戦術で戦略を突き崩した偉人

戦略＞戦術
だと思うが、逆をやってのけた偉人を晒してくれ。

金日正

アレクサンドロスじゃない？
あとはチンギスハンとか？
コステロとかも？

あんまり浮かばないなあ・・・

日本だと義経かな

官渡の戦において、局地戦の勝利を繋いで戦略的敗北を覆した曹操

普通なら物理的に無理な気がする。
交通違反で道路交通法を変えようとするようなもんだし。
しかし機甲部隊や戦闘機みたいな革新的な兵器がでてきた状況がそうなのかな。

フス戦争ぐらいだろ

アムロ・レイ

ハンニバル

普通に桶狭間

与野党総朝鮮人
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/yotoyato.htm

>>7
一年戦争は、ジオンは地球連邦の物量に負けたのであって、
アムロのおかげではない。
アニメで最強なのは宇宙戦艦ヤマトのクルー達だと思われる。
戦略も糞もない。戦艦一隻で何万光年も離れた
星間国家に勝利したしな。

上杉謙信

楠木正成たん

>>11
ジュドー＝アーシタ

ネオジオン一人で壊滅ｗ

>>14
謝れ!グレミーに謝れ!（AAry)
マジレスすまんかった

そしてさらに下げ忘れた

戦争の決着自体はハマーンとグレミーの同士討ちでもうついてる。
ジュドーがやったのはグレミーとハマーンを殺したことだけ、で良かったっけ？

漁夫の利とはこのことさ
第一次ネオジオン抗争＝ネェル・アーガマ＝ZZ

ガンダムは戦争をし過ぎだな。
もっと国力を貯めてから戦争をしろよ。ハマーンにしろシャアにしろ。

貯める体力ないだろ＞シャアジオン
戦艦六か七隻ぐらいしか持ってない、超のつく弱小国だから
隕石落としの奇策とファンネル使いで補ってる訳で
むしろシャアｽｹﾞｰって感じだが
比べてデラーズはしょうもない

デラーズは、アクシズにつぐ第二の残兵を持ちながら、やったことが｢ジオンの心意気を天下に見せつける｣ことだったからな。

連邦から｢見事な作戦｣と言われたが、戦略的にはまるで意味がない。
当人達は宇宙市民を鼓舞したかったのだろうが単なる自慰行為

格好は良いが、三島由紀夫さんのように滅びるものの美しさだ。

アクシズだって連邦内のティターンズとエゥーゴの内部争いで
殆ど共倒れといっていい状況になった間隙を付いて地球圏を占拠しただけで
圧倒的に手駒足りねーし、ほっとけば連邦は回復するしで
コロニー落としとかして、圧力外交で優位に立とうとしたりしてハマーン頑張ったのに


トト空気嫁

オッサン抱き込んで幼女並べて反乱起こして巨乳に殺されてお前一体何がしたいねんと小一時間

量産型ビグザム100機あれば
戦略を突き崩せると思われ。
１機で数十隻の戦艦を血祭りに上げることが出来る。
iフィールドは最強だ！
ビグザム護衛のモビルスーツは必要だがな。

>>21
だからあんまり好きになれないんだよな、ガトーやデラーズ。


で、ここなんのスレだっけ……。
宇宙世紀を語るスレとか立てようか。

宇宙世紀の韓信ことZのブライト

ビグザム量産ｹﾃｰｲって時点で戦略として動いてないか？って話だが
オリジナルビグザムに戦局かえる力はなかったし
（あれの分類はなんだろう？ノイエは拠点防衛用と聞いたが）
戦術レベルから戦略レベルを覆せるのはターンシリーズ２対とＤＸだけだろう
補給いらないし

デラーズは結局ジャミトフの手のひらで踊ってただけだしな

斜線陣戦術のエパミノンダス

(#＾ω＾)ぬこを殺して楽しんでる馬鹿に一撃食らわせてやるぞ！！

http://tmp6.2ch.net/cat/
ただいま空爆中みんなの力を貸して欲しい

( ＾ω＾)ｂ宣伝もよろしく

斜行戦術のフリードリヒ大王

昆陽で勝った光武帝

ガノタ死んでいいよ

>>1は悔しかろうがガンダムネタの方がスレは伸びたし面白かった

面白いのはおまえらだけだろ
隔離板に帰れクズ

圧倒的不利を克服したﾍﾞﾄｺﾝが最強。

地球連邦は末期のソ連というのが俺の持論

絶対民主制⇒ソ連臭のする名称
硬直した官僚制⇒まさにソ連
人命軽視⇒同考えてもソ連

日独対ソ連だもん
ジオン対連邦

26
同感です。

戦術ねぇ・・・。
　局地的に買っても、続かない。
ＷＷ２の日本ＶＳ中国でいえば、
　日本の方が優勢で、重慶まであと一歩だったが、
　連合のインド・ビルマからの戦略的な中国支援と、日本本国の敗戦で終わりになった。

桶狭間も、鉄砲数千丁そろえ、その効果的な利用を考えた信長側の戦略眼の勝利だし。
　あえていば、テロかなぁ。
　ＷＷ１の引き金になった、オーストリアの王族殺害。
　火種はあったが、こういう一発は、戦略的？な戦争につながる。

桶狭間が鉄砲数千丁ということは、信長軍のほぼ全員が鉄砲持ってた計算になるな

>>38
桶狭間じゃなくて長篠の戦いじゃねえのか？

失礼した
長篠の戦いだった。
-----------訂正------------
26
同感です。

戦術ねぇ・・・。
　局地的に買っても、続かない。
ＷＷ２の日本ＶＳ中国でいえば、
　日本の方が優勢で、重慶まであと一歩だったが、
　連合のインド・ビルマからの戦略的な中国支援と、日本本国の敗戦で終わりになった。

長篠の戦い、鉄砲数千丁そろえ、その効果的な利用を考えた信長側の戦略眼の勝利だし。
　あえていば、テロかなぁ。
　ＷＷ１の引き金になった、オーストリアの王族殺害。
　火種はあったが、こういう一発は、戦略的？な戦争につながる。

長篠はそもそも数的優位も戦略的優位も信長にあったと思うが

長篠は数と質をそろえた信長の戦略の勝利だね。

戦術でいえば、カルタゴのハンニバルのカンネーの戦いが有名だと思う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%8A%E3%82%A8%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

あと、日露戦争の奉天会戦
日露戦争自体、日本のネバリ勝ちによるところが大きい。

ハンニバルをここのスレで登場させるならば
ティキヌスとトレビアの戦いを引き合いに出したほうがいいような

ドイツ将校ですら関ヶ原の戦いは東軍が西軍に負けると予言してる
しかも　ほぼ全ての人間がこの戦は長期間になると思っていた

それがたった１日の勝利がそのまま全体の勝利につながってしまった

かなり狭義になるけど西陵の陸抗はどうよ
自分が強化した重要拠点に自分が入らない＆政情不安で内部崩壊

メッケルは布陣図見ただけで調略の様子とか個々の大名の立場とか
知らなかったんじゃね？

そもそもメッケルが本当にそんなこと言ったのか

どうせ司馬遼太郎だろ

>>43
それも、戦術的勝利が戦略的勝利に繋がらなかった一例じゃないの。
ローマは一貫してシチリア方面でカルタゴの勢力を遮断し
補給を許さなかった、という戦略を変えなかったわけだし。

>>49
「戦略＞戦術
だと思うが、逆をやってのけた偉人を晒してくれ。」
という定義だが、一時的にはある。

※カルタゴ
http://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Museum/Muse052.html

あと、イクサじゃないが、
フン族の侵攻を思いとどませたレオ一世の交渉はすごいと思う。
いまとなっては話術なのか？政治力なのかわからないが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%AA1%E4%B8%96_%28%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E6%95%99%E7%9A%87%29

織田信長の桶狭間の合戦だな・・・

戦略的には完全に負け戦だったのに
局地戦で偶然完全勝利を達成してしまった

>>50
あれフン族が攻め込める状況じゃなかったからって話もある
それにその前後にはローマ略奪されてるし

桶狭間は戦術で、今川の戦略くずしたかも

大将のクビとったら
情勢が変わったような話はあったような。

大阪冬の陣も
実戦争では豊臣が優勢だったが、
大砲を打ち続けた家康が勝った。
南無阿弥陀仏

戦術よりも戦略だな。やっぱり。

第二次ポエニ戦争は戦術的にはハンニバルに勝利を得られなかったローマが
戦略で勝利した 戦略＞戦術 の好例だと思う。

これに対して1805年のナポレオンは対仏大同盟と言う戦略的不利を、
ウルムとアウステルリッツの二度にわたる戦術的勝利で覆した好例かな。

この議論は二つの難しさがある
（１）勝利をどの時点で決めるかが難しい。
　戦術で一時期勝手も、戦略的に衰退する例が多い。
　　ハンニバル

（２）戦術と戦略の境目が難しい
　単純なのは数
　　数で負けたが、イクサで買った例は枚挙にいとまがない。
　しかし、数が少なくても勝てるような技を考える戦略を組織的に考えていたら、これは戦略か？

国同士が抗争の末参ったって言わせる手段が戦略。
これには政治や外交手段も含まれることが多い。

ＷＷ�Uでドイツが編み出したブリッツクリークは戦略手段として考案されました。
実際、ポーランドやフランス戦では成功＝戦略的手段として成り立ちましたが、
アフリカ戦や独ソ線では成功＝戦略勝利には至っていません。

ブリッツクリークはこの時点で戦術手段に転落してしまうわけですね。

すると浸透戦術も転落した戦術的手段？

「戦術的勝利は戦略的勝利に優先する」
とナポレオンがほざきながら、
命令を無視して撤退を拒否し勝利を続けて
英雄になりましたとさ

どんな戦争も戦略的要因があるから、
戦術で勝ったように見えても、
実は、こういう戦略があってね。
みたいな展開にならないとも限らない。

ナポレオンのアウステルリッツの戦いも、オーストリア・ロシア連合軍主力が兵力を結集しきる前に戦いを挑んだという、基本戦略がある。

大阪冬の陣の
真田幸村VS家康の戦いや、関が原の戦いは、
戦術の勝利よりも戦略の勝利が優先した典型かと思う。
こういうパターンは多い。

桶狭間は奇襲戦術で、今川の大軍をやぶったから、これは
戦略より戦術が優先したといえる。

あとは、日露戦争かなぁ。バルチック艦隊を破った日本海軍。
陸地でのねばり勝ち。
戦略的には日本軍が互角か、やや劣勢だったといえるかどうか。
ロシアに絶対に勝てると思った戦略があったかどうかは判定が難しい。

あと、赤壁の戦いは、どう分析する？

ガトリング家老

負けとる負けとる

関ヶ原の戦いはどうだろう。

関ヶ原の戦いは
布陣は石田方の勝ち　それまでの戦争では石田方が勝っていた。
　しかし、内通者つくったり、石田方の兵力を分散させた徳川の戦略勝ち。

イラク戦争ではアメリカは戦術では成功したが
戦略は失敗だったな

イラク戦争では
もっとも甘い見通しをした参謀の意見を採用していた。

ラムズフェルドは戦う前から相手の事を侮ってたからなぁ。

どちらかというと、敵の戦力を潰すって事と治安を維持するって事の区別が決定的についていなかった気がする。

まぁ、所詮は馬謖。所詮は机上の空論であった。

ヤン・ウェンリーは？

難しいね。

例えば「厳島の戦い」の毛利なんかも考えてみたが、劣勢を跳ね返したからと言って、戦術＞戦略ではないと思うしね。
この場合、やはり毛利が戦略的にも上回っていたと思える。

北条氏康の川越夜戦なんかは？

67
ラムズフェルドは、占領したらおしまい。石油利権ゲット！みたいにおもってたんだろうけど。
イラクって、宗教対立が激しくて、反米思想も強く、
民主主義で統治できるほど甘くはないところだった。
大戦略や三国志みたいなシュミレーションゲームじゃ、絶対味わえない現実。

三国志も、統一後、統治シナリオあったら、大変だろな。
　功臣の謀反やら、粛清やら、どの国任せるかとか・・・。選択肢が∞すぎてゲームにならない。
二元的に考えられる戦争よりも多次元的で複雑怪奇。

日本がWW２後、米軍に対する、蜂起やテロがなかった（と思える）のは、天皇がいたからだと思う。フセインをもっとうまく使えたらよかったのにと思われる。
米軍も彼なみに住民抑圧しないと統治できないことを知ってしまったのは、WW2後、日本が戦っていたロシア・中国とアメリカが戦うことになった展開に近い感じがする。

ガンダムオタクキモすぎ

ほしゅ

>>70
イゼルローン攻略→アムリッツア→同盟衰退
逆に突き崩しちゃったのでは

圧倒的に不利な状況を切り抜けたという意味では七年戦争かな
戦術で突き崩したというか、時々負けながらも頑張ってたら外交状況が運良く好転した感じだが

欧州では英国を味方につけると心強いなあ

保守

桶狭間では、義元の首級こそ挙げたものの、今川軍に巻き返されて信長軍は逃げ帰っている。
信長自身が討ち氏にする怖れも大きかった。
大将首を奪られたくらいでは怯まない、多弾頭化された今川家と所領に敵を引き込んだ織田家、
両家戦略は引き分け。わずかに信長の果断速攻が勝ち目を分けた。

長篠の合戦、三千丁の鉄砲の半分を武田支城の攻略に当てたため、馬柵前での武田軍壊滅ではなかった。
閑散とした戦場、当時の屏風画あり。支城陥落での戦意喪失。

上杉武田の諸衝突、戦国最大のヤラセとの説あり。謙信の一騎駆け、江戸時代に疑問の声上がる。

戦国英雄伝なるもの、後世サムライ政権と軍国主義の都合で、そーとー脚色されてるから
鵜呑みはキケン。

分析、とてもおもしろく、読ませていただきました。
感謝します。

戦術と戦略の定義ってハッキリと別れているの？

物量や政治状況で事前に敵を凌駕するのが戦略ではないかと

>>82
分かれているかどうかは別にして
戦略は戦術よりも上位の概念である
とはいえるんじゃねーの。

まず、戦術決めてから戦略を考える
なんてことは無いわけだし。

戦略でまけてたけど、

戦術で逃げるぐらいはできるだろうな。

織田の朝倉攻略のとき、

朝倉・浅井が連合して襲い掛かってきた。
これは戦略の失敗。

でも、秀吉のがんばりもあり、撤退に成功したね。

戦術で戦略が負けたときは新しい戦略が生まれるときなんだろうな。

naruhodo

戦略＞＞戦術の分かりやすい例として、川中島合戦第4回な

戦術で勝った謙信が前半押してたが、結局敗走してしまい北信濃攻略という
信玄の戦略勝ちに終わる。



逆に、戦術＞＞＞戦略の分かりやすい例として、三方ヶ原合戦な

信玄来襲の際、家康と挟み撃ちにしようと考えた信長であったが
結局信玄の巧みな戦術によって家康はコテンパンにされ、信玄戦略
は失敗に終わるｗｗ

戦略：格戦術を統一した目的と目標のために統合する総合的な計画
戦術：個別の戦闘における作戦

戦術が戦略より優位な場合とは、
絶対的不利を奇跡的勝利で切り抜けた場合とか
戦略的失敗で不利に陥ったのに、勝利した場合とか
戦略方針を無視して、戦闘を行い勝利し、
戦略そのものが戦術的勝利によって変更された場合とか
になるかと思いまするが、いかがなものでしょうか

知らなかったけど人力鉄道の歴史サイトがあった。
http://www.kk-net.com/~tabuchi/JINSHA.htm

韓信と義経に一票ずつ。
戦略的不利を完全に覆したといえばこの二人が印象深い。

まあどっちもだいじだよな

外出かな？上田籠城の真田幸村。
徳川家主導で関ヶ原に勝つつもりだった家康に、外様優位の領土配分を押し付けたね。

秀忠の四万が間に合わなかったため、豊臣家臣団に戦場を委ねるしかなかった。
福島加藤は断絶に追い込まれるものの、この戦略失敗は幕末まで後遺症となった。

それ昌幸

秀忠が遅れたのは雨で足止め食ったからという話もある

畠山重忠

川越野戦はむしろ戦略的事例だよな
「少数で大兵力を撃破する」という無理な戦術課題を達成しただけで。

基本は篭城の救出戦だもの。

>>49
いや、スキピオの登場がネックなわけだから、ハンニバルは大国を戦術で突き崩せなかったと
いうより、戦術的天才に巻き返されたというほうが正しい。
まあ、スキピオはハンニバルが持っていないもの全てを持っていたわけだが。

よーするに、小さな局地戦勝利で
戦略的不利を覆した人ってことかな？

チリのラウタロ

てか、戦術的に敗北したのに戦略的には勝利したって戦いを挙げた方が早いぜ。
近代以前ではこれはかなり珍しいよ。
川中島だって、武田方の戦略的勝利といわれるが、
土地は確保したけど幹部クラスがかなり戦死している。
当時の封建社会では、当主の死というのはその軍を著しく弱体化させる。
一方、幹部クラスの戦死が少なかった上杉は、元気に関東に出陣している。
果たしてこれを武田の戦略的勝利と呼べるかね。
局地戦ではところどころ負けたが最終的に勝ったとはまた違うからね。

現代だって、戦術的には負けたのに、
戦略的には勝ってしまいましたってのは、
第一次大戦のイタリアとか、ほんの極わずか。

日本じゃ孫子の影響かなんか知らんけど、戦略＞戦術という認識が多すぎ。

欧州じゃクラウゼビッツしかりで、戦術＞戦略じゃね？
アレキサンダーとかカエサルとかハンニバルとかナポレオンとかフリードリヒ大王とか、
全部傑出した戦術家って感じじゃん。

ナポレオンはしばしば兵站を無視して行軍したし、
ハンニバルのアルプス超えなんて大量脱落者を生み出した無茶苦茶な戦略だし、
フリードリッヒ大王にいたっては、自ら敵だらけの、
戦略的には非常にマズイ状況を生み出してるよな。
本来、役割の違いでどちらが上位概念とかではないのだが、
戦略＞戦術っていわれることが多いね。
思うに銀英伝の影響が直接でなくとも間接的に強いと思う。
まあ、銀英伝も孫子の影響を受けているから、
根源をたどればやはり孫子の影響なのかな。

そこで神風ですよ。
戦略でも戦術でもボロ負け必須だったのに。
全てにおいて負けって状況がひっくり返った激レアケース。

フリードリッヒ大王はエカテリーナの旦那(名前忘れた)がいなかったらどうなっていたやら。

ミトコンドリアだな。
原始バクテリアに取り込まれたが、共生関係を持つことにより
地球生命のほとんど全てに子孫を遺し、宿主にとって必要欠くべからざる存在になった。

大古の戦術的勝利。

オスマン帝国の第二次ウィーン包囲を打破ったロートリンゲンのカルル大公やポーランドのヤン・ソビエスキーは名将だけど。

同名のカルルでも七年戦争のカルルは、、、

日露戦争は違うの？

>>105
神風は関係ないよ。
モンゴル軍は戦闘でも日本軍にまったく歯が立たなかった。

関ヶ原に間に合わなかった秀忠。
実は、親父が敗走してくれることを望んだ、との説は
いけませぬか。

>>112
関が原で家康が敗退、下手をして命を落とした場合
伊達・最上が裏切り上杉と組んで東北勢が関東を蹂躙
関が原で勝った西軍は濃尾平野から東海を制圧されると予想される

そんな中で信濃の山奥に残った秀忠は何を目論んでたのか…


続きどうぞー♪

上杉は伊達と組むはありえるが、
そのまま飛び地併合で最上瀕死、そのまま越後まで制圧。

秀忠すら、大会戦により一気に勝敗がつけられる、
とは想像すらしていなかったと考える。
家康の懐刀の本田軍師もだ。
おそらく濃尾平野での東西の対峙、局地戦での睨みあい。
まあ、せっかちの三成が、すべてをぶち壊した、とも。
それを上回った謀略、政略家の家康が一枚役者が上かも。

秀忠は、我が子国松より、家康の子供、竹知代が跡取りになる、
これを知ったのは、後日の話か。
本多さんは、やはり宗教がらみで、家康嫌いが本音。

織田信長って戦略派？戦術派？

>>115
＞秀忠すら、大会戦により一気に勝敗がつけられる、
＞とは想像すらしていなかったと考える。
基本的に禿同。そしてこれは家康も同様。

秀忠の不手際がなかったとは言えないが、3万8千の
徳川主力を温存しておくというのは関ヶ原が不調に
終わった場合の「保険」。
保険だから使わずに済めばそれに越したことはない。
それにこれは、関ヶ原が勝利に終わった場合でも、
まったく消耗していない主力が残っているのは、
関ヶ原に参加していない全国の勢力に対する睨みに
もなる。
ただ、家康も安全策ばかり考えていた訳ではなく
関ヶ原では調略していたとは言え背後に吉川や毛利
が布陣している桃配山に本陣を構え、いくさの後半
では山を降りて更に前進している。
（これがなかったら小早川が動いたかどうか疑問）
いざという際の保険と、いざという時に勝負をかける
両方の采配が出来る器量が、徳川家康が天下を手中に
した要因だろうね。

>>117
>>115で書いたことにもつながるけど、
戦略と戦術は連動していることが重要。
戦術なき戦略は机上の空論。戦術だけで戦略がなければ
行き当たりばったりで先が読めない。
しかし、この連動を最後まで続けるのはかなり困難な
こともまた事実で、最終的な勝利者以外はどこかでその
連動が崩れている。
信長は戦略と戦術をうまく連動させてきてはいるが、
かなりタイトロープだったのも事実で、本能寺はそれが
崩れたことを示すものだと考えられるね。

料理の鉄人にとっては、レシピが戦略構想。で実技が戦術。
と仮定して「関ヶ原」を見れば、家康・三成。ともに
レシピである戦略構想は、あった。しかし、いざ実技の
段階になると、はるかに手際よき家康の戦術、料理の腕前が
勝っていた…。三成が手にしたかった食材をいち早く家康が手にして、
見事に調理した。
なんて考えは、いけませんか。

羽柴秀吉が、上杉謙信を恐れる信長を尻目に
北陸道を小当たりにして退きながら、
近江平野で決選を主張した慧眼は、すごいと思う。
卓抜した戦略眼。やはり謙信を「田舎武将」扱いする
秀吉の凄味が際立ちますが、さて、こんな秀吉を、謙信はいかに
戦術で突破していきますやら。
誰か考えてみてぇ。

そんな話あったっけ？　

ってか謙信は相手に小当たりに退かれながら、ジリジリ攻めていくなんて戦術や
戦略は取らないんじゃね？　基本電撃戦から相手を自分の動きに合わさせる、
主導権を絶対に手放さないで機動打撃に持ち込むってパターンだから、
秀吉の偽退に引っ掛かってジリジリと釣り込まれて近江平野で包囲なんてされる
くらいの戦術眼だったら、信玄の包囲戦略・戦術に軽く撃破されてると思うよ。

秀吉の凄みは、外交と物量戦・城攻めじゃない？
小牧・長久手では内線作戦から家康に各個撃破されてたけど、謙信の軍隊は
機動性でも打撃力でも家康軍より数段上だと思うよ。

戦術的な駆け引きは別として
織田領を蹂躙するなら近江は避けて通れないでしょ

まともな野戦も無しに近江まで下がるなんて戦略は、織田軍のイメージ丸下がりで
上杉軍の勢いつけるだけじゃないかね。
国人離れに繋がるし、敵対勢力も勢いにのるだけな気がするが。

だね。当時の封建社会で、首都近辺まで引き込んでの会戦なんて自殺行為。
そんなに押し込まれたら寝返り続出だよ。
実際、秀吉はそれやって信長からめっちゃ怒られたわけで。
縦深防御なんて高等戦略ができるようになるのは、
国家が一つにまとまった近代以降でしょう。

でも実際、謙信が存命していたら
北陸路を突き進んで近江には来てただろうな

中世以前でも縦深防御の例は多数ある。
ただ、多くの場合人口疎密地帯であって、
北陸時から人口集密地帯である近江の場合、
進撃すればするほど補給が楽になるわけで。
縦深防御の意味があまりない。
なんで秀吉は近江に引き込む事を主張したのかわからん。
単に勝家と喧嘩したかっただけの気がする。

秀吉としては長浜場を軸に謙信と一戦交えたかったんじゃね？
具体的な戦術よりもまず目立つことに大事を置いていた希ガス

琵琶湖を中心とした湖上貿易圏をがんばって作り上げてきたのが、信長・秀吉じゃないの？

それをわざわざ近江まで上杉軍引き込むなんて、経済圏の安定に甚大な影響あるでしょ。
経済発展の第一は防衛・治安の安定なんだし。
聡明な秀吉がマジでそんなこと言ったのか？　原典は何？

つかさ、上杉は近江に行ったりしないと思うよ。
上杉軍の強みは日本海貿易を支配し補給が楽な日本海側を西進し因幡〜但馬まで進出してくる毛利軍との合流を目指し敦賀に守備兵力を残して守りを固めつつ
一向衆･旧朝倉･旧武田･旧浅井･旧六角の蜂起で織田軍を牽制しつつ若狭→丹後で明智･細川軍を毛利と挟撃大破→将軍を擁して上洛し本願寺救援だろう。
下手に近江へ侵攻したら織田軍に包囲を受ける危険があるし…まぁ武田が美濃に軍事的圧力をかけまくってくれたなら北近江へ進出する選択肢も生まれようが。
基本は毛利か武田との合流し織田挟撃を目指す戦略でいかないと。

＞上杉軍の強みは日本海貿易を支配し
織田攻略に背後に支配欲があったと？
謙信が本願寺救援ていう理屈も詳しく

鳥羽伏見の戦いは？

小早川秀秋
鳥羽伏見の藤堂

例えばハンニバルは最終的に敗れたが、それを戦略に敗れたとは言いたくないんだよな。
戦術的に大敗しまくって、最終的に持久戦とっただけなのを戦略の勝利とかいうのは
如何なものかと。
ハンニバルは戦術で大国を打破できなかったなら分かるんだけど。

ハンニバルは戦略で負けただろ？
ハンニバルは同盟都市の謀反を促しローマを弱体化させてから倒す、という持久戦をとる。
対するファビウスは、地中海はローマが支配しており、ハンニバルには本国からの補給・連絡が無い点に着眼した戦わずに逃げる持久戦をとった。
快進撃を続けるカルタゴ軍に、逃げてばかりの持久戦にしびれを切らしたウァロがカンナエで戦いを挑むもローマ兵７万を全滅させてしまう。
一方のハンニバルはそのままローマに攻め込まず、マハルバルに『あなたは勝ち方は知ってるが勝利の活かし方を知らない』と名言を言わしめる。くらいの戦略性の無さ。
ここでローマに攻め込んでたら・・・
とまぁ、ザマで最終的には負けた訳だが、ハンニバルの包囲殲滅術に多部族からなる軍隊の統率力はまさに史上最高の戦術家であると思うが、
戦術が戦略に破れた典型でもあるだろう。

追加するとチンギス＝ハーンを初めとするモンゴル帝国こそ、戦術で戦略をぶち壊した典型だと思う。
モンゴルの弓騎兵はハンニバルの戦術、まさに包囲殲滅術。
機動力を生かして何倍、何十倍もの数の敵を囲んで一斉掃射で皆殺しにするという残酷な戦い方だが、まさに戦術で戦略を破る典型じゃないだろうか。

>>135
そんな戦略誰でも取れるでしょ。制海権から兵から金からすべて備えてるんだから。
しかも４回も大会戦で敗れて精兵１０万以上失っても、まだ余裕でそっから戦略転換しても
間に合うくらいの大国なんだから、戦略に敗れたとか言われてもピンとこないよ。

ローマ陥落に関しては副将の言のが、ハンニバルの判断より正しいとは思わんけどな。
そんなこと１００も承知でしょさすがに。敵側の首都を落とすことが勝利の条件でもないし。
ってか攻城兵器も持ってなかったし、落とせないんじゃね？
だから、戦略に敗れたとかいうより大国に勝てないとかにしたほうがいいんじゃないこれ。
4回もボコボコにされて、再度カンナエで決戦という戦略的方針のミスして、それでも
戦略で勝ったとか言われてもと思うのよ。
だからこのローマ対ハンニバルで戦略＞戦術だとかは全然思えない。
ってかこれは凄い戦略だってが知りたい。　小国がたいした野戦もせずに大国打破した
例とかね。

>>137
＞ そんな戦略誰でも取れるでしょ。制海権から兵から金からすべて備えてるんだから。
制海権・兵・金＝戦略
ハンニバルは誰でもとれる戦略に負けた


糸冬

だから大国に敗れただけってことでしょ。
別にハンニバルが凄いとか凄くないとか言いたいわけじゃなくて、
これって大国＞戦術なわけ。

ハンニバルがローマ側なら決戦でも持久戦でもどんな戦略でもＯＫなわけよ。
よって戦略が戦術より上位であるという根拠はどこから来てる？と疑問に
思ったんです。
例えばハンニバルとローマくらい経済格差があって、さほど野戦もせずに
戦略的にひっくり返したって例はあるのかな？
たぶんあると思うんで、詳しい人がいたら教えてほしいと思いました。
すみません。

>>139
歴史認識が間違ってる。カルタゴはローマに匹敵する大国。もう一度調べ直せ


後、何を言ってるか分からん。日本語で（ｒｙ

ベトナム

ってかなんでそんな怒ってんだよ基地外かお前？

ハンニバルの戦争はカルタゴ本国の支援ほとんどなかっただろ。

ってか趣旨が伝わらんみたいだしもうええわ。

>>戦略が戦術より上位であるという根拠はどこから来てる？
カンネー以降、ローマがハンニバルに対し戦術上の勝利を行うことなくハンニバルを追い詰めたことかな。
ザマでの勝利が決定的だったが、それより前にハンニバルはイタリアの先っぽに追い込まれてたわけで、戦略的に詰んでたと思う。

例えば同じような国力で対決することになって、相手がハンニバルだとする。
これを戦略的に打破するのって困難じゃね？

天才だって不死身じゃないし複数いないし
居るあいだは戦わないとか、居ないところをネチネチ攻めるとかも立派な戦略なのでは？

別に怒ってないよ。不愉快に感じたならスマソ

カルタゴ本国からの補給隊はローマに徹底的に潰されたんだ。ハンニバルの弟ハスバルドルも合流手前にやられている。

点を作る手段が戦術であるならば
点と点繋ぐ線を作る手段は戦略と言えるだろ？
ローマは線を消した。それこそ戦略の勝利だと思う。

制海権があるっていう前提があるじゃん。
これは言っておきたいんだけど、別にハンニバルを擁護したとか讃えたいとかってわけじゃ
なくて、144みたいに同じような条件なら戦略優勢とか言えないんじゃないって
言いたかった。　でも別に戦術が優越してたら戦略ではどうにもならないとか
思ってるわけでなくて、どうなのかなと思ったんでレスしてみた。
１の前提って正しいのか？と。

戦略っていうのは、戦術上で勝てる状況をいかに整えるかって側面もあるからね。
同じような前提条件って考えても意味がないかと思う。
国力が拮抗してれば戦争自体も起こりづらい気がするし。

現代でも米露中のバランス崩れるとロシアや中国はすぐ暴れ出して情勢不安定にするからね

軍事バランスの維持も重要な戦略の一つと考えられる

つまり政略と戦術の狭間の段階が戦略？

政略は死語じゃないか？政略結婚ぐらいしか使わないし。
戦争になってからは戦術。それまでの過程は全てが戦略というのが一般的。
よって、世に言う政治・政策の類いは全て戦略だと捉えていいと思う。
国家戦略とは言うけど国家政略とは言わないし。

でもどういう風に軍隊をぶつけるかとか、いわゆる戦術の一環な気もするよな。
戦略と戦術って明確に区別すべきものかな？

クラウゼビッツとかは区別してたけど、リデルハート？とかは区別すべきもん
じゃないとか言ってた気が。
結構むつかしい問題だよな。

ああ、そうか。
外交戦略ってやつだ。

外交と戦略は別もんでしょ。
全然必要とされる能力が違うよ。

戦略があって外交もその目的に沿って展開されるものでは？
戦略って国家なりが目指す大方針みたいなもの？

いやまあそうなんだが、それだと何でもかんでも戦略に含まれることになるからな。
戦術とかも決戦戦略っていえば戦略みたいなもんだしさ。

厳密に定義で分ければ違うもんでしょ。

まぁ、戦略の定義が広すぎるのに納得できないのは分かるけど
>>152にもあるけど多分リデルの書いた戦略論のことかな？読むといい

戦術は軍。敵の兵力を潰して勝つ方法。
戦略は国。戦わずして勝つ方法。
孫子も相手の十倍の兵力を用意して威嚇するのが一番。相手を戦わずして降伏させるべしってたしか言ってたはず。
戦術に優れている国と戦略に優れている国とじゃ後者の方が安定感は段違い。
例えばWW1WW2のドイツは戦術派でイギリスは戦略派。

それは戦略に優れた国じゃなくて、経済力とか国力に優れた国じゃないのか？
国力の増進は内政でしょ。
まあこれも富国強兵戦略とかなんにでも戦略ってつけられるけど。

孫子は読んだけど、抽象的すぎてどうかと思ったな俺は。
まあ孫子の真髄は戦わず勝てなる戦略なんだろうけど、クラウゼヴィッツとかは
敵野戦軍撃破が第一目標とか言ってるし、なにがなんだかｗ

経済力や国力に劣ってたら、敵が「敵対したらやばそうだと思ってる国」と仲良くしてプレッシャーかけたりとか
相手に間違った行動を取らせるとかそんなカンジ

>>158
似たり寄ったりの面積と人口の国でも国力や経済力に差が出るだろ？北朝鮮と韓国みたいに。
そこが戦略の高みなわけよ

その圧倒的な国力を保有した国を戦術でぶっ倒すんだからまさに奇跡ジャマイカ！
弱小勢力が戦術だけで巨大な帝国を築いた例は数少ないが結構ある。マケドニアのアレクサンドロスや普通の小金持ちのおっさんだったイスラムの預言者ムハンマド。モンゴルのチンギスハーン。ナポレオン等々
絶対無理って不可能を可能にできたから英雄なんだぜ！そこが歴史のロマンじゃないか！

全然否定しないんだけど、定義の問題がどうなんかと。

韓国と北朝鮮の差は経済思想とか内政・行政力の違いだろうし。
軍事学とかでの戦術・戦略の定義とかで一般的なのは、戦略は盤上の駒の動かし方
で戦術は戦い方みたいな区分けだから。
そりゃ全て戦略に区分されるなら戦略＞戦術は当然だと思いますよ。

あげ

>>107
それは戦術的ではなく戦略的勝利ではないか。
しかもミトコンドリアではなく、ミトコンドリアを取り込んだ嫌気性細菌の。
嫌気性細菌はミトコンドリアを取り込むことによって動物、さらには植物となり、地球上のありとあらゆる場所に進出することが可能になり、、、
ついには人類を生み出し、宇宙に飛び出した。
これはミトコンドリアを取り込んだ嫌気性細菌の戦略的勝利だろ。
ミトコンドリア目線はパラサイト・イヴの悪影響。

>>1の言うような逆をやった人をお手本にすると、
国でも会社でも間違える事になるな。

アレクサンドロスはメムノン生きてたらここで名前すら挙がらなかったろうな

>>158
抽象的か？

結構具体的だと思うけど
要するに外交とかで勝て、やるなら勝てる時、実際に戦うなら情報大事、スパイ突っ込め

こんな感じだし

軍略といえば戦争の手段と考えられがちですが、
軍略とは国家（歴史においては藩などの領地）の大計を誤りなく次の時代へ誘導するために考えだされた知恵のことです。
「軍略とは国家の進退、戦略とは軍隊の進退」という言葉で表現されるように、「軍略」と「戦略」は別のものと考えられています。

古来より多くの日本人によって愛読されてきた『孫子』が説いているのは軍略ではなくて戦争に勝つための戦略です。
軍略の根底には常に経済観念（損得勘定）があり、単に戦争に勝つことだけを論じているのではありません。

軍略は「時、邑（ゆう）、所、術」の要素から構成されています。「時」は時代の流れ、「邑」は社会事情、「所」は目的や領域、
そして「術」はそれらを活用する方法論で、その中心は人材の活用法です。

>>167は本当に孫子を読んだ事があるんだろうか。
孫子こそまさに乱世の中で国家をいかに生きのびるべきかという事を
説いた本だと思うが。
「戦争は本来国家の為にならない。可能な限り戦わず謀略や政治で勝つようにせよ。」
「仕方なく戦争をやる場合にしても可能な限り短期で決着をつけるように。
長引くと国家運営に支障をきたす。」
「自国から物資を持っていくより敵の領地から物資を奪えば経済的利益は計り知れない」
などなど普通の兵法書と違って明らかに戦いが国家運営と密接な存在であることを強調してる事が
孫子の特徴だと思うんだが。
むしろ完全な戦争マニュアルになってるのは孫子じゃなくて呉子だろ。

>>158
孫子も戦うからには野戦が最高と言ってる。
孫子いわく城攻めは時間がかかって不利益が多いので
10倍近い兵力差がないならやらないほうがいいといってる。
（ただし孫子の注釈書を作った曹操は自分が2倍の兵力で呂布を包囲して捕虜にした例をあげ、
自軍が強くて敵が弱ければその限りではないと説明してる）

保釈は無理と言われたお塩とそれを可能にさせたタニマチの桃下着屋女社長

六角征伐のときの六角高頼

>>165
メムノンは陸戦だと悉くアレクサンドロスに負けてるから
ギリシャに攻め込んでマケドニア軍を引き戻したとしても
ろくに支援勢力もなく拠点もない状態で
アレクサンドロスに野戦で粉砕されて終わりな気もする
その後アレクサンドロスは東方遠征を再開、と

丹生島城の戦いの大友宗隣は？
島津に圧倒され滅亡寸前だったが、国崩しという大砲を乱射して
島津勢を撃退、豊臣秀吉の援軍到着まで生き延びた。

朝鮮征伐の李舜臣

関ヶ原前哨戦の福島正則達。
濃尾方面は西軍の方が多かったのにもかかわらず、
伊勢で西軍が手間取っている間に反撃に出て、
岐阜城他数ヶ城を調略、強攻を交えて制圧し戦局を逆転した。

国教内戦での古寧頭の戦い の根本博中将。
台湾へ敗走した中華民国を滅ぼすべく台湾侵攻を画策した中華人民共和国軍に対して、
半数以下の兵力で撃滅。台湾の独立を守った。

桶狭間の戦いでの織田信長。
彼は戦術で今川義元を倒し、結果、今川を京に上げなかった。

数で圧倒する朝廷軍の東北侵攻を３０年以上耐え続けたアテルイ軍

そういえば西洋は近代以前の戦いも軍事学的に見る本があるけど
日本の戦国期以前をそういった軍事学的な視点から見た本ってある？
いやま、すごいよ信長、秀吉とかはあるけどさそういうのと視点が違うので

強いいてあげるなら壬申の乱か？

独特なシミュレーションを操る徳川家康

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/39/266.html

「風が吹けば桶屋が儲かる」流の使い方だ。

そりゃ君、義経じゃない？スタンドプレーの神だと思うなあ彼は

一の谷も壇ノ浦も源氏の方が兵力が多い。
義経が寡兵で戦ったのは屋島だけだが、平氏側の
主力部隊は当時、源氏主力との戦闘に行っていて
留守部隊だけだった。
義経は戦略的に有利な戦いしかしていない。

>>183
それがもう戦術レベルの話なんじゃない？
一の谷は守備に強いし京の情勢も伺いつつ攻め込める位置にある
その上瀬戸内を地盤に勢力を盛り返していたし、
事実兵力の上回る源氏方の攻撃に互角以上の防戦をした
そのまま長引けば源氏の方が撤退せざるを得なかったと思う
この状況を作り出すまでが平氏の「戦略」
ガラ空きの本陣に後ろからぶっこんだ義経の戦いは「戦術」レベルを出ない

岩本徹三

田川福松

菊池武光

>>177
あれは単なる本陣を先陣と勘違いした末に偶然が重なっただけのラッキーパンチだろ
桶狭間の実態なんざとっくに知れ渡ってると思ったがな

高橋紹運
立花宗茂
島津義弘
島津家久

>>1
武田信玄の駿河侵攻
↓
とうぜん甲相駿三国同盟崩壊
↓
対抗で越相同盟成立
↓
示威行動で小田原攻囲＆三増峠の戦いで北条勢を粉砕
↓
役に立たない越相同盟解消
↓
駿河ｹﾞｯﾄ＆甲相同盟締結


武力にモノをいわせてやりたい放題w
大義名分とか信義とかｷﾆｼﾅｲ！ｶｺｲｲ！！

ベルサリウスは、将軍としては戦略・戦術ともに優秀に思えるなぁ。
ササン朝のホスローとの戦いでは、相手に弱み（補給とエフタル）を想起させ会戦なしで撤退させる。
ヴァンダルや東ゴートに対しては、寡兵ながら戦術上の勝利を積み重ねることで相手を凌駕する。
政治能力の不足が足ひっぱって東ゴートを制圧しきれなかったのは、軍人の限界でもあるが。

>>169
おまえは相手が城に籠るたびに十倍の戦力が必要なのか

つ　ハインツ・グーデリアン

第二次長州征伐は大村と高杉の戦術による勝利？
桂の外交による戦略的勝利？

黒木為禎帝国陸軍大将。

奇襲とは有り得ない、想定外の絶妙のタイミングで不意を討つ！これは武士の真骨頂である。
正に夕張巌の夜襲は敵の寝込みを銃剣、刀を用いたまさかの想定外の奇襲だった。
銃が剣の時代を凌駕したと思い込んだ世間の常識をあえてそれを用いて敵の意表をついて勝利した、発想の奇抜さたるや…。

脱帽。

※実際に一時的にではあるが弾が尽きた為に苦肉の策で敢行されたのが現状の様だ。

ピサロとかコルテス

牟田口廉也

２ちゃんも怪しくなってきたなあ。
需要は、あるし需要が絶えることはなさそうだけど★とそれを取り巻いていた層が
いなくなってるな。
世代交代のセンは薄そうだからじょじょにpink化かなあ。

スレ違いすまそ。

牟田口だと…？

牟田口は敵にとってはある意味敵の肩を持つ迷将だったんだろうなぁ。

迷将な！

>>195
黒木さんはヤバいよなあ。
写真みたらフツーのじいさんっぽかったのでびっくりした
雷親父のイメージだったからw

↑奥保鞏の写真と勘違いしてた
黒木さん画に書いたような雷親父だったわw

戦術でひっくり返したと言えば桶狭間だろう。

既出だったらスマソ。
江戸幕府を倒した倒幕派の新政府軍の戦い方にそんな奇跡的なシーンは沢山あるのでは？

うむ。幕末の新政府軍の戦いは実に興味深い、奇想天外な戦いだったのだよ。
大村益次郎の指揮した戦いは正にそれだろう。
分かりやすくいったら、正に初めから敵を喰った戦い方というのはあった。
囮の小隊を使って敵を誘き寄せ、当時最先端だった精度の高いゲベール銃等を使い、効果的にかつ確実に敵を撃滅していったという。
敵はどの様に反応するかという事を、常に想像力をいかしながら、的確に動きを読んでいたのは、事前の深い下調べが必ずあったからだ。

それには必ず事前に地形をしっかり読んだ、科学的根拠があり、全てを把握した上での根拠ありきの作戦なのであった。



大村益次郎はシーボルトの下で学んだ医者である。奇想天外かもしれないが、科学的根拠として評価されている。

なんせ生粋の学者だったのですから。

訂正

科学的根拠を重視した、学者肌の戦術家でもあった。

>>204
具体的にはどうしたの？
一つの例でもいいから不利な状況を効果的な戦術によって勝利したシーンを解説して！

「風が吹けば桶屋が儲かる」は徳川流

http://music.geocities.jp/jphope21/0203/39/266_1.html

そこに徳川家康の戦術の特徴があった。

真っ先に浮かんだのはエドワード3世

幕末、新政府側にはちゃんと戦略あっただろ？
それになんで戦略の父と言われるハンニバルがあげられて誰も突っ込まないのかが謎
兵力差ひっくり返した戦闘なんていくらでもあるじゃん、それをここでは戦術で戦略をひっくり返したっていってるの？
クラウゼヴィッツがいっているように戦略は物量の計測だけではなく、目標に向けて戦闘を秩序だてて行う技術のことでしょ

桶狭間・・・信長記では
沓掛の峠の松の元に二階三階の楠、雨に東へ降り倒れる。
余の事に、熱田大明神の神軍なり、と申し候なり。

分析すると、

信長軍は、沓掛の峠に布陣しているはずの今川軍哨戒部隊を蹴散らし、
後方霍乱を行うつもりであったが、彼らは大嵐を避ける為、
沓掛城に緊急撤収してしまっていたので、今川軍陣地に散乱していた
白旗を拾い集めて掲げ、自軍の赤旗は丸めて隠し、
奥三河方面からの後詰め部隊を偽装して今川義元本陣に接近、
本陣脇の太子ケ根にそれらしく布陣した。・・・

ということになる。