名探偵が男しかいないのは性差別

女の方がはるかに優れているのに
なぜ名探偵は半脳男ばかりなのでしょう

どのあたりすぐれてるのでしょーか？

１に激しく同意

わたしも１に同意でんなあ

ミス・マープルとか

女は理想を作り上げて常に不満を持ち
男はイメージと妥協が得意

上はどっかのダイガクキョージュが言った言葉らしいが俺も同感。
(もちろんこの言葉が真理ってわけじゃ無いけど。所詮コトバだしね)
んで、どっちも良くないことだと思うし、どっちも長所になり得る要素だと思う。
「性」のどちらが優れてる、って言い切るのはどうかと思うなあ。
一概には言い切れないよ。

まあ俺的には「女探偵」って格好良くて魅力的だと思うけど。

>>2
全て

>>7
ちょ、ちょっとは聞いてよ！　まじめに書いたんだから！
別にいいけどさ！

でも、単純な優劣の言葉で語ると喧嘩のレベルまで低くなっちゃうぞ！

女だと優秀だからすぐ解決しちゃってつまんないから。

結論が出たところで終了。
腐れフェミは舌噛んで氏んでね。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

？
このスレッドって誉め殺しのアンチフェミだと思ったんだけどな。

女の人だと何故か火曜サスペンス劇場っぽくなる気がする。
でも、もっとあってもいーよね。
漫画でなら、「保健室のオバサン」みたいなやつとか。

二階堂蘭子とかは一応探偵でも、名じゃないのでだめなんでしょうな。

９に同意
探偵が優秀すぎると連続殺人なんて起こらない。すぐ解決しちゃうから。
もっと名探偵なら事件自体起こさせないかもしれない。
１２みたいな女探偵いるよね
キャーキャー旅行したり騒いだりしながら自然に事件が解決していく。

いやみにならないように、優れた知性とバランスをとる意味で与えられる
マイナスの属性についてはどうよ。
女性をそのように描くのは忍びないってのはあるんじゃない？

不潔な服装で、いつもフケを浮かせている女探偵とか。
頭脳明晰だけどヤク中で、化学実験マニアの女探偵とか。

男の作家が多いだけでしょ。
主人公は自分の性別と同じにした方が書き易いのは当然。

女の作家がきちんと女探偵を書いてないのが悪い。

>>16
結局女が悪い事にされてしまうのね

推理小説書くのには、男の方(勿論一概には言えないけど)が向いてる、
っつーことかも知れないですね。

両性それぞれに得意分野ってのが有るんでしょう。

男が純愛モノ書いたって、多分つまんないだろうし。

(男が書いた恋愛漫画って独りよがりでつまんないから……
　都合の良すぎる女性キャラばっかり出てきて、
　ああいうの読んで喜んでる奴らが居るって考えただけで気持ち悪い)

じゃあやっぱり
美形でモテモテの男がなぜか
さえない主人公を好きになるって展開を希望ですか。
貧困ですか。

理由は簡単。
若い女性を出すと、やはり物語に色気が出てしまう。
そうなると、やはり論理的なミステリを志向しにくくなる。
赤川次郎の「幽霊列車」ような作品もありますが、あれにしても、
刑事と主人公の女子大生のカラミがあるわけで、要するにミステリ
としては余分なんです、そこが。

だから、名探偵は男が多い。男なら、無理してカラミを出す必要ないし。
あと、おばさんも多いね。理由同じ。

髪の毛をモジャモジャかき回しながら皮肉な笑顔で、
調べたいことがあるんだといって消息を絶つ独身女

17は被害妄想最悪口先馬鹿女を代弁しているとして・・・
ガイシュツでミス・マープル、二階堂蘭子、保健室のオバサン。
二階堂（斎藤栄の方）、覆面作家、栗村夏樹、根津愛、笠井潔のスキーもの、
薬師寺涼子、若竹七海のプータロ探偵、
匠千暁に主役を譲ってもらった時のタカチ、ウサコ、
女囮捜査官北見志穂、瀬在丸紅子、
言うとネタバレになっちゃう人、JDCの所属女性探偵
１は散々読んでから文句言ってるだろうから必要ないだろうけど
興味有る人は探して読んで見てね（含む地雷）

明らかなネタスレにこれだけのマジレスが。
ミステリ読者の質の低下もここに極まれり、
という寂しさを感じてしまいました。はぁ。
１さん、よかったね。本望だろ？
所詮、俺らはこの程度なんだよ。

さあ、さあ、気が済んだら１は帰った帰った！
以降はがんばる女探偵スレッドということにしましょう

>>21
「名探偵に薔薇を」の探偵がそんなんだった様な。
当然というか、比類無きイタタだったけどネ。

23=1

あの、コーデリア・グレイ、V.J.ウォショスキー、キンジー・ミルホーン
日本だと村野ミロとかは名探偵には入らないんですよね？

以上、確認（入らないなら別にいいのですけど）。

入れてもいんじゃないの？

「女には向かない職業」なんだろ。

ごめん、あからさまに男女差別なんだけど、
「本格」に女は出て欲しくない。特に探偵側には。
読んでてなんかムカついてくる。
だから江神シリーズのマリアとか、すげえ嫌い。

「オールタイムベスト・女探偵編」
http://mentai.2ch.net/mystery/kako/982/982711625.html

「ミステリーヒロインスレッド」
http://mentai.2ch.net/mystery/kako/969/969468621.html

くだらんスレたてるな。１はネタか？

もっとも、そんなのは女性差別とは言わないな。

女は子宮で考える。

1=33
sine

女のキャラはある程度リアルに描かないと
作者が厨房扱いされてしまうのでだれもあんまり書きたがりません
んなこたぁねーか

というか資本主義の世の中なんで、何故なんだ！おかしい！と思えば
１が作品を書けばいい。
同意してくれる人間が多ければ文章力が稚拙でもそこそこ売れるんじゃないの？

>>35
汚舞えが氏ね

女を探偵にすると、どうしても男とのカラミでベタベタが
出てくるので、純粋論理の世界には向かないのです。
受け売りですけどね。

だからと言って、二階堂蘭子も、ある意味女性を誤解していて逆効果。
Ｐ・Ｄ・ジェイムズのコーデリア・グレイは？

>>39
でもワトスン役が女だと男との辛味でベタベタが出てくるぞ。
純粋論理に向かないじゃん。どーよ

いるじゃん。女も。
あんたの視野が狭すぎるだけ。
よーく探せよｗ

>>41
ワトスン役でも向かないと思いますが。
全員男というのが純粋論理的には理想。

>>42
いることはいるが、若い女であることはほとんどないと思いますよ。
おばさんであったり、若い女であっても、そういったベタベタを
感じさせない不自然な性格であったり（ｅｘニ階堂蘭子）
それから、反論したいのならｗは辞めたほうがいいですよ。

ミステリの主要人物に若い女性を出すということは、必然的に
惚れたはれたの世界になってくるわけで、そうなる場合は、
作者がそういうモノをとりいれたミステリが書きたいからなの
ですね。
純粋な、論理の物語であるなら、そういった要素は不必要ですから、
必然的に排除されます。ゆえに、探偵役は男性であることが多いの
です。

論理的な反論があるのならどうぞ。

>>43
＞全員男というのが純粋論理的には理想。
じゅあ全員女でもいいだろ。それともお前ホモなの？

>>45
全員女でもいいんじゃないですか。作者としては、わざわざそうする
必要性は全くありませんが。

女は、人間である前に女として書かれてしまうんだよね。
そんな恋愛体質の女ばかりではないのに。偏見、だよね。

>上智さん
>ミステリの主要人物に若い女性を出すということは、必然的に
>惚れたはれたの世界になってくるわけで

どうしてそうなるんでしょうねー？
男に無関心な女探偵なんて成り立たないのかなあ。

女が探偵だと過激な行動や激しい動きを取れないからじゃないかな。

おっと、私が書く前に47さんが答えを・・・。
女の場合、彼女自身が恋愛体質であるか否かに関わらず、
周囲が「ほっとかない」から
どうしても恋愛とか男女関係という要素が入ってしまうんでしょうね。

>>47
そうですね。その通りだと思います。

>>48
殺人事件という異常な状態の中、臆せずに謎に挑むという
女性キャラは、必然的にニ階堂蘭子とかアメリア・サックス
みたいな鋼鉄の女、みたいなキャラになってしまいますよね
（後者はちょっと違って、リンカーン・ライムと恋に落ちま
すが）。
そうではなく、魅力的で可愛い女性を探偵役にしようと思うと、
やはり殺人には怯えなくてはならない。そうすると、周囲に
いる男は、必然的にその女性を守ろうとする
→ほれたはれた
になってしまうから、ではないでしょうか。かなり強引な論法
ですが。

男に無関心な女探偵となると、やはり冷たく魅力のない女性、
になってしまうのではないでしょうか。

ってゆうか探偵が無条件に「美形」とされるからだろ。
すげー不細工な探偵なら恋愛要素はイラン。

>>52
その通りなのですが、そういった女性キャラが魅力的なのか
というところがまた問題でして、そこまでして女性キャラを
探偵に据える必要性はない
→男探偵
という意識が働くのではないでしょうか。

＞男に無関心な女探偵となると、やはり冷たく魅力のない女性、
になってしまうのではないでしょうか。

男の探偵も冷たいぞ。でももてる。ならクールでかっこいい
女の探偵がいてもいいじゃないか。

この辺のところを詳しく書いた文章が、

瀬戸川猛資「夢想の研究」（創元ライブラリ）

の中に入っている、「十二人の怒れる男」評です。
なぜあの映画の陪審員が全員男なのか、という命題を、
極めて的確に切っていると思います。
立ち読みでもいいので、興味のある方は読んでみると
勉強になるかと。

>>54
クールでカッコイイ女性探偵ですか。
たとえば、クラリス・スターリングのような？
そういう存在ももちろんいてもいいと思うのですが、
やはり魅力があるかというところが問題なのでは
ないでしょうか。

寡黙な男はもてますが、女性はかわいげがないと
キャラとして魅力が出ないかと。
クラリスにしても、「羊たちの沈黙」の結末が
あるからこそ、人気キャラになったようなもので
すから。
たいですし。

＞寡黙な男はもてますが、女性はかわいげがないと
キャラとして魅力が出ないかと。

だからさぁ、この視点が男のものなんじゃあないか？

>>57
この話については、とあるウェブサイトでの「ハンニバル」
の読書会などでたっぷりとやったのですが、女性としての
視点もほとんど一緒でした。

クールで男勝りの女性キャラというのは、一見女性に人気が
あるように思われるのですが、実はそうではなくて、女性の
方の意見も、魅力なし、というのがほとんどでした。

やはりこれは性差よりも、キャラクターに根本的に魅力が
ないからなんじゃないか、と思います。

「女には向かない職業」の結末は、ここでは明かしませんが、
鋼鉄の女、コーデリア・グレイにある変容が訪れます。
それゆえ、結末で読者は、コーデリア・グレイのことを忘れ
難いキャラクターとして胸に刻むのです（「羊」のクラリス
も全く一緒）。
やはり、鋼鉄の推理マシーンであるほうが理想的、という
本格推理の世界では、女性キャラは探偵役には向いてないん
じゃないかと思います。

上智さんのコメントには目からウロコというか困惑というか。
クールでかっこいい女性は男性にとっては魅力が無いんですね。
でも多くの男性が同じような感覚を持っているから今の状況があるんでしょうね。
女が生きにくい世の中はまだ続きそう…

>55
それ面白そうですね。読んでみます

>58
女の探偵に足りないのは、「とぼけ感」だと思います。
飄々とした雰囲気がなく、どうしても真面目になっちゃう。
そうなると、味が出ないんですよね。
私は「強い女」でもなく「けなげな女」でもない
「ユーモラスな女探偵」を読みたいんだけどな。
老女でもなく容姿が人並み外れているわけでもない
普通の女性という設定で。

さすがに眠い。寝ます。
有意義な議論でした。ありがとうございました。

あ、そうだ。
コーデリアは女性にも人気あるんでしょうか？
私は「結局こいつも女かよ。」と思ってしまったんですが。

最後にレスだけします。この話題については引き続きお話したいです。

>>59
男の視点からいうと、やはり、男を敵視して仕事をバリバリこなす
女性には近寄り難い、ということがあります。
やはり、両者が世間的にもうちょっとフランクな関係でいられる
ようになれば、魅力的な女探偵というのも現れるのかもしれない
ですね。

>>60
ぜひ読んでみてください。立ち読みでもいいので。
とぼけ感というのは、フェル博士みたいな味、ということだと思い
ますが、やはり、１さんも言ってるように、どうしても女性の方が
理知的ですらねえ。
普通の女性でユーモラスというと、我孫子武丸の書いた速水いちお
みたいなキャラでしょうか。
ああいうのなら、成立するかもしれません、確かに。

>>62
コーデリアについてはよくわからないですが、クラリスが
不人気だったため、イマイチかも。
ぼくはあの結末、感動しました。

というわけでとりあえずおやすみなさい。

どうも上智の意見を聞いてると「女はニコニコして
男のいうことを聞いてりゃいいんだ」って感じが
するんだよ。そしてそれを「女もそう考えてる」って
裏づけしてる。でもその理想の女性像はやっぱり
男性主体で作り出したものだと思うんだよな。
勿論こういったフェミニズム論は微妙な問題だし、
俺だってその男性中心主義の枠内にいるわけだから
別に上智を一方的に攻める気はないよ。でもその
男性中心の前提を前提のままにしないで、疑ってみる
ことも必要なんじゃないか？上智は０の地点から議論を
しようとしてるけど、俺は０からさらに遡ってマイナスの
地点から始めたいわけよ。

ミステリでは女探偵の活躍する可能性はたくさんあると思うし。
これが冒険小説とかだったら体力差があるから女のヒーロー
を描くのは難しいだろうけど、ミステリには安楽椅子探偵
もいるんだし。その可能性を探ってみるのも面白いと思うぞ。

…なんだかなあ。
コージーは完全無視かよ。それはそれで差別だな（笑）。
上智氏はリザ・コディとかも読んでくれ、了見狭すぎる。

>>65
理想の女性像はどうかはしりませんが、ミステリに探偵として出てくる場合には、
やはり作者がミステリ以外の、普通小説のスパイスを利かせようとしている
場合が多いのではないでしょうか。森博嗣の「犀川シリーズ」、北村薫の
「私シリーズ」のように。

本格ミステリとは、そもそも純粋なロジックの物語である、というのが原点
だと思います。ハリー・ケメルマンの「九マイルは遠すぎる」しかり。
ああいった世界に女探偵を登場させる必然性がない、ということと、現在の
男性・女性の社会的関係とがブレンドされて、女探偵は本格ミステリには
向かないのではないか、と思っています。

あと、女性を安楽椅子探偵にする場合、「遠きに目ありて」のような障害者
として書くと問題（女性差別といいだす人がいる）があったりするので難し
いです。現場にいけない（いかない）必然性というのを出すには、老婆に
するしかないのではないでしょうか。

>>66
コージーとはなんでしょうか。定義をしてください。
この定義は、ツワモノぞろいのとある読書会でも、結局できなかった
ものです。

ぼくは、いわゆるコージーといわれるものはほとんど読んでいないので
なんとも言えないのですが、どういった世界を描くものなんでしょうか。
女性が探偵として出てくるのならば、どういった効果を狙っているの
でしょうか。パズラーとして、女性探偵をわざわざ出すことでどのよう
なメリットがあるのでしょうか。

ヨロシクお願いします。

>>68
ねつてつ氏の見解がこの板のどっかにあったと思う。

>コージーミステリへの見解

ちょっとした質問スレの
127-130
あたりに書きました。

ただし、フェミニストの人には、かなり責められそうな内容＾＾；；
個人的な見解ですので、あまり気にしないでくださいませ。

女は女に惚れることができないけど
男は男に惚れることができるからじゃないかな。

行動力や体力の問題ってそんなに大きいかなあ
やせっぽちでひ弱タイプの男の探偵、多いじゃん？
年取った老人探偵とか。
ああいうのが活躍できるのなら女探偵にも出来そうなもんだが


>71
女も女に惚れますよん♪
V.I.ウォーショースキーなんて良い例です。
あ、でも、あれは支持してるって言うべきなのかな？よくわかんないや

板違いだが、エマニエル婦人なんていう映画もある。
エロだが。

>>73
何がいいたいのかわからん。

ああ、女も女にほれるってこと。
記憶違いだったら悪いが、あれってレズシーンみたいなのがなかったか？

>>75
そりゃ惚れるの意味が違うよ。

テニスコートのシーンですね。
結構有名＾＾

ちがう？　だったらすまない。

ヨシキ・タナカの神宮司涼子（？）って
どうよ？　あれも探偵ちゃう？　つまらんが。

板違いかな……。

なんでこんなエマニュエルな話題にねつてつ氏が
まぎれこんでるんだ・・・？なんか笑えたぞ

いいんじゃない。ただ、
レスが返って来たときには「ほほう、観てますな」と
思ったけど。

変かな？ 古い映画は割に見てるほうです＾＾
そういや、「さよなら〜」か「続」あたりでも、シンガポール（？）
でメイドといたしておりましたね、エマニエル夫人。

いやいやいや〜（感嘆）。
上の漫画の書き込みといい、すげえや。
合唱。

>>68
やれやれ、これじゃ魔神の旦那とさして変わらんな。
「ツワモノぞろいのとある読書会」ねえ……
それより自分で考えたり調べたりしたことはないの？
誰がなんて言ってるのか知らないが、
ミステリに対して「cozy」という言葉が冠されることは普通にあるよ。
たとえば『More Murder Most Cozy : More Mysteries in the Classic Tradition』
ていうタイトルのアンソロジーもある。
辞書的な意味は前に別スレのねつてつ氏の書き込みのあとに書いたが、
「cozy」ってなもともと形容詞。
だから「hardboiled」同様、
読んだ人間が「cozy」に感じるのがコージーなミステリ。
はぐらかしてるように思えるかもしれないが、
言葉として考えればこれが正解でしょ。
実際にどういう作品がそのように形容されているかは調べりゃわかるよ。
「cozy」と「mystery」あたりで検索かけてみれば？

>>79
薬師寺涼子な。
名探偵とは呼ばれんタイプやな

名探偵は生活臭があってはならない！
って思われてるからねえ。

そういえば探偵ってたいてい独身だねぇ

>>85
んなこといわれても、論争吹っかけてきたほうが説明するのが常識だと思うの
ですが……。コージーなんて特に読みたいとも調べたいとも思いませんし。
英検４級なのでさっぱり意味がわかりません。

それよりも、リザ・コディの作品において、女探偵が男探偵に比べ、どのような
効果をあげているのかを説明していただけると、議論が発展すると思うのでよろ
しくお願いします。

なぜ失念していたかわからないのですが、論理パズラーにおいて、
女探偵が最大の効果をあげている作品のひとつが、

泡坂妻夫　「奇術探偵・曾我佳城全集」

だと思います。
あの場合、主人公が男だと絶対に成立しませんよね。
伝説の奇術師であり、妖艶で誰もが見とれてしまうような美人探偵。
ああいう神がかったキャラクターを主役に配置することによって、
あの結末が生きてくるのだと思います。

ただあの結末も、本格ミステリ的な面白さというよりは、普通小説、
もっというと恋愛小説としての面白さだと思うので、パズラーと
しての効果はあげていません。

でも探偵じゃねーだろ。

スレのタイトルには「名探偵」ってあるからね。

探偵役って意味じゃないの？
私立探偵の、プロの探偵オンリーの話題ですか？

うーん、上智氏の意見に心情的には首肯しがたいな…
論理の物語に登場する女性に違和感を感じるのは
社会生活の中で身に付けた先入観であって、その長所を
語る場合はよいですが、「女性にこういう役割はあわない」
と否定的なことを言う場合は差別につながりかねないことは
意識する必要があると思います。
「女性探偵を登場させる必要がない」というのが成り立つならば、
べつに男性である必要もないわけで、、、
論理重視の探偵ならば、別にあえて性別を明示しなくてさえ、
キャラクタ付けをすることもできたりしないでしょうか。

>>探偵役ならごろごろいるが「名探偵」となると少ないだろ。
本格で成功した女の名探偵はマープルばあちゃんぐらい。

「名探偵」って性別ないんじゃない？

同じ人間なのに男は良くて女がいけない理由がわからないよ。
女が向かないというよりも、古い先入観に縛られた作者の女の書きかたが悪い気がする。

書き間違え
上の>>は>>93

>>94
一日レスをしてて思ったのですが、女性は探偵役に向かないという
よりも、論理のパズルに登場させる必要がない、といったほうが
的確かもしれません。
女性が探偵役、ワトスンを勤めることで効果をあげているミステリ
もたくさんありますが、その場合の効果というのは、ミステリの
妙味と関係のないことが多いと思います。

男性が頻繁に本格に登場している必然性というのは、

�@デュパン、ホームズの昔から、名探偵は男性を中心に書かれている
ため、１つの形式ができあがっており、それに沿って作者が書いてい
るため

�A事件に飛びこむ必然性として、警察組織の人間や、私立探偵など
である必要があり、そういった職業のイメージが男性のため

の二つがあげられると思います。
もちろん、この形式を打ち破ろうとする挑戦から、先にあげた泡坂の
傑作などが生まれるわけです。

>>96
同じ人間でも、やはり性差がありますから。。。
古い先入観を破ったところ、つまり、現代の自立した女性像
をもとにヒロインを書いた作品に、何度もあがっている
「羊たちの沈黙」、「女には向かない職業」、ニ階堂蘭子
ものなどがあがってくるのだと思いますが、そういった女性
キャラに魅力があるかは別の話であり……。

ぼくは、主役としてバリバリ活躍する女探偵よりも、北村薫の
「私」とかの方に魅力を覚えます。

>>89
だから説明してるじゃん「カテゴリじゃなくて形容だ」って。
それよりコージーという言葉についてなんのイメージもないんなら
>この定義は、ツワモノぞろいのとある読書会でも、結局できなかった
>ものです。
てのはなんなの？
こう書く以上はこの言葉について
以前なんらかの議論をした経験があるわけでしょう。
にも関わらず
>コージーとはなんでしょうか。定義をしてください。
などと臆面もなく書き、
かつこちらが言ってもいない「パズラー」の語を使う。
つまり、あなたは読んでもおらず調べもしていない言葉を
（しかも私に向かって説明を求めながら）
「パズラー」に関連した何かだとじつは勝手に決め込んでいた訳だ。
今回もこちらが実際の語用法を示しているにも関わらず
>コージーなんて特に読みたいとも調べたいとも思いませんし。
と勝手に一人決めで「コージー」をジャンルとして記述し、
「読みたいとも調べたいとも思いませんし」などと言っている。
これこそ「偏見」とか「差別」とかいうやつだとオレは思うが。
最初から偏見でモノを言ってる人間にこれ以上親切にする気はない。

それとリザ・コディについてはコージーとは無関係ね。
>殺人事件という異常な状態の中、臆せずに謎に挑むという
>女性キャラは、必然的にニ階堂蘭子とかアメリア・サックス
>みたいな鋼鉄の女、みたいなキャラになってしまいますよね
ていうお説に合わない作家の例。
『見習い女探偵』あたりを読んでくれ。
作品の出来的には『夏をめざした少女』のほうがいいが。
べつにコディに限らず、ラウンドキャラクターの場合、
上智氏が言うような紋切り型の記号的意味づけは無効になる。

結局、読者の要望が少ないってことか？

そういえば「乱れからくり」って女探偵じゃありませんでしたっけ。
かなり豪快な性格の女の人で。
テレビだけど「ケイゾク」も一応探偵役は女性だったし。
>>60さんが求めている「とぼけキャラ」もこんな感じでわ。
私的には女性探偵（探偵かな？）ではヘレン・ジャスタスとか好きですね。
これも豪快な女性でした。
我孫子さんの人形シリーズは、一応女性が主人公ですね（探偵役じゃないけど）。
男性作家なのに女性をしっかり描けている一品だと思いますよ。
結局は女性だろうが男性だろうが面白ければそれでいいんですけど。

で、何気に１さん自身が男性を差別してるのね。

>>100
自分の思い描くコージーと、Ｂｏｏｋ　Ｏｐさんの描くコージーとが
違った場合は議論にならないので、まず定義をしろといったまでです。
曖昧すぎて定義になってませんが。要するにジャンルではなく、主観
の問題でコージーでもなんにでもなる、ということですね。読書会の
暫定結論と一緒です。

＞つまり、あなたは読んでもおらず調べもしていない言葉を
＞（しかも私に向かって説明を求めながら）
＞「パズラー」に関連した何かだとじつは勝手に決め込んでいた訳だ。
＞今回もこちらが実際の語用法を示しているにも関わらず

当然、パズラーに関する話題について議論していたのですから、パズ
ラーに関する話題だと思うのは当然だと思うのですが。なんの議論が
したいのでしょうか。

＞勝手に一人決めで「コージー」をジャンルとして記述し、
＞「読みたいとも調べたいとも思いませんし」などと言っている。
＞これこそ「偏見」とか「差別」とかいうやつだとオレは思うが。

その通り、偏見です。
昔、コージーといわれる作品を２、３読んでみたのですが、自分
の趣味とはあまりにも違うので、それ以来読んでいないのです。
別に自分は偏見を持っていますが、コージーなんてつまらない
などとは、口を裂けてもいいませんし。ただ、読む気はないと
いうだけです。

コディの作品は、積読が消えた１５年後くらいに覚えていたら
読んでみます。
それよりも、議論の要点を他人任せにするのではなく、コディ
の作品における女探偵がどのような意味をもっているのかを
説明してください。議論が進みません。

ひょっとして。
コージーって、コージーコーナーのコージーだったのか！

>>104
コージー富田

>要するにジャンルではなく、主観
>の問題でコージーでもなんにでもなる、ということですね。読書会の
>暫定結論と一緒です。

こんなことは言っていない。
最初から「単に形容詞だ」と言っている。
だから、その形容がなされる作品を一定量集めてみれば、
その作品にはある特定の傾向を見出せるかもしれないし、
用法としてはそこから転じて、
サブジャンルを示す名詞的な用法で用いられることもあるだろう。
だが、そういった議論は最初から偏見を持った人間とはできない。
だいたい、
>その通り、偏見です。
というのなら、オレは議論を吹っかけたわけではなく、
単に事実を指摘しただけではないか（笑）。
なぜ「議論しよう」などとする？

コディについても既に要点は述べている。
フラットキャラクターとラウンドキャラクターくらいはご存じだろう。
知らないならそう言ってくれ、めんどくさいが説明する。

＞読んだ人間が「cozy」に感じるのがコージーなミステリ。

では、このカキコはなんだったのでしょうか。コロコロと意見を替えないで
ください。

＞だから、その形容がなされる作品を一定量集めてみれば、
＞その作品にはある特定の傾向を見出せるかもしれないし、

その傾向を最初から書いてもらえれば判りやすかったのですが。
どのような傾向があるのでしょうか。
偏見というのは、コージーなど読むつもりはないので説明して
くださいという意味。ジャンルの定義については興味があるので、
ぜひＢｏｏｋ　Ｏｐさんなりの、コージーの傾向というものを
説明してほしいのですが。

フラットキャラクター、ラウンドキャラクターは知りませんでした。
ご教授願います。

ついでに、要点である、女性キャラが純粋論理的妙味に
どのような影響を及ぼしているか、に絡めて書いて
いただけると、再レスする手間が省けるのでお願いします。

>女性キャラが純粋論理的妙味にどのような影響を及ぼしているか
飛び入りですみません。どうして上のことが問題になるのでしょうか。
男性キャラが純粋論理的妙味にどのような影響を及ぼしているかは問題にならないのですか？

わざわざ女にして書く必要がない、男で充分だ。と
上智は言うが、それを「差別」と言うのだ。

>>107
だーかーらー「単に形容詞」だって言ってるだろ。
「cozy」に感じるから「cozy」という形容を使う。
たしかにその「cozy」の中味は主観だろうが、
問題はそこにはなく「形容詞」という言葉だという点だ、
つまり「名詞＝ジャンル」ではない。
それに
＞その作品にはある特定の傾向を見出せるかもしれないし、
と言ってるだろ？
実際の作品や用法を集めてきちんと吟味もしないで
「勝手に定義して悦にいってなんの意味がある？」
とオレは主張してるんだよ。
そもそもあんたが偏見持ったのだって
「実体もよくわかんないけどなんとなくコージーと呼ばれてるもの」
を２、３冊読んでなんらかの先入観を持ったからだろう。
その前提を疑って自分なりに調べるなり考えるなりしてみろって言ってんの！
ったく、了見せめえなあ。

ああ、めんどくせえ。
フラットとラウンドに関してはレス変える。

そう、>>110に書いてあるとおりです。差別だとは思っていませんが、
まあそれは好きにとってください。
男性キャラが純粋論理的妙味に及ぼしている影響は、ほれたはれた
のゴタゴタをミステリに持ちこまないことで、論理パズルとしての
硬質さを保つ、というメリットがあります。

実作としての例は、
「十二人の優しい日本人」
「九マイルは遠すぎる」です。

あと、疑問なのですが、
バークリー　「毒入りチョコレート事件」
いおいて、女性探偵はどのような役割を持っていましたっけ？

>>113
前半は意味不明。もっとわかりやすく書いてください。
要するに、読者が「コージー」ととれる作品なら、読み手によって
これはコージーだの、これはコージーじゃない、だのとなってくる
のでは？

＞「勝手に定義して悦にいってなんの意味がある？」

では、別に定義する必要はないので、Ｂｏｏｋ　Ｏｐさんの
考えるコージーの傾向というものを書いてください。それを
書いてくれれば前進しますが、これでは押し問答です。

＞そもそもあんたが偏見持ったのだって
＞「実体もよくわかんないけどなんとなくコージーと呼ばれてるもの」
＞を２、３冊読んでなんらかの先入観を持ったからだろう。
＞その前提を疑って自分なりに調べるなり考えるなりしてみろって言ってんの！

それは正論ですね。最初からそう言ってくれるとわかりやすかったのですが。
イキナリ喧嘩売られても戸惑うしかありません。

>>112
女性ならではの推理を提出してたぞ

「9マイル」ってそんなに男であるメリットあったっけ？

>>112
＞そう、>>110に書いてあるとおりです。差別だとは思っていませんが、
まあそれは好きにとってください。

この態度から考える限り、彼は女性を見下しているので
名探偵にしたくないようだ。純粋論理云々は後付けの
理屈に過ぎない。

>>114
どんなのでしたっけ？　最後に解いたのは男でしたっけ？

「九マイル」については、女性を出す必要がない、という意味です。
つまり、ミステリの探偵に女性が向いていないというのは、消極的
理由です。

>>115
じゃあそういうことでいいです。

ねつてつ、上智、独者の３氏が揃い踏み…!!
面白いことになりそうですね…!!

あと、北村薫の「わたし」はちょっと気持悪いと思います…!!

>男性キャラが純粋論理的妙味に及ぼしている影響は、ほれたはれた
>のゴタゴタをミステリに持ちこまないことで、論理パズルとしての
>硬質さを保つ、というメリットがあります。
それって男の特性ですか？今までの作品がそうだっただけでは。
べつに女でも同性愛者でも両性具有者でも惚れたはれたを持ちこまない探偵になれると思うけど…

個人的な好みの問題として語られるなら分かるけど、必然性の問題にしてるのが分からないです。
「筋骨隆々、勇猛果敢でない男性キャラには魅力がない。なぜなら…」みたいな話に聞えてしまう。

あと、女友達の間ではスカリーと「ケイゾク」の柴田は人気ですよ。
逆に北村薫の「私」には差別的不快感を感じる子が多いです。

>>117
でもねつてつはエマニエル夫人の話題にだけ
首突っ込むじゃん。エロ専門（笑）

＞個人的な好みの問題として語られるなら分かるけど、
必然性の問題にしてるのが分からないです。

そのとおり！上智の意見は自分の好みを言ってるだけ。
そしてここでは好みの問題ではなく、必然性の問題を
論じているのだ。

＞逆に北村薫の「私」には差別的不快感を感じる子が多いです。

「私」はいかにも男がイメージした都合のいい女だ。

>>118

＞それって男の特性ですか？今までの作品がそうだっただけでは。
＞べつに女でも同性愛者でも両性具有者でも惚れたはれたを持ちこまない探偵になれると思うけど…

議論が堂々めぐりしていますが、もちろんそういった女性を主役に据える
こともできます。
ただ、そうなる場合、ニ階堂蘭子、クラリスのような男勝りの女性像になって
しまうことが多いと思います。警察組織ともやりあわなきゃいけないし、
殺人にも果敢に挑戦しなければなりませんし。
そうなると、そういったキャラに魅力があるのかという問題が出てくるので、
多くの作家が尻込みしてしまうのだと思います。一部の職人が、女性探偵もの
をモノにしていますが。

「ケイゾク」は実は見ていないんです。今度見てみますね。

上智氏は、要するに

新本格ものの探偵小説はホモソーシャルであるべきだ
そうでないと成り立たない

と
主張したいのかな？

あの、ヴィクはどうなんでしょう？何故か忘れ去られていますが。

>>120
必然性の問題を論じているのなら、女性キャラが必要な必然性を
述べてください。

>>122
成り立たない、などとは言うつもりはなく、わざわざ女性キャラを
メインに据える必要はない、といっているのです。
その理由は>>121に書きました。
逆に、女探偵を主役に据えて素晴らしい効果をあげている作品も
ありますし。

>ただ、そうなる場合、ニ階堂蘭子、クラリスのような男勝りの女性像になって
>そうなると、そういったキャラに魅力があるのかという問題が出てくるので、

全然問題ないですよ?!クラリス好きですし魅力的だと思います。需要はあると思うけどな…
好みの問題なので結論はでなそうですね。レスありがとうございました。

「フラットキャラクター」と「ラウンドキャラクター」というのは
小説創作技法上の用語。
フラットキャラクターは文字通り平面的な人物。
つまり、特定の役割を物語上で与えられ、
それに特化した描写しかされず「基本的には変化しない」キャラクター。
これに対してラウンドキャラクターは立体的な人物。
より多面的に描かれ「物語の中で変化していく」キャラクター。
この区別は「人間が書ける／書けない」の話に似ているが、
飽くまで技法上の話で別にこのふたつの間に優劣があるわけではない。
たとえばビルディングスロマンの登場人物でも
たまに出てくる「近所の店の親父」なんてのはたいていフラットだし、
ミステリであってもたとえばロスマクの事件の中心人物はだいたいラウンドだ。

で、いわゆる論理パズル主体の「パズラー」と呼ばれる小説は
「名探偵」「ワトソン役」といったフラットな人物構成を
フラットなキャラクターが固定的に演じる場合が多い。
たとえば作品自体はあんまりパズラーという気はしないが、
それこそホームズとワトソンはその典型。
ただ、パズラーならに絶対的に探偵役のキャラクターが
フラットだというわけではなく、
ドルリー・レーンなんかはラウンドだし、
クィーンやピーター卿のようにシリーズが進むに従って
ラウンド化する場合もある。

つまり「鋼鉄の女」といった一面的なキャラクター把握は
対象のキャラクターが「フラットな」場合しか有効ではない。
「ラウンドな」キャラクターの場合、
「弱々しい女性」が物語の進行を通じ「強い自立した女」になることもあるし、
「強く見えてじつは脆かった」なんてことにもなる。
要はこうした差異はキャラクターをどうつくるか？
という小説技法上の問題で、論理パズルを旨とするかどうかとは無関係なのだ。

上智氏の見方はまず
「パズラーはフラットなキャラクターによるドラマであるべきだ」
という先入観と
「女性キャラクターはフラットな存在である」
というふたつの先入観に支えられているように見える。
オレはべつに
「女性キャラクターが論理の残酷さに打たれて成長（または挫折）する」
という話があってもいいと思うし、
『女には向かない職業』のおもしろさなどは
まさにそこにあると思うのだが、
どうもそういうものは「パズラー」とは呼びたくないらしいので、
「了見が狭い」と言った次第。
例をリザ・コディにしたのは「かわいい女の子が勇気を振り絞って、
殺人という異常なシチェーションに立ち向かう」話だからね。

ああ、つかれた。

>>113
とりあえず「cozy」を英和辞典で引いてみろ。
あと「形容詞」がなにかも。
それから「黙殺する」というのは十分な差別だ。
どーも、そこんところがわかってないみたいだが、
「意図して黙殺してたような人間とそんな話はできない」
とオレはさっきから言っている。
つまり、議論する気はない。

>>125
魅力があるかないかは、もう好みの問題になってきますね。
自分としては、三十人で議論をしたとき、クラリス好きという
人はその１割しかいなかった、という客観的証拠をあげるに
とどめておきます。

>>126
なるほど、判りました。
別に、パズラーはフラットキャラでなくてはいけない、などと乱暴な
ことを言った覚えはありません。フラットキャラのほうが、論理の
物語としては硬質で純度の高いものになる、といっているだけです。

「女には向かない職業」についての感想は、前に書いたとおり。
全く同感です。

＞「女性キャラクターが論理の残酷さに打たれて成長（または挫折）する」

これはミステリにおけるロジックの部分と関係ありますか？
成長小説としての側面なのでは？

結局、ぼくが最初に提出した議題には答えていただけていない
ようで残念です。

女性が活躍するミステリなんてたくさんあります。
しかし、それは主に普通小説としての側面で、です。
女性探偵をあえて主役に据えて、論理的なパズラーを構築する
ことに意味があるのか。あるとしたらどんな意味なのか。
最初からぼくはこう言いつづけているので、コージーを無視す
るなとか言われても困る次第。

あと、コージーを無視するなといっておきながら、わからない
ので説明をしろといったら、議論をする気はないという。それ
ならば最初から言わないでください。
そんなもん当然のマナーです。

＞例をリザ・コディにしたのは「かわいい女の子が勇気を振り絞って、
＞殺人という異常なシチェーションに立ち向かう」話だからね。

これも、読んだ限りでは、パズラーとしての女性キャラの意味があるとは
思えないのですが。

＞自分としては、三十人で議論をしたとき、クラリス好きという
人はその１割しかいなかった、という客観的証拠をあげるに
とどめておきます。

それはどういう集まりだったんだよ。ちゃんと書け。
お前統計の基本的な知識が欠如してるぞ。

>>130
オンラインウェブサイトに、「猟犬クラブ」というものが
ありまして、そこでハンニバルに関する読書会をやったのです。
その際に、クラリスについてどう思うかといった流れで、魅力的
と答えた人が、三十人強で三人しかいなかったわけです。

ちなみに「猟犬クラブ」はもう閉鎖されたので、ログを見ることは
できません。

蘭子いるじゃん。
ミス･マープルいるじゃん。

>>131
男女比は？

>>128
>フラットキャラのほうが、論理の
>物語としては硬質で純度の高いものになる、といっているだけです。

この命題自体が無根拠だろう。
「論理の物語としては硬質で純度の高いもの」
とはなんだ？
「そのためにはフラットキャラのほうがいい」
というのもあなたの勝手な思い込みに過ぎない。
「女性キャラクターが論理の残酷さに打たれて成長（または挫折）する」
ということにしてもその成長がロジックそれ自体と不可分なら、
ロジックと十分関係あるだろう。
論理だけで成立する小説などないし、
物語を支えるロジックがなければ作品は破綻する。
あなたの言っていることはリベラルに見えて、
自分で勝手に「純粋ミステリ」のようなものを設定し、
それにあわないものを排除するものだ。

あなたは「コージーに対して偏見を持っていること」を認めた、
つまりその偏見に応じたイメージを既に持っており、
その正誤について「調べる気もない」と言っている。
つまり「わからない」のではなく
「あらかじめ勝手な定義をして特定の傾向の作品を排除している」のだ。
しかも、そういう自分がやっていることを自覚していない。
そのような人間とは議論をするのは不可能だ。
オレは「無視するな」と言ってるのではない。
「あなたは差別してる」と事実を指摘してるだけだ、最初から。

>>132
過去ログ読もうね。短いんだから

>>133
１：２

>>134
ミステリの基本形はロジックである、という基本については理解していますか？
ここのところで食い違いがあるのなら、議論は不可能なので、まず意識を統一
してください。

＞「論理の物語としては硬質で純度の高いもの」

何度も例にあげていますが、ハリー・ケメルマンの「九マイルは遠すぎる」、
シドニー・ルメット（だったかな？）「十二人の怒れる男」、バークリー
「毒入りチョコレート事件」などです。
これらはほとんど論理展開のみで物語が進むので、パズラーとしてもっとも
硬質で純度の高い物語になっています。

この純度の高さとはなにか。
それは、普通小説のストーリーの側面がほとんど交じっていない、という
ことでしょう。
そのような物語を展開するに当たっては、ラウンドキャラなどというものは
不必要で、フラットキャラが望ましい、といっているのです。
そして、フラットキャラに女性が向かない理由はもう何度も書いてある
通りです。

「毒入りチョコレート事件」には女性がたくさん推理をしていた記憶が
あるので、どのようなものだったか覚えている人は教えてください。

＞「女性キャラクターが論理の残酷さに打たれて成長（または挫折）する」
＞ということにしてもその成長がロジックそれ自体と不可分なら、
＞ロジックと十分関係あるだろう。

だから、それは成長小説としての側面だ、と言ってるのに。
１つの作品を１つのジャンルに分類しないと気がすまないのですか？
作品の中には様々な要素があります。ミステリの場合、謎→ロジック
で解決といった、純粋推理小説の要素、恋愛小説の要素、成長小説の
要素、実にごったに含まれています。
Ｂｏｏｋ　Ｏｐさんのいっている女性の必要性というのは、この側面
の部分について、でしょう。それはぼくも最初から認めていますが。

そうではなく、純粋な論理展開の部分に女性探偵が必要な理由を述べて
ください、といっているのです。

たとえば、女性が主役を勤めるミステリを列挙して、そのキャラクター
がロジックにどのような役割を果たしているかをあげて論理展開をして
くれた方がわかりやすいのですが。
抽象的な議論は苦手です。

コージーについては、その通りです。読む気すらありません、あんなもん。
初対面のくせにイキナリ「了見が狭い」とかイチャモンつけてくるので、
無視するなといってるのかと思いました。言葉遣いには気をつけましょうね。

ただ単に作者が女性を書くのが下手なだけな気がする。
テレビなどの映像には女性探偵が多いと思うけど。（好きか嫌いかは別として）
ある程度脚本家が視聴者受けするように魅力的に書いているだろうし。
いわゆる女性の女性的な部分を理解している人なら魅力的に書けるんじゃないの？
理論的な推理力だけどすぐ被害者や犯人に感情移入して真実とのあいだで苦悩する
女性探偵（w
上手い人が書いたら魅力的に見えるかもよ。

リアルじゃ女性経験浅そうね…上智

実は女性だったりして。

>>136
同意。
女性名探偵が少ないのは、ロジックを語るのに向いてないとか
そういうこと以前に需要が少ないからだと思う。
で、その原因としては>>71になるのではないか？

性差別については
女性のほうが優秀だの、男顔負けのキャリアウーマンだのと言って、
女性自身が自らを差別しているのではないか。
既存のものさしではあるが、女のような男、男のような女というのもいるだろう。
男女の性によるなんらかの違いはあるということを前提に、
男、女ともに、人間として生きていける時代になれば
女性名探偵もあらわれるのではないかと思う。

す・・・ステラおばさんの事件簿は違う？
ごめん、誰も書いていないようなんで気になっただけなの。

あっ間違えた！「ジェシカおばさん」だ！
ステラおばさんはクッキー屋だね。鬱。

>>135
＞「論理の物語としては硬質で純度の高いもの」
この場合、その時点で登場人物が男でも女でも誰でもいいことになる。
登場人物はあくまで「駒」にしかならないのだから。
現実では男が理性的で理論を語るのに向いているからとかあるかもしれないけれど、
「理論の物語」を望んでいる以上、登場人物がどんな性格とか関係なくなる。
だったら女性だが理性的な登場人物を作り上げればいいだけの問題。
要は、作者が女性を書けないだけ。

>>135
いいかい、言うべきことは基本的にはもうなにもないんだ。
不可分なはずの小説の論理とドラマを「自分だけは峻別できる」と考えていて、
それを疑ってないのがまず「了見が狭い」。
『９マイル〜』にはホントに「普通小説的な部分」はないのか？
さらに言えばこの「普通小説的な部分」てなんだ？
『12人の怒れる男』なんかラウンドキャラクターだらけだぞ？
あんたの言う「純粋論理云々」てのは、
『９マイル〜』は都築道夫の文章、『12人〜』は瀬戸川猛志の文章から
自分じゃなんの考えもせず借りてきてるだけじゃないか。
そして、それを「通説」として一方的に他人に押しつけようとする。
これも「了見が狭い」、魔神の旦那のようだ。
たとえばコーデリア・グレイが「事件を解決できない」こと、
これ自体が「ロジカルな仕掛け」だという風に考えたことはないのか。
プロットとロジックの両面から「女性探偵」が必要であれば、
「女性探偵」が出てくるのは当り前だ。
オレはミス・マープルが探偵じゃない『火曜クラブ』はありえないと思うが、
それはあのような形の論理展開で事件を「見る」人間は彼女のような
存在じゃないと説得力を欠くからだ。これは「論理の要請」だろう。
そして、それはプロットと切り離せない。
「差別してる」と自認し、他人に対しても「黙殺せよ」という形で
その差別行為を強要しようとする人間の了見が狭くない訳がない。
そもそもネットで「初対面」もクソもないと思うが、
「了見が狭い」というのもこれじゃ事実の指摘に過ぎんね。

>>143
別に差別行為を強要したつもりはないですが。論拠を提示してください。
せっかくいいことを言ってるのに、あまりいいかげんなことを言わない
ほうがいいですよ。

言いたいことは自分も言ったし、アナタもいったようですし、これでは
堂々巡りもいいところなのでやめにします。お疲れ様でした。

とはいえ、アナタの意見、大変頷かされることが多かったです。
自分としても女探偵についての認識を改めることが出来ました。本当に
感謝します。
てなわけで。またどこかで。

ＰＳ
別に名無しで書きこんでくる分には初対面だのなんだのといいませんが、
コテハンで書いてくる以上、最初のカキコは礼儀を持つべきだと思いますよ。
今後気をつけたほうが。ではでは。

何故に御手洗から榎木津の流れを汲むはっちゃけ探偵が女性にいないのは男性と違いアレに見えて危険だからですか？

>Book Op氏
もうやめたほうが良いのでは？
名探偵が男性として描かれている本しか読まない、認めない人間には
どれだけ名探偵が男性として描かれる意外にもありえると主張しても
無意味に思えます。

どんなに自説を披露して小説の定義を行ったとしても
ミステリ−と呼ばれた小説に限ってさえ、全て読みうる
人間が存在しない以上、どんな説もその根拠は薄弱な物
でしか在り得ないのではないでしょうか。

なんだかエロ専門に見られてる模様（いや、別にそれでもいいんだけどさ）。

いちいち考えるのが面倒なのと、書くとなったら長くなりそうなのとで、遠慮
しておりました。

でもまあ、コージー関係の話も出てきたことだし、ちょっと頑張ってみようか＾＾

まず、名探偵の人口比率からいえば圧倒的に男が多いのは、事実。
理由として考えるべきものの一つは>>20の意見でしょう。

単純に、私が若い女性を名探偵にしてミステリを書こうと思ったら、やはり恋
愛の要素を入れてしまうのではないかと思います。
だって、女性の名探偵なんだし、設定として美人にしてあげたいじゃないの＾＾
才色兼備。男が寄ってこないわけがない（この辺は、男の偏見かな？＾＾；）。

ストーリー上、からみのベタベタが出てしまうのは、結構必然なわけですね＾＾；

要するに、このスレの100以前で上智さんのおっしゃってるのも、このライン。


さて、もう一つの理由は、ミステリの歴史によるライン。

ポーが始めたミステリという形式がイギリスで発達した頃、まだ女性の地位っ
て、低かった。
女性の感受性などは認められていましたが、女性の知性って、あまり認められ
ていなかったようです。
そういう時代、名探偵に女性を据えるのは、結構冒険のように思えますねー。
アガサ・クリスティーのミス・マープルに人気があるのは、当時少なかったは
ずの女性探偵、しかも地方の片田舎から出たことがない、人のいいおばあちゃん
という、名探偵としてとても意外性のある設定が受けたのではないかと思いま
す。
ハンディを重ねることで、最後の推理がすごく効果をあげる。マイナスとマイ
ナスを掛けてプラスになった感じ＾＾

ミス・マープル以降、女性を探偵や主人公に据えて、地方を舞台にして軽快に
ストーリーを進めるスタイル、いわゆるコージー形式が増えてきて、現在に至
るのは、読んでる人なら大体納得してくれるところではないかと思います。

ただ、それと同時に、ミス・マープルの対極として、アメリカにエラリィ・クィーン
が出てきたことで、いわゆる「ガチガチの本格」に女性の名探偵が入る余地が
少なくなってしまったのも、ミステリの歴史上の事実では？

本格ミステリがアメリカで勢いを取り戻し、非現実的な謎とくどいほどのロジッ
クを売り物にしたことで、ミステリは記号化されたキャラクターによるパズル
小説めいてしまった感があります。そうした謎を解くためにはまさしく探偵は
論理の機械へと変容しなければならないでしょう。エラリィ・クィーンは、男
性でも女性でもなく、作者がたまたま男性だったので便宜的に男性という形状
をとった機械仕掛けの神様なのでは？

ハードボイルドが生まれてきた要因の一つは、こうした本格ミステリのありか
たへの反発でした。ただし、やはり男性作家によるそれらの作品は、男性原理
が前面に押し出された物となり、女性の名探偵が入る余地は、さらに少ないも
のでした。

ミステリの古典的名作と呼ばれる作品群において女性の名探偵が少ないのは、
まさしく性差別の結果なのです。

まだ話は続くのですが、あとはまた明日。

>>144
>別に差別行為を強要したつもりはないですが。論拠を提示してください。
最初から言ってるだろ。
「存在してるにも関わらず意図的に無視する」ことそれ自体だよ。
いじめでいうシカトをすすめてたようなもんじゃねーか。

書き込みのスタイルについては余計なお世話。
オレ程度のお上品な書き方で「ケンカ売ってる」とか騒ぐほうがわからん。
むかしのニュースグループなんか当然全員コテハンだが、
こっちは腰を低くして教えを請うてるのに、
いきなり「バカ！」とか罵倒されるよーなことがざらにあったぞ（笑）。

まあ、これは私見なので、全く無根拠なんですけど。
どうも女性名探偵の場合、小説よりも映像向きなのではないかと。

名探偵のキャラクターの場合、フラットであればあるほど、
キャラクターを立てるために、思い切り奇矯に設定せざるをえないので、
当然、社会生活上はた迷惑極まりない人物造詣になる、と。
ただでさえ、名探偵なる人間はうそ臭い存在なのに、これでは
最初から拒否反応を覚える人間が多くなる可能性が高い。
と、ここまでは男女どちらでも条件は五分なのだが・・・

しかし、程度は軽くても社会に存在するはた迷惑で強烈な奴なんて、
男女とも一定数はいるはずなのだが、女性の方が賢いので、同姓には
その実態がバレバレであっても、男には本性をみせないということも
あり、男は一般に、そういう女性像を受け入れる訓練が不足している。
しかも文化的歴史的に女性名探偵が少なかった経緯があるがゆえに、
純粋に想像力の面でも、そういう訓練が不足している人間も多い、と。
つまり、読み手側の問題であり、女性読者から見れば、全然抵抗なくても、
男性読者層へのアピールが弱く、故に産業的には男女どちらにも
より受け入れやすい男性名探偵に比べて不利なので、絶対数が不足
しやすくなるのでは？
送り手も、今までは男性作家の方が多かったし、読み手の延長で
発想するから、一層この傾向がキープされていたとも思うし。

小説であるが故に、距離の取り方に挟雑物が入り込みやすいので、
それに惑わせられやすいけど、これが映像であれば、そういう訓練
抜きでもダイレクトに受容されてしまうんじゃないでしょうか。
実際、「ケイゾク」やそのフォロワー（同じスタッフだけど）の
「トリック」とか、まさにこれぞ名探偵という感じの強烈なキャラ
なんだけども、中谷美紀や仲間由紀恵の容姿も手伝って、幅広い
支持を受けたと感じるんですけど。
（小説だと、共感えられんだろうなあ）

あ、ラウンドの場合はもちろん別です。
これはそういう傾向の作品自体が少なかっただけで、増えてきて
いるわけだから、女性探偵もどんどん増加していくと思いますよ。
（でも、名探偵という目ではあまりとらえられないんでしょうけど）
これも映像だけど、「白と黒のナイフ」なんて、まさにトリックと
プロットが一体となっていて（原作あるのかな？）、見事でしたね。

夜中だけかと思ってたら昼間もやってるのね。
みんなお仕事してないの？

まだ出ていないようなので。
「スタジアム　虹の事件簿」（青井夏海＞東京創元社）も、
女性が探偵。
読めば分かるけど、探偵が女性である必然性があります。

明日から公開の「ポエトリー，セックス」ってどうなんでしょう。
ドロシー・ポーターのThe Monkey's maskが原作のようですが。

（以下宣伝文）
女子大生ミッキーが残したダイイング・メッセージ。それは“あなた”への淫らな想いを綴った一遍の詩だった。誰がミッキーを殺したのか？残された少女の欠片を追う女探偵ジルは次第に彼女をとりまく姦な関係に嵌まり込んでいく…。

女性が探偵ねぇ・・・
なんかイメージ沸かないっす
たぶん私が古風な探偵イメージを持っているからかもしれんが
読みたいとも思わないかなぁ。女性が犯人を論破するシーンて
なんか女は口が達者ただそれだけと感じるよね

「ママはなんでも知っている」っていうのがあるぞ。息子が刑事で
夕食を一緒にとりながらママが難事件を鮮やかに解決。

＞154
中学や高校で、面白くて風変わりな女の先生いなかった？
ちょっとオタク入ってる女友達とか。
そういうのが周りにいればイメージし易いと思うんだけど。

なんか凄い事になってるなぁ・・・。
そこまで奥深く考えながら読んだことないんですけど。

個人的には「ミスコンは女性差別！」なんて感じの女は、
探偵に限らず、なんか嫌だなぁー。

個人的には、158みたいな感じの男は、
探偵に限らず、なんか嫌だなぁー。

個人的には、159みたいな感じの人は、
探偵に限らず、なんか嫌だなぁー。

個人的には、160みたいな感じの人は、
探偵に限らず、なんか嫌だなぁー。

以下永遠に続く

個人的には、160･･･

と、以下永遠に続く(笑)

>>161
ネタかぶった。
スマソ。

いえいえ、こちらこそ、何か悪いですね。
そういう時は、次にすかさず


個人的には、160･･･

と、以下永遠に続く(笑)

と、永遠にネタかぶる


と入れると、よろしいかと。

探偵って余計者なんだよね。
で、女性はそれ以下の扱い。

逆に、女が真犯人というのが多いような気もするけど。特に古典。
男は探偵、女は犯人。
そういう図式ってどうよ。

>>166
そちらの方が悲劇が引き立つからでしょう。

>>166
アホ扱いされてるってことだね。

普通小説の要素がいらないなら男である必要性もないし
「猟犬クラブ」３０人の嗜好を全人類共通と決めつける根拠もないし
別の３０人に聞いたら３０人ともクラリス好きかもしれないし
結局変な押しつけに過ぎないと思うし

>>169
だから男である必要がないなら現在の状況はおかしい、
よって女性差別があるということですね。

女性作家が増えれば女性の名探偵も増えるでしょうよ。

で、性差別があったら、どうなの？

>>166
キリスト教というか西洋の価値観的な側面もあったんだろうね

メス猫が探偵役ってのもあったね

歴史的なもんもあるだろうし、
男性作家の方が多くて、女性をうまく書けない作家が多い、てのも
あるんだろうけど、単純に需要の問題では？

女性が探偵、てだけで読まない人、けっこういるんじゃないかな。

＞１４９
激しく同意。このスレ見てすぐ「柴田がいるじゃないか〜」と
思いました。でも、確かに文章だけで、あの中谷美紀の容姿を
借りない柴田では、ここまで浸透したかどうかわからないです。

どっちにせよ、柴田の登場は、女性名探偵の道を広げるための
地ならししてくれたんじゃないかなあ。

みんなぁースキー探偵大鳥安寿を忘れてるぞォォォォおーい！！

同人女が喜ばないから
女の探偵はいないというのも
最近は。

上智氏の意見はわからないでもないが、たかだか30人の統計をとってこのBBSで発表するのは
問題だったな。
このBBSを読んでいる人間の意見と離れていても、おかしくはないし、
離れている方をおかしいと言い切るのも問題だ。
たとえ、間違っていなくてもそう言った態度をうるさがる人もいるだろう。

ちょっと考えてただけでは、既に書かれているけど、
古くからの慣習、作者が男性であることが多い、などの理由がある。
無意識に性差別を行っていたと言えなくもない。

これ以上のことは、もっとじっくりと研究しないと今一つな意見しかできない。
もちろん、ここで議論してまともな説ができあることなんて期待できない。

昨日の続きを書く予定でしたが、ちょっと忙しくなりそう。
明日以降に持ち越すかもしれません。申し訳ないｍ．．ｍ

で、ちょっとだけ情報。
女性ばっかりで作った本格系、ありますよ。
恩田陸の「木曜組曲」＾＾

>>178
ネタのつもりかも知れんが、
需要ってことで考えたら本当にそれは一因かも。
同人女の購買欲ってすげえもんなあ。

>>179
まあ、各自がこの問題を考える上での資料として出したまでです。
こういう統計って、ありそうでないですから。
別にそれを論拠になにかを証明しようというわけではなく、証拠を
提出するにとどめる、と書いたのは、各自で理論を構築するさいに、
参考になるのならしてください、という意味です。

>>180
探偵役が、刑事・弁護士といった男が中心の職業だったから（過去形）
というのも追加しては。

>>180
議論の内容を元にして、自分なりの説を自分の中に構築できれば
いいのではないでしょうか。

なんにせよ大前提として商業活動なんだから供給とからんで需要も少なかったんだろ。

社会差別が基っちゃあ差別かもしれないが、優秀なものが残っていくのも資本主義社会。
自宅のノートに書きなぐった世間に通用してない女探偵も多いかもね。
という訳で差別が原因云々を言う輩はなんだかなぁ。
基盤社会についての話なんで全てにおいてこれは通用する言葉。価値はそう無い。

ミステリーの差別うんぬんていうより、上智氏が女を差別してる。

私は柴田は小説だけでも好きかも。
ヘンな奴って面白いし。

さて、前回の続き。つーても、>>180の意見と黒猫缶さんの意見を加えたもので、
古典の時代における性差別というのはあらかた言い尽くされた感がありますね。
あと、それに付け加えるとすれば、ミステリの読者、いわゆる「娯楽として本を
読むことができる余裕を持った集団」の中に、女性が少なかったであろうことな
ども考えられるのでは？ どこぞの大学教授なら、「性差別だ！」と声高に叫び
そうですねー＾＾

で、古典の時代からハードボイルドが発生して以降の流れを、考察してみます。
ただ、かなり想像で埋めてる部分もあるので、ご注意を＾＾；

実は古典の時代の終わりごろくらいから、ミステリの歴史、特にアメリカのそれ
では、ハードボイルドの展開とともに、大きな変化がおとずれます。
何かっちゅーと、映画。
あのあたりから、ミステリは映画の原作として、人気のあるジャンルになったの
です。ヴァン・ダインの「グレイシー・アレン」が、最初から映画の原作として
書かれた話だというのは、かなり有名。

人気のあった西部劇はハードボイルドやアクション、ギャング映画へと変化し、
古典本格なども映画化され、オリジナルのミステリ映画も出来たりしたのですが、
こうした映画はやはり女性の扱いが大体一緒。
美人女優を映画で使う場合、主人公の恋人というような形になって、主役にする
場合でも、追われ、怯えるヒロイン像（で、ハンサムに助けられる）。

西部劇の伝統でしょうか、映画に求められたヒーローは、やっぱり男なのでし
た。女性がミステリ系の映画で主人公になった場合は、サスペンスやコメディ
色が強いものになりがち。

映画に熱狂する人々は、ヒーロー＝男という感覚が、相当に刷り込まれたのでは？
ウーマンリブ運動が起こるまでは、女性のミステリ作家、女性の探偵というのは
なかなか日の目を見られなかったような気がします。

ただ、ホームドラマ的な体裁を保ったコージーミステリは、底流として細々と生き
抜いてきた模様。テレビなどでシリーズ物にしやすいという利点があったのかな？
まあ、それよりも数少ない女性読者をキチンとお得意様にできたからというのが、
大きな理由ではないかと思いますが。コージー物に恋愛の要素が強いのは、昼メロ
を好む主婦層を中心とした読者をターゲットにしたという、戦略的要素があった
はずです。多くが舞台を固定してシリーズ化しているのも、テレビのドラマをを見
てる感覚で読めるようにという発想でしょう。キャラのつくりも、等身大な形で、
共感を呼べることを狙っている風。だから、あまりずば抜けた推理力は発揮でき
ない。ＩＱ３００の隣の奥さんなんて、共感呼べそうにないもんね。

普通であることが、コージーの主役の魅力。

映画では絶世の美女が名探偵の位置に立てなかったのに対し、テレビではお隣の奥
さんが名（？）探偵になれたわけですねー＾＾

そして女性の社会進出が当たり前のようになる頃、メディアと社会事情の流れの
元、女性作家と女性の探偵は、ようやく地方マイナーからメジャーリーグに出て
くるわけです。同時に、ハードボイルドなどではタフなヒーロー像にインフレが
起こり始めて、今はソフト路線の割に等身大的キャラクターが主役になったり＾＾

とはいえ、現代のミステリでも、理知的な女性＝オールドミス的な描写が多い。
ステロタイプというのは、一旦作られると、壊すのが難しいのですねー。

女性が主人公で探偵役になることが珍しくなくなった現代は、いい時代。
大胆に言えば、女性の名探偵は、これから出てくるのだ！
なんつって＾＾

さて、実はまだ続く。日本はちょっと事情が違うかな？ とか思うので。
また明日。

日本のは漫画でもそうだけどマッチョを必要としてない文化があるからね。
女探偵も受け入れられやすい事は確か（アメリカと比較してだけど）
という訳で少なすぎると思ってる人間は頑張って書いてみてください。
きっと売れますよ。（その考えが正しければ、売れやすいですよ）

ねつてつ応援age

そう言えば、探偵の免許制度なんてものができそうな雰囲気がありますね。
実際にできるかどうかはわかりませんが。
実際にできたとして、男女比率はどうなるのかな。
やはり、男性の方が多いかな。

べつにねつてつ氏に反論するつもりもないけど、
フィクションにおける女性のステレオタイプな扱いを形成したのは
時代的に考えて映画よりもパルプが先じゃないのかな？
ヴァン・ダインが挫折した知識人のリハビリとして名探偵の物語を書いてた横で
ハメットなんかは「労働者の文学」としてのパルプで日銭を稼いでた訳で、
極彩色の表紙イラストに代表されるイメージが映画にそのまま持ち込まれたと
想像するほうが因果関係としてはわかりやすい。

個人的には女性の社会進出と女性作家や探偵の登場を簡単に等号で
結んでしまうのにもちょっと疑問を感じる。
たとえばアメリカで小説などの大きな読者層として女性層が
クローズアップされるのは'50年代からだけれど、
これはむしろ大戦時に大幅に社会進出した女性たちがその権利を取り上げられ、
住宅の郊外化によって都市生活と切り離された家庭に閉じ込められたことによる。
で、実際のウーマンリブ運動なんかもそこで醸造された不満がベースになって
出現した訳ですが、そこでふと思ったのが、
クリスティに代表される郊外を舞台にした楽天的なスリラーはこの時代の
主婦層の生活を慰労するために求められたんじゃないか？　ということ。
つまり、逆に「社会進出できない不満」がミス・マープルを
メジャーにしたんじゃないのか？
ちゃんと調べてないからこれが正しいかどーかはわからんけど、
「クリスティが実際にアメリカでミリオンセラーになったのがいつか」
くらいはちょっと調べてみようかと思った。
つーのは日本でクリスティが爆発的に売れ、
彼女から多くを学んで作家になった（女性主人公も多い）
赤川次郎がベストセラー作家になっていくのが、
似たような生活水準の上昇とスプロール化が進行する'70〜'80年代だから。
これはおもしろい符合じゃないかと思う。

ただ、当然イギリスはまた別だろうし、
サラ・パレツキーやスー・グラフトンなどの「女性私立探偵」ものの登場には
女性の社会進出が直接的に関係あるだろうけどね。

そういう符号は確かにあるだろうね。

個人的には女性の貞操観念と交通機関の発達の因果関係なんて面白いね。
ま、時代を超越できる人間はいないということで、
推理小説における女探偵ったって時代の制約はあるからね。
やっぱ状況が好ましくないと思うならそれはチャンスだからね。
そう思う人は書いてくれ〜。持ち込んでくれ〜。ペンネームに゛２ｃｈ”入れてくれ〜

一時期、早川からでるミステリー、女性探偵ばかりだったよ。

今日もちょっと暇がないかも。ゴメン＾＾；
Book Opさんの意見、確かにそうだなと思うので、次には補足的に
その点について触れる予定です。訂正いくつか出てきそう。
あと、イギリスの話やコージーにおけるミッシングリングなどの問
題も考えてみたい。
ホント、この問題、真面目に考えると当初の想像通り、長いわ面倒
臭いわ…＾＾；；

公平な社会を作る上で注意すべきは
｢機会の平等｣であって
｢結果の平等｣ではないよね?

名探偵の現在の男女比は、｢結果｣の話でしょ。差別ではないのでは?
｢結果もすべて一緒にしないと差別!!｣って言ってるの、おかしいですよ。

まあ、ここのスレッドは
｢なんでこういう結果になっているのかについての考察｣であって、
別に｢女探偵が増えなきゃいけない!!｣
と言ってるわけじゃないと思いますが(笑)。

↑すんません、通りすがりです。
　流れを乱したら申し訳ない。

>>198
つーか「結果の不均等が必然だ」と言い張るひとがいたのでこうなっただけです。

しかし、このスレが200超えるとは……

>>200
私は上智さんにもシンパシー感じるけど・・・
彼の言ってる事って”今の社会なら「結果の不均等が必然だ」”と
言ってるんじゃないの？？

>>201
いや、彼は「社会」の話は基本的にしていない。
どっちかっつーと
「彼のミステリ観からすると結果の不均等は必然」
つーことだろーと思う。
べつにそう思っててもかまわないんだが、それをわざわざ
「本格ミステリ的には結果の不均等は必然」
という類の一般化をするので、
オレ個人は「了見が狭い」とゆー感想を言った。
あとはご存じの通り。

>>202
そうそう、個人的見解を絶対的真理の如く語るから反発が出たんだよね。

今までのミステリが、まあある種「女性差別」な理由は
色々挙がったんで、なんとなくわかったけど、
じゃあこれからのミステリは？
女性が探偵役で活躍するミステリ、増えるのかな？

とりあえず自分自身は、女性が探偵役ってだけで
「食わず嫌い」になる気がする…。

探偵ではないけど、沙粧妙子とかケイゾクだとかで女性が主人公なミステリが
徐々に増えてきているようには思いますよ。
あとはどんなキャラクターを作家が作り、ミステリ読者がそれを受け入れられる
かが問題なんでしょうね。「女子高生探偵」とかあっても個人的には面白いかも。
でも内容が一番の問題ですけど・・・。

女性探偵が増えて男探偵を上回れば良いってことでもないですしね。
なんか難しい。

女子高生探偵って、金田一少年に推理されるのと同じくらい嫌じゃないかい？
しかし日本には魅力的な中年〜老婦人てなかなかいないからなあ。

女性探偵というと、大体は老婦人が多いわけですよね。
それに対するアンチテーゼというか（藁
言葉のイメージもあるんだろうなぁ・・・＜女子高生

まあ、内容あっての探偵ですけどね。

結果の不均等が必然だと言い張る人がいたから>
結果の不均等は必然なのではないか、という一分析だとしたら、
上智氏の意見にも一理あると思うのだが。
なにか、｢あるイデオロギー｣に染まりすぎていて、それに反する意見には
ヒステリックに反発する人のほうが、了見が狭いような気がする。
これ、おれ個人の感想。

あぼーん

>>208
必然なのではないか、ではなく必然だ、と断言して押し通す態度が反感を買ったんだと思う。＜内容というよりは。
ねつてつ氏のような言い方なら反発されなかったと思うよ。

女探偵が出てくると「そんなやついねえ」っていうつっこみが避けられないよね。
男探偵だって本当はいないのに。（警察ものは除く）

>>208
「一分析」としてやってたんだと考えるとかえって気の毒だと思う。
彼は「コージー」に関して自分の偏見を認めているので、
「天然」でああやってたのだと考えなければ、
わざと片寄った前提から出発し、
悪意をもって議論を誘導していたことになってしまう。

そうですね。確かに言い方は悪かったですが、一般化しなければ
議論にならないと思ったので。お互いが感想だけを述べていては、
やはり論理は発展しないと思いますし。

コージーに関しても、Ｂｏｏｋ　Ｏｐ氏がイキナリ、
「コージーは無視ですか？」
などと、それまで話題にもあがっていなかったコージーものを
取り上げてきたので、売り言葉に買い言葉で「はい無視です」
といっただけ。本当は読みたいものもたくさんあるのですよ。

こらこらひとのせいにすんな（笑）。
一般化して議論すんなら現存する概念を無視するのがまずいのは当然だろう。
それを指摘されただけで切れてどーする？

まぁ誤解でしょう。おそらく。

自分は「偏見」とか「差別」については自分自身が指摘された場合、
「先入観」と「区別」との認識を他者と共有できないために、
「ああ、そう（見える）でしょうね」としか言わない傾向があります。
自分自身から「俺は差別主義者だ」なんては言いませんが。

確か上智さんも指摘されて「偏見ですね。」としか言いませんでしたが
その言葉の裏に何があるかは誰もわからんでしょう・・
というわけで「器量が狭い」とかの発言もなんだかなぁと思ってました。
ではでは。

P.S　私はこの板ではミステリーの話を披露してくれる人が好きなので。

差別されてるという主張が本当なら、女性探偵（主人公）は
つまらん＝作品が少ない、のも仕方ないっぽい。
お笑い芸人に障害者が少ないのに近い。

とぼけた女探偵もの読みたいなー。
モース警部の女版とか。

>>215
ああ、なるほど上智の坊ンも似たようなこと言ってて
「なんだかな」と思ったが、オレが差別糾弾してるように見えるわけね。
オレは「それは差別だ」とは言ってるけど、
「差別はいかん、やめろ」とはひとことも言ってないよ。

別に無視していたわけではなく、単に思い浮かばなかっただけの
ものに対し、イキナリ「無視すんな」といわれりゃカチンとくる
のが当然です。それまでコージーが話題に上っているのならとも
かく。
その態度が失礼といってるだけです。
もうこの話はやめにしましょう。

思い浮かばなかったんなら前提条件が適切ではないことを指摘されただけだろ。
オレにとってはどっちみち切れるようなことじゃないね。若いよ。

>>219
言い方の問題でしょ。
こういっちゃなんだが、あんたのカキコは見ててムカツク。

>>220
せっかく終了しかけてるのに、なんでわざわざそんなこと書くかなー

んじゃあそういうことで。

つーか、終わりかけてたのに208とか201でいちいち感想を述べるから。。。
Book op も若くないなら引き際くらい判るだろうに、いちいちレスするし。
上智はとっとと帰ってブチキレ共和国（だっけ？）でも更新しろ。

---------------- ヽ( ´ー`)ノ ﾏﾀｰﾘ以外禁止 ----------------

>>223
まったくその通りだな、スマン。
んじゃな、坊ン。

Ｂｏｏｋ　Ｏｐはここに隔離しろよ。こんなのが他のスレッドにきたら
ウザくてかなわんぞ（藁

うーん、おれは｢差別はいかん｣と思ってるけど、
上智氏の意見は｢分析に基づいた上での前提｣から
出発したように見えるんで、｢それは差別だ｣の方が
決め付けに見えるんだけどなあ…。

｢分析｣をイデオロギーに基づいた感情的な見方で攻撃するのなら、
それが一番おそろしい。
時代の風が｢男女平等｣という方向に向いているため、
上智氏や215氏などには自分の意見が不利だという自覚と覚悟が感じられるが、
Book Op氏にはそれが感じられない。
発言が｢決め付けめいてる｣という意味でなら、上智氏よりも上。
｢正しい側｣に立っているという、本人も気づいていない傲慢があるような気が。
戦時中に｢非国民!｣と人を糾弾していた人のネガ見てるみたいで、ちょと怖いよ。

Book Op氏は知的な人だと推察しますので、これに気づいてくださると嬉しいです。
世間的に、こういう人多いなあと感じているもので。

もうやめましょう、堂々巡りです。
ぼくはＢｏｏｋ　Ｏｐさんとの議論の中から、色々と考えさせられ
ましたし、それだけでもカキコした価値があったと思ってますし。
あとは、読んだ方がそれぞれの中で説を組み立てればいいわけで。

議論の方法についてアレコレ言うのは、もうやめましょうや。
いつまでたってもおわんないッス

上智氏は、分析に基づいて現実世界の差別的状況を描き出したが、同時に
「純粋論理の世界に女はいらない」という上智氏個人の主張もしている。
この二つがごちゃ混ぜになって、なんとなく「上智は差別的」と感じられた。

ウゼーっつってんだろ。カキコすんじゃねーよ。

>>228
激しく同感

3時過ぎになってまたここに来る私も私ですけど・・215です。

>>226
名無しのオプよりはコテハンの人間の方が自覚と覚悟はあると思う。
議論以前の存在かもしれないと思ってます。自分自身。

ただ言いたかった事は「偏見≒先入観」というよりも「偏見＝先入観」の方が
より現実に近いかと。「差別≒区別」よりは現実は「差別＝区別」かな、と。
そういう意味で別に「差別だ」と言われても特に・・「で？」という反応を示す
人もいますよ、と。
だから「差別なんて・・赤ん坊じゃあるまいし普通はあるだろ」という意見なんです。
自分の考えで得するも損するも自分自身ですし。

>>名無しのオプよりはコテハンの人間の方が自覚と覚悟はあると思う。

ですね(笑)。面目ない。
まあ、匿名掲示板ならではの本音トークが2chの存在意義のひとつだと思うんで、
匿名は匿名でありだと思ってますけど。
(発言者の人格に対する先入観が入らないで、純粋に意見としての説得力で読めるし)

関係ないので、下げます。

228>>
現実世界の差別的状況…？
おれは全体論としては、男女の性質などに違いはあると思うので、
それが顕れた現状を｢差別的｣とは思わないです。
個別のケースではいろいろな才能･性質があると思いますが。

ﾏﾀｰﾘsage進行でお願いしまーす

さて、また前回の続きなのですが、その前にいくつか補足。

Book Op氏の指摘があった通り、女性像のステロタイプは、まずは通俗小説
として広まったパルプフィクションの影響が大でしょう。ただ、当時のアメ
リカには意外に文盲の層も多かったかと思われるので、大衆への浸透による
社会通念化というのに、映画やラジオドラマといったメディアはかなり貢献
があったのではないかなと思ったり。

もう一つ、家庭に隔離された女性たちによって女性作家・探偵が支持を得て
きたというのも、そうだろうと思います。ただ、主にコージー系がそうした
背景の下、系をなしてきたとは思っているのですが、この時代のミステリで
邦訳されているのは、ハードボイルドや本格、サスペンスがほとんど。ミッ
シングリングがある模様ですねー。最近になってシャタックが翻訳されまし
たが、この時代の他の作家なども訳して貰いたいところ。でも、人気が見込
めないと難しいだろうし、無理っぽいのかも・・・シャタック、好きなんだ
けどなー

一方、イギリスのミステリではフェラーズなど古い作家の訳も出てきてるの
で、こっちももっと発掘して欲しい。ゲーム好きな国民性を持ってる英国で
は、ミステリは全体的に半コージーともいえる軽妙さを持っているので、埋
もれた名作は、探してみればまだまだありそう。

で、日本の話。今回も想像過多なので、注意してくださいませ。自信があっ
て書いてるわけではないので、補足や詳しい実情、別方向からの視点は、む
しろ歓迎。

さて、日本のミステリ界は、その成立当初から女性が参加できる雰囲気では
なかった模様。
女性作家そのものに対する理解が少なかったのは勿論ですが、それ以前に、
ミステリというジャンルに対する位置付けそのものが低かったのではないか
と思います。

探偵小説の初期というのは、猟奇実話などに人気があった時代のようで、探
偵小説は、一般読者の目には猟奇実話や奇譚といったジャンルと一緒にくく
られて系をなしていたらしいのですね。探偵小説の掲載紙は、作家の不足も
あったのでしょうか、どうしてもミステリ専門というより、センセーショナ
ルな猟奇系と探偵小説を並べてしまう傾向がありました。
ま、猟奇系に探偵小説が食い込んでいったという見方の方が、本筋かな？

そんなわけで、日本におけるミステリは、紹介された当初から低俗な読み物
として見られていたのではないかと思われます。初期の探偵作家は副業みた
いな感じでミステリを書いていた人も多く、好事家の趣味っぽい。日本ミス
テリは、最初から同人的傾向が強かったのですねー＾＾

現在でも、いくぶん緩和されたとはいえ、いわゆる「濃い」趣味の世界に女
性が入り込んだりすると、奇異の目で見られることが多いみたいで、そうし
たことを考えれば、探偵小説の時代に女性作家がその世界に入っていくのは、
とても困難であったろうと思います。外聞悪すぎ＾＾；

日本において女性の作家が脚光を浴びるには、ミステリそのものが大衆小説
の一ジャンルとしてしっかりと定着することが必要だったのでしょう。そし
て、乱歩賞の制定が、そのきっかけになった模様。

今日はここまで。次は７月に入るかも。つーか、このままいくと日本人論と
かに絡みそうで、この辺で止められないものかと思案中＾＾；

＞ねつてつ
お前はエロ話以外書き込み不可！

瀬在丸紅子はいいと思うが。

女の名探偵・・・キャサリンやタロット日美子・・・。
すいません、逝ってきます。

需要と言うより、供給の問題では？
１．男性作家の方が多い。＝男の方が書きやすい
２．いくら小説は絵空事とはいえ、現実世界をモデルにする必要がある
のだから、その場合モデルになり得る立場には実際問題として、
今の社会では男性が多い。だから男性関係者が多い方がリアリティが増す。
ゆえに男性メインの話が多い、
っつーシンプルな理由しか思い浮かばんな、自分には。
まあ、１の理由がほとんどだろうけど。
実際、女性作家は女性を主人公にする場合が多いんだし。
単に、現在（と過去）における作家の男女比率の結果にすぎないんでは？
あと一般的な男女比率の差。(読む側も男が多いってことね）

余分だけど、差別って、する側が定義するものではないと思うよ。
いくらする側が、そんなつもりがないと言い張っても、
される側（または受け取る側）がそう感じるならそれは差別。
故に、これは差別だ、いやそうではない、みたいな議論は無意味かと。

ところで、垂里冴子は？
恋愛の絡まない名探偵だと思うけど。

激しくガイシュツですな。sageて良かったね。

あと、恐ろしい差別の定義をしますね。異端審問のようだ。
妄想だけならいいけど、それをもとに何かアクションしないでね。

age

いかがわしそうなお遊びは男なら許されるとか。

＞１アタシは多分女が探偵で主人公なんて
本読まないと思う。ミステリーとか推理物は
好きだけど。差別とかどうの前に女の探偵
がいないのが差別だってゆーなら
自分で書けば？って他の人書いてたらごめんね。
レス全部見てないんだー＾＾

>>242
もうちょい頭使って

だめかな？
でも探してもないから書いたんでしょ？
１の人ってさ。
この人が書いたら女の探偵でも面白く読める！！
みたいな人がいてもさー。
女の探偵がいいなら書くだろうけど
現にあんまいないんでしょ？
強制するようなもんでもないし。
性差別かなー？女ってヒステリックだから
なー・・・
自分もそうだと思うけど。

ねつてつはやく続きを

80年代以降に限って言えば、男と女、半々くらいじゃない？

＞neko
確かにおまえは馬鹿だ。
話を一気に元に戻してしまった。
もう1はどうでもいいんだよ。
過去レスの上智が出てきたあたりから読んでみな。

サルベージage

>>55の瀬戸川猛資「夢想の研究」によれば、要するに、
「推理小説の面白さはあくまでも謎ときにあり、恋愛だのアクションだの、邪魔でしかない」
という立場に立てば、探偵は徹底的に推理マシーンでなくてはならず、キャラの厚みなんて
ないほうがいい。であれば、現に「女は感情的な生き物」という社会通念が存在する以上、
探偵は無難に男にしておいたほうが読者にも歓迎されやすい──といったところでしょうか。

しかしそんなガチガチの本格至上主義者がミステリ読者の多数派とは思えん。無意味な
議論という気がする。

べつに男でも女でもかまわないんだけど、
探偵が恋愛始めると急に話がつまらなくなる。

同意

探偵はあくまでｵﾌﾟｼｮﾝでよろし。

『女には向かない職業』の瀬戸川の解説は相当ヘンだぞ。
コーデリアが「塔の中の姫君」かぁ？
（この点については大津波悦子・柿沼瑛子『女探偵たちの履歴書』でも批判されていた）
>>58の上智さんの「鋼鉄の女」というのも理解できんし。
権田萬治がコーデリアのことを「処女」とか書いてたのにはひっくりかえった。

ミステリ業界というのはなんか伝統的に女性に対してトラウマでもあるんですか？

クールな女探偵…私はいいねいいね！！って感じだけど拒絶反応示す人もいるんだね
。性差は存在すると思うけど、それに固執すると個体差を観察する能力が
無くなってしまうような気も…。

自立した強い女＝男を目の敵にする男勝りな女
という固定観念にﾜﾗﾀ！田中マキコを想像したよ。

なぜこのスレは時代がどっかで止まってしまってんだ・・・？

「探偵は推理マシーンであってほしい」という人は読み飛ばしてほしいのですが。

特にミステリファンというほどではなく、小説を読むのが好きという人間としては、コーデリアは
(1)勇気や行動力、合理的に推論をめぐらせる理性（伝統的に女らしくないとみなされている性質）
(2)心優しさ、可憐さ（伝統的に女らしいとみなされている性質）
という面をあわせもっているところに魅力があると思います。
しかるに、評論家の書いてるのを読むと、とにかく(1)を過小評価し、(2)の面ばかりを注視し
あげく「塔のなかの姫君」みたいなコーデリア像を描こうとしているように見受けられます。
なにかミステリ業界にはそういう伝統みたいなのがあるのでしょうか？

もっとも、最近フェミニズムがミステリの世界に進出してきたと思ったら、今度は
(1)ばかり強調しているのにも困ったものだと思っているのですが。

上智は(1)しか読んだことがなく実際の女も知らないので想像が及ばないのです。

ちょっと（それとも、かなり？＾＾）だらしなくて、おっかなびっくりで事件の渦中
に入っていくキンジー・ミルホーン。
タフな空手使いで、意外に小心なヴィク・ウォーショースキー。
くよくよ悩むくせに、すぐひらきなおるドーン。
ハードボイルドの女探偵達は、どれも魅力的で、結構リアル。愛すべきキャラクター。
なぜかマッチョな男性原理のはずのハードボイルドの方が、フェミニズム的という
のは、なんか不思議で、面白い。
本格、それもパズルの要素がつよい物は、結局、男だろうが女だろうが、名探偵のキャ
ラは一緒になりそうな気がします。単に作者に男が多いというだけの理由で、名探偵は
男が多い。難しく考えてもしょーがないかもね。
女性の本格作家が多くなれば、女性の名探偵も多くなることでしょう。

>>259
いや、ハードボイルドもパズラーも、事情はそんなに変わらないと思う。
「女は感情的な生き物」という固定観念を持っている人は依然多い。そういう人たちにとっては
女探偵が理論的な推理をめぐらし犯人をつきとめるということ自体が許せんそうだ。
「犯人は誰々に決まってるわ。私がそう思うんだから、間違いないわよっ！」という
役のキャラでないと出てほしくないみたい。

あぼーん

探偵と渡り合う警察官や犯人がほとんど男っていうのも原因の一つだろう。
そういう意味ではゲイの探偵なんてどうだろ？

>>253
そういう見方は、ポイントがずれていると思われ。
Ｐ・Ｄ・ジェイムズといえば、現代英国ミステリの重鎮。いろいろ意見はあるだろうが、
一応なぞ解きを中心とした「本格ミステリ」の長老格。
そのジェイムズ作品に登場する女性探偵と、アメリカのハードボイルドに出てくる
女性探偵を同一視するな、というのが瀬戸川猛資の考え。
たとえば、ピーター卿とフィリップ・マーロウを単純に比較しても意味のないこと。
それが、主人公が女性だと、なぜコーデリア・グレイもＶ・Ｉ・ウォーショスキーも
「女性探偵」というくくりになっちゃうんでしょうね？
ちなみに、私はジェイムズもパレツキーもグラフトンも読んでいません。

>>263
「瀬戸川猛資の考え」と言われても。私はあの人の書いたものを全部読んでるわけじゃない。
ただ、『女には向かない職業』の解説を読む限り、女性差別と言われても弁護のしようがないと
思う。アメリカのハードボイルド界にフェミニズムが本格的に進出する前に書かれた文章だから
無理ないけど。その後、考えの変わることがなかったら、そっちのほうが大変だわ。
そのうえで、アメリカのハードボイルド女探偵とコーデリアをごっちゃにしてるのは、
（『女には向かない職業』の解説を書いた時点での）瀬戸川だと思う。いやそれどころか
ハニー・ウェストやメイヴィス・セドリッツのお色気ミステリまで一緒にしてるぞ。

私としては、ヴィクとキンジーを（ハードボイルド女探偵と）一くくりにするのにも
抵抗があるんですが。

>264
ううむ。ヴィクとキンジーを別物とすると、カテゴリ的な考え方が不可能になって
しまう俺。どこでラインを引いているのだろうか？
ただ、コーデリアとハニー・ウェストを一緒くたにするのは乱暴すぎ。
瀬戸川氏、ホントにそんなこと書いてるの？
かなりはしょった解説だな、それは…

>260みたいな意見を読むと、そうなのかなあ？ みたいな。
少なくとも、本格における探偵は、ストーリー上で惚れたはれたがないかぎり、
ハッキリした性差はいらないと考えてます、私。
コードウェル（ご冥福をお祈り致します）のテイマー教授なんてのは、いい例。

僕はパレツキーもグラフトンも好きなんだけど、多くの場合、女性作家のハード
ボイルドに出てくる女性の探偵というのは、すごく生活感があるのね。
探偵が作者の分身とするなら、日常の生活というものを忘れない作者の姿勢が、
非常に好感持てます。等身大に近い分身。だから、探偵の感情の起伏が、ダイレ
クトに伝わる。
男性作家の作った探偵は、理想に近い分身でしょうか。あまり生活感がないキャ
ラクターが多い。まあ、ヒーローなんてのはそんなもん＾＾
ソフトボイルド系統の作品には女性作家が結構増えていると思います。
イヴァノビッチやジョーン・ヘスあたりにはもっと頑張って欲しいですねー。

>>264
すんまへん。瀬戸川猛資が「ミステリマガジン」に寄稿した、
「塔の中の姫君」という文書を元に書いていました。
これはハヤカワ・ミステリ文庫から出ている『ミステリ・ハンドブック』に
再録されているので、そちらも読んでみて下さい。
『女には向かない職業』の解説は、明日あたり立ち読みしてきます。
ジェイムズはいずれ全部読むつもりなので、買ってもいいんだけど。

Ｖｼﾘｰｽﾞの紅子はｶｺｲｲな〜

>>253
コーデリアのことを「まだ頬のやわらかな清純な処女」なんて書いてたのは、
権田萬治ではなく、日影丈吉の間違いでした。
権田先生、すみません。

>>266
まあ、今の時点で瀬戸川さんの批判をするのは、後だしジャンケンだったかなあと
ちょっと反省しています。『ミステリ・ハンドブック』ですか。読んでみます。

>>266
これをEnigmaさんが読んでる時点で間に合ってるかどうか分かりませんが……、
あの解説、ネタバレやってますよ！！！

＞２６２
別にゲイであっても推理などには関係ないと思うが、身体的には男で言葉遣いは女性ということで一応平等にできるか（！？）
小説だからね。

>コーデリアのファン
お怒りのほどはわかりますが、落ちついて下さい。
>>263の
＞Ｐ・Ｄ・ジェイムズといえば、現代英国ミステリの重鎮。いろいろ意見はあるだろうが、
＞一応なぞ解きを中心とした「本格ミステリ」の長老格。
＞そのジェイムズ作品に登場する女性探偵と、アメリカのハードボイルドに出てくる
＞女性探偵を同一視するな、というのが瀬戸川猛資の考え
に対して、>>264で
＞「瀬戸川猛資の考え」と言われても。私はあの人の書いたものを全部読んでるわけ
＞じゃない
とおっしゃってますが、これは他ならぬ「女には向かない職業」の解説で瀬戸川が
述べている意見ではありませんか。
まあ、あの解説が女性差別かどうかというのは、また別の話ですが。

>>271
　いや、そうじゃなくて、>>253で「コーデリアを姫君ととらえるのはヘンだ」と書いたことに対して
>>263で「それは瀬戸川の考えとは違う」と書かれたものだから、>>264で「瀬戸川の考えなど知らん」
ときてるわけ。コーデリアとヴィク・キンジーと同列に扱うべきかどうかというのはまた別の問題。
この点に関しては私は瀬戸川と同じ意見なんよ。フェミニズム批評家は同列に扱いたがってるけど。

女探偵で何がネックになっているかというと、「心やさしさ」というのが論点になるんじゃないか。
事件の関係者を見つけてきては、おどしたりすかしたりして証言をとったり、
他人の部屋に合鍵でしのびこんで証拠品を集めたりというプライバシーの蹂躙。
女の人は心がやさしいというイメージがあるから、そのへんが読者に抵抗を感じさせると思われる。
コーデリアは盗み聴きをするたびにいちいち心を痛めたりして、それが彼女の魅力を引き立てているが、
「男は強く、女はやさしく」という考え自体が性に関する抑圧的な固定観念であり打破すべきものと
考えている人が筆を執ったらどうなるか、というのがヴィクではなかろうか。
私もヴィクはダメなんですよ。自分が他人を傷つけることに対する恐ろしいほどの鈍感さ・無神経さ。
この点に関しては、私、「あなたの考えは差別的だ」と言われたら、開き直るしかないんですよね、
「つまらないものはつまらない」と。（でもキンジーは好き）

で一方のコーデリア。瀬戸川の解説ではあいまいな述べ方になってたが、『皮膚の下の頭蓋骨』の
山口雅也の解説のほうが具体的。で、山口がコーデリアの強さの源泉を彼女の「無垢さ」に求めているのは
理解できるし、ヴィクやキンジーと比べてコーデリアがリアル感や生活感という点において劣るのは確かに
そのとおりだけど、ただそこで「強さとやさしさを併せ持ったヒロイン」というとすぐに無垢さ・清純さ・
高貴さというイメージに直結させられてしまうのは、どうなんだろう？
私立探偵としてコーデリアが健闘しているのはあくまで頭脳と体力によってであって、
別に超能力を使って事件を解決しているわけじゃないからなあ、ナウシカみたく。

「強くてやさしいヒロイン」で思い出したが、『女探偵で読む！　ミステリ読本』というムックで
人気投票をやっていた。母集団がイマイチ不明だったのですが、一位は
新妻千秋（北村薫『覆面作家は二人いる』ほか）。なるほどあれこそは
強さとやさしさを完璧に併せ持ったヒロインに違いない……。
って、あんなん反則やろーっ！

『女には向かない職業』の解説読みました。
いやー、笑えますな。特に「名探偵は男向けの職業である」ということを
証明しようとしているあたりは。なんで「乞食に変装」とか出てくるんでしょうね。
あの辺は男の私が読んでもおかしいです。このスレでの上智氏の理論の方が、
まだ納得できる。瀬戸川説は相当な力技ですな。
で、瀬戸川猛資はコーデリアを「塔の中の姫君」と考えているので、
>>272で書いてあることはは誤解なんですが……。
この辺は『ミステリ・ハンドブック』を読んで下さい。

『女には向かない職業』でネタバレというのは、最後に［メール欄］が
出てくるということでしょうか。これなら、瀬戸川猛資はよそでも書いています。
この人、基本的に本格ミステリまんせーのはずなのですが、なんでこんな
ことをしたのか、私もよくわかりません。まだ読んでいない私にも、
最重要ポイントだということはミエミエなんですけど。
『女には向かない職業』の場合、主人公を誰と捉えるかで、読み方が
全然変わってくるようですね。瀬戸川猛資はあくまで［メール欄］が
主人公という「読み」ですが、コーデリアのファンさんはいかがでしょう。

本格まんせーだからこそ、「犯人が誰かとか、どのようなトリックを使ったとかいうことを
ばらしさえしなければ何を書いたってかまわん」とか思ってるんじゃないでしょうか。
でも、それって無茶だと思うけど。（これ以上何か言うのはやめとこ）

ようやっと『ミステリ・ハンドブック』を入手。
コーデリア論というのは、
　男の批評家→高貴なる姫君
　女の批評家→自立する女性
これで完全に分かれちゃってるんですよね。
このミゾはどうやったら埋められるのか……？
どっかの雑誌で、男と女の批評家を集めて朝まで徹底討論とか、やってくれないかなあ。

御手洗潔ｼﾘｰｽﾞは数ある男探偵（この言葉が不自然て感じること自体差別的なんだろなァ・・）
の中でも謙著に差別的であります。
＞２７４
ＴＶタックルにハガキ送って討論してもらいませう！

二階堂蘭子は女です
御手洗さんシリーズはしょうがないと思う
ある意味独特だから

＞コーデリア論というのは、
＞　男の批評家→高貴なる姫君
＞　女の批評家→自立する女性
＞これで完全に分かれちゃってるんですよね

要するに、男女どっちも手前勝手な理想（幻想？）を投影してるわけですね。
で、まあ、それ自体は別にかまわないんじゃないかと。誤解を恐れずに
言えば、所詮たかがミステリ評論でしょう（ああ、煽りじゃないのよ）。
あとは読み手の問題であって。
個人的には、なんでジェイムズはコーデリアなんて名前をつけたのか、
そっちの方が気になりますね。まあ、アダムっちゅうのも相当アレですが。

オカマちゃん探偵とかオナベちゃん探偵が活躍する小説はないのか？

>>277
ただ、私としては男の批評家の書いてるものを読んでも女の批評家の書いてるのを
読んでも「なるほど」と思う自分がいて、それで悩んでるんで。
女性読者にとっては主人公の女探偵が自立しているかどうかに切実な関心を向ける
というのは納得いくけど、男性読者にとって高貴な血筋になんで関心がいくのか……
というのもあります。
瀬戸川・山口ふくめて男の読者は当たり前のように、リア王の心優しい気高き三女もまた
「コーデリア」という名前であることに注目してますが、女性の批評家はこのネーミングに
触れてる人はほとんどいないし、そもそも作者のＰ・Ｄ・ジェイムズじたいが
リア王の三女とダブらせて論じられるのを嫌がっている。
（でも食い下がる山口。『皮膚の下の頭蓋骨』の解説）

>>279
悩む？なにを悩むことがありましょうか？
失礼ながら下司の勘繰りをさせていただけば、「男の批評家の意見にうなづいたら負け」
みたく思ってやしませんか？
しかしまあ、貴種流離に関心をもつのは世の習い。私がひそかに思うに、ハードボイルド
系の女探偵物のモチーフも「男社会でひとりがんばる強い女」という貴種流離の物語なの
では、と（ま、ハードボイルドというジャンルの問題もありますが）。
要するに男も女も、コーデリアに見出すのは「バカばっかりの世の中で奮闘するまともな
人間」の姿なのでしょう。「バカ」と「まともな人間」ってのは、それぞれ読み手に
応じて適当に置き換えられるはず。
そう考えると、>>274の
＞このミゾはどうやったら埋められるのか……？
という悩みにも、一条の光明が見えて来ないでしょうか？
・・・なんか橋本治みたいですが（ｗ

>>280
うむう、なるほど。ヴィクっつったら、部屋の片づけができてないシーンを取り上げて、
読者が「ああ、私と同じだ。一人暮らしの女の人ってやっぱこうなのよね〜」と共感する、
といったような論じられ方が多い。男社会のなかで自立して働く女性のしんどさ、その代表選手、
みたいな感じで。
だけどなあ、いくら男社会で女がつらい目にあってるからといったって、毎回仕事を引き受ける
たんびに命を落とすような目にあう、という人はまれであろう。
キャリアウーマンの代表選手、みたいな論じ方には無理が残る。
貴種流離か。そういう視点はなかったなあ……。

さて、ちょいと視点を変えてみましょう。
なるほど、たしかにミステリには女探偵が少ないように見える。
しかし、ＴＶをごらんなさい。女検事、女検視官、スチュワーデス探偵、
そして何より「家政婦は見た！」・・・２時間サスペンスでは、女探偵が大活躍。
これはつまり、活字とＴＶのファン層のギャップなのでしょうか？
あるいは、娘さん（適切な語が思いつかない）とオバサンという世代間のギャップでしょうか？
私は男と女のミゾよりも、こうした文化的・世代的なミゾの方が気にかかります。
はたして、ヴィクやキンジーに喝采を送る女は、片平なぎさや名取裕子にも同じような
まなざしをもつんでしょうか？（ミステリとしての評価はともかく）
誤解を恐れずに言えば、活字の女探偵物を楽しんでいる女性読者諸氏は、来るべき未来
どういう「大人」（世間から見れば「オバサン」）になろうとしているのか、という
課題でもあります。
そしてもちろん、男たちも例外ではないのです。

↑興味深い

客のニーズが最優先だーなー

赤川次郎とかは？

>282
私はヴィクやキンジーが好きですが
葬儀屋の片平なぎさもヒステリー持ちの法医学者名取裕子も
大好きです。
ついでに家政婦も好きです。
真野あずさもいいけど、真野さんにはやはり着物を着てて欲しい。

＞誤解を恐れずに言えば、活字の女探偵物を楽しんでいる女性読者諸氏は、来るべき未来
＞どういう「大人」（世間から見れば「オバサン」）になろうとしているのか、という
＞課題でもあります。

そんなこと、考えたこともないわ。
ヴィクもキンジーも片平なぎさも、自分にとっては
ただのエンターテインメントに過ぎないです。

アニメの方じゃ、戦士だの警官だの格闘家だの、「私立探偵以上に女には向かない職業」
に従事しているヒロインが一山いくらで売られるほどあります。
しかしアニメファンが進歩的な思想の持ち主かと言うと、
そこまで話を広げるこたないか。
でも、宮崎アニメのヒロインに対して「所詮お姫様。現実を生きている普通の女の子が
描けていない」という批判もあるわけだし、
なんかフェミニズムの限界を感じないわけにもいかないという気がしないでもない。

このスレまだあったのか。ｱﾎｸｻ

男作家が多いから主人公を男にしたほうが書きやすいし当然だろ
女作家はヤオイやファンタジーばかり。死ぬまで妄想してな！

だったら自分で女性探偵を書けばいいじゃないか？
と思わずつっこみたくなるスレッドですな。
それほど女性が優れているというのなら。
私はこれ（女性優位論）にあまり異論はないのだけど
口だけの女には異論ありあり。

ここでギロンしてるのって女の人たちなの？
フェミニスト気取った男の人かと思ってた・・・
どうでもいいけど。

>それほど女性が優れているというのなら。

こんなことは問題にされてないんだが・・・。

いや１が最初に言ってますよ。

1だけじゃん。
読んでみると１の意図とは反してまともなスレになってるよ。

「男は男らしく女は女らしく」という伝統的役割分業イデオロギーを打破するものとして
女私立探偵物を位置付けたがっているでしょ、パレツキーは。
従来「女には向かない」と思われている職業で女性が活躍する小説が読者に支持される
ということは、人々の意識の変革のあらわれであると。
だけど、読者が「私もヴィクのようにかっこいい活躍をすることもありえるんだ」という
読み方をしているのではなく、「高貴な血筋をひきつぐハードボイルド探偵物だからこそ
このような活躍が出来るのであって、自分たちはそれを読んで楽しむだけ」という
読み方をしているのであれば、それはやはりフェミニズムの勝利とは言いがたい。

ちなみに『女に向いている職業』というルポを読んだんだけど、現実の女探偵というのは
ひたすら地味な作業の繰り返しだそうだ。

>294
所詮パレツキーの作家としての力はその程度だってこと。
ドストエフスキーやレノンにでもなれると思ってたのか・・。

>293
いや、１に応えてあげなきゃ。
別に流れに乗らなきゃならないってもんでもないしさ。

女性支持の議論が白熱しすぎると、同じ女性からも呆れられる（というか興味なしか）意見が多数でますね。
まあ自分はお気に入りの女探偵（というか天才）が出てくる小説があるのでいいですが。
＞２８８の意見もわかるが、島田荘司や近年の京極夏彦を見てると、やおい的要素を含むのが一概に女作家だけではないように思えてくる
のですがね・・。
まあ探せば女が活躍する面白い小説もたんまりあります。
男が多いだけでいないことはありません＜（１へ応える）

私の場合は探偵は男でも女でもどちらでも良いです。
ミステリを味わえるのはどちらも一緒ですから。
>>297さんや前の方が沢山おっしゃっていますが女性の活躍する探偵小説は沢山あります。
女子学生の活躍する探偵小説もありますよ。
最終的には読むか読まないかだと思います。

１はほっとこうよ。
女の名探偵もいる。だけどそれは（男の名探偵にくらべて）どのような受容のされ方を
されているか、という点に論は移っている。
いまさら話を戻して何がしたいの？

＞２９９
んじゃ君の好きなように語ってどうぞ。

オレはフェミニズムは重要な政治思想だとは思うが、現実にマスコミで発言している
フェミニストって、どうして馬鹿ばっかりなのか？
女が活躍する小説はなんでもかんでもいい小説。活躍しない小説はなんでもかんでも悪い小説。
日本じゃ女子高生らが探偵として大活躍しているのを、パレツキーに読ませてやりたいわ。

マスコミがフェミニスト全体を馬鹿扱いしたがってるのかもね。
本とか読むと面白いけどね、フェミニズムも…。

探偵っぽくない探偵が増えてきてこまりますね。
どうでもいいけど

「フェミニスト」って言葉自体が、悪い意味でしか使われてないような気もする・・。
男の場合は「メニスト」？ｍａｌｅだし・・

男の場合は「マッチョ」？

こだわったら、負け

負けるが勝ちってやつか。

１がネタなのはわかるが
男のほうが基本的に優れてるのが多いのが実際だし、探偵がキレ者の女ってのは現実味が無いので仕方ない

308がネタなのはわかるが
ネタのほうが基本的につまらないのが実際だし、馬鹿のネタレスってのは現実味が無いので仕方ない

馬鹿女が多い環境にいる男は所詮負け組の馬鹿男
まとも場所には優秀な女がごろごろいる

まだあったんだ

水城さん

上智さん

登場人物の性別なんか気にするな。

ねつてつ　死んでよ

ねつてつ　死んでよ