なんで叙述トリックとか夢落ちって叩かれるの？

オモシロかったらそれでよくない？

え？叩かれてたっけ？

ネタバレになるから作品名は挙げないけど
最後まで読んで後悔スレでよく後悔されてるからさー

２ｃｈってコアなファンが多いし、本格好きだったら叙述夢落ちは嫌いなのかなって

叙述トリックや夢落ちだから叩かれてるんじゃなく
能力のない作家が叙述や夢落ちを安易に使って駄作を書くことが多いんじゃないか？

叙述トリックの場合、多くは隠すことで成り立ってるからね。
実はこの人女性でしたとか。

推理小説って『これですべての手がかりは明らかにされました。
あなたは事件の真相を見破れるかな？』というのが
ひとつのパターンだからね。

そういう展開が好きな人にとっては、
『実は××だったというサプライズを仕掛ける』タイプの
作品は趣味に合わないんじゃない？

叙述トリックって、隠そうとするあまり
すごいのあるからねえ。『この描写で
実は女性でしたと言われても納得できない』とか
『実は××でした？　そんなの気付くわけないだろ』とか。

>>4
なるほど
まだ駄作に当たったことないからなぁ・・・

>>5
うんうん
でもさ、それって読者が勝手に「推理小説」だと思ってたからガッカリした
ってだけじゃないの？って思うんだよね
叙述や夢落ちは推理小説じゃなくてミステリの範疇かなぁって

叙述トリックは一般的には叩かれないだろ
夢オチはまあ、よほど傑作でない限り叩かれるだろ

無意味な夢落ちは叩く叩かない以前の問題だな

以前、ミス板の書き込みで
『とても素敵な女性だなと萌えながら読んでいたら……』なんてのが
あったなあ。そんなの思い出した。

ついでだから、作品のタイトルをメール欄に書いておこう。

なんかの小説の解説で、「叙述夢落ちなんて書いたら間違いなく批判される云々」
って書いてあって、そうなの？！って
あとは、百田尚樹のツイート見て、世の中の大半はこんなこと思ってんのかなーとかね

叙述とかは誰もやらないときにやるからいいわけであって
誰もがやっていて、しかも作品としてヘタレだと叩かれても当然でしょう。
それは別に叙述トリックに限ったことではなくて、
「密室」だとか「孤島」だとか「鉄道」だとかと同様だと思う。

>>11
だよね
何冊か小説読んでる中で叙述に出会ってびっくりするのが楽しいと思う

尼のレビューとか見ると、叙述の好き嫌いで評価してる人が案外多い
叙述小説を読んじゃったんだから、叙述小説としての評価をしてほしい

叙述トリックが出てくるものは叙述小説ですとすら書いちゃダメだろ

ああ、そっか、おれがバカだorz
ネタバレしないように上手く評価してってことで

『ネタバレになるから伏せますがアレ系のトリックが使われていることには驚きました』
的なレビューがあるのを見て全然伏せられてないと思った

トリックばらされてつまらなくなるミステリは駄作だみたいな極論もあるが
でもやっぱりねえ

レビューとか書き込みって難しいよな
あんなん詐欺だとか一発ネタとか言ってるからトリック分かるんだよね
まぁ、嫌なら見るなが正論なのかもしれないけど

知能の低い奴が掲示板だのブログだのに何でもかんでもガキの落書きみたいに
書き込んで世間に晒されて誰でも観れるような悪夢のような状態がいまの現状。
まあいくら低知能でもネットに入り込んで好き勝手できる権利はあるんだけどな。

どうした？いじめにあってんのか？

ちのうがひくいあげ

叙述は作者のドヤ顔が透けて見えるんでしょう

作者のどや顔見えた読者は叙述嫌いとみた

中町信とか折原一とか道尾秀介とかネタばれするまでもなく
叙述であることがその作家の前提になっているくらいに
叙述トリックばかり書く作家はすぐに糞つまらなくなるような気がする
叙述トリックに頼っていたせいでロジカルなミステリー的なトリックなんて思いつけないし、
叙述トリックもある程度パターンが出てしまうともう使えなくなるからな

もはや本に本物の毒を塗るとか、毒ガスを噴き出させるとか
そういう時代だな。

叙述トリックでさらに新しい試みをしようとしている麻耶とかは良いが
安易に叙述に走る（有栖のエッセイでもあったな）ような作品は叩かれるってことでとりあえずおｋ？

電子書籍の時代になったら、コンテンツにウイルスが仕込まれていて
いつのまにかネットで自分が叩かれていて、冤罪の犯人にされている
みたいな小説とか。

じゃぜひ、それを乱歩賞にでも

ウイルス入りのMO……パンドラの箱だな。

読んでいて、作品との距離を感じません？　叙述トリックって。
『美しい少女だけど、実は心の中に闇を持つ殺人鬼だった』というのと、『美しい少女のような描写だけど、それが叙述トリック。実は三十代のオジサン』……こうすると、登場人物への感情移入がなんかこう、ね。

それともうひとつ、「ミステリ・ジョッキー２」という本から、有栖川さんの言葉。『たとえば、クイーンの国名シリーズのクライマックスでは、名探偵が関係者を集めて、このなかに犯人がいる、と告げますね。
すると、あたかも自分がその場に居合わせ、末席で聞いてるような感情にとらわれるわけですよ。犯人がだんだん絞られてきて、「こうだから犯人だ」と言った瞬間に、一同がどよめく。

（続き）思いがけない推理、思いがけない真相があぶり出されて、みんながショックを受ける瞬間を作中人物らと共有する快感がそこにはある。
　叙述トリック作品にはそれがない。読者はそこまで作者が手の込んだ仕掛けを施して騙してたんだ、と驚くけれど、
作中人物の驚きがないのがなんかあっさりしてるなと思えてしまう。』

叙述トリックは一発ギャグに近いから叩かれんじゃないのかねえ
有栖がエッセイで言ってたけど
叙述を使うことによって、作品にどのような効果が得られ、どのような感動が起こるのか
その点歌野の葉桜はやっぱ、良いと思う
オチまで読んだ時に新しい感動が生まれてくる

殺戮なんかは効果に対する手段としての叙述トリックとしか思えない。
ミステリーとして上手くいきすぎてしまってるけど、裏表紙のホラーという紹介が正しいと思う。

.. .. .. .. .. ＿＿＿＿＿_ 　　　　　　　　臨時ニュースを申し上げます
.. 彡ミ.. .|.. |.. .. ..∧∧ .|＿＿.. .. ..／　臨時ニュースを申し上げます。
.. .. |ヽ.. .|.. |.. .. (,,ﾟДﾟ)/.. .. / .. ＜ 　　ゴジラが銀座方面に向かっています。
.. .. |ヽ.. .|.. |.. .. ｜つ/＿_/旦~~ ..＼　大至急避難してください、
.. ..⊥.. .. |.. ￣|￣||￣￣￣￣￣| 　　　大至急避難してください
.. ..|__|.. .. ◎.. |￣|￣￣￣￣￣|

>>32
全文同意で、だからおもしろいと思うんだが
同じものを食べて感じ方も一緒なのに「だから」のあとの感想が別れてしまうのな

叙述トリックのやつって映像化しにくいだろうね。

だからこそいいんだと思うよ。

叙述に限らずやたらメタ展開にしたがる人っているけど
それにあまり必然性がなくて作者の単なるお遊びだと感じる場合も多い。
メフィスト賞の選考会でもそんなことが言われてたね。

無理矢理映画にしてそっちの方が出来が良かった（個人感想）という例もある。
書名は出さないけど。

>>29
それは感情移入すべきでないところに感情移入を期待してるだけか、
単に叙述トリックの質が悪すぎたかじゃないの？

>>4や>>31の
＞叙述を使うことによって、作品にどのような効果が得られ、どのような感動が起こるのか
に同感だな。

ただ使えばいいってもんじゃない。

叙述のための叙述とかね

>>32
殺戮は母親の追体験って意味で、叙述を使う理由にはなってる気がする
俺もミステリーと言うよりホラー、サイコサスペンスだと思うけど

なんか叙述ってずるくネ？
殺戮でいったら固有名詞のあとに代名詞来たら誰でも勘違いするわけで
それをトリックどうこう言い出したら

叙述トリックなんて悪ふざけだよな。
嫌いな人が嫌いなのは当然だし、
嫌なら読まなければいいというならネタバレを許容する必要が出てくる。
実際にはネタバレを許さないことが殆どなわけで、
それなら逆にネタバレされても（＝叙述トリックの魅力を差し引いても）代金分の価値があるだけの作品じゃないといけないと思う。

図書館で借りて読めば何の問題も無し

>>42
それは同感
叙述トリックだと知っただけで読む価値なくなるような作品はそれまででしかないと思う

>>44
バラし方にもよるとは思うけどけど同感。

叙述だと分かって読んでも　騙される
あるいは
叙述だと分かって読んで、騙されはしないけど、でもトリックに感心させられる
などであってほしいね。

トリックは騙される楽しみの他に、その仕掛けの見事さを観賞する楽しみもあると思うし。
やり方を知ってる手品でも、巧妙なマジシャンが演じれば感動モノだったりするしね。

仕掛けの見事さが楽しめるからと言って、
騙される楽しみを奪ってもよい理由にはならんけどね。

それはそうだ

＞トリックは騙される楽しみの他に、その仕掛けの見事さを観賞する楽しみもある
後者のみが楽しみだとは言わないし

＞叙述トリックだと知っただけで読む価値なくなるような作品は
に対し
＞バラし方にもよる
という二重の限定つきの話だからな

叙述トリックの意外性が最大の魅力であっても良いが、
唯一の魅力であってはいけないという話だからね。

最大の魅力を奪うことを正当化する理屈には全くならない。

「叙述トリックの意外性」と「その作品が叙述トリックであること」を混同してはいけない

叙述トリックは賛否両論あるが夢オチはダメだろ
逃げとしか思えん

逆に小説世界より上位の世界がトリックになっているのはアリ？
説明しづらいけど、実は電脳世界の話で操作する人がしたとか、神のような大いなる意思のチカラだとか、結構あるよね。俺は大嫌いだけど。

夢オチと同レベルだろそれ

トリック以外に最後まで読ませる要素がある作品ならどんなトリックでも楽しいがな
要はどこに評価の重きを置くか

歌野の最後にしりとりする作品は大好きだ

某ホラー映画みたいな運命とか神の意思、人間以外の何かみたいなものが存在していて
そういったものを利用するとか抵抗するとかでロジックとして組み込める土台が最初から明かされてれば別に気にならないな
むかつくのは解決間際になって実は今まで起こった不思議な出来事は全て神の意思なのです、みたいなパターン
犯人は物語の当初に登場してなきゃだめってのと通じるかも
特殊な設定は早めに明かして欲しい

ああでもやっぱ
構成と文章が上手くて面白けりゃ夢オチだろうが上位世界だろうが何でもいいやｺﾞﾒﾝ

シャマランの映画を真っ先に思い浮かべた

シャマランは、ミステリーとしては稚拙かもしれないが
一応伏線張ってるから許容範囲

test

話が基地外の妄想の中で進んでるのに
一か所本当の事を書いてる所が事件の謎を解くカギってのは
トリックとしてフェアなのか？

何が夢で何が現実かも分からない中で
「ネコがワンと鳴いて、カラスがコケコッコーと鳴いて
ウシがヒヒーンと鳴いてるの聞いた」という証言からの結論が
コケコッコーと聞こえたから時刻は夜明け頃ですみたいな
まあ極端に言えばそんな感じの

その言い分だけ見ればアンフェアだが
そういうトリックは普通、総合的に見ればいろいろと仕込みがあるもんだからなぁ…

妄想だとしても、その中に一定の度合いで現実が反映され、それを見分ける根拠が示されてるとか、
妄想は妄想なんだけど、それを使った駆け引きやハッタリとして利用してるとか、
フェアになりうる可能性はいくらでもあるから
全体を見ないと何とも言えない

>>1
前提がおかしい。面白いなら叩かれてない。
面白くないものが多いからだろ

昨日、古畑任三郎の松嶋菜々子のやつ見たんだけど、
あれは叙述トリックに対するアンチテーゼだな。

再読に堪えないからだろ。
一回読んでトリックやオチや犯人が分ってても
二回三回読んで結構楽しめるミステリーが多いけど
夢オチは論外だと思うが叙述も結局一発トリックだから
トリック抜きによっぽど小説部分のできが良くないと二回目は読む気にならん。

そうかな
俺はむしろ叙述トリックものの方が
確認作業で読み直すことが多いけど

確認作業だけで終っちゃうと思い込んでるんじゃね？

書いてないけど、この人実は女性、
書いてないけど、この主人公は人ですらない……とか
そういう『書いてないこと』を手がかりに
推理する必要があるんだよな。

ルールに則ったのが好きな人は、データが全て提示されてないことが嫌なんじゃないの

通常の謎解きはある意味フェアな競技だが
（実際問題としては読者に提示されてない探偵の判断で解決することも多くフェアなものは少ないが）
叙述トリックはいわば不意打ちを狙ってるわけだから
謎解き主体の考え方から見ればトリックのありかた自体がアンフェアに見えるんだろう

あとはそういう前提やロジックをひっくり返すような真似をするわけだから、
ひっくりかえすだけの感銘を与えることができなければ評価されにくいんだろうな
ただ騙せただけだと、まだ叙述トリックのスタートラインに立ててない
それプラス叙述トリックを使うだけの意味が感じられるユーモアなり構成美なりがあって
はじめて成功した叙述トリックと見られるんだろう

オチが分かった上でもう一度読みかえして、>>63が言うように読みかえす価値も感じない一発ネタ止まりだったら
それは叙述トリックとして不十分だろうな

美少女かと思ってたらオッサンでした　＝　悪い叙述トリック
オッサンかと思ってたら美少女でした　＝　良い叙述トリック

>>69
メル欄ですね分かります

アクロイドは叙述トリック

>>1
ミステリファンっていうのは、「そうは思わない」という人種なのよ
最近は変わってきたのかもしれないけれどな

>>70の目欄とか伏線ばりばり張ってあるから
慣れた人間なら用意に真相の推測可能じゃん
あくまで推理じゃなくて推測だけど
がちがちのパズラーだろうと本気で推理するやつの方が少数派だろう

実は女性でしたってのが登場人物の誰にでもわかるはずなのに、
不自然に隠していたりすると不満を持たれがちになるんじゃないかな

文章読んで映像を思い浮かべる自分みたいなタイプはそう
一人称でも神の視点カメラで映画のように映像イメージ作ったりするから

あぼーん

まさか犬が犯人とは

あげ

バスカヴィル家の犬

最近読んで腹が立った例

モノローグ含む一人称で「俺が」「俺は」言いまくり→実は性同一性障害の女でした、テヘぺロ

夢オチって今までに出会ったことないけどなあ。

赤かぶ検事にいくつかあるな
毎月連載してるんだからたまにはいいだろ…という感じで物語として成立してない

自分を「ぼく」という女が出てくると腹が立つ

「ローズマリーの息子」はラストはいわゆるアレだけど面白かった

自分も叙述トリックは苦手だな。
特にＡ、Ｂ二つの出来事が同時進行と見せかけて、実はかなりの時間差があったとか、
出来事の順番が実は逆だったとか時系列をいじられると、
あまり頭の良くない自分にはただこんがらがるだけ。

作中人物が別の作中人物を騙そうとして仕掛けるトリックじゃなくて
明確に読者を騙す対象にしているせいかな。
特に>>74のように読者には謎でも、作中人物はにとっては謎でも何でも無いってなると
みんなグルになって自分をからかっているようというか、
仲間はずれにされている感じ。
作中人物にもそれらのトリックで騙される人がいれば、
かなり印象は違うんだけど。
手記ネタとかで、作中人物も騙されたりしているとそれほどひどいとは思わないし。

>>79
その逆は読んだことあるわ

トランスセクシャルは個人的に禁じ手だと思う
性別錯誤の壁である一人称や言葉遣いの問題を余裕でクリアーだもの
酷いのになると、他の登場人物までもが、性同一性障害女のことを地の文で「彼」とか言っちゃってるし

もう一度読まないとようわからんような叙述は、ダメだね。
最後にあーそうだったのかで終わる叙述じゃないとな。

>>87
スタイルによりけりだな

分かった後にディテール読みかえすとここもダブルミーニング、ここもうまくつながってる、
みたいなのは再読してこそ価値があると思うし
目先の大味などんでん返しだけ見てたら再読とか関係ないだろうけど

叙述系は40歳過ぎると読めない。SF小説読めなくなった人も多い。
某本格作家が
「若い女性が殺されて、凡庸な刑事が捜査して、犯人は不倫してた上司」
みたいなミステリは勘弁と書いてたが、個人的には
「孤島の三姉妹が密室で子守唄通りに殺さて生首が並んでる事件」
みたいな方が読めない

>>89
二階堂かな？
「探偵役は個性的で魅力のある人物でなければ」って考えから「凡庸な刑事」を排斥しているのかもしれないが、
二階堂蘭子にしろ水乃サトルにしろ、妙な個性があるだけで別に魅力はないなw

>>87が言うような

あ、途中で書き込んじまったorz

>>87が言うような叙述の場合、伏線を「ここが伏線ですよ」って感じで露骨に書かなきゃならなくなるから、
それこそ読者が終わる前に「あそこが伏線でこういう叙述でしょ」って気づいちゃう可能性が高くなる。
読み終えてから「ああここってそういう意味だったんだ」みたいな発見をしつつ再読するのも叙述の一つのよさじゃない？
話が終わる時点でみんなが腑に落ちるような叙述がベストで、読み終わって首をかしげつつ再読しなきゃ分からない叙述は駄目、っていう意見には首肯しかねるなぁ。

一読して面白い、再読してさらに深みが増すのがベストに決まってる
全読者が再読するわけでもないし、一読して首をかしげるような結末なら
それはもう作家の技術が足りないだけ

というか、叙述トリックが巧い作家ってのは「ここが伏線ですよ」の匙加減が巧妙だから、
>>91でいうような読者にバレるリスクを考慮しつつ、全読者が腑に落ちるように書いてるだろ

とある叙述系の作品を読んだのだが、
終始「読者が自力で真相を見抜くのはほぼ不可能」な記述に徹していた
決してアンフェアという訳ではないけれど、これはこれで逆に失敗作だと思う

まあそういうのでも明かしたあとに見事につながってると感心出来る部分でもあれば
一応叙述としての面白味は味わえるからいいんでないの？

読者が見破るか作者がタネ明かしまで隠しおおせるかの勝負みたいなノリなら
事前に読者が気付きうるだけのものを提示することがフェアネスだが
必ずしも勝負っぽくとらえる必要もないわけだし。

ワンピースという漫画で、「じつは島が２つに割れていた」という真相があって
その伏線として崖っぷちにある「２階があるのに上がる階段がない家」があって
島が分断されたとき家の半分がなくなってたから、残り半分のほうにあった階段部分がなかったんだ、
みたいな明かし方をしてたけど
こういうのは仕込みは漫画なりにちゃんとしてあるけど、フェアではないと思う
（もっとも、この例は家がそんなに綺麗に残るのかなどつっこみどころは多い）

>>94
それはいわゆる叙述トリックではないなあ。

そりゃ後半のはフェアネスの話で挙げただけだからなあ

創価死ね
創価死ね 　
創価死ね
創価死ね 　
創価死ね　
創価死ね 　
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね　
創価死ね
創価死ね
創価死ね

>>94
叙述の要素ある？これ
物理トリックじゃないかの

あるだろう
問題点の存在に気づく、気付かせないという段階で

叙述の基本って「Aだと思わせといて実は全然別のXだったと明かす」（他スレ引用）
だというから>>94は違うんではないかな（Aだと思わせる、が無い？）
正直、ここの線引きは難しいけど

1行目の文言を守っている、と言うだけなら極端な話使い古されたこの類も叙述に入るよね
「うちのジョンが死んでしまったの」
「ご愁傷様です」
「棺にはあの子の好きだったおもちゃの骨を」
「えっおもちゃの骨？変わったものがお好きで」
「あら言いませんでしたこと？ジョンというのは犬のことよ」

叙述トリックは推理の材料ではなくただ伏線をはるだけってのが多く感じる
アガサの有名作品はただ伏せてるだけで犯人の推測ができないこともないが、
このスレでも挙げられてる男女入れかえのやつは別にどっちでも問題はないからな

ダブルミーニングを構築することに夢中で
他がお留守になってるなんちゃって叙述は多いな

叙述トリックは、自分がストーリー追って楽しく読んでるものを
終盤で台無しにされる感じがあって、　だから大嫌い

>>103
叙述の使い方にもよるだろうけどな

登場人物に感情移入させるドラマタイプでそのドラマをもくつがえすようなのは
好まれなくても仕方ないだろうなあ

　　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　　/;;::　　　　　　　::;ヽ
　　　　　　|;;:: ｨ＠ｧ　　ｨ＠ｧ::;;|
　　　　　　|;;::　　　　　　　　::;;|
　　　　　　|;;:: 　　c{　っ　　::;;|
　　　　　　 |◎　　　　　　 ◎|
　　　　　　 ヽ;;::　　 @　　::;;／
　　　　　　　　＼;;::　　::;;／
　　　　　　　　　 |;;::　 ::;;|
　　　　　　　　　 |;;::　 ::;;|
　　　／￣￣￣　　　　 ￣￣￣＼
　　　|;;::　　　　　　　　　　　　　　::;;|
　　　|;;::　　　　　　　　　　　　　　::;;|

tes

tes

tes

一番ひどいのはみんなグルで口裏を合わせていたこと
設定が全部嘘で推理が難しくなる