国産ミステリーオールタイムベスト10を考察する

当方で古今東西の集計結果をまとめてみた結果

1　　獄門島
2　　点と線
3　　虚無への供物
4　　黒死館殺人事件
5　　ドグラマグラ
6　　本陣殺人事件
7　　不連続殺人事件
8　　黒いトランク
9　　大誘拐
10　　火車
次点　二銭銅貨　刺青殺人事件　戻り川心中　新宿鮫

となったところである

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩　 ∩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　|　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|__|　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　一 ー　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　 （・） （・）　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　 ○ 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼__　 ─　 __ノ　









　　　　　　

さて、これに何か反論はあろうか？

80年代の終わり以降では

1　火車
2　新宿鮫
3　レディージョーカー
4　マークスの山
5　私が殺した少女
6　白夜行
7　模倣犯
8　魍魎の函
9　生ける屍の死
10　ホワイトアウト

となったところである

函×だな
出てこないな

どこのランキングなのか出典かいてよ

東西ミステリーベスト100
このミス企画
週刊文春企画

この三つを総合してだな

>>1で未読なのは「二銭銅貨」だけか
っていうか、名前も初見だからググったら乱歩か・・・
読んでみるかな

二銭銅貨は多分、今読んでもしっくりとはいかないと思う
歴史的価値でランキング上位に食い込むというパターンのものだからな

これってただの人気投票で考察する余地はないでしょ
例えば黒死館と黒トラと大誘拐なんてほぼ別ジャンルで比べようがない

生ける屍の死→プロによる評価は高いが素人からの人気は低い
ホワイトアウト→プロの評価はあんまだが素人からの人気が高い

>>1でおおむね妥当だと思うけど、
ずっと読まれ続けるのは乱歩だけなどと言われ、
今なお全集が買える乱歩が、ベスト10に入ってないのは違和感がある。
孤島の鬼とかでどうでしょうか。

占星術殺人事件もベスト10に入っていいのではないかと思います。

あと、火車ってそんなに名作だったの…。今度読んでみよう。

>>1
こういうのを見ると評論家が偉ぶ映画ベスト10みたいなやつに載る作品を
今見てもあんまり面白くないことが多い理由がわかるね

>>13
いや、やっぱり何10年も読まれ続けてる作品ってのは、相当面白くて出来がいいですよ。
自分も昔は、新本格以降の新しい作品しか読めなかったのですが、
いまオールタイムベストを選ぶと、やはり乱歩、正史、鮎川というかんじになります。

>>12
孤島の鬼→東西ミステリーベスト100中37位では無理
占星術殺人事件→ベスト20に枠を広げればいけるかもしれないが10は無理
火車→これは90年代以降の国産ミステリーナンバー1の評価にほぼ揺るぎない

マリオネットの罠とか葉桜とかハサミ男とか入らんの？

>>1のランキングは>>7基準だから新しいのは入らないよ
それに新本格はオールジャンルのランキングではあまり評価されない
ちなみに本格ミステリベスト10の十周年企画(96-05年のベスト)ではハサミ男が5位で葉桜が6位

以下に決定します

孤島の鬼
虚無への供物
匣の中の失楽
鍵穴のない扉
乱れからくり
バイバイ、エンジェル
北の夕鶴２／３の殺人
ホック氏の異郷の冒険
写楽殺人事件
どんどん橋、落ちた

1　　獄門島　　（1947〜48）
2　　点と線　　　（1958）
3　　虚無への供物　　（1964）
4　　黒死館殺人事件　　（1935）
5　　ドグラマグラ　　（1935）
6　　本陣殺人事件　　（1946）
7　　不連続殺人事件　　（1947）
8　　黒いトランク　　　（1956）
9　　大誘拐　　（1978）
10　　火車　　　（1992）

古いのばっかだな

獄門島と本陣って過大評価されてるね。八ツ墓、犬神のほうが断然おもしろいと思わない？？
俺って馬鹿なの？？

本格だけのベストがいいな

なんだよ火車と新宿鮫って
くそつまらん

他も古いのばかりだし

くだらないスレ
もう書き込むな
過疎らせ推奨

いや、この手のスレでは例外的によくできたランキングだと思う
既存の評価をまとめただけだから語ることがないのも事実だけど

ストーリーテリングでいうなら八ツ墓、犬神は抜けてる
しかしミステリとして読むなら獄門島と本陣は遥かに抜けてる

オールタイムベスト
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1289757352/

>>22
うんうん
わかってる者はわかってるな

ちなみに海外なら？

1　長いお別れ
2　幻の女
3　Yの悲劇
4　そして誰もいなくなった
5　深夜プラス1
6　シャーロックホームズの冒険
7　羊たちの沈黙
8　死の接吻
9　火刑法廷
10　さむけ

獄門島って評価高いけど、どういうところが評価されているの？
ちなみに自分は未読です
ひょっとすると、獄門島って目欄の作品ですか？

見立てがどうのこうのとか、その辺じゃないのでしょうか

目蘭はyesです

どうもです
目欄の件は、こういう伏線を初めて出した推理小説として評価されるのは
わかる気がする
でも、見立てっていうのはいまいちわからない
国内じゃないけど、「そして誰もいなくなった」や「アクロイド殺し」が
評価されるのはよくわかる

キチガイは方言ではなく目欄ではあるまいか

本格ミステリ・ベスト100というものが昔あったな

>>27
スレ違い
あとシャーロックホームズの冒険はクソつまらん

>>33
古いものだから俺もそう思うが、歴史的価値を考慮すればやむを得まい
オールタイムの人気投票では欠かさず出てきやがる

正直つまらないスレ

>>1で完結しすぎてるからね。話の膨らませようがないのもしかたない。
逆にもっとへんてこなランキングだったらかえって盛り上がったかもしれない。

考えてもみればそうだな

というわけで誰か完璧でなくていいから
11位〜20位までをやってみるつもりはないか？

国産と言うことなら、１位から１０位まですべて京極夏彦と森博嗣で埋まってしまうので、
海外（黄金期）に絞る

１　アクロイド殺し（１９２６）　アガサ・クリスティー
２　僧正殺人事件（１９２９）　Ｓ.Ｓ.ヴァン＝ダイン
３　Ｙの悲劇（１９３２）　エラリー・クイーン
４　緑のカプセルの謎（１９３９）　ジョン・ディクスン・カー
５　そして誰もいなくなった（１９３９）　アガサ・クリスティー

四天王の最高傑作を１つずつ年代順に
中でもクリスティーは最高傑作が２つあるのが凄い
「ベスト１０」は無理
傑作はそんなにポンポン出ない

はあ？　クリスティなんていらんだろ
それよりクイーンとカーを三つずつにしろ

>>39
二階堂黎人乙

埋まらねーよw
>>38
＞国産と言うことなら、１位から１０位まですべて京極夏彦と森博嗣で埋まってしまうので、

京極と森でベスト10埋まるなんて奴初めて見たｗ

個人的な評価を入れるなとは言わんが、
それ以上に一般的な評価をしっかり取り入れるべし

ただの京極と森のフリークじゃねえかｗｗ

ランク付けってのはもっと幅広く読んでからやるもんだ
読んだ上でそれなら単なる偏食家だな

メフィストフリーク講談社ノベルズフリークなんじゃないの

正直森はベスト200でも入るかどうか分からん・・・

後20年後位にランク付けしたら、十角、ハサミ、葉桜、殺戮辺りがランクインするのかな？所でアレ系はランクしないのかね？

なんで新本格の叙述ばっかりなんだよ
ここ20年くらいの評価はだいたい>>4だよ
歴史的価値のある十角館はともかく
葉桜なんかオールタイムで選ばれるレベルじゃない

同意。こういうのは古いものも新しいものも満遍なく、本格も冒険小説もサスペンスもジャンルを問わずちゃんと読んでる人がはじめて選出できるものだと思う
>>4の選出には全然賛同しないけど

>>49
だったらそっちも90年代以降ベスト10をやってみな

このケンカ腰感が「金田一少年はパクってない」スレを思い出す

>>48
なんで新本格ばっかなんだよ、って20年後位は今の若いのが丁度良い年になる位だからだよ、新本格でハマル人だって沢山いるだろ

>>52
だから結局何を軸にベストを構成するか、に依るんでしょ

推理小説業界における歴史的な価値も材料の一つに据えるなら、新本格で埋まるはずもない

個人の主観に重きを置くなら、20年後のミステリ愛好家達は新本格をたくさん挙げるかもしれない(これ自体よくわからないけど…どうして20年後に今の新本格ばかりがそんなに流行るのか)

ミステリ好きってやたらランク付けするの好きだよね

>>52
どうしてって、単純に自分の生きた時代に近くて説得力あるし読みやすいから、
未来の人間に本陣や獄門、黒いトランクなど(色んな要素込み)理解出来ないとは言わないけど、話が掴み辛いだろうし

新本格から入った人が古典読んで「当時は絶賛されたんだろうな」くらいにしか思わないとしても不思議ではない

>>55
スレタイには国産ミステリーとあるのに勝手に本格限定にしてる時点でアホ

国産ミステリーのオールタイムベストを選出するなら
>>49の言うように他のジャンルもちゃんと読んでからにしなさい

>>52は逆に20年前の言葉だと考えればまだ説得力がある
実際、リアルタイムでは十角館等を知らない後追い世代が
ちょうどいい具合に今叙述系を絶賛してるわけだしね

>>57
確かにね、因みにトップ10に入りうる他のジャンルの作品教えてよ、是非参考にさせて頂きます。

>>59
まだオールタイムベストを選出出来るほど広く深く読んでないので教えられません

>>59
それを知りたいならまず自分の読書遍歴をある程度晒すべきじゃね？
それがわからんとあなたが何を読むべきなのか教える方も教えられないかと

>>61
そうでしたね、簡単ですがミステリー読書歴は約25年です、社会派、ノワールものは苦手です、なんで噛み合わないっすねw

>>1の集計結果をROMるたび何秒か考えさせられ、最後には
コーヒーをふいてしまいます
何故このランキングなのか？ミステリーです

>>1の集計結果はそのままに、順位をシャッフルしてみたらどうなるのか･･･

乱歩デビュー作という理由もあるのでしょうが
次点が「二銭銅貨･･･」何故、集計結果に乱歩が入っていないのか
乱歩の頭の輝きが曇ってしまいそうです

このスレ、気持ち悪い

>>64
ミステリ板で気持ち悪くないスレなんて見たことないようなｗ

暇だったんで、独断と偏見でベスト11から20を作ってみた。
本格以外は詳しくないです。
１作家１作品で、ミステリーっぽくないのも入っています。

11　　江戸川乱歩集（創元推理文庫）
12　　ボッコちゃん
13　　事件
14　　占星術殺人事件
15　　甲賀忍法貼
16　　11枚のトランプ
17　　人形はなぜ殺される
18　　マリオネットの罠
19 時計館殺人事件
20　　首無の如き祟るもの

>>66
＞13　　事件
kwsk

ちょっとワロタ

「事件」は日本推理作家協会賞とってるからタイトルぐらいは知っててもいい

ボッコちゃんは支持するぞ

時計館なんかが入ってるのがとても残念

>>66
色々問題あるな
江戸川乱歩全集→短編でも原則一作にすべし
ボッコ、甲賀→これはミステリーの枠内に入れるべきではない

>>1の次点を考慮して
11　刺青殺人事件
12　二銭銅貨
13　戻り川心中
14　新宿鮫
15　ゼロの焦点
16　事件
17　陰獣
18　11枚のとらんぷ
19　占星術殺人事件
20　飢餓海峡
が妥当なところ

>>72
ちょっとワロタｗ

スレ主の「次点」をベスト１１〜２０に入れるのは
お約束にしたい

刺青よりも人形〜の方が好きなんだが、こういうランキングでは刺青の方が妥当なのか？

ドグラマグラにミステリー要素はある？？？

ミステリーってより、当時探偵小説っていう触れ込みだったんだっけ？
あの当時は探偵小説って言葉が広い意味を持ってたんだよな

使われてたのは探偵小説か推理小説だろう
ミステリーっていつからあるんだっけ？

>>77
ポケ・ミスの初期は叢書名は「世界探偵小説全集」だけど、
解説では「ハヤカワ・ミステリ」と記している。
「宝石」に載った広告でもそうなので、使われだしたのは昭和28年ぐらいから。
ファンの間に定着するのは、EQMM日本語版の創刊ぐらいからでは。

>>74
刺青より人形のほうが完成度が高いとの評はある
が、人気度、歴史的価値を含めたランキングとなるとやっぱ刺青となる
>>76
ドグマグの最初の触れ込みは「幻魔怪奇小説」

国産って本っ当にいいですね〜（水野晴郎）

>>1はサムライだなミステリー鎖国状態

ついでに黒岩涙香まで次点に入れちゃえ

そういや>>1は古今東西って言ってるんだよな
スレタイと矛盾してやがる

>>1は伊能忠敬でもあるので古今東西も日本全国の事だと思われ
やっぱり国産

>>79
違う
「幻魔怪奇探偵小説」

1　刺青殺人事件

2　蝶々殺人事件

3　能面殺人事件

>>78
国産品だと「東都ミステリ」が昭和36年。

火車のドラマ化見なかったか？

>>27
それは古い

最新のは

1　そして誰もいなくなった　（613P）
2　幻の女　（488.5P）
3　ブラウン神父の童心　（433.5P）
4　長いお別れ　（411P）
5　死の接吻　（316P）
6　シャーロック・ホームズの冒険　（301.5P）
7　アクロイド殺し　（282P）
7　Yの悲劇　(282P)
9　羊たちの沈黙　（254.4P）
10 ボーン・コレクター[上下]　(254P）　

もうハードボイルド派が「オールタイム〜」に投票するのやめてくれ・・・あれはミステリーじゃねー

国産ベストは刺青

海外ベストがｴｼﾞﾌﾟﾄ

>>87
それはあくまでもビギナーズ向けのランキングだろう
こっちは古今東西のあらゆるランキングを組み合わせてやってる
無論そのランキングをも含めている

>>90
あらゆるランキングって何？
>>27は独自のランキングなの

ドグラマグラとか作り込み凄まじいなとは思うけど別に面白くはないし
文字通り「奇書」なだけだろあれｗ
リアルタイムで読んだら面白かったのかな？

>>87はfor ビギナーズとは謳っているけど警察署長や薔薇の名前が上位に入る
普通のオールタイムベストと変わらない

スレ違いなのでこの辺で
ちなみに高木彬光なら中編の「妖婦の宿」がベストだと思う

>>87は早ミスに載ってたやつだっけ
確かにこれが初心者向け？って作品も入ってたし
ミステリハンドブックの改訂版みたいなランキングだったね

短編ってどうも合わない
ブラウン神父、あなたに似た人などさっぱり
唯一九マイルが良かったかも

正直、物理トリックが謎の核心となっている小説は上手いとは思えない
本陣とかはトリック以上の魅力があるけど

黄色い部屋はなるほどなって思ったな

>>95
オッタモール氏の手とか銀の仮面とかイマイチぴんとこなかったなぁ

横溝は文章がうまい？から自分もすごい面白いと思うけど
本陣ってなんでそんな評価高いんだ？
動機とか今の時代じゃ微妙だし　　　トリックがいいの？

久しぶりに見たら99に
というわけで100をとる

「火車」という名の紙の束とインクの染みと栞のひも

横溝正史は文章もさることながら、ストーリーテリングが優れている。
有名作品では、事件の背景など作品設定の作り込みも素晴らしい。
本陣殺人事件のメインとなる密室トリックは複雑で、
本を読むだけではわかりにくく、私もさほど優れているとは思わない。
それよりも、三本指の男を登場させるなど、
色々な事象をからませての謎の見せ方が素晴らしい。

>>1のベストテンはちょっと古くて、今選んだらほとんどの作品は
入ってこないだろう（私は６作品しか読んでいない）。
今選べば、「占星術殺人事件」、「十角館の殺人」、「双頭の悪魔」
あたりは必ず入ってきそう。
東野圭吾も今一番の売れっ子だから「白夜行」あたりが選ばれそう。
「十角館の殺人」は本格でも何でもないし、叙述トリックにしか見るべき
ところがなく、大した作品とは思わないが。
「白夜行」もミステリと言うよりも、エンタテイメント性を重視した人間ドラマ
という感じだが。

> 私は６作品しか読んでいない

その時点でオールタイムベストに口を挟む資格はないと思う

>>104
「虚無への供物」「黒死館殺人事件」「ドグラマグラ」を読んだ人はそうはいないはず。
君は読んだのかね？

>>1がまとめた>>1>>4>>27のランクイン作品は全て読んでるよ
名作中の名作ばかりだし、このスレで語るなら当然だと思うけど

>>4は「白夜行」しか読んでいないな。
本格作品と言えるのは「生ける屍の死 」ぐらいだし。
「生ける屍の死 」は本は持っているので、近々読むつもり。
>>27では「深夜プラス1」、「羊たちの沈黙」は読んでいないな。
全作品読んでいなけれは資格がないとのことなのでこのスレより退散するよ。
しかし、この30作品を全部読んでいる人がどれだけいるのかな。

（訂正）
「この30作品」→「この29作品」の間違い

>>104
同意。まあ遊びで選ぶなら全然問題ないけどね。
このスレで自分のベストを挙げるのも問題ない。でも、他人のベストに「〜はどうか」と嘴を挟む資格はない

でもライターなり評論家なりとして選ぶんだったら、
満遍なくそれなりに読んでる人じゃないと「なんでそれも読んでないのにオールタイムベストなんて選べるの？」となる

それと、「虚無への供物」「黒死館殺人事件」「ドグラマグラ」3作全部読んでる人なんて世の中に沢山いるよ

たとえば、文学賞の選考でも候補作をきちんと全部読んでないと選考なんかできないしする意味もないでしょ
まあ実際は読んでないのに偉そうなこと言う選考委員も良くいるみたいだけどさ

誰か知らないけど、ミステリーに関するあらゆるジャンルの作品を
すべて読んでいなければコメントする資格がないような事を
書いたやつがいて、すっかり過疎っちゃったね
極限化すれば、ミステリーのすべての作品を読んでいなければ
いっさい評価する資格がないような話じゃないか
>>1>>4>>27のリストみたいな一口にミステリーと言っても
てんでバラバラなジャンルの作品を横断的に読んでいる奴なんて
ほとんどいないと思うな

ほとんど？
たくさんいますよ。世界が狭いんじゃないかな

> あらゆるジャンルの作品をすべて読んでいなければコメントする資格がない

そんな大袈裟な話ではなくて、既存のランキングを批判するなら
最低限その作品を読んでおくべきというのは当たり前の道理だと思う

>>113
>たくさんいますよ。世界が狭いんじゃないかな
アホか
>>1>>4>>27のリストの作品を全部読んでいて、なおかつ
２ちゃんねるのこのスレを見ている奴
そんな奴はお前だけだよ
「存在しない友人」をいつまでも待ち続けていろ

自分の周りにそういう人がいないから他人もそうだと思うんだろうね。早く色んな人に出会えるといいね

ある程度数を読んでても古い作品や海外物は全然って人は多いからね

「猿丸幻視行」　を入れなきゃ。絶対。
途中で読むのやめることはできない。

元ネタは作者オリジナルではないけど、さ。

>>102
なるほど
たしかにそういう展開とかｗｋｔｋするな

「二銭銅貨」は名作ですか？

名作です

もうアイリッシュも安吾も刺青殺人事件もいらないし、
チャンドラーでは長いお別れなのか、
クイーンではＹじゃないだろうという感じだな。
清張も点と線じゃないし。

獄門島、火車、生きた屍はいいとして。

チャンドラーなら中期から。
クイーンなら今現在の影響力から九尾。
清張ならゼロの焦点か。

順不同に。
歴史に敬意を表して、
二銭銅貨。
古典本格から、
獄門島、黒いトランク。
社会派から、
砂の器(今なら動機とかからもこれか)。
現在ミステリーから、
火車、マークスの山。
現在本格から、
占星術、生ける屍の死、

残りの枠はホワイトアウト、魍魎。あたりか？これは好き好きで。

これなら三十年後でも。
歴史的にこれが評価されたというのは理解できるだろ。

ホワイトアウトは既に玄人評価が落ちてるように思う
でも確かにここ20年くらいの冒険小説から入れるならこれになるのかな

冒険小説から選ぶなら船戸与一じゃないの
山猫の夏とか猛き箱舟とか
少なくともホワイトアウトはないわー

>114
お前の理屈がいかにアホらしいか、指摘してみよう
お前の理屈どおりだとしたら
例えば、俺が誰も読んでいないような無名の作品ばかり並べ立てて
これがオールタイムベストだと言い張っても、
誰も何も文句が言えないことになる
なにせ、誰も読んでいないのだから

こんな場合には、そんな誰も知らない作品を並べるのはおかしいと
主張するのが普通だろ
それと一緒で、現在ほとんど読まれていないような
「黒死館殺人事件」等の作品を、読んでいなくても
ランキングに入れるのはおかしいと主張することの
どこがおかしいんだ

そもそも、本当にお前は「黒死館殺人事件」を
最後まで読み通して、理解できたのか？
まさか、適当に読み飛ばしておいて、
読んだとか言っているんじゃないだろうな

「黒死館殺人事件」のような難解な作品を
読んで理解できる奴が、”たくさん”いるわけないだろ
アホか

オールタイムベストを語る上でそこら辺のマイナー作品と
黒死館を一緒くたにするのはちょっと有り得ない

>>127
「黒死館殺人事件」は現代の読者にとっては、マイナー作品と一緒だよ
それよりも、お前は「黒死館殺人事件」を薀蓄部分も含めて
完全に理解しているのか？

>>127
どうやら、完全に理解しているわけではないようだな
お前みたいなアホに理解できるわけがないよ
他人に口を挟む資格がないとか、偉そうな事をほざいたお前自身
オールタイムベストを語る資格なんか一切ない！

獄門島
黒いトランク　古典
砂の器 社会派
戻り川心中 中期本格
虚無への供物 奇書枠
山猫の夏 冒険枠
占星術
生ける屍 新本格
火車
マークス 現代枠

なかなかいいね

>>131
生ける屍の死

白夜行どっちの方がいいかな。
あるいは他の作品でも。
屍は新本格の中ではマストでも前ジャンルだと置き換えききそう。

戻り川は連城は他にも傑作あるし、
ミステリー史上重要なのは泡坂かも知れないけど、
一般で一作選ぶなら戻り川なんだろうな。

白夜行を入れるならマークスと置き換えた方がいいと思う

いや、マークス外すくらいなら東野はいらない。
東野は偉大な作家だが一作単位なら白夜も容疑者も抜けてない。
アベレージが高いだけで代わりはある。

まあ、その意味じゃ、生ける屍のが残るか。

君たち、本当に>>1>>4>>27の作品を理解した上で
書き込んでいるんだろうな？
特に「黒死館殺人事件」！
これが理解できていない奴は書き込む資格がないそうだからな！

仮面山荘<<夜よ鼠
容疑者<<占星術
白夜行も物語ならもっと上、残っていくものはいくらでもある。

でもアベレージはハンパない。

>>136
おいおい、君は>>1>>4>>27の作品を全部読んだのか？
もちろん、飛ばし読みは読んだことにならないよ
全部読んでいない奴は書き込む資格がないんだって！

単年のフィーバーぶりで言えば容疑者Ｘが抜けてるけど
オールタイムで評価されるのは白夜行の方だろうね＞東野
4年前の時点でもこのミス ベストオブベストで大差がついてる

>>138
おいおい、君は>>1>>4>>27の作品を全部読んだのか？
もちろん、飛ばし読みは読んだことにならないよ
全部読んでいない奴は書き込む資格がないんだって！

以下、このスレでは、
>>1>>4>>27の作品を全部読んで理解している人以外は
書き込まないでください
それがこのスレに書き込める資格要件なのだそうで

こんなしょうもないことを言っているのは俺じゃないよ
>104とか、>109のアホが言っているんだ
苦情はそちらにどうぞ！

書きこむ資格は誰にでもある
未読の本について評したり語ったりする資格はないということだよ
ご理解いただけたかな

>>141
>書きこむ資格は誰にでもある
アホか
お前、自分で「口を挟む資格はないと思う 」と言っておきながら
いまさら、何を寝ぼけたことを言っているんだ！

>未読の本について評したり語ったりする資格はないということだよ
これは、>>1>>4>>27の作品を全部読んで理解していなければ
既にあるランキングに対して意見を言う資格はないと言っているのと同じじゃないか

重ねて聞くが、お前は本当に「黒死館殺人事件」を
読み飛ばさずに最後まで読んで理解したのか？
お前自身が、その条件を満たしてもいないくせに
偉そうなことを言うんじゃないよ

>>141
ついでに、>>126をもう一度読め！
ボケ！

かわいそうな子だね

グイン・サーガ(辺境編)
滅びの笛
復活の日
麻雀放浪記
魔界転生
猛き箱舟
戦闘妖精雪風
吉原御免状
エトロフ発緊急電
スプライトシュピーゲル

となったところである

ちょっとSF混じりすぎじゃないか
それだけ見たらミステリーのリストに見えない

>>145
out 復活、吉原、択捉
in ダンス・ダンス・ダンス、花と蛇、大空のサムライ
ならジャンル被りもなくていいな

>>141
この人はやっぱりアホだね。
自分の言っていることの矛盾に気付いていない。

>>104で、>>103の「私は６作品しか読んでいない」という書き込みに対して
>その時点でオールタイムベストに口を挟む資格はないと思う
と書いておきながら
>>141で
>書きこむ資格は誰にでもある
>未読の本について評したり語ったりする資格はないということだよ
と書いている。

>>104は、
少なくとも>>1の全作品を読んでいなければ
書きこむ資格はないと主張しているとしか受け取りようがないではないか。
それなのに「書きこむ資格は誰にでもある」って、どういうこと？
いったい、>>103の書き込みのどの部分に対して、
「口を挟む資格がない」と言っているのだろうか？
また、どんな内容なら書き込むことが出来ると言っているのだろうか？

そもそも、>>104及び>>141の人物は、
２行ないし３行の文章しか書いておらず、舌足らずで、それで
>ご理解いただけたかな
はないだろう。
おそらく、２〜３行の文章しか書けないのだろうが。

そもそも、書き込む資格があるとかないとか、お前は一体何様なんだよ！

馬鹿かこいつは

>>104の「口はさむ資格はない」って言い方はきつすぎだと思うが、
６冊しか読んでいないで、そのリストは古すぎってのはもっと言い過ぎ。
オールタイムの話をしてるんだから。

６作品しか読んでいないなら４冊、次点入れれば８冊は未読なんだから
「ほとんどの作品は入ってこない」っていうのは、やっぱり無理なんじゃね？
読んだ６冊については、こっちの６冊の方がこれこれという理由でふさわしい
とかなら、問題ないだろうけど。

>>149
誰に対して馬鹿と言っているのかもわからないし、
どういう理由で馬鹿と言っているのかもわからない。
２ちゃんねるに多い典型的な言語障害のウルトラ馬鹿！
悔しかったら、ちゃんと説明してみろ！
>>150
>>1のリストで次点の作品に関しては、「新宿鮫」以外の３作品は読んでいる。
読んでいない５作品についても、どのような内容の作品であり、
現在どのような位置にあるかは知っている。
「黒死館殺人事件」と「ドグラマグラ」については、読もうとしてこともある。
その上での発言なのだが、それでも言い過ぎなのだろうか？

（訂正）
>「黒死館殺人事件」と「ドグラマグラ」については、読もうとしてこともある。
↓
>「黒死館殺人事件」と「ドグラマグラ」については、読もうとしたこともある。

実際に読んでみなきゃそれについて評価も何も下せないだろうが

>>153
読んでいなくても、>>1のリストの作品のほとんどが
現在あまり読まれていないことは良く知っている。
それをもって、リストの内容が古いと言っただけだ。
読んでもいない作品の内容の評価は一切していない。

>>109
>同意。まあ遊びで選ぶなら全然問題ないけどね。
>このスレで自分のベストを挙げるのも問題ない。でも、他人のベストに「〜はどうか」と嘴を挟む資格はない
>でもライターなり評論家なりとして選ぶんだったら、
>満遍なくそれなりに読んでる人じゃないと「なんでそれも読んでないのにオールタイムベストなんて選べるの？」となる

読み返してみたら、馬鹿丸出しなことをよく平気で書いているね。
たかが２ちゃんねるのスレで、遊びで選んでいるのに決まっているだろ！
”ライターなり評論家なりとして選ぶ”って、馬鹿じゃないの？

はいはい。じゃあ遊んでいってね

>>154
リストの内容が古いのはその通りだけど「古くて、入ってこない」という判断がおかしい。
古今東西の集計結果をオールタイムで選んでいるのだから。
現在あまり読まれていないのは昔出た作品で昔読んだ人が多いのだから当たり前。
古くて載ってるのは、ロングセラーでしかも時の試練を経て生き残った作品だろ。

>>151の「読んでないけど現在どのような位置にあるかは知っている」はもっと変。
その位置がそれぞれどうなのかを議論するスレなんだから。
これこれのリストでは評価は低いからこれよりこっちの方がいいってのならまだ聞けるけどね。
読んでないけど古いからだめだよ、じゃあなあ。
素直に十角館や占星術が面白かったから入れたいでいいんじゃね？

>>157
>古くて載ってるのは、ロングセラーでしかも時の試練を経て生き残った作品だろ。
という部分には全く同意できない。
>>1のリストの作品は、時の試練を経て生き残っているとはとても思えない。
>>1のリストの作品は、現在の若いミステリーファンにはほとんど読まれていないし、
これからも手に取られることはないだろう（特に「黒死館殺人事件」や「ドグラ・マグラ」）。
こういう作品は生き残っているのではなく、逆に淘汰されつつある作品だ。
オールタイムベストというのは、現在の作品だけではなく古典作品も含めて、
本当に良い作品を選ぶべきものである。
本当に良い作品であれば、現在も若い読者に読み継がれているはずである。
（シャーロック・ホームズシリーズのように）
現在はほとんど読まれていないような作品を持ち出してきて、
これがオールタイムベストであり、君たちはこれを読んでいないから
口出しする権利はないと言っているわけだが、本当にそれが正しいのだろうか。
私は全くそう思わないし、時代錯誤的な考えだと思う。

私は古いから駄目だと言っているわけではなく、
現在読まれておらず、淘汰されてしまったような作品だから、
現在、読者アンケート等を行なって、オールタイムベストを選定すれば、
入ってこないだろうと言っているだけだ。

いやあ、読まれてるだろ
>>1のリストのどれも買えないのは無い。
絶版になってないってことは出版社も読まれてないとは判断してないってこった。

横溝も清張も四大奇書もこの板にスレあるしなあ。
読まれてないってソースは「俺が読んでない」だけじゃないの？

むしろ今同時代で読まれてる作品のほとんどが速攻で消えていくよ
>>1で出てる作品は既に歴史の検証に耐え、評価が定まってる

話の通じない奴だなあ。
誰も絶版になっているなんて言っていないよ。
ミステリーファンでも、ほとんどの人がわざわざ「黒死館殺人事件」等に
手を出したりしないということを言っているんだ。
君の考えている「読まれている」というレベルと、
私の考えている「読まれている」というレベルとが全然違うんだろうなあ。

もうひとつ言ってておくと、「黒死館殺人事件」を飛ばし読みせずに
最後まで読み通せる人はそうはいないはずだ。
>>104は飛ばし読みして、自分は読んだ気になっているようだが、
そんなのは読んだうちに入らない。
「黒死館殺人事件」のように、ほとんどの人が読破できないような作品を
オールタイムベストに選ぶこと自体、意味の無いことだ。

＞　　>>1のリストの作品は、現在の若いミステリーファンにはほとんど読まれていない

これは、自分とその周辺にいるファンが浅いだけだろう

＞　これからも手に取られることはないだろう（特に「黒死館殺人事件」や「ドグラ・マグラ」）

そのへんは基礎教養なだけに、むしろそこから入っていく若いファンが多いんだけどねえ・・・・・・
特にドグラマグラなんてサブカル系の若者が好んで脇に抱え、夢野好きドグラマグラ好きをアピールするのはうんざりするほどよく見る光景だ
黒い水脈の代表的な作品としてあまりにも有名なため、好奇心を持って読む人物凄く多いんだよね。大体70年代頃からだな

他の作品も多かれ少なかれ似たようなもんだ

>>162
君のような人物を「生きた化石」と言うんだろうね。
ミステリーの書評サイトをのぞいてみたらわかるが、
>>1のリストの作品は、ほとんどが人気がない。

>>162
>特にドグラマグラなんてサブカル系の若者が好んで脇に抱え、・・・
君は大きな勘違いをしている。
「サブカル系の若者」だろ、ミステリーファンじゃないじゃないか。
>自分とその周辺にいるファンが浅いだけだろう
この言葉をそっくりそのまま君にお返しするよ。

ほとんどの人が手を出さない本をプロである出版社がなぜ出し続けるのだね？

半世紀前にリスト作っても>>1のリストの半分か少なくとも3分の1位はあるでしょう。
その頃にも、現代は黒岩重吾や笹沢左保だよ、横溝だの乱歩だのは誰も読んでなくて淘汰され中
なんていう視野の狭い意見の人はいた。
で、50年後、横溝も乱歩もリストにはしっかり残り、時代の寵児たちははるか選外。
東野圭吾や島田荘司もそうなるか、清張や横溝になれるといいけどね。

黒岩重吾や笹沢左保がだめと言ってるわけではなくて(「腐った太陽」とか「招かれざる客」とかは名作だし）
オールタイムベスト級の作品はないということね。

＞「サブカル系の若者」だろ、ミステリーファンじゃないじゃないか。
四大奇書を語るのが好きなミステリファンがいるからこそ
ミステリ板に四大奇書スレがあるんだなあ

>>165
>>1のリストは、「東西ミステリーベスト100（文藝春秋編）」のベストテンのうち、
「戻り川心中」と「刺青殺人事件」を、「大誘拐」と「火車」に置き換えただけのものだ。
「東西ミステリーベスト100（文藝春秋編）」は昭和60年に選定されたもので、
もう30年近く前で、その時だからこれらの作品が選ばれたのだ。
絶版になっていないのは、ここに選ばれたおかげで細々と買われ続けているからにすぎない。
今選考すれば、ほとんどの作品が外れることは確実で、
決して「時の試練を経て生き残った作品」なんかではない。

>>166
オールタイムベストは、
「四大奇書を語るのが好きな」超レアな人たちだけで選考するのではなく、
幅広いミステリーファンが選考するものであることをお忘れなく。

論点が少しズレているように思う。
私は別に「黒死館殺人事件」や「ドグラ・マグラ」が
改めてオールタイムベストに選ばれても、そんなことはどうでも良いのだ。
問題にしているのは、>>104が「口を挟む資格がない」と言ったことだ。
いったい、こいつ、何様のつもりなんだ！
謝罪しろ！

＞絶版になっていないのは、ここに選ばれたおかげで細々と買われ続けているからにすぎない。
＞今選考すれば、ほとんどの作品が外れることは確実で、

プロの出版社が30年近く出し続けているのが雑誌の１回のベストが原因というのは自分で書いてて恥ずかしいでしょう。
細々（かどうかのソースはないが）とであろうと30年も買われ続けていることがどれだけすごいかという意味なんだけどね。

＞「四大奇書を語るのが好きな」超レアな人たちだけで選考するのではなく、

ちゃんとスレが続いているだけの人がいるわけで、東野も島田も一緒でしょ。
違いはあなたが好きかきらいかだけ。

そうか
じゃあ自分は>>104ではないが、謝っておいてやる。ごめんね
気が済んだら御本に戻るんだよ

「ミステリの祭典」という書評サイトがある。
そこを見れば、>>1のリストの作品がいかに人気がないか
わかるだろう。
また、「東西ミステリーベスト100（文藝春秋編）」は文庫本にもなっていて、
現在でもかなりの影響力がある。
以上

そうだな、古いのが嫌いだし読む気もしないのはわかったから
自分だったらベストを出してもらいたいな。
横溝も清張も乱歩も選外のアクチュアルなベストはこれだってのをたのむよ。

>>172
「ミステリの祭典」では>>1はまるで人気なくて
>>1とかぶってる「東西ミステリーベスト100」は現在でもかなりの影響力がある。

論理が錯綜しててくらくらするなあwさすがミステリ板だ
古いのはきらいなのはわかったから、繰り返すけどアクチュアルなベストを頼むよ。

何を揉める理由があるのか分からない
定番すら読んでない初心者なりに好きに語ればいいと思うけどね
それが説得力あるかどうかは別として

しばらく遠ざかってたので
思い出す意味で
黒死館殺人事件
ドグラマグラ
陰獣
殺人鬼　浜尾四郎
悪魔の手毬唄
刺青殺人事件
ゼロの焦点　
霧と影　水上勉
不連続殺人事件
姿なき怪盗　甲賀三郎

双頭の悪魔
夏と冬の奏鳴曲
叫びと祈り
絡新婦の理
ディスコ探偵水曜日
首無（くびなし）の如き祟るもの
シャドウ
三崎黒鳥館白鳥館連続密室殺人
アルファベット・パズラーズ
ラットマン

初々しくていいね

>>176
好みは別にして、「姿なき怪盗」だけはないわ
たまたま春陽文庫でモチがよかっただけで、甲賀の駄作だぞ

古典を読まない読めないゆとりを排除しよう

同意

古典ジジイこそいらね(´・ω・｀)。

最新のはこれだな

http://blogs.yahoo.co.jp/s_yumi_m2006/49953941.html
http://blogs.yahoo.co.jp/s_yumi_m2006/49953947.html

>>183
ベスト10古すぎワロタw
ミステリー自体老人しか見なくなったのか？

若者だの老人だの関係ないよ
いいものはいい

こういうのやるとつまんねえ古典が上位に入るからあかんね(´・ω・｀)

そうだね、>>177の方がずっといいよね

これはひどい>>177

自分が好きな作家が影響を受けた作品とか追うような時期に入ったら目から鱗が落ちてわかるようになるんだし、温かい目で成長を見守るのが吉

「八百万の死にざま」がこれまでになく高いな

あれは単なるビギナー向けだから順位を云々しても仕方ないよ
結果的に最新のオールタイムベストもどきの結果になっただけで

「さようなら、愛しい人」と呼ばなきゃ行けないのか

やっぱり「さらば愛しき女よ」だよな
だれだ、クソ訳者はw

どっちも糞
「じゃあなおまえ」でいいよ

>>192-193
アマゾンのレビューも訳についてばかりだな
スレチなのでこのへんで

「国産ミステリーオールタイムベスト10を考察する」から
「国産・海外ミステリーオールタイムベスト10を考察する」
への変更が必要そうだな

改めて考察すると
国産でベスト10入り確実は
「獄門島」「点と線」「虚無への供物」
海外でベスト10入り確実は
「幻の女」「長いお別れ」「Yの悲劇」「そして誰もいなくなった」
となるな

「Yの悲劇」は昔なら一位の連続だったが、ここのところ調子を落としてる感じ
それでも三強の一角を担ってきたとはいえる

「そして誰もいなくなった」 はこれまで三強に遅れをとってきたが
>>183により一躍三強に食い込んできた感じ

結論としては国産三強と海外四強は今後も崩れまい
いかに「古い」とのバッシングを浴びようとも

「点と線」と「黒いトランク」を入れ替えないか？

歴史的意義を評価せず面白さで選んだら、古典なんて一つも入らんよ

とは限らんのだな
ミステリはプロットも含めたトリックに新鮮さを感じるのが、面白さを感じる大きなポイントだが
新しいのから読んでる人は、後から先駆たる古典を読んでも当然面白くない
時系列で古典から読んできた人は、新しいのを読んでも同工異曲だと新鮮さを感じなく面白くない

ミステリのトリックやプロットの斬新さを評価するのであれば、先駆者である古典が評価されるのは当然のことだけど、
歴史的意義だけでなく、順番に読んできた人間には新作に新鮮さがなく実際面白くない場合がある。
もちろん、新作が全部面白くないのではないよ。

結局、世代によって選ぶ作品は変わってしまうというつまらん結論だが、古典を支持する場合は
歴史的意義だけで選んでいるわけではないことは理解してほしい。

189 自分：名無しのオプ[sage] 投稿日：2012/03/25(日) 20:01:01.85 ID:XWjgNOGF [2/2]
自分が好きな作家が影響を受けた作品とか追うような時期に入ったら目から鱗が落ちてわかるようになるんだし、温かい目で成長を見守るのが吉

>>203
了解

ゆとり排除でスレ活性化

加齢種漂うスレ

>>175
「定番すら読んでない初心者」の定番とはいったい何？
ひょっとして、>>1のリスト？
お前、首括って死んだほうがいいな！
これを定番と考えている時点で「生ける屍」

>>1のリストの作品なんか、全く読む価値すらない！
今、アンケートを取ったら一つも入ってこない。
断言する！
入ってくる可能性があるとしたら、「獄門島」か「火車」だけ。
こんなとんでもない阿呆は罵倒しまくろうぜ！

と、言いたいところだが

黒死館とかもうクソすぎるだろ。
こんなもんランキングにいれるなｗｗｗ

「黒死館殺人事件」のどこがどう良いのか、ネタバレでいいので説明してください。
説明できるわけないよね。
ちゃんと最後まで読み通した人、いないからね。
わからないけど凄いに違いない、読んだことにしておけば格好いいかも。
これが、昔のベストテンとかに選ばれている理由。
こんなのをベストテンに選んでいる時点で、ミーハーの初心者だろ。

89 自分：名無しのオプ[sage] 投稿日：2012/03/25(日) 20:01:01.85 ID:XWjgNOGF [2/2]
自分が好きな作家が影響を受けた作品とか追うような時期に入ったら目から鱗が落ちてわかるようになるんだし、温かい目で成長を見守るのが吉

棺桶に片足を突っ込んでいる、白痴の恍惚老人が立てた糞スレ

既存のベストテンに選ばれている作品を並べただけで
何の考察もない糞スレ

>>177があらん限りの知識を駆使して、逆襲を試みようとしております
ご笑覧ください

すごい考察満載のアクチュアルなベストテン期待アゲ
ワクワク

オールタイムって難しいよな
ミステリって積み重ねなところあるし
今　アガサや横溝読んでもトリックしょぼいって感じちゃう

刺青
能面
蝶々
黒いﾄﾗﾝｸ

がないﾍﾞｽﾄ10は53

>>213
でも、じゃあ代わりのベストをって考えるとこれが難しいんだよね
なんだかんだで>>1のリストは動かせないと思う

火車や新宿鮫が混入してる時点で

論外

むしろそこがよく出来てると思う
今改めてオールタイムベストを作る際に難しいのは
定番のクラシック作品とミステリーが拡散した90年代以降の作品を
どう並べるかにあるけ?

ど>>1はなかなか上手い落とし所では

もう広義のミステリー一般でオールタイムベスト10を作るのは厳しいだろ
個人個人のベストか、細分化したサブジャンルの中でのベストしか挙げられないんじゃないか
ここまで拡散して裾野が広がってくるとね

「火車」は、オールタイムで生き残るような作品ではない。
カード破産がまだ世間にあまり知られていない時代に発表されたので、
発表当時にはそれなりにインパクトがあったのだろうけれど、
ミステリーとしてみると、特に優れた箇所があるわけではなく、
あえて挙げればラストが印象的だというだけ。
こんな作品をわざわざ最近の作品の中から選んでいるところを見ても
スレ主がいかに最近の作品を読んでいないかがわかると言うものだ。

次点で、「二銭銅貨」を選んでいるのもおかしい。
江戸川乱歩で選ぶのだったら、「心理試験」、「孤島の鬼」、「淫獣」のいずれかだろう。
「二銭銅貨」を選んでいるのは、それしか読んでいないからとしか考えられない。
てんで話にもならない、馬鹿な選者だよ。

乱歩とかミステリーとしては稚拙すぎてあかんやろ

「心理試験」は今読んでも面白い名作

面白いのは人間椅子

ミステリという言葉の包含する内容にもよるけどなあ
乱歩は凄いよ。人間椅子も心理試験もいいけど、二銭銅貨だって大好きだ

>>226
んだね
あんだけラストがぴたっと決まる倒叙ものは、そのあともなかなか出てない

連作だけど畸形の天女も好きだなぁ。

>>223
オールタイムという視点で見るからこその宮部であり火車でしょ
作品としての評価は別にして間違いなく20年後30年後に残ると思う

宮部の魅力は個別の作品の良し悪しではなく、作を覆うあたたかな空気でしょう
オールタイム級の作品はないと思う。
個人的に好きなのは「魔術はささやく」

その意味でこそ宮部は残ると思う
点と線だって単純にミステリーしての出来だけで言えば
これより優れたものはたくさん書かれてるわけだから

獄門島　＜　不連続（CC？枠)
点と線　＜　黒いトランク（ﾄﾗﾍﾞﾙﾐｽﾃﾘｰ）
虚無へ　＜　本陣（密室枠）
黒死館　＞　二銭銅貨（暗号枠）
大誘拐　＞　レディジョーカー（誘拐枠）
火　車　＞　ゼロの焦点（失踪枠）
刺　青　＞　容疑者X（摩り替え枠）
戻り川　＜　点と線（心中枠）
獄門島　＞　黒死館（見立て枠）
新宿鮫　＜　虚無へ（同性愛枠）

以上などから
不連続　＞　獄門　＞　黒死　＞　二銭
あたりは言えそうだけど
あとは巧く順位を構成できない。

誰か補筆を。

本格も社会派もアンチミステリも一緒に扱うって、乱暴すぎるだろ
部門別にしてやりなおせよ

オールタイムなんだから
本格や社会派や新本格派やらが勃興した
エポックメーキングな作品が選ばれるんじゃないの
一緒に扱わなきゃ意味がない

いや、意味分からんし
獄門島と点と線と大誘拐なんて、持ち味違いすぎて比較不可能じゃん

アメリカ探偵作家クラブのアンケートだと、ミステリを10のジャンルに分けてランキングを出して、さらにその総合ランキングも出してたな。

オールタイムベストはあくまでミステリの歴史の中でインパクトが
強かったものが挙げられると思ってたけどな

だから、直接内容比較はできないのは仕方がない
それがしたければ、たしかにジャンル別にするのが正しいでしょうし
細分化していくほど、最近のものが上位にくると思う

それぞれのジャンルを作ったような作品を挙げていくようなのが>>236ね

>>237
獄門と点と線はアリバイ崩しでかな。

しいて挙げれば。

面白いっていう観点だけで選んでほしいわ。
古典の影響なんかで選ばれてもな。

面白さだけの順位付けこそ不可能だろうね

面白さだけが名作度の基準ではないんじゃないかな。

面白くてもどこかの要素に穴が目立てば名作とは言い切れないだろうし。

>>241
それも否定しないけどね
でも、これまでのベストテンはそれを唯一の価値にはしてないし
カッコ付きの「面白さ」だけを価値にすることがいいことだけは疑問だけど
そういう考え方が今の若い人なんだろうね。
それが良いと思ったら、まずは面白さだけを基準のベストテンを挙げてみるこったね。
それでけんけんがくがくやれば、また面白い展望がひらけるかもしれん。

アンチミステリーが三つも入ってるのはどうかと思う。

3大奇書のなにがいいの？
全部読んで理解してる奴どんだけいるのここに？糞だろあんなもん
こんなもんランキングに入れる時点でｗ

ドグマグ　＜　胡蝶の夢

です。

後者は国産は国産でも中国産だけど。

>>246
若いんだね。これからこれから。
「ドグマグ」は文化庁が海外に紹介したい２７人の日本人作家に入って居るし
過去と現在。自分と先祖。小説「ドグマグ」のなかに別の「ドグマグ」
対比がすごい読んで損はない。

黒死館殺人事件は小栗虫太郎がPCもなかった時代あれだけペダントリーを書けたのが
すごいプロットもメチャクチャ考えてて創作メモがすごい。

虚無への供物は、親切かと思えば急に放され放り出される。

>>246は若そうだからきっとこれからチャレンジ出来るよ
年が経て違う見方も出来るしね。

獄門島が特段に優れてい理由は？

全体の雰囲気ちゃうの？
取り違えトリックと釣り鐘のトリックも良くできてるし。

あと実行犯がバラな点。

釣鐘のトリックは
何らかの形で大きさが最初から描写されてればなお良かったね。

推理小説としては。

獄門島
黒いトランク　
砂の器
戻り川心中
虚無への供物
山猫の夏
占星術
生ける屍
火車
マークス

じゃねーの？

いいね
なかなかバランスがとれてる

山猫は許せるが他は却下

生ける屍はちょっとね
名のみ高い作品ってことでオールタイムベストらしくはあるけど

生ける屍の死は非現実的な本格代表って感じで

孤島の鬼
人形はなぜ殺される
ドグラ・マグラ
匣の中の失楽
虚無への供物
山猫の夏
北の夕鶴2/3の殺人
乱れたからくり
石の血脈
ブルース

完璧だわ

「乱れたからくり」と「ブルース」と「完璧だわ」は読んだことない

>>257
ブルースも浮いてるけどまだいいとして
さすがに石の血脈を入れるのは無理がある

石の血脈はSFに入れてももめそうだ

sfでも半村良なら他にあるしね

石の血脈もブルースも好きだけど
スレタイではないわな
本陣とか点と線とか大誘拐とか火車とか入れてからの話でしょ
厨二病じゃないんだから

age

せやな

門田泰明がベスト１０に入ってないのはおかしい。

ケチつけるなら自分でベスト10組んでからね

十角館／綾辻
盗まれた都市／西村京
華麗なる誘拐／西村京
犬神家／横溝
占星術／島田
首無の如き／三津田
容疑者Ｘの／東野
白昼の死角／高木

今思い付いた８作品

>>1
一冊も読んでない

大沢宮部くらいは手にとってもいいかと

>>267
一作家一冊の縛りは必要じゃないか？

西村京太郎が二作も入っているのは、ﾜﾛﾀ

http://takeshi3017.chu.jp/

その頃の西村は面白いから読んでみそ

起→承→転 までは面白い

では、西村作品は起承転結ではなく序破急だということで

森村誠一とか完全にディスられているのか

森村の傑作か

虚構の空路
新幹線殺人事件

この2冊は突出してるな

ディスっておかしくないか？ 悪口言ってる奴いないだろ

悪口というか、オールタイムベストテンに載ってこないからでしょ

あぼーん

>>264
kqw

最新版きたな

2012年版「文春 東西ミステリーベスト100」
国内編
１　獄門島
２　虚無への供物
３　占星術殺人事件
４　ドグラマグラ
５　火車
６　点と線
７　大誘拐
８　十角館の殺人
９　魍魎の匣
10　本陣殺人事件

海外編も載せるか？

スレチだからいらんよ。
それに現在では殆ど役にも立たないランキングだし。

十角館てここまでいくのか
意外だ
「小説」としての完成度がお粗末なイメージがあるからな
「ミステリー」としての評価が高いのだろうな

ちょっと獄門島を借りてきます

獄門島は、被害者達自身に全く何の罪もないのに
残酷に殺害されていくのが人気があるとはね。驚くよ。
これ、横溝作品では最も嫌いなもののひとつ。

>>285
？
ラノベとかケータイ小説しか読んだことがない人？

誰か「海外ミステリーオールタイムベスト10を考察する」
というスレを立てられんか？
今やってみたが不発に終わった

>>285
そんな異様な物語が持つ魅力がある
時代劇を見て、虚構と知っていたら「人が死んでるんやで」と眉をひそめたりしないだろ
「こりゃ恨むよなあ。殺しちゃうよなあ」なんてことを判りやすーく書かれた小説は腐るほどあって、そんなのに当たると「ノンフィションで間に合うわ」と思う

>>285
「悪魔の手鞠唄」とか他の横溝作品でも被害者に特に落ち度は無いっての多いと思うが

なるほどね。
ただ、自分的には他の作品に比べてもあの３姉妹があまりに悲惨すぎてね。。。
あんな無垢な人達にあそこまで残酷にしなくてもと憤りが一番大きかった。

いろんな見方があると参考になったよ。
サンクス。

死ぬほど前に読んだから詳しく覚えてないけど
そんなに感情移入出来るほどの人物描写があったかな

主役クラスの扱いで丁寧に人物が描かれてると
同じような気持ちになることはある
最近読んだのだと辻村作品とか

>>283
十角館って、最後のあの一言を除けば、
ミステリーとしては全くたいしたことがない。
〇〇を使ったアリバイトリックなんて、２時間ドラマと同レベル。
犯人の必然性も全くない。
（最後に残ったもう一人でも良いし、「そして・・・」と同じ犯人でも可）
マンガみたいでわかりやすいのだ。
考え込まないとわからないような複雑さが皆無。
そこが万人受けしている最大の理由。
ストーリーの大部分は「そして・・・」の借り物なんだけど、
「そして・・・」さえも読んでいない人が
綾辻行人の創作だと勘違いして評価しているのだろう。

>>292
そんなの上位作品の殆どに当てはまるぞ
普通に新本格誕生の功績が評価されたからだろ

あと海外1位を見てから言え

バカでもわかる「十角館の殺人」
バカにはわからない「黒いトランク」

「十角館」の歴史的意義を認めるにやぶさかではないけど
それがオールタイムベスト10入りするほどかというと疑問

文春の東西ミステリーベスト100の最新版はまだ見ていないが、
「十角館の殺人」、「占星術殺人事件」は、
このような企画をすれば必ず入ってくると思っていた。
有栖川有栖「双頭の悪魔」も入ると思っていたが。
「黒死館殺人事件」が外れたのは当然。
こんなの誰も読まないよ。
「ドグラ・マグラ」と「虚無への供物」が入ったのは意外。
「黒いトランク」と「不連続殺人事件」が外れたのは残念。

不連続は昔、民放の安い二時間ドラマで観てしまった
小説で味わうべき初体験を台無しにしてしまって
不覚

>>296
「黒いトランク」は11位でほとんどベスト10級だがな
そんなにベスト10入りにこだわらなくてもよかろう

今日、「東西ミステリーベスト100」を買ってきた。
なかなか、面白い。
これからの読書の参考になりそうだ。
既読の作品は、102作品中50作品だった。
残念だったのは、加納朋子さんの作品が入っていなかったこと。
「ななつのこ」の方が、「空飛ぶ馬」なんかよりずっと良いのに。
海外編で意外だったのは、ピーター・ラヴゼイの「偽のデュー警部」
が入っていなかったこと。

「偽のデュー警部」 は海外一位、二位あたりは
ずっと超えてるけどな、時分の中では。

今、読んだときの面白さなら同意だけど
この手のは、どうしても初出時のインパクトとか斬新さが重視されるからなあ
それにしてもライン外というのは冷遇だな

×ライン外
○ランク外

「偽のデュー警部」は別のオールタイムランキングではベスト10入りしているんだがな

というわけでやっぱ「海外ミステリーオールタイムベスト10を考察する」が必要だな
誰か立てられんか？

↑それいいね。自分もあのベスト１０、特に１，２位あたりは大いに不可解なので
スレ建て出来る人いたらぜひヨロシク。

オールタイムベストのアンケートに参加した者なんで、一旦、
チャレンジしてみる。

わーい、立ったー！クララ、じゃなくてスレがｗ

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1355833696/

きっちり
「海外ミステリーオールタイムベスト10を考察する」
とできなかったか？

>>305

乙です。サンクス。

やぶさか
渡辺淳一

アンケートをもっと広く取ったら、獄門島、ドグラ・マグラ、黒死館あたりがベスト１０
に入るとは思えん。
特にドグラ・マグラなんて今のミステリーファンの何%くらいが熟読してるんだ？

「熟読」までハードル上げたら、ほとんどの作品は厳しいのでは

でも例えば飛ばし読みなんかで作品の良し悪し言われたら
意味が何もないランキングになってしまう。

ドグラマグラは２回読破したが、もうこれ以上は読む気しない。
結果的に作品そのものに惹かれることはなく、何より作者の知識・薀蓄の
凄さが一番印象に残った。

ドグラ・マグラは読みやすい方だと思うけどな
映画化もされてるし、映画→小説の初心者コースも存在する
それに比べ黒死館は厳しい・・・一応漫画化されてるけどさ

しかし旧版で23位の「事件」が100位圏外になっちまったな
これは事件か？　それとも当然か？

前回のアンケートは「事件」が日本推理作家協会賞を取った数年後だったからランキングにも入ってきたけど、
今の若いミステリファンには作品の存在自体知られていないのでは

良い小説であることは間違いない。

これまでのオールタイムランキングをまとめてみると
獄門島、虚無への供物のベスト３入りは確実
点と線、ドグラマグラがそれに次ぐ感じ

他にベスト10入りが有力なのが本陣、大誘拐、占星術、火車
残る一枠を黒死館、黒いトランク、不連続が争うとしたところかな

今回8位となった十角館はできすぎと判断してはずした
9位の魍魎も一先ずのところはずした

こういうランキングだと長編メインになってしまうのがなあ

>>319
間違えた
残る「二枠」だ
まあ黒死館と黒いトランクでいいな
不連続、戻り川心中、十角館、魍魎が次点としたところで

古典と現代（といっても80年代以降）の中間、
昭和30、40年代にデビューした作家が割りを食ってるな
佐野洋、笹沢佐保、陳舜臣、森村誠一、夏樹静子らは
前回2作品がランクインしてたのに今回姿を消している
この傾向は本格に限らず生島次郎や大藪晴彦や結城昌治もランク外

今回消えた中で、旧版で最も高い順位は「ゴメスの名はゴメス」だな
理由のわかるのおる？

・スパイ小説はやっぱり前回からの時代の変化の影響を一番受けやすい
・作者自体が今ではあまり読まれていない

まあこんなところが理由かな

しかし金田一の「占星術殺人事件」の模倣はありえんわな
あれのせいで「占星術殺人事件」を読む楽しみが大きく損なわれた

原作者が業界を追放されてもいいレベルだよな

小学生の頃に親が買ってた金田一の文庫本で読んでしまった
冒頭に「この作品のトリックは〜」の但し書きがあったけど、その頃はそんな作家知らないし特にためらうことなくページをめくってしまった
中学生になって小説読みだして物凄く後悔したわ……

ハードボイルドや冒険小説の評価が低くなってしまっているな

複数ランクインする作家
横溝正史　獄門島（1949）・本陣殺人事件（1947）・犬神家の一族（1951）
島田荘司　占星術殺人事件（1981）・斜め屋敷の犯罪（1982）
宮部みゆき　火車（1992）・模倣犯（2001）
松本清張　点と線（1958）・砂の器（1961）・ゼロの焦点（1959）
綾辻行人　十角館の殺人（1987）・時計館の殺人（1991）
京極夏彦　魍魎の匣（1995）・姑獲鳥の夏（1994）・絡新婦の理（1996）
鮎川哲也　黒いトランク（1956）・りら荘事件（1958）
東野圭吾　容疑者Xの献身（2005）・白夜行（1999）
泡坂妻夫　亜愛一郎の狼狽（1978）・乱れからくり（1977）・１１枚のとらんぷ（1976）
江戸川乱歩　二銭銅貨・孤島の鬼・陰獣　芋虫
山田風太郎　妖異金瓶梅（1954）・太陽黒点（1963）
高木彬光　人形はなぜ殺される（1955）・刺青殺人事件（1951）

こういうのって、歴史性を考慮しておもしろさだけで選ばれてないのがなあ

むかし、100冊の徹夜本という本があってだな オールタイムベスト的なものの対極のB級小説を勧めてたが殆ど入手困難だったものよ。

太陽黒点なんて、今なら誰にも相手にされない馬鹿ミス未満だからな
こんな愚物をありがたがる奴は滅多にいない

一位に挙げてる奴もしっかりおるんだがなｗ

俺も有難がってるぞw

結構人気じゃんw＞太陽黒点

2012年版「文春 東西ミステリーベスト100」は
本格重視で冒険・スパイ・警察・ハードボイルド系に辛いな

冒険・スパイ・警察・ハードボイルド系を重視したベスト100を希望したい

オールタイムベストミステリ― 日本エンタテインメント・その他編 ―
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Akiko/2488/shoko/best2.html

この警察小説がすごい！　ALL THE BEST
http://shotenpop.com/201209/article_46.html

やっぱりジャンルにも時代によって流行り廃りがあるからね
85年だと国産冒険小説が活気があったけど、今はかなり落ち着いてる
本の入手しやすさでも、「占星術殺人事件」や「サマー・アポカリプス」あたりに比べると
「山猫の夏」や「飢えて狼」はちょっと不利

オールタイムベストに乱歩賞作品とメフィスト賞作品は入るのか？

第3回（1957年） - 仁木悦子 『猫は知っていた』

第7回（1961年） - 陳舜臣 『枯草の根』

第13回（1967年） - 海渡英祐 『伯林−一八八八年』

第15回（1969年） - 森村誠一 『高層の死角』

第19回（1973年） - 小峰元 『アルキメデスは手を汚さない』

第24回（1978年） - 栗本薫 『ぼくらの時代』

第26回（1980年） - 井沢元彦 『猿丸幻視行』

第31回（1985年） - 東野圭吾 『放課後』、森雅裕 『モーツァルトは子守唄を歌わない』

第41回（1995年） - 藤原伊織 『テロリストのパラソル』

第1回 - 森博嗣 - 『すべてがFになる』

第13回 - 殊能将之 - 『ハサミ男』

第19回 - 舞城王太郎 - 『煙か土か食い物 Smoke, Soil or Sacrifices』（煙か土か食い物か）

>>331
その本は俺の宝物、古本屋巡りの友だ

この１０００年「日本の文学者」読者人気投票」　（2000年　朝日新聞集計）

１　夏目漱石　
２　紫式部　
３　司馬遼太郎　
４　宮沢賢治　
５　芥川龍之介
６　松尾芭蕉　
７　太宰治　
８　松本清張　
９　川端康成　
１０三島由紀夫

これは当時５０位まで発表されたが、結構明治以前の古典文学の作者もランクインしてた。
ミステリーのオールタイムベストも、何かもう少し明治・大正期の探偵小説的作品が
ランクインして欲しいかなと思うけど、難しいんだろうね。

にしても紫式部ってやっぱ凄いのねw

>>341

こんなかで世界的に一番有名なのは芭蕉かな。

漱石は別格だな

司馬なんかほとんど全ての著作を読んだが、再読三読はない
底が浅いんだよ

まあ漱石が一位なのは成程ねって感じだったが、紫式部にはピックリ。

いや、これを参考までに貼ったのは、ミステリーの方も何というか
読者層ももっと古き時代の方にも目を向けると、新しい発見があって
ベスト１０とかも、もっとバラエティに富むようになって面白いのではと思ってね。。。

例えば涙香の幽霊塔とかがランクインしたらとか、
色々なランキングが出来ればそれだけ楽しめるのではと。
連投失礼。

新しめのもランクインしないよな

横山秀夫「６４」なんて、今後ベスト１０入りしてもおかくしないと思える

機龍警察シリーズあたりもだね

警察小説って、作家によってはかなり人気があるのにあまりオールタイムベスト
とかには入らないんだよな

もともと純ミステリー以外は入りにくいのもあるね

そうなんだよね。
ただ、海外に目を向けると「幻の女」みたいなサスペンスものも
上位に来てたりするんで、そろそろ国内でも純ミス以外にも色々ランクインして欲しいな

>>344
紫式部は大学の卒論とかに結構取り上げられるし
定年後に挑戦とかする人もいるし、古典では別格のビッグネームだな
父親も70代にして挑戦して、何年がかりかで読破したのを自慢してるw

カラマーゾフの妹、読了。
オリジナルをよく読み込んだ事が偲ばれる力作だった。
今年のベストテンランキング上位候補になると感じてるが果して・・・

自分は『６４』に一票かな。今後これを凌ぐものが出てくるかという楽しみにも期待してるが

ランキングのスレじゃないし

このスレの１にあるベスト10をあらためて
見てみると、８位までは定評のあるビッグネームが揃ってる印象。

その点火車は大健闘してると思えるが、近年の作品が上位へ食い込むのは
やっぱ苦労しそうだな

火車の5位って高すぎだろ。
社会派としてもミステリとしても中途半端すぎる。

社会派ミステリの範疇にあるものは、そういう中途半端なものが多いよな。
結果つまらん作品がいろいろ生み出される。

このまま警察小説だの、社会派ミステリーだの、人間ドラマがメインのミステリーだの、
クィーンやクリスティの伝統を受け継ぐ本格謎解きミステリー作品が減少の一途を

たどるのであれば、ミステリーファンとしてはさびしい限りだな・・・
（もう斬新なトリックとかが創出困難なせい？）

たとえば>>346が絶賛してる６４みたいな傑作は、社会派を通過してこなきゃ出なかったろうからなあ
今更社会派要素も人間ドラマの希薄な本格謎解きメインの作品読まされても楽しめるかどうか

謎解きものでは「硝子のハンマー」なんて感心したけど、一部では本格推理に徹して
二部で犯人の一人称に変わって彼のの生い立ちや犯罪の動機をじっくり書いてるのは
そういう面での作者の解答だと思った（いいとこ取り？）
俺は、話に厚みが出ていいと思ったけど、本格推理好きには余計と感じるかもしれない

なんつーか人間ドラマや社会性と、謎解きとの匙加減なんだろうな。
自分は徹底的に謎解きオンリーの方が楽しめるタイプだが、
それでは物足りないという人もいるだろうし。

そこのところは掘り下げてもなんも出んぞ。それで結局、新本格派が分派することになったのは周知の通り。今は平和に住み分けできてるんじゃないか？

確かに住み分けは出来てるかもね。
ただ近年のミステリー出版の傾向が、新本格派をはじめとする
謎解きモノが年々減少していく感じがしてるのが寂しいかなと。
このまま絶滅していかないよう祈るばかり。

新本格の動向にはあまりくわしくはないのだが、出版の勢いが衰えてるのか。確かにいま手元にクロニクルとディケイドがあるが後者は淡白な印象を受けた。新本格が、運動から制度になっちゃったというかね。

本格謎解きものの場合、作家が 「斬新なトリックを作らねば」 とか考えると行き詰るのかも
もうそうそう目新しいトリックなんて簡単には生みだせないでしょう
その点家族ドラマや社会性が主題なら、まだいくらでも題材はあるだろうし

自分は謎解きものでも話が面白ければ、トリックの独創性なんてそれ程こだわらないんだけどね
このまま本格謎解きものが減少の一途となるとしたら時代の流れという事なのかなあ

早ミス00年代ベスト

国内
1 模倣犯
2 容疑者X
3 奇遇
4 首無
5 向日葵
6 葉桜
7 ゴールデン
8 黒百合
9 第三の時効
10 赤朽葉家

http://d.hatena.ne.jp/kajika_eps/20101201/p5

↑のリストを見ても、やはりなあという印象ですな。

85年版でランクインしなかったそれ以前の作品

30　妖異金瓶梅／山田風太郎　　1954
39　犬神家の一族／横溝正史　　1950
48　太陽黒点／山田風太郎　　　1963
67　警視庁草紙／山田風太郎　　1975
69　魔都／久生十蘭　　　　　　1948
86　夜よ鼠たちのために／連城三紀彦　1983
90　明治断頭台／山田風太郎　　1979
92　オイディプスの刃／赤江瀑　1974
96　なめくじに聞いてみろ／都筑道夫　1968

あう

92　オイディプスの刃／赤江瀑　1974
96　なめくじに聞いてみろ／都筑道夫　1968

この二つはあったろう？

「在日によるレイプ事件一覧表」
http://koreanscrime.zymichost.com/


　↑

絶対に広めるなよ！在日が消えちゃうからね！！

瀬やな

オイディプスの刃のような傑作はいつまでも
ランクインしてて欲しかったけどねえ

横溝正史の蝶々殺人事件を最近読了したが、これ、ベスト10入りとかしても
全然おかしくないな。事前に思ってたより傑作だった。

横溝最高傑作だろ蝶々は

同感。横溝作品でよくベスト１０入りする獄門島なんぞより遥かに傑作 >蝶々

横溝の角川文庫、初版とかだと高値がつくようだな

横溝の旧角川版自体、一部の作品しか市場にあまり出てこないからね。

今の方が文字が大きくて読みやすい。>角川
横溝作品、現在の版で旧角川作品すべて出してくれんかなあ・・・
まあ無理な相談か。

横山秀夫「６４」やっと呼んだ。
>>346が絶賛してるのも無理は無い

サイン会行って正解だったな

か

あうう

新・東西ミステリーベスト100が文庫になるね。200までの作品名が追加されるとのこと。

文庫版買った
旧版でも思ったけど、あらすじ部分はもっと少なくてもいいと思う
それより作者や作品ついての文章をもっと読みたい

1985→2012で50位以上から103位以下へ落ちた作品

18→149　ゴメスの名はゴメス
23→圏外（204位以下）　事件
24→158　檻
25→圏外　心理試験
27→圏外　飢えて狼
29→圏外　黄土の奔流
29→130　逃がれの街
31→115　野獣死すべし
33→182　なめくじ長屋捕物さわぎ
（121位に「血みどろ砂絵」158位に「くらやみ砂絵」が単体でランクイン）
34→圏外　追いつめる
39→圏外　燃える波濤
41→196　影の告発
45→圏外　紳士同盟
46→115　成吉思汗の秘密
47→139　裂けて海峡
49→110　押絵と旅する男
50→圏外　枯草の根

「東西ミステリーベスト100」の座談会読むと、なんか二言目には「新本格が〜」と言ってないか
関係ない作品でも「これは新本格が評価したから」みたいに結びつけたり
そういうのが正しいかどうかはともかく、新本格って評論家達にとってはいつまで経っても
ただの「本格」とは別枠扱いでカギカッコ付きの異質な存在なのかな、という気がした

関係ない作品と言うけど実際に新本格による再評価の流れはあったと思うがな

新本格ってのは本格に見せかけた似非本格だから

新本格を評価するにしてもしないにしても、極端なんだよね
ランキングに絶大な影響を及ぼすように言われたり
一方でこんなふうにエセ呼ばわりされたり
綾辻がデビューしてから四半世紀、彼や有栖川はもう50歳
そろそろそれ以前と一緒くたに「本格」でいいんじゃないかと思うんだが

本格じゃないものを本格と一緒くたには出来んだろ
乱歩の通俗物を本格と呼ぶようなものだ

単純に新本格が本格と同じ末路（この場合相手はラノベだが）を実感してるんじゃ

論者によるでしょ
大森や杉江がいればそりゃ新本格を引き合いに出すのが多くても不思議はない
香山も呼んで欲しかったな

杉江より千街じゃないのか

新本格作家による再評価ってのも、たしかにそういう面はあるんだろうけど
個別に見ていくとうなずけないところもある
海外編の「キドリントンから消えた娘」なんかもそういう文脈で語られてるけど
逆にデクスターってここ10年ぐらいで急速に読まれなくなってると思うんだが
（実際「キドリントン」は前回の39位から80位に大きくダウンしてる）
書店でも手に入れやすいのは最初の2作くらいだし

座談会でも言及あったが砂の器の高順位は本当に理解しがたい

ドラマの影響か

「そして…」の一位は新本格の影響だろうな
本当はちゃんとした本格ものが一位になって欲しかった

>>396
実は訳に不備があって、本当はクリスティが実にフェアな記述をしていた本格ミステリだった、
ってことが近年判明して、それが再評価につながったって、座談会で語られてた。

新訳でも犯人の心情を書いた箇所はやっぱりアンフェアだよ

>>394
なぜデクスターは日本では読まれないんでしょうね？
10年前もあまり読まれてる印象ではなかった。一部のイギリスミステリ好きに知られてるだけで。

デクスターについては小森収が「本の雑誌」で書いてた評価が一番しっくり来るな

謎が生じるためにはある程度情報が必要なのに、作者はそれすら与えようとしない
その曖昧さをいいことにモースは好き勝手に仮説を立てる

だいたいこんな感じのこと

モースの場合、読者が探偵と一緒に謎を解くために推理するのを楽しむというか
モースの縦横無尽な暴走気味の推理を楽しむ小説だからね
推理して謎を生み出してるからな

そうそう、その部分に乗れないからデクスターはいまひとつ苦手だな

新・東西ミステリーベスト100は本格に有利になってる
冒険小説、ハードボイルドには不利
今度は冒険・ハードボイルド有利になるようにしないとな

その言い方だと、投票を受け付ける側がそういう意図を持ってるみたいに聞こえる
有利不利というより、単純にその時代の傾向みたいなもんでしょ

死ね

有利不利じゃなくて単にジャンルの活況を物語ってるだけだと思う
といっても今は本格も低迷ぎみだけど

>>336でも同じようなこと言われてるけど同じ人っぽいな
本格が優遇されてると感じて、平等にしろと主張するんじゃなくて
冒険ハードボイルド系を有利にしろという考えがなんとも独特

東西ミステリベストは間が空きすぎてゴッソリ入れ替わってるから
冒険ハードボイルド系から不満が出るのはわからんでもない

10年ごとくらいに集計すれば傾向が見えて面白いんじゃない？
で、3回20位以内にランクインしたのは殿堂入り枠として
別でランキングつけるとかにすればいい

殿堂入りとかアホか、、、何のためのオールタイムベストだよと

オールタイムベスト200-300ぐらいの方が面白いリストになると思う

1-199が決まらないと200-300は決められない
逆でもいいのだが、どちらにしても300冊挙げねばならんね

でも今回の東西ベストの200〜300位はけっこうつまらんよ
ああ票数が少ないとこんなのでも入っちゃうんだなって感じ

いくらなんでも本末転倒すぎる
投票する側からすると、上位にあげるものほど無視されやすくなるということだし
そんなん真面目に選ぶ気にならんだろ

>>408
かつての上位作の評価が下がったりするのも見所でしょ
近年のものしか入らなくなるなら他企画のディケードベストで十分

長編のオールタイム企画は今後二十年はやらなくていいよ。
やるなら短編のオールタイムベストをやって欲しい。

いわゆる古典は別として、それ以外は投票者がリアルタイムで読んだ作品が票を得やすいんだから、
次の世代はまた別の作品を選ぶ。
その繰り返しなんだから、前回は前回、今回は今回で時代の色合いがあって当然。
それだけのこと。
オールタイムベストを何回か繰り返して、その総合点が本当のオールタイムベストなんだろうな。

05 　宮部みゆき 『火車』 (1992) -
09 　京極夏彦 『魍魎の匣』 (1995) -
18 　東野圭吾 『白夜行』 (1999) -
20 　綾辻行人 『時計館の殺人』 (1991) -
22 　有栖川有栖 『双頭の悪魔』 (1992) -
23 　京極夏彦 『姑獲鳥の夏』 (1994) -
29 　��村薫 『レディ・ジョーカー』 (1997) -
41 　宮部みゆき 『模倣犯』 (1995) -
43 　桐野夏生 『OUT』 (1997) -
44 　皆川博子 『死の泉』 (1997) -
45 　大沢在昌 『毒猿 新宿鮫II』 (1991) -
47 　藤原伊織 『テロリストのパラソル』 (1995) -
49 　京極夏彦 『絡新婦の理』 (1996) -
50 　馳星周 『不夜城』 (1996) -
53 　��村薫 『マークスの山』 (1993) -
60 　宮部みゆき 『理由』 (1996) -
61 　真保裕一 『奪取』 (1994) -
63 　麻耶雄嵩 『夏と冬の奏鳴曲』 (1993) -
64 　森博嗣 『すべてがFになる』 (1996) -
65 　大沢在昌 『新宿鮫』 (1990) -
66 　貴志祐介 『黒い家』 (1997) -
70 　西澤保彦 『七回死んだ男』 (1995) -
71 　笠井潔 『哲学者の密室』 (1992) -
76 　麻耶雄嵩 『翼ある闇 メルカトル鮎最後の事件』 (1991) -
78 　京極夏彦 『鉄鼠の檻』 (1996) -
80 　我孫子武丸 『殺戮にいたる病』 (1992) -
81 　稲見一良 『ダック・コール』 (1991) -
82 　綾辻行人 『霧越邸殺人事件』 (1990) -
83 　中島らも 『ガダラの豚』 (1993) -
84 　殊能将之 『ハサミ男』 (1999) -
93 　貫井徳郎 『慟哭』 (1993) -
99 　宮部みゆき 『龍は眠る』 (1991) -

03 　島田荘司 『占星術殺人事件』 (1981) 21
08 　綾辻行人 『十角館の殺人』 (1987) -
12 　連城三紀彦 『戻り川心中』 (1980) 09
15 　山口雅也 『生ける屍の死』 (1989) -
17 　北村薫 『空飛ぶ馬』 (1989) -
21 　島田荘司 『斜め屋敷の犯罪』 (1982) 42
26 　原�ｫ 『私が殺した少女』 (1989) -
46 　船戸与一 『山猫の夏』 (1984) 11
51 　島田荘司 『奇想、天を動かす』 (1989) -
55 　笠井潔 『サマー・アポカリプス』 (1981) 36
56 　島田荘司 『異邦の騎士』 (1988) -
58 　船戸与一 『猛き箱舟』 (1987) -
68 　泡坂妻夫 『しあわせの書』 (1987) -
85 　逢坂剛 『カディスの赤い星』 (1986) -
86 　連城三紀彦 『夜よ鼠たちのために』 (1983) -
89 　志水辰夫 『背いて故郷』 (1985) -
91 　佐々木譲 『ベルリン飛行指令』 (1988) -
95 　有栖川有栖 『孤島パズル』 (1989) -
97 　逢坂剛 『百舌の叫ぶ夜』 (1986) -
98 　岡嶋二人 『99%の誘拐』 (1988) -

13 　東野圭吾 『容疑者Xの献身』 (2005) -
36 　歌野晶午 『葉桜の季節に君を想うということ』 (2003) -
52 　横山秀夫 『第三の時効』 (2003) -
54 　横山秀夫 『半落ち』 (2002) -
62 　三津田信三 『首無の如き祟るもの』 (2007) -
72 　舞城王太郎 『煙か土か食い物』 (2001) -
73 　伊坂幸太郎 『アヒルと鴨のコインロッカー』 (2003) -
74 　乾くるみ 『イニシエーション・ラブ』 (2004) -

94 　高野和明 『ジェノサイド』 (2011) -

ダックコール、煙か土か食い物、アヒルと鴨あたりは違和感が半端ないな
伊坂は未だしも他二つはミステリーの枠で語るものじゃないと思うが

>>417-418
何かと思ったら年代別か

ベスト100中、80年代が2割、90年代が3割って
1980〜90年代が日本ミステリの黄金時代といっていいの？
松坂健は昭和40〜50年代の日本ミステリがグローバルスタンダードとか書いてたけど

笹沢左保とかメッチャ傑作書きまくっててビビった
なんでいままで誰も教えてくれなかったんだ

>>421
80年代は冒険小説の傑作が多く、90年代に入ると新本格の傑作が出揃ってくる
読み継がれていきそうな作品がいっぱいあるし、のちに黄金時代と呼ばれてもおかしくないと思うわ

昭和40〜50年代にも傑作はたくさんあれど、国際競争力は乏しいだろう
(そもそも、その時代の日本ミステリがグロバールスタンダードって意味不明。スタンダード足り得た、か？)
安易な社会派もどきや中間小説的ぬるさのクズが堆く積み上げられた時代でもあるし

90年代の新本格にも相当な割合でゴミが混じってた

90年代のミステリーブームにおける新本格って傍流に過ぎないと思うがな
推協賞ですら冷遇されることしきりだし

「新」本格とはいいつつ内容は昭和30年代の鷲尾や楠田流トンデモトリックの濫用ですから

第44回（1991年）
長編部門 - 大沢在昌 『新宿鮫』
第45回（1992年）
長編部門 - 綾辻行人 『時計館の殺人』、宮部みゆき 『龍は眠る』
第46回（1993年）
長編部門 - 高村薫 『リヴィエラを撃て』
第47回（1994年）
長編部門 - 中島らも 『ガダラの豚』
第48回（1995年）
長編部門 - 折原一 『沈黙の教室』、藤田宜永 『鋼鉄の騎士』
第49回（1996年）
長編部門 - 京極夏彦 『魍魎の匣』、梅原克文 『ソリトンの悪魔』
第50回（1997年）
長編部門 - 真保裕一 『奪取』
第51回（1998年）
長編部門 - 桐野夏生 『OUT』、馳星周 『鎮魂歌』
第52回（1999年）
長編部門 - 東野圭吾 『秘密』、香納諒一 『幻の女』
第53回（2000年）
長編及び連作短編集部門 - 天童荒太 『永遠の仔』、福井晴敏 『亡国のイージス』

日本推理作家協会賞
その年発表された推理小説の中で最も優れていたものに与えられる。
第60回（2007年）
長編及び連作短編集部門 - 桜庭一樹 『赤朽葉家の伝説』

わざわざ赤朽葉家を加えて何が言いたいか分からん

ミステリ限定でも3000冊以上読んでる人間だが
意外と読んでないのがあるの

3000冊！！
凄いな・・・

すると家に3000冊の本があるわけだ

>>429
3000冊読んだ中でのベスト10はどうなりますか？

http://www.h4.dion.ne.jp/~fukuda/link2.htm
まぁ４０００冊以上の書評を書いてる奴もいるし、あり得ない数字ではない。

普通にいるだろ3000くらい

赤川あたりで数を稼げば俺だって・・・

431は自宅にある本しか読まないのかな

図書館を一切利用せずに買った本を一切売らない人は一定数いる。
俺も本棚がいくつあっても足りないな。

自分はともかく他人もそれが当然だと思ってるところが痛いわけだが

3000冊位はちょっと読む人だったら普通だろ
つい最近亡父の蔵書を整理したけど5000冊超えたよ
ジャンル別には数えてないがさすがにミステリーは1000位だろうけど

蔵書の数と実際に読んでる数との間に相関関係はありません
俺は2万冊は持ってるがほとんど積ん読

新書とかああいうたぐいの本なら一日に3冊とか普通に読めるが
小説って読むの時間かかるから3000冊って相当凄い。

週一冊だと60年かかるからな
一日一冊だと８年超
まあ二日か三日で一冊読み続けてる人なら
気がついたら3000冊てのはあるでしょう

つまり>>429は相当なご老体の可能性が高い。

>>440
その中で何がベスティですか？

>>443
三日に一冊で年120冊
そのうち4分の3がミステリとすると90冊
3000読むのに33年
15歳から読みはじめたとしたら48歳だから、このペースだとしたらご老体というほどでもない
俺にはとうてい無理だが

さすがにそこまでかからんと思う
大学1年の夏休みだけで200冊読んだことあるし
学生とかだと年間５００↑はいける

なら、いいんじゃね
ご老体でなくても3000冊読んだ人はいるでしょってことだから
もっと読めるなら、さらに結構
おいらは全盛期でも年間100冊がやっとだったけど

時々テレビで天才小学生の特集みたいな番組で、
本一冊を数秒で内容をすべて理解する人とかが取り上げられるけど、
このスレ見てると、そういう能力を持ってる人って思ってるよりも多いのかなぁ。

ただ小説に関しては、余韻に浸る時間があったほうが楽しめると考えているので、
年間２００以上読んでる人って何か勿体ないなぁって個人的に感じてしまう。

このスレのどこにそんな能力持ってるやつがいるんだ？

>>449
>>446w

大学生の夏休みは60日以上あるので
1日3冊程度読めば200冊読める計算
数秒で読破する能力なんて必要ない

>>450
で、どこをどう読めば本一冊を数秒で内容をすべて理解する能力を持ってる人が多いってことになるの？

言っとくけど俺は速読できないよ
訓練はしたことあるけどな

>>448
別に全部が全部小説を読むわけでもないし、さすがにその言い分は腹立つかも

学生時代までにどれだけ読めるかが大きいな

>>452
そこまでいかんでも、>>448は>>446の読書速度と持続力に驚嘆してそんな感想になったんだろうってことだよ
一日三冊読むことはできるだろうけど、60日続けるってのはすごいよ

その感想の根拠になった計算が間違ってるということだろ
しかも勘違いを元に相手をディスってやがるし

計算で数秒になったわけじゃなく、単に速読の小学生を連想したんだろ
なんにしても60日３冊以上読破を続けるのはすげえよ
赤川次郎や風野真知雄だったとしてもスタミナが持たない

的外れな連想を関連付けてディスるなんてなおさら失礼だぞ

そもそも>>448は批判なのか？

数秒で本を読めるやついっぱいいるみたいだけど（←実際はいない）

そういうのってもったいない読書の方法だよね(pgr

数秒てのはいないだろうけど、中島梓(栗本薫)が24歳で新人賞取った時ですでに一万冊とかいう話があった
それが本当で中学生からとして12年×365＝4380日→10000÷4380＝2.28冊/日
まさに12年間一日2,3冊をコンスタントに読んでる計算
まあ、中島梓だからだろうけど

>>448
余韻に浸れないのはもったいないなあと言ってるだけで批判じゃないよな
蕎麦みたく、一気にずずっとすすって後味残さない方がうまいのもあるけどな

訂正
>>448宛じゃなくて、>>459宛

他人の読み方について勿体ないと評価することは批判と言えるだろ
批判という表現がしっくりこないならケチを付けてると言い換えてもいいが
いずれにせよ「数秒で一冊」とかいう的外れな例を挙げて
余韻に浸れなくて勿体ないとか抜かすのは他人を不愉快にさせる発言だと思うね

>>462
批判ではなくただの嫌味だな

知らん作品多い人の方がもったいないと思うけどな
レビューや感想書くのが上手いのは間違いなくそこそこ速く読める人の方だし

>>464
数秒で一冊→余韻に浸れなくて勿体無い
じゃなくて
年間２００以上読んでる人→余韻に浸れなくて勿体無い
だよ
ゆっくりと正確に読んだうえで、不愉快に思ってやれよ

と448を擁護したみたいだけど、俺の感じは>>466に近いな
中島梓が(好き嫌いはともかく)新人賞取ったのは評論だけど、もちろん膨大な読書量あってのことだろうし

448は読書量の多い人を「数秒で一冊を理解する能力を持ってる類いの人」と
思い込んでるんだから同じことだろうが

これ以上は>>448が答えてやってくれw
俺は年間200冊読めないけど、その程度ならなんとか余韻にひたれる位はできるんじゃないかと思ってる
あと、地球人で一冊数秒で読める人なんていないと思ってる

別に答えなんて欲してねえよ
単に間違った認識で失礼なこと言ってるねって指摘に対して
お前が勝手にズレた弁護してただけだろ
なんだその「答えてやる」とかいう恩着せがましい言い方は

答えてやる
じゃなくて答えてやってくれな
ゆっくり読めよ

これまでは俺が答えてやってたがこれ以上は448が答えてやってくれってことだろう
そもそも答えなんて必要ないのにな

やっぱり言うだけ言ってスルーした448は利口者だな
今頃ゆっくり余韻に浸ってることだろう
きしょうめw

だからスルーするか非を認めればすむ話なのに
君が勝手に弁護し始めて言い負かされてるだけでしょ

言い負かすとかw

＞数秒で一冊→余韻に浸れなくて勿体無い
＞じゃなくて
＞年間２００以上読んでる人→余韻に浸れなくて勿体無い
＞だよ
＞ゆっくりと正確に読んだうえで、不愉快に思ってやれよ

書いてあるのはこのとおりでしょ？
448が「読書量の多い人を数秒で一冊を理解する能力を持ってる類いの人と思い込んでる
かどうかはあなたの想像だから、448に聞いてみてね

>>450が明確に答えてるじゃん

450は
＞>>449
＞>>446w

>>449は>>448に対して「このスレのどこにそんな（数秒で読む）能力持ってるやつがいるんだ？」
>>450はボケて「年間200以上」→500読む446を指したんだからこその最後のWだろ

全然明確じゃないでしょ
ま、448に聞いてみてね

あなたが自分の読み方を否定されたことを不愉快に思うことは俺は否定してないよ
ただ、448はあなたが数秒で読むと書いてるんじゃなく、年200冊でも勿体無いと書いてるよと指摘してるだけね
そこが間違ってるなら、ちゃんと非を認めますよ

「450はボケて答えただけ」って主張の方がよっぽど想像に過ぎないじゃん

そうでなくても、読書速度についての書き込みの中で最も速いのが446なのだから
＞このスレ見てると、そういう能力を持ってる人って思ってるよりも多いのかなぁ
これは446のことを「そういう能力をもってる人」と見做した発言だよね

見做したどうかははっきり書いてないから、448に聞いてみてね

要は「読むの早い人は余韻に浸れなくて勿体無い」と言われたのが腹ただしいんでしょ
そしたら数秒で読める人の例なんてくだらない連想に噛み付いてないで
俺は早く読んでも、小説なら余韻も十分に感じられるし全然勿体無いことはないとはっきり言えばいいじゃん
俺はあなたの半分も読めないけど、同じように(少々早くても余韻も感じると)思うしね

いや「このスレにはそういう能力を持ってる人が多い」と明言してるだろ

それから誤解してるようだけど俺自身は遅読だし速読を批判されたことに腹を立てているわけではない
お前が間違いを認めようとせずにいつまでもウダウダと言い繕ってるのが頭に来るだけ

446じゃないんだ
なら何が気に入らないのかさっぱりだが、間違いなんて認めないよん
数秒で読む人がどうたらってのは448に聞いてね

訊くまでもなく448は「このスレにはそういう能力を持ってる人が多い」と明言してるじゃん
書いてあるものを書いてないと言い張ってるのはお前だけだよ

毎日２ちゃんみてるわけじゃないから、こんなに伸びてるの知ってビックリした。
言いたいことはほとんどID:4T0If8CYさんがほとんど言ってくれてるので、ちょっとした補足。

＞そういう能力を持ってる人って思ってるよりも多いのかなぁ。
「〜なのかなぁ」で終わる文章を明言してるとか見做してるとか言われても困る。
別に断定もしていないし、あくまで疑問に過ぎないよ。

そんな感じで良いかな？

あ、ほとんどって二回打ってる。すまんな。

「そう思ってる」の根拠が意図的な曲解であって、曲解を元にして相手に皮肉を投げかけてるからみんな不快に思ってるんだろ

あと別に>>446さんのことを『一冊数秒で読破してる人』なんて決めつけもしていない。
ひょっとして>>450で>>446に安価がついたからそう勘違いしているのかな？

また俺は小説に限った話をしているのに対して
>>453は書籍全般の話をしているので、そもそも話がかみ合っていない。

>>487
じゃあどのレスを見て「そういう能力を持ってる人が多い」と判断したんですか？

>>488
だから決めつけではないだけで、
>>446がそういう能力を持っているのかなぁ？っていう純粋な疑問を書いたに過ぎない。
（まぁ過去に速読の訓練をしていたということなので遠からずといったところか）

>>489
要するに「446はそういう能力を持っているのではないか」という推測を踏まえて
「余韻に浸れていなくて勿体ない」と言ったってことだろ

>>490
一冊をすごい速いスピードで読んだ場合。
えっ、それって流し読みじゃないの？大丈夫なの？って気持ちになる。

別にスピードは速くないけど、次々本を読む人の場合。
脳みそってある程度の感覚で休ませないと能力が段々落ちていくから
一冊読み終えた後、間を置かずに次々読むってのは、やっぱり何だか勿体ないなぁ

そういう能力があろうとなかろうと、数多く読みすぎるのは勿体ないなぁっていう個人的な感想。
勿論中には本当の天才もいるだろうから、勿体なくないよ！って言ってくれれば
その人にとってはそうなんだろうなって素直に納得するよ。

>>491
つまり448を要約すると「このスレは流し読みしてる人が多そうで、余韻に浸れていなくて勿体ない」
という意味になるわけだな。まさに的外れで失礼な発言といえるね

>>492
まぁ解釈は自由だからね。
君にとっては>>448はそう見えるのだろう。

そしてこの流れを見ても分かる通り、
別に誰かを批判したりしている文章ではないと感じ取る人もいるわけで
好意的に解釈するか悪意的に解釈するかで、いくらでも意味合いは変わる。

好意も悪意もなにも普通に読めば皮肉だろ
言い訳してないで素直に謝っちまえよ
自分は読解力のない馬鹿でしたって

>>493
「誰かを批判している文章ではないと感じ取る人」というのは
君が自己弁護を始める前に何故か延々と弁護してた奴のことか
そいつの主張も全く筋が通っていなかったし、君とそいつの感性が特殊なんだろうね

君とっては誰かを批判するつもりはなかったのかも知れないが
君が無神経で自覚がないだけで、紛れもなく的外れで失礼な批判だよ

普通に読むのが早いレベルの人を勝手に数秒で読む超人に置き換えた挙句
まるで読み飛ばしてるとでも言いたげな表現をしたんだから非は全面的に>>448にある

読書のスピードってどれぐらいが普通なんだ？
１ページ／分　は遅いのか？

>>448のいう一冊数秒が異常なのはたしか
しかもそういうのがこのスレには複数人いるらしい
いったいどこを縦読みしたんだか

この流れで一番批判されてるのは本当に速読できる人だという事実。
どんだけ人間扱いされてないんだよｗｗｗｗｗｗ

『数秒で一冊』という言葉が独り歩きしすぎたな。それは訂正するわ。
単に速読が出来る能力って意味で捉えてくれ。
速読を習っていた奴ぐらい複数人いてもおかしくないってのは、そんなにあり得ないことなのか？
現に>>446ですら過去に速読を訓練したことあるって言ってるしな。

>>446に関して言えば
まぁ休日に睡眠食事などの雑事を抜かして一日１２時間は使えるとして
一日三冊読んだとして一冊当たり４時間。
理論上は確かに可能だけど６０日間ずっと何の予定もなく本だけを読み続けるなんてのは
現実的ではないので、実際はもっと早い。２〜３時間もあれば一冊読み終えてしまうのだろう。

十分早いよ。失礼と言われようが懐疑的な目で見てしまうだろ。
まぁ>>453で小説に限った話じゃないって言ってるので、そこでこの話は終わりなんだけどさ。
今となっては５０レス以上も、不毛なやり取りをしてることに笑ってしまうね。
俺にしても一日に同じスレに13回も書き込んでしまうID:U4/L3KBR にしてもさ。

具体例出してたくせに勝手に「速読が出来る程度の能力」に訂正したあげくに
「速読出来るやつが複数人いるのはありえないことなのか」
と開き直るにいたってはただ呆れるばかり

>>500
お前が非を認めることの出来ないガキだってのはもう周知になったからどうでもいいよ

一冊数秒で突っ込まれて4時間と訂正(何倍？)しておいて逆質問とはたいしたタマですね
スマンくらい書けないの？

>>501-503
本筋とは関係ない部分だったから適当に昔テレビで見た話を書いただけだわ
勘違いさせて申し訳ない。

高校生の平均的読書速度が分速500〜600字なのに対して
難関大学の合格者の平均読書速度は1500〜2000字と言われている
平均的な高校生は420ページの文庫本を読み切るのに7時間掛かるが
勉強熱心な高校生はこれを2時間半も掛からずに読了してしまう
一般人と読書家とでは18歳の時点でこれだけ差が付くということ

>>504
勘違いじゃねーだろ
お前が最初っから間違ったこと書いてるだけだ

>>505
そして内容把握の面でも二時間半で読める方が上回ってるだろうな
小説はじっくり楽しむのがいいと言う人に限って
大長編に対して長すぎとか言って毛嫌いするのが腹立つ

本人が楽しめる読み方・速度が一番だろう
そんなに論争するようなことなのか、これ・・・

普通に楽しんで読んでる相手にわけのわからんインネンつけるからでしょ

>>508
速読・熟読論争なんて、きのこたけのこ論争みたいなもんだから
真面目に受け取らず、「今日も２ちゃんは元気だな〜」って思っとけばおｋ

間違った考えを元に皮肉を撒き散らすゴミに誤りを指摘するのは論争とは言わない

書評家レベルに読んでるならともかく
200くらいで余韻がないってのは無理がある

まだ続いてるのかよ
お前らみんな忘れてるようだから言っておくが
このスレは国産ミステリーオールタイムベスト１０を考察するスレだからな？
いい加減、スレ違いのくだらん論争はやめろよ

イチャモンは「論」ではないので「論争」にはならない

論争の定義なんかどうでもいいだろ
要は互いに自分の非を認めないアホどもが
スレタイから大きく逸脱したどうでもいい言い争いを長々としてるのが迷惑ってだけの話なんだから

読書量や読書速度の話題をこのスレの利用者は受け入れていたのに
君の一存でスレ違いだ迷惑だと喚かれてもねえ

どうみても一方的におかしいやつがいただけなのに両成敗にしたがってる>>515の正体が大体分かる

>>505
日本速読脳協会のホームページ見ると１０級〜５段までの階級があって
３段が分速１９００文字以上となってるから、難解大学合格者は
普通に読んでるだけで、速読者のスピードに達してるのか。すげーな。

>>448が基地外なのは大前提としても
今まで細々とやってたスレでスルー出来ない奴が急に複数人現れるのも作為的なものを感じるけどな。
下手したら対立してる奴ら全員>>448の自演という可能性すらある。

論争するなスルーしろって発言は1レスで自家撞着してて面白いよね
本当に迷惑だと感じているなら他人の論争に容喙してないで
オールタイムベスト10の考察だけしていればいいじゃない

このスレタイなのに今年ツイッターでやった短編オールタイムベスト投票の話題が
まったく出ていないのは何でだ？

あんまり興味ないのかな？

ツイッターの投票結果なんぞに意味はない

http://togetter.com/li/677171
�S「玉野五十鈴の誉れ」米澤穂信　『儚い羊たちの祝宴』
�R「達也が嗤う」鮎川哲也　『下り“はつかり”―鮎川哲也短編傑作選〈2〉』
�Q「坑鬼」大坂圭吉　青空文庫
�P「妖婦の宿」高木彬光　『妖婦の宿』
�O「赤い靴」山田風太郎　『妖異金瓶梅―昭和ミステリ秘宝』
�N「凍れるルーシー」梓崎優　『叫びと祈り』
�M「収束」麻耶雄嵩　『メルカトルかく語りき』
�K「瓶詰の地獄」夢野久作　青空文庫
�K「スイス時計の謎」有栖川有栖　『スイス時計の謎』
�I「赤い密室」鮎川哲也　『赤い密室―名探偵・星影龍三全集〈1〉』
�I「遠くで瑠璃鳥の啼く声が聞こえる」麻耶雄嵩　『メルカトルと美袋のための殺人』 　
�H「桔梗の宿」連城三紀彦　『戻り川心中』
�G「サボテンの花」宮部みゆき　『我らが隣人の犯罪』
�F「砂糖合戦」北村薫　『空飛ぶ馬』
�E「心理試験」江戸川乱歩　『心理試験』
�D「とむらい機関車」大坂圭吉　青空文庫
�C「こうもり」麻耶雄嵩　『貴族探偵』
�B「砂漠を走る船の道」梓崎優　『叫びと祈り』
�A「戻り川心中」連城三紀彦　『戻り川心中』
�@「死刑囚パズル」法月綸太郎　『法月綸太郎の冒険』

参加者少なすぎて全然参考にならない

174人ってそんなに少ないか…？

そもそもツイッターだしな…

麻耶雄嵩と梓崎優人気だな

１７４人で少なすぎて参考にならないって言われたらこのミスとか文春とかの
各種ランキングが軒並みダメになってしまうんですが……。

>>524が納得できるランキングってなんなんですかね……？

複垢作り放題でフォロワーの影響も受けやすく、短編集を1冊よんだだけの初心者でも自由に参加できるTwitterと文春のランキングを比較するとかバカなの？

>>529
文春がプロの評論家だけの投票ならその言い分も通るけど、
ＳＲの会、各大学ミス研、書店員とか素人と変わらん人たちがいっぱいいるんだけど。
また作家間のしがらみも多く、過去に公魚のアレとか問題も抱えている。

ツイッターだから間違い、文春だから正しい。と簡単には決めつけられないよ。

短編集を一冊読んだだけの初心者とSRの会が同等なんだすごいねー(棒
それに複垢の問題についてはスルーなのもすごいねー

＞短編集を一冊読んだだけの初心者
どこにそんな奴がいるのか

一人で複数アカウント作って怪しまれずに投票するにしても限界がある
>>523のトップ２０ぐらいは信頼しても問題ないだろう

短編集一冊だけで投票してるとか荒唐無稽ないちゃもんつけるようなガキだから
結果が気に入らんかっただけなんだろうけど(笑)

荒唐無稽とか言ってるやつツイッターの現状知らなさすぎ
第一主催のフォロワー中心の投票になる時点で信頼性ゼロだわ

https://twitter.com/WasuiMatui2014/status/521927119085924352/photo/1
↑
投票を終えてから発表した推移表
不自然な表の動きは見当たらない
そして途中結果も発表されなかったから投票する側の操作はかなり厳しい

どうみても主催者が紛れ込んでるな

おまえらTwitterから出てくんなよ
自分のTLに引きこもっててくれ

というか、他に短編ミステリのオールタイムベストを発表してる雑誌ってないの？
2001-2010本格短編オールベストは本格限定なので、
広義のミステリーの短編のオールタイムベストの情報があればいい。

死刑囚パズルが一位の時点でかなり偏ってるし信頼できない。
横山秀夫が２０位いないに入ってないとか更に信頼できない。

しかしサボテンの花が１０位以内に入ってるのは良いな。

他人の投票が見れちゃうのってどうなの

どうしても影響は受けるわな

2001-2010本格短編オールベスト
�@「都市伝説パズル/法月綸太郎」 『法月綸太郎の功績』
�A「スイス時計の謎/有栖川有栖」 『スイス時計の謎』
�B「砂漠を走る船の道/梓崎優」 『叫びと祈り』
�C「流れ星のつくり方/道尾秀介」 『花と流れ星』
�D「こうもり/麻耶雄嵩」 『貴族探偵』
�E「ゴーレムの檻/柄刀一」 『ゴーレムの檻』
�F「しらみつぶしの時計/法月綸太郎」 『しらみつぶしの時計』
�G「彼女がペイシェンスを殺すはずがない/大山誠一郎」 『論理学園事件帳』
�H「スプリング・ハズ・カム/梓崎優」 『放課後探偵団』
�I「凍れるルーシー/梓崎優」 『叫びと祈り』
�J「退出ゲーム/初野晴」 『退出ゲーム』
�K「答えのない絵本/麻耶雄嵩」 『メルカトルかく語りき』
�L「とむらい鉄道/小貫風樹」 『新・本格推理03 りら荘の相続人』
�M「リストカット事件/乙一」 『GOTH リストカット事件』
�N「佳也子の屋根に雪ふりつむ/大山誠一郎」 『密室蒐集家』
�O「アリア系銀河鉄道/柄刀一」 『アリア系銀河鉄道』
�P「ＵＦＯ大通り/島田荘司」 『UFO大通り』
�Q「エレファンツ・ブレス/初野晴」 『退出ゲーム』
�R「収束/麻耶雄嵩」 『メルカトルかく語りき』
�S「ジョーカー・ゲーム/柳広司」 『ジョーカー・ゲーム』

誰が選んだのか知らんが嗜好が偏りすぎじゃね？

2ちゃんねらーはツイッタラーを馬鹿にするが、
ミス板で投票企画をしても174人も集まらないのが現実。

ツイ粕しつこい

>>543
本格ミステリベスト１０の企画だからね。本格に偏るのは当然。

ツイッターはやってないし肩持つ気も無いけど
このミスとか文春で短編の投票をやっていない以上、
短編のベストを考える上では、>>523を考慮せざるを得ない。

一部の「クラスタ」とか言われる人だけのランキングなんてオールタイムベスト選ぶ上ではかえって邪魔

ずっとスルーされてきたのに>>521のあと話題にする奴が湧き出したあたり
自演臭がプンプン

スルーというか今年の１月から９月まで過疎過ぎて誰にも注目されなかったスレが
>>429で３０００冊読んだ人が現れたことで活性化して、人が集まってきたから
自然な流れじゃないかな。
>>429から続く壮大な自演だと言われたら何も反論できないけど

429は関係ないんじゃないか

>>529とかワザと突っ込みどころのある文章を書いて
ツイカスを呼び込むための自演だろうな

ロムってたやつが>>448へツッコミ入れただけで人が増えたんちゃうやろ

このミスとか票少ないっていうけど
○○大学ミス研とかで１票だから実数はもうちょいいるだろう
基本ある程度以上の文量読んでる人間ばかりの票だし
ついったーとか簡単に投票できるもので１７４票は確かに少ないと思うがな

そもそも有名作家ばかりではなく、幅広く読んでいて、
オールタイムベストを決めようって気概のあるミステリーファンが全国に
何人いるんだろうな。
個人的には５０００も居ないんじゃないかと思ってるので、１７４人も集まれば
頑張った方なんじゃないのという気もする。

Twitterで集まった174人が気概のあるミステリーファンだという前提が間違ってるのでやり直し

>>555
誰が投票したかではなく、どんな投票結果だったら納得したかを教えてください。
あなたが考えるミステリー通ならどう票を入れてくるかという予想です。

あなたに限らず、上記の予想をお持ちの方がいたら教えてください。
議論が広がりそうなので…。

このミスの投票者たちがオールタイムベスト決めたら
戻り川心中が一位になるだろうな。連城の死に関係なく。
あとは横山秀夫の第三の時効。これだけじゃなく
ツイッターの投票は警察小説がかなり弱い傾向が出てる。

横だけど書評サイト（作ったばかりとかは除く）持ってる人たちだけの投票なら
結構信頼性あると思う

短編ミステリアンソロジーのランキングで上位に来るのは
筒井の異形の白昼かな

>>558
そんなわざとらしい持ち上げ方いらんから
羊毛亭を筆頭にゴミ書評サイト（）が集まって投票した結果がツイッターの結果な時点で
信頼性もくそもないわ

twitterで国内短編ミステリ・オールタイム・ベストのアンケートを行って、
174人が参加した結果について、ここまでケンカしているモチベーションが、
率直に言って一番分からない。

信頼性とかどうでもよくて、
最悪、無名の１人の人間が作ったランキングでもいい。
そのランキングを見て「この作品は高すぎ」とか「あの作品が入ってない」とか
「この作品知らない」とか思うのが面白いんじゃないの……？

まったくもってその通り。
ここ１００レス近く妙に喧嘩腰の人が数人住み着いてしまったせいで
ランキングを見てワイワイやる楽しさが薄れてしまって悲しい

ケンカでも何でもなくランキングの信頼性はオールタイムベストを考察する上で重要な問題だよ

要するに２ちゃんのネタスレとしてワイワイやりたい人と
本気でオールタイムベストを考察したい人の意見がぶつかってるわけだな。

信頼性とは言うもののこのミスや文春が短編のランキング作ったところで
万人の納得のいくオールタイムベストにはなりようがないから
各個人それぞれのオールタイムベストを見せ合って自分の中の
ベストを発展させていくしかないんじゃないか。

ツイカスいつまで引っ張るの？

>>563
ランキングの信頼性なんて私はどうでもいいです。
むしろ、具体的な根拠もあげずにランキングを否定するだけのチャネラを見ていると
「結局ツイッタラーをバカにしたいだけじゃん」にしか受け取れません。

ツイッタラーが挙げたあのランキングは××だからダメなんだっていう
根拠を教えてください。そうでないなら黙っててください。
スレの空気が乱れるだけだから…。

>>566
>>565

流石にこのスレのツイッターは叩きは異常だけどな
他のスレでこのランキングの話題が出ても荒れたりしないところを見ると
（法月スレでは純粋に賞賛のレスが沸いていた）
エアミス研の連中と個人的に仲悪い特定の一人の自演なんじゃね？

>>566
具体的な根拠はあがってるでしょう

具体的な根拠って>>529のことか？
複垢にしろ短編集一冊にしろ何の根拠もないけどな。
仮に一人や二人そういう奴がいたところで全体的な結果が左右されることはないと思うが。
他人の投票結果が見れるけど、そういう奴がたくさんいるようにも見えないしな

同一人物による投票がないとする根拠はありますか？
他人の投票を見れてしまうことが投票結果に影響してないとする根拠はありますか？

>>569
私が挙げてほしい根拠とはランキング参加者の出自によるものではなく、
ランキングの挙げ方から推定される読書量や知識に関するものです。
出自なんてネットなんだから玉石混淆に決まっており、その人たちのランキングを
見る人が出自を期待するなんてこと自体がバカげています。


だから、以下のような推論を根拠としてほしいわけです。

Aという作品の元ネタはBに違いないのに、Aはランキング入りしているのにBが入ってない。
これはBという作品を知らない人たちがランキングを作成したからであろう。

>>571
同一人物の投票はクローズドなサークル？の投票ならあまり
心配する必要ないと思いますよ。

他人の投票を見られないようにしていたというのは上の方のレスで
説明がありましたよね？

このランキングは、何がともあれ2001-2010本格短編オールベストの
影響が強いとは思いますが…。

ランキングの内容よりもランキング作成者の出自にこだわるというのは、
結局出自を見なければ何も判断できない知識レベルだと宣言しているのと同じです。

門外漢ほど、出自を気にするのは当然の話ですからね。
ノーベル賞受賞者の研究の内容は常人にはわかりません。
ノーベル賞をとったから、あの研修者はすごい人なんだと思うだけです。

>>573
あまり心配する必要がない、ということは同一人物による投票があった可能性はありますね。

> 他人の投票を見られないようにしていたというのは上の方のレスで
> 説明がありましたよね？

ログを検索しても見つかりませんでした。

>>575
同一人物の票が例え有ったとしても、いいじゃないですか…。
全体が組織票でがっちり作られているなら別ですが…。

一位をとった作品に賞が贈られるわけでもなく、ミステリー初心者が
次に読む作品の参考にする程度のものなわけだし…厳密性はそこまでいらないと…。

でも、結果だけ見て玄人目から明らかにおかしい点が有れば指摘
されるといいと思う。それによってみんなで知識が深められるから…。

>>523
いいランキングだと思うけどな
推協会員の投票結果と言われても違和感ない

>>575
>>535

日本推理作家協会賞短編賞

40年代
木々高太郎 「新月」、山田風太郎 「眼中の悪魔」、「虚像淫楽」

50年代
大坪砂男 「私刑」「涅槃雪」「黒子」、島田一男 「社会部記者」「風船魔」

52〜75、部門の区別がなくなる

70年代
戸板康二 「グリーン車の子供」、石沢英太郎 「視線」、阿刀田高 「来訪者」

80年代
仁木悦子 「赤い猫」、連城三紀彦 「戻り川心中」、日下圭介 「鶯を呼ぶ少年」「木に登る犬」、伴野朗 『傷ついた野獣』、小池真理子 「妻の女友達」

90年代
北村薫 『夜の蝉』、 斎藤純 「ル・ジタン」、鈴木輝一郎 「めんどうみてあげるね」、加納朋子 「ガラスの麒麟」、山口雅也 『日本殺人事件』
黒川博行 「カウント・プラン」、北森鴻 『花の下にて春死なむ』

00年代
横山秀夫 「動機」、法月綸太郎 「都市伝説パズル」、光原百合 「十八の夏」、伊坂幸太郎 「死神の精度」、平山夢明 「独白するユニバーサル横メルカトル」
長岡弘樹 「傍聞き」、曽根圭介 「熱帯夜」、田中啓文「渋い夢」

10年代
安東能明 「随監」、深水黎一郎 「人間の尊厳と八〇〇メートル」、湊かなえ 「望郷、海の星（単行本改題「海の星」）」、若竹七海 「暗い越流」

受賞作なし
78、80、83、85〜88、90、92、93、97、98、01、03、05、07、14

>>578
他人の投票を見られないようにしていたという説明になっていないよね

まだ続いてるのか
>>521=>>523はタヒね

不正防止が徹底されておらず、素性のわからない人達の投票で作成されたランキング。
その存在自体が生理的に受け付けられない人たち。。

ランキングの作成経緯は気にせず、ランキングに挙がっているタイトルだけ見て
それを肴に喋ろうとしたら、杓子定規な人に水を差され怒っている人たち。。

生理的な問題なので論理的な決着は無理だね…。
私自身は後者側の方を持つけど…。

肴になりゃなんでもいいけどさ
文句言うやつはまず自分のランキング出してからあれないこれないって批判しろよ
そもそも匿名の２ちゃんで素性云々を何批判してんだって感じだが

ツイカスうざい

ツイカスをNGワードにしたら、みんな楽しく談義できるね

「ランキング」でいいんじゃね

復活！あなたにとっての最高の短編小説5篇
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/book/1284077329/

>>586

ツイッタラーのランキングが嫌いな人はランキングをローカルNGにして
ツイッタラーのランキングをネタに喋りたい人はツイカスをローカルNGにすれば
同じスレでケンカせずに同居できますね。

スレタイから考えてランキングをNGにする輩は頭おかしいとは思うけど
この際不問でいいと思う。

いまだにそのネタ引っ張ろうとするやつが頭おかしい

確かに他の投票結果ってのは無意識に影響するのものだから避けられないよな。
問題は、今後文春で短編オールタイムベストを決める際にも
このツイッターの結果の影響を受けてしまうってことだな。

というか短編オールタイムならもう少し9マイル系が入ってきてもよさそうな

国内の９マイル系って例えばなんですか？

>>590
過去の調査結果というものは問題にならないよ

国内ミステリ、美味しい連作短編集ベスト10
風(kaze)さんの"リストマニア"リスト

�@ メイン・ディッシュ (集英社文庫) 北森 鴻
�A 掌の中の小鳥 (創元推理文庫) 加納 朋子
�B ミミズクとオリーブ (創元推理文庫) 芦原 すなお
�C スタジアム 虹の事件簿 (創元推理文庫) 青井 夏海
�D ふたたびの虹 (祥伝社文庫) 柴田 よしき
�E 覆面作家は二人いる (角川文庫) 北村 薫
�F ぼくのミステリな日常 (創元推理文庫) 若竹 七海
�G 邪馬台国はどこですか? (創元推理文庫) 鯨 統一郎
�H 亜愛一郎の狼狽 (創元推理文庫) 泡坂 妻夫
�I ぶたぶた (徳間デュアル文庫) 矢崎 存美

>>591 >>592
西澤泰彦が短編集でよくやる妄想的安楽椅子推理って
9マイル系とは別なんですか？

９マイル系って、あくまでそういう可能性もありますよって程度の推理でしか無くて
カタルシスを感じるような話じゃないから、万人からの評価は得られにくいのはしゃーない

あと西澤本人は一応ガチガチのパズラーのつもりなんじゃねーの？

>>590
ランキングに選ばれると、その作品を読もうとする人が増える。
するとまた別のランキングでも選ばれてしまうって感じでしょう。

>>595,>>596
西澤泰彦さんの安楽椅子作品は「九マイルは遠すぎる」的な作品ですよ。
北村薫さんやその影響下の米澤穂信さんなんかの日常の謎系も
九マイル系と言ってよいと思ってますが…。

>>597
自己レスですみません。
蘇部健一の「六枚のとんかつ」のようにオチが有るやつは
九マイル系ではないですよね。

蘇部健一はもろにエラリークイーン系だろ。

最近、以下を読みました。五十円玉二十枚の謎の猫丸先輩の回答が一番面白かったと思う。
・心当たりあるものは
・ジャケット背広スーツ
・五十円玉二十枚の謎

『本格ミステリ・ベスト１００』拾遺集
執筆者　浅井秀明／ヘレン・ケラ一／棚野遙／戸田和光／新田康／
葉山響／広沢吉泰／森高有紀／湯崎丈浩（以上五十音順）

この特集は、東京創元社が刊行した探偵小説研究会編『本格ミステリ・ベスト１００』を基盤とした企画です。
ここでは、残念ながらこの本のベスト１００には入選しなかった本格ミステリを五十冊挙げてみました。

01『人間の証明』森村誠一
角川文庫・幻冬舎文庫（一九七五　角川書店）
02『迷路荘の惨劇』横溝正史
角川文庫（一九七五　東京文芸社）
03『盗作・高校殺人事件』辻真先
東京創元社『合本・青春殺人事件』収録（一九七六　朝日ソノラマ）
04『他殺岬』笹沢左保
光文社文庫・絶版（一九七六　光文社）
05『朱漆の壁に血がしたたる』都筑道夫
角川文庫・絶版（一九七七　徳間書店)
06『透明な季節』梶龍雄
講談社文庫・絶版（一九七七　講談社)
07『77便に何が起きたか』夏樹静子
光文社文庫・角川文庫（一九七七　光文社）
08『イソップの首に鈴をつけろ』小峰元
講談社文庫・絶版（一九七八　講談社)
09『Ａサイズ殺人事件』阿刀田高
文春文庫（一九七九　文藝春秋）
10『奪われた死の物語』皆川博子
講談社文庫・絶版（一九七九　講談社『花の旅　夜の旅』改題）

11『名探偵は千秋楽に謎を解く』戸松淳矩
朝日ソノラマ文庫・絶版（一九七九　朝日ソノラマ）
12『煙の殺意』泡坂妻夫
講談社文庫・絶版（一九八〇　講談社）
13『終着駅（ターミナル）殺人事件』西村京太郎
光文社 文庫・双葉文庫（一九八〇　光文社）
14『高校野球殺人事件』中町信
徳間文庫・絶版（一九八〇　徳間書店）
15『超人探偵』小林信彦
新潮文庫・絶版（一九八一　新潮社）
16『氷の女』落合恵子
集英社文庫（一九八一　祥伝社）
17『香水と手袋』佐野洋
文春文庫（一九八一　文藝春秋）
18『ローカル線に紅い血が散る』辻真先
徳間文庫・絶版（一九八二　徳間書店）
19『燃えた花嫁』山村美紗
光文社文庫（一九八二　光文社）
20『目黒の狂女』戸板康二
講談社・絶版（一九八二　講談社）
21『ホック氏の異郷の冒険』加納一朗
角川文庫／天山文庫・絶版（一九八三　角川書店）
22『アガサ・クリスティ殺人事件』河野典生
祥伝社ノン・ポシェット（一九八三　祥伝社）
23『運命の八分休符』連城三紀彦
文春文庫（一九八三　文藝春秋）
24『夜よ鼠たちのために』連城三紀彦
新潮文庫・絶版（一九八三　実業之日本社）

25『訃報は午後二時に届く』夏樹静子
文春文庫（一九八三　文藝春秋）
26『おやじに捧げる葬送曲』多岐川恭
講談社ノベルス・絶版（一九八四　講談社）
27『漱石と倫敦ミイラ殺人事件』島田荘司
集英社文庫（一九八四　集英社）
28『阿蘇・雲仙　逆転の殺人』深谷忠記
光文社文庫（一九八六　光文社）
29『北斎殺人事件』高橋克彦
講談社文庫（一九八六　講談社）
30『二重裁判』小杉健治
集英社文庫（一九八六　廣済堂書店）
31『しあわせの書』泡坂妻夫
新潮文庫（一九八七　新潮社）
32『水中眼鏡の女』逢坂剛
文春文庫（一九八七　文藝春秋）
33『七つの棺』折原一
創元推理文庫（一九八八『五つの棺』→九二　東京創元社）
34『風よ、緑よ、故郷よ』岩崎正吾
東京創元社（一九八八　東京創元社）
35『奇想、天を動かす』島田荘司
光文社文庫（一九八九　光文社）
36『鳥人計画』東野圭吾
新潮文庫（一九八九　新潮社）
37『仮面の祝祭２／３』笠原卓
創元推理文庫（一九八九　東京創元社）

38『殺人方程式　切断された死体の問題』綾辻行人
光文社文庫（一九八九　光文社）
39『記念樹』依井貴裕
東京創元社（一九九〇　東京創元社）
40『殺人喜劇の13人』芦辺拓
東京創元社（一九九〇　東京創元社）
41『スコットランド古城殺人事件』井上ほのか
講談社Ｘ文庫ティーンズハート（一九九〇　講談社）
42『鎖された旅券』本岡類
文藝春秋（一九九一　文藝春秋）
43『バイバイ　スクール』はやみねかおる
講談社青い鳥文庫（一九九一　講談社）
44『逆回りの時計』藤桂子
講談社・絶版（一九九一　講談社）
45『しゃべくり探偵』黒崎緑
創元推理文庫（一九九一　東京創元社）
46『ある閉ざされた雪の山荘で』東野圭吾
講談社文庫（一九九二　講談社）
47『時のかたち』服部まゆみ
東京創元社（一九九二　東京創元社）
48『そして誰もいなくなる』今邑彩
中公文庫（一九九三　中央公論社）
49『凶刀「村正」殺人事件』佐竹一彦
光文社（一九九三　光文社）
50『日曜の夜は出たくない』倉知淳
創元推理文庫（一九九四　東京創元社）

ミステリ書評サイト「オスダメ！？」と、アマゾンの評価は
大体一致しているのですが、大きく違う作品もあります。

大きく評価が違うものについて、以下それぞれの上位30を掲載します。
�@オスダメ＞アマゾン
�Aオスダメ＜アマゾン

傾向について考察をお願いします。

�@オスダメ＞アマゾン　上位30
┏━━━┯━━━━━━━━━━━━━━━┯━━━━━━┯━━━━━━━┯━━━━━━━┓
┃順位　 │作品名　 　　　　　　　　　　　　　　　　│作者名　 　 　 │オスダメ点&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; │アマゾン点&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; ┃
┃1&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; │臨床真理　　　　　　　　　　　　　　　　│柚月裕子　 　 │9　 　　　　　　　　│2.7　 　　　　　　　┃
┃2&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; │カラマーゾフの妹　 　　　　　　　　　　│高野史緒　 　 │9　 　　　　　　　　│2.83　 　 　 　 　 &nbsp;┃
┃3&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; │黒龍荘の惨劇　 　 　 　 　 　 　 　 　 │岡田秀文　 　 │8　 　　　　　　　　│2.5　 　　　　　　　┃
┃4&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; │柩の中の狂騒　 　 　 　 　 　 　 　 　 │菅原和也　 　 │8　 　　　　　　　　│2.5　 　　　　　　　┃
┃5&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; │青銅の悲劇 瀕死の王　 　 　 　 　　│笠井潔　 　 　 │8　 　　　　　　　　│2.55　 　 　 　 　 &nbsp;┃
┃6&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; │無理　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　│奥田英朗　 　 │9　 　　　　　　　　│3.15　 　 　 　 　 &nbsp;┃
┃7&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; │人喰いの時代　 　 　 　 　 　 　 　　　│山田正紀　 　 │8　 　　　　　　　　│2.67　 　 　 　 　 &nbsp;┃
┃8&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; │柔らかな頬〈上〉　 　 　 　 　 　 　 　 &nbsp;│桐野夏生　 　 │10　 　 　 　 　 　 │3.74　 　 　 　 　 &nbsp;┃
┃9&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; │幽女の如き怨むもの　 　 　 　 　 　 &nbsp;│三津田信三　 │9　 　　　　　　　　│3.25　 　 　 　 　 &nbsp;┃
┃10　 　 │群衆リドル　Yの悲劇’９３　 　　　　　│古野まほろ&nbsp; &nbsp; │8　 　　　　　　　　│2.77　 　 　 　 　 &nbsp;┃

�@オスダメ＞アマゾン　上位30
順位 作品名 作者名 オスダメ点 アマゾン点
1 臨床真理 柚月裕子 9 2.7
2 カラマーゾフの妹 高野史緒 9 2.83
3 黒龍荘の惨劇 岡田秀文 8 2.5
4 柩の中の狂騒 菅原和也 8 2.5
5 青銅の悲劇 瀕死の王 笠井潔 8 2.55
6 無理 奥田英朗 9 3.15
7 人喰いの時代 山田正紀 8 2.67
8 柔らかな頬〈上〉 桐野夏生 10 3.74
9 幽女の如き怨むもの 三津田信三 9 3.25
10 群衆リドル　Yの悲劇’９３ 古野まほろ 8 2.77
11 探偵部への挑戦状 東川篤哉 8 2.8
12 襲名犯 竹吉優輔 8 2.8
13 カリスマ〈上〉 新堂冬樹 9.5 3.69
14 最後の証人 柚月裕子 9 3.45
15 果てしなき渇き 深町秋生 8 2.95
16 トリック狂殺人事件 吉村達也 7.5 2.75
17 鬼子〈上〉 新堂冬樹 10 4
18 わたしたちが少女と呼ばれていた頃 石持浅海 8 3
19 致死量未満の殺人 三沢陽一 8 3
20 冬空トランス 長沢樹 9 3.5
21 冷たい太陽 鯨統一郎 8 3
22 Another エピソード S 綾辻行人 8.4 3.22
23 闇に香る嘘 下村敦史 9 3.53
24 私の嫌いな探偵 東川篤哉 9 3.53
25 レインツリーの国 有川浩 9.5 3.8
26 検事の本懐 柚月裕子 10 4.06
27 光秀の定理 垣根涼介 10 4.06
28 新月譚 貫井徳郎 9 3.56
29 キッド 木内一裕 10 4.07
30 M.G.H.―楽園の鏡像 三雲岳斗 9 3.63

�Aオスダメ＜アマゾン　上位30
順位 作品名 作者名 オスダメ点 アマゾン点
1 怪人対名探偵 芦辺拓 6 5
2 戻り川心中 連城三紀彦 7 4.83
3 殺人喜劇の13人 芦辺拓 6.5 4.4
4 ガダラの豚〈1〉 中島らも 7 4.6
5 花の下にて春死なむ 北森鴻 6 4.09
6 クロスファイア(上) 宮部みゆき 6.33 4.17
7 花窗玻璃 シャガールの黙示 深水黎一郎 6.5 4.25
8 ダレカガナカニイル… 井上夢人 6 4
9 “文学少女”見習いの、卒業。 野村美月 8 5
10 頼子のために 法月綸太郎 6.67 4.29
11 念力密室!―神麻嗣子の超能力事件簿 西澤保彦 7 4.45
12 扼殺のロンド 小島正樹 7.5 4.67
13 御手洗潔の挨拶 島田荘司 7.33 4.54
14 焦茶色のパステル 岡嶋二人 7 4.35
15 スナーク狩り 宮部みゆき 7 4.35
16 横溝正史自選集〈4〉犬神家の一族 横溝正史 7.33 4.5
17 夏の王国で目覚めない 彩坂美月 6.33 4
18 ツナグ 辻村深月 7 4.32
19 Rommy―越境者の夢 歌野晶午 7.17 4.4
20 誰彼(たそがれ) 法月綸太郎 6 3.81
21 ホワイトアウト 真保裕一 7 4.31
22 オレたちバブル入行組 池井戸潤 7.29 4.45
23 転迷―隠蔽捜査〈4〉 今野敏 7.33 4.47
24 ロシア幽霊軍艦事件 島田荘司 6.5 4.05
25 明日の記憶 荻原浩 7.5 4.55
26 アヒルと鴨のコインロッカー 伊坂幸太郎 6.42 4
27 ぼくのミステリな日常 若竹七海 7.5 4.54
28 モーツァルトは子守唄を歌わない 森雅裕 8 4.79
29 暗闇坂の人喰いの木 島田荘司 6.25 3.9
30 丸太町ルヴォワール 円居挽 6.57 4.06

Amazonがエンタメ的な面白さを重視して
ミステリの祭典が本格ミステリファンとしての完成度を重視する人が多くて
オスダメがその中間ってイメージ。

>>609
作家別の評価傾向を見たら以下のような感じでした。
傾向が見えないような気がするのですが、
ミステリ通から見ると実は特色が見えたりするでしょうか？

オスダメで高評価
・石持浅海
・貫井徳郎
・似鳥鶏
・麻耶雄嵩
・東野圭吾
・伊坂幸太郎
・京極夏彦
・佐々木譲
・島田荘司
・北森鴻
・法月綸太郎

アマゾンで高評価
・宮部みゆき
・横山秀夫
・米澤穂信
・横溝正史
・今邑彩
・池井戸潤
・有栖川有栖

個人的感想
�S「玉野五十鈴の誉れ」→平均よりやや上ﾚﾍﾞﾙ。過大評価
�R「達也が嗤う」→鮎川の作品としては底辺ﾚﾍﾞﾙ。超過大評価
�Q「坑鬼」→良作。ただｵｰﾙﾀｲﾑﾍﾞｽﾄでﾗﾝｸｲﾝするﾚﾍﾞﾙか？
�P「妖婦の宿」→未読
�O「赤い靴」→名作。もっと上でも可
�N「凍れるルーシー」→平均ﾚﾍﾞﾙあるかないか。超過大評価
�M「収束」麻耶雄嵩→未読
�K「瓶詰の地獄」→未読
�K「スイス時計の謎」→未読
�I「赤い密室」→名作。妥当評価
�I「遠くで瑠璃鳥の啼く声が聞こえる」→そこそこの作品だがやや過大評価
�H「桔梗の宿」→名作。妥当評価
�G「サボテンの花」→平均よりやや下の凡作。超過大評価
�F「砂糖合戦」→良作。過大評価感はあるがﾗﾝｸｲﾝしても不思議ではない
�E「心理試験」→読んだのが昔過ぎて忘れた
�D「とむらい機関車」→歴史的意味は大きい作品だが単独の小説としてはやや過大評価か
�C「こうもり」麻耶雄嵩→名作。妥当評価
�B「砂漠を走る船の道」→良作だがﾗﾝｸｲﾝはやや過大
�A「戻り川心中」→超名作。妥当評価
�@「死刑囚パズル」→平均ﾚﾍﾞﾙ。超過大評価。

611が自分の評価とほぼ同じで安心した
達也が嗤うはないよなぁ
鮎川先生もあれを代表作なんかにされたくはないはずだぜ

俺も死刑囚パズルとサボテンの花は高評価の理由が未だに分からん
その二つよりスイス時計の方が上だと思うし読んで損ないはず

大阪圭吉の二作も明らかに過大評価だと思う

ちなみにプロの書評家が投票したこのミス短編オールタイムベストでは
３位に達也が嗤う／鮎川哲也
２位に天狗／大坪砂男
という結果でこれはこれで偏りがあるとこのミス内でも言及されてたｗ

「天狗」は分かる。唯一無二だから。
「達也」のような犯人当てクイズを高評価してしまうのは新本格世代ならではの感
「このミス」で“「赤い密室」は読み慣れてると犯人分かっちゃうから”と言ってたのがいたが
フェアな記述だからこそ分かるのであって
低評価になる理由にはならない
単なる叙述の読みすぎだろう

ミステリーってどうしても意外性が求められてしまうし、しゃーない。
まぁプロの書評家がツイッターの素人と変わらん投票をしてるのが些か残念ではあるが。

Twitterの素人投票ですら「赤い密室」は「達也が嗤う」より上なわけで

まーたツイカスが暴れてるのか。
このミスで『達也が嗤う』が評価されてるのならそれが正しくて、
赤い密室のほうが優れてるとかいうツイッター(笑)のランキングに
沿った意見を言っちゃうツイカスは本当に邪魔なだけ。

>>611
梓崎の二作が超過大評価というのは同意

twitterで騒いでるのは若い女が多いからね。梓崎みたいな
思わせぶりで感傷的な作風が受けやすい

匿名投票なんて多重やり放題だから熱心な奴が1人いりゃなんとでもなるわな

梓崎が若い女性に受けたからとか一人の熱心な奴が投票したとか、
お前ら本ミスの短編ベストの結果を知らないのかよｗ

ただ、梓崎の『凍れるルーシー』とか連城の『桔梗の宿』とか
『砂漠を走る〜』と『戻り川心中』と同じ短編集に入ってるだけの理由で
便乗人気感は否定できない。

>>611
ミステリファンやってて、どうやったら「妖婦の宿」や「瓶詰の地獄」を未読でいられんだよ
と絡んでみる

>>621
あまり本を読んでない層には受けるだろうな
ポール・ボウルズや梁石日「闇の子どもたち」を口当たりよく書きなおした話だし

というか梓崎は単に最近の作品だから印象に残ってるってだけじゃないの？
そうじゃなきゃ>>542のプロの投票の結果の説明がつかない。

虐殺器官といい、一人称がぼくで感傷的な作風はなんか気持ち悪い

>>625
自分がﾐｽﾃﾘﾌｧﾝと言えるﾚﾍﾞﾙかはわからん(単なるﾐｽﾃﾘ好きくらいか？)
が、大した冊数読んでないのは確かですな。もっと読みたいもんだけどね。
まあ、名前があがったので妖婦の宿と瓶詰の地獄は読んでみるかな。
ところで貴方は上記20作品全部読んでるの？
読んでたら大したもんだと思うよ。（皮肉でなく）

むしろ２０作読んでる人は是非とも>>611みたいな批評を行ってほしい。
出来ればこのミスの方も……。

おまいら、このミスのオールタイム・ベスト国内短編ミステリーの感想は？

このミスオールタイムベスト
1.戻り川心中 連城三紀彦
2.天狗 大坪砂男
3.達也が嗤う 鮎川哲也
4.赤い密室 鮎川哲也
5.押絵と旅する男 江戸川乱歩
6.妖婦の宿 高木彬光
7.桔梗の宿 連城三紀彦
8.DL2号機事件 泡坂妻夫
9.第三の時効 横山秀夫
10.心理試験 江戸川乱歩
11.砂糖合戦 北村薫
12.グリーン車の子供 戸板康二
13.二銭銅貨 江戸川乱歩
14.糸ノコとジグザグ 島田荘司
15.こうもり 麻耶雄嵩
15.スイス時計の謎 有栖川有栖
17.遠くで瑠璃鳥の啼く声が聞こえる 麻耶雄嵩
18.赤い靴 山田風太郎
19.変調二人羽織 連城三紀彦
19瓶詰地獄 夢野久作
19夜よ鼠たちのために 連城三紀彦

連城の下二作は表題作じゃない短編の方が明らかに上だと思うけどな

具体的にどの短編が？

5位の乱歩はミステリーのランキングに入れるべきじゃないと思う

横溝正史の短編は過小評価w

横溝の短編で好きなのは、「探偵小説」という俺は少数派かな？

終戦直後のノンシリーズ短編は面白いよね

横溝なら「蔵の中」「靨」「百日紅の下にて」か「車井戸は何故軋る」が定番だろうけど
どうしても長編のインパクトが強すぎて霞む

「蜃気楼島の情熱」「黒猫亭事件」も良い

>>640
その二つって中編じゃね？
乱歩『陰獣』と同じく短編Bestでは対象にならないのでは

>>633
変調二人羽織だったら依子の日記が一番良いのは分かるが
夜鼠だったらやっぱり表題作が一番じゃないかな〜。

>>642
夜鼠については同感。
変調二人羽織だったら、「六花の印」が一番だと思う。

変調二人羽織で表題作がベストってあんまり聞かないよね
俺も表題作は期待外れだったけど後ろ二編はすげえと唸った

あれ