【築城の天才】最強の城、大坂城【豊臣秀吉】

最強の城、大坂城について語ろう！

kwsk

築城当時、世界最大の城郭だっけ？
詳しくは知らんが

なんで最強なのさ？
大阪の陣で外堀・内堀を埋めたことくらいしか知らない。。

なんでも大阪城ロボに変形するらしいよ

熊本城の方が絶対凄い。
鉄筋コンクリートの城なんか駄目駄目だ。

大阪城は規模ではそれまでの日本の城では最大だろう
小田原城なんかは規模の広い砦のような物だから

濠は立派なんだけど中に入るとがっかりする。
日本の城ってﾁｯﾁｬｲ

大坂の陣で落とされたから最強じゃないだろ。
しかも詐略で堀を埋められるという一番惨めな落とされ方だしｗ

最強は江戸城ですよ。
豊臣大坂城でも二番手

江戸城は一生処女のまま死んだ鉄の女

トーチカが装備されていた

>>11
まだ生きてるよ。
あるじもいるし。

>8
朝鮮の王城より巨大なのだがねｗ

現在の状況では
内堀の中だけが城だと思うヤツが多くても仕方ないよ

外堀と二の丸堀の間は、武家屋敷があったところ。
城内町のような感じかな。
外堀は秀吉の死亡時にも、南側の方はまだ完成していなかった。
その部分を大坂の陣の直前に補強したのが、有名な「真田丸」。

障子濠もあったし、近世の城では完成形だろう。
だが、大砲の本格的登場と前後したので、城郭そのものが曲がり角の時期だっただろう。

城なんて落ちないように出来ているもんだがな。
何で落ちてしまった城が最強なんだ？

漆喰で塗った天守のある城は
戦闘より、治世のためのもんだろ

>>18
燃え難いようにするためで、戦闘でも有用。ただし、高価なのでそれなりの城にしか当時は塗られていないだろう。

(｀；ω；´) ﾋｭｰﾝ >＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞

あっ！喪前、職田信長！

他スレに逃げるな！
おまいのスレに通報しといてやる。

職田？

ショックだ・・・ｗｗ

難民は受け入れよう。
それがこの板の主旨

>>20
職田ー！
他スレまで遠征して迷惑かけんじゃねーーー！
早く戻ってこい！成敗してくれる！

スレ枯らし

まあ大坂城は、近世の平城のひとつの集大成だろうな。
ただし、もうこの城郭の時代が、戦略的にも終わりに近づいていたのも確かだ。
城攻めの苦手な家康に落とされているし、これ以降は平和になっていくしの二重の意味で。

大坂城の堀はなかなか埋められなかったんですよ。
内堀に至っては埋めども埋めども終わらず、担当の徳川秀忠は、家康に泣きついたらしい。
さすがは太閤秀吉が築いた名城ですね！！！

こんな城は他にないです！！

弓と馬の時代だったら、城壁、城は意味があった。

でも、大砲ができた時点で、
城郭なんて、あってなきが如し存在。
遠距離から、複数の大砲でぶっぱなされたら、あとは時間の問題。

それ以前も、欧米だと、投石器で、かなり意義が薄れている。
ただ、威厳を示すこと、観光にはかなり役立っている。

文禄の役での平壌城なんか明軍李如松が調達した大砲であっけなく落城。
小西行長と宗義智はホウホウの体で逃げるしかなかった。

しかし、大砲の弱点、「機動力のなさ」は、次の攻防戦である漢城で露呈し、城から出撃した小早川隆景と立花宗茂の陽動作戦で逆に撃退された。
要は城という設備、大砲という兵器だけがすべてを決める訳ではない。常に戦争は総合力。

大阪城も、大砲でかなり弱ったよね。

豊臣方の和睦のきっかけは、まさに大砲。

家康って、関が原では小早川に鉄砲をうち、離反させ、

大阪では、大砲で、淀殿をおびきだして、和睦させた。

戦争は政治的戦略で決まる。

【暴れん坊】松平健が「バカ殿でも解る日本史」を山川出版から刊行【将軍】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1166498286/l50

>>31
そんな訳ないぜｗ

つづなかないな

関ヶ原の時家康が撃たせたのは大筒という
大きめの鉄砲であって
大砲ではありません

↑
なんか間違ったことかいてありました？

ほしゅあげ

おまえら、大阪に行って真田丸跡地（要するに外堀の位置）と大阪城公園の距離を体感して来い。
当時の大砲が届く距離じゃねーよ。
大砲が淀君のうろつくエリアに当たるわけ無いんだから。

冬の陣では、
「１６１４年１２月１６日、そのうちの１発が淀殿の居間に命中し、そこにいた侍女８人が死亡する。」
とある。（大砲が命中）
http://tikugo.cool.ne.jp/osaka/nagare-os/wagi.html
イクサでは、豊臣が優勢だったが、政治戦略で家康が勝った。
連日連夜打ち心理的に追い詰め、
豊臣から寝返った幹部の情報をもとに、
実質的な権力者の居間に命中させたのは戦略といえるかな。

ＭＡＴ（対戦車ミサイル）なら真田丸の場所から天守閣まで届くが・・・。

問題は二つ。
１．徳川方は真田丸の周辺から撃ったのか。大坂城の本丸は東に偏っているが。
２．当時の大砲の仕様はどの程度の数値か。

外国から最新の大砲をかってきたんだよね

おらんだ・・・ってそれは島原の乱だろ？

大坂冬の陣の際、大砲が設置されたのは「備前島」です。現在の都島区網島町（後の井原西鶴作『心中天の網島』の舞台の地）で、大坂城天守閣の北方、淀川の中洲に当たるところです。
ここが、大坂城本丸と外部の最短距離に近いところです。
さすがに、真田丸の南方からでは、当時の大砲は届かないでしょうね。

大坂城は、縄張りでは本丸は北東に偏っています。
ただし、大坂城の北部は淀川を始めとする川の淀みや中洲が多くあり、天然の要害となっていました。
冬の陣の緒戦では、周辺での攻防もあったのですが、徳川が他の勝利に終わり、結局籠城戦となります。
家康は、かねてから大坂城の弱点は南方にありと読んで、本陣は南方の茶臼山に置いたのですが、真田丸があって南方が補強されていました。
結局砲撃は、備前島から。ここからなら、当時の大砲（着弾と共に爆発するものではなく、衝撃による破壊しか出来ないが）でも射程距離に入っていたのでしょう。

大坂城といえば、障子濠とトーチカが有名になりました。ＮＨＫが「その時、歴史が動いた」でも放映しましたからね。
外堀から、特に南方からの攻略は、縄張り上脆弱に見えるのですが、これらの「目立たない」装備のせいで、見た目以上に堅固だったようです。

それに加えて、南方の守備は真田幸村（信繁）が担当し、出丸築城で補強しましたから、守備が得意な真田に対する攻撃は難しかったでしょう。
家康は、というより徳川軍は本来、城攻めが「苦手」です。かつ、真田攻略はかつて信州で失敗しているので、軍事的な観点では相当徳川は不利だった事でしょう。
それもあって、砲撃、それにやはり政略を考えたのでしょう。この話は、実は秀吉の生前聞いていたという説もあります。
秀吉が実際に言ったかは定かではありませんが、少なくとも、秀吉が城攻めの名人で大坂城を築城した頃は、大砲による攻略は戦術上なかったでしょう。
それを除けば攻略不可、と考えて言ってしまったかも知れません。

それまでの城（山城）は、鉄砲という新兵器の登場で、メリットが少なくなりました。急峻な山上は、人馬が攻め込むのに不都合で、守備上有利だったのですが、鉄砲の銃弾は関係なく飛んでいきます。
関が原の合戦の折、かつての信長の居城岐阜城がたった１日で落城したのが、それを如実に語っています。平城は、鉄砲時代の防衛を考えられており、だからトーチカだったのでしょう。
それも大砲の出現でやはりメリットがなくなっていきます。砲撃による城の攻略は、>>29にもある通り、文禄の役で示されています。秀吉はそれをどう考えたのか、或いは報告がなされなかったのか分かりませんが、
砲撃でダメージを受けて、和議+堀の埋め立てへと結びつくという流れは、かつての日本一の城攻めの名手も意識していなかった事でしょう。

ぱげ

>>38
それって侍女だけが死んだから効果的だったが、淀殿が死んでたら逆効果だったかも。
母を殺されて怒った秀頼が断固として講和に応じず徹底抗戦、長期化になっていた可能性も。

そうですね。だからその部分は劇的に過ぎる気がする。
普通に考えれば、そのリスクを回避し、威嚇に留めるような感じかな。

ただ、一方では、淀殿を死亡させても良いという選択も有り得る。
何故かと言えば、最終的に夏の陣で秀頼母子とも死なせているから。
断固とした姿勢を一時示しても、それがどれだけ続くか。
また、淀殿は確かに大坂方の意思の主体ではあったが、それ以外がその意思に完全に共感していたかというのも疑問だからね。
淀がいたらいたで、女性の交渉、いないならいないで男の交渉、の違いでしかないような気もするが。

五稜郭最強

43解説面白く読ませていただきました
制海権を家康がもっていたから、海から砲撃されたら、大阪方も奇襲はしんどいだろなと思いました。
ある意味海のイクサでリーチだったのかも。

46
結果はどうあれ、心理戦にもちこむ戦略だったのだと思います。
淀殿を脅かすぐらいでも効果ありだったのかも
実際毎日撃ってた。
淀殿が死んで、ヒデヨリが頑張るって言っても、内部から瓦解が始まるだろうし。
クリーンヒットだったのは、運命に仕業かな。

実際あれで、大阪方が勝ったら、今の日本はないと思う。

城にしても、防衛設備のひとつだから、戦略にしても戦術にしても指揮能力が大きく影響する。これは攻防両方に言えることだが。
「もしも」は歴史のタブーかも知れないが（最近ではそうでもないか）、もし、秀吉自身が指揮を執ったら、どういう風に防衛するつもりだったのだろう。
城の攻略では、兵糧攻めあり、水攻めありと天才的な手腕を発揮した秀吉。また、清洲城の三日普請や墨俣一夜城（数字は本当ではないだろうが）など、作る方もなかなか。
その秀吉が、天下人という、ほとんど制約がない中で、石山（ここにあった本願寺を信長は１１年も攻めたが、落とせなかった）に考え得る最高の城を築いた訳だ。
本人が指揮を執ったら、どう守っただろう？

>>49
家康は、攻めなかっただろう。
終わり

>>48
その意味では、同じ場所での攻防戦として織田信長の石山本願寺攻め（石山合戦）が比較例でしょうね。
>>49にもありますが、信長は手を焼きます。
それというのも、毛利の水軍が、制海権を持っていて、兵糧や武器を搬入したからでした。
信長は鉄甲船を使用して撃退したと言われていますが、制海権や補給拠点の有無は戦略上重要です。
冬の陣の折、堺の町も徳川方につき、いろいろと援助をして（させられて？）います。
それにより、夏の陣の前に大野治房によって焼き討ちに遭い、以後堺は日本の歴史からしばらく姿を消します。
堺が再び出てくるのは、第二次大戦後ですからね。

石山合戦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E5%B1%B1%E5%90%88%E6%88%A6
も政治で決着だったんだね。

この時代の城攻めってほんとに難しいね。

>>52
ある意味、戦国時代後期は、いろいろなもののレベルが成熟したのかも知れない。
設備も、装備も、作戦も、戦略も、そして政治も。
弱肉強食の適者生存の厳しい社会は、いろいろなものを発展させそう。
ただ、その犠牲を考えたら、俺はパスしたいｗ

今だって適者生存の厳しい社会だぞ

城の話題なら、別スレがあるが・・・

実は、日本の歴史で、平城の攻防戦って余りないんだよ。
戦国時代が終わる頃だし、江戸城総攻撃は中止されているし。
大坂の役（冬の陣・夏の陣）は、だから貴重なデータだな。

しかし単独で防衛するのはやはり無理。兵農分離後だから。

文禄の役（1592年）で朝鮮を侵略して、朝鮮人に酷い事をした日本軍司令官の子孫が、
韓国を訪問して日韓友好の為に謝罪してますよ。

【日韓】壬辰倭乱日本軍総司令官１７代孫「先祖の代わりにお詫びします」[07/05/14]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1179113338/
dat落ちミラー　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news21.2ch.net&bbs=news4plus&key=1179113338&ls=all

宇喜多秀家の子孫、韓国で先祖の不徳を謝罪
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1179112103/
dat落ちミラー　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news23.2ch.net&bbs=news&key=1179112103&ls=all

　

で、大坂城の凄いところって？

大坂城って、江戸時代に天守閣はなかったの？

>>59
あったけど、結構早い時期に焼失して以後は再建されず。

落とされたので最強のイメージないけど

NEWS23「熊本城は、朝鮮人が作った」

1 ：マンセー名無しさん：2007/05/29(火) 10:52:30 ID:MNzkCCwF
NEWS23の特集「日韓学生の交流」

韓国の学生が、熊本城を取材。
「韓国では、熊本城は、加藤清正が朝鮮から連れてきた朝鮮人らに作らせたと教わるのに日本人が何も知らないのに腹が立った。」と発言。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1180403550/



熊本城と朝鮮の人々の関わりを日本人は知っていますか？
http://uproda11.2ch-library.com/src/117909.bmp

私は朝鮮から連れて来られた人たちが熊本城を作ったと学びました
だからこのような気持ちになるんでしょう
http://uproda11.2ch-library.com/src/117908.bmp

>>62
どうでもいいことだが、下から開いていくbmpに感動した

熊本城は稀に見る要塞だが、なんでそんなところに巨大要塞が必要なのだろう？

九州における防衛拠点だからじゃない
江戸時代においては薩摩に対する文字どうり要

姫路城が砲弾三発で落城した件について

知らなかったけど人力鉄道の歴史サイトがあった。
http://www.kk-net.com/~tabuchi/JINSHA.htm

姫路城って、落城したのか？

ハープーンミサイル３発で粉々になりましたとさ。

>>62 熊本城は、朝鮮人が作った

熊本城と朝鮮とが関連するかもしれない品物は、瓦のデザインぐらいしかないらしい。
デザインなど古今東西、すぐ伝播する。きちんと瓦の製作の系譜をたどらなければ話にならない。
(例えば、鉄砲ですら、種子島伝来からほんの数年で（現在の）関西で製造が始まった。)
瓦は日本人が作った可能性は大きい。

一方、朝鮮を嫌って日本へ亡命してきた朝鮮人を、作業員として使役した可能性はある。
そうであっても朝鮮人以外にも働いた人は大勢いるので、「熊本城は、朝鮮人が作った」は表現として正しくない。
せいぜい「熊本城の建設で、朝鮮人が働かせてもらった」が正しい表現である。

歴史的事績などについて、「○○を作った」というときは、企画、資金提供、設計、指揮・監督・管理などを行った人のうち、
特に中心的・主導的立場にいた者を言う。
「熊本城は、朝鮮人が作った」、すんわち「作業員が熊本城を作った」は、
小学生が好みそうな平凡なトンチであるが、歴史認識としてはトンチンカンである。

設計・施工　○○工務店
工事に当たったのが××

しかし、ここは大坂城スレじゃないの？

大坂城は、豊臣氏滅亡後、地下に埋められてしまい徳川氏による大坂城が造られたが、堀を埋めるよりこちらの方が大規模だな。

大阪で犯された女

　-=ニ　　　　　i　:.ヽ:::::::::::::::::::f^,.-､:o:::〃　　／　　 | ヽ ﾄﾄ､　|　|　　　　　　　　　か　み
　　　　 　 　 　 　 　 ＿＞　　　　　{　 .:.:ゝ-1::::::::::::｀　'ー'　　 ／　　　　|　 ヽ!　ヽ| |　 　 　 っ　ん
　　　　　　　 `ー‐¬　　　　　　　　 ヽ　　 .:.:ﾚ´}::::::::/　　　　/　 　 　 　 　 　 　 　 |.　 　 　 て　な
　　　　　　　　　　｀ヽ　　　　　　/　　 /＼　:.:ｰ'ー‐'　　＿／ /| ヽ　　ヽ　　　　　　|　　　　 　。　
　　　　　 ／￣￣ ` ､`ー‐ｧ /　　 /　　 ヽ　　　／￣,ｲ_,. /‐「 / ﾄ、　|　　　　　 | 　 　 　 　 。　 ・
.　　　　 ／　　　　　　　｀V　 /| 　 /〃 /　　`ｰｨ／‐７__」__/＿ｊ/　jハ　|　　　　　 ＼　　　　　　
　　　／　　　　　　　　　　 Ｖ/1　 /　 /|　　　／/ ／ _7_∠＿＿＿＿_V! 　 　 　 　 /ヽ　　　　　　　 /
　　/　　　　　　　　　　　　 〈　|　/ﾚ!∧ih　// 〃　　'7/ L_i!_:{　i　　 !「 |!　　 /!　　 f'）　>、　　　　／
　　|　　　　く　　　　　　 　 Yﾚ' || / ゞ`j//り/　 　 〃　「::じ:｀ｿ　　/　 |　　/ |　ｲ/ !　 ! 　 ＞‐ '′
　　|　　　　れ　　　　　　　 |　 j乂|　　〃「 　 　 　 　 、`ー'’　／　 　 |　/| | /」ﾚ'　ノ∠＿
　　|　　　　よ　　　　　 　 　 |.　　从　　　 `　　　　　　　｀¨¨´　　　　　 j / .ﾚﾊレ'　´＿／´
　　|　　　　な　　　　　　　 　 Ｌ　 　 '.　　　　　　　　　　　　　　　　 /＼/　/ﾘ´　 ＿＿ヽ、
　　|　　　　　　　　　　　　　　「´ ＿_ム　 ヽ.､__　　　　　 　 　 　 　 |:./ヽ＼ト､「￣　　　　　　　　　　　　　　　￣　　　　　　　　　　　　　　　　
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ズレズレのＡＡじゃんｗ

敵は大坂城にあり

会津若松も熊本も近代火砲で滅多撃ちにされたけど落城しなかったじゃん
会津は毎日炸裂弾を含む２千発ぐらいの砲撃を受けたけど
城門などは全く被害がなかった
構造上うまく当たらないようになってるらしい
熊本に至っては更に苛烈な攻撃を受けたけど

城郭がどれくらい破壊されたかというより、立て籠もっている側は女子供もいて
みんな怖い思いをした・・・という面が大きいのでは？

大砲の砲弾には城郭が防備にならないと立て籠もる側が思うと脅威だろうな。

戦国時代に城は異常に発達した。
江戸時代はそれがセキュリティの役割も果たした。

江戸時代の城はウィルス・チェックもやっていたｗ

江戸時代の大坂城に天守閣はあったのかい？

天守閣なんて、落雷が最もやっかい。ここに落ちてくれと言っているようなもの。
江戸時代ではいくさはないのだから改めて天守閣なんて造らなくなった。

くわばらくわばら→菅原道真の別荘「桑原庄」
「桑畑に雷落ちない」は間違い

誘導雷だろｗ

根蓄荘

大坂城は最高だよ。

犬坂城

大坂城は堀を埋めるのもかなり大変だったらしい。
堀埋めの総監督だった秀忠は書状で既に駿府に引き上げた家康に泣きを入れている。

最強の城は江戸城だろ
落ちなかった。今でも「城主」がいるｗ

今の大阪城は高虎のプラン｡　秀吉のものとは全く違うよ。
他の高虎製の城を見たら現大阪城も高虎らしいと納得できると思う。
秀吉の大阪城絵図の縄張りは迷路､行き止まり､道を狭めたり秀吉独特のもので伏見城の縄張りにも共通するもんがある。
現姫路城も秀吉時代の名残があるような気がする。

今の「大阪城」は昭和８年当時の陸軍の手によるものだよｗ
鉄筋コンクリート製だし。
現姫路城は池田輝政の手によるもの。秀吉が中国大返しをやった頃のものは不明。

風雲たけし城って、何回落城したっけ？

そんなに落城していない
谷隼人にでも聞くことだなｗ

西京の城、大坂城

小田原城が最強！

最狂の城は安土城だろうｗ

小田原城に大坂城
築城した人間はともかく、それを受け継いだ人間がバカだったので
いくら城が堅固でもダメだったという共通点があるなｗ

バカが立て籠もってもビクともしないのが最強の証

100げｔ

最強の城は落城したことのない城

てことは名古屋城最強伝説の始まりだな。
名護屋城も落城してないような気はするが････

幕末の尾張徳川家は薩長に日和ったからな。
薩長の東征軍を籠城ではね返したのなら最強だったが。

天守閣で言えば、安土、大阪城には展望の為に手すり付きの展望台（ベランダ？）がある。
権威誇示目的だから、それで良かったものの、
1609年の不安定な時期に建てた姫路城はベランダ無しで全身漆喰塗りで、
一応外部攻撃から燃えにくくしているものの実戦的に意味無し。

戦歴からしてやっぱり最強の城は小田原城だな。

>>104
バッチリ落ちましたけど……小田原
斜め読みすればいいですかね？

レニングラード城が最強成

惣構えの意味を具体的に教えて下さい。

城下町の外側に防御線がある城

108さんありがとうございます。防御線とは城壁と堀の事ですかね？

城の立地によりけりじゃないかな
江戸城だったら、川や水路だし
小田原城なんかは土塁や空掘りですね

歴史の本とか見ると大坂城は惣構えで有名というイメ―ジがあったので、惣構えは大坂城だけってわけじゃないんですね。

熊本城の田原坂なども考えると、いろいろな面がある。
城の防備は城郭だけでなく、周辺のいろいろな地勢や設備があって
総合的に考えるべきかな。
大坂城は城の南部は惣構えによる防備を考えているが、城の北東
は淀川水系の天然の要害に拠るところが大きい。
ここは従来の城攻めでは攻略が極めて困難。というより大坂城が
出来る前の石山本願寺ですら、信長の攻撃を11年も耐えて結局
落されなかった（和議による石山撤退）。
そういった事も考慮されて築城されていたが、それを打ち破ったのが
大坂冬の陣における弁天島からの「砲撃」。

城の構えが話題になっているみたいだから書くけど
函館の五稜郭ってなぜあのような形なの？
始めて見た時は俯瞰したときのデザインであんな風にして
まー平和な時代の城って悠長なもんだなあって思った。
けど、あの形にも軍事上の意味があると聞いた。
言っていた人も具体的にはどうなのか知らなかったみたいだ。
どういう意味であんな形なのか。それともどれはデマなのか？
？？？

>>113
＞それともどれはデマなのか？
どはドーナツのド
れはレモンのレ

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A8%9C%E5%A0%A1%E5%BC%8F
ヴォーバン式要塞のところにあるお

>>115
さんくす

城郭だけだとそんな考えになるんだろうね。
実際は箱館山が天然の要害だった

>>112
ちゃうちゃう「備前島」
>>42を嫁

箱館山のさかおとし

大坂城の埋蔵金のその後

家康が根こそぎ持っていった

城郭→野戦築城という進化を考えると
クルスクが史上最強じゃね？作戦名もツィタデレ（城塞）だし
同じ意味で、日本人が作った最強城は硫黄島やラバウルだな

まあ何が「防備」として最善かは攻撃する方法の進化によって変化するからね。
ただし、野戦築城への進展という中で見落としがちな点を挙げれば、
「何を守るのか」
という事を考える必要がある。

国土防衛という観点を考えるなら、国境や国内のいくつかに防衛拠点を設ける。
それは、かつてはいちいち城郭を築いていたが、次第にコスト的に合理性を欠くようになってきた。

しかし、安土城や大坂城、江戸城などはそういう国土防衛ではなく、政治の本拠地の防衛という観点が必要になる。
だから支城と同様には語れない。

追い詰められたら同じ

江戸城を救ったのは篤姫だったんだよｗ

まだだろ

城って、“攻めるのはココだよ”って目標物だもんな

それを目標に攻撃する手段が誕生した事によって変わったんだろう。
大砲もそうだし。
空襲できる時代には無用の長物

大坂の陣が既に天守閣からの指令によるものではなくなっている。
もうそんな時代ではなくなっていたんだろ。
天守閣は落雷や火災などであちこちで消失しているが
再建される天守閣はほとんどない。
ひとつの時代が終わったんだよ。

つナバロン要塞

これからの城は地下

大手町辺りは最強の地価城塞だなｗ

地価なら銀座が最強だろ

大手町近辺だと、実は東京駅が本丸。
東西線、千代田線、丸の内線、都営三田線、銀座線が地下をぐるりと囲んでいる。
実は東京駅地下街一帯（新宿駅・池袋駅も）は核シェルターでもある。
これが最強の城だろう。

現代の城と言えば都庁ｗ

都庁なんて攻撃を受けたらひとたまりもない。
張子の虎だよｗ

あれは地下に潜ると聞いたぞｗ

きっと大地ごと空にｗ

まあ、城というのは戦闘（防衛）拠点であるのかもしんないけど行政府という
側面もあるわけで、

>>137
>まあ、城というのは戦闘（防衛）拠点であるのかもしんないけど行政府という側面もあるわけで、
そうなったのは、やはり岐阜城の辺りからだろう（尼子の月山富田城なども考えると、もう少し遡っても良いが）。
山城が主流の頃は、常のまつりごとは麓の館で行なっていた。山城は交通が不便。

平山城、平城と推移するに伴って、政庁が城に移っていった。というより、政庁と城を合体させるために、そのように築城技術が変化していった。

北朝鮮から首都圏に核ミサイルが発射されたら、少なくとも都庁ビルには逃げないね。
地下鉄構内の方が安全

そうかそうか
なら、駅長は一国一城の主だなｗ

ゴジラに破壊される都庁城

都庁はすでに雨漏りの補修をしなきゃならんぐらいに
老朽化が進んでいる、という記事を以前読んだことがある
意外と脆い造りか？

ちなみに縄張したのは丹下健三だが

やっぱ黒川気象に縄張りさせるべきだったか

大坂forbidden city

大坂城なんてサル山

ボス猿の城

梟の城って・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・？

二の丸の埋め立ては大変だったってね？

徳川秀忠が泣いて家康に書状を送ったらしい
幅１００ｍ、深さ８ｍ、周囲３ｋｍの二の丸の堀の埋め立ては半端じゃない。

総濠を埋めたのに二の丸の方が難しいの？
ワケワカメ

二の丸の埋め立ての方が難易度は遥かに上だと思う。

惣堀の場合、深さは２ｍ弱。
それに周りには豊富に土砂がある。周りの土砂でもってとにかくどんどん埋めればよい。
捗っている感がある。実際捗っただろう。

それに比べたら、二の丸は貯水量が多く（約37.6万立方ｍ）、より多くの土砂が必要。
それに周りが武家屋敷。基本的に土砂は他から運んで来なければならない。
トラックもない時代。これは大変な状況。

結局秀忠は、周りの武家屋敷や櫓までも一部取り壊し、土砂以外にもいろいろとにかく投げ込んでやっとの思いで堀を埋めた。
近年の発掘調査によれば、人骨は出るわ、イルカの骨まで出土するわで、なりふり構わず埋め立てた事実が浮かび上がってきた。

きゃぴ

ブリッ♪

俺、今ニートだけど、将来は大坂城みたいな宏壮な屋敷に住みたい。
本丸が俺の御殿、二の丸は使用人の家、三の丸は出入り業者の家、
弾道弾迎撃ミサイルなども完備したいね

現代で城を建てるといくらぐらい掛かるんだろう？
規模にもよるんだろうけど数千億単位か？？

>>155
東北在住の羽柴秀吉さん（実在・実際に築城）に聞いてみると判るかも。

黒澤プロなら三の城の建築費くらい教えてくれるだろ

>>151
大坂城でけえー

>>157
それって放火込みの費用？

ちゃう

>>154
まずは働け
それからだｗ

ニートは竪穴式住居がお似合いだよｗ

ネットカフェもカネかかる品

許されるなら住んでみたいな、竪穴式住居。

トーチカと障子堀のある竪穴式住居がいい

漏れは２by４の城に住みたい

お城に住めないんなら、御殿に住めばいいじゃないの？　by マリー・アントワネット

太陽光発電で、エコな竪穴式住居

現在造幣局があるのが、いかにも秀吉の城らしい

大坂城内？

近くだよ

徳川方が布陣したあたりだよな。

金掘り

戦国末期に最強の城として完成した巨城があえなく落城するなんて、戦艦大和みたいだなｗ

日本人ってそんなことばっかやってるんじゃ？

いわゆるスクラップ＆ビルドってやつか

ちゃうちゃう
ビルド＆スクラップになっていると

江戸城が総攻撃されたらどうだっただろうな。

まずは勝海舟と西郷隆盛の会談決裂からだなｗ

江戸城総攻撃が開始され、村田蔵六の砲撃で本丸御殿が消失。
天璋院篤姫と西郷隆盛の会談で、江戸城は堀を埋め立てることを条件に和睦成立だなｗ

焼失だろ？
消えてどうするｗ

テ・キエーロ

デ・カーナ

南蛮風情ｗ

>>179
いやそう簡単にはいくまいよｗ
今の日比谷公園辺りに出丸が築かれ、信州松代藩真田家が立て籠もって抵抗する。
佐久間象山ばりの近代技術の粋を尽くして戦い、村田は苦戦するだろうｗ

平安京の北東の守りは比叡山。
鬼門に当たるからだが、実際東国を念頭に置けば的外れとはいえない。

しかし江戸城の北東、東叡山寛永寺は本来の守る方角からすれば逆。
ここに立て籠もっても西からの守りにゃならんだろ＞彰義隊

やはり日比谷公園が守りの要だなｗ

このレスを見たあなたは確実に交通事故に遭います



逃れる方法はただ一つ
↓このスレに行き
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/


天敵根絶するのに善も悪も無い



と書き込んでください。書き込まなければ確実に明日交通事故に遭いますよ

明日は外出しないもんなあｗ
家は高台にあって何も突っ込んで来ないし、上空を飛行するものもない地域だ。
くだんねえ。

２ちゃんのスレが人の運命なんか決めるかよ










とマジレスしてみるｗ

江戸時代の大坂城について何か資料は残っていますか？

>>186
あははははははは・・・

残念でしたｗぴんぴんしてますよｗｗｗ

ほっとした感じがありありとｗ

大坂城の件

江戸時代の天守の方が豊臣時代より大きかったらしいな

だからデカイ天守閣なんて意味ないって
火災や落雷であぼーん

大坂球場の件

で？
君が落としたのはどれだね？

1・金のあき竹城
2・銀のあき竹城

私のは錆びついた古い鉄のあき竹城でございまつた

正直者じゃ！
よしっ！
汝に、この2つを…ｗ

ま、まって
その金のあき竹城は漏れが落したものでございやす・・・・・・!!
グヘヘヘヘヘ・・・・・・・・・・・・・♪

>>198
正直者じゃ！
よしっ！
汝にも、この2つを…ｗ

こうしてウソつき者が世にはばかって逝くのでありました

>>200
お主も正直者じゃ！
遠慮はいらんぞ
持ってけ！

大坂城の件

ダメだろ、あんな鉄筋コンクリート城
徳川時代の天守台の上に秀吉時代の天守に模した城を造ったって
おまけに大坂夏の陣の屏風絵とも色が全然違う
ニセモノ
世界遺産にはならない

銅のあき竹城はどうなったんでしょう？

>>203
ＮＨＫが大河ドラマなどで秀吉時代の大坂城を出すために
現在の大阪城天守閣にＣＧ処理を施して黒が基調のもの
を映像にしているね。

あれはあれで演出としてはいいけれど、あの天守閣を今の
大阪城として受け入れられる大阪の人間はいないんじゃないか？
今の大阪城は、今の人向きのシンボリックなものだと思われ。

>>204
どうにもならんだろｗ

銅にはなっているんだがｗ

なったのか？

秀吉の城といえば伏見城だろｗ

桃山時代だもんなｗ

オチチモモジリ時代

伏見城は地震で倒壊した最弱の城でつ

耐震偽装疑惑

徳川大阪城も1945年に米軍に落されて三年間占領されたしな。

昭和８年以降は陸軍大阪城

徳川の大坂城は慶喜が出て行った後、もう徳川のもんじゃない。
天守閣も昭和のものだ

>>215
つまらんツッコミ有難う。

どっちもどっちだｗ

登記は未だに陸軍省になっているそうだね

大阪城も資産としては「埋蔵金」になるのか？

大阪府財政再建の切り札として、橋下知事が占拠ｗ

え？上沼恵美子の持ち物だろ。

橋下が大阪城を砲撃し、上沼淀君が恐れをなして交渉に応じる

精力絶倫橋下府知事にエロエロ年増女上沼が性交に応じたというのが真相だろｗ

そんな奴おらんやろー♪

大坂城の件

大阪はエロが多いな
豊臣秀吉、淀殿、横山ノック、上沼恵美子
そして橋下徹ｗ

大坂城の件（泣）

大坂城？

そんなもん潰せよ
一等地がもったいない

大坂城がもったいない

大阪城ビルディングはどうでもいいが、石垣と縄張りはもったいないな。

徳川時代の石垣なんて(ry

石山本願寺再建キボン

安土城再建キボンヌ

江戸城天守閣再建希望ｗ

天守閣って、五層でもたかだか３０ｍくらいだろ？
今は２０階建てくらいのビルで１００ｍ近くある。
埋もれてしまうだけ

>>42
西鶴じゃなくて近松だろ
今　京阪の線路が地下にもぐるところに鉄橋があるだろ
江戸以前は大和川の出口だったんだ

伊原凛ｗ

↑好き

>>237
膣内射精したい

↑同志？

>>235
２０階で１００Ｍはないわｗｗｗ

>>241
無知蒙昧

城主次第だよね？

もし真田幸村（信繁）が城主だったら

淀どのじゃあねえどんな城を作っても落城するわさ。

ナバロン要塞

淀殿が住んだ城はみんな落城の運命
小谷城、北ノ庄城、大坂城

信長、秀吉、家康といういずれも転嫁人となる３人に攻められたのも運命

そして責められる度に父親、母親、そして最期は子供と自分が死ぬ羽目に
考えてみたらこんなかわいそうな人生はそうはない。

淀城は落城してませんが、何か？

食品添加人

人は城、人は石垣、人は堀・・・・・・・・・・・・

やっぱ人なき大坂城は落城した

↑同志、同感(´・ω・｀)

>>250
猿亡き大坂城の間違いでは？？？

築城の天才は藤堂高虎だろｊｋ

高虎の築城のどこが優れているんだ？

そうやって本人が売り込んだだけだろ
高虎の築城技術に見るべきものはない。

高虎と言えば、宇和島城、今治城、津城なんかか…

どれも城の一部しか残っていないからかも知れないけど
宇和島・今治と同じ伊予国の中でなら、松山城の方が強そうな感じがするな

伊予松山城って加藤嘉明が一番建てたい場所に建てるため、
あえて徳川に第二候補として届け、第一候補が（予定通り）
却下されてめでたく着工した城だったっけか？
加藤嘉明は転封されてしまい、完成を見なかったらしい。

いくら最強の城でも妾と息子が馬鹿ではねぇ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

もし高台院が大坂城の女主だったら

城主があの女じゃあね。
よく言うでしょ勇将の下に弱兵なしってさ。

高台院を秀頼の養母にして、秀頼と高台院が大阪城を
守っていたとしたら、離反する武将も少なかったと思う。

高台院は家康と親しいんだから(ry

>>260
そうだよな
アホが指揮を取ると仕事ですら悪い結果ばかり出るもんな
あんな難局で淀君じゃあ乗り切れっこないよな

乙

幕末の江戸城明け渡しと比べてみると面白いかも
城の堅固さより外交交渉だよ

大坂の陣当時の情勢では誰が城主でも一緒。
１年持たずに落ちる。

大和郡山に出ていくという選択はあった。
そうすれば秀吉時代の大坂城が残ったかも知れない

どちみち滅びた豊臣氏

大坂城って守り切ったことあったっけ？

本願寺は武力戦じゃなく政治決着で出たんだから軍事的には守り切ったと言えないか？

明治は…それ以前の問題だからな…

>>270
そう、大坂の石山は平地なのに天然の要害。川で要所要所が防衛されている。
たとえ城でなくても攻略が困難なところ。
そこに城を築いたんだから本来大坂城は天下無双の城のはずだった・・・・・・・

天下ウソー

戦国のゲルニカ

大坂城はもう既に時代の曲がり角に来ていたな

http://news24.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1216992749/

人は城　人は石垣　人は堀

人を生めたら　人柱

一夜城＞大坂城

熊本城は西南戦争の薩摩の攻撃にも耐え抜いたわけだし
うまく使えば大坂城も

堀が埋め立てられてなきゃ戦えるかもね

じゃなんで埋めたんだ？

人類が空を飛んだ時点で城の神話は崩壊したよ。

「人は石垣人は堀」と申します　城があるから負けてしまう　いつかは城は落とされてしまう　落とせない城はないですからな

大河ドラマ『徳川三代　葵』の真田幸村の言葉がおもいだされます　「堀など最初からなかったとおもえばいいのです　戦いましょう城から出て　さすれば勝つこともあるでしょう」

>>283
それはちゃうやろ

城はそう簡単に落ちないもの「だった」。
それを根底から変えたのは信長から秀吉への流れの中で進んできた「兵農分離」だ。

城にせよ、野戦にせよ、昔は農繁期には出来ない。兵の大半が農民だったから。
というより農民と武士の境界が曖昧だった。

だから川中島では何度も戦って時間切れ。
小田原城は難攻不落だった。

兵農分離がすすんだことにより、兵は原理的にはいつでもいつまでも戦えるようになった。
それから攻城戦の技術が進展した。それを確立したのが中国攻めの秀吉。

>>283
なるほどｗ
だから大坂冬の陣では真田幸村の進言で堀を埋めたんだ
自殺行為だなｗ

大坂城って水攻めされたんだろ？

>>269
戦後大坂城を占領していた米軍の失火で紀州御殿が炎上したとき、
米軍は大阪市の消防車が城内に侵入しようとするところを守りきったｗ

さすがは米軍
つええなｗ

大塩平八郎はなぜ大坂城に立てこもらなかったのだろう

http://www.matsuzo.co.jp/top1.html

>>286
上町台地にあるから無理

>>289
奉行所すら占拠出来ないのに無理、むりぃ〜！

なんか弱弱しい女っぽいレスしてる気持ち悪い奴らが寄生してるみたいだけど
ここは天下の巨城を語るスレですからｗｗ
妙な嫉妬レスをされても迷惑なだけですねｗｗ
歴史上大坂城が最強なのは誰もが認めるところｗｗ
家康も結局は騙し作戦でなければどんなに大軍勢を持ち出しても攻め落とせなかったん
ですからｗｗ

考えてみると「難攻不落」言うならまだしも城に「最強」って何？ｗ

城の中で最も難攻不落なのが「最強」なんじゃ

>>295
ちょっと違うな
仕様の問題だろ

豊臣も大坂城造営についてさらに一歩進めて、
単なる総構えじゃなくて、ヨーロッパや明の技術もいいとこ取り＆先取りして、
外郭は備前島も取り込んだ砲撃戦完全対応の幾何学的縄張りな稜堡式城郭＆城内が外から天守閣でさえ見渡せないよう
高さ30m厚さ30〜40mくらいの石垣式城壁にして多数の大砲用銃眼を配置、
大砲はヨーロッパからカルバリン砲やセーカー砲合計1000〜2000門くらい輸入して配備しとけば、
まさに「最強」を唱えたのに・・・

真田幸村が女とガキを地下に押し込めて兵を統率して守っていればあるいわ…。そしたら野戦になってるわな

小田原城と比べるとどのぐらい規模違うの？

>>299
面積は調べればわかるだろうが縄張りのやり方にもよるから一概に比率で比べられない。
ただし、秀吉の小田原征伐の際、小田原城に立てこもった城兵は27000。
大坂冬の陣の大坂城は10万人。

>>297
西洋の城（ジブラルタル城）に見られるような「トーチカ」は装備されていたらしい。

>>299
豊臣大坂城の場合面積よりも本丸が総構えの中で北東側に寄ってるのが問題。
鉄砲までしかなかった場合はそれで問題なかったが、
大坂冬の陣では総構えの外壕から本丸までの距離が近い
北東がわから砲撃を受けて、本丸に命中、淀殿がビビったために…

>>303
備前島（網島）が徳川方に取られたからだろう
>>42参照か
当時の淀川（今よりはるかに川幅が大きい）より向こうからでは砲撃もままならない

あ、それと連投してしまうが
砲撃担当者として片桐且元をアサイン出来たのは大きいな

秀吉在世中から大坂城に登城した大名は多いし、家康も当然入っているが
淀殿が日常生活している「奥」はめったなことでは入れない。従って正確な位置を知っている者がいない。
家康も入ったことがないだろう、北政所にはよく会っているが彼女が当時いたのは西の丸。
それと、砲撃が決まったのは冬の陣の後半で、手詰まりの果てに急遽決定したので調達できた砲弾にはかなり限りがあった。
だから効果的に砲撃するには片桐のような男がいたのが幸いした。
逆に大坂方は、片桐のような人材に出て行かれたことが、そういった「機密情報」の流出につながったことになる。

裏切り者の片桐ｗ

裏切り且元

江戸城の攻防戦をやって欲しかったな
どんな戦いになった事やら

江戸城に敵がはいった状態で江戸に火をかける
海上から艦砲射撃
やりたい

昔、維新の嵐というゲームで江戸城を落城させたら、
ゲームオーバーになってしまった。

なぜ西郷隆盛は勝海舟に対し
外堀を埋めるだけで勘弁してやると言い出さなかったのだろう？

そんな古典的な釣りは通用しない

大阪城を大筒で攻めたのはガイジンの入れ知恵？

いや宗義智とも立花宗茂とも言われるが、いずれからかの献策というか、体験談からか。
義智は文禄の役で小西行長とともに平壌城を守備していたが、明国軍の李如松将軍の大砲による攻撃で平壌城は陥落、漢城まで逃げ延びた。
平壌城から漢城までの一連の流れを現地で体験したり、直接話を聞いていたのは小西行長、宗義智、立花宗茂、小早川隆景、宇喜多秀家、石田三成。
大坂の陣当時(というより関ヶ原以降)、義智と宗茂以外は既にこの世の人ではなかった。

義智または宗茂からこの話を家康が聞いていたので、城攻めのいわば最終兵器として考えられていたが、当時は砲弾が量産されておらず、かつ着弾と共に爆発するような信管などなかったので、ただ砲弾の重量による破壊のみ。
それで、かなり高い精度で標的を絞り込んで攻撃しなければならないという事情があった。

それで片桐勝元という本丸内部に精通している者を召喚し、弁天島から砲撃することで淀殿の至近を狙うという作戦となった。

>>314
お、おい・・・・・・

宇喜多秀家は一応生きていたぞ
八丈島でだがｗ

>>314
それから
弁天島じゃなくて「備前島」だる？？？

弁天島って全国各地にあるが、直近でも淡路島辺りの琵琶湖にある島から大坂城本丸に届くなんて、ハープーンミサイルかよｗ

＞淡路島辺りの琵琶湖にある島

？？？？？？？？？？？？？？？？

>>308
江戸城の規模と防御機能をフルに活かせるだけの兵員と兵器が確保できないだろう

そんなアフォなｗｗｗ

もうすぐ
肥前の国、名護屋城が再建される

てことはこれから大陸出兵かｗ

朝鮮人騒ぐのかなｗ？

>>321-322
お主等は知らないだろうが
肥前の国出身の大金持ちが再建する予定

東北には既に羽柴秀吉がいるじゃないか
そんなもん珍しくとも何ともないなｗ

しかし羽柴氏よりも、お大尽でござる

まあ再建なった名護屋城から北朝鮮に向けて弾道ミサイルでも発射したら少しは見直してやろうｗ

大名の子孫は大学教授やってるのが多いから、修士課程では軍事教練と
切腹の作法をおしえとこう

名護屋城築城に当たっては派遣切りに遭った人たちを多数使ってほしい
そうすりゃ雇用が生まれる

石垣の代わりに、売れ残りの車を積み重ねる

売れ残りの車を積み重ねてどうするんだ(笑)

ボルボの真似してすみませんと言う

肥前名護屋城は大坂城より大きかったというのは本当だろうか？

妄想です

秀吉って清州城の石垣補修や墨俣一夜城なんかは築城の天才的才能を発揮していると思うけど
大坂城って・・・・・・・・・・・・・・・

想像です

＞大坂城って・・・・・・・・・・・・・・・

このあとが聞きたい

大坂城のある場所、城が出来る以前は石山本願寺があった。さらにその前、この場所は仁徳陵なみの巨大古墳であったという説がある。
確かに平面形は前方後円墳ににているし、本願寺の「石山」も古墳の葺き石に由来すると考えられないでもない。

まあ千利休の弟子のひとり山上宗二の家は古墳の中にあったというからあり得ない話じゃない。

ロマンがある話だなぁ

いつの間にか古代史に・・・・・・・・・・ｗ

あえてネガティブ的意見を言うなら、前方後円墳は堺周辺に集中していて、大坂城の場所は少し離れていること。
継体天皇陵（公式には太田山古墳＝茨木市、しかし天皇陵として有力なのは今城塚古墳＝高槻市）のようにかなり離れたところにあるのもあるが、これは継体王朝の特異性から来ているので、例外と見るべき。

そうすると石山のあった場所、古墳ではないのでは？　という考え方もできる。
また、もし大型の前方後円墳だとするなら、それは誰の陵なのか、だな。

織田信長陵

>>338
そうそう、堺の商人薩摩屋のなれの果て、山上宗二の「山上」は
堺の山の上、すなわち前方後円墳の頂上に庵を設けたから
つけた苗字だとか。

反正天皇陵らしい。

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　　話は全部聞かせて貰ったぞ！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　 秀吉はシベリア送りだ！
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

>>343
バカが乱入しても浮くだけだぞ

>>343なら知ってるぞ
日本史板「職田信長」スレを荒らしまわった奴だよｗ

せっかくいい話が進んでいたのに

>>343
じじい、場を読め・・・・・・・・・

>>337
石山前方後円墳説ってどんな本に書かれているのか知りたいです。

ムーとかじゃね

>>348 西ヶ谷恭弘著　復元図譜　日本の城　理工学社刊　1992　118ページにあり。ただし、この説は西ヶ谷氏オリジナルではなく、毎日新聞大阪版90　1，28　に載った藤枝晃氏の説の引用。

さんくす
読んでみる

江戸時代の徳川大坂城に興味があります。

大阪城のすぐ南には、孝徳天皇の難波宮跡があるが、城の敷地と被っていない。このことも大坂城古墳説の傍証となるか。
西ヶ谷氏の本でこの説は、紹介程度に問い扱われているのだが、氏がこの説を支持していることが読み取れる。大阪の陣で徳川軍が本陣とした御勝山、茶臼山などもやはり古墳としている。
ただし、この本は随分古い本なので、今も氏がこの説を支持しているかはわからない。

もし大坂城の敷地が、前方後円墳であったとするならば、それを確認することは可能だろうか。
埴輪などは、考古学発達以前ではまったく無用なものだから、放置されたままどこかに埋もれている可能性が高い。
秀吉時代の地表面をさらに掘り進めれば、どこかで出土するのだはないか。

徳川大坂城の下に豊臣大坂城
その下は石山本願寺
更に・・・・・
でもあったら、ここは歴史の宝庫だな

前方後円墳の更に下には、宇宙人によって埋められたトライポッドがあるとか

宇宙戦争かよ

いやあれは家康との和睦の為、泣く泣く埋めたと聞いたが

ゴモラに潰された城か

大阪城最強説を否定したい連中のレスが幼稚すぎて笑えるｗ
城攻めが苦手な家康でも１０年も攻略の仕方を思考すれば落とせて当然。
大砲で威嚇をすればどんな城でも効果は絶大なのも理解出来ない間抜けぶりｗ
おまけに（熊本？小田原？何それ）みたいな３流砦を必死にアピールしたがる
始末ｗｗ

大阪城なんて潰して、そこにガンバ大阪の新スタ建てれ

いやガンバ大阪解散が適当だろう

もっと教えて卍

>>360
その文章の主旨からすれば、大阪城最強説を主張したい連中じゃないのか？
笑えるのはおまいのレスだよｗｗ

豊臣時代の大坂を描いた屏風絵見つかる
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200610180046.html
誰か詳しいこと知ってる？？

・・・・・・・・・知らん

ＮＨＫ教育でやっている英語番組「日本トラッド」でこの前日本の城についてやっていた。
イギリスのジャーナリスト？　がその中で、
「日本はかつての城を現代において再建しているのはとても素晴らしい。
　たとえコンクリート造りになっても、残すという発想がいい。
　イギリスではかつての城を再建するなんて発想は全くない」とか言ってたな。

ちなみに城を英語で言うと

fortress
castle
palace

の３通りあるそうだ。

大坂城と江戸城だとはどっちが強いの？

一番立派な城ということになってるのは国宝で世界遺産の姫路城だけど
姫路城は大坂城や江戸城よりもっともっと強いのかな？

>>368
強いという比較は難しいだろうね

大坂城は攻撃されて落城しちゃったし
江戸城や池田輝政が築いた姫路城は攻防戦の実績そのものがない。

火の鳥の如く、焼け落ちても何度も蘇る大阪城は最強

江戸城との勝負なら
大阪城＞＞＞＞＞江戸城ですな

大阪城は無くなってもまた復活するし、って気楽なもんだが明日江戸城が焼け落ちようなもんなら日本中がパニックになると思う

打たれ強さが違います=大阪城

ゴモラが破壊してからどれくらいで再建されたのか？

>>368
　総構込みなら、江戸城＞豊臣大坂城だと思うけど、
　内郭だけでの勝負なら互角のような気がする。

　姫路城は論外。
　姫路城と豊臣大坂城本丸で、ほぼ互角だと思う。

大阪城というなら江戸城ではなく皇居

大坂城と大阪城の違いも知らないバカばっか(￣〜￣)ξ

>>373

＞ 大阪城というなら江戸城ではなく皇居

いいえ総構えのある豊臣大坂城を「大阪城」と呼んでいるのですから
皇居のみではないので千代田区もとい千代田城。
千代田嬢は伊達じゃない。

>>367
＞ ちなみに城を英語で言うと
＞
＞ fortress
＞ castle
＞ palace
＞
＞ の３通りあるそうだ。

日本の城に当てはめて言えば、
櫓や天守、濠、石垣を含む内郭全体でfortress
総構えもある城ならcastle
城主の居住する御殿だけを指せばpalace
ってところか？
つまり一般的に日本人が城と認識しているのは内郭または天守閣だけな場合が多いから
日本の城＝fortressというのが最もニュアンスが近いのだろうか？

大阪城が落城というけれど、壕を埋められなかったらどうなっていたのだろう？

>>377

＞ 大阪城が落城というけれど、壕を埋められなかったらどうなっていたのだろう？

つ大阪城冬の陣

天然自然の力を使う熊本城と、人工大坂城じゃ

どっちの城が最強かってのは日本においてナンセンス
そもそも両手で使う刀や、独自の工具を発明してきた日本人は戦争方法も違う。
篭城なんてのは最後の最後、もう死しかないときにおこなう行為であって、城はそのためにあるのではなく
軍団の生活場所としてある集合住宅の守り台みたいなもの。
城にこらされた難攻不落の技巧は不意の襲撃に対する備え。
あれだけ大きな大坂城を拠点にする豊臣軍団殲滅戦のときも、戦は城外でおこなわれた。
そしていよいよ豊臣劣勢になると、篭城戦とはならず、城外へどんどん逃げ出す。
これは篭城＝死というのを長い戦国の末に導き出した答えで、なおも軍勢がある場合は、城をしてて戦場を退避し、軍勢を立て直すことができるため。
だから、どの城が最強かなんていう問いはナンセンス
ただ諸外国の国の城とくらべてどれほど強いかというと、戦国末期から江戸初期につくられた日本の城は比類ないほどに強い。

>>380
ほうれみろ
やっぱ強さを語っているではないかｗ

熊本城は西郷隆盛の薩摩軍でも落とせなかった

ああ、あのさ、西郷の熊本攻めって準備万端ではじめたわけじゃないよ。
熊本城に官軍が待ち構えて戦争準備を整えているとは西郷は予期していなかった。
知ってる？ここらへんの経緯。知らないなら説明してあげてもいいけど。いや、嫌味とかじゃなくて。
自分もずいぶんと勉強になったんで。

大坂城は北面から砲撃されてるね。
これたぶん、築城主にして城攻めの名人であった秀吉が生きていたらこんなことにならなかっただろう。
北に流れる川に浮かぶ島が一番天守にリーチできる場所になるんだけど、本来なら敵がその島に入り新兵器の大砲を幾つも並べて用意したところで
さあ大坂城側からいっせいに小さな島めがけて砲撃っていう誘い潰しにするべきだったんだろう。

城の絶対条件ってのは、篭城できるかどうかだね。
これって篭城してるあいだに、自分の城を攻める敵の周囲にも変化がでないと意味がない。
最初から、天下の趨勢がわかった時点で、その覇者にはむかっての篭城なら何の意味もない。
やがて城内で餓死するだけだから。
だから、兵糧と、兵員と、そして群雄割拠状態、もしくは周辺地域で動乱がおきかねない不穏な空気。
これが篭城戦にかかせない条件だね。

韓国の優れた技術を取り入れても政治が駄目じゃ役に立たないわけだ

韓国の城とかただの中華城。
街を城壁で取り囲んだだけの、敵の侵入に常にさらされてきた国々特有の城だわ。
んでしかも政治がダメなら民も腰抜けで、攻め込んできた日本軍相手にあっというまに落城。

天下最強の城は、ｚｚｚｚｚっず、ば、り！
大坂城！！
　
あれだけの質と量の大軍に攻められて落ちなかった城を他にあげてみよ

>>384
大坂城は大砲が本格導入する前の古い思想の城だから、本来は攻めてこれない
大河川沿いに本丸を造った（これを後堅固という）
似た例として岡山城があり、後年にこれを解決するために後楽園が造られた

ローテクの大坂城じゃ、築城の天才加藤清正のハイテク熊本城には敵わない

あれも北が大砲の射程圏内にあるんだよなぁ
一応、やっつけのように出丸と枡形があるんだけど

age

>>388
それほど

>>49>>112>>270
言えない。
何しろ全員退去だからね。
条件に「惣赦免のこと」ってあるから、あくまで信長が許してやるからということ。
本願寺勢を全滅させようと思えばできたが、信長は別に仏教を弾圧するのが目的ではなかったから、おとなしくしてるなら何もしない。

>>384
×　城攻め名人
○　兵糧攻め名人

>>387
武士が出てきたのも、戦国時代になったのも政治がダメだったからなんだけど。

>>394
まあ書いた本人が去った後ならなんとでもいえる罠ｗ

>>395
いや信長の朱印状の条件を飲んで退去したんだから。
なんなら本願寺さんに行って文書見せてもらいなよ。

勅使河原の利休見たけど山崎努の秀吉はいいな

やっぱり城オタは一周して豊臣大坂城に行き着いちゃうよなぁ。戦国の集大成。生で見たかったなぁ。

朝鮮に作った倭城の方が

今NHKラジオ第一（AM)聞け

勝家｢よっく承った！これより戦の支度するゆえ御免！！｣

羽柴｢墨俣はオレが城よ！
小六｢ニタリ｣

このスレ的には一個人×歴史人別冊に載ってる大坂城CGはどうなの？

熊本城>>>江戸城>>小田原城>>>>>大阪城

確かに熊本城の凄さは認める。

黒い城カコイイ

大阪城のエレベーターは萎える。
訪れた城では彦根城が良かったな。
横レスすまぬが。

>>401
木下｢槍衆･田所主馬様配下の足軽にございます！｣
ヒタ！

金森｢御免…！身共も戦の準備にかかり申す！｣
ピウピウ

初花肩衝！
足利義政公が命名し、京の豪商・鳥居引拙が所有したと伝えられる天下の名器！

ニタリ

ｔｙｂふｊｂｇｇｇｇｇｇｇｇ

藤八は稲葉山の命令でひそかに戸沼の目付をしておった！

徳川大坂城を破壊して、豊臣大坂城の復元を希望
三の丸や総構まで。

大阪城って最強？

秀吉が城攻めの名人だから？

城攻めが得意でも、秀吉自身は他大名から城攻めされた事ないんだから、欠点だらけだったんじゃねぇの

随分マイナーな中世城郭（家臣の城）の復元模型だ。
沼地に突き出た台地の要害に築かれた土の城だ。
大きさも500�o×330�oで卓上サイズで手ごろな感じ。
博物館仕様で作らせただけあって見事なできばえだ。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html

>>413
秀吉自身が考え得る攻城法全てに対応できる城を築いたんじゃないか?

八巻正治音頭

あの時あの駅あのプール ホイ
日本一のリリカルシティ
友に笑われ身内を磨く サテ
やさぐれた歌が聞こえてくる街
ハンハンハハハン
喫茶店の数では勝ち目が無い
ハンハンハハハン
投げやり地蔵に願いを込めて
八巻正治音頭でララライライ
八巻正治音頭でヒュールリラ

>>412
かつての大坂城跡地は本丸部分を残して
あとはガンガンオフィスビルやマンションが建ち並んでるから無理

誰だよ古墳の上に城を作ったのは！？

>>415
確かにそれはある。
１０万人立て籠もって兵糧攻めされても３年近く耐えられる。
淀川などの河川から水攻めされても排水溝が整備されていて、巨大な地下水脈に放流されてしまう。
力攻めは障子濠で進路を阻まれトーチカからの銃撃で撃退できる。

秀吉がやったことのない砲撃であえなく和睦・・・

西南戦争で落城しなかった熊本城が最強だと思う
また、徳川の大坂城の方が秀吉のより強いだろう

>>420
根拠なし

巨根なし

熊本城最強説の根拠は単純明快
西南戦争という明治の戦いに対応した
しかも籠城したのは元々の持ち主である大名と家臣ではなく政府軍で、人数も士族側より劣勢
こんな条件で勝ったのは熊本城だけ
ちなみに運の強さなら姫路城
対戦中の空襲で破壊されなかった
しかも天守に焼夷弾が飛び込むも不発

>>419 に１票

熊本城は築城後二百数十年後の戦闘でも落城せず

異論が無いようなので大坂城より熊本城の方が強いという結論になりました

とっとと豊臣大坂城の発掘調査を実施しろよ！

本丸や二の丸は直ぐにできるだろ！

あと、三の丸や総構まで復元しろ！

上げ

あげあげ

>>427
橋下市長ならやりかねない。総構は環状プール、本丸、二の丸、三の丸は高級ホテル兼カジノ。

>>426
城の復元への努力と言う点では熊本城が勝ってるな

大坂城でモトクロスやるとか言っているからな

明治政府氏ね
米軍氏ね
ついでに橋下も氏ね

俺は募金するぜ！

http://www.shirofan.com/shiro/kinki/oosaka/news_120807.html

あげあげ

あげあげ

》433
仲間じゃないか

>>433
君もだよ

http://qit.me/O2xJtw
http://qit.me/O2xJtw

http://qit.me/O2xJtw
http://qit.me/O2xJtw

圧倒的に熊本城が強い。まさに戦の城。

天守台の発掘調査くらいはしてほしい…>豊臣大坂城

>>440
西南戦争のおり、西郷隆盛をして「加藤清正に敗れた」と言わしめたらしいからな。

結局熊本城より大坂城の方ははるかに強力だったという結論でおｋ？

当然だなｗ

異論が無いようなので熊本城より大坂城の方が強いという結論になりました

異議なーし（棒）

最強は安土城

ないやん

http://www.geocities.jp/joukakudoukoukai/

このくらいの城なら築城できるな。
http://mirai660.net/castle/

来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

豊臣大坂城の二の丸の縄張りがわかる情報ってある？？

あ

結局、竹生島の例の門が、
秀吉時代の極楽橋の遺構の一部だという説は、決定的なの？

西南戦争では薩軍は軽野砲しかもっていなかった
攻城砲を持っていなかったうえ城攻めの戦力も最大で3000に満たない
総攻撃を一回した後は主力は北進し田原坂の攻防戦を繰り広げる
熊本城は攻囲したまま手つかず
これで熊本城最強はないわ

>>455
熊本城は出丸の石垣も壊されて1％も本気を出してないのに
薩摩兵を一人も進入させず
そして大坂城は普通に落城ｗｗｗｗｗ
一体何回落城してんの？この雑魚城ｗｗｗｗｗｗ
こんなんが最強とか熊本城を舐めてるとしか思えん

https://www.youtube.com/watch?v=KcnHH73yRyI

熊本　泣く子も黙る
京都大阪　またも負けたか

会津若松城も落城はしていない。

本願寺が、あれだけ包囲されて落城できず和睦で立ち退かせたところからして
瀬戸内界隈で手下がいる間は、物資の輸送は可能で、理屈的には落城しないはずだったんだよな
だから石垣をそれほど積まなかったと思う
しかし徳川は、防衛線としか考えてないから、めいいっぱい石垣をこさえて
見た目に攻める戦意を喪失させることに心血を注いだ
しかしあっさり江戸まで攻め込まれてしまうというギャグ的な大阪城

　___　_
　 ヽo,´-'─ 、　♪
　　 r, "~~~~"ヽ
　　 i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉　　　　☆ 日本のカクブソウは絶対に必須です ☆
　__ '!从.ﾟ ヮﾟﾉﾙ　　　総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。
　ゝﾝ〈(つY_i(つ　http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
　 ｀,.く,§_,_,ゝ,
　　　~i_ﾝｲﾉ

とっとと豊臣大坂城を全面的に発掘しろ！！！！！

徳川大坂城みたいな忌々しい城を破壊しろ！！！！！