:19

>>652
芹沢は大立ち回りを演じる間もなく真っ裸で逃げた。部屋を出たのはよかったが廊下に出てた文机に躓き倒れ込んだ所をメッタ斬りにされた。
平山五郎(当時局長)も寝ていたところを突然喉を斬られて死んだ。平間重助は便所に隠れて助かったという。
平間重助はしばらく褌一丁で刺客を探し回ってたようだが失踪。故郷水戸に伝わる話しでは乞食同然の姿で帰ってきたという。
芹沢、平山も相当な剣術家であったことは間違いないが４人以上を相手にしかも寝込みを襲われては殆ど抵抗らしい抵抗も出来なかった。
一説には沖田が芹沢の起きると同時に抜きはなった脇差しの刃に鼻の下を斬られたという。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/22(金) 09:29:38

普通に、沖田最強だろ…

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/25(月) 05:08:01

斎藤一曰わく「技とか関係なしにとにかくがむしゃらに相手より速く刀振りまわせば生き残れるよ。あと鎖帷子はかなり便利。」とかなんとな。
真の強さは度胸と戦闘準備のよさってことか。
沖田は一番かどうかは別にしてとにかく剣は強かった。けど体はどちらかといえば弱かったよね。池田屋事変でも１人斬ったか斬らないかぐらいですぐ具合悪くなってリタイアしてる。

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 08:43:43

そういや沖田って、天然理心流の出稽古先でも時たま具合悪くなったりしてるんだな。当然、それらの原因は死因の結核によるものでないけど。
両親も若くしてどっちも病死してる。何かしらの病が発病しやすいのは家系かな？因みに土方も病弱な家系で上洛の数年前だかに死にかけるほどの病を患ってた。
沖田だって厳しい隊務や稽古をこなすだけあってまったく日頃から貧弱な人間じゃなかったろうし、運がなかったとしか言いようがない。
医療技術が民間レベルでまだまだ不十分な時代の強さの条件は武術の技術云々の前に自分の健康維持がいかに上手くできるかだったんだろうね。
よく命あっての～～とはよく言うけど。

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 11:11:36

新撰組の組長って強い順で番号ふられてんじゃないの？

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/31(日) 01:08:09

違いますよ。実際には単純に武術の実力ではなく入隊順や隊内での貢献度に基づく序列で各組の組頭（組長の役職名は本来伍長に宛てられた）が決められたようです。
新撰組の組頭は１０人いたといわれるが一度も１０番組編成がとられた事は無く、組頭制度導入からその終焉まで終始８番組＋小荷駄（後方支援・事務方の部署）の編成。
では誰がどの組の組頭を勤めたのかといえば基本的に沖田、永倉、井上、斎藤、藤堂・・・・の順。原田は上層部の意向か本人の意志で小荷駄の指揮を脱走した武田観柳斎の後任として七番組頭になるまで務めています。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/31(日) 02:43:09

そーなの？原田って十番隊組長兼時々小荷駄頭かと思ってました。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/31(日) 06:02:16

いままで同時期編成の詳しい史料研究が不充分で暫定的に十番組編成が使用されてきた。伊東成郎氏の『閃光の新選組』にこの辺の詳しいことが載っている。
約二年間、原田は平時は勘定役３人の一員として番外の小荷駄を管理し、戦時はその筆頭として小荷駄奉行を務めた。
稀に実戦部隊を監督し三条制札事件で活躍。これの成果が評価され翌月の配置換えに影響したのかもしれない。
七番組頭は不遇の死を遂げる人物が多く初代の松原忠治は小荷駄所属の平隊士に降格され後に病死、次代の武田観柳斎は脱走の末に惨殺された。
原田の後、小荷駄の後任には尾形俊太郎が就任し、末期の再編成で山崎丞が率いた模様。

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/31(日) 08:34:34

三条制札といえば大分後になってからですね。原田は中間育ちもあって他の組頭には武術面で遅れを取っていたと思われるので、そのせいもあるのでしょうかね。
丁寧な説明、ありがとうございました。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/31(日) 09:50:59

小説だけの世界で語るスレですね

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/31(日) 12:11:35

結局、誰が強いかは分かりようが無いし聞かれても答えようがないな。全部で５００人もいて入隊時期も離隊時期もバラバラでは一体いつの時点を基準にするとかの問題点あるし・・・・
何回もこの根本的な問題に気づいた人が同じこと書いてるが。強さなんてものはあってないようなものだ。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 15:50:19

永倉かなぁ。
誰かの証言あったじゃん。
加納だっけ？(ってか、加納なんて居たっけ？)
「沖田よりはちと稽古が進んでましたな～」
斎藤も強いだろうけど、警察官になった後は
勝ったり負けたりじゃなかった？警察内の大会で。

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 20:04:39

あの時代の警官はレベル高すぎるから・・・

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 20:42:32

斎藤も全盛期を過ぎてたのかもしれんしね

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 19:14:21

>>665
阿部十郎な。初期に一度脱走。約半年後に再加入。だけど御陵衛士としてまた離脱。ただ、きゃつの証言は全体的偏っていて信頼できませぬ。
あくまで阿部の個人的評価ってくらいに留めておいたほうが無難と思われる。
斎藤は永倉より五歳、沖田より二歳年下だから経験や試合運びで二人に劣ったんだろうか？沖田は九歳から修行してるから剣歴では永倉と同じかそれ以上。
永倉は神道無念流、心形刀流、天然理心流の三流派を学んでるくらいだから一番の腕前だったと阿部が評価したのも納得いきますな。

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 23:52:00

槍を持った原田最強

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/11(木) 02:19:27

原田って活躍ぶりからしてかなり喧嘩が強かったんだろうけど、じっくり武術を学んだかは怪しいよな。元の身分が身分なだけに。
人斬ってヘラヘラ笑ってたって言うし。かと言えば勘定役やったり妻子持ちだったり冷静で優しげな一面も。なんだか二重人格っぽい。
普段ニコニコしてばっかだったっていう沖田もいきなり乱暴になったりしたらしいから、人斬ると心がどうしても荒んじまうもんなのかなぁ。

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/11(木) 13:38:06

てか原田って字とか読めたのかよ。勘定方って収入支出計算でしょう？計算なんか任せて大丈夫なのか疑問だ。

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/11(木) 14:25:40

かつて松山藩家老三宅家の使用人として奉公中、よく利口者が任される文書の整理や伝令役を任されたとか。
その時に学問も身に付けたんかな。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 23:38:05

ところで、島田魁や中島登はどれくらい強かったん？

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 16:02:49

島田魁は心形刀流剣術免許と種田流鎗術免許。古参。力士乱闘事件や池田屋事件、戊辰戦争の始めから終わりまで戦い抜いて活躍。なぜか京都時代は幹部にはなっていない。
中島登は天然理心流目録じゃなかったかな。京都時代末期に参加。新撰組としての活躍はあまり残らない。後に商売でそれなりに成功してるから利口者ではあった。

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/17(水) 21:50:23

当時の武士は時代的に平和ボケした武士が多かったんだろな
その中で土方のような百姓が　当時の侍の観念主義を馬鹿にして
合理主義的に人を殺していた　だから後世に暗殺者集団とレッテルを貼られた。

それたが俺は芹沢が最強だと思う。

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/18(木) 20:22:15

平和ボケ？
何言ってるの？
日常的に刀や竹刀を振って合理的に刀を扱う事に長けたのが侍だっての
ヤクザもんなんかは絶対侍とは喧嘩するなって言われたぐらい戦闘力を常備してたし

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 07:02:21

鳥羽伏見で薩長からも感嘆された
旗本次男・三男や御家人の集まりである京都見廻組

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 15:17:52

１番つおいのは斎藤一だな

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/21(日) 00:34:12

いいや芹沢だ

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/21(日) 06:49:41

>>676
武士のほうも、ヤクザとケンカして、負けたりしたらお家がお取りつぶしになるので、
なるべく避けて歩いていたらしい。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/21(日) 13:56:59

意外に伊東甲子太郎だと思ってる。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/22(月) 00:04:51

伊藤？酔ってなくても斬られてたイメージ

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/22(月) 04:05:03

伊東は北辰一刀流の道場主。高名な学者にも学んだ知識人。潔癖な性格で人望あつく、評判がよかったらしい。暗殺時に重傷にも関わらず、刺客を１人斬ったという。
まともに人を斬ったことがなくとも、人並み以上の剣客で隊内外での血腥い事件を何度も目撃しているし一隊を率いるだけあって度胸はあったろう。
ついでに武田観柳齊も伊東と似て弟子持ちの文武両道。ただ人格面で問題あり。伊東のように形式的とはいえ協力者の立場では無かったので清後には墓すら立ててもらえなかった。

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/22(月) 04:08:28

粛後ではなく粛清後ね。読みにくく申し訳ない。

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/23(火) 10:18:31

比べちゃああかんよ

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/23(火) 11:10:30

おまえら小説の世界でしか語れないんだから、歴史じゃなくて文学板でやれよ。もしくはアニメ板かなんかでさ。

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/23(火) 13:56:29

大道場の免許皆伝者が当時どの程度の割合でいたんだろうね。
　ごく僅かだとしたら伊東や山南等は当時では一流の剣客で論客だったのだろうけど
　どうなんだろう

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 02:03:09

江戸三大道場の出身者は全体の一部だろうけど、三大道場と同流か以前から名門とされた大流派、新興人気流派出身は多数。
天然理心流は記録からみるに関東全体での門人数は上位で御家人相手にそこそこ人気な新興流派。新撰組以外の有名剣士は中島三郎（黒船来航時初めてペリーに対応した幕臣。函館政府軍幹部）。
一橋家来で上司の平岡円四郎を惨殺した２人を討った川村恵十郎。
講武所剣術師範並や神奈川奉行所同心を歴任した小野田東市。
免許取得後に北辰一刀流に入り四天王に数えられるまでになるが天狗党員に参加し追っ手の新徴組に斬られた真田範之助。

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/28(日) 15:08:35

山南は北辰一刀流は学んでなくて、小野派一刀流だったなんて話しもあるね。どっちみち有名流派出身には変わりがないけど。

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/05(日) 19:51:07

普通に近藤が強かったと思う。
池田屋での働きは超人のレベル。

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/05(日) 20:37:30

まぁたしかに、近藤勇は強かっただろうな。流石に隊長だけあって剣の腕だけでなく、頭も相当いいよね、この人は。

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/06(月) 10:59:25

はいはい、小説の話はあなたの脳内にとどめておいて。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/15(水) 16:38:16

小説の内容だって事実書いてることあるんだから別にここで書いたっていいんでね？
そういってる>>692だって小説で学んでること少なからずあるでしょ

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/15(水) 21:02:40

新撰組で誰が最強かは条件や相性による部分で大きく変わると思う

新撰組は幕府軍と1VS10の兵力差があっても幕府軍に勝っただろう
当時の幕府軍なんて素人の集まり、最強の剣各集団が負けるなんてありえない

しかし、開国して銃とかもってた維新軍にはなすすべなく負けたけど

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/15(水) 23:26:17

>>694幕府は薩摩長州よりも十年早く開国してるが？井伊直弼は何をした？安政の大獄はなぜ起きた？
新撰組は最強？剣で銃器に勝てるか？人的and物的資源に余裕のない私設軍隊に何ができる？

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/17(金) 22:44:33

維新軍だと谷津が強かったね。長州より強かったよ。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/17(金) 23:29:02

新撰組も確かに剣豪や人物はいたが、個人レベルで決して集団として強いわけじゃないしねぇ～。
ぜんざい屋事件はじめ三条制札事件やら天満屋事件なんか、お世辞にも完全勝利とは言い難い戦歴が意外に多い。
いかに殺し合いが難しく厳しいものか、今じゃ伝説的な剣客集団の新撰組も実は特別優秀な人間ばかりじゃなかったことが分かる。

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/22(水) 03:34:08

>>694
当時の幕府軍は一流の剣客集団の集まりだ
講武所は飾りじゃないっての

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/23(木) 19:48:36

>>694
幕府直轄軍の大半は兵賦でかり集めた農民や江戸市中で募集した町人と、下級幕臣。
彼らはプライドや慣習から、洋式調練をさぼる上級幕臣に比べ、覚えが早く粘り強い。
天狗党討伐や長州征伐で経験を積みながら最終的には戊辰戦争で主力を成すまでに成長した。
対して新撰組だが、出身身分は幕軍と大差ない。だが、尊攘集団として彼らは発足していた。
隊内に洋式調練反対派がいたことなどで京都時代は洋式調練があまり進まず、まともに戦争も経験していない。
むしろ戦争の素人は幕軍ではなく、新撰組のほうだった。

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/28(火) 11:07:22

土方ってホモだったんだろ？証拠が出てきたとか。結束が強かったのはやったりやられたりの集団だったからだろう。

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/28(火) 18:33:53

土方歳三が衆道家だったか否かは判然としない。しかし、近習を務めた田村銀之助が土方から「大いに愛を受け」たとされる。
これを、衆道の関係であったとすることもできるが、単に土方が田村に信頼を寄せていただけとも考えられる。
新撰組で衆道が流行った元治元年夏、組織は衰退。近藤勇はその状況を伝える手紙の文中ネガティブな調子で衆道流行を故郷に報告。
このことから、近藤個人は衆道を喧嘩や病気、脱走者を生む組織退廃の一因とみなしていたことがわかる。
そして近藤とともに組織中枢にあった土方も少なくとも当時は衆道をけして好ましいと考えていなかったと思われる。

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 14:53:24

近藤と土方は妾宅何件ももってるからね。しかも衆道の風習に馴染みのない農民出身だから、わざわざ男の尻を狙うこともなかっただろうな。

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 16:45:24

今日初めてこのスレ来たんだが最強って剣術じゃなくてそっちの事だったのか？
最強のタチと言えば立花里子だろう

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/30(木) 00:03:29

いやはや

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/31(金) 09:19:01

妾宅あるから衆道じゃないというのはどうか。そんな書きをするから小説崇拝などと書かれるのだと思う。もっと人間土方を調べようとしてみろ。PCあるんだろ？衆道に対する考えも当時と今では話にならないほど違う。恥ではない。

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/31(金) 23:20:19

だれも衆道が恥じだとか妾宅あり＝衆道嫌いとは断言してなくね？みんなあくまでも～だったんじゃない？ってレベルだしねぇ。
人間土方がどうとか何にそんなに憤ってんのか知らんが、もっと肩の力抜いて考えれば？
別に小説崇拝でもいいじゃないか、別に大してここの意見が研究論文かなんかなわけでもなかろうに。

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/01(土) 17:08:49

今日見た新撰組本じゃ
　永倉＞沖田＞斎藤になってた

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/02(日) 19:23:32

有名な幹部で剣術で評価するなら永倉＞沖田＞斉藤＞＞近藤＞＞＞＞土方
芹沢はかなり強かったらしいがどの程度か分からん。

まぁ実際見た訳じゃないし何とも言えんがなｗ
史実に沿ってみるとこんなとこだろ。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/02(日) 21:37:57

西村兼文の新撰組始末記にある師範方就任者を各分野のエキスパートとして、剣術部門の師範を抜粋すれば
沖田総司〔１番組頭〕
永倉新八〔２番組頭〕
斎藤　一〔４番組頭〕
吉村貫一郎〔目付役〕
新井忠雄〔目付役〕
池田小三郎〔組長〕
田中虎蔵〔組士〕
彼らが慶応元年夏に師範制度が導入された時、隊中でトップクラスの剣豪だったと考えられるね。
しかし、西村記録は誤りが多く彼の伝えた有名な十番組編成も最近では間違いだったことが証明されている。
その十番組編成と師範方人名は併記されており、決して鵜呑みにできる代物ではないのかもしれないな。

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/02(日) 21:53:25

ついでに西村記録の他に生き残り隊士の証言なんかでは撃剣教授方、教授方並、教授方心得などの役職があったという。
このことで隊士に対する武術指導体制が存在したことは事実だと判明でき、また教授方は階級分けされていた様子も伺える。

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 16:32:41

結局一番強いのは

近藤勇

誰も勝ちに行けないだる

終了

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 17:26:30

>>711その根拠は？ということになりますがね。近藤だろうが沖田だろうが結局は斬られるときは斬られる。相手が名もない平隊士でもな。
基本的に武術の実力が他者より優れており、試合をすれば勝率が比較的高い人物はいるだろう。
しかし、それも身体的精神的にベストな状況の限られた期間。
何度も言われてるが結局最強とか一番なんてものはほんの一瞬のものかそもそも証明のしようのないもの。

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 19:23:02

斎藤さんに１票

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 20:40:34

結局一番強いのは

近藤勇

誰も勝ちに行けないだる

終了

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 05:57:25

>>714だる、だるＷしかし、近藤勇や伊東甲子太郎はあんまり最強とかいわれないよな。どっちも大幹部で有名流派の道場主出身なのに。
どっちかっていうと文官として活躍した伊東はともかく、近藤は池田屋突入組で唯一無傷だったくらいの実力者だし。

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 19:41:42

>>715
たしか榊原鍵吉が明治天皇の前で兜割りやった時に近藤勇は自分より強かったと言ったとか

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 01:12:12

沖田じゃないか？
確か北辰の皆伝もあるし
１番隊は伊達じゃないぞ

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 08:08:59

北辰一刀流と天然理心流を収めたのは副長の山南敬介だよ。沖田は天然理心流のみ。

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 02:51:34

山南って強かったのか

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 06:29:48

>>718
副長じゃなくて総長だる

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 10:00:40

副長だった時期もあったんじゃなかったけ？

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 02:10:06

あのさぁ、新撰組の人達って基本的に自分より弱い人しかと闘わず、常に必勝を心掛けてたんじゃないの？
芹沢鴨を闇討ちとか。
実際、実力者に勝ったとか話はないの？
一番殺しまくったのは土方と思うし、武勇伝なら池田屋事件の近藤がダントツと思う。

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 18:20:38

近藤最強はない

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 21:06:59

>>720
山南が総長ってのは西本願寺家来西村兼文の明治中期に書いた『新撰組始末記』による話。
しかしいかなる一次史料にもその事実は確認できず、かれの役職は副長のみであるとする方が普通だろうね。
>>722
どの時点で自分より弱いと判断するのかな？また土方が人殺しまくったというが、上級管理職の彼がどれだけ現場に頻繁に赴き殺人を犯したかは不明確。
当然だが新撰組に限らず他の警察機関は例外なく逮捕最優先。戦争や私的な喧嘩など特殊な状況下でないかぎり１対１は有り得ない。
また人殺しを無理に犯す必要もない。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 12:23:39

実際顔がかっこ良かったのはだれ？

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 16:57:27

美男子で有名なのは土方歳三、原田左之助、藤堂平介、伊東甲子太郎、三木三郎ってなとこかな。
あと美男五人衆とかいって楠小十郎、馬越大太郎、馬詰信十郎、山野八十八、佐々木愛次郎って連中がいた。
この他にもなんぼか美男子と称された人物はいたとは思うが詳しくわ知らない。

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 17:25:30

>>723
近藤が最強であったという確証はどこにもない。だが、最強でなかったという確証もどこにもない。
それはともかく天然理心流の宗家、新撰組局長という立場だった事実から剣術の実力と経営手腕は確かなものだったことがわかる。

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 15:04:10

芹沢→襲撃され弱りきった所をこっそりついてきてた大石が・・・

馬並敬助→追って来た沖田と一晩宿を取りアッー！していた所をこっそり大石が・・・

伊藤→油小路通った時に大石が不意打ち

藤堂→永倉に逃げるよう仕向けられたが、隙を狙ってた大石に・・・

服部→散々弱ってた所に大石が遠くから投げた石が頭に・・・

谷→石段の前にいた所を大石が押して・・・

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 19:21:04

ぶっちゃけ沖田、斉藤、永倉より
ピストル扱えるだけの一般人の方が強いと思うんだが？

るろ剣などで剣客が拳銃持ちに勝てるのは
フィクションだろうし。

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 19:44:06

>>722
別に新撰組の連中は腕試しのために戦ってたわけではない。
全ては目的遂行のために戦ってたわけで、
目的のためには不意打ちだろうと複数がかりだろうと卑怯な手だろうと構わないのだが。

あと池田屋で一番、活躍したのは近藤ではなく永倉だろう。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 21:14:56

>>729
あのなぁ・・・・・・・・

ピストル構えている相手の前にボーっと立つようなシチュエーションだったらそうなるが
そんなシチュエーションにはならないよ

兵器の優劣だけで勝敗が決まるなんてなんて幼稚な考えなんだ
人間と人間の戦いに至るまでには沢山の過程と条件があるんだよ
それを全部すっとばして、刀とピストルだけしか考えられないのならもう少し本を読んだりして
勉強しろよｗ

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 22:06:55

>>731
でも、その理屈で言えば沖田、斉藤、永倉でも
女子供に刺し殺されるような状況もありえるんだが。

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 22:13:33

ではゴルゴ１３をどんな兵器でも良いから倒してみろｗ

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 05:34:40

じゃあ核ミサイルで

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 07:41:15

捕捉不可能だなｗ
おまいの負けｗｗｗ

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 07:59:09

武器の強弱ってのは状況によるよ。
鉄砲＞槍＞刀ってのは確からしい。
槍の達人と剣の達人で試合をさせたら何度もやりの法が勝ったという話もある。
しかし槍＞刀なのは準備された状態で長い槍を振り回せるような十分にスペースのある状況、
例えば戦場などでの話しだろう。

屋内のような狭い場所とかとか町を歩いていて咄嗟にとかいう場合は槍は使いづらく反応もしにくい。
そもそも刀は腰に挿して持ち歩けるが
槍、特に長槍はなんかは戦場以外では持ち歩く事自体が難儀だ。

鉄砲も似たようなもんだろう。
携帯に便利なピストルに関しては当時はあんまり普及してなかっただろうし。

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 08:32:06

ようするに試合とか戦争なら槍・薙刀は刀より強いだろうけど、
日常的な殺し合いなら刀の方が勝つだろうね。

例えて言えば戦場でピストルとマシンガンもしくはライフルで勝負すれば
絶対マシンガン・ライフルの方がピストルに勝つだろうけど、
日常敵な場所での殺し合いならピストルの方が勝つってことだ。
マシンガンやライフルは持ち歩くこと自体が難儀なので。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 14:22:42

>>728
つまり、一番強かったのは大石だと･･

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 21:18:35

西南戦争では、銃を主体とした政府軍は
近接戦闘で大苦戦したらしいね
結局勝敗を決したのは、援軍として送られてきた抜刀隊の活躍・・・

しかもその抜刀隊には、警官となった斉藤一がいて
敵の大砲を奪うまでの活躍をしているあたりが、なんとも皮肉というか歴史の面白さというか・・・

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 21:43:43

彼我の距離があると飛び道具が有効だが、白兵戦になるとそんなことはしていられなくなる。
その辺りの見極めがまだ戦術として明確でないのがちょうどこの幕末期だろうな。
会津の抜刀隊の「戊辰の仇！」という戦いぶりを、当時はじまったばかりの「新聞」の記者が取材している。
日本最初の「戦場ジャーナリスト」かも知れない。しかもこの時の記者は後に自由民権運動をきっかけに政界に出て、護憲運動を経て昭和には首相になっている。
犬養毅その人だ。

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/01(月) 00:07:36

>>728
大石は人斬りって異名があったというがそのような事実は無いよ。彼は調役という役目。戦闘に居合わせても検分役につとめる。
つまり、斬り合いにほとんど参加せず、各隊員の働きぶりのチェックに従事。そもそも新撰組自体人斬りの機会に遭遇する事は稀だったし。
大石が直接手を下した確実な事例は伊東暗殺くらいかな。あと、なぜ人斬りという異名が後に与えられたか。
それは彼の名が検分役という役目柄様々な戦闘に関する記録類に見られ、そこから彼が人斬り稼業に重用されたと憶測されたためじゃないかな。

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/01(月) 08:09:12

>>739
まあ当時の銃の性能の悪さゆえの話だがな。
それに銃剣も発明されてなかったし。

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/01(月) 11:27:52

>>739斎藤は戊辰、西南と戦っているけど永倉は藩邸に逃げ込んだままなんだよな。多分永倉は鉄砲に適わない刀剣に気付いて無益な戦いから離脱したんじゃないかな。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/01(月) 18:44:07

>>739日本軍はかつての身分の違いが邪魔して兵器は十分でも全体的な結束力が欠如している。ひとたび斬り込まれりゃ態勢を崩されやすい。
そこで幕末時の薩摩に対する恨みという共通意識を有した旧幕府系の侍が大量にその結束力を利用された。
抜刀隊の活躍と勝利は白兵戦技術云々の問題よりそうした思想的な結束力が強く反映されてるんだろうと思う。
ちなみに斎藤一は抜刀隊に参加はしてない。それなりに活躍したのは間違いないが。

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/01(月) 19:42:42

西南戦争時の斉藤の活躍は、新聞にも載るほどだったらしいぞ

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 15:21:57

>>743永倉は死にたくないから戦線離脱したんだべw

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 16:48:02

小説と想像で語るな馬鹿

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 04:48:46

誰が強いか誰も分かる訳ないでしょう！江戸～明治な話ですよ！見てもないのに誰が
強い？あり得ませんよ。ただ言える事は新撰組局長の近藤勇が新撰組のトップです。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 22:19:51

>>748
新撰組のトップは近藤勇の他には芹沢鴨・新見錦・斎藤一・島田魁・安富才助・相馬主計なんかもつとめてるわけだがな。

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 01:54:06

>>749
知らないヤツに教える必要ないよ。皆スルーしてんだからww

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 16:36:25

まぁなんだかんだミルコクロコップが最強だけどな

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 00:42:43

服部武雄はどうよ？

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 00:44:30

服部武雄はどうよ？

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 00:47:15

↑ミスです。すいません

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 10:38:04

服部って強い強いとはいうが実際どれほどだったかはよくわかんない。近藤にも伊東にも重要されたのは間違いないけど。

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 12:48:26

容保の命令で以下の上覧稽古を行っている

剣術
１､土方―藤堂
２､永倉―斎藤
３､平山―佐伯(又三郎)
４､山南―沖田

棒術
川島勝司

柔術
佐々木愛次郎―佐々木内蔵之丞

結果はしらん。

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 19:00:57

じゃあ沖田に一票

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/07(日) 00:11:00

>>756
永倉対斎藤は見物だな
永倉に一票

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/07(日) 02:24:45

上覧稽古は腕前のアピールの場だから勝ち負けよりもいかに「ハイレベルな試合に見せる」かってことが重要だったと思う。
つまり、試合が進につれてより高度な試合運びが要求される。ってことは少なくとも上覧稽古参加者中剣術では山南か沖田が一番技術力があった？
っていう勝手な解釈をしてみた。

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/07(日) 13:01:03

甘い！
素手だったら
松原忠司｡
ｱｲﾔｰ！

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/08(月) 07:04:58

松原っちは七番大砲組頭だったし、「紙砲」なる兵器の使い手だったっていうから、柔術の他に案外火器にも詳しかったんかな。
・・・山南同様に早い時期にへまやらかして死んじゃったけど。

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 03:26:14

土方が最弱で味方を斬り殺したテロリストなのは歴史的事実。

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 07:38:50

5vs5なら土方がいる方が勝ちそうだ

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 07:49:48

>>763
いいこと言う！
指揮能力の高さ､それを強さといったら土方はかなり強い｡

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 15:38:50

>>756
沖田対服部だったら面白かったな

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 19:08:07

土方の指揮能力には激しく疑問が付く

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 22:12:21

>>766
激しい疑問を聞きたいです｡

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 22:23:01

まず勝ちが少ない
戊辰戦争を通じてたったの３勝
宇都宮城戦に代表されるように相手の装備が旧式で自分の部隊は幕府の最新鋭歩兵部隊であった勝つべくして勝った勝利
しかも宇都宮城は地形的にも獲るに値しない（というよりも獲った所で維持できない）戦略的無価値な城
何故に攻めたのか

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 22:56:04

戦に強いだけが
最強ではないでしょ
この時代｡

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 04:52:06

ちょっと疑問なんだけど、天然理心流って竹刀苦手なんだよね？
その苦手な竹刀で近藤が山南をやぶってるよね、たしか。
山南って北辰一刀流の免許持ちでしょ？
なんで田舎剣法なんかに負けるの？

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 05:38:01

田舎剣法とはいうが、実際、門弟は江戸の新興人気流派には負けない人数だし、意外に規模の大きな流派。
また近藤勇の実力も相当な評判だった。竹刀では弱かったなんていうが、彼の持ち前の向上心でかなり竹刀剣術も研究していた。
冗談だろうが竹刀を股間に挟んで戦っても相手にかったなんて話しもある。それくらい強かったってことだね。
学問にも深い見識があって書斎には数々の書籍が並び、鉄砲なんかも持ってた。そんな道場経営者だからこそ剣士だけでなく志士も沢山集まったんだろうね。

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 08:24:07

>>767と>>769が同一人物ならかなりイタいなwww

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 11:18:09

>>772
同一です｡なんで痛いの？

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 13:43:05

ひょっとして何がイタいか自分で分かんないの？www頭弱いんだねw

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 13:45:26

>>774
今、平日の昼間にこうしてやり取りしているのが痛いというのは分かりますよ

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 16:18:57

>>774
喧嘩腰なんですね｡
教えてくれればいいのに｡

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 16:26:55

>>774
はやく答えろよボケ

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 19:57:18

ところで銃の達人
と新撰組や上泉並みの抜刀(剣や短刀または槍)の達人が
戦う場合銃が勝つか抜刀が勝つかは
どれくらいの距離で決まる？

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 20:27:30

>>778
あまりに単純な思考力しかないのには笑えるばかりだなｗ

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 23:24:37

>>779
別に笑えないけど｡

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/11(木) 05:35:34

>>778
そりゃ一足一刀くらいの近い間合いじゃないと、剣では勝てなくね？
銃の種類にもよるだろうし、単発式ならともかく
例えば相手が軽機関銃とか持ってたら近づく事すら不可能なのでは…

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/11(木) 12:48:48

>>1
フィクションも含めて最強をきめるの？

二枚目で三人称が｢ボク｣な沖田総司は三段突きが得意で実は女で｢Ｂカップ｣が最強でいいよな

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/11(木) 13:59:59

>>782
ハクション

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/11(木) 18:45:21

新撰組と今の極道ならどっちが強いんでしょうか？

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/11(木) 20:36:45

新撰組で極道より強い人もいれば、極道で新撰組より強い人もいる。でも基本的な体力と運は厳しい生存競争に勝ち残った新撰組の方が強いだろ。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 16:21:20

つーか基礎体力自体俺らは昔の人たちに負けてるからな。
　このスレにもう一年くらいいたけどもう誰でもいいや。

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 18:32:25

池田小三郎って強いの？
撃剣師範なんだけど、活躍したエピーソドとかない

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/15(月) 16:35:30

池田は同期の近藤芳介に言わせれば、剣術がよくできるが学識は無かった、という。伍長兼撃剣教授に就任してるから、リーダーシップはあったと思う。
三条大橋制札場事件に出動し幕府から金千疋を賜ってる。他に鳥羽伏見戦争で戦死ともされるが、甲州勝沼で戦死ともいう。

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/15(月) 18:58:31

池田三回戦死説

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/17(水) 01:29:36

池田って隊員が他に二～三人いて、それでどこで死んだかあやふやなんだっけ？池田七三郎ってのは何度か死にかけながらも昭和まで生きたらしいが。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 15:51:54

まったく新選組知らない(沖田、土方、近藤くらい)んだけど

殿内に一票

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/22(月) 02:13:39

殿内義雄を知ってるって、立派なマニアじやないか？

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/22(月) 15:49:56

>>792ぐだらないネタにレス感謝！

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 16:32:21

殿内義雄って初期のころ主導権握るためいろいろ工作してたら近藤勇に斬られたんだよな。
こないだそれの事件の報告する近藤勇の手紙読んで刀がボロボロになったとか書いてあってなんかリアルだなぁって思ったが。

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 13:04:59

大河の殿内は最後に近藤勇らの味方になりかけてたのにね・・・史実も芹沢がやったって思ってたらまさか近藤とは。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/25(木) 07:32:02

大きな新選組の隊旗、ネット販売てる所しりませんか？
縦120cm横90cm位のさがしてます(｀･ω･´)

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/27(土) 09:55:31

>>796京都のおみやげ屋にTELして聞いてみては？
隊服なら送ってもらったことがある。

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/27(土) 23:50:12

いまいち盛上がりにかけるね…
新撰組好きなのになっ！

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/29(月) 12:11:45

柔道とか剣道とかあるいはテニスとかでもいいけど１対１の勝負って相性あるから最強だれかなんて決められないよね
竹刀で総当りリーグ戦か真剣でトーナメントか・・・　まあ創造（想像）するのは楽しいけど

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/30(火) 06:15:22

↑
結局何が言いたいのか不明…｡

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/30(火) 17:15:21

熱中夜話とかいう番組で新撰組特集やってたが、典型的な「新撰組関連作品と自分の作り上げた勝手な想像」を好きな連中ばかりで残念だった。
何を好きになろうが勝手だが、こういう連中がメディアに出て「歴史」に詳しい人を気取ってるの見ててちょっと・・・と思った。
山村竜也なんか呼ばんでどうせならもっとしっかりした学者を呼べばよかったのに・・・まあ、そういう番組なんだろうがね

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/05(月) 16:36:33

>>801
史実をスルーして話してたってこと？

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/06(火) 01:25:20

大河も好きだったし見たんだが流石に付き合い切れずに途中で見るのやめた。大河への思い出話はいいとしてもあれはひどかった。
出演者から出る話で史実の新撰組の話は皆無だったような気がするし学問的に日本史に興味ある人が見ても何の得も面白みも無い内容。
新撰組好きをかたるキモオタどもをバカにするためだけの番組。

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/06(火) 09:28:24

大河は演技も酷かったしなwww気迫も迫力も薄っぺらすぎて一話でやめたよ。

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 11:31:32

じゃあ何がおもしろいすか？
教えてほしい｡みたいし｡

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 12:04:12

あえて好みではない作品を受け入れることもできない者に優れた作品を見いだせるか？ただ闇雲に批判したがってるだけだろ～。
ってかついに誰が最強かなんてだれも語らなくなっちゃったな。

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 16:11:49

まぁわたくし
大河面白かったし！
感情移入しやすかった｡

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 17:33:14

壬生義士伝は面白いと思う。中井貴一は演技上手い

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 22:31:10

しかし､あれって最後の方ストーリーやばくなかった｡佐藤浩一だっけ？

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 17:30:56

千田兵衛がめちゃくちゃ強かったらしいぜ。22～3歳で討死したけどな
(*_*)

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 16:46:19

平山五郎は隻眼じゃなかったらそうとう強かったんじゃないか。
それとも隻眼だからこそ、そこまで腕を研いたのか。

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 18:07:47

平山五郎が本当に隻眼だったのか、彼が隻眼だったという証言をした八木源之丞の証言自体が信用できるものなのか。
『新選組始末記』の古老証言とされる部分は作者の創作がポツポツ混じっていて、すんなりと信頼できたもんじゃない。
しかし、平山五郎は一部じゃ局長に昇進していたとか言われてるし、確かにその形跡が同時代史料あるから、実力者の一人ではあったはず。

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 20:39:34

まあ確かに、つぶれた目の方から攻めると物凄い切り返しで
誰も太刀打ちできなかったとか、創作っぽい感じはあるけどねぇ。

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 15:52:44

新撰組が強いといっても現代の科学トレーニングで鍛えた
フェンシング銀メダルの太田とかの方が強いんだろうな

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/20(火) 16:31:28

>>814
科学がなんぼじゃい｡
新撰組の方が強いよ！
真剣やったらオリンピック出てる方々でも何にもできない｡
ビビってさ｡
まっ､ﾀｲｶﾞｰｼﾞｪｯﾄｼﾝは別だけど…

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/22(木) 20:55:32

ﾃｽﾃｽ

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/24(土) 13:13:13

斉藤一と朝青龍ならどっちが強いんだろうか？

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/25(日) 03:35:59

程宗猷　「単刀法選」
日本刀法は神秘的だ。
左右への変化がすさまじく誰にも予測できない。
そのせいで槍を持ってしても毎回日本刀に負けてしまう。

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/25(日) 03:37:09

FJノーマン「日本の戦士」1868
「両手を用いる日本の剣術は、ヨーロッパのどの国のFencingよりも格段に優れている」

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/25(日) 20:09:44

みんな何言ってんの？
難しすぎてわからない…

821 ：???：2009/01/26(月) 14:40:02

斉藤一より朝青龍のが強いって話だよ

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/27(火) 02:41:56

どうだかねぇ

まあ伊藤景久や上泉伊勢守ほどではないだろうね

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/27(火) 11:52:27

>>821
問題外
よ～く1人で考えや

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/27(火) 18:39:43

カッテンディーケ『長崎海軍伝習所の日々』

日本人の死を恐れないことは格別である。
むろん日本人とても、その近親の死に対して悲しまないというようなことはないが、
現世から彼あの世に移ることは、ごく平気に考えているようだ。
彼等はその肉親の死について、まるで茶飯事のように話し、
地震火事その他の天災をば茶化してしまう。
だから私は仮りに外国人が、日本の大都会に砲撃を加え、
もってこの国民をしてヨーロッパ人の思想に馴致せしめるような強硬手段をとっても、とうてい甲斐はなかろうと信ずる。
そんなことよりも、ただ時を俟つのが最善の方法であろう。

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/29(木) 08:50:05

俺は土方が一番好きなんだが
土方が一番強いってのは無いだろｗ
土方は強い弱いじゃなくて怖いって定義じゃないか？
そんな俺の中で最強は芹沢かなぁ
永倉は大事なとこで離脱したり俺すげぇ自伝残してていまいち
斉藤はなんか斬り合いって言うか仕事人みたいなイメージだし
所詮イメージで語ってるスレだからこれでいいのかな

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/29(木) 11:25:27

イメージじゃねーよ。永倉は自分最高！の死人に口なしな自伝残した浅ましい男です。

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/29(木) 17:05:22

永倉はケンカ最強

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/29(木) 23:20:23

>>826
誇張表現があったとしても、彼の記録は今の新撰組研究の基礎になっとるしね～、後の人生を過去の記憶から逃げず同志の慰霊に捧げたのは立派じゃないか？

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/31(土) 00:18:51

斉藤も大正まで生きたのに記録は残さなかったのか？

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/31(土) 19:13:09

晩年死ぬ間際、息子だかに語ったのをメモにとったのが
あるらしいな。

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/01(日) 21:46:39

>>828
wどこまで脚色してるか分かんねー内容じゃん。近藤との離別にしても原田が妻子恋しさに、とかにしてもwwwww
死人に口なし。
俺が言いたいのは、自分に都合よく回想してるその腐った根性。
それで慰霊ってww

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/01(日) 22:32:09

壊滅し瓦解した集団の中で最強を競ってどうするんだ(笑)

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/02(月) 02:49:43

>>831
永倉の代表的な記録には明治末期の「新撰組顛末記」と明治初期の「浪士文久報国記事」の二つがあるな。
前者は永倉がポツポツ語った少ない証言を新聞記者が新聞用に娯楽性を増して脚色したもの。世間じゃ永倉が全て語ったようになってるが。
後者は正真正銘永倉の著作。十年前に発見されたもので多少の年代のズレや誤記はあるがかなり正確な記録であることが立証されている。
永倉が中心になって慰霊碑建立に関係者の協力も得て奔走したのは事実。明治政府中枢にまでもちこまれるが許可され、碑は東京板橋に現在も残る。

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/02(月) 03:57:29

>>831
永倉記録の目的を考えてごらん。あれは自身の美化ではなく新撰組名誉回復活動が目的。だからこそできるだけ勇ましい話しが中心になってる。
それを単に永倉が自慢のため作成した記録だと思い込んで批判するせっかちな人もいるが、史料作成の背景はそんなに単純なものではない。

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/02(月) 13:10:06

そんな新撰組全てな余生なら、なんで抜けたの？

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/02(月) 15:44:46

>>830
斉藤は一体何人殺したんだろうな？

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/02(月) 18:23:40

>>835
永倉ら武士出身者は同志主義で横の繋がりを重視。一方、急な出世で増長した近藤勇は殿様気取りに走りがちになって他隊士との差別化をはかる。
そんな主義主張の違いで永倉と近藤勇はしばしば対立してる。結局、敗戦のストレスに近藤勇の態度がとどめをさす形で永倉の怒りは頂点に。
こうして同志を引き連れ脱退するが、以後も旧新撰組とは多少接点があるため、新撰組そのものへの不満は無かったようだ。

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/03(火) 01:30:35

なんとなく沖田と斎藤は天才型で永倉は地道な鍛錬の成果の強さって感じがする。

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/03(火) 06:22:09

>>838
沖田は派手な鍛錬の成果
斉藤は派手な喧嘩の成果
何もせずに強くはなれない

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/03(火) 17:27:27

上洛した時点では近藤派で人を斬り殺した経験があるのは斎藤だけだよね？

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/03(火) 19:58:13

>>840
斎藤がどんな状況で人を斬ったか本当に斬ったか、斎藤のみ実戦経験者だったかはよくわかってないが実際に抵抗する人を斬るのは難しいらしい。
１対１で二時間以上斬りあったってのはよく聞くし、にらみ合うだけで終わったという話もある。生き残っても大概は手傷を負うの常らしい。
生涯で複数回そうした斬り合い経験し生き残ったた斎藤はやっぱり並々ならぬ剣士だったんだろうな。

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 14:27:09

斉藤は身長１８０もあったから強かったんだろ　　
当時は平均１６０位だしな

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 21:03:33

>>837
見たような限定的な書き方だねww

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 21:59:21

>>843
近藤と永倉の対立が根深かったのは事実だけどな。主義主張云々もあろうがやっぱもとの身分の違いってのは大きかったかもな。
やはり一浪人（しかも農民出身）と陪臣とはいえ藩主と親戚の上級武士では流石に理解しえないところがあったろうに。

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/05(木) 15:46:49

武士だったからこそ、一度抜けておいて後から未練がましく振り返る生き方をしてほしくなかった。
斎藤とは対照的すぎる。

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/05(木) 17:13:20

>>845
一度抜けておいてとはいうが、京都以来の新撰組は勝沼戦争敗戦で実質壊滅してしまっているしねぇ。組織自体無くなってしまっていた。
永倉・原田らの場合も脱走っていうよりむしろ近藤と共に新組織を立ち上げて再挙する事を断っただけってかんじやね。
あと、斎藤も纏まった書物は出していないようだが後にちょくちょく新撰組時代について語っているけどな。天満屋騒動での活躍とか。
結局老いぼれになりゃ昔のことが懐かしくなりもするし、生き生きとしてた時の事を誰かに話したくもなるってこてだな。

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/05(木) 17:30:15

>>846
斎藤の回顧録で夢なんちゃらっていうのがあるみたいだねー。その記述が断片的に伝わってるみたいだくどまだ実物は発見されてないとか。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/05(木) 18:05:34

なんか斉藤はじじいでもめちゃ強そう

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/05(木) 22:52:35

斎藤にも永倉みたいに年寄りになってから暴漢を追っ払ったなんて話はないのかねぇ？
鈴木三樹三郎も老人になってから暴漢を追っ払った逸話がのこってるらしいが。

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/06(金) 16:47:21

女学校の教師

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/06(金) 20:55:48

>>850
じゃなくて事務員。

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/06(金) 22:25:28

>>849
たしか剣道有段者が束になっても斉藤には全く歯が立たなかったとか逸話がある

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 12:44:59

日本人の勇猛さには疑問の余地が無い。
自ら軍事国家と呼んでいるくらいで、幼少の頃から戦争道具を生きる道に選び、
刀と弓、この国固有の二つの武器の使用法を教えられる

日本刀を完璧に扱える日本人は、刀を抜いたその動作から一気に斬りつけ、
　相手がその動きを一瞬の間に気づいて避けない限り、敵の頭を二つに両断することができると言われている。
　当然のことながらこの武器は極度に危険な物と見なされ、
　刀を抜きそうな素振りを見せた時にはその場で直ちにそのサムライを殺しても正当防衛と認められる。
　一瞬でもためらえば、自分の方が犠牲になるのは明白だからである
「日本素描」エドゥアルド・スエンソン

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/15(日) 01:56:12

でも永倉、虫歯で死んでるよね

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/15(日) 02:16:09

では一番強いのは、虫歯

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/15(日) 11:56:51

ミュータンス菌だな(笑)

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/16(月) 01:00:41

>>854
斎藤は胃潰瘍だよな。

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/25(水) 11:36:06

>>837
永倉は京都時代には切腹覚悟で松平容保に近藤の横暴を訴える告訴状を書いてるし、
甲州勝山の戦いで新政府軍に負けてから意見対立で脱退。
永倉から言わせれば近藤を同志と思っていたのに部下のように扱われるのに腹が立ったという。
永倉相手に限らず、武士になりたい・出世したい志向が強い近藤はかなり失言をしていたそうで。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/25(水) 23:16:12

>>858
武士に憧れること自体は近藤個人の勝手で批判されることじゃない。仕事上の上司部下の関係ではなく主君と家来の関係のように扱われたことが問題。
近藤から俸給が出ている訳でもなく身分を保障されてるわけでもないが近藤は永倉らの生殺与奪を法度で握りあたかも主君のように振る舞った。
そこが対立問題の原因なんだろうな。

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/25(水) 23:36:11

>>858
甲州は勝沼な

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/26(木) 22:16:03

下手すれば永倉は近藤の命令で切腹させられる可能性は充分あったな。

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/28(土) 09:48:12

>>861
永倉粛清しちゃうと永倉贔屓の原田佐之助なんかが厄介でそいつらもとなると油小路事件みたいな派手な抗争になる。
油小路事件は大政奉還直後の混乱期だからこそうやむやで決着したけど通常時にあれぐらいのことやったら重大問題になるだろうし。
きっとそういう手を下したくても下せない事情があったんだろうね。

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/28(土) 17:45:39

ホントの斬りあいてテレビの時代劇みたいな感じなんかな？
実際はプライドに近いんではないかと思うんですがどうでしょうか？

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/28(土) 19:59:43

>>863
日本人の勇猛さには疑問の余地が無い。
自ら軍事国家と呼んでいるくらいで、幼少の頃から戦争道具を生きる道に選び、
刀と弓、この国固有の二つの武器の使用法を教えられる

日本刀を完璧に扱える日本人は、刀を抜いたその動作から一気に斬りつけ、
　相手がその動きを一瞬の間に気づいて避けない限り、敵の頭を二つに両断することができると言われている。
　当然のことながらこの武器は極度に危険な物と見なされ、
　刀を抜きそうな素振りを見せた時にはその場で直ちにそのサムライを殺しても正当防衛と認められる。
　一瞬でもためらえば、自分の方が犠牲になるのは明白だからである
「日本素描」エドゥアルド・スエンソン

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/02(月) 09:26:10

>>858
そうなの
誰が残した誰の言葉？

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/03(火) 01:19:37

>>863
当然だが映画のチャンバラみたいに１人で１０人以上斬り倒す、まして全員殺害することは不可能に近いし現実的ではない。
剣道なんかやってみるとわかるが人間相手に何分も動きまわるのは大変。それに鉄の刀と防具をつけたらなおさらだし死の危険もつきまとう。
結局１対１で何時間も斬りあった末にお互い失血死って話しもあるしなんにもせずおわったってのもよく聞く。
まぁ、武装して抵抗してくる人を斬るのは容易くできることじゃないわな。池田屋事件も映画じゃバタバタ斬ってるが実際に新撰組が殺害したのは数人。

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/05(木) 04:18:13

そのほとんどを永倉が斬った

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/05(木) 06:53:36

いや、沖田だろう

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/05(木) 12:48:37

沖田か永倉が殆ど斬ったとか分かりようがないけど、池田屋へ最初に到着した近藤勇以下十人が特に激しい斬り合いをしたのは確実。
敵味方の死傷者はこの時に集中。味方が１人死亡で重傷４名。敵１２・３人の内半数以上が即死あるいは自決した。
次いで翌日の昼にかけて残党狩りを行うが全て新撰組の手柄ではないにしても３０程度の浪人を捕殺している。

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/06(金) 15:29:47

屈大均「広東新語」
日本人が全力で動くとき風のように漂って動く。
常に寡兵で陣に入って、たくさんの兵も抵抗できない。
その刀の使い方は、長い方で構え守り、短いほうで止めを刺す。
しゃがんでいるかのごとく低く移動し、決して退がらない。
こちらが何人いようと対応される。
日本列島の者だけの絶技である。

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/06(金) 18:37:15

いや、俺は最近読んだんだが
沖田は一人斬っただけで倒れてる
近藤は逃げた奴らを追って下へ
すると永倉は既に三人斬っていた！
二人がチンタラやってるうちに‥‥‥‥
永倉は計画四人。
近藤沖田は一人ずつ

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/06(金) 21:20:09

池田屋で誰が誰に切られたとか、誰が何人殺傷したということを断言する
ことは立証できる史料がそろってないから難しいんじゃ・・・。
ってか一番の激戦区である裏口方面を担当していた近藤・沖田がチンタラ
はないだろうよ。

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/07(土) 15:10:32

近藤、沖田は２階に上がってったんだよ

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/08(日) 05:45:34

裏口方面ってのは建物後方のこと、単純に裏側って意味な。浪人たちの会合場所は一番奥の裏庭に面した二階の部屋。
近藤は浪人を蹴散らしたあと直ぐに裏庭へ直行。なぜならそこへ真っ先に敵が逃げ場を求めることとがわかっていたから。
本当なら裏庭守備隊と沖田も含め５人で逃走阻止に当たるはずが沖田は合流前に昏倒。他の三人も激闘の末に死傷してしまう。

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/08(日) 05:51:49

そんで結果近藤ひとりがしばらく裏庭守備に奮戦した。谷万太郎または三十郎が近藤の気合いは聞こえたが斬りあう姿は見なかったってのは
彼が武田や浅野と表口守備を担当していたから。要するに池田屋を前方後方に分けると前方担当は武田・浅野・谷・藤堂・永倉。
後方は近藤・沖田・新田・奥沢・安藤となる。

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/08(日) 21:59:38

時代劇の新撰組は羽織袴に剣道の防具みたいなもの(胴部分だけ)をつけてるが
実際はどんな格好で勤務してたの？

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/09(月) 03:06:47

>>876
有名なあの羽織りはごく初期の隊名もない時期に宣伝用として一時的に着用していた。
その後のは意外によくわからない部分も多いけどどうやら「黒装束」がコスチュームになってたのは確か。
実際の見回りは映画みたいに隊列を組んで練り歩くのは稀。２、３人でぶらぶら街に出るスタイルが主流だったみたい。
また、隊服は現存していないがそれに準ずるものなのかこれまた詳細不明ながら「袖章」が島田魁の遺品として残っている。

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/09(月) 03:14:23

ちなみに実際の戦闘ではやはり剣道の防具などを下級隊士は身につけたようで、その他幹部を中心に小具足や鎖帷子を用いた。
鎖帷子は近藤や土方のものが現存している。とにかく普段は見回りに適した地味なスタイル。戦闘では機動的な動きやすいスタイルを採用していたようだ。

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/09(月) 10:12:43

黒装束って黒めの羽織袴ってこと？

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/09(月) 15:34:21

芹沢鴨はどう？１対１じゃ誰も勝てないから
集団で酒で酔いつぶれている所に暗殺しに行ったと聞いているが

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/09(月) 21:27:36

ある志士の証言には少なくとも慶応年間には新撰組といえば黒装束
ってイメージだったとか。明治末から大正初期の古老が証言した
話では、黒羅紗筒袖の陣羽織に槍をもった一隊を陣笠かぶった小頭
（たぶん組頭のこと）が率いていたというな。
新撰組と兄弟分の新徴組も小頭は赤で平組は黒の合印を用いたとい
うから新撰組にも同様の幹部とそれ以下の差別化が衣装面でなされ
ていたようだ。あるいはその合印というやつが新撰組の場合「袖章」
であったと予想。袖章の使用が確認できるのは戊辰戦争からだが。

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/09(月) 21:34:43

あと芹沢鴨の暗殺について。芹沢は確かに神道無念流免許の達人だが、
そもそも暗殺は正々堂々と行う性格のものでもなければ失敗は許され
ないので酔わせたうえ多人数で襲ったことは芹沢が単純に強いから、
という理由よりも確実に殺さなければならなかったからと考えたほうが
自然。また当時の目標は芹沢以外にも平山五郎・平間重助らがいた。

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/10(火) 19:37:20

>>882
あくまで賊に襲われたという形にするためってのもあったんだろうね。

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/10(火) 21:08:16

平間と野口は暗殺の協力者ってな話もあるね。殺そうとすれば殺せた２人をすんなりと脱走させたり暫く放置したのは不自然っちゃ不自然だし。
結局平間は暗殺当日に水戸へ脱走して野口はその年末に切腹しちゃうが。

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/11(水) 08:22:35

その辺はいくら考えても推測の枠をでないよ。
関係者みんな死んでるから。

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/11(水) 10:29:17

力士出身の越の海だろ

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/11(水) 10:36:47

>>886
いやいや、だったら力士クラスの体型と剣術二流＆槍術の免許取得者で豊富な人生と戦闘経験の島田魁だろ！！

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/11(水) 11:56:40

一番強いのは分からないけど　一番弱いのは近藤勇だろうな
やはりどこまで行っても　百姓根性丸出しの男だったみたいだね
芹沢殺すにも伊藤殺すにも　酒を飲ませて酩酊させて殺しているものな
気の弱い百姓の考える事だ。

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/11(水) 12:59:07

>>888
ろくに新撰組知らんのにむちゃすんなよ～Ｗ

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/11(水) 15:00:10

相手を倒しやすい状況をどう作るかが勝利の鍵であり強さ。その点近藤や土方は長けていたし利口だな。だから幹部が務まったわけだが。
先に上手い具合に手を出したやつが勝つ。それだけ。極限状態で卑怯なんて概念は存在せず正々堂々いざ尋常になんて考えるだけ無駄だな。
古き良きなんとやらにこだわってばかりいた連中は流れに取り残され、結局敗者となる。勿論新撰組も「徳川幕府」に固執しすぎてそうなった。

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/11(水) 19:12:42

新撰組は出動の時は常に現場付近の探索を行って隊士も厳重な防具をつけて人数をバランスよく配置してる。
これも結構な修羅場くぐってるわりに死人が少ない秘密なんだろう。身内の抗争ではかなり死人でてるけどね。

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/11(水) 20:26:08

死番制度(だっけ？)も結構合理的な制度かもね。
万が一罠なんかあっても被害を最小限に抑えられるし。

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/11(水) 20:42:41

>>889
飲ませて芹沢、伊東を殺したのは確かだろう
伊東の時は50人近くでやったんだから
お前こそ　ＴＶドラマじゃなく勉強してこいよ

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/11(水) 20:44:43

殺される時まで　百姓根性まるだしの近藤勇を見ればよく分かるはずだろ

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/11(水) 23:05:48

>>893
５０人ってのは多すぎ。事件当夜の出動隊士は給金支払記録なんかの史料から判断するに、
少なくとも１７人、多くとも３０人前後。恐らく１７人が実際に刀を振るい残りの十数人が照明係。
こうした配置は三条制札場事件などでも同様で闇夜の戦闘には決まって１０人前後の照明係が控えていたようだ。
いくらなんでも真っ暗な中で刀振ったら同士討ちもありえるし。現代のように灯りがそこら辺にありわけでもないし。

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/11(水) 23:11:46

>>892
死番であってる。基本的に伍長一人に平士四・五人で一伍、二伍で一組を編成した。平士は突入する順番が決まってたという。
この新撰組の制度を所司代なんかでも真似てたという桑名藩の記録もある。

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/11(水) 23:31:31

>>891
新撰組は有志で構成されてるにしろ内部抗争での死者多過ぎ。
芹沢を消して近藤土方体制でやると決めたらそりの合わない伊東グループなんぞ入れなければ分かったのに。

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/12(木) 01:22:40

>>897
伊東と近藤の間に溝ができた可能性が高いのは佐野や中村といった伊東と親しい連中の切腹事件以降からと思う。
この事件は真意はともかく色々自害とみせかけた暗殺だとか当時から噂になっていて伊東らにあらぬ新撰組への疑いを与えてしまった。
さらにこの頃伊東が坂本龍馬などに接近してるこれは本来近藤の意図しないものじゃなかったのか。近藤も伊東を疑う。
そんな互いの疑心暗鬼がつもりにつのってあの油小路事件へ繋がったんだろうか。

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/12(木) 09:49:04

お前の書き方ムカつく
どんだけ資料見てるか知んないけど、自分の中でまとめ上げすぎ。

当事者みてーに書くなっつーの

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/12(木) 11:19:10

>>899
まあ、いいじゃん。どっかの誰かより無知な誹謗中傷やってるよりましじゃねWWWW？

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/12(木) 11:42:55

>>899
そんなにかっかしないでよ。読んできた本の内容からまとめたこれでいいんじゃないかな～って説を暇つぶし程度に書き込んだだけ。所詮そんな程度のもん。
別に断言できるとは考えていないし、そういったつもりで書いていたわけじゃないんで。まあ、気に入らないなら聞き流して。
なんか誤解受けるような書き方してたなら謝るよ。

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/12(木) 11:50:14

自演？ww

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/12(木) 12:16:36

判断出来ないのか？ｗ

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/12(木) 14:14:43

世間の評判では沖田だろうな、創作物の影響のせいだが
ただ単純に強さだけなら新撰組最強は服部だろうが強さの基準にもよるな
>890のいうとおり相手を倒しやすい状況をどう作るかが勝利の鍵であり強さでもあるからな

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/12(木) 18:10:20

>>904
見てきたような書き方だな、ってかW

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 08:13:00

仙人なんだよw

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/17(火) 16:58:55

ったく、語り口にまで文句つけてちゃ誰も語れないだろ。

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/18(水) 01:57:20

>>907
結局話についていけない連中はああやってアピールするしかないんだな。ほっとけ。

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/18(水) 02:37:27

でも俺も、あんまり知ったかぶりっぽい語り口はいやだな。

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/18(水) 12:09:45

そりゃそうだわ。つっても、たかが便所の落書き程度だしな。いちいち大真面目に反応する必要もないさ。気楽にね。

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/19(木) 12:00:24

香川敬三、水戸藩士
官軍・東山道先鋒総督府参謀
近藤勇捕縛、処刑強硬。

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/19(木) 15:05:36

便所の落書きww

ずい分読み込んだあげくの落書きだなw

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/30(月) 20:01:44

がとちゅｾﾞﾛｽﾀｰｰｰｰｲ

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 00:51:51

剣の腕はわからないけど、メンタル強靭そうなのは土方か斎藤だな

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 08:24:51

吉村貫一郎

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 23:28:15

有馬藤太は良いやつ

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/08(水) 04:49:48

斎藤はアフリカの大草原に置いて来ても寿命を全うしそうな気がする。

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/09(木) 20:47:47

>>915
壬生義士伝では最強だな。

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/12(日) 01:23:03

>>916
それに比べて香川敬三ときたら

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/12(日) 04:28:17

香川はかなり強引な近藤処刑を推し進めた人物っつーことでなんとなく愚物扱いされてるが、経歴みるとけっこう活躍してる優秀な人物だよな。
他に個人的に仲が悪かった有馬のやや偏った証言が重視されてることを考慮すれば、実際はそんなに悪い人間じゃなかったようにも思えるが。

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/12(日) 06:25:42

永倉本人が沖田と永倉が１，２番って言ってるけど
稽古だと、十手？短剣？みたいなの使い手が一番強かったって昔みたな

殺人ナンバー１は誰か分からんねえ
暗殺一番してたのは斎藤じゃなくて大石って説あるね

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/14(火) 00:54:03

意外にこのての話題で上位にあげられないが原田左之助は実戦経験が半端ないよな。
大坂力士との乱闘、芹沢鴨暗殺、長州スパイ粛清、池田屋事件、蛤御門の変、三条制札場事件、油小路事件。有名な戦闘に大抵参加してる。
簡単に人を斬れるくらいの喧嘩の腕っ節と度胸はあったけど武芸としての技術や品格は荒削りだったのかなぁ？
一応谷万太郎に槍や剣を学んだらしく槍は免許と伝わるが、果たして数年でそこまでいけるのかは疑問。

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/14(火) 16:07:51

本当だな。
原田がどこでどれだけの期間武術を習ったか謎過ぎ。
一朝一夕で身に付くものじゃないだろうに。

意外にちゃんと習得していたら一番強かったのは原田だったりしてな。

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/14(火) 16:21:54

原田は最後の方の行動がイマイチだったから印象下がっちゃってるのかな？
永倉には妻子恋しさに云々て決めつけられちゃうし。

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/14(火) 19:04:17

>>924
たしかに永倉との決別の下りは武士としての評価を下げるものだのう。真相は不明だが。
しかし、皆が様々なしがらみを抱えて安易に死に場所を求める中で家族との生活を選択したことは現代人的にはよっぽど勇気ある行為だと思うが。

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/14(火) 23:38:32

え？
皆永倉の遺伝信じてるの？！

しかし…事実じゃなかったらとんでもない一言残したもんだな。
これから先の未来永劫、原田=妻子優先武士だからな。原田も浮かばれまいて。

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/15(水) 01:41:53

確かに事実じゃなかったら可哀想だな
だってやっぱ他のメンバーの天晴れな散りっぷりを思うと
妻子優先はまずいでしょ…

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/15(水) 08:58:49

まったくだよ。
今ならよくいる普通のリーマンだが、あの時代でそれは……
豪傑逸話が多いだけにかわいそうでならん。

やっぱ生き残ってナンボって事なんだな。

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/15(水) 13:22:03

生き残ったら、捏造し放題だからなw永倉みたいにww

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/15(水) 16:47:01

永倉も結構ひどい書かれようしてるよな。
御一新後に御陵衛士(阿部だっけ？)の生き残りとばったり会った話とか。

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/15(水) 20:30:17

永倉が遭遇したのは元御陵衛士で当時薩軍に所属していた鈴木三樹三郎。
伊東甲子太郎の実弟で、新撰組では三番組士、調役、八番組頭の順で昇進
した人。小説なんかじゃ凡人とよく描かれるが実物は兄同様に相当な秀才
で美男子な上、人格者であったようだ。
永倉とは同流であり交流も深かったためかそれゆえに兄を殺害した永倉ら
の行為は許し難く執念深くつけ狙った模様。よほど彼の追跡は厳しかった
のか遂に永倉が帰藩を決意するにまで至る。
しかし永倉は幸運にも藩内実力者に知人がおり処罰されることはなく無事
に生き残れた。

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/15(水) 21:21:29

永倉はさ、本当に強かったのかなぁ？
奥州の戦いじゃ米沢城だかどっかで籠城して打って出ず。斎藤や土方はあれだけ戦い抜いてるってのに
三木相手には北海道に逃げる、だろ？
うさんくせ

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 01:21:00

永倉は斎藤や沖田より少し稽古がすすんでるって誰かに言われてなかった？

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 01:53:01

じゃあなんで三木相手に逃げ回ったんだ？
強かったなら逃げ回る必要ないと思うんだが。

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 05:34:30

当時永倉は賊軍の残党の立場だったから、
問題をおこしたくなかったってのもあるんじゃないか。
それに伊藤を殺した負い目もあっただろうし、
いまさら元同胞と戦いたくないって心情もあったかもね。

936 ：和泉守：2009/04/16(木) 18:54:05

剣の腕なら大石は上位にと思うのですが。

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 18:54:22

>>934
その辺は心境の問題だろうね。京都時代は「官軍」の立場だっわけだから勢いもあり実力を十分に発揮できた。
ところが当時は既に連敗に継ぐ連敗で「賊軍」扱い。しかも本来頼れるはずの旧幕脱走軍を纏めてる土方とは喧嘩別れ状態。
これじゃまともな戦闘継続は無理な状況で、悲観的になって当然だし、恥を忍んでまで新たな生きる道を選択せざるを得なくなったわけだ。

938 ：和泉守：2009/04/16(木) 18:58:10

大石の剣術の流派は分かりますか？小野派一刀流という説が多いのですが？

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/17(金) 06:41:01

>>937
じゃあ武士として恥ずかしい維新後を生きたのは永倉って事だな。
一人息子が他家に養子にまで入って。

別人じゃないの？って程変わりすぎて悲しいな

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/17(金) 08:26:32

>>939
そこまで言うほど恥ずかしい生き方ではないだろう。
慰霊碑をたてたり功績は大きいよ。
ところで、もし原田も永倉と決別しないで最後まで一緒にいたら、
生き残ることが出来たのかな？
それとも原田の気性なんかだとやっぱり戦死する運命だったのかな？

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/17(金) 13:14:29

>>940
それはわからない。でも、勇敢に戦ったかもな。幹部が多数欠けた後中核を担ったのは永倉と原田だったわけだし。頼りになる男だったろうよ。
>>938
小野派一刀流もだけど天然理心流も修めたようだね。土方歳三の手紙に彼を一門として扱ってるものがあるよ。

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/17(金) 18:03:56

原田は生き残らない気がする。

永倉みたいな選択が出来るほど賢い生き方出来なそう。

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/18(土) 00:48:24

うーん、最強は芹澤鴨じゃダメかい？
土方、山南、沖田、原田っちゅー錚々たるメンバー４人がかりで、なおかつ泥酔の寝込みを襲って倒すって、どんだけ芹澤にびびってんだよｗ

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/18(土) 01:26:14

う～ん、でも確実に証拠も残さずに息の根を止めるためだろうしな。
芹沢が強かったのは間違いなさそうだが。

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/18(土) 07:46:17

芹沢を襲った時、みんな変装(？)してたんだろうけど、
壬生の人たちにはバレバレだったんだろうなw

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/18(土) 15:15:55

943だけどさ。

>>944
久保田千太郎　脚本
園田光慶　作画
「新選組流血録　『壬生狼』　　」
って漫画、知ってる？？リイド社からコンビニ本で出てる。

史実無視の箇所も多々有る完全なフィクション本なんだけど・・・
芹澤鴨がカッコいいんだよ！！！
最強の剣士ながら不治の病に冒されてて、そんで近藤だけに
「残り少ない命なら、新選組の為に汚く生き、汚く死んでやる・・・
　近藤君、君は新選組を育てる努力を努力をしてくれ。
　はみだし筆頭局長のオレがなにをやっても、君らは清くあれば良い・・・」

みたいな事言って、新選組を大きくする為の汚れ役を一人で買ってでる話なんだけど。面白いよ。
あの漫画一冊で、長年山崎ファンだった俺が、一転、芹澤ファンになっちまった・・・

ちなみに史実に基づいた話も大好きだけど、
るろ剣と銀魂も大好きなおっさん（三十五歳）である俺。

>>942
同意

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/18(土) 15:19:07

あと>>945
確かに。
吹いたｗｗ

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/18(土) 17:38:27

浅田次郎の輪違屋糸里も一応主役は糸里だけど
ほとんど芹沢が主役と言ってもいい内容だよ。
芹沢の一連の行動にもちゃんと意味付けしてあって
フィクションながらなるほどと思わせる。
ちなみに平山五郎と新見錦がやたらカッコいく描かれているw

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/18(土) 17:51:48

芹沢鴨襲撃については、逆に襲った側四人の腕を証明しているかもしれない。
平山や平間も殺さなきゃいけなかったわけで、本当はもっと人数を増やしたいくらいだろう。
でも、なるべく目立たないようにさっと終わって速やかに去らなきゃいけなかったから、
人数はあまり増やせない。
だから、少数精鋭にしたんではないかな？
よく土方は弱いとか言われるが、弱かったらこの作戦には頭脳を提供するだけで、
実行部隊には入れられなかったと思うが。

950 ：和泉守：2009/04/18(土) 22:23:14

土方は強いと思いますよ。実力が伴わなければ、倒幕派から人斬りとか冷酷とか言われないでしょうからね。
個人的には大石も好きなんですがね。みなさんほど詳しくもないので、個人的な意見なんですが、、、
流派の事教えていただきありがとうございます<(_ _)>

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/19(日) 00:15:39

自分は近藤に一票！

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/19(日) 00:18:27

>>948
943と946を書いた者だけど、輪違屋糸里も壬生義士伝も読んだよー。
えらく面白かった！
ただ、前の方読んでみたら、このスレは結構史実に詳しいヒトが、
資料に忠実に考察するスレだったみたいだね・・・
スレ違いな話題スマソm(_ _)m

953 ：和泉守：2009/04/19(日) 12:08:14

自分は土方歳三、斎藤一も剣の腕を認めており、新撰組の中で暗殺を生業としていた「人斬り鍬次郎」
に一票！薩摩の田中新兵衛、中村半次、土佐の岡田以蔵、肥後の河上彦済、と共に幕末の人斬りとして
名が轟いています。これだけ多くの剣客を集めた中で唯一人斬りと呼ばれた大石を推薦します。
新撰組の斬りこみや暗殺といった血生ぐさい舞台にはそのほとんどに大石の姿があったといわれている
見たいですからね。実力は相当なものだったと勝手に思ってます。

954 ：和泉守：2009/04/19(日) 12:10:33

953中村半次ではなく、半次郎のまちがいでした<(_ _)>訂正します。

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/19(日) 20:30:26

沖田だろjk　
あと原田も相当強えらしいな

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/19(日) 22:00:15

大石がなんで戦闘の場によく表れたかそれは彼の役職に理由がある。
彼の就任した調役は内外の監視が任務。例えば戦闘の時各隊員の働
きぶりを見極めるのも仕事の一つ。ゆえに刀を抜かなくてもちょくち
ょく戦闘に居合わせる立場にあったってわけ。
実際、大石が戦闘に顔を出したことはよく確認されるが刀を抜いて戦
った記録が意外に少ないのはそういう事情がある。

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/20(月) 02:00:13

中島登はどうなん

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/20(月) 08:14:26

大石だっけ？介錯した後なにくわぬ顔で餅つきしたの。

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/20(月) 09:02:30

>>958
安藤早太郎だな。弓術の達人で副長助勤。水戸派の残党だった野口健司の切腹を介錯しその後八木家の餅つきに参加して驚かれたらしい。
その半年後に池田屋事件で重傷を負い一カ月後に死亡。京都壬生寺に野口と一緒の墓に入ってる。
大石は今井裕次郎との兄の殺害をめぐったいざこざが有名。ただしそれは創作という説もあるが。

960 ：和泉守：2009/04/20(月) 18:09:13

大石はインターネット等の情報では、居合の達人で小野派一刀流を極めており人斬りに
多いに貢献していたという情報が多いですね。あまり抜刀して戦ったことが
ないのは初めて知りました。人斬りというのもまゆつば的なものなのですか？
誤報を乗せてしまったなら、すいません<(_ _)>沖田の１番隊に所属して活躍した
とかしないとか、、、居合の腕は沖田も認めていたという資料も拝見したのですが。
話が大きくなり、どの情報がほんとか錯綜してますね<(_ _)>

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/20(月) 19:38:52

大石はただの殺人嗜好者というイメージ
ちなみに自分は修羅の刻を読んで以来の新選組ファン

でも一番好きな隊士は島田魁だったり
大河ではなかなかフューチャーされていてかなり満足

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/21(火) 18:18:56

島田は目立たないけど立派な生き方をしたよね
剣の腕はどうだったんだろ？

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/21(火) 18:49:03

重装備の永倉を引っ張りあげたり、怪力エピソードが有名だよね。
新政府への仕官もつっぱねたり、小細工嫌いな剛の者なイメージだな。

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/21(火) 19:46:23

また、照英さんがイメージピッタリだったんだよな
でも監察を長年勤めているあたり、武辺者ってだけじゃなさそう

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/21(火) 21:15:46

島田は永倉同様に貴重な記録や遺品をたくさん残してるよね。彼は京都時代
には伍長なんていう平隊士に毛が生えたような階級だったけど、戊辰戦争に
突入してから、特に近藤勇斬首以後の活躍ぶりはすごい！
北関東戦争では土方の側近集団の長、会津戦争や函館戦争では再編された新
撰組を大幹部として任されている。土方の写真を肌身離さなかったって話も
二人の信頼度の高さを証明してるな。

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/21(火) 21:53:17

そういう人が語った近藤土方の遺談なら信用もあるが、さっさと組を抜けて別な組織作った永倉遺談はなぁ……

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/21(火) 23:36:17

【三国志】魏の満寵の孫満固の墓から大量の避妊具が出土～古代の性生活究明へ前進
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1165407930/

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/22(水) 17:10:09

>>966
抜けたといっても近藤が永倉の提言をつっぱねて、家来みたいな扱いしようとしたからでしょ。

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/22(水) 18:58:37

>>966
永倉も島田も回想録なわけだし内容的な価値や信頼性も同じようなもの。途中で組を抜け出したってだけでは信頼性を判断できない。
両者の主な違いは永倉記録は江戸～京都時代の情報が充実していて、島田記録は戊辰戦争関係の情報に重点がおかれてるところか。

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/22(水) 19:53:40

新見錦って剣の腕はどうだったんだろうね。
決して弱くはなかっただろうけど、記録には残ってないよね。

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/22(水) 21:25:13

>>968
それ遺したの永倉だからw

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/23(木) 00:25:15

>>971
それはそうだ。分裂の状況を詳細に記したのはおそらく永倉記録しかないのう。だからこそ貴重なわけだが。
>>970
新見は八木為三郎曰わくまったく記憶にないってくらい影が薄い。一方で浪士組の一隊を率いてるから実力はあったはず。
芹沢の子分とされるが実際は芹沢と疎遠だったとも。乱暴ものだったのがたたって一派を形成できず破滅したのか。
手を下したのは近藤一派とするものと見かねた水戸藩士の手によるものとする二つの説あり。

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/23(木) 08:04:13

>>972
いい例が近藤。
永倉以外が語り遺した文献では、温厚でかなりの人物。みたいなんが多いのに、永倉が語ると成り上がり者の勘違い男になる。どちらが本当か？まさか内弁慶だったのかもな。

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/23(木) 17:15:08

そうかぁ？永倉はそこまでひどくは書いてないと思うが。近藤を勘違い男
とやらにしたのは司馬遼太郎の一連の作品によると思うけど。
近藤の評価は当然ながら賛否両論様々あって、それぞれ事情があるわけだ
が、意外にも土方・沖田・井上といった側近中の側近が彼を批判していた。
それは結成初期のことで近藤が「天狗」になったためとか。
ただし、その「天狗」というのがよく言われる増長癖なのか、芹沢ら天狗党
系への傾倒を意味するのかは不明。

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 01:32:48

＞土方・沖田・井上といった側近中の側近が彼を批判していた
これ、全然知らんかった
ソースとかある？

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 01:56:31

なんか皆、永倉をさっさと抜けたみたいに言うけど
甲府、江戸まで居たならだいぶ後半まで居て頑張った方だろ。
ってか、近藤とだって離脱(処刑)のタイミングたいして変わらないし。
その後も戦いをやめたわけじゃないし、悪く言われる理由がわからないな。
新撰組時代、体張ってよく頑張ったよ。土方なんかの信頼も厚かったようだし。
土方は鳥羽伏見のとき劣勢で身動きとれない状況になり
永倉に特攻しかけるよう頼んで行ってもらってたろ。
怖すぎるわ。

近藤が撃たれたときも
永倉「一番隊、二番隊の奴らはつづけ！！」
勇敢だなぁ

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 10:43:47

永倉戦ったか？
よく調べ。
俺には戦いから逃げてたような戦いにしか思えん。
江戸に帰ってからも逃げ周りの人生だしな。

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 10:46:05

↑これ、江戸以降な。
甲州だって戦ったってほどの戦じゃないし。
鳥羽以降か。

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 11:56:23

しかし、一応会津に向かおうとはしてたわけでしょ。
それに臆病風にふかれ逃げ回った奴が
ジジイになって日清戦争に志願するかね

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 13:30:11

>>977
それじゃ永倉の体に死ぬまで残っていた七カ所の傷跡はいったい何なんだよ、北関東での奮戦は何だよって話しになるのね。
永倉が米沢藩で会津藩への援軍を頼んでる最中に米沢降伏。同時に会津も降伏し、脱走軍との合流は無理になったわけなんだよ。
これで永倉の意志とは関係なく逃亡の選択しかできなくなっちゃった。帰った江戸には十分な官軍への抗戦勢力は存在してないし、
あとはどうあがいても出身藩に身を任せるしか武士としての立場を維持する道がないんだ。

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 14:35:42

宇都宮戦争のときの戦力を詳しく且つ分かりやすく説明してください

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 15:40:12

宇都宮戦争は慶応四年三月から四月にかけ北関東を舞台にして、宇都宮藩恭順
派および救援にきた新政府軍と宇都宮城占領を狙う旧幕府脱走軍との間で行わ
れた内戦。新政府側は約５００人規模で旧幕府側は約２０００人規模。
新政府側は宇都宮城を拠点に日光で会津藩砲兵隊で交戦して勝利。さらに小山
に出撃したが大鳥圭介部隊によって敗走。宇都宮に帰るが土方歳三部隊により
また敗走。旧幕府脱走軍は宇都宮城で合流。
そして旧幕府脱走軍は壬生に出撃（この時永倉の靖共隊も参加）したが敗戦。
この後、新政府軍の応援隊が続々宇都宮へ集合し、旧幕府軍は銃弾の消耗や主
要幹部の死傷により日光へ向かって退却することになった。
ちなみに甲州～流山の一連の流れで新撰組はすでに崩壊していたが土方歳三の
側近部隊として島田魁を隊長として「守衛新撰組」なる小部隊が編成されたと
いうことが島田魁日記にある。

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 16:27:39

永倉は捏造の裏切り者www

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 18:29:59

捏造なんだか単に記憶違いなんだかわからん。他の史料によって正誤の確認
ができる部分以外は永倉の見た幕末として率直にうけとめることしかできん。
「新撰組顛末記」は作成を担当した記者なんかの脚色がかなり入っているか
ら史料としてはやや不十分。よく捏造、捏造と騒がれてるのはこっちの方。
明治九年に永倉が隊士慰霊活動の一環で作成した「浪士文久報国記事」は「
顛末記」よりも史料的価値は高いし脚色とみられるような点はない。作成協
力者に斎藤一他新撰組関係者が存在したことからも貴重。
ついでに５年以上前に出版された雑誌程度の情報なら下手に信じない方がい
いかも。ここ数年の新発見資料の続出で新撰組の実像もかなりわかってきたし。

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/25(土) 01:11:54

>>975
井上松五郎っていう井上源三郎の兄貴が八王子千人同心で京都に来たんですが、その時につけた日記に書いてありますよ。
土方、沖田、井上、それに山南、斎藤がやってきて近藤が天狗になったので他の同志たちは腹を立ててる、て報告してますね。
この頃会津候への謁見や武芸披露も行っていて殿様の側で直接同志たちの紹介などをしたであろう近藤が、
その時の興奮を抑えきれずに同志たちにかなり上目線で振る舞ってしまったためって説が有力な説です。

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/25(土) 02:02:48

なんか知らんが、皆よく知ってて偉いな
自分は土方が好きだから、土方のことしかよく知らないわ

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/25(土) 18:29:06

>>985
調子に乗りやすいおバカな性格も近藤の魅力の一つなのかもね。

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/25(土) 21:09:35

うむ。それまでそれなりに有名な剣術道場の主といっても一介の浪人で
しかなかった男が、急に大藩の殿様と話せるような立場になったらそり
ゃ調子にも乗っちゃうよな。
一方で書斎に書物が山積みになってたり、毎日習字を書かさなかったり、
諸藩有識者を前に堂々と持論を展開したりと知的な一面もあってなかな
か面白い人間だと思うね。

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/25(土) 23:26:20

同意

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/26(日) 01:32:57

σ(▼▼;)おれ

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/26(日) 01:42:17

近藤は和歌も上手いしな
勉強してただけのことはある