###佐野洋スレッド###

折り鶴を足の指で折ることができることでも有名らしい佐野洋先生に
ついて語りましょう。

推理日記でのワープロと文体の話題は萎えるのでやめてください。

貴重な存在です。「推理小説日記」は、わたしの愛読書。
大江健三郎が出てきたため、純文学をあきらめたといっているように
文章に対する執着心が強く出ていて分析も執拗。
ただ本人の文章は読みやすくて、文学とは程遠いが。

推理日記始めのほうはスリリングで面白かったのに・・・

だんだんデビュー当時の仲間たちがお亡くなりになってるので
がんばって欲しい。

何冊か読んだけど、みんな水準作って感じ。
「一本の鉛」とか、連作では「折り鶴の殺意」なんて面白かった。
でも、ミステリ史に残るような傑作というのはないんじゃない？

佐野洋は創作より評論に向いてたな。小説より批評のほうが面白い。

昔は角川文庫から、この人の本が多く出ていた。
・「華麗なる醜聞」
協会賞受賞の時事ネタ＝草加次郎事件スリラー
・「一本の鉛」
初期の代表作。本格風サスペンススリラー。
・「完全試合」、「無効試合」
野球ネタスリラー。アイデアは面白い。
・「透明受胎」
ＳＦミステリ。アイデアのみ面白い。
他にも読んだが、以上の作品が印象に残る。
角川以外だと、
・春陽文庫「銅婚式」（短編集）
表題作は、面白いと評判の短編だが、あまりに創り過ぎの
展開にアホくさくなった記憶がある。
・「ひき逃げ」（講談社文庫）
交通事故ネタ。サスペンスミステリ。それなりに読ませるボリュ
ームのある作品。

全体的な印象を言うと、この人の作品には、偶然性に頼った
創り過ぎな不自然な展開のストーりーが多い。しかし、
文章は平易で読みやすく、作品に時事ネタを比較的素早く
取り入れるが、松本清張のような社会性が欠落している
ため深みに欠ける、逆に難しくなく気楽に読める利点もある。

近年のキャラ立ち新本格を愛読して、「二階堂蘭子萌え！」とか
叫びながら歩いているドキュソ（２ちゃんねらーの多くの者）にも
読破可能なレベルであることは間違い無い。

むしろ知識人が読むべき作品」としては、最新長編「指の時代」
を推したい。
例によって、偶然性に頼ったストーリー展開ではあるが、
警察の不祥事という時事ネタを素材に、警察機構内部の人間
模様が見事に活写されている。
渋い主人公の刑事のキャラもいい。

あぼーん

＞８
おお、魔神がまともなことを！ ランク付けとかしないで、最初からこう書けば
いいんだよ。

ちょっと補足しておくと、長篇が総じて印象に残らないというのには同感。これ
から読む人は、短篇集から入った方がいいと思う。

例えば、ＳＦミステリでは、長篇『透明受胎』よりも短篇集『金属音病事件』の
方が、だんぜん面白い。あと、徳間文庫の短篇集『殺人書簡集』『見習い天使』
は傑作。

実をいうと、東野圭吾はこの人の系に属しているんじゃないかと
思ったり＾＾

佐野洋は不思議な作家だよ。
Ａランク作品は、思い浮かばない（この点ミステリ史に残るような傑作は無いという６のレスの見解に激しく
同意）しかし、Ｅランク逝ってよし！というほどの作品
も無いように思う。
Ｂランクも最新長編「指の時代」が個人的にどうかな
という程度。
ＣランクとＤランクに作品が集中してる。
これではランキングしようがない。
７のレスの評論の方が面白いと言う意見にも同意、
堅苦しくなく、エッセイとして読んでも充分いい。
評論はＡランクかもしれん。

「金属音病殺人事件」は、昔角川文庫にあった。
確かに、「透明受胎」よりいいかも。

ねつてつ氏の指摘する東野圭吾への影響もうなず
けるものがあるが、東野氏のほうがもっとウエットな
作風な感じを受ける。
佐野氏はもっと徹底的に遊び心に徹していると思う。
この点作品に重厚さや余韻を欠くけどね。

１０のレスの御仁は俺の立てた吉村昭スレを
荒らした人間だと思うが、こういうえげつない行為は
慎まれたほうがいいと思う。

おい魔神、革命はどうなった？（藁

＞１０のレスの御仁は俺の立てた吉村昭スレを
＞荒らした人間だと思うが、こういうえげつない行為は
＞慎まれたほうがいいと思う。

？？？ あのスレでは、24、52、66がオレだが、67の君の言によれば、まったく
荒らしには当たらないと思うが……。

何度でも言うが、土屋隆夫スレで自分のしたことを考えれば、君は他人に対して
荒らし云々などとはいえないはずだ。オレはまだ怒ってるよ。

吉村昭スレでは、「人の過ちは許さない」などといっていたが、謝罪もしない、
態度も改めない者を、どうやって許せというのか。寝言も大概にしてくれ。

謝罪のない点は不満だが、８はまともな書き込みだと思ったので、過去の経緯
には目をつぶって、まともなレスを返した。それに対して当てこすりを言って
くるとは、どういう料簡をしているのか。

君が態度を改めないかぎり、どこまでいっても同じことの繰り返しだ、という
ことが、まだ判らないのか？

↑まあまあ、けんかしないで。
昔都筑道夫と論争してたことあるけど，基本的な創作のスタンスとしては、
この人たち共通点が多いと思う。
それにしても佐野洋の長編は･･････読んだ翌日には忘れているねぇ。
ストーリーテラーではないから、物語の印象が薄いせいかもしれないけど。
でも40年以上，純粋にミステリだけでやってこれたのは偉いと思うよ。
ただ、笹沢佐保や結城昌治の作品は｢残る｣だろうけど，
佐野洋の作品は･･････｢残らん｣だろうなあ。
個人的には｢秘密パーティ｣が好き。今読むとツライとこもあるけど。

｢秘密パーティ｣は共犯者が多すぎ。３人もいればどんな不可能犯罪だってできるぞ。
しかも共犯者のうちの一人は（メール欄）だしな。

うおーしまった！　大失敗！
逝ってきまーす！（核爆

個人的には｢秘密パーティ｣が好き。今読むとツ

>>15
>昔都筑道夫と論争してたことあるけど，基本的な創作のスタンス>としては、 この人たち共通点が多いと思う。
どういうテーマの論争だったのでしょうか？是非、ご教示下さい。
ミステリの創りものの面白さを徹底して追求する点が、作風の
違いはあれど、２人の創作姿勢に共通するように思います。
>ストーリーテラーではないから
佐野洋は、物語の語り口がうまく読ませる点で充分にストーリー
テラーではないでしょうか？
あなたの考えるストーリーテラーの定義、佐野洋がストーリー
テラーではないと考える理由を、２００字以内（句読点等は１字
と数える）で述べなさい。
笹沢左保、結城昌治は稀代のストーリーテラーでしょう。
しかし笹沢氏の作品で読み継がれていくのは時代小説のような
気がします。「招かれざる客」「空白の起点」等の初期の
長編ミステリが忘れられつつあるのは、残念です。
特に「真夜中の詩人」は、誘拐をテーマとしたこ国産の作品では
最良のものであり、「大誘拐」を読んで「オモロ！」などとのたま
わっているドキュソに読ませたい一編です。
結城氏は既に故人のせいか、近年の冷遇のされかたが気にな
ります。ここに長編ミステリランキングを紹介します。
Ａ・「暗い落日」
　　「野獣死すべし」と並ぶ本邦ハードボイルドミステリの最高
　　傑作。
　・「夜の終る時」
　　警察小説と言うより警官小説だが、とにかくミステリとして
　　１級品の出来映えである。
　・「仲のいい死体」
　　ユーモアミステリの快作。洒落た味わいが絶品です。
　・「白昼堂々」
　　コンゲームものの傑作。
　・「幻の殺意」
　　サスペンスミステリーの傑作。どこか戸川昌子風である。
Ｂ　・「ゴメスの名はゴメス」
　　　国産スパイ小説の金字塔だが、スパイ小説の醍醐味の
　　　ひとつが同時代性にあることを考慮して、あえてＢランク
　　　とした。
　　　・「公園には誰もいない」「赤い霧」
　　　「暗い落日」の主人公私立探偵真木シリーズの作品。
　　　それなりに面白く読める。
　　　・「ひげのある男たち」「長い長い眠り」
　　　「仲のいい死体」の主人公郷原部長刑事シリーズの作品。
　　　これもそれなりに面白く読める。
　　・「裏切りの明日」
　　　シリアスな警官もの。地味だが読み応えある作品。
Ｃ　　Ａ、Ｂ、Ｅランク以外の長編と考えていただいて結構である。
Ｅ　・「炎の終り」
　　　真木シリーズ第三弾だが、テンポが悪い駄作。逝ってよし！
＊短編集は、角川文庫のものがあれば買い！
　特に初期から中期に書かれた短編の収められた「葬式紳士」
　「あるフィルムの背景」「温情判事」「犯行以後」等はオススメ。
　シリーズもの（紺野弁護士もの等）短編集は無視して差し支え　　ない。
>個人的には｢秘密パーティ｣が好き。今読むとツライとこもあるけ>ど。
集英社文庫にありましたね。一応楽しく読んだ記憶のみあり
ます。

おいおい、魔神は名探偵論争を知らんのか。そんなやつにランキング
なんかウプされてもなあ（ｗ

しかも佐野洋スレッドで結城昌治のランキングかよ。新手の荒らしか（ｗ

>>19
なんかエラソーなんですけど，一応マジメに答えます。
乱暴なたとえかもしれませんが，
宮部みゆきの｢火車｣は、物語の素材にしろ，仕掛けとにしろ，
いかにも佐野洋が好みそうな作品ですが，
ただ、もし佐野洋が同じ素材を扱ったにせよ（実際に構想できるかは別問題として），
｢小説｣の形態は、全く違ってくると思うのです。当然だけど。
ご存知のように宮部みゆきはストーリーテリングの抜群の巧者ですから、
あの作品で何箇所かある盛り上がりの場面では，読者を煽りまくります。
物語の泣かせどころ，感心させどころ，などについて、
読者が感情移入しやすいように。
佐野洋、そしておそらく都筑道夫はそのようなストレートな表現方法に
おそらく｢照れ｣を感じるタイプの作家だと思います。
（都筑道夫は｢推理作家の出来るまで｣で『私はメロドラマが嫌いだ』と何度も言ってるし）
ストーリーテラーという言葉についての解釈は，人それぞれいろいろあって、
｢これが正しい｣というものはないと思いますが，佐野洋は
骨太のストーリーを物語る（これが私のイメージする｢ストーリーテラー｣），
というタイプでは明らかにありません。
私が｢ストーリーテラーではない｣と書いたのはそういう意味です。
飽くまで個人的な意見です。
ただ｢火車｣を佐野洋のようにサラリと書いてしまったのでは･･････
いくら構成上の技巧が優れていても、恐らく次の日には
ストーリーを忘れている小説になってしまうんでしょうね。
佐野洋はあと、会話文の古さと、女性の登場人物の｢割り切った描き方｣に
ちょっと抵抗があります。
都筑と佐野の論争は，オリジナル探偵の要、不要論についてです。
佐野が｢黄色い部屋はいかに〜｣に文句をつけた形になってます。

↑エラソーってかいたのは、私が、という意味ではなく，
>>19が、っていう意味ね。
命令調はやめてね。

あんた、真面目な人だな。感心したよ。

＞都筑と佐野の論争は，オリジナル探偵の要、不要論についてです。
正確にいうと、シリーズ名探偵の要不要論ね。論争の全文は、佐野洋の
『新推理日記』（講談社文庫版だと『推理日記II』）に入っているから
魔神くんは熟読するように！

>>23
今日はヒマなのよ。

>>20
佐野氏と都筑氏の論戦と結城昌治の作品ランキングとは、
なんの関連も無いな。故に、ランキング表作成の資格云々
も問題とならない。この程度の理屈の判らぬお前は
ドキュソ未満だ（藁
しかも、結城昌治作品にノーコメントということは、読んでないな。
この真性クズ野郎が（藁

>>21
丁寧なレスありがとうございます。
２１さんの言う「ストーリーテリング」とは、ボリュームのあるメロ
ドラマを構成し、うまく語る技術という風に受け取れます。
すると、メロドラマを書かない（書けない？）、佐野・都筑両氏は
必然的にストーリーテラーではなくなりますね。
あと、あなたは女性ですね。

>>25
　20さんの言いたかったことって、
　ミステリ史上でもっとも有名な論争も知らないような人間が
　あちらこちらのスレで偉そうにランキングを書き散らしているのが
　バカらしい。偉そうなことを言っているが、程度がしれたってことでは？

　特に結城昌治作品のランキングのことだけを指しているのではないと思われ。

　それにしても、名探偵論争を知らないとは、本当に恥ずかしい。

>>27
>ミステリ史上でもっとも有名な論争
本気で言ってるの？もっと凄いのがあるでしょ
また、いろいろ言われるから書かなかったけど、
聞けば「あれか」と言う記憶はあるよ。
しかし、今ごろ、騒ぐような内容のテーマではないよ。
作品読破が先じゃないの？
ランキングに対する批判や佐野作品の見解に対する
批判なら傾聴するが、内容が無い推理小説論争史
の暗記比べじゃかなわん

あぼーん

誰だ！
わたしの作品を勝手にランキングしておる奴は！
一応は作品を呼んでいるようだから、
今度わたしが今いる場所へ招待してあげよう。
あ、でもここは天国だ。
君は極悪非道の限りをつくしておるようだから、地獄へしか行けんようだね。

あぼーん

誰だ！
わたしの作品がＣ級Ｄ級でランキングできんと言っておる奴は！
今度共産党式リンチにかけて上げよう。
赤旗を振ってもムダだよ。

>>32
君のレスは煽りでも面白い。
ミステリオタクに不可欠の遊び心が感じられる。
罵倒するばかりが能じゃないからね。
是非、作品評・作家論も展開してくれ、傾聴する。
しかし、ＡＡはやめてくれんか。

>>ミステリ史上でもっとも有名な論争
>本気で言ってるの？もっと凄いのがあるでしょ

本気で言っているんだけど。
つうか普通共通認識でしょ。ごく当たり前の。

もっとすごいのって何？
まさか今頃、木々ＶＳ甲賀の探偵小説芸術論争とか言わないでしょうね。

日本のミステリ界は相互批判は、日本らしくタブーだし、
批判すると本気で怒っちゃって、論争にまで発展しないし。
戦前の木々ＶＳ甲賀、戦後の佐野ＶＳ都筑論争は
日本ミステリ界の２大論争と呼ばれているよね。

暗記するまでもないと思うけど。

それとも　まじん　さんは２つ以上のことを覚えるのに
そんなに暗記力を動員しないといけないの。

それに名探偵論争をしらないということは
（うろ覚え？うそつけ）
>評論はＡランクかもしれん。
とか言ってて、推理日記すら読んでいないわけでしょ。
（もしくは読んでいても、うろ覚え）

また名探偵論争に触発されて現在でも
関連の評論や直接のテーマでなくとも言及された評論が
書かれているわけだし、これでミステリ評論全般にも無知と
ばれちゃったわけだ。

これからどこに行っても
「名探偵論争も知らなかった魔人くん」と
あざ笑われるわけだ。ふふ、可愛そうに。

いいかい。
佐野洋＝ベテラン大衆ミステリ作家のひとりに過ぎない
都筑道夫＝マニア向きミステリ作家
木々・甲賀とは、役者が違いすぎる。
君のような曇った眼を持ったミステリオタが、「萌え」とか言って
コップの中の戦争を過大に煽りたてるから、ミステリが衰退する
わけだよ。
>それに名探偵論争をしらないということは
>（うろ覚え？うそつけ）
君が俺を批判する決め付けってやつを自分もやってるな。
しかし、論争のテーマそのものに興味が無くほとんど記憶に
無い点は再度認めておこう。
>推理日記すら読んでいないわけでしょ。
>（もしくは読んでいても、うろ覚え）
佐野洋の著書は熟読しないという趣旨は書いたと思うが
読んでる時だけ面白ければＯＫだな。後は忘却。
不思議なのは君はミステリ評論評論家なのか？
そもそも佐野洋、結城昌治、笹沢左保、都筑道夫あたりは
何を読んでるんだ。
答えられなければ論破されたとみなす。
とにかく肝心の作品読んで評価できなければ、評論ドキュソ
じゃん（藁

14だけど、魔神よ、オレへの返答はなしか？ また都合の悪いことは知らないふり
か？ 君の卑怯な態度には、いい加減、あきあきだよ。

読んでもいないのにランキングなんかしても、すぐにバレるということが、まだ
判らないのか。あの土屋隆夫スレッドで何を学んだ？

＞佐野洋＝ベテラン大衆ミステリ作家のひとりに過ぎない
＞都筑道夫＝マニア向きミステリ作家
＞木々・甲賀とは、役者が違いすぎる。

ようし、よくいった。そこまで言うからには、木々・甲賀も相当数読んでいるんだ
ろうな。だったら証拠として、この二人のランキングを出してみろ。答えられなけ
れば論破されたとみなす。

＞作品読破が先じゃないの？

この点は同感だ。一応、今まで名前があがった作家を、こっちがどのくらい読んで
いるか、書いといてやるよ。

結城昌治、都筑道夫――全冊
笹沢左保、佐野洋――約１００冊
木々高太郎――約５０冊
甲賀三郎――約３０冊

いいか、その辺の本から孫引きして取り繕ったって、すぐに判るぞ!!
君が口先だけの人間か、そうでないのか、答えが楽しみだよ。

>>35
面白いので、もう少しお付き合い。

魔人さんとやりとりしたのは初めてだけど
意外と素直な方ですね。
私のツッコミ部分については、全面的に
認めていただいて、大変気分がいいです。

ちなみにご質問の件ですが
（うーん、倉庫の本棚まで調べに行っちゃったよ）
佐野洋は　轢き逃げ、華麗なる醜聞、二人で殺人を
それと推理日記全巻
（６・７だけ単行本入手し損ない。文庫版合本なんかするなー）
結城昌治は、ゴメスの名はゴメス、夜の終わる時。
笹沢左保は、招かれざる客、人喰い、空白の起点、悪魔の部屋、他３冊ほど。
都筑道夫は、ほぼ全作品近く。
以上を読んでいます。

まあ、でもこれ以上このスレで続ける気は無いし、
当初の目的は十二分以上に達したので
魔人さんの勝ちでいいですよ。

おや、ななしさんに先にレスされちゃった。

がんばってください。後はお任せします。

ところでさっき書きそびれちゃったんだけど
笹沢佐保って、どこから出てきたの？
これまでの話の中に出てこなかったよね。

>>36
>木々高太郎――約５０冊
甲賀三郎――約３０冊

これが本当なら脱帽しよう。俺は木々、甲賀は代表作しか
読んでいない。
つまらん、ちゃちゃはしないから、君の木々、甲賀ベスト作品
紹介を熱望する。
ただ、木々の「人生の阿呆」、甲賀の「支倉事件」あたりと
都筑・佐野作品を比較すると、彼らがこれらの作品に匹敵
する作品を書いているとは思えないがどうか？
文壇の時代状況等も考慮すれば、作家としてのステータス
の差は歴然としていると思うが。
また、中島氏のエッセイ等で読む限り、木々ＶＳ甲賀論争は
テーマの重要性もあり、佐野ＶＳ都筑論争とは比較にならない文壇を巻き込んだ大論争のように理解できるがその点貴君はどう考えるか？
むしろミステリネタではないが松本清張ＶＳ高木彬光の邪馬台国
論争、高木彬光ＶＳ五島勉のノストラダムス論争等のほうが、
メジャーな気がするがこの点はどうか？

>>38
レスもろくに読まず、質問にも答えないドキュソだな。

>>38
スマン、ちゃんとしたレスくれてるんだ。
深く陳謝し、お詫びします。
あと、勝ち負けとか関係無いよ、楽しくトーク出きれば
ＯＫじゃん。

横レスですんません。
木々vs甲賀論争は、文学における探偵小説の地位を問題にしたもので、
佐野vs都筑論争は、ミステリにおける探偵役のあり方を問題にしたものだから、
レベルの違う話で同列には論じられないと思います。
論争当時に探偵文壇に与えた影響からすれば当然前者のほうがずっと上ですが。

あぼーん

>>32
佐野氏が某政党の支持者だからか理由はわからないが、冤罪事件について
作品で何度も取り上げていて、ただの社会派推理に終わっていないのは評価
したい。
警察関係の取材の対応でも、初対面の相手からかなりナーバスに扱われたと
聞いたことがある（まあ氏は元新聞記者なので、そのつてならいくらでも
あるんだけど)。
しかしいつかの｢赤旗｣ポスターに後藤久美子と一緒に載った時は正直
羨ましかったぞ（ｗ

＞これが本当なら脱帽しよう。俺は木々、甲賀は代表作しか
＞読んでいない。

君の質問に答える前に、まず何を読んでいるのか、具体的に書名を
あげてくれ。その書き方だと、それぞれ数冊ずつというところだろう
から、大した手間ではないはずだ。

忘れた、とか、手元にない、などといった逃げはうつなよ。37氏の
誠実さを見習って、きちんと答えてくれ。

木々高太郎――約５０冊
甲賀三郎――約３０冊
これのリストあげてくださいm(_ _)m
さがす励みにします

がんばって探してくれ。

木々高太郎
『網膜脈視症』春陽堂文庫、『決闘の相手』春秋社、『人生の阿呆』創元推理文庫、
『柳桜集』版画荘、『折芦』河出市民文庫、『高原の残生』『夜の翼』春秋社、
『桜並木の一本の桜・蝸牛の足』アトリエ社、『風水渙』春陽堂文庫、
『海馬』博文館、『東方光』日本文化社、『新月』新太陽社、
『決闘』一号館書房、『殺人会議』隆文堂、『文学少女其の他』雄鶏社、
『落花』一聯社、『葡萄と無花果』岩谷書店、『少年珊瑚島』湘南書房、
『養女』講談社、『二重殺人』八千代書院、『エキゾチックな短篇』尾崎書房、
『詩と暗号』新太陽社、『精神盲』自由出版、『紫陽花の青』楓書房、
『無音音譜』九峰書院、『三面鏡の恐怖』春陽堂・探偵双書、『産院』朝日新聞社、
『わが女学生時代の罪』春陽堂・日本探偵小説全集、『冬の月光』展文社、
『新記録の秘密』文宣堂、『笛吹』世界社、『侍医タルムドの遺書』東方社、
『大心地先生の事件簿』『熊笹にかくれて』桃源社、『光とその影』講談社、
『木々高太郎集』東方社・現代日本文学全集、『推理小説読本』読売新聞社、
『十二の傷の物語』春陽堂・長篇探偵小説全集、『渋面』金剛出版、
『木々高太郎全集１〜６』朝日新聞社、『月光と蛾』詩苑社、
『事実は小説より困る』大樹書房、『決闘／光とその影』講談社文庫・大衆文学館、
『木々高太郎集』創元推理文庫・日本探偵小説全集、以上、４９冊。

甲賀三郎
『蜘蛛』熊谷書房、『支倉事件』春陽堂・長篇探偵小説全集、
『怪奇連判状』奥付なし、『甲賀三郎集』改造社・日本探偵小説全集、
『気早の忽太 手塚の龍太』春秋社、『支那服の女』大白書房、
『甲賀三郎集』平凡社、『琥珀のパイプ』『恐ろしき凝視』春陽堂、
『甲賀三郎集』春陽堂・探偵小説全集、『神木の空洞』福洋社、
『犯罪発明者』『幽霊犯人』新潮文庫、『姿なき怪盗』『乳のない女』春陽文庫、
『犯罪・探偵・人生』新小説社（復刻版）、『盲目の目撃者』松竹、
『蟇屋敷の殺人』『妖魔の哄笑』『池水荘綺譚』湊書房、
『甲賀三郎集』東方社・現代日本文学全集、
『死化粧する女』『死頭蛾の恐怖』『荒野の秘密』『Ｎ２号館の殺人』東方社、
『二度死んだ男』『山荘の殺人事件』東方新書、以上、２７冊。

甲賀三郎は、戦時中の本がなかなかないのぅ。

＞42

＞木々vs甲賀論争は、文学における探偵小説の地位を問題にしたもので、
＞佐野vs都筑論争は、ミステリにおける探偵役のあり方を問題にしたものだから、
＞レベルの違う話で同列には論じられないと思います。

まあ、魔神は「木々ＶＳ甲賀論争は、佐野ＶＳ都筑論争とは比較にならない
大論争」と主張しているのだから、もうすこしご高説を拝聴してみようよ。

＞論争当時に探偵文壇に与えた影響からすれば当然前者のほうがずっと上ですが。

探偵作家自体が２０〜３０人しかいなかった時代と、探偵作家クラブが社団法人
日本推理作家協会に改組され、２００人以上の会員を擁していた時期とでは、
前者の影響の方が大きいのは当然だわな。

魔神は二つの論争について、「当時、誰にどんな影響を与えたか」と「現在、
推理小説界にどんな影響を与えているか」を考察して発表してくれ。
「木々ＶＳ甲賀論争は、佐野ＶＳ都筑論争とは比較にならない大論争」と
主張するからには、当然そういうことまで考えているんだろうからな。

>>47
このリストにあげられた作品を全て所持し，読破しているのなら，
ななし さん、あなたかなりお金持ちで，ヒマがあり，退屈を克服する術を
お持ちの人ですな。このリストの作品全てを、例えば落穂舎なんかから買ったら、
200万をこえちゃうでしょうしねぇ。
魔神憎しの気持ちは分かるが，もう少しリアリティのある法螺をふこう。
魔神もそのあたりを突いてきなさいよ。詰めが甘いよ（W

>>49
そりゃ、今買ったらそれくらいするかもしれんが、20年くらいの古本キャリア
がある人だったら、全然不自然じゃない品揃えだと思うよ。
よく見ると、戦前のお高いところはそれほど入ってないし。

＞このリストにあげられた作品を全て所持し，読破しているのなら，
＞ななし さん、あなたかなりお金持ちで，ヒマがあり，退屈を克服する術を
＞お持ちの人ですな。このリストの作品全てを、例えば落穂舎なんかから買ったら、
＞200万をこえちゃうでしょうしねぇ。

つまらないちゃちゃだと思ったけど、47で「誠実に答えろ」といった手前、
わざわざ書庫から全部出して来て打ち込んだんだ。その言い草はないだろ
う。こっちは、落穂や芳林なんかの出来る前から集めて読んでるんだよ。

今の探偵小説のバカ高値なら２００万どころじゃないだろうが、１００円
〜１０００円で拾っている本も、けっこうある。横から出て来て法螺吹き
呼ばわりは失礼だよ。

お望みなら、奥付や収録作品も答えようか？ おっと、こう書くと、また
「全部教えろ」といわれるかな。通常のリファレンス（ネット検索など）
では判りそうもないところを、ピックアップしてきいてくれ。本はぜんぶ
手元にあるから。

お、フォローどうも。

＞そりゃ、今買ったらそれくらいするかもしれんが、20年くらいの古本キャリア
＞がある人だったら、全然不自然じゃない品揃えだと思うよ。

いい線です。集め始めて１７年かな。神田にＨ書店やＲ書林があったころ。

＞よく見ると、戦前のお高いところはそれほど入ってないし。

当時からその辺は高かったからねぇ。同じ内容なら仙花紙本の方を買って
いた。今から思えば、ちょっとムリしてでも春秋社の本なんか買っとけば
よかったよ。

朝からごくろうさん（苦笑

龍生も昔は安かったね。「シュピオ」が3500円で売ってたりしたよ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

＞53
＞朝からごくろうさん（苦笑

徹夜で原稿かいてたんだよ（泣） ムキになって木々と甲賀のリストを打ち込んだ
おかげで、まだ終わらない。（Ｂｙ陳舜臣）
……いかん、くだらないことしか思い付かないよ。

＞つまらないちゃちゃだと思ったけど、47で「誠実に答えろ」といった手前、

47じゃなくて、45だった……。スマソ。寝ぼけてるわ。逝ってきます。

>>60
sonomama sine

この人、森雅裕に「老人性ヒステリーだ」と
言われた人ですよね？

そのとおり！
「老人性ヒステリー」自体は当たってないと思うが。

あぼーん

>>62
＞この人、森雅裕に「老人性ヒステリーだ」と
言われた人ですよね？

どういうイキサツがあったの？

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>65
いきさつ？
たしか「森雅裕ってどうよ」スレに
そんな内容のレスがあったような気がするが。

ちがってたらすまん。

61＝魔神？

魔神ではなく、49の逆恨みと思われ。

魔神敵前逃亡age

>>65
「推理作家常習犯」を読もう

魔神は今ごろ必死になって木々高太郎と甲賀三郎を読んでいると思われ（藁

あぼーん

いったい誰が誰だかよくわからないスレッドですね。
とりあえず47氏は名のある人だと思われ。
もしかして、ヒゲ生やしてる人ですか？

日下さんならヒゲそったよ。

↑
今はヒゲそってるよ。その人なら。

>>77
ヒゲさったら、もはや「日下」さんではないような気がするのですが、
いったいどういう心境の変化でしょう？

かぶった。鬱死。

しかし佐野洋の話題が出ないな…
こういうスレもめずらしいかも

>>1
折り紙の件も有名だけど、雀豪としても有名だよ。
綾辻なんか目じゃない。本当に何でこんなジジイ(失礼！)が
こんな意外な手で挙がりやがるんだ、と計算高い打ち方をする。
自分も何度か一緒に卓を囲んだけど、目付きが違うね。

>>81
魔人がスレを乗っ取ったらこうなるんだよ(ﾜﾗ

佐野洋か……。
小説よりも、朝勃ちした自分のティムポを娘に見せたというエピソードの方が記憶
に残ってるよ……。

魔人さん、AAコピペの荒しをなんとかしてくれ。
こんなの革命と呼ぶなよな、、、

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>82
作家さん？それとも編集者さん？

やはり東大卒、共産党員は頭の発想が違う。

お、馬ちゃんが今日の革命を始めたな。

ここで荒らすと、敗北宣言だよ。負けるの、イヤなんだろ。

＞コピペ馬鹿
今日も革命御苦労様です。
毛の先ほども意味のない行動だけど、、、
つうか魔人の子分？

>>93
馬人そのものと思われ

あぼーん

これが魔神の革命なのか？ たしかに画期的だな。意味ないけど。

しかし、三日ぐらいしてから創元の全集しか読んでないの丸わかりの
レスとかしてきたら笑えるな。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mystery&key=993909100&st=91&to=91&nofirst=true
＞え、そうなの？ たしかに赤旗に連載してたけど。

>>97
うわ、直リン失敗。スマソ。しかし、なんじゃこりゃ？

馬人は沈黙の長さがそのまま口先だけであることの証明になっているのに
気付いているのかな。もっとも気付いても実際に口先だけだったら怖くて
答えられないか（ﾜﾗ

>>99
あんまり煽るなよ。コピペで革命されるだけだから。
それより佐野洋の話にもどそうぜ。

木々高太郎は、もう１０年以上前になるが、図書館で新聞社
（３大新聞のうちの１社だったと思う）から出ていた全集を
読んだ。各作品の記憶も薄れているので、是非、読書ガイドを
お願いしたい。
甲賀三郎は、
「緑色の犯罪」
「日本探偵小説全集１」の所集作品
「妖魔の哄笑」
を読んでいる。
両氏の探偵小説文壇におけるステータスをみると、当時と現在
の作家の数やマーケットの大きさの相違を考慮したとしても、
佐野・都筑両氏とは比較にならないステータスの持ち主である。
木々氏は医学博士にして探偵小説家の知識人、甲賀氏は当時は、乱歩と並ぶ探偵小説界の巨匠である。
これに対し、佐野氏はブンヤ崩れのミステリ作家、都筑氏は
編集者崩れの高卒ミステリ作家ということになる。
両氏が活躍した時代に、木々・甲賀氏的ステータスを持つ作家
は、松本清張・高木彬光両氏ということになろう。
邪馬台国論争がテーマの興味深さのみならず、ミステリ界の
巨匠対決としてマスコミの話題になったのは当然と言える。
また、論争のテーマは
木々・甲賀論争及びこれに続く木々・乱歩論争が
「探偵小説における芸術性（文学性と理解していいと思う）の
ありかた」という、近年はあまり話題にならないもののミステリの創作者が一度は向き合うであろう永遠の命題とも言えるものである。乱歩は、探偵小説と文学性の両立をかなり困難と考えていた
ようだが、松本清張の短編「張込み」「天城越え」は、この困難さ
を克服した例であろう。あの読後感は正に純文学の持つ味わい
である。この点、高木・鮎川両氏特に鮎川氏は、ミステリとしての
完成度に終止力点を置いているようである。
これに対し、佐野・都筑論争のテーマは
「シリーズ名探偵の要・不要論」とのことだが、聞いただけで
「萎え」である。
作品に効果的であれば、名探偵を使えばいいし、そうでなければ
使わなければいいだけの話しである。
本の売れ行きに関係する可能性があるので、創作者には重要
な問題なのだろうが、こういう話題は、同業者の例会でやって
欲しい。

魔神予習終了帰還age

＞魔神殿
スレの流れを中断するカキコはさっさとやめて、
さっさと自分の巣にお帰りください。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mystery&key=993360931
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mystery&key=990700578
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mystery&key=991244734

>>90
別にただの麻雀仲間です（ｗ

いやはやお久しぶりです馬人様。
どうも例によって得手勝手なことを言っておられる。
学歴などで作家を比較するのはお薦めしませんよ。ましてやご自分の都合の
いいように作家に色を付けて、それを根拠に評価するというのは、あまりみ
っともいいものではないかと存じます。
医学博士が偉くて高卒編集者上がりがドキュソなどという比較をするなら、
例えば、松本清張は小卒の新聞屋の小使で、高木彬光はヒコーキ屋崩れのカ
ツギ屋だと反論してもいいのです。それくらいの説得力しかないのですよ。
馬人様の説は。
木々だって、ずいぶんドキュソな説を書いてますからね。まあ、馬人様は
「医学博士の言うことなんだから正しい」と思っていらっしゃるかもしれませんが。
本当は学歴で比較したいんだけど、そうすると馬人様の大好きな清張の扱い
に困る。だからあえて清張の学歴には触れない。なかなか賢くなられました。
感心感心。

純文学にコンプレックスを持っておられるのか、よほど盲目的な権威主義者か
小生にはわかりませんが、議論以前に、その「俺様ルール癖」「俺様定義癖」
をおやめになるように、再三申し上げておりましたのに。

ああ、夏休みになりましたね。

>「シリーズ名探偵の要・不要論」とのことだが、聞いただけで
>「萎え」である。
>作品に効果的であれば、名探偵を使えばいいし、そうでなければ
>使わなければいいだけの話しである。

いかにも、知ったか魔神ちゃんらしいお言葉ですな。
ちょっとでもかじったことがあれば、これはそんなもんじゃない
ことぐらい、簡単に判ると思うんだがね。
ミステリにおけるリアリティや、ミステリそれ自体の定義にも
踏み込む、概念上重要な問題がいろいろと関わってくるのに。

では、魔神の無知さ加減を、晒しage

>>103
質問に答えただけだ。君は、思いこみによる軽率な発言は
差し控えることだな。
>>105
お前のレスは文章が下手で、読みにくいうえに内容がない。
しかも、内容の誤読がはなはだしい。
捕物帳スレで俺のレスと他人のレスを間違えて読んでいたのは
お前だろ？
>学歴などで作家を比較する
>医学博士が偉くて高卒編集者上がりがドキュソ
学歴で作家を比較することなどしていないし、ドキュソという言葉
も使っていない。この言葉はお前にこそふさわしい（Ｗ
この論でいけば、東大出の佐野洋は凄い作家になってしまう。
俺は、佐野洋はブンヤ崩れ、都筑は高卒編集者崩れという
客観的事実を指摘しただけである。
>ましてやご自分の都合の いいように作家に色を付けて、それを>根拠に評価するというのは、あまりみ っともいいものではないか>と存じます。
具体的な指摘もない決め付けに過ぎない。
お前のドキュソぶりが眼に浮かぶよ（藁
>ああ、夏休みになりましたね。
今年はひときわ暑い夏になるよ(藁
ところで、お前は文章の下手さ、内容の貧弱さ等からみて、
大東亜帝国レベルのＯＢかなんかだろ、答えろ(藁
>>106
「シリーズ名探偵の要・不要論」
これは、レス２３の御仁のカキコをそのまま引用しただけだ。
２３も批判するということか？
>ミステリにおけるリアリティや、ミステリそれ自体の定義にも
>踏み込む、概念上重要な問題がいろいろと関わってくるのに。
じゃあ聞きたいが、なぜこんな重要な問題をマスコミが取り上げないのか？その価値が無いということだよ。
あと、佐野ＶＳ都筑じゃ役者が弱いだろうな。
同じ議論を、実現性は０だが、宮部ＶＳ桐野だったらワイドショー
まで来るよ。

あと、荒らしはまだ、俺が直接やってるわけじゃないぞ。

>２３も批判するということか？
23は単に、「正確にいうと、シリーズ名探偵の要不要論ね。」
と人の言葉使いを訂正しているだけじゃん。
論争の中身そのものが、その一言に尽きてて、そこから一歩も
出てないなどとは、どこにも書いていない。
23が、この論争に対してどういう見解を持っているのかさっぱり
判らないので、批判なんかできるわけないだろ、阿呆か、魔神は。

お前は、その一文を見ただけで、論争の内容を読みもしないで、
勝手に決め付け、的外れな見解を披露した。
だから、「いかにも、知ったか魔神ちゃんらしいお言葉ですな。」
と言ったんだよ。
噂には聞いていたが、本当に読解力のない奴だな、こいつ。
ご丁寧に、自分で自分のしょうもなさを証明するレス、サンキュー！

というわけで、晒しage

おお、まる二日以上も返事がないから逃げ出したのかと思ったよ。この程度のことを
答えるのに、こんなに時間をかけてちゃダメだろう。まあ、君とは捕物帳スレ、協会
賞スレにつづいて、三度目の対決ということになるが、今度こそ決着をつけられそう
で、喜ばしいかぎりだ。

まず結論を先にいおう。
「ろくに本を読んでもいないくせに、ランキングなんかするんじゃねー」

君は>>28で「作品読破が先じゃないの？」といっている。>>35では「とにかく肝心の
作品読んで評価できなければ、評論ドキュソじゃん（藁」ともいってるね。>>36で
いったように、私はこれに全面的に賛成だ。

しかるに、君のランキングを見ると、とうていその作家の作品を広く読んだうえで
書いたとは思えないものが多い。この自己矛盾を突いていこうという訳だ。

ルールは簡単だ。君が本当に原本、原文を読んでいるのかが、はっきりと判るような
かたちでこっちが質問するから、それに答えてくれるだけでいい。君があくまで「ちゃん
と本を読んでランキングを作成している」と言い張るなら、質問に誠実に答えてくれ。
簡単に私を納得させられるだろう。

もちろん、「確かに読んでるけど、内容は忘れた」というのはナシだ。君は以前、土屋
隆夫スレでそんなことをいっていたが、内容を忘れている作品を、どうやってランク付け
することが出来るのか？ その意味で、「忘れた」は「読んでいない」に等しいものと
する。

その代わりといってはなんだが、こちらも一つ譲歩しよう。出版社や発行日まで答え
させるのは酷だから、文庫か、新書か、単行本ならハードカバーかソフトカバーか、
厚いかうすいか、表紙にどんな絵が書いてあったか、そういう断片的な答えでも
かまわないよ。こちらはすぐにどの版だか特定できるから。

＞木々高太郎は、もう１０年以上前になるが、図書館で新聞社（３大新聞
＞のうちの１社だったと思う）から出ていた全集を読んだ。各作品の記憶
＞も薄れているので、是非、読書ガイドをお願いしたい。

おいおい、朝日新聞社だよ。>>47でオレが書いてるだろ。それともとぼけ
てるのか？

＞ただ、木々の「人生の阿呆」、甲賀の「支倉事件」あたりと都筑・佐野
＞作品を比較すると、彼らがこれらの作品に匹敵する作品を書いていると
＞は思えないがどうか？

「記憶が薄れている」ということは、『人生の阿呆』の内容は覚えて
いないということかな。しかし、この書き方だと、都筑・佐野両氏の
どの作品よりも上、といっている訳だから、ずいぶん高く評価している
ことに間違いはないな。どのぐらい面白い作品だったのか、説明して
くれ。直木賞受賞作だから、素晴らしい作品のはずだ、なんてのはダメ
だぜ。読んでいないものに、その作品を評価する資格はない。「まず
作品読破が先」なんだからな。

＞甲賀三郎は、
＞「緑色の犯罪」
＞「日本探偵小説全集１」の所集作品
＞「妖魔の哄笑」
＞を読んでいる。

ほう。「妖魔の哄笑」をどの版で読んだのか、教えてくれ。全集などに、
他の作品と込みで収録されることはあっても、これを単体で読むのは
かなり骨だよ。昭和三十年を最後に単発では刊行されていない長篇だ。
ま、本当に読んでいるのなら、簡単に答えられるはずだな。

＞両氏の探偵小説文壇におけるステータスをみると、当時と現在の作家の
＞数やマーケットの大きさの相違を考慮したとしても、佐野・都筑両氏と
＞は比較にならないステータスの持ち主である。

探偵文壇におけるステータスとは、何を基準にして決めるものなのか、
教えてくれ。学歴？ 受賞歴？ 本の売り上げ？ 知名度？ それが
ハッキリしないことには、話が始まらない。

また、木々・甲賀のステータスは佐野・都筑とは比較にならないほど上、
ということだが、君は木々・甲賀のリアルタイムでの評価をどの程度
調べたうえで発言しているのか、教えてくれ。戦前の探偵小説専門誌や、
主要新聞の記事に当たって判断しているのか、それとも二次文献から
得た知識をもとにしてくだした判断なのか。どっちだ。

＞また、中島氏のエッセイ等で読む限り、木々ＶＳ甲賀論争はテーマの
＞重要性もあり、佐野ＶＳ都筑論争とは比較にならない文壇を巻き込ん
＞だ大論争のように理解できるがその点貴君はどう考えるか？

木々・甲賀論争はジャンル論であるから、作家個人の立脚点の確認という
以上の意味は持たないと思う。この論争が推理小説史の中で大きな位置を
占めている理由は、戦前には他に論争らしい論争がなかった、という一点
にすぎない。また、当時は実績のない新人にすぎなかった木々が、斯界の
重鎮である甲賀に噛み付いた、というゴシップ的な興味が、話題の多くを
占めていたことは否めないだろう。これに対して、都筑・佐野論争は技術
論であり、権田萬治、新保博久、笠井潔、北村薫、法月綸太郎といった
作家・評論家が、これを受けるかたちで持論を発表している。また自説を
発表しないまでも、実作においてこの論争を念頭においたと思しき方法論
をとっている作家は数多い。推理小説界に与えた影響という点では、後者
の方がはるかに大きいものと考える。

＞じゃあ聞きたいが、なぜこんな重要な問題をマスコミが取り上げない
＞のか？ その価値が無いということだよ。

マスコミが取り上げるのは、社会的に重要な問題である。しかるに推理
小説の技術論に関心を持つものは、推理小説の愛好家だけであり、社会
性は皆無である。したがって、マスコミに取り上げられないのは当然。
つまり都筑・佐野論争は、マスコミにとっては無価値だが、推理小説関係
者にとっては大いに価値のある重要な問題という訳だ。それとも君は社会
一般の興味を引く問題以外は、すべて無価値と判断するのか？

もうひとつ聞いておこう。「中島氏のエッセイ等で読む限り」とあるが、
君は木々・甲賀論争が、昭和何年に何という雑誌で何回にわたって繰り
広げられたものであるか、まったく知らないと解釈していいのか？
イエスならば、論争の内容を孫引きで判断して評価していることになり、
君の意見への信頼度は著しく低下する。というか、無価値といっても
いいぐらいだ。ノーならば、そうだな、せめて掲載誌だけでも答えて
くれ。現物に当たっているなら、簡単なはずだ。

約束が違うぞ。協会賞スレの紳士と同一人物とは思えない
キレ方だ。
45 名前：ななし 投稿日：2001/07/17(火) 00:48
＞これが本当なら脱帽しよう。俺は木々、甲賀は代表作しか
＞読んでいない。
君の質問に答える前に、まず何を読んでいるのか、具体的に書名を あげてくれ。その書き方だと、それぞれ数冊ずつというところだろう から、大した手間ではないはずだ。
忘れた、とか、手元にない、などといった逃げはうつなよ。37氏の
誠実さを見習って、きちんと答えてくれ。

上記は、君のレスのコピペだ。約束どおり、レス３９で書いた
質問に答えろ。
まず、木々作品の紹介（むろん君の見解でいい）からやれ。
君の質問に答えるのはその後だ。
あと、「妖魔の哄笑」は、春陽文庫から平成５年頃出てるぞ。

＊以下は、読み飛ばしてもらってもいいが、
君は、中野区の大倉さんではないのか。もしそうなら、
「ＳＰＡ」のゴーストを１回やったくらいで、あまり舞い上がらない
ほうがいいと思うが・・・・
乱歩賞にはまだ応募してるのか？

晒しage

このスレを見てる本人がかわいそうになってきた…

ほんじゃおいらも、
晒しage

＞約束が違うぞ。協会賞スレの紳士と同一人物とは思えない
＞キレ方だ。

？？？ ちっともキレてなんかいないがな。誰にでもはっきり判るかたち
で議論が進むように工夫して、極力紳士的にやっているつもりだ。

しかも、君の手間は、最大限省くようにしている。もし本当にランキング
している作家の本をきちんと読んでいるなら、これ以上君に有利な条件は
ちょっと考えられないと思うがな。

＞まず、木々作品の紹介（むろん君の見解でいい）からやれ。
＞君の質問に答えるのはその後だ。

あわてるなよ、順番だ。もっとも、木々のお勧めを書くと判る人には私が
誰だか判ってしまうんで、ちと困るんだが、まあいいだろう。その時は
その時だ。

まず木々高太郎は、総じて短篇作品の方が出来がいい。ことに異常心理
を題材としたものの新鮮さは驚くほどで、「恋慕」「就眠儀式」「精神
盲」などは、いま読んでも充分に面白い。さらに進んで、推理小説らし
い事件が起こらず、ただ登場人物の真理を忖度するだけというスタイル
に到達している点で、きわめて現代的な作家といえるだろう。

ただし、長篇は構成力が弱く、成功例に乏しい。もっともよくまとまって
いるのは、晩年の書下し『光とその影』だろう。木々の長篇で面白いのは、
短篇連作の形式をとったもの。すなわち、戦前の『風水渙』、戦後の『詩
と暗号』『十二の傷の物語』などである。

他には、バラエティ豊かな連作『エキゾチックな短篇』も忘れがたい。

＞あと、「妖魔の哄笑」は、春陽文庫から平成５年頃出てるぞ。

ああ、「探偵ＣＬＵＢ」で読んだのか。新しすぎて忘れていたよ。
この点は了解した。

＞＊以下は、読み飛ばしてもらってもいいが、
＞君は、中野区の大倉さんではないのか。

東京在住ではありません。

これで、次は君の答える番だな。
質問を整理しといてやるよ。たったの四つだ。簡単だろ。

>>110
『人生の阿呆』が、どのぐらい面白い作品だったのか、説明してくれ。

>>111
探偵文壇におけるステータスとは、何を基準にして決めるものなのか、
教えてくれ。

木々・甲賀のリアルタイムでの評価をどの程度調べたうえで発言して
いるのか、教えてくれ。

>>113
木々・甲賀論争の詳細を知っているのか。知っているなら、その掲載誌
を答えてくれ。

>>112の最後の質問は、推理小説と関係ないから、答えなくてもいいよ。

来月の｢推理日記｣で紹介する作品を読む
↓
テーマが｢ネットの掲示板での匿名性を利用したサスペンス｣とある
↓
とりあえず周りに｢ネット｣や｢掲示板｣について訊いてみる
↓
「２ちゃんねる」という有名な掲示板があると知る
↓
見てみると、｢ミステリー｣というジャンルの板が見つかる
↓
そこで｢###佐野洋スレッド###｣を見つける
↓
自分の話題がどのようにされているのかワクワクする
↓
クリック！……………………………
↓
変な連中が占領して書きこんでる、しかも自分とは関係ない話題ばかり…
↓
(ﾟдﾟ)ﾍｷﾞｬｰ

ななしもいいかげんしつこいよ。もうやめてくれ。スレ荒れるから。
>>120
＞『人生の阿呆』が、どのぐらい面白い作品だったのか、説明してくれ。
『人生の阿呆』はストーリー、犯人設定、物語の構成など、どれをとっても
悪くはない。いや、むしろ同時期に作品を発表していた大下や甲賀の通俗スリラー
とは一線を画すべきものであろう。特に推理小説と『転向』を結びつけたテーマ作りは、
着眼としても良いところに目をつけた、と云うよりほかない。
（本作品が『直木賞（飽くまで、ね）』を受賞したことは、テーマの内容から考えて、驚嘆に値する。）
ロシア文学の影響を口にするのは…まあ、あたりまえすぎて恥かしいか。
（ロシアについてはパブロフに師事していたとか、月刊ロシアと云う雑誌に寄稿したりとかで、
木々なりの想いはあったようだが…）
ただ、主人公や彼を取り巻く人物の描きこみがいかにも荒く、
登場人物にまったく感情移入できないのも事実。
このスレの始めのほうで誰かが書いていたように、上手い作家が作品を
丁寧に構成しなおし、うまい語り口で書かれていれば、作品の印象も
また変わっていたのではないかと思う。
権田萬治はこの作品を｢壮大な凡作｣といったが、全く同感。

＞探偵文壇におけるステータスとは、何を基準にして決めるものなのか
これについてはよ〜わからん。『文壇におけるステイタス』って一体何？

＞木々・甲賀のリアルタイムでの評価
木々は当時の一流紙と呼ばれていた雑誌週刊朝日やオール読物に発表する機会が多く、
甲賀も朝日新聞、読売新聞など一流の新聞に作品を発表しているが、倶楽部雑誌の
執筆も多い。作品の方向性が違うが、直木賞を獲った分、木々に分があるか？

＞木々・甲賀論争の詳細
ぷろふいる誌上の甲賀の｢探偵小説講話｣に木々が｢愈々甲賀三郎氏に論戦｣で…
というのがその経緯。
ただ、実際に探偵文壇に与えた影響は、ロック誌上の木々・乱歩論戦だと
言われている。論戦自体の内容ではなく、派閥が生まれたと言う点で…
（ただ、別冊宝石72号のコラムで乱歩がかいているように、ロックの
論戦は編集長山崎氏の営業上政策による煽りの要素があったらしいが…）

これでいいか？もうやめようよ。

>>122
120は魔神が答えられるかどうかを試しているんであって、答えが
知りたくて聞いてるんじゃないと思うんだが。
佐野洋とは関係ないんでsage

↑
＞木々・甲賀論争の詳細を知っているのか。知っているなら、その掲載誌
を答えてくれ

俺自身はななしが因縁をつけているように、
かならずしも一次資料にあたってコトに言及する必要はないと思っている。
論文のスクリプトじゃないんだから（Ｗ

>>122
は魔神じゃないのか？

>>125
＞『文壇におけるステイタス』って一体何？

とまともなことをいっているから馬人ではないと思われ。

>>124

＞俺自身はななしが因縁をつけているように、
＞かならずしも一次資料にあたってコトに言及する必要はないと思っている。
＞論文のスクリプトじゃないんだから（Ｗ

俺もそう思うけど、魔神のように二次資料にすらろくにあたらない
あからさまな知ったかぶりもどうかと思うよ。

あれだけいわれても名探偵論争の現物にあたらず、聞きかじりの
断片的な情報をもとに批判をしている。ある意味、すごい神経では
あるな。

ｻﾉｾﾝｾｲﾓｶﾜｲｿｰﾆ

>128
ﾊｹﾞｼｸﾄﾞｩｲｴ

はいはい、
では魔神沈黙＝敢然敗北ということで、佐野スレ再開！

で、読者サイドからは印象薄いんだけど、実はプロサイドからは、
割りと評価高かった人だと思うんだけど、どうよ。
（最近の若手はそう見てないだろうから、一応過去形）

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

何かさ、魔神不利の時に、AAが連続コピペされてない？
これで荒らしてるのは自分じゃないとか言っても、信用できんわな。

濡れ衣を晴らすためには、ちゃんと答えろってえの。

荒らしの実行犯は俺ではない。直接やるのはどうも・・・・・
＞『人生の阿呆』が、どのぐらい面白い作品だったのか、説明して＞くれ。
昔読んだため、ほとんど記憶にないが、作品のテーマは「人生
の阿呆になってはいけない」という風に理解した記憶がある。
ミステリとしての印象は薄いが、小説としては面白く読んだ気
がする。
木々・甲賀作品についてランキングをしたり、批判したりしてい
ないのに、からまれるのは心外である。
両者とも中級者向きと考えている。わたしの今まで書いた
ランキング、作品紹介は全て初心者用であり、これだけ読めば
教養としてのミステリとしては充分と言える決定版である。
いづれ、機会があれば、木々、甲賀、大下、大阪、小酒井等の
中級者以上の作家のランキングを作成したい。
あと、ランキングの作成は法的に何ら問題は無く、２ちゃんねる
公式見解による荒らしにも該当しない。
更には、当板のローカルルールにも明確な禁止規定が無いこと、
また、ローカルルール自体の拘束力にも疑念があることを申し
添えておく。
君が病的にランキングを忌避するのは理解しがたいものがある。
＞探偵文壇におけるステータスとは、何を基準にして決めるもの＞なのか、 教えてくれ。
ご存知だと思うが、木々・甲賀両氏共に職業人としても、
当時にして海外渡航の経験も有する優れた職業人であると
ともに作家であり、第１級の知識人である。
答えは自明であろう。
また、生存する信頼すべき当時の読者に聞き取りを行い両氏の当時の探偵文壇におけるステータスは確認済みである。
＞木々・甲賀論争の詳細を知っているのか。知っているなら、そ＞の掲載誌 を答えてくれ。
くだらない質問をしてるのがわかるか？
他の人の過去レスにもあるとおり、原典にあたらずとも論争の
趣旨を正しく理解していれば十分である。
人文科学系統を専攻した人だと思うので、例えがわかりにくい
かもしれないが、基本書を読まずに司法試験の合格者が出る
時代であることを良く熟慮されたい。
つまり、内容が正しく理解されていれば、何を読んでもいいわけ
なのである。
＞木々・甲賀論争はジャンル論であるから、作家個人の立脚点の確認という 以上の意味は持たないと思う。この論争が推理小説史の中で大きな位置を 占めている理由は、戦前には他に論争らしい論争がなかった、という一点 にすぎない。また、当時は実績のない新人にすぎなかった木々が、斯界の 重鎮である甲賀に噛み付いた、というゴシップ的な興味が、話題の多くを 占めていたことは否めないだろう。

後半のゴシップ的興味もあったのではという点は同意するが、
前半は、君の思いこみによる独断に過ぎないのではないか？

＞都筑・佐野論争は技術 論であり、権田萬治、新保博久、
笠井潔、北村薫、法月綸太郎といった 作家・評論家が、これを
受けるかたちで持論を発表している。また自説を
発表しないまでも、実作においてこの論争を念頭においたと思しき方法論 をとっている作家は数多い。推理小説界に与えた影響という点では、後者 の方がはるかに大きいものと考える。

この論争には読者としてのスタンスしか持たない私は興味が
無い。君が創作者としてのスタンスも併せ持つのであれば、
こちらのテーマにより強い関心を寄せるのは理解できる。
しかし、
＞権田萬治、新保博久、笠井潔、北村薫、法月綸太郎といった ＞作家・評論家これを受けるかたちで持論を発表している。
ミステリオタ以外知らない人たちの活動を、論争の重要性の
根拠にされても困る。
＞ また自説を 発表しないまでも、実作においてこの論争を念頭＞においたと思しき方法論 をとっている作家は数多い。
実例を挙げておらずはなはだしく、説得力を欠く。

＞原典にあたらずとも論争の 趣旨を正しく理解していれば十分である。

>つまり、内容が正しく理解されていれば、何を読んでもいいわけ
なのである。

全くその通り！
お前は（名探偵論争の）内容を正しく理解していないから、批判されているわけ！
だったらせめて、原典ぐらい読めよ！
そんな簡単なことも理解出来無いのか？！
そこまで日本語が不自由な人（あるいは魔神..藁）のか？

>>136

＞あと、ランキングの作成は法的に何ら問題は無く、２ちゃんねる
＞公式見解による荒らしにも該当しない。

法的に問題があるなんて、誰がいってるんだよ（ｗ

＞君が病的にランキングを忌避するのは理解しがたいものがある。

ランキングをするなといってるんじゃなくて、ろくに読んでもいない作家の
ランキングをするなってことだろ。本当に読解力ゼロだな、こいつ。

＞いづれ、機会があれば、木々、甲賀、大下、大阪、小酒井等の
＞中級者以上の作家のランキングを作成したい。

三、四冊しか読んでない（しかも内容を忘れている）作家のランキングを
どうやって作成するんだよ（ｗ
これから全部読むのか？ 「名探偵論争」も知らない初学者にはどう見ても
荷が重すぎるだろ。悪いことはいわないから、やめておけよ。

「人生の阿呆」は一言で言うと祖母萌え小説だ。作者も前書きで「祖母
萌えの人でないと読んでも面白くないだろう」という意味のことを言って
いる。唖然とするようなバカトリックは、まあ一読の価値はあるかも。

オレは木々のミステリでは、育成シミュレーションの元祖みたいな「養女」
が好きだな。

あぼーん

このまま魔人攻撃を続けるなら、せめて名探偵論争に絞ったら？
一応、佐野洋スレだし。

それにしても、これだけ魔人の無知ぶりがあからさまにわかるスレは大変貴重。

てなわけで、晒しage

密室博士たーん、
ここ佐野スレなんだよう（´Д｀）

なにげに日本ミステリー文学大賞第一回受賞者だったりする。

AAコピペとタイトルとは関係ない内容のレスの削除依頼出しておきました。

＞このまま魔人攻撃を続けるなら、せめて名探偵論争に絞ったら？
＞一応、佐野洋スレだし。

つっても、魔人が「名探偵論争」自体を読みもせず、岡目八目で
トンチンカンなことをほざいているのは誰の目にも明らかなんで
これ以上そこに突っ込んでも意味ないだろう。

他人の忠告を聞き入れて、原典を読むようなタマじゃないことも
わかってるし。

＞魔神
＞荒らしの実行犯は俺ではない。直接やるのはどうも・・・・・

荒しを呼びこんどいて良くいえるな、、、
これでミステリー板のレベルが上がるとまだ思ってるわけ？

>>142
えっ佐野洋スレ？（あわてて上を見る）あっホンマや！　ちーともしらんかったわあ（古すぎたか…）
佐野洋も好きだよ。全作品の８割は読んでると思う。

この人の味は「騙しの美学」だね。とにかく犯人が読者の思考の盲点に入るように
プロットが非常に巧みに構成されている。構成のうまさといえば、佐野洋作品では、
終盤で探偵が自分の推理を
クドクドと説明したりしないんだな。９割５分くらいまで読んだところで、自然に
読者にも謎が解けるようにプロットが構成されてて、エンディングはさらっと切り
上げてる。かっこいいよ。

この人のミステリでは、たいてい冒頭に奇抜な事件が起こる。乱歩のいう「発端の
怪奇性」だね。つづいて、一見無関係な事件が次々起き、プロットが錯綜していく。
それらが最後に、きれいな一枚の絵になるとこが快感だね。もっとも、発端の事件
は単なる脇筋であることも多いが…

もっとも本格（犯人あて）とは言えない。犯人限定の手がかりがキチンと提出され
てないことが多いし、第一この人の作品には共犯がやたらに多いんだな。

おすすめはやはり初期の中長編かな。短編集では「七色の密室」。これには「まだこ
んな手があったのか！」と唸りまくったね。

あぼーん

ひととおり読んでみたが

>>127
＞あれだけいわれても名探偵論争の現物にあたらず、聞きかじりの
＞断片的な情報をもとに批判をしている。

批判というより難癖だな。内容を知らずに文句を言ってるんだから。

>>137に魔神の問題点は集約されていると思われ。

スレに関係のない話題ばっかりだが、
今上位に上がっているクソスレに比べれば、
少なくともミステリに関する話をしてる。
>>21、>>122、>>147　が今のところベストだな。
少なくともミステリに関する見識を示せる書きこみをしよう。
（しかしオレもひまだな）

父親が昔、佐野洋が好きだったもんで、
家に彼の小説がたくさんあり、
小学生の時分、よく読んでいた。

短編で、顔にほくろができた女性が病院に行って診てもらうと、
実はそれはほくろではなく苔であることが判明したが、
処置のしようもなく、日に日に苔に体を浸食されていく。
全身が苔に包まれたある日、窓から入り込んだ風に吹かれて、
体中の苔は飛び去り、あとには内蔵だけが残っていた。。。
という話があって、好きだったな〜、なんてことを思い出した。

もう２０年近く前の話だけど、
そうか、まだ小説書いてるんだ。

「老人性ヒステリー事件」。
森雅裕が、乱歩賞受賞策を「推理日記」で
とりあげられたが、見当違いな批評の上、
タイトルも間違われていたことに憤る。
しかも、当時横溝正史賞の審査もしていた
佐野さんの恥を暴露。

【上の続き】
候補作を読んだ佐野さんが、
「この作者は裁判のことをまるで分かっていない」
と嘲笑。ところがその応募者は、現職の検事だか弁護士
かだった。裁判を知らなかったのは佐野さんの方だった！

…という裏話を、森雅裕はエッセイで暴露。
森雅裕は佐野を「他人の文章上のポリシーを尊重せず、
自分の決まりごとを押し付ける老人性ヒステリー」と
一刀両断！

わはははははは。
だから佐野洋は面白いんだよ。なんで一々目くじら立てるのかなァ。
田口ランディ叩きもそうだが、面白いことを言う人を叩いちゃ駄目
楽しまなくては。ユーモアのセンスがないぞ、日本人。

わしも佐野洋すきじゃ。
帰省の道づれに買って帰るのじゃ。
そして・・・
実家にはいつの間にか佐野洋がたまっているのじゃ。

>>150
＞スレに関係のない話題ばっかりだが、
＞今上位に上がっているクソスレに比べれば、
＞少なくともミステリに関する話をしてる。

あのー、上の方のスレ、ミステリと関係ないやつばっかりなんですが、
どうなってるんですか？

佐野・都筑論争について総括し、このスレの締めくくりと
しましょう。
マジレスをくれた人には気の毒ですが、私は佐野・都筑論争
に関する文献を読みつもりは全くありません。
私の過去レスを熟読すればわかるとおり（心して読め！）
諸君の過去レスの内容からから判断できる範囲で、
佐野・都筑論争について簡単な私なりのコメント（興味が無い旨）を書いただけであります。泉麻人のエッセイを読むように楽しん
で読んでいただければ、充分であります。
しかし、読者に対しこの論争がどういう意義を持つのかかが
いまだに説明されておらず、理解に苦しむところもあります。
協会の例会で行うべき議論という見解はこの点あながち的外れ
とは言えない面もあります。
どうもドキュソが自分たちには関係無い問題を「論争萌え！」とか
言って騒ぎ立てているように見えます。
なお、今後私の発表する作品紹介、作品ランキング等も
江戸川乱歩氏のエッセイを楽しむようにご愛読いただければ、
筆者としてこれに優る喜びはありません。

＞江戸川乱歩氏のエッセイを楽しむようにご愛読
なななななななななぜ乱歩の名前が出て来るんだ？
大南北、大谷崎等と並んで大乱歩と賞される（ミステリファンの間だけ）
乱歩に対して、あまりにも、あまりにも、あまりにも失礼とは思わんのか！魔神は！
（泉麻人にもね）
まあ、ワザと言っとるのかも知れんが・・・・
魔神のアホさは他のスレでも証明されているが、ここまでとは・・・

>>157

名探偵論争が一般読者に意味がないのなら
なんで佐野洋の評論がＡランクだとか言うの？

名探偵論争って、「推理日記」の一部だよ？

魔人のランキングって、一般読者に向けたものじゃないの？

なんだかわけわからん。

あぼーん

名探偵論争に興味がないと公言するやつが
ミステリーについて何を語れるっつーんだ、という気はするなあ。

age

あぼーん

１３６
　＞わたしの今まで書いた
　＞ランキング、作品紹介は全て初心者用であり、これだけ読めば
　＞教養としてのミステリとしては充分と言える決定版である。

１２
　＞佐野洋は不思議な作家だよ。
　（中略）
　＞７のレスの評論の方が面白いと言う意見にも同意、
　＞堅苦しくなく、エッセイとして読んでも充分いい。
　＞評論はＡランクかもしれん。

１５７
　＞マジレスをくれた人には気の毒ですが、私は佐野・都筑論争
　＞に関する文献を読みつもりは全くありません。
　（中略）
　＞しかし、読者に対しこの論争がどういう意義を持つのかかが
　＞いまだに説明されておらず、理解に苦しむところもあります。


「推理日記」は、必読書なのか読む必要のない本なのかはっきりしろ！

>>157で馬人は勝ったつもりなんだろな。
乱歩と自分を同列にするとは……

age

>>165
違う、違う。
ニッチもサッチも行かなくなって、魔神が逃げ出す時のパターン。
読めば済むだけなのに、読む気がないとつっぱねるのは。
読まなきゃ、かろうじて自分の脳内だけでは負けを認めなくて済む、という子供じみた発想。

土屋スレの時も全く同じだった。
つまり、これを書いたら、事実上魔神の敗北宣言なんだよ。
ローカルルールに入れといてもいいくらいだな。

>>167
＞読まなきゃ、かろうじて自分の脳内だけでは負けを認めなくて
＞済む、という子供じみた発想。

なるほど！ いい年したおっさんが情けないね〜。

魔神のよく使うセリフに、「この人の作品は、むかし角川文庫で
大量に出ていた」というのがあるから、７０年代後半〜８０年代
半ばにかけてミステリを読んでいた年代だろ。たぶん４０歳前後。

>>たぶん４０歳前後。

禿同。あいつのオススメミステリって古い奴ばかりだもんな。
最近のは全然読んでないみたいだし。

周知のごとく、小説とエッセイの評価基準が同一であるはずも
ないわけである。
しかるに、優れたエッセイであるための評価基準とは何か
それは「パーッと読んで、ポーン」できることに他ならないので
ある。読んでいる時はそれなりに、面白く（特に通勤・通学時に
最適）読み終えた後は、駅のゴミ箱に捨てても、ブックオフに
叩き売っても悔いの残らないような作品、これこそ最高のエッセイ
である。読後、優れた小説を読んだあとのような重いしこりを心に
残すものは優れたエッセイではない。
ちなみに、江戸川乱歩、横溝正史、松本清張は余興として
面白いエッセイを残している。
これは佐野洋も同様であろう。
ただし、エッセイはあくまで作家の余興に過ぎないのだから、
読みたくなければ、読まなくてもＯＫである。
作家は小説で勝負、至極当然のことである。
ドキュソ諸君もこのことについては充分に自戒されたい。

>>馬ちゃん。
あんた、いいエッセイ読んだことないね。
つーーか、やっぱり、そんな基準で読んでたんだ。

あぼーん

>>171のメール欄に一票。
あと、本文にも一票。

書斎魔神さま。
今、見ているみたいだから質問します。
前から聞きたかったのですが、今のこの板の状態が、あなたのいう
「革命」の状態なのでしょうか。
「革命」なら「革命」と言ってくれないと、わかりにくいです。

佐野・都筑論争を理解してなければ、ミステリを語るなと主張
するのであれば、前に書いたとおり
「佐野・都筑論争の読者にとっての意義」を明確にしてくれ
ないと話しにならない。
君らの過去レスから判断して、俺は創作者（創作者を目指す人
も含めてもいい）が、興味を持つのは理解できると言ってん
だから
結局、この論争は、全盛期を過ぎた２人の作家が仕組んだ
ネタのような感じがするよ。

１７１のレスも空虚だな。いいエッセイの定義をし、具体例を
あげなければ、全く意味がない。
１７１＝ドキュソ厨房だわな。

＊１７４の質問だが、少し私の意図した方向と異なる気もする。
このスレを含めて当面は、下げ進行しとくといいよ。
あくまで当面だけだけど・・・・・
厨房板や最悪板、廃墟ロビーの先生方が本格的に動いてくれた
場合は、この板の存続について責任は持てぬ旨申し添えておく。

革命とやらはする。
しかし、責任は持てない。
HaiHai、ドキュソ厨房丸出しは魔神だね。

>「佐野・都筑論争の読者にとっての意義」を明確にしてくれないと話しにならない。

だぁかぁらー、
読めば、作者側の小手先の技術論に終わっていない違うことはすぐ判る、といってるだろうが！
ゴルァ！

まあ、読めんよな。
読めば、負けを認めざるをえないと薄々気づいているもんな。
悔しかったら、読んでから堂々と反論すればよろしい。

１２で、小説と評論を同じ文脈でランキングしていたのは、魔人じゃねぇか。
１２のどこに評論と小説でランキングの意味が違うと書いてある？

それに誰がエッセイの話をしている。
評論の話だろう。
そうやって、話をすり替えて誤魔化すな。
評論を書く場合はどの作家も余興としては書いていないぞ。
まして自分の作家としての姿勢を示す場合な。

それとも魔人はエッセイと評論の区別もできないほどのおバカちゃん？

佐野洋の評論＝推理日記＝名探偵論争だぞ。
Ａランクと言っておいて、読んでない、読むつもりもないとは語るに落ちたな。
読んでもないのにＡランクをつけたと言っているも同然だぞ。
Ａランクをつけたんだから、読者にとっての意義が無いことを説明すべきなのは
魔人のほうじゃねえか。

それから名探偵論争って、いつ頃にあった話だかわかってる？
全盛期を過ぎたって、あなた．．．

下げ進行にしておいた方がいいとか
さすがに自分が恥を晒しているという自覚はあるようだが．．．

あぼーん

>>175馬ちゃん。
「定義」がどうのなんて、使い古しの逃げは止めようよ。飽きたから。
要するに、あんたはエッセイがわからんわけだ。
俺が言う「いいエッセイ」ってのは、「馬ちゃん自身がいいと思っているエッ
セイ」ってことでいいんだよ。
馬ちゃんにとってエッセイとは、「「パーッと読んで、ポーン」できる」もの
ってわけね。
俺には「大事にとっておいて時々読み返したいとおもうエッセイ」があるよ。
あるかないかが問題であって、それがどんなものか、定義しなけりゃ話が
できんものだとは思えんのよね。

ということで、「馬ちゃんは、エッセイを味読する能力を欠いている」
という結論でよろしいか。>>ご見物衆

＞厨房板や最悪板、廃墟ロビーの先生方が本格的に動いてくれた
場合は、この板の存続について責任は持てぬ旨申し添えておく。
（意訳）「くそー、覚えてやがれ。アニキを呼んでくるぜ。言っとくけど、
アニキは強いんだぞ！　後で吠え面かくなよ！」

「アニキは強いけど、馬ちゃん自身は弱い」ということでよろしいか。

＞厨房板や最悪板、廃墟ロビーの先生方が本格的に動いてくれた
場合は、この板の存続について責任は持てぬ旨申し添えておく。

あーやはり荒らしの原因は馬人だったか！

＞厨房板や最悪板、廃墟ロビーの先生方が本格的に動いてくれた
場合は、この板の存続について責任は持てぬ旨申し添えておく。

なんか笑えるなあ。
「先生」たちは馬人のいうことを聞いてくれてるの？
ここで嫌われているより、話を聞いてくれる先生方とお付き合いしていた方が
楽しいんじゃないかな。

>>177
技術論だと言ってみたり、それにとどまらないと言ってみたり、
主張が一貫してないぞ。
ケチはつけないから、簡単に論争の読者にとっての意義を
書いてくれ、書けなければ論破されたものとみなす。
>>178
過去レスをよく読め、あえて佐野洋の著作全体として位置付け
ればという観点で書いている。

評論とエッセイの違いなど、絶対的基準はないぞ

>評論を書く場合はどの作家も余興としては書いていないぞ。
>まして自分の作家としての姿勢を示す場合な。

なんでこんなことがお前のようなドキュソにわかる。
証拠みせろ（藁

>Ａランクと言っておいて、読んでない、読むつもりもないとは語る>に落ちたな。

エッセイは読み捨てと言ってるだろうが、読み捨てできるのが
Ａランクのエッセイだ。過去レス読め！このドキュソ野郎！(藁

佐野・都筑の全盛期は昭和４０年代までだ。
２人の文庫が多く出たのは、５０年代。
岩清水小次郎あたりは、この時点で終わった作家と言ってる。

>下げ進行にしておいた方がいいとか
>さすがに自分が恥を晒しているという自覚はあるようだが．．．

このレスもドキュソ丸だし、荒らされるから、下げでやったほう
がいいと心配してやってるだけだ。
通常俺は常に上げ進行でひんしゅくを買うくらいだぜ

>>180
>ということで、「馬ちゃんは、エッセイを味読する能力を欠いてい>>る」 という結論でよろしいか。>>ご見物衆

「・・・・・故に、能力を欠く。」と論証がなければ、全く無意味、
ドキュソらしい文章だよ（藁

＊お前たちに俺の書いた「ミステリ板荒らしマニュアル」を
見せてやりたいよ。（藁
先生方は、簡単に１人で４つほどのスレを破壊できるそうだ。
下げ進行のスレの討伐には、俺も加わるしかないだろうな。
まあ・・・

晒しage

＞＊お前たちに俺の書いた「ミステリ板荒らしマニュアル」を
見せてやりたいよ。（藁

あははは見せちょくれ。

＞先生方は、簡単に１人で４つほどのスレを破壊できるそうだ。

あはははバカ丸出し。何だよ「できるそうだ」って。

＞下げ進行のスレの討伐には、俺も加わるしかないだろうな。

あがってるスレには、恐くて手が出せないと思われ。あははは。

＞>ということで、「馬ちゃんは、エッセイを味読する能力を欠いてい>>る」 という結論でよろしいか。>>ご見物衆
>「・・・・・故に、能力を欠く。」と論証がなければ、全く無意味、
>ドキュソらしい文章だよ（藁

「馬ちゃんは、どのエッセイも読み捨てとしか見えない（＝どのエッセイも
同じに見える）が故に、（エッセイを味読する）能力を欠く」
これでよろしいか。馬にでもわかるように書いてあげた。あははは

それはそうと、「馬ちゃん」という呼びかけに律義に返事するってことは、
自分が「馬ちゃん」だって自覚してるとしか思えん。あははは
俺だったら、「馬ちゃんなんて呼びかけられても、俺のことじゃない」って
突っぱねるね。君、ほんまにズルズルやなあ、あははは。

馬ちゃん、ほんとは素朴ないい人なんだね（わら

ねっ、馬ちゃん！

AAの準備はいいか、馬人！

>>183

＞過去レスをよく読め、あえて佐野洋の著作全体として位置付け
＞ればという観点で書いている。

回答になっていないぞ。
評論と小説のランキングは意味が違うというのが
１２のどこでわかるのか聞いているんだぞ。

＞評論とエッセイの違いなど、絶対的基準はないぞ
エッセイと言った場合は、小論、評論、随筆等をすべて含むんだよ。
批評し論じるという意味の評論の話をしていたのに
エッセイという大枠を持ち出して、随想の説明をして誤魔化そうとしただろ。

＞証拠みせろ（藁
名探偵論争を読んで見ろ（藁
見せろと言われて提示したんだから、ちゃんと読めよ（藁

＞佐野・都筑の全盛期は昭和４０年代までだ。
おまえ１２で、こう言っているだろ。
　＞Ａランク作品は、思い浮かばない（中略）
　＞Ｂランクも最新長編「指の時代」が個人的にどうかな
　＞という程度。
　＞ＣランクとＤランクに作品が集中してる。
４０年代で終わった作家の最高評価作品が最新長編とは何だよ？
おまえのランキングはどういう基準なんだ？

＞エッセイは読み捨てと言ってるだろうが、読み捨てできるのが
＞Ａランクのエッセイだ。過去レス読め！このドキュソ野郎！(藁
１２のどこにそんなことが書いてある。
過去ログでもいい。１２以前にそう明記してあるレスかあるなら示して見せろ。

＞このレスもドキュソ丸だし、荒らされるから、下げでやったほう
＞がいいと心配してやってるだけだ。
ははーん、荒らしの呼び込みをしている魔人先生が、
このスレだけ荒らされないように心配しているんだ。
不自然だねえ（W

あぼーん

↑馬公登場

わかりやすいなあ

こんな駄スレになりはてて佐野洋先生がかわいそうだー。
ちょっと同情。

あぼーん

誰か小説推理の今号の「推理日記」について話題にできる奴はいないのか？

小説推理なんて、買ってる人は少ないと思われ。

あぼーん

なんてかわいそうな子なんだろう＞馬ちゃん。
みんな、もう少し優しく暖かく、馬ちゃんが何を言っても、
「ああ、そうですね！　さすがは馬様、マンセー！」と
褒め称えてあげましょうよ。
ヒス起こした意固地な子供（精神年齢において）を、まっ
とうに相手にして追いつめるのは逆効果だと思います。

佐野先生もだけど、このスレを立てた1が可哀想になってきた…
おそらくカキコの内容からしてマターリと語り合いたかったんだろうが、
糞魔人にいいようにスレを乗っ取られたんじゃな。

>>183

> >>177
> 技術論だと言ってみたり、それにとどまらないと言ってみたり、
> 主張が一貫してないぞ。

阿呆、俺は技術論だなんて一言もいっとらんわ！
常に、単なる技術論以上のものがあると主張している。

多分ななしさんのレスと混同しているようだが、彼が技術論と言うのも、
あくまで木々・甲賀論争との対比としてジャンル分けしているだけではないのか？
まあ、彼の見解についてはそれ以上は推測でしかないので、これ以上は言わん。

それから、魔神自身がはっきりこう書いているな。
＞「探偵小説における芸術性（文学性と理解していいと思う）のありかた」という、
＞近年はあまり話題にならないもののミステリの創作者が一度は向き合うであろう
＞永遠の命題とも言えるものである。

お前、木々・甲賀論争自体、創作者サイドの命題と関連付けてるじゃねえか！
じゃ、読者にとっての意義はないのか？ええ？
言うまでもないが、間違いなくある。
それが判るんだったら、名探偵論争にも読者にとっての意義があることぐらい
すぐに判るはずだ、ミステリ読みならな。
それが判らないのなら、お前は自分の無知を誤魔化すために、読者にとっての
意義を自分で説明することも出来ない木々・甲賀論争をいたずらに持ち上げて
みせただけの、ドキュソだと自分で告白したも同然だ。

まあ、読まない以上、お前の完全敗北は確定だからな。
せいぜい、恥隠しにAA張り続けろや。

>>196
大した書きこみもなく寂れてたスレッドを活性化させたんだから
何も悪いことはしてないだろ。
むしろ>>1は感謝するように！

程度の低い奴ばっかり！
死ね，おまえら！

「死ね」はダメよん。

>>198
もはや存在自体が迷惑な魔神のドキュソぶりを晒しage

あぼーん

魔神にいい加減レスするのも疲れた…
もう奴なんかほっといて佐野洋センセの話題に戻ろうぜ。

あぼーん

「推理日記」の文庫版って、古書店での相場はどうなんだろ？
最近のだけでなく連載当初のも読みたくなったもので。

>>205
別にプレミアは付いていないと思う。２００〜３００円ぐらいで
買えるんじゃないの。

魔神の話題はもうやめよう。今後は一切無視しようよ。

佐野VS都筑の論争は今現在｢推理日記｣で読む限り、
どちらかといえば佐野優位、という状態で終わったけど，
ミステリを読むセンスは都筑センセの方があるとおもう。
特にここ２〜３年の推理日記はちょっといただけない。
プロだから｢日本語｣にこだわるのは当然としても，
佐野センセの場合、特に年取ってからはちょっと偏執症ぎみ。
作品の内容なんかには一切触れずに，｢パソコンを立ち上げた｣の
｢立ち上げた｣は正しくない、なんて事をねちねちぐちぐちいつまでも言ってる。
あれじゃあ、俎上にのせられた若手も｢たまらん｣と思うのも当然。
初期の推理日記に戻って作者の技巧分析なんかを披露してほしいもんだよ。

207だけどもうひとつ。
推理日記で斉藤純の『ル・ジタン』をべた褒めしとったが、
その時点で、この人はもう・・・・古い・・・・と、
わしは見切りをつけてしまったのでした。
以上!

>>207 そだね。
言葉とがめばかりだと反感かうよな。

叙述トリックの作品で「○○は××して顔色を変えた」という表現に噛み付いて
いたこともありましたね。「自分で自分の顔色を変えることなんて出来るもんか」
っていう主張だったが、ここで言う「顔色」って「旗色が悪い」などで
使っている「色＝様子」、つまり「表情を変えた」くらいの意味じゃないか
などと、当時厨房だったわたしは思ったものでした。
ついでにこの本（推理日記１）で未読だった「ギリシャ棺」の犯人をバラされて
怒った覚えがあります。

この人、「電話の受話器は聞くだけの
ものでないのに、なぜ受話器なのか？」
て電話会社に問い合わせて大騒ぎした
人ですね。

>>211
まじっすか！ホントだったら、それは大笑い。
じゃ、オイラもちょいと逆突っ込み。
それを言いたいのなら、受声器とか受音器だったら判る。

でも、受話器を通じてやってくるのは、「話」じゃない。
だからこれを、「受ける」ためと「話す」ための器と考えてみる。
これでノープロブレムだぜ。
小説家のくせに、それくらいの言語センスとか想像力もないのか。

なんか「推理日記」の続きが読みたくなってきたっス。
オイラ、２巻までしか持ってないから。
もしかして実は、逆突っ込みどころ満載かも？

>>212
マジだ（ただ「大騒ぎ」は誇張だと思う）。佐野洋先生は自作では「送受器」
という用語を使用されておる。あと「吐瀉物」の「瀉」は「肛門から出
たもの」という意味だから、やはり自作では「吐物」という用語を使用
されておる。

さらに傑作なのは、佐野洋作品では、登場人物が電話を受けるとき「も
しもし」というだけで、「もしもし、田中ですが」という風には言わない。
これにも佐野洋先生一流の哲学があるのだ。

「推理日記」は、ミステリ作家志望の人が読めば
得るものが大きいだろうと昔は思ってたんだけど、
それも最近は「こういう妙に細かい審査員もいるから
気いつけえや」ぐらいの教訓にしかならないレベルになって
しまっている面はあるね。
でもそんなとこが昭和ヒト桁らしくて（・∀・）ｲｲ!

>>213
同世代の作家だと、けっこう「送受器」という造語を採用している
人もいる。三好徹とか。

英語圏では受話器のことをreceiverという。
直訳すると「受ける物」。それが「受話器」と
意訳され、現在にまで至っている。
なぜ英語圏ではreceiverと呼ぶのか？
それは電話機の発展の歴史を見れば明らか。
電話機が初めて売り出された頃、耳にあてる
部分は向こう側からの話を聞くためだけの装置だった。
まさにreceiverだ。
話すときは、receiverを耳にあてながら、
本体に顔を近付けたのである（本体に送話器があった）。
技術の発展により、受話器と送話器が一体化
できたが、手に持って耳にあてるものであり続けた
ため、名残としてreceiverと呼ばれ続け、日本でも
「受話器」と呼ばれ続けたのである。
この程度なら、ちょっと調べればわかるはず。
「受話器」という言葉そのものにこだわりすぎて、
電話機の発展の歴史をまるで無視している老人。
こだわり派の割には勉強不足だ。

なんで、こんな無名な作家で盛り上がってんの
佐野洋って誰よ、ＴＶの赤かぶ検事とか書いてるおっさんか
倉知淳でも読みゃいいのに、「壷の中の天国」、泣けるぜ

今月の「推理日記」は、なぜ最近の小説はこんなにも長くなったのか、
についての考察。渡辺淳一先生は、すべて推理小説が原因と息巻いて
いるらしい。佐野先生の仮説は、ワープロの普及によるものではない
か、というもの。

渡辺先生の「失楽園」も無駄に長いような気がするが。

タイプライターで書く習慣が早くから根付いていた
英米でも近年小説が長大になりつつあることについては
佐野先生はどうお考えなのだろうか。

>>220
英文タイプと英文ワープロ（パソコン）では、かかる労力が段違いだよ…
特に昔ながらの手動タイプ。キーが重いからまじ背骨にくる。
電動タイプはもすこし楽だけど直しが面倒。
英米の作家もワープロ普及で楽になってると思う。絶対。

おれは魔神を支持するぞ！
都筑の主張は置いといて、佐野が何を物にしたというのだ？

中途半端な社会派じゃないのか？

>>222
佐野洋は、さまざまな意味で「洒落たミステリ」を理想としている
作家のように思います。

社会派とは対極に位置する存在でしょう。

30年早かった岡嶋二人だと思えばよろし。

昔の短編好きでした。「銅婚式」とか「直線大外強襲」とか。
今読み返すと古いけどね。
後期は作り込みすぎて、なんとなく先が読めるようになってしまった。

あぼーん

佐野先生の、「日本推理作家協会短編アンソロジー」
収録連続記録はまだ続いていますか？

>>227
『ベスト・ミステリーズ１９９８』に収録されずに途切れたが、
９９年版から、ふたたび連続記録に挑戦中。

あぼーん

age

推理日記文庫版5巻に収録されてる｢八つ当たりの記｣のころから
若手作家の使う日本語にイチャモンをつけ始めた気がする。

あぼーん

あぼーん

せっかくなんだから、佐野先生もネット見るだけでなく
インストールされてるワープロソフト使って作品書けばいいのに。
そうすれば最近の作家の小説が長いのが決してワープロのせいだけ
じゃないと理解できるんだろうけどねえ…

>>234
お前、もう氏ねや

>>235
あ、佐野先生だ。
2chを見てるという噂は本当だったんですね…

age

あぼーん

>>236は本当?それともネタ?
>>234-235のやり取りを見る限り本当のようだけど…

あぼーん

私の作品について真面目な意見を聞けるものと、期待
し、嬉しくも思っていたんだが、いくら匿名とはいえ、君
たちは失敬だ

>>239
まさか（ｗ
第一あんなに『推理日記』で日本語にうるさい佐野センセーが
｢氏ね｣なんて書かんだろ(w

講談社文庫、新刊出たね

佐野先生は、「実力を伴った二階堂黎人」である。

あぼーん

講談社文庫の新刊、連作ものだな。
シリーズ探偵はだめで、連作はOKなのか？
よく判らん話だな。
そろいも揃って、事件に関わるタウン誌の編集部員達。
充分、不自然だと思うが。

age

>>244
それって、誉めてんの？
それとも単に詰まんないってこと？

「歩き出した人形」読了。
折々シリーズ同様に、ストーリーを着想する元になった新聞記事と
小説がセットになっていて、職人芸の渋さを堪能させてもらった。