再び四代奇書を語る会【アンチミステリ】

前にあったと思いますが、なくなったので。
再び四代奇書について語りましょう。


＜四代奇書＞
小栗虫太郎著『黒死館殺人事件』河出文庫
夢野久作著『ドグラ・マグラ』角川文庫　上・下
塔晶夫（中井英夫）著『虚無への供物』講談社文庫　上・下
竹本健治著『匣の中の失楽』講談社ノベルス、双葉文庫

四大奇書について語る会【アンチミステリ】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1271119509

エクゴニン！

スレタイ間違ってるが…。
四大、では？

つい最近、竹本氏のゲーム三部作を読了したでござる

>>3
ごめん
うっかりしてた
ちょっと挟まれてくる

まあ時間差で代々受け継がれるものだし

４番目の｢匣失｣が著しく格下に思える。
久生十蘭｢魔都｣辺りが並んでた方がしっくりくる。
奇書と呼ぶには明快すぎるかもしれないが･･･。

5番目の奇書と言える作品は、匣の中の失楽以降で『ディスコ探偵水曜日』だけ。
by千街

保守

「コズミック」「ジョーカー」はダメですか・・・？ダメですよね・・・

変書ではあるが奇書ではない

つか三大奇書でいいよ
竹本は格が落ちすぎ

奇書もどきが満ちあふれている昨今のゆとり目で見れば
確かに「匣」は格落ちして見えるな。

現代やら昨今に奇書なんてないだろ。お子様向けのミステリばかりだ

それと別の話だが竹本は過大評価されすぎ

で、>>7と同じく十蘭あたりが入った方がいいと思う

「魔都」なんか（出来不出来は別にして）内容的には今のラノベ相当だろ。
竹本否定して、その程度しか出てこないのか？ｗ

今年の本ミスでは、魔都は新城カズマの15×24と比較されてた。
魔都は読んだの前すぎて覚えてないなあ。

三大奇書あるいは四大奇書は、内容だけじゃなく成立の経緯でくくられてるってのもあるから、
そういう意味では匣は適切。

>>16
別に十蘭はそんなに好きじゃないけど、おまえはそんなに竹本が好きなんだ？(笑)

｢いつ書かれたか｣って重要じゃない？
｢匣｣と同じ方向へ突き抜けようとした作品はいまだに書かれてるから印象薄くなる気がする。
あれをあの時期に書いたのは評価できると思う。
｢ドグマグ｣は｢同工異曲｣は不可能だし、｢黒死｣は｢今｣と考えるとキツイんじゃないの。
｢虚無｣は｢奇書なのにストレート｣であの高みだからなぁ・・・。

じゃあ逆に。新本格綾辻以降で｢候補｣は無いのかい？

読者は歴史を学んでいるわけではないからな。
作品の普遍性みたいなのも重要な鍵だと思う。

3tzkgf7Z の捨てゼリフが哀れｗｗｗ

匣は悪いけど自分もあまり評価しない
嫌いじゃないけどね
ここで並べるほどかなあ

だからと言って十蘭なんか持ってこられてもなあ

竹本の匣はあの時代に、まったくの新人で、幻影城で連載されたってのも大きいよな
後、作者がまだ現役ってところも大きいかもしれない
虫太郎や久作って死んでるからこそさらに神格化されてる面あるでしょ

でも作品自体つまらないからなあ

匣が、ね

竹本って匣とかウロボロスとかのメインストリームっぽいもの
以外のちょっとはずれている方が面白いんだよなあ

｢奇書｣が｢奇書｣と呼ばれるゆえんって、一番は｢面白いか｣じゃ無いでしょ。
(個人的には｢匣の中の失楽｣、面白いと思うけど)
ミステリでありながらそれまでの作品と｢本質｣が違うのが｢奇書｣じゃない？
｢黒死｣ならミステリの｢要素｣であるべきペダンティズムの｢横溢｣。
｢ドグマグ｣ならあの｢構造自体｣。｢虚無｣ならプリミティブな｢メタの顕れ｣。
｢匣｣で言うなら｢小説構造自体と終わり方｣が、新しい試みだったと思う。

その作品を読んで｢コレもアリなんだ｣と読者(＝新しい作者)を納得させる。
それが出来た作品が｢奇書｣だと思う。
｢進化｣っていうのは｢奇形の集積｣でしょう。
まあその作品が｢つまらな｣くて読まれなければ淘汰されるけどね。

>>28
>ミステリでありながらそれまでの作品と｢本質｣が違う

まあそれこそが本来のミステリの肝だからな。
時刻表だって孤島だって、最初の小説は新しい試みでもあったわけだし、
当時としては「コレもありなんだ」だったわけだよ。
そのあたりの切り分けが難しい。
パラダイム変換レベルのミステリなら新本格以降は（駄作を含めて）
ばんばか出てきてるしな。

｢黒死館｣は奇書に数えられてなかったら、とっくの昔に忘れ去られてたろうな

ミステリーではないけど奇書という括りでなら
沼正三の『家畜人ヤプー』がふさわしいだろ

その手のなら「死靈」とか他にも少なからずある

前スレのlog貼っとく
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/mystery/1271119509/

松永延造の『夢を喰う人』とかは？

まんがで読破シリーズに黒死館やドグラマグラがあって吹いた
読んだ日といる？

麻耶雄嵩作品って奇書にはいらないの？

麻耶ﾀﾝはほぼ全部奇書だからなあ

ドグラマグラの映画DVD、再発しねーかな？
中古は高すぎる

>>14
虚無とかのが子供向けだろ

摩耶はレベル低い

つうことはそれに比肩される匣もドグラも黒死も全部子供向けってことだなｗ

虚無が子供向けとは斬新な意見だ

四大奇書は一応全部あるけど虚無を読んで異様に疲労感があって後の三作なかなかな手がでない…虚無が一番軽そうなんだけど違う？四天王の順位おせーて！

四大奇書とか小学生の時に全部読んだしー
児童書レベルだったしー

俺なんか生まれて初めて読んだ絵本が虚無だ

「ドグラ・マグラ」意外にエンターテインメントなんだが。

同意してくれる奴少ないだろうな。

多分、母親の胎教が「ドグラ・マグラ」だった記憶がある。

俺前世で夢野久作だった。

ちょｗｗｗｗｗｗｗ
なら俺前世でクラ夫人

俺の先祖は呉青秀

>>45
これらのカキコミ見ていたら同意出来そうな気がしてきたｗ

ヒント：お兄様

夢野はガチ妹萌え

Happy birthday 生誕１２２年目〜♪
Happy birthday　夢野久作〜♪
Happy　birthday １月４日〜久作の誕生日〜♪
生まれてきてくれて、ありがと〜♪　

>>51
「ガチ妹萌えですね。」

久作は怪奇探偵小説・奇書・恐怖みたいな見出しが付きますが何か、そうばかりとも言えなくて。
底辺に「せつなさ、優しさ、グロい表現の中に人を想う気持ち」を感じる。だから好き。

根はロマンチストだよね＜久作

小栗虫太郎スレ中井英夫スレは、あるのですが夢野久作スレと竹本健治スレが見当たらない。

書店で講談社文庫の新装版「虚無への供物」購入。だぶん全部読み終わるのに
一ヶ月〜二ヶ月かかりそう。
表紙裏に中井英夫が本とバラの花束をもってニッコリ笑っていのはいいとして、
右後方に「怨」って･･･何だろう？

>>55
手元に本がないから想像だけど
たぶん画家の竹中英太郎（乱歩「陰獣」正史「鬼火」の挿絵などで知られる）
が中井にプレゼントか何かした色紙かと。

>>56
ありがとうございます。
何でかな〜と気になっていたので。
しかし「怨」の字とは･･･
突然プレゼントされたら「ん！俺なんかしたっけ？」とかなりそうです。

「虚無への供物」連休もあったし（上）の１６項目あたりあたりまで読んだ。
>>42さんみたいに疲労感はないんだけど長いよ・・・複雑だよ・・・。

本当の活字好きの方は「おもしろくて一気に読めた。」とおしゃっているので。
私の場合はそこまで活字好きでもないのかな。。。でも読む。

「虚無への供物」で、おもしろいなと思ったのが。登場人物が２ちゃんネラーみたい
みんな好き勝手に会話して、そして独自の推理してるので、おもわず笑う。
あとキャラ立ちしてるのが藤木田老人。
仲間由紀恵と阿部寛の「トリック」で
阿部寛演じる上田次郎が「ユウとかミイ」とか言ってるセリフ良くありましたが。
すでに藤木田老人が１９６４年時に言ってたセリフだったんですね。

活字好き好きの部類ではないのですがコツコツ読んいきたいと思います。
「黒死館殺人事件」と「ドグラ・マグラ」は読んでます。もし「虚無への供物」読めたら
　ハコ（←変換で出てこない誰か教えて頂けないでしょうか？）の中の失楽にトライしたいです。

匣

藤木田はいい味出してたね。
頑張って下巻に辿り着いてくれ。

>>59
匣←変換出来るようにしてみた。

>>60
頑張って下巻に辿りつく〜ワカチコワカチコ〜

>>35
漫画でドグマグ読んでみた。
貸本屋時代の漫画レベルでファンは見ない方がいいな。
ネタにもならない。

｢葦と百合｣　奥泉光　なんか奇書としてどうだろう

つまんなかったよそれ

うん、つまんなかったのは認める。
だけど、｢本格ミステリ的なもの｣をのりしろに、
私小説・思想小説・純文学みたいなものを、ひとつのストーリーにまとめた、
という意味では｢奇書らしさ｣は、あるように思う。
と、書いていて自分でも弱いと思う、実際ストーリーとしてまとまってねぇし。

奥泉だったら別の作品の方が出来はいいんじゃないかな？

舞城のディスコ探偵はどうだろう

いいんじゃない

28は『特攻の拓』とか゛好き゛だべ？

虚無読んでみたけどなんだかなあって感想
そんなこと言われて投げ出されても、って思った

よけいなお世話だが、もっとミステリ以外の本とかも読んだ方が良いと思う。

誰に言ってるの？
俺のことならむしろミステリー以外の本読むことが方が多いけど

別に虚無は投げ出してないと思うけど
具体的にどこが投げ出してるのか言ってくれないと…

しつこいくらいあった密室がきっちり謎解きされないまま、
殺人事件の推理を楽しんでじゃねえよって怒られてもなーいう点

謎が解けてない密室なんてあったっけ？
読んだのが昔だから完全に忘れてる
確認してくるわ

>>75
そこまでしてくれなくてもｗ
俺は濃いミステリーファンじゃないし、ゴテゴテした密室の連続に後半飽きて惰性で読んでたから
もし俺の理解力が足りないだけだったらｽﾏｿ

密室は投げ出してないけど
増えてる焼死体の謎は投げっぱなしじゃなかったかな
これも忘れてるだけだったらすまん

虚無ってそんな話だったっけ

違うね。
読み方は人それぞれだけど、不幸な読み方をしているとしか思えないなｗ

火事はあったね

火事はあっただろ
それとも謎を解こうとか解決が放棄されてることが気になること自体が間違いってことか

ああ火事だったっけか
そこら辺がきっちり解決してればまだしも、うやむやの内に殺人を楽しんでじゃねえよ！、
みたいに言われて「アンチミステリーってこういう意味かよ！」って苦笑してしまった。
特にコアなミステリーファンじゃない俺にはドイルやクリスティーやヴァンダイン、横溝あたりが合ってるみたいだ
あんまりトリックがごちゃごちゃしたのはついていけないわ
小栗の「聖アレキセイ寺院の惨劇」も読んでてめんどくさくなったしｗ
ミステリー門外漢の単なる感想だから、ファンの人は気を悪くしないでくれ
でも多くの人が「えええ？？？」って思った上での「奇書」なんだろうから、あながち間違った感想でもないと思うんだがなｗ

だめだこりゃ

だめだね
いくら本を読んでも自分の糧にするようなことをしていないから
どこがキモなんだかわからないまま、自分に理解できないと腐す
可哀想な読者の典型的なタイプだな

ミステリーを自分の糧にして生きてるのかよｗ

オタとはそういうもんだ
心の糧を取り上げると暴れだしかねんから取扱注意な

確かに虚無がアンチミステリーっていうのが未だによくわからない

ミステリーがわかればアンチミステリーも良くわかる。
ただ、アンチであるという理屈が理解できないと
よくわからんという面もある罠。

アンチミステリーがどういうものか説明できた人を見たことがない
本当にわかっている人がいるなら御教授願いたい

まずは自分で考えてみろ。
それでもわからなければここの住人に土下座してお願いするんだな。

自分としては昔から答えは出てるよ

・単純に虚無＝アンチミステリーという定義
最初にアンチミステリーと言いだしたのは虚無だから
他は拡大解釈してるだけ

・ミステリーとは狭義では謎解き小説、広義では謎を扱った小説だと考えると
アンチミステリーとは狭義では謎解きを否定した小説、広義では謎を否定した小説
とする定義

この二通りを考えてる

>>90
書斎魔神乙

>>91
虚無信者っぽいけど俺は前者かなー

「アンチミステリー」って作者が自称してたんだっけ？
おれは「アンチミステリー」なミステリー小説だと思ってる。
こんな謎解きもありだろって意味で。

まあ昨今のぐちゃぐちゃなミステリーだと
そういうの当たり前みたいになっちゃってるからなあ。

一応謎にそれぞれ答えは出してるんだよな（放置されてる物もあるようだが）
自称探偵たちがあれこれ思い描いていた解決とはかけ離れていただけで

>>94
自称というか虚無の前書きに
「私の考え続けていたのは、アンチ・ミステリー、反推理小説ということであった」
と書いてあるから、それが初出だと思うんだけど

でも形式上は普通のミステリーだよね

形式って何さ

途中までは普通のミステリーだったな。
最後読んでないんじゃね？

結局虚無を批判する人を叩く人って、具体的には何にも反論出来てないじゃん。
ただ読み方が悪いとか罵倒するだけで。

虚無批判がまともじゃなくから、読み方が悪いとしか反論のしようがない
というのが現実

「虚無ってわけわかんなくね？」
　　　↓
「読み方が悪い」
　　　↓
「読み方が悪い」
　　　↓
「読み方が悪い」
　　　↓
「ゆとり馬鹿」
　　　↓
「もう来ねえよ！」

「もう来ねえよ！」 ← が、本当に来なければいいんだが

前から思ってたけど虚無は別に奇書じゃないんじゃないって誰か言うと
なぜかそれが批判扱いにされてるのがよくわからない

「奇書」スレで奇書じゃないとか言ったらそりゃ突っ込みが入るのは当然だわな。
そのぐらいのことで全人格を否定されたみたいにヒステリックな反応をする方が
よくわからない。

「虚無って奇書じゃなくね？」
　　　↓
「読み方が悪い」
　　　↓
「読み方が悪い」
　　　↓
「読み方が悪い」
　　　↓
「これだから新本格脳は」
　　　↓
「もう来ねえよ！」

「十角館は新本格じゃない」みたいなもんか。

>>106
奇書を読んで理解出来た（でも説明は出来ない）から俺すごいって思いたい人じゃない？

奇書じゃないって主張するなら
奇書がどういうものか自分なりの考えを書けよ
ただ虚無は奇書じゃないとか言われても
はぁ？としか言いようがない

代案を書かない奴は勘で書いてるだけなのでお察し下さい。

奇書奇書奇書奇書きしょいんだよ！ぺっ！

理由書いてる人にも読み方が悪いとしか言ってないじゃん。

どのレス番？

どれ？どれ？

>>106
言葉の捉え方の違いもあるだろうね。奇書≠傑作だから。特に黒死館。
三作の中では虚無が一番ミステリーとしてまとまりがあると褒める意味で言っても
普通のミステリーと言われたら内容がけなされてると感じる人が多いんじゃないかな。

黒死館はディティールの異様さで、この中に出てくるそれぞれの題材だけで無数の探偵小説が書けると言われ
ドグラマグラも様々な異常さで魅せてくれる作品で
虚無はアンチミステリという概念を初めて打ち出した作品で
それぞれ奇書でいいと思うんだけどな

奇書の定義なんて主観的なものなんだから、
自分が奇書じゃないと思うのなら勝手に思っていればいいと思うんだけど、
何でいつもキレるのはそっちの人なんだろうｗ

自分の意見に同調されないから怒ってるんだろう。

そもそも三代奇書って言われ始めたのはいつ頃なの？

二上洋一
「日本探偵小説界の三大奇書と言えば、小栗虫太郎創る所の「黒死館殺人事件」、更には、夢野久作これを描く「ドグラ・マグラ」、次いで、塔晶夫こと中井英夫が生み出した「虚無への供物」を指し、
更に又、「幻影城」主、島崎博編集長の言葉によれば、若きノヴェリスト竹本健治の「匣の中の失楽」を入れて、日本探偵小説四大奇書と呼ぶのだそうな。」
（『幻影城』1978年10月号）

匣が結構微妙だから返って虚無の奇書性が心情的に強調されるのかもしれない

と、わけのわからんことを書いてみる。

wikipedia
日本の推理小説で、上に挙げた3作品は「日本探偵小説界の三大奇書」、「日本異端文学史上の三大偉業」、「日本探偵小説の三大巨峰」、「日本の本格探偵小説の三巨峰」、「日本アンチミステリの三大巨篇」などと呼ばれている。

最近では「奇書」って言い方が主流な気がするけど、必ずしもそうじゃなかったんだな。

３番目と４番目は違うだろ
と思ってwiki見たら言ってるの笠井かよｗ

>>122
匣はメタな仕掛けを虚無よりも上手く使ってるしそんなに落ちるとは思わないけどな

んー、でも匣は他の２作の特異性とは違って
どうしても虚無の「二番煎じ」な印象があるからじゃないかなあ。。。
後発はやっぱり不利だよ。

目指してる 未来が違うｗｗｗｗｗｗ　ｂｙシャープ
http://twitter.com/DreamCatchers37/status/8029006699958272　

匣、初めて読んだ
>>126に頷けるものがある
俺的には四大奇書を名乗ってもOKな出来だとは思うが、
でもそうなると今後五大、六大…と増える可能性もあるわけで、そこが微妙かな
先駆者に敬意を表する意味でも、とりあえず「三大奇書」のみでくくってしまいたい気持ちも残っている

同意

竹本の場合、他の作品も全部奇書っぽいしなあ

こういうのは、時代が絡んでこないとダメ。

それはあるな

海外の本で日本の意味での奇書（中国四大奇書みたいなのじゃない）ってある？

紙葉の家
イデアの洞窟

とかかな。

ドグラマグラはアンチ“ミステリ”とよんでいいのかどうかと思うほどミステリじゃないな
こんなかでぶっちぎりに面白いのは夢野だけど

夢野も好きだが、おれは中井派

売れ残りそうだからオレはあえて小栗をプッシュしとく

中井はヘボいな

今回のような災害が起きたときは虚無を思うな
２ちゃんの実況板なんか目にしてたら特に

マジレスするとこの中でヘボいのは竹本のみ

どぐまぐ
虚無
黒死
はそれぞれオリジナルだけど

失楽だけはあきらかに虚無の模倣目的で書かれてるでしょ
ひとつだけ格下だよ

誰だろね、失楽をいれて四大にしたやつは

オマージュ作品だから同列に語るのは難しいわな。
評論の歴史は追いかけにくくて俺もよく分かっていない。
今度調べてみるか……。

>>141-142
>>121は答えになってないのか？

島崎博一人に言われてもな

「黒死館殺人事件」と「ドグラ・マグラ」の二大奇書でいいと思うよ。

誰が言い出したのかはともかく、それで定着してるならわざわざ変える必要はない

>>143
文章が完全に又聞きじゃん。
さらに元を辿りたいところ。

>>143
まず匣自体が竹本が中井に持ち込んだらYOU書いちゃいなYOなんだっけか
中井が一枚噛んでそうなイマゲ

久生十蘭「魔都」も入れて「五大」にしていただけませんか

魔都は普通のエンタメじゃなかったか？

魔都は作品としてはある意味素晴らしいが
奇書レベルは低い

奇書レベルってなんだよ…

奇書Lv１０　「ドグラ・マグラ」「黒死館殺人事件」
　　Lv９　　「虚無の供物」「家畜人ヤプー」
　　Lv８　　「匣の中の失楽」「ディスコ探偵水曜日」
　　Lv７　　「虚構船団」「魔都」
　　Lv６　　「ウロボロスの偽書」「陰獣」
　　Lv５　　「狂鬼降臨」
　　Lv４　　「夏と冬の奏鳴曲」
　　Lv３　　「ジョーカー」
　　Lv２　　「ニンギョウがニンギョウ」

コズミックはレベルいくつ？

麻耶雄嵩は「神様ゲーム」も奇書だと思う。メタミステリ的な意味で

いや、アンチミステリだった

そういえば「SF三大奇書」みたいなのって聞かないな。
ドグマグ、ヤプー、虚航船団か？

ＳＦなら兇天使とかどうでしょう

ＳＦは存在そのものが奇書っぽいところがあるからなあ

前書き込んだ者だけど
虚無読んだわｗ３カ月かかったわｗ

「黒死館」「ドグマグ」「虚無」まで頑張った（？）から
機会があれば「匣」いきたいわｗ
文庫本だとどこのがお薦めですかｗノベルズがいいならそっちにするｗ
でも奇書読んだらｗすんごい疲労するわｗ

匣は新刊で手に入るのは講談社ノベルス版だけだよ。

>>161
がっ！ありがとう
文庫もあるのかと思ってたが･･･
背表紙の犬のキャラが嫌だけどしかたないなぁ
ノベルズも絶版になったら本屋では入手できなくなる

>>162
手に入らないなら、図書館という手もあるよ

そうだぬ。図書館もいいかな。

>>159
>>ＳＦは存在そのものが奇書っぽいところがあるからなあ

SFファンでもあるが、言い返せないｗ

黒死っておもしろい？

虚無は最高で、ハコは「・・・？？もやんとしてるな」で
ドクラマグラは途中で投げたんだけど、読まない方がいい？

他人の評価をあてにするのはやめた方がいい。

とくに奇書系はな

俺はここで上がってる中では「神様ゲーム」が一番面白かった
虚航船団もいいけど、ミステリーじゃねえしｗ

ジョージ・マクドナルドのリリスは奇書っぽかった

だからそれはミステリーじゃねえだろとｗ

マクドナルドのドナルドが奇人っぽかった。

>>166
話の大筋自体は全然おもしろくないよ

『ドグマグ』も『虚無』も話の大筋は面白くないだろ。(『ハコ』とか言うのは読んだことが無い)

逆に言えば小説は筋だけで楽しむものではないということを
これらの小説で教えられたという感じだな

大筋はそこまで複雑に動かないからね。
それを登場人物が深める深めるｗ

ドグマグなんてループで片付けられるからな
夢野の力量ありきのドグマグだ

虚無って奇書って気がしないんだが

内容も普通のミステリっぽいし、構成がアンチ（反）ミステリ的な一発ネタってイメージ
もちろんミステリ界の超傑作だとは思うんだけど

>>178
その一発ネタとやらがミステリの歴史上どれだけ重いかという話だ

追随者が多いとオリジナルがかすんで見えてきちゃうということはあるさね

そんだけ真似されたってことだな

ほしゅ

ワロタｗ


103 名前: 名無しのオプ Mail: sage 投稿日: 2011/02/05(土) 10:53:59 ID: GYVZfzmI
「虚無ってわけわかんなくね？」
　　　↓
「読み方が悪い」
　　　↓
「読み方が悪い」
　　　↓
「読み方が悪い」
　　　↓
「ゆとり馬鹿」
　　　↓
「もう来ねえよ！」

104 名前: 名無しのオプ Mail: sage 投稿日: 2011/02/05(土) 12:46:51 ID: 5ifKQg8k
「もう来ねえよ！」 ← が、本当に来なければいいんだが

訳が分からんものでも一応は評価ありきで残ってるからな
黒死館とかもうね

歴史的な価値も込みですね

でも、虚無は貶しても、黒死館を正面から貶す奴ってこのスレには湧いてこないね。
歯が立たない時点で負けだと思ってるのかなｗ

読者が少ないのかもなあ。
読みにくいことこの上ないしな。

>>186
というか批判できるところまで読み切れる人が少なそう
内容が虚無と比べてそう具体的に批判できるくらい分かり易くもないし

仮に訳分からんとかありきたりな感想言い出しても、批判としてはお粗末すぎる
わざと分かり難くしてあるのは見て取れるからね
だから分かり易くしろっていうのもただの惰弱

せめて○○が××でダメとか言えたらいいんだろうけど、そんな人少数な気がする

黒死館は小栗スレあっからそっちに書いてるだけなのでわ

三大奇書にチャレンジしようと思っているのですが、
どのヴァージョンが良いかオススメがあれば教えて下さい。

例えば、「虚無〜」なら>>1の他に東京創元社版もあって、
どちらがいいのかなと悩んでいます。

>>190
別に初めて読むのであればそこらへんの書店orアマゾンで手に入る分で良いのでは。
ちなみに虚無なら講談社版で上下巻でないもの　http://www.amazon.co.jp/dp/4061360043/　もある。
いくつかバージョンある本なら、表紙が好みのやつ、解説の良いやつ、などでもよいかなと。

講談社の新装版が読みやすいとは思うね。
古い本だと本文のフォントが小さいしガタガタしてる。

虚無なら昔の講談社文庫が一冊にまとまってて装幀もかっこいいから好きだな
ドグマグと黒死館は創元の日本探偵小説全集で揃えればいいと思う

だな
創元買ったら小栗は完全犯罪で腕試しするのが吉
あれをクリアできるかどうかでぐんと変わるよ

ドグラ・マグラも夢野の他の作品で肌にあうかどうか
見極めておいた方がいいな。
そういう意味で東京創元社のやつはいい。

上でも触れられてるけど、虚無だったら華麗な画を使った昔の講談社文庫のがいいな
俺のそれは段ボールの中でよれによれてひどい状態になってしまったがｗ

贔屓してしまうんだけれど、虚無への供物の表紙はやっぱり大島哲以「薔薇刑」のやつが好きだな
青薔薇を中心に据えた何とも言えない怪しい雰囲気が良い

あの原画を折原一が所有してるのを聞いて嫉妬したw

>>197
やっぱあれだよねえ。なんともいえない青がたまらなくいい

>>191-198
皆さん有難うございます。
東京創元社の日本探偵全集は近くの図書館にありましたので、
試し読みしてから、皆さんの意見を参考に購入しようと思います。
助言ありがとうございました。

ドグラマグラの角川文庫版はわざわざ上下巻にしないで、一冊にしてほしい
まああの表紙は両方とももうドグラマグラのイメージみたくなってしまってるのかもしれないけど

虚無への供物読み終わったが、玄次の死の真相が不明のままで終わったな
自殺なのか八田が何か関わったのか、結局のところはどうなんだ？

>>201
カーテンの向こう側。
考えず「匣」に行きましょう。

作中では「観念して毒を飲んだ」という推理だったかな。

そういや玄次の両親の死についてもはっきりしないままだ
「戦後ベスト3」の割には詰めが甘くないか？

虚無は途中で投げっぱなしだろ
何で名作扱いされるのかわからん
きちんと謎を解決した上でならまだしも、投げっぱなしであんなラストじゃあ拍子抜けだわ

作中に答えが書いてないと何も認めない人ですか？

虚無にしても、黒死館、ドグマグにしても、何かしらの欠点はあるからなあ。

虚無は全体的に素人探偵どものとってつけたような囀りが滑稽だった感があるけど、
最後らへんの××(犯人)の独白の箇所が好きだった

黒死館はその完璧な妄想推理がもはや心地よいレベルにまで達していた(と思う)

>>206
ミステリーできちんと解決してなくて納得する人の方が少ないと思うが？

>>208
虚無がミステリー……だと……？

虚無はそこがミソの一つ
それだからこそ意義がある名作とされ、新機軸とされたんだよ
新本格あたりから読み始めたお嬢ちゃんお坊ちゃんにはそのへんがわからないみたいね

詰めが甘い
投げっぱなし

こういう人は奇書とやらに関わらない方が良い。
さもなければもう少しリラックスして読書しよう。

アンチの意味すらわかってない奴がいるんだなｗ

「虚無って詰め甘くね？」
　　　↓
「読み方が悪い」
　　　↓
「読み方が悪い」
　　　↓
「読み方が悪い」
　　　↓
「これだから本格馬鹿は」
　　　↓
「もう来ねえよ！」

アンチミステリってのが虚無をその嚆矢として目されていること、そもそもアンチミステリてのが何か、
そのことを知らない人がたくさんいるみたいね。それを知らなきゃ「投げっぱなし」みたいな感想が出ても仕方ないだろうな
若いのは仕方ないとしても、ミス板のレベルは残念ながら下がってる気がする

「アンチミステリ」の言葉自体の定義がもはやあいまいになってる。
単純に英語的に「anti-mystery」=反ミステリという用法で使われていたわけではないし。

虚無がアンチミステリと言われ始めたのはそのラストの数章が理由で、
それに虚無を本格ミステリとして読むのはナンセンスだと思う。
黒死館やドクマグを本格ミステリとして読まないように。

そもそも、「アンチミステリ」と「黒い水脈」という言葉がいずれも日本三大奇書を指す言葉になっていて、
そもそも奇書ってなんだよ、ということになるから正直ややこしい。

>>215
虚無のあとがき読んだ？

アンチミステリという言葉を初めて使ったのは中井英夫だと言われています
そもそもアンチミステリとは虚無の供物を形容するために中井が作った言葉なので
狭義では虚無の供物＝アンチミステリです
現在では解釈によって意味がかなり広がっています

黒い水脈に関しては埴谷雄高が初めて使ったと言われていますが
ソースが不明なのではっきりとしたことはわかりません
黒い水脈には久生十蘭なども含まれると言われているので
黒い水脈＝三大奇書というのは間違っていると思われます

久生十蘭といえば、久生十蘭の「湖畔」はアンチミステリになるのかね？

黒い水脈の水脈って読みは「すいみゃく」でいいのかな？

他に何て読むん？

「みお」
中井英夫のエッセイで「黒い水脈（くろいみお）」というのがある

なーる

先入観的にはずっとすいみゃくだと思ってたけど実際どうなんだろうね

それがエッセイのタイトルなら、読み方を変えてインパクトを持たせたパターンじゃないか？
アンチミステリーの流れを指したものは「すいみゃく」だと思われるがどうだろうか。

たぶん中井のエッセイは「すいみゃく」って読み方が前提で
「みお」とも読むんだよっていうのがオチになってるんだと思う

いやいや、「みお」って読むのが定説
むしろ「くろいすいみゃく」と読むなんて解説してる本は見たことがない

「くろいみお」と読むと解説してる本はあるのかい？

いっぱいあるんだけど…
もう呆れてなんていっていいのか

いっぱいあるんならいっぱい出して見ろよ

国士舘

『小栗虫太郎』って、「むしたろう」？　「ちゅうたろう」？

むしたろう

モヨ子って名前は当時わりと普通にあったのだろうか？
それともやはり変だったのか？

7M6dY1pWが逃亡している件

>>232
漢字で書くと多分「百世子」か「百代子」だろうけど、あんまり聞かない名前だね。

……お兄さま。お兄さま。お兄さまお兄さまお兄さまお兄さまお兄さま。
……モウ一度……今のお声を……聞かしてエ――ッ…………

>>207
虚無の××は実は何の罪も犯してないってことは分かってるか？

はいはいゆとりを虐めない

>>236
ほう、独白パートを全部虚構と見なす派？

犯人の独白の信憑性を担保するものが何も無いってことじゃないか。
探偵役がいて犯人に証拠を突きつけて犯人が自白するわけでもないから
あれを信じるか信じないかは読者の自由みたいな所がある。
今だったらその形式でも別にいいだろうけど、『虚無への供物』が書かれた当時は
あの割り切れ無さは独特だったんじゃないかな。

ドグラマグラって表紙がえろくて買いにくいのとチャカポコがだるいのと読むと発狂すること以外になんか欠点があるんですか？

夢に桂枝雀が出てくる

>>239
その解釈なら分かる。>>236は断定的だが、
実際にはシロと断じられる証拠もないからね。

自分も犯人の独白の意味と、あの割り切れなさ含めてアンチミステリだと思ってた
××が犯人かは読者に委ねられるけど

『虚無への供物』で、「犯人はあなただ！」と指摘されたあの人は、実は何もしてないんだよね
ミステリによくあるパターンとして、
探偵に「犯人は君だ！」と指摘されると、
それまで善人面してた犯人が、
「ふん、バレちまったらしょうがないな」と、いきなり柄の悪い悪党へと豹変する
そういうのってよくあるでしょう
だからあの人はそういうミステリの典型的犯人を演じてみせたんだよ
あの人のあの演説は、
いいよ、お望みどおり犯人を演じてやるよ。それで満足するんだろ
という、あの人からの皮肉なんだよ、ミステリマニアへのね
（このミステリマニアってのはもちろん探偵だけじゃなく読者も含まれる）
でもその皮肉もミステリマニアには通じない
あの人は序盤にミステリマニアに対して苦言を呈したが、
全然効き目はなく、ついには自分を犯人扱いだもんね

3大の中で、
虚無を絶賛する人と
黒死館を溺愛する人と
ドクラマグラを激賞する人
は仲が悪そう

笠井潔は『虚無への供物』について、
あの人は犯人を演じていただけなのではないだろうか、ということを言っている。
つまり、結局【メル欄】だったということだね。
だからアンチミステリーなんだと。
それが正しいかどうかは知らないけど、まあ、定説のひとつにはなってるよ。
ただし、犯人を演じていたのだとしても、あの人のあの告発での叫びは、
心からの叫びだっただろうけどね。

一般にミステリーというものは、読者自らが推理を働かせて楽しみ、
ラストは作者のトリックや謎解きに驚いたりして遊ぶものに過ぎない。
中井英夫は『虚無への供物』の前半部分を、
そういった過去のミステリーのエッセンスを極端に圧縮した結晶体として描いて
『虚無』にミステリーの衣を着させておいて、
最後でそれらの一切（推理合戦とか）を否定・超越させたということではないでしょうか。

連投失礼
犯人のいないミステリー、これこそ虚無

あの人が犯人だったにしろそうでないにしろ、面白いね。
犯人に関する結末部の大仕掛けもね。

三大奇書（匣の中は未読）は高一位のミステリにはまったときに読んだ。
ミステリならなんでも面白かった時期だったからか、
ドグラ・マグラはさすがにぶったまけげたけど、
虚無への供物と黒死館殺人事件は普通に面白かった記憶しかない。

このスレ読んで、俺の読解力が稚拙だったのを思い知ったので
再読してみるつもり。

「匣の中」は今でいうところの厨二臭ムンムンだから
読んでると恥ずかしくなるかもしれない。

『虚無』の犯人は「メル欄１」。
それがどういう意味かは読んだ人なら分かるはず。
あの人は誰も殺してない。「メル欄２」なんて実は一つも起こってなかったってオチ。

匣の中はやっぱり若い人(当時)が書いた文章や内容だなってのが読んでると如実にわかる

匣の中〜は情熱的だった

「犯行は、連続殺人でなければならぬ」…言わばこれは、犯人に課する荊冠なのさ。
いったん殺人を犯した者は、その呪縛を受けねばならない。
そうさ。殺人者は走り続けねばならないんだ。

そういう青臭さは
ラノベのルーツとしての新本格のさらにルーツとしての竹本健治「匣の中〜」の系譜
を感じる。

>>252
事件はなかった、ってのは乱歩賞に応募した第二部まででのオチだからなぁ。
選評にもそう書かれてるよね。

濃厚なホモセックスシーンがある「アドニス」版「虚無〜」について語ろうぜ。

―――

「出すぞ、いいか」
藍司は肯くといそいで亜利夫の臀を固く抱いた。眼を冥つて待ち受ける顔を下腹の毛の中に押し付け、
ムフ、ムフといふ鼻声が次第に荒くなつたと思ふと、
「いいか、しっかり飲め」
一声、低い声で叫ぶなり、亜利夫の濃い淫液は、藍司の咽頭の奥深く思ふさま吐きかけられたのである。

>>256
その落ちが引き継がれているのか、どこかで本物の事件が起きていたか……

正解が出せるような議論じゃないやね

鴻巣玄次の死にまつわる件がよく分からない。
ある人物がトリックめいたことを行ったとされたが
それをやる意味がさっぱり分らない。

虚無は腑に落ちない点が多い
それでも高い評価を得ているのがまた腑に落ちない

奇書なんだから全部が全部腑に落ちるようならその方が大変だ。

虚無って腑に落ちなくね？→奇書だから当たり前→（以下略）

あーめんどくせ

>>262
奇書ってそういう意味ではないのだが……。

そういう意味でもあるという程度のことだろ
お前は１か０のビット人間か？

ビット人間って何だよｗ

>>266
"1"か"0"しかないならビットなのでは。

>>7>>13
別に４つ同レベルで並び立つからひとくくりにされてるわけじゃないからな

それぞれ違ったベクトルながらもアンチミステリ要素を持ちつつ
３番目、４番目がそれぞれ先行作品のオマージュ要素を持ってるからまとめて扱われてる
それでいくと乾くるみの「匣の中」も４大奇書（４番目以外にも）のオマージュに満ちてはいるが
あまりに失楽に依存し過ぎた作品だから評価されてない

笠井の天啓なんかもそうだな

いやあれは匣じゃないか　失礼

久々にドグマグ読み返してるが、正木教授の部屋って最初からホコリが積もってたんだな。今まで気づかなかったよ。

日本文学史上最大の奇書は『大菩薩峠』だと思うが
剣豪小説、時代小説といったイメージが先行し
アンチミステリーと同列の要素を持つ奇書として論じられることがほとんどない。

ミステリー以外でも奇書はいくらでもあるのだが、
一応ここはミステリー板だから「四大」中心に語られているわけで。。。

アンチミステリー的な奇書の共通点は
物語が書かれたこと以上の、メタ次元、メタ世界、メタ時間、
などを内包してしまっている点であり、トンデモないことを書けば
それが奇書だってわけでもないんだよね。

で、「大菩薩峠」をアンチミステリーと同列の奇書であると語れる具体的根拠は？

>>274
メタを使いこなして新しいアンチミステリさを開拓した傑作だったとしても
三大奇書四大奇書と並び称されはしないだろうな

>>268にあるように
三作目が先行２作を強く意識していて、そこの繋がりまで含めて語られてるから

ドグマグは、今だったら粗悪な叙述トリックって、
評されて終わりそう。

構造部分だけで評価しないだろう
昔の唐をからめたテイストとか
作中作そのものの内容とかでも評価されうる

『ドグラマグラ』は長過ぎ。
もっと刈り込んでシャープな作品にすることも可能だろう。
あのダラダラ長いのも奇書たる所以かもしれないが。

黒死館やドグラを刈りこんだら本質が失われるじゃないかｗ

「ドグマグって叙述トリック粗悪じゃね？」
　　　↓
　（以下略）

ブウウウン

か

あれは叙述なのか？
入れ子構造になってると思うけど、初っぱなでそれは分るしな。

せっかく面白い視点だと思ったのに>>275に対する回答は無しか

なんか彼方此方のスレで大菩薩峠というワードを見るのだが、気のせいか？
あれだけの大河小説で、話が延々とループしているという意味では奇書
かもしれないが、ミステリーではないだろ。

時間の進行速度が遅くなることは有名な話だが、
時系列的におかしくなってるわけではないしなー。

戦争の物資難の時代を挟んでなかったら
ドグラマグラよりもさらに長い奇書が早く出てたろう。
『虚無への供物』まで時間がかかっちゃった。

むしろ米軍持ち込み本が大量に流入して
作家たちがきゃあきゃあ喜んだ影響の方があるかもしれない

『虚無への供物』は、前半では
「そんな小説みたいに都合よく密室殺人だの予言・見立て殺人だの起こるかよ。考え過ぎだボケ！」
と、登場人物と読者を牟礼田がコケにするわけだが、
後半一転して世界が歪みはじめていくような展開がアンチミステリの真骨頂なんだろね。

虚無は、黄司の存在を読者がどう感じ取るかで、
作品の価値が変わってくる。

鴻巣玄次の存在も最重要。

ワイは日本人やが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
みんなも知っての通りもう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや


その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで

君らほど頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、かえって失礼なくらいに
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？
お前ら２ちゃんねるやってるやつなら、この情報でもう大儲けしとるしな

ネトウヨって虚無への供物だよね
一種の集団ヒステリー

鴻巣の現場は難解だったなあ。

鴻巣玄次のエピソードは社会派推理小説だと思うぜ。
アンチミステリーはミステリーの集大成だから社会派要素も取り入れるわけだ。

なんだかなあ

この中で知名度と売上だけみたらドグマグが群を抜いてるな
他のは本屋じゃ全然見かけんし

まあ置いてないほうが奇書っぽいけどね
それはともかく、虚無も黒死もごく普通によく並んでるけど。失楽はあまり見かけないかも

ドグラマグラは2年くらい前に書店員が選ぶ読んで欲しい本No.1に選ばれたりして
書店で沢山平積みされてた

いきなり読んだところで文脈がさっぱりわからないはずだから、
なんだこりゃとか感想を持たれてそう。

あの表紙でまず敬遠されるでしょ

ある程度どういうものか知った上で読まないときついかもな
奇書の中でも特に最初の２つは。

>>301
むしろ逆にそこに興奮して手に取るだろ
それに出版社ごとに表紙は違うんだし

変態だー

失楽は今、文庫版がないのがあれだよね

>>305
単品ではないかもしれんが、なんかと併録されてるんじゃね？
この前見かけたよ

失楽は半分ぐらい読んで飽きてきたおぼえがある。
それで残りを飛ばして結末の方を読んでも解決編的なものが存在していなかったから
肩透かしだった。

それは読み方が悪いだけだろう

>>306
どこの新刊書店か教えて。

ドグマグのチャカポコと失楽の後半と国士舘のペダントリーは読み飛ばしていいと思うぜ

>>310
それを飛ばすなんてもったいない！
何回も読んでると夜中一人で朗読したくなってくるぞ

>>310
黒死館からペダントリーをとったら、残る部分、あったっけ？

法水の推理間違いしか残らない気がする

チャカポコはちゃんと読むことによってトランスに入る効果があるから読むべし

チャカポコも、「絶対探偵小説」も「遺言状」も「胎児の夢」も
ドグラマグラの作中作というか挿入されてる長ったらしい文章は
読むのがしんどいよね。

それらがあるからこその奇書じゃ
でも二回目以降はきついかもね

ドグラマグラは一応映画化された。
虚無への供物もドラマ化された。
でも黒死館は映像化無理というか意味ないだろうな。
ペダントリーを映像化しても安っぽくて失笑ものになるのがオチだろうし。

中盤で視聴者「おい、今の推理を元に動かないのかよ？」

ドドドグララﾏｸﾞﾗﾗﾗの本を買って来ましたからこれからじっくり読みたいと思いますが
読書素人のワタスに何か注意点ありますたらよろすくお願い致すますよホンマ

その様子ではもう読み始めてしまったね

>>319
ドグマグはそんなに構えて読まなくても面白いと思うよ
発表当時と違って、今はとんがった漫画やアニメも多いから、それらに比べて難解ということもない

失礼しましたw
夜勤の休憩なんかを利用して読んでいきます

＞夜勤の休憩

読書中に後ろを振り返ると、なにか立ってそうだ。

ずっと三代奇書だと思ってました…四つ目があるんですね
ところで最近ドグラマグラを読み終えたのですが
あとの三作品で比較的読みやすい部類の作品はどれでしょうか？

>>324
読みやすさで言うなら(個人的にだけれど)、失楽＞DGMG＞虚無≧黒死館
ただ読みやすさ＝面白さってことじゃないのであしからず。
黒死館、虚無はそれぞれ、ドンはまりする人は本当にドンはまりするような作品。

さらに言えば、どうせ全部読む予定なら、失楽は最後に回したほうが良い。
三作品があっての失楽、という側面が強いように思うから。

俺も『匣の中の失楽』だけ読んでないで三代奇書だと思ってた
と言っても三つとも細部は覚えてない
気合入れて読みなおすかなあ

>>325
流れで言えば

黒死、ドグラ　→虚無

黒死・ドグラ・虚無→失楽

って感じだろう。虚無が前２作からの影響関係があるせいで
その三作が三大奇書にされてるというとこだろう
アンチミステリとか奇書だけなら他にもあるだろうけど、虚無のせいで三作が関連づけられてるから

黒死館はゴチャゴチャとペダントリーに彩られているが
構造としてはメタ性がない普通のミステリーだから、
ペダントリー＋メタ性を備えたドグラマグラが一つの原点か。

三大奇書のアンチミステリ性の方向性はそれぞれ違うわけだから
その中の一つの方向でしかないメタを原点の条件に挙げるのもどうかと思う

黒死館＝館もの＋ペダントリー
ドグラ＝叙述＋メタ＋因果談（見立て殺人）
虚無＝館もの＋ペダントリー＋叙述＋メタ＋因果談（見立て殺人）＋ホモ趣味

という感じか。
後の新本格に頻繁に使われるアイテム。

あげ

age

奇書といえば、霊界通信（エマニエル・スウェーデンボルグ）

>>330
『黒死館』も因果談(見立て)じゃね

すべてに父殺しというガジェットが含まれているのは興味深い

・・・という感想をどこかで読んだ気がする。

貴志の『新世界より』もかなり奇書っぽいな。

なにもかも明瞭に説明される典型的な50年代風SFで
SFの中でも「奇書」からは最も遠い部類に入ると思う
ニューウェーブSFをもうちょっと読んだらいい

『ドグラマグラ』にしても物語の構造はほぼ序章で説明され尽くすし
読み終わった後に割り切れない謎が残るといった性質の話でもないんだけどね。

はっきりいって最近の作品の○○は奇書っぽい、みたいな発言はもはや困難だと思う

そもそも三番目、四番目が先行作の影響を受けてるってことによる括りみたいなもんで
これだという共通点があるわけでもないんだから
そこに五番目を今更付け足すことができるわけもないし、付け足してもあまり意味がない

>>335　これだ。あったわ。
ttp://homepage3.nifty.com/DS_page/nakai/tuitou.htm

>　中井英夫は本名。1922（大正11）年9月17日誕生。父は高名な植物学者の中井猛之進。
>　厳父には馴染めず、ひたすら母と姉とを慈しむ。『虚無への供物』の氷沼家の血統は中井家をそのままモデルにしたものである。
>　余談になるが、日本探偵小説の三大奇書のどれにおいても、巨大な父の存在または不在が長く黒い影を投げ掛けているのは興味深い。
>　黒死館の亡き主スペードの王、降矢木算哲には虫太郎の厳父が投影されているし、
>　『ドグラ・マグラ』に登場する二人の「父」は久作の実父、怪物的国士杉山茂丸のカリカチュアなのであろう。
>　『虚無への供物』のモチーフが些か神話めいているのも、この辺に由来するのかもしれない。

中井英夫がホモであったのもそれで説明がつきそうだな。
ホモはたいていマザコンであり、父親への反発を持っている。

序盤のほうでやってる「匣の中の失楽」格下論って、
要するに綾辻さんの「迷路館の殺人」があの時期にかかれてたら奇書の仲間入りしてたのかとか、そういうこと？

>>343
逆に竹本健治や『匣の中〜』が早すぎた新本格という感じだね。

オマージュとして書かれた作品だから
格下と位置づけられるのも仕方ないのかな

「奇書」というだけあって「書物」が重要なモチーフになっているんだけど
『虚無への供物』だけがそこが弱い。
『黒死館』→西洋の稀覯文献が実在からデタラメのものまで次々に引用される
『ドグラマグラ』→「ドグラマグラ」という書物自体が作品と重なっている
『匣の中の失楽』→やはり「匣の中の失楽」が一つの書物であるという作り

＞「匣の中の失楽」が一つの書物であるという作り

そうではないぞ。

>>346はお子さまが背伸びしてわかったようなことを言ってみたかっただけ

奇書って、作家がそう冠して執筆したものじゃないだろ。

後発の２名が先人の作品を強く意識してるのは確かだが
それをもって関連作品群としてならび称されてるだけで
カテゴライズですらないからな
それぞれ方向の違うアンチミステリ性を言及されることもあるが
五番目六番目の奇書を勝手に挙げたところでそれが通用する一般性もない

こっちだった。

四大奇書はたまたま書物がモチーフになっている面がある
というだけであって、書物をテーマにしたミステリー奇書だといっているわけではないよ。
『ビブリオ古書堂』は別に奇書じゃない。

わずか４つしかないもののうち３つにしか共通しないもので勝手にくくりをつくって
残り一つに文句をつけるというのもずいぶん勝手な話ではあるわなｗ

『虚無』はヴァレリーから表題をとっている。
詩集だって書物ではあるだろうと。

というよりも、『虚無への供物』こそ書物としてあることに
こだわった小説だろ！

『虚無への供物』にも紅司が稀覯本を集めているという描写があったが
その話題はそこから特にひろがったりはしなかったっけ。

お前ら何かを忘れてないか？ここは２ちゃんだぞ！

四大奇書の中で比較的読みやすいのは何？

供物か失楽じゃね？

黒死館→ストーリーそのものよりそっちの方がメインで書いてるとさえ思えるあふれるペダントリーや
　　　　　当て字への対処の仕方がつかめさえすれば
　　　　　あらすじ自体はけっこう単純といえる
ドグラ→文章の平易さ・とっつきやすさでいえば圧倒的これなのだが（チャカポコチャカポコと楽しい文体だし）
　　　　　作中作など入れ子構造や
　　　　　それぞれの一人称が実は誰なのかあやふやなまま読み進めなきゃならんところが厄介

先行２作はある意味すごく読みやすい一面も持ってるけど
読みにくくする要素が極端な感じ（それぞれ読みやすい・読みにくい方向性は違うけど）

この２冊を読むなら供物→失楽の順でな。

>>358-359
どうもありがとう。
虚無への供物からチャレンジしてみます。

この間、最初に供物、次に黒死館を読んだ
供物は面白く読んだけど、黒死館は少し読みにくく感じた。ペダントリーが合わなかったのかも知れん
匣は、冒頭の数十ページは読んだんだが、某所で構成上のネタバレを少し見ちゃったんで、寝かせ中
ドグラマグラは読む勇気がない

黒死館が少し読みにくいくらいの感想なら、ドグラマグラなんて
あっという間に読めちゃうような気はするが。

読み終わったとき、自分がどこへ行くかが、不安なんだろ。
夢野が初めてなら、いきなりドグマグでなく、短編「あやかしの鼓」とか「死後の恋」とかで
免疫作っとく手もあるが。

ドグラマグラは繰り返し繰り返し同じようなことが書かれるのですごく冗長に感じる。

ドグラマグラは恐ろしいイメージが先行しすぎて敬遠されてるだけで、
現代の人が読むならそんな怖いものではないと思う。

友達に「読んだら死ぬｗ」と言われて以来、30年以上寝かしている、死ぬ直前に
読むつもりだ（笑）

死にはしないんだろうけど、おいらの場合、読むと必ず下痢をする本が2冊ある

ひとつはドノソ「夜のみだらな鳥」、もう一冊が「ドグラマグラ」

ドクマグは老いても若い感受性を残してた横溝御大が過剰に受け止めただけで
別に発狂するほどのもんじゃないよ
脳は思考の場所じゃなく電話交換手にすぎん説とか
書かれた時代を思えばすごい

ただし文そのものはとっつきやすいものの
作中作などの入れ子構造がメンドクサイから
読み流してたらワケワカランことになりそう
黒死にしてもドグラにしても読むなら集中して一気に、だろうな

ドグマグは脳がどうたらこうたらという部分とストーリーの部分が
完全に分裂しちゃってるから、統一的に考えないで分裂した作りなんだな
と理解すればすらすらと読めてしまう。

>>369
>ドグマグは脳がどうたらこうたらという部分とストーリーの部分が
>完全に分裂しちゃってるから

分裂してるかな？　脳髄論と胎児の夢の両方ががないと
あの事件は説明出来ないと思うんだが。

あげ

「虚無への供物」読んでる　久生がウザくて読むのがツライ
上巻の途中（皆で麻雀する所まで）読んだけど
このノリが最後まで続くのなら耐えられない　最後まで読む価値ある？

↑マルチしちゃった　ごめんなさい
こちらの発言は取り下げます　スルーしてください

４つとも読んでるけど５つ目が見つからん
何かおすすめないですか？

ミステリ評論家の千街は、5冊目の奇書の名に値する本があるとしたら
『ディスコ探偵水曜日』だと言ってるよ

>>375
どうもです
ここは達人が多そうだからたくさん挙げてくれるとうれしい

奇書っていうか普通にオールタイム・ベストミステリなんだよね

東西ミステリーベスト100（1985）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E8%A5%BF%E3%83%9F%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%99%E3%82%B9%E3%83%88100

2位『虚無への供物』
5位『黒死館殺人事件』
6位『ドグラ・マグラ』
26位『匣の中の失楽』


東西ミステリーベスト100（2012）
http://ebookstore.sony.jp/stc/special/news/tozaimystery_j/

2位『虚無への供物』
4位『ドグラ・マグラ』
14位『黒死館殺人事件』
40位『匣の中の失楽』

これが匣の格下感か

>>377
ふむふむ、歴史的な意義を踏まえたランキングかなこれは。

匣は先行３作品ありきのおまけみたいな見られ方だからなあ

>>377
匣の中はプレ新本格みたいなものだから
新本格以降の2012年の順位が下がるのは仕方ない

竹本以降の奇書的な作家って
麻耶、京極、清涼院、舞城の宇山ラインかな

麻耶はまあ奇書かな（夏冬とかは）
京極はそこまで奇な感じはない。普通のエンタメ
残り二つは珍書の類ではないか

>>379
おまけというか「三大奇書」の同人誌って感じがするわ>匣

黒死館殺人事件≧ドグラ・マグラ>虚無への供物>>>（超えられない壁）>>>匣の中の失楽

でも「ドグラ・マグラ」については何度か読み直したコトあるけど
他の三作品については「また読もう！」と言う気が先ず起きないしw

>>384
黒死館をベストに選ぶとはまた珍しいセレクトだね。

黒死館はハマる人はハマるみたいだからな。
俺には理解できんが。
ドグマグの方が面白い。

ワクワク度ではその他3冊＞黒死館だな
黒死館は読んでて感心するが面白いとは思えない

この四奇書の中に有って一番まとも（ミステリーの王道）なのが黒死館。
後のは作者がかなり捻っ（奇をてらっ）てるからなー

黒死館はミステリー感を出すために過剰なまでオカルト演出してるだけで。
本当は「奇書」から外すべきなのかもしれない。

江戸川乱歩の評

『ドグラ・マグラ』「わけのわからぬ小説」
『虚無への供物』「トリックや幕切れが物足りない」
『黒死館殺人事件』
「論理の貴族主義者、抽象の詩人の比類なき情熱と、驚嘆すべき博学と、凄愴なる気魄をもって、世界の探偵文学史上に、あらゆる流派を超越した一つの地位を要求する事が出来る」
「トリックが大部分具体化に耐えない」
「抽象論理の一大交響曲として、おびただしいペダントリを各種楽器の音色にして、楽しむ」

黒死館は途中でなんで犯人に迫らんのだ！
と思う箇所があった。ペダントリーは好き。

>>389
＞江戸川乱歩の評

何それ？
あくまでミステリー推理小説としての視点評価であって
アンチミステリー（奇書）作品としての批評は全く出来んのだな乱歩はw
やはり「黒死館殺人事件」奇書ではないな。

三大奇書は「ドグラ・マグラ」「虚無への供物」「匣の中の失楽」で良いや。

あのペダントリーの肥大っぷりで何が本筋なのかわからなくなるあたり十分奇書としての資格を持ってるでしょ＜黒死館

ここでは一丁前に四大奇書として先行の三作品と肩を並べてる失楽だけど
世間一般には三大奇書の方が収まりがよく後発の失楽は弾かれている。

実際、大きな書店に行けば黒死館もドグラも虚無も新刊本（文庫）で買える。
でも失楽は売って無いよね。

「匣の中の失楽」がこのまま消え去ってもイイのか？

匣はそのうち豪華版が出ると聞いたが

それが本当なら買ってしまうな
虚無の次に匣が好きだし

>>393
消え去ったら所詮その程度の価値しかない「奇書」だったってことでしょ
俺的には竹本作品だったらオリジナリティ微妙な匣より
ウロボロスシリーズのほうが奇書っぽいかなと思う
ま、まだ純正音律読んでないんだがｗ

匣の中はあの双子の兄弟を姉妹にしてたら
今風の萌えラノベとしても読めて読者が付くんじゃないかな。

>>396
ナニ言ってるの？
匣の中が消え去る、、、
⇒ウロボロスはもちろん竹本健治の作品が全て忘れ去られる運命ってコトだよ。

が他の奇書の作家の作品は今後も定期的に刊行される機会が与えられるだろう。
何故なら三大奇書の大御所作家だから。

>>397
竹本と言ったら美少年、これは外せない

匣の豪華本早く買いたい
本多さん頑張ってくれ

そんな豪華本を買って一体ドーするんだ？
どーせ買うなら初版本の方だろ。

豪華版はサイドストーリーが付いてくるらしいぞ

だいぶスレが放置されてるが

「匣〜」は10年位前の双葉文庫のやつがいろいろ資料とか載ってていいな
そもそもコレも既に絶版だが、、、

習作とか竹本がラクガキしてる下書きとか載ってるやつか
あれも絶版なのか
流行り廃りが早いなあ

本屋で一度だけ平積みなのを見て買おうかどうしようか迷ったが
その時ニートで財布が不自由だったから買わなかったわ・・・
あれと月箱はほんと買わなかった事を後悔してる。

@yumeno9saku:
「ドグラ・マグラ」は二十年がかりの作品です。
十年考へ、あとの十年で書き直し書き直し抜いて出来たものです。」

『ドグラマグラ』って自費出版なんだっけ。
編集の手が入らないと小説はダラダラの垂れ流しになってしまうという悪い見本みたいだ。

角川文庫版の裏表紙の文章に「自費出版された」という記述があるが、ちくま文庫版の解題によるとこれは誤りで、実際は次作『梅津只圓翁伝』の方が自費出版だった（本作の印税の大部分が『梅津只圓翁伝』の製作費に当てられた）という。

wikiからの転載か

四大奇書のうちドグラ・マグラの初版本だけがドーしても手に入らない。
ほぼ同年代に発売された黒死館なんかは楽勝で買えるのに。
「値が張る（高い）！」とかではなく、とにかく市場に出て来ない。
元々の版数の違いかな？

夢野全集なんてのもあった気がしたけど
ちくまとかも出回ってないんだっけ？

ああ、よく見たら「初版本」の話か…

初版本って何か内容が違うの？

>>412
聖徳太子が伏字になってるんだっけ？＜初版

ほっしゅ

おっとage忘れた

ああ　私はモヨコたんのおにーたんにならねばならぬ
　ああ、そうすると私はリア充でセレブな在日中国人の七世以降・・・

>>407
三大奇書の中じゃ一番売れてるけどね

一番売れてるのは虚無だと思ってた

ドグマグをいまだに自費出版だと思ってるやつは情弱

いろんな出版社から出てるし虚無が一番売れてんじゃないかなあ
作家的知名度だと夢野＞中井だろうけど

出版社だけなら黒死館が一番多いんじゃね

ドグラマグラ→虚無と読了
黒死館は評判を聞いてると読む気になれないな

三大奇書中もっとも奇書の名にふさわしいのが黒死館なのに

ペダントリーとかいうのがどうも苦手で……
虚無の前半もそれで手こずった

人の評判を前提に読書してたら奇書の類は読めまい

「評判を聞いてると読む気になれない」というのは撤回する
「内容紹介を聞く限り自分には合わなそうだと思った」というのが真意

まあ実際読んでみるのが一番だが
よくある
「最初の数行だけは何度も読んでおぼえてるが、何度チャレンジしても最初から数行以上すすめないままの繰り返し」
になるパターンか

パラパラめくってルビとか見て雰囲気知るくらいでいいのかもしれん

>>397
ショタ食いシーンがレズになってしまう

実際、黒死館をちゃんと読み通す人なんかほとんどいないだろう

何を分母とするかにもよるだろう
この板程度なら比率は低いだろうけど
ミステリマニアが分母なら比率はかなり高まる

ミステリマニアだと1000分の1くらいには高まりますか？

一応全ページに目を通しはしたよ

二回通読したが、犯人の名前以外は未だに朧な霧の中。
そのくせ法水が引用するトリビアとかの細部だけは、いくつも頭に残る。

黒死館は西洋文化に対するコンプが丸出しな感じが微笑ましい

2回通読した＜黒死館
正直どんな話だったかまったく覚えてない

（小栗は短編の方が読みやすいよ、絶対）

和製ミステリ初の見立て殺人モノやぞ

>>433

　　ｶｰﾃﾝ･ﾌｫｰﾙ
―――閉幕

ミステリー文学資料館にて
12月9、10日限定で三大奇書の草稿を展示しますよ。
http://www.mys-bun.or.jp/event/index.html