CSSコミュニティの功罪を懐かしむスレ 15th
飽きた
>662
一晩話すうちにえらく国家主義的になったなあ、と思った。
>663
政治的解決は得られる。むしろ、こうでないと得られないといっていい。
現に、たとえば超大国アメリカでさえ、自国の正義を簡単に通用させられる
時代ではなくなっている。国内でも、オヤジ世代の倫理観が若い奴には
まるで通じない時代になっている。
何かの正しさを押し付けるだけでことを進めるには、相手を完全に圧倒し
支配する実力がいるのだが、そんなものをもう誰も持ち合わせてはいない。
>664
だから、それもまた（小さいとはいえ）暴力だって言ってるんだよ。
俺はその規範を人には押し付けないよ。
一晩話すうちにえらく国家主義的になったなあ、と思った。
>663
政治的解決は得られる。むしろ、こうでないと得られないといっていい。
現に、たとえば超大国アメリカでさえ、自国の正義を簡単に通用させられる
時代ではなくなっている。国内でも、オヤジ世代の倫理観が若い奴には
まるで通じない時代になっている。
何かの正しさを押し付けるだけでことを進めるには、相手を完全に圧倒し
支配する実力がいるのだが、そんなものをもう誰も持ち合わせてはいない。
>664
だから、それもまた（小さいとはいえ）暴力だって言ってるんだよ。
俺はその規範を人には押し付けないよ。
>>666
>>662のどの点が国家主義か、御教示願います。
「超大国アメリカでさえ、自国の正義を簡単に通用させられる
時代ではなくなっている」原因は何ですか？
対抗要因は暴力性を備えた規範なのではないですか。
さっぱり分からなくなりました。
いっそのこと、政治的解決はいらない、
暴力性を備えた全ての規範はいらないとおっしゃるのなら、理解します。
>>662のどの点が国家主義か、御教示願います。
「超大国アメリカでさえ、自国の正義を簡単に通用させられる
時代ではなくなっている」原因は何ですか？
対抗要因は暴力性を備えた規範なのではないですか。
さっぱり分からなくなりました。
いっそのこと、政治的解決はいらない、
暴力性を備えた全ての規範はいらないとおっしゃるのなら、理解します。
私が>>662において示したのは、
私にとって相対主義的規範は国家を名宛先にしたときのみ「正当」であるということです。
この規範が私人を名宛先にするならば、全ての規範的議論は禁じられ、
ただその規範を指示する人が多いか少ないかによって全ては決まってしまいます。
私人を名宛先にする相対主義的規範こそが、人類の敵であり、
「正」の名に値しない規範による国家主義を招くのであり、
むしろ私の方が「人類の都合」に適っていると信じています。
私にとって相対主義的規範は国家を名宛先にしたときのみ「正当」であるということです。
この規範が私人を名宛先にするならば、全ての規範的議論は禁じられ、
ただその規範を指示する人が多いか少ないかによって全ては決まってしまいます。
私人を名宛先にする相対主義的規範こそが、人類の敵であり、
「正」の名に値しない規範による国家主義を招くのであり、
むしろ私の方が「人類の都合」に適っていると信じています。
>667
>662だけど、もしかして、俺が誤解してたかな。
国家との関係における正統性はともかく、人に押し付けはしない、といってるの？
それなら、国家主義ではないかな。貴方が国家との関係性を重要視してるだけだからね。
ただ、私人同士であれ主張の押し付け合いはするべきではないと俺は思うね。
正統性というのは、同じ正統性に重きを置く共同体の中でしか通用しない。
その正統性自体に重きを置かない相手には現実的にまるで効果が無い。
それが正しいかどうか以前に、まず「通用しない」ということだ。
貴方の主張は政治的解決には繋がらない。アメリカの正義が結局は
軍事力による押し付けにしかならないのは、まさにこの理由による。
>662だけど、もしかして、俺が誤解してたかな。
国家との関係における正統性はともかく、人に押し付けはしない、といってるの？
それなら、国家主義ではないかな。貴方が国家との関係性を重要視してるだけだからね。
ただ、私人同士であれ主張の押し付け合いはするべきではないと俺は思うね。
正統性というのは、同じ正統性に重きを置く共同体の中でしか通用しない。
その正統性自体に重きを置かない相手には現実的にまるで効果が無い。
それが正しいかどうか以前に、まず「通用しない」ということだ。
貴方の主張は政治的解決には繋がらない。アメリカの正義が結局は
軍事力による押し付けにしかならないのは、まさにこの理由による。
「通用しない」の先には二通りあります。
通用しないからこそ、規範を求めるか。
通用しないから、全てを強弱に還元してしまうか。
通用しないからこそ、規範を求めるか。
通用しないから、全てを強弱に還元してしまうか。
>668
規範なんて、元々共有する人々の間でしか有効でないものだよ。
そもそもどのような規範が貴方の言う「正」として有効だと思うんだ？
そりゃそんなものがあれば大変便利で理想的だが、現実として、
そんなものは存在しないと俺は言ってるの。
ありえない理想と比較すれば、そりゃ現実はどんなときでも悪いだろうよ。
規範なんて、元々共有する人々の間でしか有効でないものだよ。
そもそもどのような規範が貴方の言う「正」として有効だと思うんだ？
そりゃそんなものがあれば大変便利で理想的だが、現実として、
そんなものは存在しないと俺は言ってるの。
ありえない理想と比較すれば、そりゃ現実はどんなときでも悪いだろうよ。
規範は規範である以上、普遍化可能性を有しています。
673 ：名無し草：03/12/11 07:34
>672
世界レベルで実現したためしが一度でもあったかね。
国内レベルでなら、そういう一時期も近似的にはあったろうが、
（もちろん、誤差の範囲で抹殺された少数者はいたろうがね）、
今、この日本で、それが可能だと思うのかね。
世界レベルで実現したためしが一度でもあったかね。
国内レベルでなら、そういう一時期も近似的にはあったろうが、
（もちろん、誤差の範囲で抹殺された少数者はいたろうがね）、
今、この日本で、それが可能だと思うのかね。
>673
近いからといって、「正」そのものではないよ、ということを言いたい。
僕も自由主義者のつもりだから、自由主義思想が大事だというのには同意できる。
ただ、全人類に強制的に押し付けていいものではないと思う。
近いからといって、「正」そのものではないよ、ということを言いたい。
僕も自由主義者のつもりだから、自由主義思想が大事だというのには同意できる。
ただ、全人類に強制的に押し付けていいものではないと思う。
不可能だから、やらなくて良いと言うのですか。
不可能なことをやろうとするのは勝手だが、それで犠牲が出たときに、
（実現不可能な）美しい理想のためですからいいのです、とでも言う積もりか？
（実現不可能な）美しい理想のためですからいいのです、とでも言う積もりか？
被害を最小限にしないために、私人間の議論は閉ざすべきではないというのです。
失敬、最小限にするために、です。
誰か議論を閉ざせといった人がいたのかな？
価値に関する押し付け合いは、議論ではないのですか。
価値に関する押し付け合いも議論ではありうるが、
価値に関する押し付け合いだけが議論なのではないな。
互いの価値体系の違いを認めた上で、じゃあどうするのが
お互いにとって一番幸せなのかつーのも議論だ。
というか、無理矢理押し付けたいのなら議論なんか必要ない。
価値に関する押し付け合いだけが議論なのではないな。
互いの価値体系の違いを認めた上で、じゃあどうするのが
お互いにとって一番幸せなのかつーのも議論だ。
というか、無理矢理押し付けたいのなら議論なんか必要ない。
＜価値に関する押し付け合いも議論ではありうるが
この点さえ承認して頂けるのなら、もはや何も言いません。
この点さえ承認して頂けるのなら、もはや何も言いません。
>683
いや、いいのならいいが、そもそも俺は旧字旧かなの歴史的正統性に
異を唱えてないんで、何を押し付けようとしたわけでも押し付けられた
わけでもないなあ。そして、押し付けようとするのは間違いだと思うし、
有効ではない（説得的ではないと言い換えてもいい）議論の方法だと
思っているわけなのだが。どこで納得したの？
いや、いいのならいいが、そもそも俺は旧字旧かなの歴史的正統性に
異を唱えてないんで、何を押し付けようとしたわけでも押し付けられた
わけでもないなあ。そして、押し付けようとするのは間違いだと思うし、
有効ではない（説得的ではないと言い換えてもいい）議論の方法だと
思っているわけなのだが。どこで納得したの？
>684
ふむ。そして、俺はまっこうから反対していて、貴方の方法では
俺は（というか誰も）幸せになれない、と主張しているわけだ。
ふむ。そして、俺はまっこうから反対していて、貴方の方法では
俺は（というか誰も）幸せになれない、と主張しているわけだ。
＜価値に関する押し付け合いも議論ではありうるが
ここから判断したわけですが。
また訳がわからなくなってきましたが、議論でありうるという、「価値に関する押し付け合い」を
認めてらっやｓるんですよね？
ここから判断したわけですが。
また訳がわからなくなってきましたが、議論でありうるという、「価値に関する押し付け合い」を
認めてらっやｓるんですよね？
>>686
要するに、その手の議論の必要性を認めるということは、
暴力でしかない規範性の意義を承認せざるを得ず、
だからその先どうするのかという議論
それ自体は必要であるということは認めなさったと、判断しました。
>>688への疑問内容がそれはそれできになりますが、
もはやこの場でするような事でも無いですし、何より外に出ねばならんので、
上記構造に関しては合意が得られたと、結びます。
要するに、その手の議論の必要性を認めるということは、
暴力でしかない規範性の意義を承認せざるを得ず、
だからその先どうするのかという議論
それ自体は必要であるということは認めなさったと、判断しました。
>>688への疑問内容がそれはそれできになりますが、
もはやこの場でするような事でも無いですし、何より外に出ねばならんので、
上記構造に関しては合意が得られたと、結びます。
>>688→668、ですね。
>688
議論でありうると言っただけで、必要性を認めては無いぞ。
それどころか有効ではないと言ってる。
事実、俺一人でさえ説得できてないじゃないか。
失敗する自由は誰にもあるが、失敗は失敗だわなあ。
あんたがあんたの正統性だけを「正」として主張しつづける限り
俺は多分永久に納得せんよ。納得せん以上従わないから、
あなたの規範は俺に対して有効ではない。まあ、いってらっしゃい。
議論でありうると言っただけで、必要性を認めては無いぞ。
それどころか有効ではないと言ってる。
事実、俺一人でさえ説得できてないじゃないか。
失敗する自由は誰にもあるが、失敗は失敗だわなあ。
あんたがあんたの正統性だけを「正」として主張しつづける限り
俺は多分永久に納得せんよ。納得せん以上従わないから、
あなたの規範は俺に対して有効ではない。まあ、いってらっしゃい。
>>690
もう売り言葉に買い言葉ですが、
ならば>>688は撤回、
自由主義思想については同意できて>>668に同意できない理由がわかりません。
「正」などない、だから、どうするんですか。
まあ、さようなら。
もう売り言葉に買い言葉ですが、
ならば>>688は撤回、
自由主義思想については同意できて>>668に同意できない理由がわかりません。
「正」などない、だから、どうするんですか。
まあ、さようなら。
あんたの考え方だと、「正」である理論に賛同しない自由はないことになる。
たとえばそれが自由主義ならば、自由主義に賛同しない自由はないことになるな。
それは自由主義ではない。
たとえばそれが自由主義ならば、自由主義に賛同しない自由はないことになるな。
それは自由主義ではない。
「正」の理論が自由主義的属性を持つから、
>>668において人は自由主義を賛同しない自由を主張してよいと言っている。
>>668において人は自由主義を賛同しない自由を主張してよいと言っている。
いい加減仮名遣いの話はよそでやってくれ。迷惑だ。
それは矛盾しているな。
>646より
>誰しもが受け入れられる一般性・抽象性・平等普遍性を有した「正」は、
>押し付けられても良いということになります。
>646より
>誰しもが受け入れられる一般性・抽象性・平等普遍性を有した「正」は、
>押し付けられても良いということになります。
お前らお願いですからコテハン使ってください。
議論してるのが何人いてどれが誰の意見なのか判断するのに疲れます。
議論してるのが何人いてどれが誰の意見なのか判断するのに疲れます。
>>695
>>646に対しての>>648を概ねの賛意と誤読していたので訂正を兼ねてお答えします。
結論を言えば、矛盾しません。なぜなら、これら属性が自由主義のキーワードだからです。
例えば表現の自由規定が一般的で抽象的なものであれば、
表現の自由を否定する自由も認められます。
一般性抽象性は行為の可能性を高める属性です。
また、「正」の一般的属性を叙述しましたが、
>>649にて歴史的仮名遣いが「正」であるとは断じられないと言ったのと同様に、
>>662>>668も完全なる「正」ではありません。これはご指摘の通りです。
問題はこの先で、何故そういう「正」なるものが必要か、ということです。
我々私人がよろしくやってゆくためには、「暴力性」を有した規範がどうしても必要となります。
止むを得ないながらも拠らざるを得ないその規範のあるべき属性を問う時、
この「正」が必要になるということです。
問うた結果として、その相対的な「正」の理論を申したのが>>662>>668です。
また、>>661で「人類の都合」と言う以上、国制に関わる規範意識であり、
個人の規範意識を超えていると判断したため、以下ああだこうだと申し上げた訳です。
押し付けるというのはどうも混乱を招く言葉のようでした。
１、>>660で言う「正しいと思う主張をすること」
２、私人が私人に対して妨害・圧迫等を用いて洗脳すること。
３、やむを得ない範囲で国権を許容すること
４、国家が積極的に国権を乱用すること。
以上のうち、私は１、３のみを認めます。
>>646に対しての>>648を概ねの賛意と誤読していたので訂正を兼ねてお答えします。
結論を言えば、矛盾しません。なぜなら、これら属性が自由主義のキーワードだからです。
例えば表現の自由規定が一般的で抽象的なものであれば、
表現の自由を否定する自由も認められます。
一般性抽象性は行為の可能性を高める属性です。
また、「正」の一般的属性を叙述しましたが、
>>649にて歴史的仮名遣いが「正」であるとは断じられないと言ったのと同様に、
>>662>>668も完全なる「正」ではありません。これはご指摘の通りです。
問題はこの先で、何故そういう「正」なるものが必要か、ということです。
我々私人がよろしくやってゆくためには、「暴力性」を有した規範がどうしても必要となります。
止むを得ないながらも拠らざるを得ないその規範のあるべき属性を問う時、
この「正」が必要になるということです。
問うた結果として、その相対的な「正」の理論を申したのが>>662>>668です。
また、>>661で「人類の都合」と言う以上、国制に関わる規範意識であり、
個人の規範意識を超えていると判断したため、以下ああだこうだと申し上げた訳です。
押し付けるというのはどうも混乱を招く言葉のようでした。
１、>>660で言う「正しいと思う主張をすること」
２、私人が私人に対して妨害・圧迫等を用いて洗脳すること。
３、やむを得ない範囲で国権を許容すること
４、国家が積極的に国権を乱用すること。
以上のうち、私は１、３のみを認めます。
みんな必死ですね(ﾌﾟ
議論とは関係ないけど、仮名遣いの正当性とかその辺りの話って、
誰かに対してのものじゃなくて表記に対して(表記として)のものなんじゃなかったの。
で使ってる人は今の表記法に納得できないから、
より正しい表記を心掛けようとしてその結果
正仮名遣いを選んでいるってだけの話ってずっと理解してたんだけど。
なんか、読みづらいのどうのとか、
一般的なのがどうのって話が出てたから気になった。
誰かに対してのものじゃなくて表記に対して(表記として)のものなんじゃなかったの。
で使ってる人は今の表記法に納得できないから、
より正しい表記を心掛けようとしてその結果
正仮名遣いを選んでいるってだけの話ってずっと理解してたんだけど。
なんか、読みづらいのどうのとか、
一般的なのがどうのって話が出てたから気になった。
かなりスレの消費早いけど、実際につまらん論議繰り広げてるのは
のあ譚を含めて２人か３人程度の悪寒
のあ譚を含めて２人か３人程度の悪寒
>697
ふむ。つまり君の「正」を否定する自由も俺にはあるのだね。
じゃあ俺個人として否定させてもらう。これで終わりかな？
まあ、正当性を考えるときに国家や歴史が先に来るようじゃ自由主義じゃないな。
個々人の自由の尊重と、多様な共同体のあり方の可能な限りの許容が最優先だ。
ふむ。つまり君の「正」を否定する自由も俺にはあるのだね。
じゃあ俺個人として否定させてもらう。これで終わりかな？
まあ、正当性を考えるときに国家や歴史が先に来るようじゃ自由主義じゃないな。
個々人の自由の尊重と、多様な共同体のあり方の可能な限りの許容が最優先だ。
>>702
便宜的な理由で私も終わりすることを希望します。失礼しました。
便宜的な理由で私も終わりすることを希望します。失礼しました。
>>700
のあたんなら普通に日記で反応するだろう。
きっと始まりは「いたる所で表記について話されているようだが云々」
>>701
正統表記は規範でも何でもないので一般性抽象性に言及する意味が無いんじゃ。
#言いたい事何か勘違いしてるかも
まあ終わるのなら終わった方が良いんじゃない。
どうせいつもの通り平行線だ。
のあたんなら普通に日記で反応するだろう。
きっと始まりは「いたる所で表記について話されているようだが云々」
>>701
正統表記は規範でも何でもないので一般性抽象性に言及する意味が無いんじゃ。
#言いたい事何か勘違いしてるかも
まあ終わるのなら終わった方が良いんじゃない。
どうせいつもの通り平行線だ。
>>704
正統表記もこれこれこういう風に書けと指示しているんで、規範なんじゃないの？
正統表記もこれこれこういう風に書けと指示しているんで、規範なんじゃないの？
>無意識のうちに使つてゐる言語から、
>意識的に構造的な體系を抽出した結果が「正字正かなの概念」です。
>ですから、正字正かなは規範ではありません。
>意識的に構造的な體系を抽出した結果が「正字正かなの概念」です。
>ですから、正字正かなは規範ではありません。
>正假名遣は「表音的」な原則と「表意的」な原則の二つの原則を採用した
>「現代かなづかい」なる固定的な規範によつて發展が停止する直前に成立してゐた
>(そして、學問的な根據に基いて訂正された)假名の表記規則の體系を指す事とします。
>「現代かなづかい」なる固定的な規範によつて發展が停止する直前に成立してゐた
>(そして、學問的な根據に基いて訂正された)假名の表記規則の體系を指す事とします。
規則は規範ではないのか・・・？ネガティブな意味合いをこめてるのかな。
1, 3のみを認める人の他に自分と、あとはのあたんもいるとして、
これで正字正かな派らしい人が少なくとも3人。
略字新かな派が本当に居て対抗しているとしたら1人以上。
よって、
1. のあたんが介入している
2. 略字新かな派が介入している
以上2つの条件を満たすとき、この議論に介入している人間は4人以上。
これで正字正かな派らしい人が少なくとも3人。
略字新かな派が本当に居て対抗しているとしたら1人以上。
よって、
1. のあたんが介入している
2. 略字新かな派が介入している
以上2つの条件を満たすとき、この議論に介入している人間は4人以上。
というか、何で表記の問題になるとすぐ善悪とかアイデンティティとかが絡んでくるんですか。
道徳の問題でも「俺」の問題でもなく日本語の問題なんですが。
現代仮名遣いで教育を受けてきたから歴史的仮名遣いは受けいれないというのは変なんですが。
日本語はある程度ずっと歴史的仮名遣いで書かれてきたわけで、
アイデンティティの問題であれば現代仮名遣いの出る幕はないんですが。
何で正字正かな派はもっとシンプルに話さないんですか。
「かなずかい」では変だとかあわ行五段活用では変だとか、
少々話を広げても、略字新かなは成立が不正だとか、その程度にしかならないはずなんですが。
正字正かな派の話が反論ばかりで議論のための議論に見えるのは正字正かな論自体がシンプルだから。
彼らはこの点を軽視しすぎだ。間違いない。
道徳の問題でも「俺」の問題でもなく日本語の問題なんですが。
現代仮名遣いで教育を受けてきたから歴史的仮名遣いは受けいれないというのは変なんですが。
日本語はある程度ずっと歴史的仮名遣いで書かれてきたわけで、
アイデンティティの問題であれば現代仮名遣いの出る幕はないんですが。
何で正字正かな派はもっとシンプルに話さないんですか。
「かなずかい」では変だとかあわ行五段活用では変だとか、
少々話を広げても、略字新かなは成立が不正だとか、その程度にしかならないはずなんですが。
正字正かな派の話が反論ばかりで議論のための議論に見えるのは正字正かな論自体がシンプルだから。
彼らはこの点を軽視しすぎだ。間違いない。
>710
反論するならちゃんと読め。
読みたくないという気持ちは……ちょっと分かるが、だったら反論するな。
反論するならちゃんと読め。
読みたくないという気持ちは……ちょっと分かるが、だったら反論するな。
反論しないからよそ行け。
ちゃんと読む気なんて無いからよそでやれ。
歴史が先に来ると自由主義ではなくなる？