純粋理性批判「新本格」

綾辻氏がデビューした時は本当に期待したんだが・・・・
「新本格」嫌いの人、全員集合！

あぼーん

>>1
いきなり批判ていうけど、まずどれ読めばいい。

これが本格だ！！って作品リストきぼ〜ん

まず、新本格の定義から聞かせて欲しいな。
綾辻以降は全員新本格なのか？>>1

新本格の定義の話をするだけで荒れがちだから、みんな抑えてね。
俺の知る限りでは↓ここがいちばん詳しい。
http://www6.plala.or.jp/yu_ichi/mys/nc2.html

嫌いじゃないんだけど
「こんな反則技見つけましたよ、ｷｬｯｷｬｯ。」
みたいなノリが強すぎて、それを使いたいがためならではの
無理っぽい・非条理な設定・展開があからさまに見えすぎると
醒めるね。まあ、キャラ萌えだけの小説も困ったもんだけど・・

いや〜、昔のミステリ（「昔の定義は？」と言わんでくれ）読んでも
今更面白がるのは難しいですよ(;´Д｀)

>>8
基地外発見！！

でも待てよ。清張・トラベルミステリなんかは俺もそうだな。
本格やHBは今でもおもしれーのワラワラあるけど。

がいしゅつかもしれませんが、
新変格というのはないかね

だから新本格の定義自体が曖昧なのにそんなもの定義できなかろう

新本格＝昭和５０年代後半に従来本格推理小説の復興をめざして登場した謎解きを主体としたパズル小説。

力量不足の作家が多く知識人には眉をそむける人も
多い。

厳密な定義なんて言い出したらそれこそきりがないよ。
とりあえず大まかに12さんの定義でいいんじゃない。
まあ特に中でも綾辻以後のミス研ノリの文章軽視トリック偏重型小説
を言うことが多いんでしょうけど。

知識人が眉をそむけるような小説ね。了解。

その「知識人」とかいう存在も眉をひそめたくなるがな

>>13
>特に中でも綾辻以後のミス研ノリの文章軽視トリック偏重型小説

激しく同意！公式見解にしてもよいくらい。
しかし、彼らは、命綱のトリックさえ（泣、泣、泣・・・・・・・

仕方ないよ、弾丸が尽きるってのは本格派の宿命だもの。
その後どうやってありふれたトリックを新しいもののように見せるか
または華麗？に方向転換するか・・ごまかしごまかしやるしかない。

でもそう考えると本格派のひとたちってその他のミステリ作家
（特に誰とは言わんが同じような設定で驚異的スピードで垂れ流し
続ける御人）よりはるかに大変だね。労多くして実り少ないか・・

>>17
>でもそう考えると本格派のひとたちってその他のミステリ作家 （特に誰とは言わんが同じような設定で驚異的スピードで垂れ流し 続ける御人）よりはるかに大変だね。労多くして実り少ないか・・

実名開示希望！

17じゃないけど吉村達也のこと？

>>19
ビンゴっぽいね。
量産型というと西村、内田、赤川も臭いが。

宮部みゆきはどうよ

「新本格」の何が嫌いって、対談のたびに過去の栄光に言及するのが嫌い。
本格の苦難の時代を愚痴って、「読めないなら自分で書こう」と思った話が出て、十角館の話が出て、その後の新本格ムーブメントに触れて、ミステリ研を懐かしむ話がちょっと出て…
こんなパターン何度見たことか。
何年前の話だよ。
十年後もやってたら笑うぞ。
友達同士のなれ合い対談なんかしなくていいから、新しい作品で勝負しろ。

新本格からミステリに入ってただいま古典に着手中。
正確にいうと小学生の頃に乱歩を読んだのが最初だったけど、
本腰入れて読み始めたのは新本格がきっかけなんで、
新本格は新本格なりに多少は貢献してるんじゃないかと思うのです。

>>21
宮部みゆきはそもそも本格といえるかが微妙だぁね

別に新本格の作家をこきおろすつもりは無いけど
作家自身のためにも、読者のためにも勉強して欲しい。
自分の目指す方向、書こうとする作品の傾向に合わせて、横溝氏でも鮎川氏の作品でもいいから写経するぐらいの気持ちでやって欲しいよ。
これやれば、まず「小説」とは何かがわかると思う。

>>25
同意ですね。新本格の全員とは言わないにしても
トリックの研究考察便覧みたいになってしまって
「ほーっ」とは思っても文章が味気なかったり会話のセンスが
いまいちだったりキャラが中途半端でかぶったりするんだよね。
確かにトリックの独創性・結末の意外性は重要だけど
その見せ場に到達するまでの95％が読み物として
魅力に欠ける作品が多いのが気になる。
ラストよければそれまでのグダグダは許されるみたいな・・
推理小説の「推理」だけでなく「小説」の部分にも気合いれて
取り組んで欲しいね。じゃお前が書けよってのは勘弁ね。(^^

小林信彦「横溝正史読本」を参考書に「獄門島」を読んで勉強するのがベストだと思う。

>>27
激しく同意。
ＡＧＥとくね。

こむずかしいこといわれると
面白い本も面白くなーく思っちゃいますね
きゃぴ

>>29
新本格で面白いと思う本、具体的にあげてみな。

＞２６
いくら読書量のない自分にも
我孫子には「やられた」って
思ったことがあります。
「８の―｣が一番マシだと
いわれてるのに……。

批判も何も...
むしろ肯定する人の意見をもっと聞いてみたいよ。
そしてビックリ！したい。

そもそも、この板自体が「新本格批判板」じゃん。

あの・・清涼飲や漏り、犬井も新本格なんでしょうかねぇ

>>33
ごめん。
書き方悪かった。
今さら批判するまでもないぐらい、しょうもないことは判ってるはず。
擁護する意見を聞いてみたいぐらい、ひどい、という意味なのよ。

>>35

激しく同意、激しく同意、激しく同意、激しく同意
激しく同意、激しく同意、激しく同意、激しく同意
激しく同意、激しく同意、激しく同意、激しく同意
激しく同意、激しく同意、激しく同意、激しく同意
激しく同意、激しく同意、激しく同意、激しく同意
激しく同意、激しく同意、激しく同意、激しく同意
激しく同意、激しく同意、激しく同意、激しく同意
激しく同意、激しく同意、激しく同意、激しく同意

荒らしじゃないよ。これしか書きようがなく、また
これをカキコしたかった。
でも、「新本格萌え」の人の意見も聞きたいね。
スレの最初の方にそれらしいのがあったけど。

新刊出たら買うのは麻耶と殊能だけ

>23
激しく同意。俺も入ったのは綾辻だけど、いまは鮎哲のコンプリートに全力を
注いでる。新本格って派手さだけは古典よりもあるから、若い人を呼び込むの
のは貢献しているはず。

新本格だけ読んで自己完結していなけりゃいいんだがな

つまり、J-POPを入り口にしてもいいけど、ちゃんと洋楽も聴けという
事だな。

つーか各人好きなもん読んでりゃいーだけだろ？
コレに限らず批判スレ立てる奴って気が○っているようにしか思えん

本格は誰もが通るみちだから。
世代的にスタートが新本格でも仕方ないと思う。
ただ新本格はあまりにも基本を崩したいびつな形が多いので
ストレートなミステリに食指が動かなくなってしまうという悲劇を
生みがちだね。
アクロバットに感覚が麻痺してしまったところにさあ古典読めって
いうのも辛いのと違うかな。
ハードボイルドあたりに流れるのはアリかもしれないけど。
やっぱホームズ・クイーンを先読んどいてよかったと思う。

>41
ミステリーははじめてってやつが清涼院なんかを読んじまったがためにもう
ミステリーには二度と手を出さないってことになったら、業界自体が沈没す
るだろう。ただでさえ出版不況だってのに。新本格作家は業界の未来を背負
ってるわけだから、もう少し気合いれてくれっていってるのよ。

>>40
音楽一般板でいじめられてた人？

>>41に激しく同意。
自分の好きな作品を読んでればいいじゃん。
ミステリが好きだからって必ずしも本格を読まなきゃいけない
って決まりはないでしょ？（私は本格好きですが）

でもひどいよね＞最近の新本格。

>>41
>>45
４１さんは考え方が偏狭なように思う。
パズル小説が好きで新本格を読んでいるなら、やはり
横溝、鮎川、高木等も読んで欲しい。
きっと新しい発見があると思う。
なんでも人をキチイあつかいする姿勢は煽りでないかぎり
どうかと思うよ。

４５さんは勿論ミステリ＝本格なんて誰も言ってないよ。
ハードボイルドだって、ホラーミステリだって面白いものはある。
ただ、伝統的なパズル小説が好きな人、つまりトリックとか意外
な犯人等の謎解き小説が好きな人は、新本格だけでなく
いわゆる古典も是非読んで欲しいということ。
つまり、本格推理小説のレベルを「新本格」だけで判断すべき
ではないということだよ。
最後に、これだけそもそも小説家としての力量に問題のあると
思われる作家がデビューできたのは本人だけでなく編集者、
出版社の責任も大だよ。

どうも、４１、４５のレスに納得がいかないので超長レスで
申訳無い。
このレスは「新本格」をたこ殴りするところではなく、もっと
良くなって欲しいというのが趣旨だと自分としては理解してるん
だけどね。
なにしろ古典の本格読んじゃった後は恐ろしいことに「新本格」
しかないんだから。
悲しいことに鮎川先生以外の人は逝ってよしになっちゃ
てるんだよ。
あまりにも長いレス、スマン。

>>47
はぁ？
どう見ても>>1の発言から
＞横溝、鮎川、高木等も読んで欲しい
だの
＞古典も是非読んで欲しいということ
だのは読みとれないだろ。

＞「新本格」嫌いの人、全員集合！
だぞ？
明らかに「新本格」をたこ殴りしようとしてるだろ。
（先に言っておくと、俺は鮎川だろーが何だろーが読む）

本格ファンならではの憂慮ってわけか。
まあ今レベル低い新本格が巻き散らかされ続けると
このミス座談会じゃないけど本格自体が見捨てられかねないって
ことかな。
一時あれだけ隆盛を極めたトラベルミステリもここんとこ
どうなんだろ。西村内田が逝っちゃったらここを継ぐ若手なんて
出てきてるんだろうか（まあトラミス読まなくなって久しいんで
よく知らんのだが）。
駄作の量産はまず間違いなく衰退を招くからなぁ。
出版社もホイホイゴーサイン出しすぎと違うかな・・・

まあ売れるから出版社がゴーサインを出すのは当然のこととしてだな。

それでもやはり質の低下は否めない。
本格ファンは現状がただのバブルであることをいち早く自覚し、
次代を睨んで他にも好きなジャンルを作っておいた方が良いかと。
個人的に次に来るのはノワールなんじゃないかと思うのだがね。

え、本格って既にブーム去ってないか？
今はキャラ萌えブームなだけだろ。

新本格って、それに属するといわれていた作家が
書いていなかったときに、京極が出てしまって
粉砕しちゃった感じがする。

トリック重視の傾向が薄くなったという意味で。
ただそれいっちゃうと二階堂や麻耶あたりも、
その準備だったのかもね。
法月が「新本格第3世代」といったのがこの人たちだったような。
ただ、第1世代は「綾辻」しかいないらしいけど。

>>48
４１＝４８あるいは４５＝４８かな。
どうも他の人は的確なレスをカキコしてるのにあなただけ
ズレてるよ。
１のレスは立てるときもプレゼンにすぎないでしょ。
それに「新本格」をたこ殴りしてないのは過去レス全部読めば
歴然としてる。
それより、これ読んでから「新本格」を批判しろという作品を
個人的見解でいいからあげてみてくださいよ。

>>52
京極氏も横溝正史、江戸川乱歩をもう１度勉強
しなおすべきだと考えますがどう思いますか？
この人が出てきた時も相当期待したものですから
どうもそのわりには期待ハズレという感じで。

別スレで盛りあがっている乱歩の少年探偵団
シリーズだけど、実は今の子供はあまり読まない
という話しも聞く。購入しない学校図書館もあるらしい。
こういうものの代わりにミステリの入門として新本格
があるのもいいかも。
これで終わって欲しくないけど。

＞55
でも終わりそうだね。
入門者にはミステリ嫌いを助長するだけと見たよ。
新本格は反則技多いからな・・
ルールや基本も知らんのに毒霧・パイプ椅子・かみつき・目潰し
教えるようなもんだよ。鬱だ

ルールだって（ｐ
何だそりゃ？

既出の物理トリックなんかをえんえんと解説講義して
ネタばらしをこれでもかと繰返すのは・・・反則？
あと丹念に伏線を拾って論理の積み重ねで犯人を割り出す基本自体が
フリになってあたりまえという風潮があるね。

はじめから3重も4重もどんでん返しを用意してるのから入ちゃうと
素直な物理トリック1発ものに見向きもしなくなるよーな気が。
トリック至上主義は良くないと思う。

>>57
失礼ですが、５７さんは勉強不足な気がして
なりません。本格ものは好きなんですか？

言われてみれば初心者向けに本格ルールを説明した本ってないなあ、、、
ノックスやヴァンダインじゃ古すぎるし…
島田の本格ミステリー宣言はトンデモすぎるし…

しかしルールってのは厳然としてあるんだよ。
ミステリ研とかに入ってればそこらへんは叩きこまれるから大丈夫なんだがな。

「ルール」じゃなくて「コード」と呼んだほうが
近頃はわかりやすいんじゃないの。

新本格にどっぷりはまると
いい意味でも悪い意味でも疑り深くなるね（藁

>>54
新本格って良くも悪くも「読者をあっといわせよう」
「フェアであろう」っていうので自縄自縛になっていたと
思うんです。
そこに京極が出てきて「そんなの些細なことだ」と
やってしまったのだと思っています。
1作目にしろ2作目にしろ「そりゃないだろ」ってトリックじゃないですか。
このあとに出てきた人たちは新本格とはちょっと違うし、
森が出るにいたってまったく別物になってしまったと考えてます。

なお、最近の京極が初期のパワーがないというなら同感。

大きなお世話だと思う。清涼院（俺は嫌いだしジャンルも不明ではあるが）にしたって信じられないことに文庫含めて２１冊も上梓してる。
固定ファンがいる、という事だろう。質の低下云々だって好みに依る。「自分が嫌いだから出版するな」的な発言は、
逆に言えば潜在的読者がその本に出逢う機会を奪うものだ。個人の裁量に任せるべきでは？
それぞれの基準で、作家は書きたい物を書き、出版社は発行する価値があると考える物を世に送り出し、読者は試行錯誤し自分にとってのバイブルを掴む。
価値を認める人が少なければ貶すまでもなく「衰退→消滅」するでしょう。
逆に支持されている作品は、初心者に他と混同された位で消えたりはしない。

誤解しないで欲しいが「ネガティブなコメントをするな」なんて言論統制する気はさらさら無いよ。
ただ、作品に対する、掲示板での否定や賛辞はまず、自然な流れで（一時的に）為されるものではないのかな。
A「xxxxx読んだ。xxxの所、文章おかしくないか？あと、全体的に起伏に乏しくて退屈だったんだけど皆はどう？」
B「ああいったレトリックも有りかも。個人的にはxxxxxの蘊蓄が良かった」
といった風に。

他人の考えを知る、自分の考えを伝える、そして影響を与え合い意識の変容を促す、促される。
これが掲示板もとい議論なのでは？
存在意義の有無（要するに単なる好き嫌い）をストレートに論じ合っては平行線を辿り泥沼に突っ込むには火を見るより明らか。

>それより、これ読んでから「新本格」を批判しろという作品を
>個人的見解でいいからあげてみてくださいよ。

あなたは投稿から推し量るに「通」でしょう？
所謂「最近の新本格」と御自分の相性が悪い事を経験則で充分自覚していますよね。
そんな人に薦められるものなどありません。
あなた程の通に良い意味でインパクトを与えうるポテンシャルを持つ作品は刊行されれば話題になり（出版社による煽りではなく、あなたと嗜好の合う人々の良い評価が）自然と耳に入ってくる筈。

無論、情報に溢れる今日といえども、いやだからこそ、最終的な判断は自分で下すしかない。
となると人生時間が限られてるのだから、より自分が満足できそうな本を読めばいい。
むしろ既に自覚のある人が懲りずに「次こそは」と購入する事自体が一大需要を形成してるのかも知れない。
詰まらないと思う人は暫し期待を捨てて距離を置いてみればいい。


断っておくけど俺は４１，４５，４８じゃないよ。
果てし無い反駁のリフレインは御免被るからレスはしない。
矛盾してるようだが、そもそも何を発言しようがそれもまた自由（この件に関してはね）、自由が俺の信条だからな。んじゃ、ばいびぃ♪

> 価値を認める人が少なければ貶すまでもなく「衰退→消滅」するでしょう

こうなることを憂えてもちっと頑張ってって言ってんだけどね。

> 存在意義の有無（要するに単なる好き嫌い）をストレートに論じ合っては
> 平行線を辿り泥沼に突っ込むには火を見るより明らか。

別に新本格の存在意義を否定したつもりはないですが。
単に本格嫌いの言いがかり・なすりつけあいに見えましたかね？

> 果てし無い反駁のリフレインは御免被るからレスはしない。
> 矛盾してるようだが

貴方の言う掲示板の意義・意識の変容はどこへいったのでしょう。
「自由が俺の信条」いいエクスキューズですね。
ここがそんなに自由にさせとくには我慢のならない言われなき誹謗中傷
と思ったんなら議論すればいいしそうでないなら貴方の言う自由にさせといて
ほしいですね。嫌味いって書き逃げではねぇ・・・

私も以前は新本格をかなり馬鹿にしていました。
綾辻の霧越邸がでたころ、子供だったので
書評にすなおにだまされて読み、なんじゃこれ、と思いました。
しかし、その後新本格を入り口に（がいしゅつだけど）
クリスティ、クイーン、ヴァン＝ダインなど
『知ってるけど読んだことはない』作品を読んでから
もう一度読み返すと、結構アヤツジ、いけるんですわ。
そういうわけで、新本格とは
すでにして本歌を知っている人が読んでこそ
面白いのではないかと思うのですが。いかが？

６４は期待して読んだのですが、いわゆる長い駄スレ
です。まるで出来の悪い「新本格」を読んだ後のような
読後感です。
よほどこのスレの内容が気にいらないのでしょう。
かなりの「新本格フリーク」とみましたが、真相は
闇の中です。

>>66
なるほど、こういう観方もあるのかとは思うんですが、
わたしはつまらなかったです。（藁

> まるで出来の悪い「新本格」を読んだ後のような読後感です。

烈しく同意。

>>53
勘弁してくれよ。
俺は４１でも４５でもないよ。
つーか、一人ずれてるのはあんた。
>>41
＞批判スレ立てる奴
ってあるだろ？
４１も４５も俺も>>1について言及してるの。
（もしくは>>1同様に単純な好き嫌いでモノ言ってる奴）

プロデュースする側、講談社文三や東京創元社の功罪に対する意見は
有りませんか？

このスレにも何人か勘違いクンがいるだろ？
「知識人には眉を背けられる」（恐らく”眉をひそめる”が言いたかったんだろーが）
「邦楽だけじゃなく洋楽も聴け」
「小説の何たるかを学べ」
（昔のミステリ読んでも面白くない、というカキコに対し）「基地外発見！」

こーゆー批判スレで必ず出てくるんだよ。
「本格＞新本格」みたいなランク付け。
んで、優越感に浸る。
自分がアンチだときづかねーけどな。

ただ、このスレのレス全てがそうだとは言わない。
ちゃんとどこがまずいのか論議しよう、って奴もいる。

48に全面的に同意。

>>45ですが、41でも48でもありません。

フリークとまではいかないけど、新本格は好きですよ。
ミステリを読むきっかけになったのだし。
新本格を最初に読んだ人が新本格だけで終わる場合もあるだろうし、
そこから更に手を広げていく人もいるだろうし、
そんなのは人それぞれじゃないんですか？って言いたかったんです。
言葉が足りなかったようですけど。
ミステリに限らず、これだけたくさんのジャンルの作品が
巷にあふれている今、どの本を読もうかなんてのは
読み手の自由だと思うんです。
私はまだ古典を読み始めてそんなに日は経っていないし、
読破した古典の冊数だって30冊程度だけど、
読みたいと思った作家の作品をある程度読み尽くしたら、
今度はいろんな場所で情報を拾ってきて、
その中から自分の興味を惹いた本を読みたいと思っています。
その為に好きな書評サイトやこの板を参考にしたりもするし。
これは至極個人的な願望ですが、
「じゃあオススメの本を教えてよ」って言うのが本音です。
ただ単に新本格を否定するだけでなく、
導いて下さってもいいんじゃないですか？と思うんです。
つーかお願いしますよ、諸先輩方…。＜マジで

みんなそんなに気張らずに馬の合わない作品にもっと寛容になったら？業界の未来を憂うなんて傲慢だと思う。
常日頃つまらないと言ってる癖に新刊が出る度に買ってまたぼやく。それが合理的でない。
放っておきゃ淘汰されるかも知れないのに。
出版元の口車に乗せられてしまう自分を憎め。
講談社の宣伝文句は酷い。

ほんとそうだよ。普通に読んで不満ぶちまけるならいざ知らず、
ここで批判的なカキコしてる奴等はわざわざハイリスクなことしてる。
分かってんなら読むな。
結局、要約すれば”新本格嫌いだから逝って良し”って事。
古典なり、他のジャンルなり、書籍は腐るほどあるだろうに。
蓋然判断もできないのか？

>>72
「小説の何たるかを学べ」は少なくとも的を得ているんじゃない？

>>75
本格の未来を憂えて書き込んでもいいんじゃない？
新本格だってまがりなりにも本格なんだからこれらが
淘汰されちゃうと本格自体の衰退に影響を及ぼすこと必至でしょう。
乱歩・横溝・高木の本格全盛時代が清張革命で一掃されたように。

>乱歩・横溝・高木の本格全盛時代が清張革命で一掃されたように。

社会派に押されて隠れていたのは確かだが乱歩・横溝・高木は今でも評価されてる。
>>64がいうように時代の趨勢に任せればいいじゃん。
流行り廃りは全ては神の手に委ねて流れるままに読書人生送ろうや。

揚げ足取りだが的は「射る」ものです

「得る」のは「要」

あるいは「当を得る」

それはそれとして、
「新本格」って80年代の村上春樹とかぶるんだよな。
自分で言ってて訳解らんけど。

このスレに批判的な人はマタ―リ流されるままというのが
お好きな人が多いようだが、これでは作家も出版社も努力
せず、読者も駄目になるよ。
また、批判スレを立てる自由はあるし、自分の嫌いなテーマ
のスレを頭から否定する態度はいただけない。
スレの内容も「新本格」の批判にも各人いろいろな意見があって
面白いし、参考になる。
特に、新本格が現代の少年探偵団シリーズの役割を果たせる
のではという意見は傾聴に値する。
まあ。乱歩の少年もの同じ程度とはトホホ・・・だが。
僕は「新本格」は総じて嫌いだが、別に新本格に関した他の
スレで煽りをやったり、理由付けのない間抜けな意見をのべたり
するつもりはないから、こういうのは止めたほうがいいよ。
最後にあらためて「討つべし新本格」
いや、「目覚めよ新本格」・・・・いかん、まだ熟睡しとるわ。(藁

＞82
既出

>>78

主語の取り方だが別に乱歩・横溝・高木が一掃されたとは
言ってないように思うんだが。
もちろん一部では連綿と支持されてきたと思うよ。
「本格全盛時代」が一掃され片隅に追いやられた歴史、
この長く苦しい時代を二度と味わいたくないということでしょう。

新刊にほとんど全く本格が並ばない状態・・・ぞっとする。

逆に、新刊に本格でも何でもないのに「新本格」って
オビがついてた頃を思い出すとぞっとするな。
これは講談社の責任だけど。

>>83
簡単でいいから既出の部分を具体的に指摘しないと、
単なる駄レスだよ。（藁

どう見ても本物のキチイは２でしょ。あと４１かな。
さて、あえて新本格の長所を書くと。
（１）読みやすいものが多い。本にはこれも大事。
（２）現代作家が書いているので時代背景に違和感がない
　　ものが多い。従って作品の世界に抵抗感なく入れる。
（３）トリック自体には面白みのある作品もある。
（４）キャラ立ちには力を注いでいるようで、アニメとか好き
　　な人にも好まれるかもしれない。

わたし自身は綾辻氏に代表されるような作風という意味での
作品に対しては、アンチ新本格です。
しかし、全作品を読んでいるわけでもないので、一応綾辻以降
で面白い本格もの、あるいはパズル小説と言ってもいいですが
あれば教えて欲しいと思っています。

　　

＞　新刊にほとんど全く本格が並ばない状態・・・ぞっとする。

「ほとんど」「全く」う〜んどっちなんだ？？
揚げ足鳥なんでsage

８８だけじゃないけど、細かい誤字の指摘や単純な
用語の使用の誤りを得意がってレスするべきじゃない
と思うな。
文脈が読み取れない場合に質問として、自分の
解釈も付したうえでレスするべきだよ。

「現状のままなら新本格逝ってよし！」の結論は
必定だな。
頑張れ！新本格擁護派およびキチイ（藁

「○○ちゃん！　鮎川よ！　鮎川を読みなさい！　そして勉強なさい！
その方が絶対に幸せなのよ！　ママはあなたのために言っているのよ！」

好きでよく読むのは、海外のハードボイルドや日本だったら
前に別スレにあったリーガルサスペンス（中嶋先生とか）
です。
本格で面白いものでもないかと、このスレをのぞいて
みたんですが、新本格批判派が優勢ですね。
読んで自分で判断するので、本格でも新本格でも作品紹介
していただけるとありがたいんですが。

＞９２
適当に数冊読んで判断して下さい。
つまんないのに読み続ける愚行は止めてね
古典が好きな人はそれが廃れないように周りに薦めれば良いのであって
新本格批判に繋がる理由がよくわかんねー

レス全部読んだ
２は論外として９０、９１も馬鹿っぽいな

このスレそもそも　擁護派VS批判派　という図式ではないだろ？
いつまでも不毛な議論してんなよおまえら。寛容派も相手にすんなよ。
批判派は自分の価値観が優れているって言いたいだけなんだから。
言わせておけ。

無意味に盛り上がってますな〜
一週間で100近いレス
特にこの２日間
これってこの板では凄いような気がします
「ミステリー板の奇跡スレ」と呼ばせて下さい（藁

>>95
あなたは、単にこのスレが気に入らないだけですよ。

＞批判派は自分の価値観が優れているって言いたいだけ

誰もこんなこと言ってません。文脈からも読み取れ
ないですよ。
他の気にいったスレへいったほうがいいですよ。

>>96
スレを立てた者です。
言うまでも無く、スレの盛況はわたしひとりの力
ではありませんが、僭越ながらお礼申し上げます。（藁

>>93
古典押し付けキャンペーンじゃなく本格そのものの衰退を
憂えてるわけ。個人的にはそんな読みたくない人に無理に
古典・海外ものを読めなんて思わない。
ようは駄作（新本格創世記の1980年代後半と比してもひどい。
私見ではメフィストの罪は大きい）が乱立されることでジャンルが
淘汰されることが忍びないの。
社会派も清張亡きあと今どうなってる？本格を駆逐し30年も君臨して
も今現在見るも無残だよ。トラベルミステリーは？
赤川次郎亡き後ユーモアミステリはどうなるだろうか。
ジャンルなんてどれだけ売れてても移り変わっていくものだし
今の本格飽和に甘えて学生のお遊びレベルで本にして
ほいほい見切り発車してもそのつけは必ず回ってくるってことです。

>>95
じゃあ何の図式ですか。議論する気ないのなら嫌味だけ吐き捨てて
いかないでROMか無視して欲しいですね。

>>93
批判派、擁護派ともに飛び道具としてキチイが
いるんですよ。
ところで、９３のレスは少し冷たい感じなので、
後で個人的に数冊、推薦しょうと思います。

>>95
そだね
全面否定消えてなくなれ派、
冷静分析でもやっぱ物足りない派、
好きなの応援・嫌いなのには寛容派、
明らかに阿呆派でしょ
「新本格命」なんて発言は全く無いよな

>>99
全面的に激しく、激しく、激しく同意します。
過去レスにも指摘のあった出版社の姿勢等の
についても是非ご意見を！

>>101
「新本格命」なんて発言は全く無いよな

鋭い指摘ですね。１人くらいはいると思ったんですが。
新本格の現状を容認する人もなんとなく駄目っぽい
のはわかっているんじゃないですか。

それなりに存在意義はあるが出版社が何でも「（新）本格ミステリ」
とラベリングするのが元凶。
結局こういうことか？

作品をどれか勧めろといわれても困りませんか？
新本格の始まりとなった、綾辻行人「十角館の殺人」くらいかなぁ。

すいません。私は新本格素人なのですが。
変なたとえですが「新本格界の『ラブひな』」みたいな作品はないでしょうか？
キャラクターではなくその根幹で。

>>106
霧舎巧くんの本を読んでみたまえ。

普通にラブ雛よんどけば？

>>92
作品紹介すると発言した責任上、一応、本格の古典をいくつか
紹介します。あまりに著名な作品ばかりでもう読んだものが
あればご容赦下さい。

・ディクスン・カー
「プレーグコートの殺人」　「皇帝のかぎ煙草入れ」
前者のほうにカーという作家の特色はよくでています。
・アガサ・クリスティ
「オリエント急行殺人事件」　「アクロイド殺し」
・エラリー・クイーン
「Ｙの悲劇」

日本の作品では
・横溝正史
「本陣殺人事件」「獄門島」
・鮎川哲也
「憎悪の化石」「黒い白鳥」
・高木あき光
「刺青殺人事件」
・江戸川乱歩
「孤島の鬼」（これは本格というよりホラーです。）

以上、一応ご参考までに。
なお、新本格にはわたしとしては、オススメできるものはあり
ません。

そう。新本格は僕のもの以外は読む必要ないね。

>>77
色々他にも言いたいことはあるが、とりあえず。レスくれてるやつだけ。

＞「小説の何たるかを学べ」は少なくとも的を得ているんじゃない？
ちと、言葉が足りなかったけど、これ書いてた奴は
「横溝とかから小説の何たるかを学べ」
ってあったと思った。
だから、勘違いクンって書いたんだよ。
なんで”横溝”氏なんだ？
どう考えてもただのミステリ作家じゃねーか。
「小説の何たるか」を学ぶなら芥川でも漱石でも志賀直哉でもいいけど、
そっちの奴らの方がいいだろ？
まぁ、「小説の何たるか」なんてのがあればの話だがな。

うーん、でも横溝の初期作品には小説としても
イケテルやつあるよ。
「鬼火」とか・・・
でも、小説のなんたるかなら、俺もないと思うけどね。
そんなの「トリスタラム・シャンディ」の再発見で
瓦解してるし。
ミステリも小説だから云々、とかいう意見の人は、
小説にしたって、プイグやジョイスを読んだこと、
あるのかなぁ？

ま、近代ミステリー自体、人間ではなくて謎と論理を
主題に据えた小説は可能かという、ポーの実験から
成立したわけだし、ミステリーも小説だから云々は
新本格マンセーと同じぐらい、勘違いな意見だと
思うよ。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mystery&key=988831380
やおいスレッドが立ったようだぞ。

>>111
>どう考えてもただのミステリ作家じゃねーか。
「小説の何たるか」を学ぶなら芥川でも漱石でも志賀直哉でもいいけど、
そっちの奴らの方がいいだろ？

ミステリを書くにあたり純文学から学ぶものもあること
は否定しない。しかしミステリを書くのだから先達の
小説家としても優れたミステリ作家の作品のほうが
より参考になると思う。
ここでは優れた小説家とは、物語の構成力と
ストーリテリングを有する人と言う意味合いで
使ったよ。

久しぶりにカキコしてみようかな…

さて、新本格についての、自分なりの考察。前もって長文失礼。

『新本格』という言葉自体は、講談社のブランド名＋販売戦略では
あるのだけれど、こうした作品群が登場する流れそのものは以前か
ら出来ていたはず。

だって、新本格直前の日本ミステリって、社会派の流れをくむ通俗
小説的、あるいは情報小説的ミステリか、モロ土曜ワイド風のお手
軽サスペンス＋お色気サービスシーン詰めこみ２時間ドラマの
原作みたいなのだったしね。松本清張と赤川次郎という言葉があれ
ば、当時の日本ミステリの風潮は語りつくせる感があると思うよ＾＾
尚、ちょっと前までの乱歩賞受賞作品が、大体この系統。そりゃ乱
歩賞、マンネリと言われても仕方ない。

そうした中でマニアから一般までミステリ好きの注目を広範囲に集
めていたのが、角川映画の『八つ墓村』で世間に大ブームを巻き起
こした横溝正史。ＴＢＳで放映された『金田一耕助シリーズ』は、
まだ記憶に残ってる人もいることでしょう。日本における本格ミス
テリの代表が正史と金田一さんという意見は、この当時に確立され
たのでは？

そう、当時の日本で誰もが認める凝りに凝った本格というのは、正
史くらいしかいなかったのですね。大乱歩は誰でも知ってるビッグ
ネームでしたが、作品自体はそれほど読まれていなかった感があり
ます。乱歩という作家はある種の幼児性を色濃く残した作家で、猟
奇趣味に走る描写は結構読む人を選ぶのではないかな？乱歩をダー
クサイドとするなら、正史はサニーサイドで、とっつきがよいので
すね。角川が正史を前面に押し出したのは、その辺もあるのではな
いかと思います＾＾

さて、正史ブームで当時本格ミステリにハマった人にとって残念な
ことは、その頃は本格を書く作家が少なく、又、昔の探偵小説など
も入手し辛かったこと。『幻影城』みたいなマニアックな雑誌は、
よほどの通でないと知らなかったしね。

そう、当時のファンは新しいミステリに飢えていたのです。

で、登場するのが島田荘司。後に新本格の仕掛け人となるこの作家
のデビューは、乱歩賞の落選という形で始まりました。

今更大時代な本格は受けないとか、新人が名探偵なぞ１０年早いと
かいった意見が当時の大家からは出たようですが、『占星術殺人事
件』は落選したにもかかわらず、ファンからは非常に好意的な目を
もって迎えられたのですね。パチパチ＾＾

そう、停滞状況にあったのです。当時のミステリ界は。

で、島田荘司、確信したようです。「現在のミステリファンと作家
の間には、大きなギャップが存在する。新しい波が今こそ必要だ」

もちろん、新人の島田氏は影響力がまだ低かったため、新しい波を
呼び起こすためにはそれなりの実績を積まねばならなかったのです
けどね…
実際、島田氏はマーケティングの才がある人みたいで、「本格ミス
テリー宣言」は、マーケティング論として読むと楽しいです。小室
とかつんくみたいなものかな、島田荘司？＾＾

『新本格』を語る上で、島田氏の名はは外せない印象があると思い
ます。もし僕が誰かに「新本格の作品を読もうと思うんだけど」と
相談されたとしたら、「『島田荘司』をまず読んでみては？」と薦
めますね。ダメ？

さて、それから数年。その頃ミステリにハマっているファン層、そ
れも自分で作品を書こうという所までいっちゃってる人はどの辺り
にいたかといえば、多くは大学などのミステリ研究会。ただ、そう
した場所は閉鎖的なオタク系の性格があるため、自然、同人の作品
などもマニアックになる傾向がありました。とはいえ、そうした場
所だからこそ本格への強烈な傾倒も存続していたわけですが。

で、島田氏推薦の新しい才能が、講談社デビューを果たすわけです。
ついたキャッチフレーズが『新本格』。現象を見る限り、この場合
の『新本格』とは、「新しい世代の本格ミステリ作家たち」と考え
ていいかな。『本格』という意識そのものが変化したわけではない
のでね。

実は講談社は以前にも『新本格』というフレーズを使ったことがあ
るのです。すぐ風化しちゃいましたが…
その頃そう呼ばれた作家の一人が、都筑道夫。
僕的には、正にこの人こそ『新本格』だなー、とか思っちゃいます
けどね＾＾；

個人的な意見ですが、『新本格』作家達には共通する部分というの
があって、それが何かといえば『本格』＝社会派以前の日本ミステ
リ、もしくはクィーン、クリスティー、カーといった意識が強いと
こではないかと…
「古き良きミステリの復活」というのが、共通見解っぽく見えるの
ですね。ルネサンス＾＾；　でも、クィーン以降にもいいミステリ
作家は出てると思うんだけどなー。ケメルマンやＥ・Ｄ・ホックは、
クィーンより好きだよ、俺。

実際、海外の黄金時代や探偵小説の時代というのは、まだトリック
に新規の物が出る余地がたくさんあったのに対し、今は結構大変そ
うだなー、とか思うのね。あまりトリック主導な形に頼ると、破綻
しそうな気がしてさ。新本格の３冊に１冊は叙述トリックを使って
るんじゃないかと思っちゃうのは、俺だけ？

大乱歩の罪として、ミステリー＝トリックっぽい考えを広めたとこ
があるかな？　なんてね。「類別トリック集成」なんて作ってる辺
り、かなりそうした考えを持っていたのではないかと思うのですが。

今もその呪縛は、結構強そうです＾＾；

でも、それから逃れ始めたニューウェイヴも登場し始めてきました。
元々、『本格』のありかたを問い直す方法論は以前からちゃんとあっ
て、都筑道夫の『黄色い部屋はいかに改装されたか』なんて、自分
のバイブルっス＾＾
西澤保彦なんかは、ホント、ニューウェイブだなあと注目してたり
します。この人をいわゆる『新本格』と呼ぶのは、抵抗あったり。
最近、なんだかなーって感じなので、頑張って欲しいなあ…

日本ミステリはまた新しいステージに以降していくのかも。

いかないのかも。

…どっちなんだろう？（結局そんな結論かよ！）＾＾

>>115-116
＞だって、新本格直前の日本ミステリって、社会派の流れをくむ通俗
＞小説的、あるいは情報小説的ミステリか、モロ土曜ワイド風のお手
＞軽サスペンス＋お色気サービスシーン詰めこみ２時間ドラマの
＞原作みたいなのだったしね。松本清張と赤川次郎という言葉があれ
＞ば、当時の日本ミステリの風潮は語りつくせる感があると思うよ＾＾

ちっちっちっ、君の理解は単純かつ乱暴すぎる。もっと勉強が必要だな。
いわゆる新本格以前の本格の担い手として「幻影城」系の作家を忘れちゃいけないよ。
その前は鮎川・土屋・都筑等、個性あふれる書き手たちが、それなりに売れて
いたのさ。

僕は綾辻がブレイクしたのは、あの可愛いルックスが女性(特に同人系)の
支持を集めたのが大きいと思うよ。だいたい綾辻の処女作は厳密には本格じゃ
ないだろ。

まあ、これからの本格を支える者は僕一人しかいないんだけどね。

>だいたい綾辻の処女作は厳密には本格じゃないだろ。

だから、取り敢えず「新本格」って呼称されるようになったんでは？

初期の東野、岡嶋も入れて欲しいな＜新本格以前の本格

うんうん。言われてみりゃそのとおり。東野も岡嶋も立派な本格だよな。
だいたい一昔まえまでの乱歩賞には本格至上主義みたいなものがあったな。
だから夏樹静子みたいな、明らかに頭が本格向きにできてないオバサンも、無理して
トリックひねりだしてたりしたんだな。

というのも、新本格以前の本格作家にはある種の節度があった。
一般娯楽読み物として、マニア以外の一般小説読者にも読んでもらおうという姿勢だな。

それが、いわゆる新本格作家になるとオタク臭がムアァーと出てきた。
一般読者がついていけなくなればなるほど「濃い」とか言って喜ばれるんだからたまらないよ。
あたかも世はオタクの天下の時代。そういう風潮に乗って新本格はノしてきたんだな。

まあ、なんのかんの言ってもこれからの本格を支える者は僕一人しかいないんだけどね。　

新本格はミステリに縁も所縁も無いと考えられがちな
アニメオタクやコバルト文庫好きのコギャルに受ける
要素を包含してるように思うがこの見解につき如何？
この層に集中的にプロモーションすることで、
販路拡大も可能なりや？

これが気になってはまれなかった。

> ねってつさん
本格から新本格への移り変わり・時代背景を
なぞって頂けるのはありがたいのですが（内容も概ね異論ないです）
結局今の新本格（特にメフィスト賞）のさらなるマニアック化・
濫発状態・ミステリ離れにつきどう考えておられるのかを
もっとお聞きしたいですね。

＞日本ミステリはまた新しいステージに以降していくのかも

これは本格ジャンルが店頭から消え去るかもという意味も含まれて
いるのでしょうか？

> 禿人さんへ。

なら早く俺たちが唸るようなの書いてみせてよ。
もう待ちわびすぎてあくびも出ないよ。

>>117 ねつてつさんがそんな事を知らないとでも思ってるのか？

一部のメフィスト賞作家、ありゃ本格じゃないやね。
出版社の営業担当や無責任な評論家が「新本格」なんて呼ぶから話がややこしくなってるだけでね。
本格とはまったく別個のもんだよ。だまされちゃいかんよ君たち。
だいいち清涼院や乾の作品を本格なんて考える奴は一人もいないだろ？
あれらの作品は、竹本健治あたりにはじまるアンチミステリの流れの爛熟化
・退廃化現象として別個に評価するべきもんやね。

ま、なんのかんの言ってもこれからの本格を支える者は僕一人しかいないんだけどね。

今後１０年くらいのロングスパンで考えると新本格は粗製濫造
により読者から見離され、自然淘汰されていくと思う。
綾辻氏登場以前の状態に戻る可能性が大だ。
書店の棚からは本格ものは姿を消していくだろう。
変わってミステリの中心はリーガルサスペンスになる。
今は、和久俊三があまり書かなくなったので中嶋博行の
孤軍奮闘状態で、人により好き嫌いの激しいジャンルだけど
今後司法制度改革が進み、法律家の数が増大し、さらには
参審員制等も導入されるようになると、「法律」というもの自体
が市民に今よりずっと身近なものになってくる。
そうなると、このジャンルに興味を持つ人（特に知識人）が多く
なり、読む人も多くなってくる。
既にアメリカでは本格はとうの昔に衰退していて、クイーンの
「Ｙの悲劇」等でも入手困難と聞く。
エンターティメントの売れ筋は、グリシャム等のリーガル
サスペンスとホラーになってる。
ミステリ界も企業社会と同様にアメリカの後追いをするわけだ。
重厚な本格の古典を好んだ読者はリーガルサスペンスにも
新たな面白さを見出すことができるだろうが、軽薄な文体と
お粗末なストーリーに慣らされた新本格好きの読者は読むものがなくなるだろう。
これも駄本の跋扈を支持し、黙認した報いだね。

新本格のキチ○が森スレ上げ荒らしまくってるよ、鬱だ。

司法３部作は良かったがここに書くことか？

>>128
１２６です。レスの趣旨から少しズレますが、締めくくる意味
もあって、今後の展望をカキコしました。
本当はせっかくだから反論も欲しいところ。
例えば「新本格は永遠の命を持つ」とかね。（藁

>>114
とりあえず>>112を読め。

つーか、矛盾してるんだよ。
一方で「（新）本格の未来を憂いてるだけ。古典の押しつけではない」って言いながら
「新本格は古典を”勉強しろ”」って抜かす。
結局「古典＞新本格」って言いたいだけ。

>>82とか>>126とか

読者も作家もダメになる？
お粗末なストーリー？
そんなもん、お前ら古典派（あえて言うなら）の価値観だろ？
何がダメで、何を粗末とするのか。
ミステリなんて娯楽分野、嗜好品に上下なんてねーよ。
お前らのやってることは
「やっぱビールはエビスでしょ。キリンもちょっとは学べよ」
っつーレベルなんだよ。

んで、>>97みたいに「別に選民意識で言ってるわけじゃありません」。
（藁・・でいいのか？使い方がよくわからん。格好いいのか？これ？）

いいじゃねーか。新本格には古典にはない面白さがある。
それがわからねーやつは古典を読めばいい。
その逆で古典には新本格にはない面白さがある。
それがわからねーやつは新本格を読めばいい。
両方好きなら両方読めばいい。それだけだろーが。
（可能性なんてもんは各自勝手に広げるよ）

もう一度言う。
「好きなもんを好きなように読め。」

>>117
＞僕は綾辻がブレイクしたのは、あの可愛いルックスが
＞女性(特に同人系)の 支持を集めたのが大きいと思うよ。
ハァ？
綾辻同人やってる女なんか片手ほどしかしないけど？
現場（藁）を知らないのに推測だけで決め付けるのはヤメてねーん。

関係なさすぎなのでsage

何か怒っている人がいるが。
スレ全部見た限りでは、
古典＞新本格を明言してる人はいないように見えるが？

「新本格をより楽しむなら古典を知っている方がいいかも」と
「新本格が契機で古典も読んでもらえるといい」という見解じゃない？

新本格が何を指しているかははっきりしないけど、
あえていうなら、その中心だった人たちがまともに
作品を発表していないのが問題なのではないでしょうか。

>>131
矛盾じゃねーだろ。
新本格批判してるのが1人の自作自演だと思ってるのか？
新本格いや本格の未来を憂慮している人と
単に古典押し付けてる人は同一人物じゃないだろ。

あなたが好きな新本格を好きなだけ読むのは止めないよ。
古典も読む必要はない。最初から
「ようしどれだけ粗を探してやろうか」なんてマイナス意気込みで
読んで正確な評価ができるわけもないしまして楽しめるわけもない。
同じことは古典派が新本格に対してもいえるが。

ようするにこの現状では本格自体がヤバイってことが言いたいだけ。
特にメフィストみたいなのホイホイ本にしてるようでは。
極一部のヲタ小説のせいでジャンルが自らの首を締めているの。
あなたに対する読書の押し付けなんてしないから的外れな総括を
垂れて開き直るのだけはやめてね（はぁと

まだやってんのか・・・・

本格ものに未来は無いんだよ。
「好きなもん読めばいいじゃないか」という無責任体質の読者
の存在がこの元凶。
しかし、もともと探偵小説は都市の高等遊民の文学（というか
読物）だったのは、歴史的事実。
たとえ大企業や官庁勤務でも一般リーマンや地方で畑仕事を
終えたあとの人が読むような本ではなかった。
いよいよ、先祖帰りするのかなという気もする。

本気で出版界の未来（あなたがたが心配しているのは古典的本格の行く末でしょうが）を憂えているのであれば
何故こんなタイトルのスレを契機としなければ、そういった趣旨の書き込みが出来ないんでしょうね？
「（古典）本格は永遠に不滅です」とか「ミステリの将来を考える」というスレ立てずに。
嫌いな物を扱き下ろしている態度からは想像できませんが案外シャイなんですね。


喩えて言えば、あなたがたは怠慢漁師。
自ら研鑽を怠っておきながら、
「他の漁師（嫌いな書籍）がいなければ自分の網に魚（読者）がより多くかかるのに。」
と、筋違いの不平タラタラ。


そもそも定義自体が曖昧であるのに「新本格は本格の邪魔」と言い放つ所からして
好きな物は「本格」で
嫌いな物は「新本格」とカテゴライズしているに過ぎないのでしょう。
「SFやミステリなんて、、、、」というコチコチの純文学オタクと一緒。


畢竟、このような真摯でない姿勢が各ジャンルの衰退を招く最危険因子であると考えます。

日本では本格推理小説は滅ばないと私は思っている。
いまだにヴァン・ダインやクイーンがこれだけ書店に並んでいる
国なんて他にあるでしょうか？
むしろ日本人って、パズル小説を極端に偏愛しているような気がするよ。

>>139
あなたは過去レスをろくに読まずにレスしてますね。
＞そもそも定義自体が曖昧であるのに「新本格は本格の邪魔」と言い放つ所からして

ここで議論の対象とする「新本格」の範囲は、最初のほうのレス
で明らかにされています。
「新本格は本格の邪魔」こういう発言も、こういった趣旨の発言
も誰もしてません。
あなたは、マタ―リ馴れ合いのスレが好きでこういうバトルトーク
は個人的に好きではないだけですよ。

>>140
>日本では本格推理小説は滅ばないと私は思っている。 いまだにヴァン・ダインやクイーンがこれだけ書店に並んでいる 国なんて他にあるでしょうか？
むしろ日本人って、パズル小説を極端に偏愛しているような気がするよ。

滅ばないまでも衰退すると思います。
後の点は激しく同意です。

このところずーっと「売れ続けている」、漫画の「金田一少年の事件簿」とか、
「名探偵コナン」から、ちょっとミステリーに興味をもっちゃった子供たちが、
次に手に取るという意味では、今のメフィストのなんでもアリというのは、
アリなんて思うのですが……。
「そろそろ漫画は卒業さ！　ボクは本格ミステリーの本を読むんだいっ！」
なんて、背伸びしたいお子さまたちには、かっこうの門戸になるのでは、
なんて考えてみたのですが……。
高里椎奈の薬屋探偵は、「ホワイト・ハートは卒業よっ！」な、お嬢さん
たちをうまく集客したのでは、なんて思っていたのは私だけ？

>>97
>あなたは、単にこのスレが気に入らないだけですよ。

あなたは、単に新本格が気に入らないだけですよ。

>>103
>鋭い指摘ですね。１人くらいはいると思ったんですが。
新本格の現状を容認する人もなんとなく駄目っぽい
のはわかっているんじゃないですか。

「古典命」って奴もいないじゃん。
その理屈では全部駄目（藁

>>141
>「新本格は本格の邪魔」こういう発言も、こういった趣旨の発言
も誰もしてません。

古典は読むべきだが新本格はくだらない、このままではとばっちりで古典まで廃れる、
と連呼してるじゃん。責任転嫁以外の何物でもない。

>あなたは、マタ―リ馴れ合いのスレが好きでこういうバトルトーク
は個人的に好きではないだけですよ。

あなたこそ新本格嫌い同士でマターリしたいだけ。

>143
薬屋読んだ人が他にも手を伸ばしてくれるといいが
個人的には講談社が・・・・・ねぇ

>143
薬屋読んだ人が他にも手を伸ばしてくれるといいが
個人的には講談社が・・・・・ねぇ

>>143
金田一から来てメフィスト賞作品ではその読者は可哀想だ・・・。
私はどちらかというと、そのころ文庫に続々落ちていた
いわゆる「新本格」を手に取っているような気がする。
題名に「殺人」が入っていることが多いから探しやすいし。

ホワイトハート系の人は何だろう？ 森、篠田、有栖川、京極あたり
に行くのかなぁ。

まぁ、ここらへんを取り込んでくれているというのはいいことだと思う。
ただ私は後者は「新本格」とは考えておりませんが。

別に怒ってはねーって。>>135
ただな
＞古典＞新本格を明言してる人はいないように見えるが？
確かに明言してる奴はいねーんだよ。
でも、その裏に、心の中では、選民意識が覗いてる気がしねーか？
勉強しろっつー言い方に「古典が上だ！」って感じが。

>>136
＞新本格批判してるのが1人の自作自演だと思ってるのか？
んなこたーわかってるよ。
じゃあ、本格の未来を憂いてる人はどうしろって主張してるんだ？
古典を勉強しろって主張してるだろ？
それが古典の押しつけだって言ってるんだよ。
新本格にも古典にも独自の面白さがあるんだから、余計なお世話だってこと。


＞古典も読む必要はない
せめて過去レスくらい読めよ。
俺は鮎川も読むって書いてるだろ？
ついでにクィーンもアガサクリスティもコナンドイルもカーも読んだ。

＞ようするにこの現状では本格自体がヤバイってことが言いたいだけ。
だからね。
>>132で書いただろ？
その「やばい」ってのはあんたらの価値観なの。

頼むから過去レスを読んだり、文意をある程度汲むくらいのことはしてくれよ。

>>149
だから古典を勉強しろなどとは私は主張していないつもりだが。
そういう旨の主張をした御仁もいたけどね。
それをどうしても突っつき易いところをとって
都合のいいように総括したがるんだからな。
あんなものをホイホイ出版するツケは回ってくると思うが（清涼院以降特に）、
それはヲタ読者が海外本格の歴史をなぞったところで変わりはしないだろう。

ジャンルの衰退がないって質低下→量産濫発→客離れ→地盤沈下でマニア暗躍
って流れは過去に隆盛を誇っていながら表舞台から追放された本格の歴史や、
トラベルミステリーの惨状行く末が示しているだろう。
それなのに好んでマニア受けのコアな方面に自らずるずるすべり落ちている
んだよ。

それと今の海外ミステリにおける本格の占める地位考えてみ。
そしてマニア本格がミステリの本場で主流になりえていられない現状。
今の日本は幸せともいえるがあぐらをかいていられる余裕はもうないということだ。

「私」ってあなたたこのスレの誰ですか？

>>25 別に新本格の作家をこきおろすつもりは無いけど作家自身のためにも、読者のためにも勉強して欲しい。
>>26 魅力に欠ける作品が多いのが気になる。ラストよければそれまでのグダグダは許されるみたいな・・
>>27 勉強するのがベストだと思う。
>>35 今さら批判するまでもないぐらい、しょうもない
>>49 まあ今レベル低い新本格が巻き散らかされ続けるとこのミス座談会じゃないけど本格自体が見捨てられかねない
駄作の量産
>>50 質の低下は否めない。本格ファンは現状がただのバブルであることをいち早く自覚し、
>>82 これでは作家も出版社も努力せず、読者も駄目になるよ。
>>99 ようは駄作

これで単なる好き嫌いで発言してないなんてよく言えるよなぁ

俺も喩えをひとつ
自分の田畑を耕さずに隣の収穫を羨んでいる百姓
「こっちの畑の実りが悪いのは養分が隣に流れてしまっているからだ！！」なんてな(藁

結局、出版界の将来を憂う事にかこつけて発散したいんだろ？
もし好きな作品・傾向が廃れるなら
元々あんたらが真剣に支持してないからじゃないのか？
嫌いな物になすりつけてるだけ
素直になれや
表層に過ぎない区分けや、帯の美辞麗句に踊らされてる
欲求不満の排他主義者さん

あんたの嫌いな物を書きたい作家もいるし
出版したい出版社がある、待ち侘びている読者もいる
なんでいちいち喧嘩売る訳？それが解せない
「他を貶めることでしかアイデンティティを主張できないんです〜っ！！」ってか？悲しすぎるね（藁

p.s.
48さん、落ち着いて、いつも心にマターリを♪　多様な価値観に寛大であれ！！

>>82 批判スレを立てる自由はあるし

勿論、「寛容であれ」という主義が原理的にパラドックスを内包している事は承知している
（批判にも寛容になれ、ということになる）
>>64も「矛盾してるようだが、そもそも何を発言しようがそれもまた自由」と述べている
しかしそれでは「好きな物を応援していればいいのでは？」という書き込みすら出来ない
だからこそ64は「レスしない」と身を引いたんだろ？
俺も倣って以後書き込まないよ

せっかく、本格ものをこれから読みたいという人のレスも
あるのに、古典の本格作品の推薦リストの呈示はされた
のに、新本格容認派からの推薦リストの呈示はいまだに
ない。もちろん、私見と断った上での推薦でいいわけだよ。
これは推薦できるような作品が無いと理解されても仕方
ないね。

ミステリも大衆化により、読者のレベルが相対的
に低下したんだよ。
大学の状況と同じだね。
また、ローレベルの読者に迎合する作家、食い物
にしょうとする出版社もあらわれてくるわけさ。
特に本格ものは少数の鋭い審美眼を持つ知識人
の手にゆだねて、徹底したリハビリをおこなうべき
だね。
このクラスの人々は、作家の名前だけで買うような
愚かな真似はしないからね。
年に１作か２作面白い本格ものが読めれば満足だな。
もともと本格ものは大量生産には最もなじまない
ジャンルなんだと思うよ。

新本格容認派ですが、作品を挙げろといわれると結構困るのです。
綾辻は「十角館」「霧越邸」あたりがぱっと浮かぶし、
法月だと「頼子のために」あたりかなと思う。
二階堂は「地獄の奇術師」、有栖川は「双頭の悪魔」かも。
麻耶は「翼ある闇」だろうけど、読みやすいのは「木製の王子」。

でも、我孫子「殺戮に至る病」、歌野「死体を買う男」は
代表作だけど新本格ではないと思うのです。
だから勧めたいけど、新本格としては勧めない。

私は京極や森は新本格だと思っていないのでこれはなし。

意外に笠井、山田あたりが初期の新本格のテイストを
いまだに持っているのが、何か歯がゆい。

歯がゆい？

>>152　名無しのオプティミストさん
ﾏﾀｰﾘいくよ。
・・・でも、お馬鹿さんなことばかり言うんだもん・・。

>>150
はぁ・・。
>>151にもあるけど。
「私」ってこのスレのどれなんだ？
>>152にあるような意見を総括したんだよ。
多いだろ？「古典＞新本格」って意見が。

後の点はもういいや。
>>152を読んでくれ。これで理解できるだろ。
・・・無理かなぁ・・。

所詮ミステリーだよな〜

>>152
無理だね。
っていうか何でそんなに向きになるのか。別に本格の将来を憂えてようが
単に嫌いであろうが「新本格」の批判スレでわいわい意見を持ち込むのが
どうしていけない？
自分の好きなジャンルの悪口？を言う人間が世に存在することがそんなに
見過ごせないことか。
マターリとは言うが新本格擁護者の感情的噛み付き、捨てセリフから
場が荒れだした気がするし、そもそも度を越した誹謗中傷に値するのは
ほとんどなかったでしょう。

排他主義者は集団の中ではどっちサイドにでもいるもんだよ。

32 名前：名無しのオプ投稿日：2001/05/05(土) 17:30
ここは古典をけなすスレです。
古典を薦めるヤツは決まって新しい作品をバカにするから
会話ができん。
31は25へ逝け。

いやだったら何時でも離脱どうぞ。俺もしばらく書き込むのやめるわ。
確かにどうどうめぐりだし。

「歯がゆい」っていうのは、「なんで、ベテランのこの人たちが、
新本格としてみても上質の作品を発表しているのに、
新本格の担い手だった作家たちが作品を出さないのか」ということ。

今出てる山田の「ミステリオペラ」なんて、本当なら綾辻とか法月が
書いてもいいような作品なのに、なんで山田正紀なんだろうと
ちょっと寂しい気がするのです。

新本格世代の作家では、一度筆を折った歌野だけが
孤軍奮闘しているように見える。

知り尽くしてるからこそできる無茶と
知らないからできる無茶があるわけですよ。

新本格第一世代の連中は上のほうしかできませんしね。
ネタ切れも早いんでしょう。

>>159
＞どうしていけない？
別にあんたのしてることはいけなかねーよ。
ただ、>>152さんは
＞悲しすぎる
って言ってるんだよ。
”どっちサイド”で批判してる奴もね。

ゴールデンウィーク中は実家に帰って壁の補修をしてました。
なんか、わずかな日数でまたえらく書き込みが増えてますね…
実は、人気スレ？＾＾

さて、１２３さんより、現在のミステリ界の状況について意見
をとのこと。
ならば書いてみますか、ヒマだからな！！（うえけん風）

てなことで、形は前回の続きです。

ただし、長いから、興味ない人は飛ばしてね。＾＾；；


さて、新本格の特徴として、「本格＝古典」といった意識が強
い点を挙げましたが、実はもう一つ、初期の作家に関してはこ
れも共通点ではないかなー、と思う部分があったりするのね。
個人的意見ですが。

それは何かというと、島田荘司に推薦されたということ。

いや、マジな話で、島田氏がなぜ彼ら新本格作家達の作品を気
に入ったかという理由は、その作品が、島田氏がその著書『本
格ミステリー宣言』で提唱している『本格ミステリー』だった
からではないかと、そういう話なのです。単に世代的なジャン
ル分けではなしに、作品傾向としても分けられるくらい、その
作品に共通性が見られるんじゃないかな？　という話。

では島田氏が提唱するところの『本格ミステリー』とは何なの
でしょうか？

『本格ミステリー宣言』は、新しい『名作』を作り出すために
はどういった方向性を持つべきかというマーケティング上の方
法論なのですが、そこで島田氏が未開拓の土壌として挙げたの
が、『幻想領域』。本格ミステリ＋幻想を新しい名作として求
めたわけですね。後に島田氏はこの考えを『ハイブリッド･ヴィー
ナス』へと進めていくことになります（ホント、そろそろ同人
からは足を洗ってまた面白いミステリ論、作品を書いて下さい
よ、島田センセー＾＾；；）。

幻想的な謎や、読者を驚愕させ眩暈さえ起こさせるが如き真相
を『本格ミステリー』とすることで、初期の新本格作家達の作
品は、かなりな大風呂敷を広げることを余儀なくされた感があ
りました。
そうした作品はヴィジュアル的にも非現実性の高いシュールリ
アリスティックな光景を読者の前に現出させる必要があり、そ
うした光景を作り出すためには、余程の奇想が必要になります。

しかもそうした大風呂敷を畳むためには、畳むための道具（ト
リック）も手の込んだ大掛かりな物にになることが多い。大体、
怪奇性の強い謎というのは、その存在そのものが裏にトリック
があることをを示唆したりするのね。

コンスタントに作品を発表できる方が不思議＾＾

島田氏の推薦を受け、出版社から『新本格』というレッテルを
貼られた初期の新本格作家達が現在寡作になっているのは、そ
うした事情もあるのではないかなー、と思ってみたり。

『本格』にこだわるのなら、そろそろ『本格ミステリー』から
方向転換していくべきなのではないかと思ったりもするのです
が、デビューの時がブームに乗ったかなり華々しい形だったの
で、カラーを変えるのは難しいのかなあ…

かなり後になってから講談社の『新本格』としてデビューした
作家、作品に関しては、要するにただの宣伝文句で、『新本格』
とつけておけば売れるからというくらいの意味にしか、考えて
ません、個人的には。だって、共通するものがそれぞれに感じ
られなくてね…＾＾；

結論としては「初期の作家以外は、実は新本格という呼称は読
者と作家にとって大した意味を持たない。ただのブランドで、
意味があるのは出版社にとってだけと考えたがよいよ」

あんまり、『新本格』という言葉で多くをくくるのはよくない
と思います。ミステリ好きならなおさら…＾＾；；

さて、新本格を本格と幻想のハイブリッドとするなら、もう一
つハイブリッドの試みが講談社によって行われました。

そ。メフィスト賞。

メフィスト賞に関してまず言わせて貰えるなら、「メフィスト
賞は新本格じゃないやい」ということなんですが、これについ
てはおいおい説明していきますね＾＾；


さて、禿人さんから指摘があったのですが、前回で新本格が出
現するまでの経緯を書いた時に、鮎川、土屋、都筑といったベ
テラン勢や、『幻影城』系の作家についての言及がないという
話。

新本格の発生を語る上ではノイズっぽく、話が変に複雑化しそ
うなので、割愛したのです＾＾；；

ただ、新本格以前の鮎川哲也氏は、世間一般からは『アリバイ
トリックの鬼』みたいな評価が強くて、トラベルミステリー作
家っぽい位置付けになってたような気がします。星影より鬼面
の方が、知られていたのね。大体、当時の本格作家達は、作品
を『売る』必要性などもあって、ある程度は、ドラマに重きを
置く社会派の風潮に乗っていた節があったかなーって思うの。

それでもちゃんとした物を書いてたのが、凄いとこ＾＾

で、幻影城の話。これは新本格を語る上ではなく、メフィスト
賞を語る上での重要なポイントではないかということで、今か
ら語っていきますよん＾＾

さて、幻影城という雑誌は、発刊されていた当時は『知る人ぞ
知る』って感じの雑誌で、廃刊してから後に有名になった感、
強し（ひどい話だ…）＾＾；

当時幻影城で抱えてた作家が、泡坂妻夫や竹本健治とかだった
りしたんですね。あら、メフィストとメンバー被りしてる＾＾

幻影城では、古い探偵小説の再録や古い作家の再評価などもし
ていて、当時そういうことをやってる雑誌は相当にマニアック
なものとして世間から見られていたと思われます。あまり売れ
てはいなかった模様（でなけりゃ廃刊せんわな）。

そういう雑誌を読んでいた人って、やっぱマニアっぽいね＾＾
大学のミス研とかに結構いそうですし、実際、いたんじゃない
かなあ？

そういう人々が作家としてデビューを果たし、新本格というブ
ランドが大はやり。世は本格にとっての春。ということで、幻
影城はメフィストという形で、講談社を後ろ盾に復活するわけ
ですね。僕、幻影城のバックナンバー持ってたんですが、メフィ
ストの雰囲気は幻影城によく似てます。絶対意識してると思う。

さて、竹本健治は幻影城から『匣の中の失楽』でデビューした
のですが、これが当時珍しいメタ形式の作品。中井英夫の流れ。
竹本氏はこの一作で、伝説的な存在になりました。

ただし、マニアの間で（昔、幻影城ノベルスのハードカバーを
持ってたよ。古本屋でみつけたの。ちょっと自慢＾＾）。

普通、こういう作品は、あまり一般受けはしないものです。
幻影城が竹本健治をデビューさせたのは、結構勇気がいったん
じゃないかなー…

現在のようにミステリ全盛の時代でも、メタ系のミステリは結
構読む人を選んでるような感じだしね。僕個人の意見としては、
メタ系は厳密にはミステリではなく、『ミステリっぽい』作品
という気がします。作者がミステリとは違う別次元を目指して
る感じ。妙に高い評価を与えるファンとかもいるみたいだけど、
それほど面白くも、高尚とも感じないなあ…まあ、好みの問題
だけどね＾＾

メフィスト賞は、ある意味、幻影城における『匣の中の失楽』
を求めた賞ではないでしょうか？

メフィスト賞を受賞した最初の１０作くらいを見ると、そう思っ
たりします。第０回が京極と言われ、第１回が森博嗣なのでい
かにも新本格の賞みたく考えられてますが、むしろ、『６とん』
や『Ｊ』、『大説』、『ダブエストン』みたいな物が、本当に
求められていたのではないかと…

普通にミステリの賞に応募したら、落選の気配濃厚な小説。

ミステリの形式ではあっても、ジャンル付けが難しい小説。

そうした小説で、特に、「こりゃ凄ぇ！！」と思わせ、ハマる
人はやたらハマってしまうような小説を求めていたような気が
します。普通のミステリが受賞しそうな選考基準になったのは
ここ最近でしょ？

メフィスト賞、最初はジャンルミックスなハイブリッド種の種
を蒔こうという試みだったのでは？

ただ、そういう『凄ぇ』話は、量産しようと思えばかなりの
テンションを維持していかなければならないようで、芽はあま
り出てないようですが＾＾；；

でも、やたらハマる人がいそうな作品をよくもあれだけ選んで
きたと思います。
大森望、そういう嗅覚はかなりあるのかも＾＾

新本格とは違う意味でのハイブリッドというのが、メフィスト
賞（だったの）ではないかと、思います。

大体、ちゃんとした本格の賞が少ないから、メフィスト賞が新
本格の賞と誤解されてしまったのでは？　まあ、今ではホント、
ミステリの賞になっちゃった風だけどさ。変に権威が出てきて、
ちょっとイヤかも。

新本格、メフィスト賞によって、かなりミステリファンの好み
の幅が広げられ、新しい読者の獲得も果たした現在、なんのか
んの言っても、ミステリの未来はかなり明るい＾＾

だって、こうしてネットなどでそれぞれが自分の意見を語れる
わけだしね。メディアに左右されない人とかかなり増えたと思
うのよ。今更『古典なんて』『新本格なんて』って言っても、
もう好みはそれほど変わったりしないんじゃないの？ジャンル
を存続させるだけの絶対数は残ると見た＾＾

あんまり一辺倒に偏るのは結構問題があると思うけど、ミステ
リファンってのは、因果な人種。僕なんかは、とりあえず読む
ものが手元になけりゃ、図書館でこれまで読んだことのない作
家を適当に借りてきたりしちゃうし、ここ（２ちゃん）で誰か
が『こりゃ凄い！』とか、『ダメだろ、こんなの！』とか言っ
てる作品とかあると、つい読みたくなってしまうしね＾＾

今が、健全な状態ではないかと、そんな感じさ。
それぞれが、それぞれの立場を主張できて、なんだかんだ言っ
ても、皆、よく読んでるなーと感心しちゃうもの＾＾

実際、読みたい本はまだまだ沢山あって、手にはいらなかった
古典もどんどん復刊されてる。ホントにつまらないミステリば
かりになったら、その時は自分でなんか書こうか、なんて思っ
たりしてね＾＾

あと１０年くらいは、余裕で大丈夫じゃないの？　と、かなり
楽観的なのです＾＾

>>165
>あと１０年くらいは、余裕で大丈夫じゃないの？　と、かなり
楽観的なのです＾＾

１０年なんか意外に早く過ぎちゃうよ。
せっかくだから１０年後の展望についても長レスキボンヌ！

１０年後の新本格作家は全員書けなくなって……
評論家
対談屋
企画本編集者
ゲームクリエーター
スキーコンダクター
などになって活躍。

>>167
そうなってるのがむしろ当然というか。
本格とか新本格とか、トリック重視のものを
年とっても書けというのは酷。
横溝氏の小説だって晩年のは推理小説として読むのはつらかった。
小説としては楽しんだけど。

それにしてもスレのタイトルの割には
理性的な書きこみが少ない・・・。

>>169
理性的なのは例えばどれ？

>>169
いいじゃん、バトルトークで。
結構いろんな情報があって楽しく読んでるよ。
１６７には激しく同意だし、本格と新本格の作品で推薦された
ヤツで読んでないの今度の休みにブックオフか図書館で
渉猟するわ。

　鮎川哲也について
私は長いことこの人はトラベルミステリー作家だと
思ってました。だから、『〜と１３の謎』（←タイトルあやしい）で
初めて、本格畑の人なのね、と認識を新たにしました。
いわゆる新本格ブーム以前のこのあたりの層を
もう少し掘り起こして欲しいですね。文庫とかには。
そうすれば本格の系譜がよく見えてくるのではないでしょうか。

>>172
トラベルミステリーというよりは、鉄道アリバイトリック破りの
大家ですよね。
ただ、トラベルミステリーとして読んでも西村京太郎、内田康彦
あたりよりはるかに風格みたいなものがあると思いませんか？

「奴」の後だと、「ねつてつ」の長広舌がウザく感じられない。
むしろ懐かしくさえある。
一種の叙述トリックだな。

｢奴｣さそいあげ

あ、これ今年立ったスレッドだったんだ。
2001年にもなって「新本格」でもないだろうに。
もう10年前だぜ、ちっとも新しくなんかないじゃんか。

>>176

でも、1964年に開業しても、まだ「新幹線」と呼ばれているケースだってあるくらいだし・・・

ねつてつは叩かれてもコテハンのままだから偉いよな。「奴」と違って（笑）

>>174
「奴」の後だと、ガル公さえ懐かしい（笑）。

「ガル公」って誰？

役どころの違いでしょ。
とにかく金と時間は大切だよ。

プロもアマも、本格を評価する人はみんな文句ばかり言ってるね。
欠点指摘と懐古趣味ばかり。

>>182
そうか？
密室ものなんて、つまらないトリックでも喜んでるやつが多くないか？

>>183
浴びるほど数を読んでないと、つまらないかつまらなくないかの判断さえできないと思うよ。

>>51が正しい。

うーん､なんとなくなんデスが
新本格以前―新本格―キャラ萌え
の流れって
ファンタジー小説における
古典―ロードス―ライトノヴェル
にかなり似てるような
関係無いのでSage

なんでいまさら密室とか読みたいやつがいるのか

読者層の分析が必要なのでは？

>>187
　それでスレたてれそうだね。
　「貴方の読みたいミステリ」とか？

過去レスで新本格擁護派の人が推薦していた
法月輪太郎「頼子のために」（講談社文庫）を読みま
した。確かに謎解きもあるので、新本格と言えなくもないでしょうが、これは作者にとっても又新本格の作品
全体から見ても異色作なのでしょうか？
まるで書斎魔神のカキコを読んだあとのような不快感
の残る後味の悪い作品ですね。

>>189
何が言いたいのか分からん

で、後期クイーン問題とやらは解決したわけ？

京極や森のように自前の公理に乗っとった世界を
どうのこうのするのはキャラ萌え小説まっしぐら。

どうして新本格の作家のペンネームってｦﾀ厨房臭いのが多いんですか？
(京極夏彦、麻耶雄嵩、有栖川有栖etc)
どうして新本格ファンはトリックや推理の不備を指摘されると「メタだから」と逃げますか？
どうして新本格(に限ったことではないけど)の警察は決まって無能ですか？
科学捜査という概念は存在しないんですか？
どうして新本格作家は探偵が犯罪捜査に関われる理由を「名探偵だから」
だけで片付けようとしますか？
有能な警察と名探偵が共存できるようなシチュエーションを、どうして考えようとしないんですか？
どうして新本格の事件は絶対にありえないような、鼻で笑ってしまうようなものばかりなんですか？
読んでてあまりのリアリティの無さ(リアルの無さ、じゃない。説得力と言い換えてもいい)　に
呆れてしまうようなものばかりです。
どうして新本格は新書版で出版されますか？　どうして文庫で出版してくれないんですか？
どうして新本格ってキャラ萌え路線なんですか？　ファンを見てるとｷｼｮｲの一言です。

あげ

Q:どうして新本格の作家のペンネームってｦﾀ厨房臭いのが多いんですか？
A:大学サークルの同人あがりが多いからというのが一つ。島田荘司が姓名
　判断でつけた名前があまりセンスよくなかったというのがもう一つです。

Q:どうして新本格ファンはトリックや推理の不備を指摘されると「メタ
　だから」と逃げますか？
A:実際、メタ系に属する作品だからでしょう。メタ系が一時流行してま
　した。

Q:どうして新本格(に限ったことではないけど)の警察は決まって無能で
　すか？
A:探偵をヒーローにするためです。警察官を主役にした場合でも、その
　上司や仲間が無能だったりします。

Q:科学捜査という概念は存在しないんですか？
A:科学捜査を基調にしたミステリも存在しますが、あんまり読者に人気
　はありません。読者の推理する余地が少なくなるからでしょうか。

Q:どうして新本格作家は探偵が犯罪捜査に関われる理由を「名探偵だか
　ら」だけで片付けようとしますか？
A:探偵小説の時代からの伝統です。とはいえ、レギュラー役の刑事と探
　偵の初顔合わせは、結構険悪だったりします。

Q:有能な警察と名探偵が共存できるようなシチュエーションを、どうし
　て考えようとしないんですか？
A:一つの小説にヒーローを二人作るのは、面倒だからというのがありま
　す。ただし、作家が名探偵と名刑事それぞれのシリーズを書いている
　場合、競演させることはたまにあります。

Q:どうして新本格の事件は絶対にありえないような、鼻で笑ってしまう
　ようなものばかりなんですか？
A:トリックに重きを置く作風の場合、トリックを成立させるために、か
　なり不自然なシチュエーションになることがあります。

Q:どうして新本格は新書版で出版されますか？どうして文庫で出版して
　くれないんですか？
A:出版社の販売戦略です。ただ、新書でも人気があるものは文庫化され
　ます。

Q:どうして新本格ってキャラ萌え路線なんですか？
A:最近の流行だからです。ライトノベルの普及が拍車をかけました。

で、私からの質問。

Q:なんでそう気軽に質問ばかりしますか？自分でちょっと考えたら答が
　出るような質問内容ばかりだと思いませんか？

>>194
つーか、返答するのはいいけど、
作家の名前やファンについてはともかく
そんなに単純に内容を決めつけちゃっていいものなのかな？
べつに新本格（という呼ばれ方をしている作家の作品）だからといって
必ず名探偵が出てくる訳でもないし、
いわゆる「不可能犯罪」ばかりネタにしてる訳でもないと思うけど。

>>192のひとはバッシングしたいんだろうが、
だったらそんな一般論の印象批評みたいなやりくちじゃなくて
もっとファンなり作家に的を絞ったほうが有効だと思う。

>>195
＞もっとファンなり作家に的を絞ったほうが有効

おれの知人(ハヤカワミステリの定期購読者)にもいるんだけど、アン
チ新本格の人って、個々の作家やファンがどうこうっていうより、な
んかモアッ〜って臭ってくるオタク臭が嫌いなんだよな。
それを最大公約数的に表現してるのが>>192の質問だと思う。

まあ>>192自身は煽るつもりでカキコしたのかもしれないが、あんな風に新本格を感じてる
ミステリファンがけっこういることは事実だと思う。

あっしもた。上の「ハヤカワミステリ」は「ミステリマガジン」のことね。
念のため。

メタミステリーに手を出した結果しっぺ返し食らって
キャラ萌えに走ったという仮説はどうでしょう？
（「どすこい」読んで思いついたのだが論理的筋道は忘れた）

>>196
まさしくそれです。
俺の周辺にいる新本格ファンは、ほとんどそれ「しか」読まない。
なぜかと聞けば、新本格の無理のありすぎる舞台設定や不可能殺人というシチュエーションや、
探偵のキャラが好きだからとか。
しかし、それは俺にしてみるとワンパターンなシチュ萌え、
「頭が良くて顔が良くて変人」というワンパターンな「名探偵」へのキャラ萌えとしか思えない。
人に勧められて何冊か新本格に分類される作品を読んだことはありますが、
俺にはあまりにもステレオタイプなキャラと事件の出てくる荒唐無稽な物語としか思えなかった。
ミステリと言うよりは、ひどく出来の悪いファンタジーのような感じ。
中には面白いと思ったものもあるけれど、それらの作品は自ら新本格好きを名乗るような
人々への受けは今ひとつのように感じます。
敢えて言いますが、大半の「キャラ萌え新本格」とライトノベルの違いってどこなんでしょうか？

>>199
この場合「キャラ萌え新本格」というのは森や西澤以降のもののこと？
綾辻や我孫子もヲタの臭いがするけど、これは別でいいのかな？

京極って新本格？ 1作目2作目なんか本格ミステリじゃないじゃん。
時期的なものでいうと綾辻以降京極以前って、個人的には区切っている。
作家でいうと、綾辻、法月、歌野、我孫子、有栖川、二階堂、麻耶あたり。
西澤、芦辺あたりは入るかも。
でも同じ時期に作品出していても宮部、北村、高村、折原、山田、
岡嶋、井上、島田、笠井は「新本格」ではないし、北森もちょっと違う。
京極、森あたりになると「ミステリ」の部分がかなり薄いんで
「新本格」として一つにくくるのは無理な気がする。
篠田あたりになると、>>199が問うているように、
ライトノベルとの違いがよくわからなくなってくるし。

で、皆さん教えて欲しいのですが、皆さんのいう新本格って
どこまで含めているのでしょうか。

>>201
京極が本格じゃないとは、多分本格の定義が異なるようだね。

綾辻〜我孫子のどのキャラで萌えていいんだyo!

本格をパズルとしてとらえるのなら、
荒唐無稽になるのもむべなるかな。

>>199
>俺の周辺にいる新本格ファンは、ほとんどそれ「しか」読まない。

うーん、だから「それ」がどの辺だかわかんないんだよね。
べつにこれは通説でもなんでもないんだが、
野崎六助とか笠井潔の説によると
「新本格」というのは大雑把に三期に分けられる。
島田荘司の後を受けて出てきた主に講談社ノベルス系の
綾辻行人、法月倫太郎、歌野正午、我孫子武丸など。
創元が「鮎川哲也と13の謎」で発掘した
有栖川有栖、北村薫、山口雅也など。
この同時期に出た二つの流れを合わせたものが第一期新本格。
そしてこれらの「新人」が開拓した新たな本格市場に
「自覚的に」登場したのが二階堂黎人、麻耶雄高あたりが第二期。
そしてそうやって開拓された市場に「自覚する必要もなく」登場したのが
笠井潔の言う「第三の波」、西澤保彦、森博詞、京極夏彦の世代。
べつにこれを信じる必要はないけど、
オレなんかはこの区別けっこう感覚的に納得できるのね。

で、じつは「自明の約束事」として「名探偵」が活躍する
ミステリというより「名探偵小説（199でいうファンタジー）」に明確に
「新本格」がなっていくのはこのうちの二期の作家が出て以降のこと。
第一期の作家にはまだ「名探偵」をストレートに使うことに一種の含羞がある。
たとえば綾辻の館ものは読んでみるとじつはほとんどが巻き込まれ型の小説だし、
法月は「名探偵だから」というのを小説のテーマにした挙句書けなくなってしまう。
北村、山口なんかは「名探偵を登場させても不自然じゃない設定」から
話の構築をはじめている。

まあ、資質の問題もあるから全員がそうではないんだけど、
彼らはほとんどが自分自身マニアだから「お約束」は好きだけど、
ストレートにやるのは恥ずかしかった訳でしょう。
個人的にはあんまり新本格好きじゃないんだけど、
この辺のアンビヴァレントな感覚はニューウェーブみたいで好感持てた訳ですよ。
ただ、読む人みんながその感覚共有するかっていうと、そんな訳はない。
なんか「その見た目クールな感じ」にだけ酔って、
一種のポップスとしてのみ消費していっちゃう。

三期以降になれば、もうほとんどの人は「新本格以降」の環境が当り前で、
「ミステリ」のことなんてよく知らないし（森、京極がその先駆け）、
ヘタすると「作家自身がそれしか読んでなかった」りする。
そうすると当然「そのカテゴリ」の中で生産される小説が
当然それまでの「ミステリ」の概念自体からズレてくるし、
読者のほうだって「新本格」しか知らなくてもおかしくない。
要はそれが「ミステリ」としてどうかなんか気にしなくなる。

だから、オレ個人は現在「新本格」と呼ばれるものは
「ミステリと一部重なるがじつは別のジャンル」
もしくは
「ミステリというカテゴリの中の推理小説とは異なるサブジャンル」
だと思ってます。
そう考えるのがオレ的に一番ＯＫなんでね。
下手に第一期が出てきた頃の「新本格」に愛着を持ってると、
そこに「ミステリとしての純血性」みたいなのを見ちゃって、
現状が許容しがたくなるだけでしょ。
個人的にはその辺が「新本格」という言葉に対する温度差を生んでると思うんだけど。
「ミステリじゃなくて名探偵小説だ」と思えば腹も立たないじゃないスか。

新本格は糞

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>204
マジでいい意見だと思ふよ

「新本格が嫌い！」という人はそのリアリティのなさが嫌なんだと思う。
で、リアリティというのは読者が違和感なく物語世界に没頭するために必要なわけだが、
しょせん物語は作り物の世界には違いなく、作者はジレンマに陥る（物語ってなんなんだ）。
本格は謎と論理が主眼になるが世の中には謎はあっても決して論理的に進むわけではない。
すると謎が過不足なく説明されるということ自体リアリティがない。
じゃあ、リアリティを犠牲にしようというのが綾辻以降の本格。
いったん行き詰まるが、世界そのものの再構築しよういうのが京極・山口・森、
謎を日常に求めることでリアリティを保とうとしたのが北村というところか。
その作り物の世界では探偵はスーパーマン。極端に走ればキャラ萌え小説となる。

>>212
北村は本格にリアリティなんか求めてないと思うけど。
>>204の意見が正鵠を射てるような気がする。
山口は確信犯だろうけど、京極、森は「知らない」っていうのが近くない。
たぶん、本格ミステリ読んでるけどあえて「キャラもの」にしてそう。
その後に出た人たちは知りません（読んでないので）。

このスレの人達って結局何を求めてるの？

綾辻、山口、北村は許せても
森、清涼院は許せない

やっぱ推理小説には、奇天烈な屋敷と変人探偵がいないとな。
苦しすぎる叙述トリックも欲しい。

「館もの」という切り口でも語れそうですね。

>>215
やはりキャラ萌えはだめ？

有料スレ更仕上げ

ずっと読んできたが、
「新本格はリアリティが無い（キャラ萌え小説）」的意見が結構あるけど、
本格（古典）もそれで叩かれて社会派の増長を許したんじゃないの？
トリック中心主義とかさ。

現実のリアリティの描写と作品内でのリアリティの構築を混同するのは止めたまえ。
フィクションなんだから。批判してるのはイマジネーション不足で頭が固い。

所詮は小説なんで小説としての面白さは追求すべき。
レーシングゲームはシミュレータでは×。ゲームでなくては。
社会派でも面白ければいいし。
面白い作品に過度のジャンル分けは不必要。

傾向として確かに新本格として９０年代にワラワラわいてきた作家は
筆力がおざなりなのが多かった。でもそれだけのこと。

>>220
古き良き古典本格にキャラ萌えなんかあったのか？
例外的に金田一がいるぐらいで、
ミステリキャラのキャラ萌えは赤川次郎以降の産物だと思うが。

>>223
その頃はキャラ萌えって概念がなかったと思われ。
でも「新本格はリアリティが無い」ってことで
本格（古典）が叩かれて社会派に人気が移ったのは事実だと思われ。

つーか最近叩かれてる「キャラ萌え」は全然「キャラ萌え」になってない
だから駄目。

新本格の探偵はキャラが過去の探偵のパクリ。

　前から思ってるんだけど、本格と社会派というものは、必ずしも
対立する概念とは言えんのでわ？
　社会派とは、簡単に言うと「社会問題を扱っている」話。一方本格は、
「謎が論理的に解明されるミステリ」という定義が一般的。
　とすると、社会問題を扱っていて、かつ謎が論理的に解明される小説は、
本格なのか社会派なのか？
　本格（古典）にリアリティがないから、リアリティのある物語を、というのは、
松本清張の主張だったはず。清張が書いていたのは、本来こうした「リアルな本格」
だという説もある。
　それがなぜ対立概念のようになってしまったか、私もよく知らんのですが、
「社会派が売れるようになったおかげで、自分たちの書くものが売れなくなった」
という、本格派作家のやっかみ（被害妄想？）もあったのではないかと思う。

内容の対立というよりさ
読者の財布の中身は限られている
ただそれだけの事

本格作家は、社会派（て言うか、背景を書き込んだもの）を嫌ってるね。
心が狭いからか、社会人経験が足りないからか知らないけど。

ただ単に、本格と社会派の両立が出来ない能力の問題じゃないかな。
両立させて面白い話に作り上げるのは難しいと思うよ。

>>229
いや、単に全く興味がないんじゃないかねえ。極端な話、新聞も読まなけりゃニュースも見ないって作家もいるしね。

最近の作家だと、古処誠二なんかは背景を書き込もうとしているように見えるね。

あぼーん

でも古処誠二は、本格ミステリ仲良しクラブからも、見向きされてないんじゃない？
つまり、社会派要素があると受け入れられないのは、確実。

あぼーん

あぼーん

本格ミステリは、そのうちバカミスと同義語になると思われ。

トリックはすでにバカミス化してる。

実はﾔﾊﾞｲ

>>227
北川歩美かなぁ。社会派かつ本格といって思いだすのは。

とりあえず自作をわざわざ「探偵小説」と呼ぶ作家はキモイ。

>227
久々に書き込みがいのある話題を見つけたので、登場。
まだ生きてます。定期的に見てますよ＾＾；

で、流石Enigmaさんといった所。着眼が鋭い＾＾

社会派と本格が対立するようになってしまった背景には、ミステリ作家の層
の移り変わりというのが、かなり大きな要因になっているのではないかと思
います。

松本清張氏自身は社会派の生みの親ではありますが、その活動の中には国内
外の作家のアンソロジー編集などもあり、それらを読むかぎり決して本格を
嫌っていたわけでも対立していたわけでもない模様。スタイルは新しい物で
はありましたが、自身トリックメーカーでもあった清張氏、本格を愛する人
だったように見受けられます。

では、社会派が本格と対立するようになり始めたのはいつ頃からかといえば、
清張氏のスタイルを真似てミステリを書く人が増え始めた頃だと考えてよい
でしょう。要するに、社会「派」という形で流れができた頃からですね。

それまでのミステリというのは、読者がある程度のお約束を理解していない
と話についていけないような、要するに通人向けなところがあり、主人公や
それらを取り巻く環境などが、一般読者にとってはかなり不自然であったろ
うことは、残念ながら否めません。世は高度経済成長期。サラリーマンが通
勤電車で読むには、旧家の豪壮な屋敷で起こる奇怪な連続殺人と白皙の名探
偵なんてのは、どうも受けが悪かった。あまりに趣味的＾＾

さて、松本清張という作家の作品は、こうしたサラリーマン達を読者層とし
て引き込むだけのリアリティ、いいかえれば当時の現代感覚を備えていまし
た。新しい読者層を幅広く開拓したこの功績は、非常に高いと思います。

さて、清張の作品がベストセラーになり人気が出たことで、当時のミステリ
作家、関係者、またはミステリ作家予備軍の間に、ひとつの考えが広まりま
した。

「今までのミステリは古い。これでは売れない。これからのミステリは清張
の如く、今一番ミステリが売れるサラリーマン層をターゲットにしたもので
あるべきだ」

実際、読者層がはっきりと設定され、書けば売れそうな状態。それまでミス
テリを書いたどころか読んだことさえないような作家、作家志望者まで、社
会派ミステリを書き始めるわけです。

あっという間に、ミステリといえば社会派の時代。

実際、社会派というのは、ある意味、書くのが楽なジャンルではあるのです。
言っちゃ悪いが。

で、当然ながらまだ続く。

何が楽かといえば、伏線を張り巡らせたりトリックを考える必要がない。
いや、それが社会派の特徴と言ってるわけじゃないのよ＾＾；

つまりですね、ミステリとかあまり読まなかった人がミステリ作家になろう
とした場合、トリックやら伏線やら、従来のミステリの道具立てを使いこな
すのは、結構難しい。先例があるかどうかなんてのも、結構気にする所。

ところが、社会派でいくなら、あんまりその辺は考えなくていいのね。

意外な人物が犯人というくらいのアイデアだけで、あとはリアリティある生
活描写、あまり普通の人は知らないような特定の職種（ただし、現代に密着
したもの）の専門知識やその実態あたりで話を作ってしまえば、それなりの
物になる。時事ネタならなお良し。

社会派の流れは、ミステリの情報小説化という現象を生み出すわけです。
それと同時に、粗製濫造化も…

当時は、スポーツ新聞のエロ小説さえ、ミステリ化していたらしいのでした。

さて、そういうミステリを書いてる人にとっては、本格は煙たい。約束事ばか
り持ち出す上に、大して売れてない。

対立の図式は、この辺で出来上がるのではないかと思います。

ただ、結果としてどうかというと、清張の後に清張なしという感じ。
当時社会派をなしていた作家の多くは、後に別ジャンルへとどんどん移行して
いってしまった感があります。それと同時に、ミステリ自体がマイナージャン
ルに戻ったような気も。

荒れた掲示板から荒らしが出ていった後、掲示板自体が荒廃していくような物
だろうか？＾＾

Enigmaさんの言う通り、決して社会派と本格は、相容れない物ではないと思い
ます。ただ、ブームに乗って騒がれすぎた。これからは、社会派と本格の共存
を考えていくのはそれほど難しいことではないと思います。本格ミステリその
ものに対する意識も変わって来ている。

古処誠二は、注目株ですねー

読者層にマニアを受け入れる土壌ができ、大規模なキャンペーンによってミス
テリが再び脚光を浴びるようになったのは、もう皆さんご存知のことなので、
説明はいりませんよね＾＾

久々に長文。読んでくれた人はお疲れ様でした＾＾

ねつてつさん、長文でもやけに読みやすい。
ひょっとしてプロの人？

個人的には、本格と社会派の対立は、選別思想が原因だと思う。
ここまではＯＫだけど、これは駄目とか、やたらに分別する。
チャート使ったりして。
やってるのは本格の人だけなんだけど、なんか勝手に騒いでる。

あぼーん

>>243
某S先生とかか。
選別思想あるのかなぁ？
はっきりと線引きできる訳でもなし。

「この作品はそれなりの知的レベルのある人にしか理解できない」
なんて書評を見ると、選別だなあって思うことがある。

あんなチャート誰も支持してません。

清張の頃なんてタイムリーに経験してないから知らないけど、
新本格って出た頃に叩かれたじゃない？　リアリティーが
ないとか人間が描けてないとか言われて。新本格はそれから
身を守るために自らの拠り所を明らかにしようとしただけで
あって、積極的に社会派を批判したことはない……はず。

だいたい「本格」なんて言い方がいかんのよ。まるで書いてる
自分たちが「我こそは主流」って威張ってるみたいじゃない。
謎解き主眼のミステリなんてもう、一部の好事家のためのもので
しかないことは書いてる人たちだって自覚してるんだから、
いい加減に別の呼び名をつければいいんだよ。

本格ミステリと書くのがいけない
これからは「本格謎とき」と呼ぼう

「本格」という言葉の系譜を調べてみると、なかなか面白い。
戦前にエログロナンセンスがはやった時、そんな探偵小説を書いている
作家を「不健全派」と呼び、それに対して探偵小説本来の興味（要するに
トリックとか謎解きとか）を重視する作家を「健全派」と呼んだ。
が、「不健全派」はあんまりだ、ということでそれを「変格派」と言い換え、
同時に「健全派」を「本格派」と言い換えた。
ここでポイントを挙げるなら、「本格」というのはミステリのサブジャンル
を表すことばではなくて、ミステリに対する作家の姿勢とか関心によって作
家を区分けするための用語だったということ。
やがて、「本格派」の作家が書いた小説のことを「本格」探偵小説と呼ぶよ
うになり、現在の用法が確立する（昭和20年代？）が、他方で「本格派vs.
文学派」というふうに依然として作家の派閥を指す用法も残存していた。
最近、「本格」を標榜する作家が徒党を組むようになったが、これはある意味
で「本格」の語源に忠実な態度と言えるかもしれない。
　　↑
冗談です。本気にしないように。

あぼーん

いろいろ定義があるようで参考になります。
そこで質問。
現在活動している作家で、「社会派」と呼びうる作品を
（キャリアの一部としても）書いている人はいますか？

＞２５１
内田康夫、宮部みゆき

あぼーん

>>252ありがとう！
内田康夫は食わず嫌いでしたが、なるほど宮部は納得ですね。

ならやっぱり社会派と本格派の対立というのは、
時代性を刻印された状況論にすぎず、
現在では無前提的に持ち出しても意味がないと。
こういうことですね？

なるほどね
島田信者に宮部好き少ないもんね

あぼーん

我々は！
断固！
社会派を！
批判する！

内田康夫＝社会派はﾈﾀ

個人的な定義
普通小説＝虚構により表現を行なう
ＳＦ小説＝虚構の物理現象により表現を行なう
幻想小説＝虚構の世界観により表現を行なう
推理小説＝虚構である出来事の顛末により表現を行なう
探偵小説＝虚構の犯人により表現を行なう

|　「社会派」は後づけの定義だけど、「新本格」は最初からそれを
|　書くぞと宣言して書かれたタイプのミステリだということかな？
|　一時期の大森望の（たぶん確信犯的）言動によって、
|　或るタイプの読者に「新本格」への過剰な期待が煽られたという経緯が
|　あると思うんだけどね。
|　「トリックには何を使ってもいいんだ！」と誤解（？）して、
|　今度はどんな凄いトリックが、と騒いだ人数って、そんなに
|　少なくは無かったんじゃないかな。そして、実はその期待というものが、
|　同時に作品世界設定の異様さへの期待でもあったんじゃないかな？
|　山口雅也『生ける屍の死』があれほど好評だったのに、そのあとだんだん騒がれなく
|　なっていったことでそう感じたんだけど。
|　そして、その賞味期限切れな「新本格」のイメージをいまだに
|　上手く使って書いてるのが西澤保彦じゃないかな？
|　言葉は悪いけど隙間にうまく入りこんだ、という印象。
＼_______　________________________
　　　　 V
　　　 ∧ ∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　(, ﾟДﾟ)　＜　現在、「社会派」「新本格」「探偵小説」のレーベルすべてを
　　ヽ/　 　|　　 |　自覚的に使いこなせているのは山田正紀だと思う。
　 ⊂∪　∪⊃　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>260こなせているかどうかはさておき、東野圭吾はどうか。

ふと思いついた>>259の定義の整理しなおし
小説＝虚構の散文による表現形態
その内、
ＳＦ＝物理現象で文学的な主題を比喩する
幻想＝世界観により文学的な主題を比喩する
探偵＝虚構の犯人で主題を暗喩する
本格＝起承転結により作者の主張の在り処を示す
社会＝主要人物の言動で作者が主張する

あぼーん

単純にいえば
「新本格派」トリックがメイン
「社会派」テーマがメイン

でしょ？

そのとおり！

トリックは創作上の技法か、娯楽の要素かで、
テーマは作者の主張か、読者が感じ取る物なので
比べたり並列したりする物じゃないと思うけど。

だから本格派は作者の主張が薄いし社会派は娯楽要素が薄いじゃん

それは少し主観的すぎるんでは・・・

「新本格」の諸作は家族的類似性をもってゆるやかなまとまりをなしている。
それを定義しようなどというのは無駄なことだ。

なんか極端に決めつける奴がいるなあ。
本格ヲタの分別癖か？

つーかそもそも営業用のキャッチだから実体はない　＜新本格
つまり「新本格作家」は何人か数えられても、「新本格」の定義はない。

>>268定義と言うよりは、この作品は何々だと別ける時、便宜的に使っている。
それと、読む時にどう解釈するかのガイド代わりに。新本格は定義してはいないけれど。
>>269すんません

あぼーん