うみねこのなく頃に 第九の晩

・…━━━━　連　続　殺　人　幻　想　　━━━━…・

　犯人は「人」なのか、「魔女」なのか。
『うみねこのなく頃に』の推理は、可能か不可能か。
07th-expansionの新作『うみねこのなく頃に』について語るスレです。

竜騎士07と07th-expansion公式
ttp://07th-expansion.net/
うみねこのなく頃に公式HP
ttp://07th-expansion.net/umi/Main.htm
公式製作日記
ttp://07th-expansion.net/Cgi/clip/clip.cgi

wiki
ttp://umineco.info/
避難所(考察スレもここに）
ttp://jbbs.livedoor.jp/otaku/9851/
うみねこロダ
ttp://www8.uploader.jp/home/umineco/
うみねこのなく頃に　人気投票
ttp://www.vote5.net/game/htm/1187669824
ガイシュツ推理が多すぎてもう目障りだからここに張ったよ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/9851/1187961838/

前スレ
うみねこのなく頃に 第八の晩
http://love6.2ch.net/mystery/kako/1264/12647/1264749368.html

アニメのDVD売れたのかな？

EP７の出来がとにかく酷いらしいな
うみねこWikiに載ってる推理の良いとこ取りで無理矢理作ったからストーリーが矛盾だらけだとか

碑文の暗号のことかな？
あれは最初から考えてないと無理だ。

ＥＰ７はこれまでの事件をまとめて解決する場面で
探偵役が幻とか土とか言いながら剣振りまわして、びっくりしたわ。
あんな曖昧な謎解き、はじめて見たぞ。

これがトリックの解答らしい

「第１のゲーム、第一の晩。園芸倉庫に、６人の死体。」
「幻は幻に。……土には帰れぬ骸が、幻に帰る。」
「第１のゲーム、第二の晩。寄り添いし二人の骸は鎖で守られし密室に。」
「幻は幻に。……幻の鎖は、幻しか閉じ込めない。」
「第１のゲーム、第四の晩。密室書斎の老当主は灼熱の窯の中に。」
「幻は幻に。……幻の男は、あるべきところへ。」
「第１のゲーム、第五の晩。杭に胸を捧げし少年の最後。」
「幻は幻に。……幻想の魔女と杭は、幻想しか貫けない。」
「第１のゲーム、第六、第七、第八の晩。歌う少女の密室に横たわる３人の骸。」
「幻は幻に。……盲目なる少女が歌うは幻。密室幻想。」
「続けましょう。第２のゲーム、第一の晩。腹を割かれし６人は密室礼拝堂に。」
「幻は幻に。……黄金の真実が、幻の錠を閉ざす。」
「第２のゲーム、第二の晩。寄り添いし二人は、死体さえも寄り添えない。」
「幻は幻に。……役目を終えたる幻は、骸さえも残せない。」
「第２のゲーム、第四、第五、第六の晩。夏妃の密室にて生き残りし者はなし。」
「土は土に。……棺桶が密室であることに、疑問を挟む者はいない。」
「第２のゲーム、第七、第八の晩。赤き目の幻想に斬り殺されし二人。」
「土は土に。幻は幻に。……幻に生み出せる骸はなし。」

続き

「第３のゲーム、第一の晩。連鎖密室が繋ぎし、６人の骸。」
「幻は幻に。……輪になる密室、終わりと始まりが、重なる。」
「第３のゲーム、第二の晩。薔薇庭園にて親子は骸を重ねる。」
「土は土に。……語られし最期に、何の偽りもなし。」
「第３のゲーム、第四、第五、第六の晩。屋敷にて倒れし３人の骸。」
「土は土に。……語られし最期に、何の偽りもなし。」
「第３のゲーム、第七、第八の晩。夫婦二人は東屋にて骸を晒す。」
「土は土に。……明白なる犯人は、無常の刃を振るいたり。」
「第４のゲーム、第一の晩。食堂にて吹き荒れる虐殺の嵐。」
「幻は幻に。……黄金の真実が紡ぎ出す物語は、幻に帰る。」
「第４のゲーム、第二の晩。二人の若者は試練に挑み、共に果てる。」
「幻は幻に。……黄金の真実が紡ぎ出す物語は、幻に帰る。」
「第４のゲーム、第四、第五、第六、第七、第八の晩。逃亡者は誰も生き残れはしない。」
「土は土に。幻は幻に。……虚構に彩られし、物言わぬ骸。」
「第４のゲーム、第九の晩。そして、誰も生き残れはしない。」
「土は土に。幻は幻に。……虚構は猫箱に閉ざされることで、真実となる。」

全部幻想でしたって事で、幻覚妄想の雛見沢症候群のトリックより酷くないか？

>>4
他にもラプラタ説とかドイツから六軒島への道を指す云々だとか
色々出てるが、正解ではないのに上手く碑文に当てはまってる推理は他にもある。
というか最初から決めてたなら、矛盾の出てくる事件やトリックは全て幻想なので
なかったことにしますなんてアホな話を書くわけがない。

というかEP1〜EP4、EP5書いた奴とEP7書いた奴は同一人物なのか
見立て殺人書いて占星術読んだことある奴がホワイダニット＝動機とか寝言吐くわけがないんだが

>>8
占星術読んだけど良く分からないんだが、
要するにホワイダニットは、その事件がなぜ見立てられているかなど
犯行トリックに直接関わるものも含むから、本来は動機よりも広い概念ということ？

碑文の解答に関してはそこそこまともな流れで上手く纏まってたが
片翼の鷲の意味とか細かいとこが適当すぎて笑った

ウィルは動機動機うるせえ。
更級日記にぶん殴られるレベル。

出題編の描写が幻想って事が分かり、金蔵含む親族の心理描写や過去話も嘘だと分かったので、
結局ヒントは出題編には存在しなかったって事にならないか？

>ウィラード・Ｈ・ライト。　天界大法院第八管区内赦執行機関、ＳＳＶＤ主席異端審問官
>ヴァン・ダイン二十則を赤字で使う

えっこんなのでてくるの

カーの密室抗議マイスターと殴り合います

土…実在する存在(死体)
幻…非実在の存在(死体消滅)
黄金の真実…狂言

「トリックが思いつきませんでした。すべて幻想だということで収めてください」と言い訳する代わりに
それっぽい厨セリフで無理矢理ごまかした感はあるな。
まぁ密室トリック一つ例に挙げても、納得させる回答を出すのは到底無理だと思ってたから仕方ない。

>>6 >>16
赤字を使った人格入れ替えや幻想による錯誤トリックと、あと見るべきは
第３のゲームの連鎖密室くらいか。
後半に行くほど処理が杜撰に見える。第４のゲームはトリックというレベルじゃないな。

第２のゲームの「腹を割かれし」も、錠前がメイントリックじゃなくて
キャンデーを詰められたところがホワイダニットになると思うんだが。

>>12
幻想は探偵視点以外だろ。
１〜４のバトラ視点に幻想はない。

てかミステリスレなのに下手したらプレイもせず、
実はトリック思いつかずにやって、全部幻想だとごまかしたなんて
トンデモ思考停止してるアホが結構多いな。

といっても、ほとんどのトリックは、
バトラ視点（探偵視点）での未確認＋共犯者の狂言で成り立つんだがｗ
それを説明してるのが>>5-6なわけで。

どのゲームで、誰が共犯者になってるかが肝だな。

"運"がよくて死んだふりやトリックがバレなかったとか
"偶然"犯人に都合の良い行動を犯行に無関係な人物が取ってくれたが
回答で納得できるのは思考停止してうみねこ妄信してる>>18みたいなアホだけ

こんなの探偵の戦人がおかしくなってただ寝てる人を
首無し死体やバラバラ死体に見間違えたり、目の前で殺人を犯しても
運良く戦人には違うものが見えて気が付かない六軒島症候群説とかが答えなのと同じだろう。
話を纏めたのはいいが愛があるなら矛盾は見ないふりをしろと言われてはいそうですかはない。

動機が謎を解く重要な要素とか言ってたやつがいたが、
はっきり言ってこんな無理のある斜め上の展開よめねーからｗｗ

二部構成の最後の親族が黄金をめぐり殺しあうのは赤文字で真実と確定されたが
最初の葬儀のやつは嘘がまじってる真実はかなりひどい

「イ、イタリア人の黄金を奪うだと？　卑怯者め、右代宮、貴様、それでも帝国軍人かぁあああぁ？！」
「………お、お父様……？　わ、私はお父様のことを敬愛いたしております……。
　で、でも、……そのお父様の気持ちには、その……。」

「どうして…！！　どうしてあなたたちは私を助けたんですか？！
　どうして死なせてくれなかったんですか？！
　私はあの時の大怪我で、……こんな体で生きさせられている！！
　こんな体で、生きていたくなんかなかった！！　こんな、恋をすることも出来ない体で……！！
　そんなの、そんなの、生きる価値がないんじゃないですか？！
　そんなのニンゲンじゃない…！！　家具じゃないですか！！」

「そう、私は、家具……！！　家具なんだ…！！/
　どうして、………私をあの時に死なせてくれなかったんですかッ！！
　ぅわぁああああぁあああああぁああぁああ……！！！」

>>19
自ら綱渡りトリックって言ってるじゃん。
でも共犯多いからフォローしやすいし、
色んなパターンで計画考えてるとも。、

>>20
ただ寝てる人をバラバラ死体に見間違えたりしてないし、
目の前の殺人を見逃したりしてないから、ぜんぜん違うよ。
例えが成り立ってなくて言ってることが意味不明。

これが例えも理解できない本スレの信者か。

その例えが全然例えになってないから問題なわけで。

ひぐらしより酷いことになってるのに
カモは詐欺にあったことを忘れてまたカモられてるから困る
こんなの詐欺だろｗって言われてるのに「違うよ！全然違うよ！」って滑稽だな

例え話にそんなこと起きてないよと返すような頭では理解も糞もないだろう

正直>>19が何を例えたいのか良く分からないけど
第一ゲーム第一の晩の見間違いとかはいいとしても
死体のキャンデーやハッピーマリアとか、
作為的なトリックは説明してよ、と思った

アンカーずれてる。>>19じゃなく>>20だ

矛盾はないとしても説明不足（説得力不足）は感じた

>>28
俺は何も例えてないから分かるわけがなかろうに

リロードできてなかった(///)

ひぐらししの時と同じ感想だが、
「後から見れば相応に辻褄は合ってる文章だが、
問題編の時点ではまだ形になってない作者の頭の中身・これから書く内容を当てろというのと同じで
推理は全く不可能、ただし根拠のない妄想、予想は可能。なんとか無理に辻褄合わせられてよかったね」
という感じだ。

自分は別に竜騎士フリークじゃないから彼の言動をいちいち覚えてないが、今回は推理せよと煽ってたかな？
もし煽ってないなら以上の感想は取り消すが。

煽りといえばここの後半　アンチミステリーとアンチファンタジーについて　から抜粋
ttp://umineco.info/?%E5%B0%8F%E5%86%8A%E5%AD%90
　あなたは、『うみねこのなく頃に』のEP1を終えたとき、本当に推理に挑戦できましたか？
　本格か否かの宣言がないからと、挑戦を渋ったのではありませんか？
　全ての証拠が提示されているという証明がないからと、挑戦を渋ったのではありませんか？

　………くっくっくっく！！　ばァか。そんな証明、貴様らの人生のいつどこにあったというのか？
　貴様らは高校受験の時、神様に、ここを受験して受かりますか？と聞いて、受かると神
託が受けられなければ受験も出来ないのかァ？　くっひっひゃっははははははは…！
　ママが、ボクちゃんならきっと受かるわよ！と言ってくれなきゃ、受験も出来なかった
って言うのかよォぉおお？？　くっひっひひひひひひひひ！

過去スレでも貼られたと思うがいつ読んでも目が滑る文章だ
ひぐらしでやらかしたことなんて忘れてるんだろうな

創作と現実を比べられても困るっつうの

>>32
ひぐらしに比べて、オカルトオチにならないだけマシだとは思った
（創作オチじゃん、っていう突っ込みはあるかもしれないけど）
破綻した作中ミステリ自体がメッセージになってる、っていう構造は、どこかのメタミステリを思い出す。

煽り文句は「推理は可能か、不可能か」だな

>>27
だから例えになってないって。
それこそ例えるなら、咲かない花に対して、花が咲くようなと言ってるようなもの。
そんな事起きてないと言える、同じグループの事象では例えにならない。

>>30
で、どっちだよｗ
何も例えてない、書いてる具体的な内容もありえてないんじゃ、結局意味不明なんだよ。

>>28
見間違いじゃなく、そもそも共犯者以外は誰も6人目の死体の存在を確認してなかったって事だろ。
他の人が見ようとするのも必死に止めてた。（そのためのエグい顔面破壊？）
わざわざ、5人の死体の発見のあとに、
ここからじゃ見えない物置の奥の物陰で発見したって描写されてたわけだし。

やっぱ理解力足りてないな
もう1度>>36を読み返して、誰のどの発言について何て返すのかを整理してから書き込もうな

>>37
ああスマン。第一ゲーム第一の晩はその説明が正しい。見間違いっていうか誘導による見落とし。
そのあたりは共犯者の行動に合理的な説明が思いつくからいいんだけど
腹にキャンデーとか、犯人ならそりゃ誰でも入れられるけど、入れる理由が説明できないじゃない。
そこは説明というか、物語中で納得させて欲しい、ってこと。

>>18
EP1でも戦人は黄金の蝶やカノンの幻想描写見てるので戦人の視点も信用できないぞ。

>>38
おおすまん、>>28に引っ張られたのか後半のはID間違えてた。
でも前半はまんま。
花が咲いてない事の説明について、花が咲いたようなって言うんじゃ
例えにならないという主張は変わらない。いや花咲いてないからとしか言いようがない。
実際、>>20は何をどう例えてるつもりなのか誰も意味理解出来てない。

>>39
バトラの出生を筆頭に、解かれてない謎はまだ結構ある。
でも特に不可能じゃないデコレーション系は、基本魔女幻想の表現のための演出だろ。
そもそも密室にしてるのだって、演出なわけだし。

>>40
まさにそこが問題なんだよな。
俺はシャノンとカノンの使い分けが幻想だったとは思ってない。
少なくともバトラは一人二役を気づかず別人として認識してたと思ってる。
じゃなきゃいくらなんでも破綻する。
じゃあ、普段一緒にいる他の人はどう認識してたかというのが分からんわけだが。

あとEP1で黄金の蝶を見たのは、24時超えた猫箱制限時間のあとだろ。

>>40
俺のEP1にはそんな描写なかったが
どこらへんに書いてあるんだ？

>>42
アニメの方では24時になった後で黄金の蝶が出てきてるな。
原作のEP1読み返したら24時になる前にベアトリーチェが登場していたわ。

>>44
いや、黄金の蝶なら幻想だけど、
ベアトリーチェ自体は変装とはいえちゃんといるんだから、
バトラ視点でも本人登場自体は別におかしくない。
実際、EP4にも出てるわけだし。

なんだあの曖昧な回答はｗ
竜騎士死ねｗ

あの杜撰な謎解きで、竜騎士が本格に愛がないことは理解できたよ。
ホワイダニットを蔑ろにするな！はいいんだけど
ハウダニットをないがしろにしすぎなんだよ。
あいつぜってー国名シリーズの一冊すら読んでねえ

EP7は、これまでとかなり雰囲気の異なる物語となります。
全てのエピソードの中で、もっとも「解答的」な内容です。

その「解答」の塩梅に、かなり悩みました。
答えが「２」だとしたら、「２」と書きたくないのです。
せめて、「１＋１＝？」という風に描きたい。
しかし、あまり難解に描き過ぎると、意味がわからなくなってしまうし……。

もう竜騎士はミステリーを謳うのやめて普通にファンタジー書いてろ

>>47
それで後期クイーン問題とかどの口が言うんだろうな…
wikiとかで得た知識にもならないものの受け売りも大概にしろよ、と

>>50
屈服したんですねｗ

屈服乙！とかまだ本スレで流行ってんの？
いかにもハブられてた人間の考えつく言葉だな

てかまだ解答編最終話EP8があるのを忘れてる人がいるようだな。

>>41
その演出を、誰がどういう動機で手配して、誰が実行したかが知りたい。
戦人が観測してるデコレーションは、少なくともヤスが書いた魔女幻想ではなくて
エピソード中のヤスが計画してるってことになるだろうけど、実行したのは誰だよ、ってこと。

黄金があればなんでもできるったって、殺人の協力者を作るのは簡単じゃない。
どのエピソードでも、最後はほぼ全員死んでるわけだから、たとえすげえ量の金を
渡されたとしても、自分の命を率先して捨てる馬鹿はいないでしょ。
例えば第一のゲームで、秀吉をどう口説いて誤魔化して、どう裏切ったかとか、
そういう細かい動機の説明って大事じゃないかってこと。

だからEP8があるわけで。

>>55
でも>>48で言ってるように竜騎士自身は細かい所まで書く気が無いらしい。

推理物なのに細部の描写はいやって、どういう了見なんだよ

>>56
EP7ではな。

>>57
曖昧に書いて誤魔化さないと破綻や矛盾が目に余る作品になるだろ
とりあえず色々と無理のある物語だわ。こんなの予想出来るかってーの

なんでもかんでも共犯者の存在で説明可能とか、ちょっと頭使わなすぎだろ…
幻想パートとか俺可哀想物語とか考える暇あったら、単独犯でも遂行可能なトリック考えるのに思考回路割いて下さいよ…

>>59
だから具体的な描写はEP8の最悪のゲームとやらで描くつもりなんだろ。
もう幻想描写使えないんだから、今回の猫箱の真実のように、
次のゲームでは犯人の行動から全て、ありのままを描かざるをえない。

>>60
なんでもかんでも共犯者じゃないだろ。

>>61百歩譲ってラストで真相を明かすとしてep7の存在意義はなんなのってことにならないか？

え？
全部じゃないにしろ、EP7で謎は大分明かされただろ。

>>55
まあ、次に期待してもいいけど、最後が祭囃し編みたいのだとあまり期待できない。
あと、そういう細かいことをばらすなら、タイミング的にEP7が
一番良いんじゃないかと期待してたのもあるし。

>>59
既に大方の予想は当たってるわけだから、予想できないとは言えないが
読者の予想した答えに矛盾があるのか無いのかはっきりして欲しいってのはある

個人的には、別に単独犯じゃなきゃいけないとも思わないし、
普通の本格を期待してるわけでもないけど。

>>64
つまり、うみねこの最後は祭囃し編みたいなものじゃないから、
一部の謎は最後までとっておくってことなんだろ。
バトラの出生とか今回カケラも触れてないのは怪しすぎるし。

俺はひぐらしでこりて、あの「推理は可能か不可能か」って煽りでうみねこはスルーしたがｗ
（あの作者にまともなミステリが書けるはずがないｗｗ）

結局、どうだったの？
本格ミステリとして推理する事は可能だったわけ？

ミス板なんだからそう言った視点で話してくれ

あと、ID:QHjfK1F4はただの信者だろｗ
レス多すぎｗｗ

>>66
「本格ではないが、ルールが特殊なので一応推理は可能なミステリ」って感じかな
（ただし細部はいまのところ謎。次のエピソード待ち、なのか……？）。

トリックは荒いが、トンデモ系の本格から見ればおとなしい。推理ルールは普通に面白い。
ひぐらしよりはかなりミステリ寄りというか、楽しめたよ（無理矢理リング広げたプロレスみたいなもんだｗ）。
ただ正直、解答というか展開編？はトリックに対して長すぎるというか、だれる。
あと１〜２編削ってもいいと思った。

>>67
＞「本格ではないが、ルールが特殊なので一応推理は可能なミステリ」

ひぐらしでも思ったけどあの作者が作ると、結局、そうなるよな
（あの設定が推理可能なのかどうかは置いておいてもｗｗ）

本格ミステリ好きからすれば、本格のルールを守らない時点で反則負け
（ボクシングの試合でメリケンサックや金属バットを使うような物だから）

ひぐらしも最後はルールを推理するゲームとか居直ったけど
こっちとしては本格のルールを守った上で、ゲームを楽しもうとしているのにねｗ
根本的にズレているというか
ただ、ルールを守って何かを作るのは難しいからね、そういう逃げ方はしかたないか

あと、メル欄でいいからトリック（ネタばれ）を書いてくれ
正直、あの作者は文章がアレ過ぎて読む気がしないｗ

またミステリ板に立てたのか
同人板でやれよ
批判スレも考察スレも本スレもあるんだから

>>68
>ひぐらしも最後はルールを推理するゲームとか居直ったけど
>こっちとしては本格のルールを守った上で、ゲームを楽しもうとしているのにねｗ
>根本的にズレているというか
>ただ、ルールを守って何かを作るのは難しいからね、そういう逃げ方はしかたないか
……そこはまあ、当初から期待して無いｗ
（竜騎士にそれ求めるのは、ラーメン屋で蕎麦頼むようなもんだ）
ひぐらしと違って、曲がりなりにも問題編中にルールを示した点は評価してる

>あと、メル欄でいいからトリック（ネタばれ）を書いてくれ
>正直、あの作者は文章がアレ過ぎて読む気がしないｗ
俺の理解でよければこんな感じ。
ただ、トリック自体より、作中人物が事実定義を争うルールの見せ方が主要素だと思う

「顔面を耕す」って何と見間違えたの探偵戦人くんは

>>19
てめーは十角館好きの俺をバカにした

>>71
見間違えてないよ。

>>68
というより、特異なルールが提示されて、それに抵触しないような真相を推理する
（というか抜け道を探す）というゲーム。
話が進むごとに、次々に条件・制限をうちたて、抜け道が潰されていく。
で、最後にはそのルールにノックスの十戒も加わる。（微妙にアレンジされてるけど）

>>73
何を見たの？

>>75
5人分の顔を耕された死体。
6人目は奥まったところに居たけど、共犯者に阻止されて戦人は自分では確認できなかった。
6人目も死んでると共犯者が嘘をついたので死んだ扱いになって以後フリー行動。
5人とも顔が損壊しているから6人目もそうなんだろうと誤認させる心理トリック。

>>75
1の晩はメイド以外死んでるのは確定
顔は銃でぼこぼこだったらしい
最後のほうで手段が出てた

>>68
ひぐらしの魅音の主催するインチキゲームと同じで
「インチキしない奴が悪い」「インチキ見破れない奴が悪い」
って理屈なんだろ。

　ルール面はとりあえず置いとくとして（本当はよくないが）後付けで重要な設定が出てくるのがタチが悪いな。
これがあるから地の文を完全に信用できない。推理しろと言っても尻ごみしてしまう。
ひぐらしの時の羽入も、問題編に地の文になくても
　小説では不可能なサウンドノベルならではの機能を生かしたエフェクト（白い影や反転された立ち絵など）
で羽入が示唆されてるかどうか丹念に見たのもいい思い出だ。

>>79
サウンドノベルならではの機能を活かして、爆破事故は当初から示唆されていた。

>>79
うみねこは情報を正確に与えるのを放棄した代わり、読者の正解とする範囲を無理矢理増やして
対処したって感じ。後付け設定が前提。口悪く言えば、ものぐさな作者のための推理ゲームｗ

ひぐらしが「これから宝探しを始めますが、お宝がいくつ埋まってるかは教えません。
看板はありますが、どの看板が正しいかは保証しません。
どこまでがゲーム場かも教えません」という感じだとしたら
うみねこは「これから陣取りゲームをします。空いてるところを見つけて旗を立ててください。
最後まで一本でも旗が残ってればあなたの勝ちでいいです。
ただ、あちこちに見えない地雷があります。好きなタイミングで爆発させるんで気をつけてｗ」って感じ。
まあでも、そういうもんだと分かれば、それなりに面白い。

マゾしか楽しめないよこのゲーム

これ推理ゲーじゃないだろ？
読者が適当に予想した発言が運よく当たってるだけで推理ゲーとして見るにはあまりにも低品質
はっきり言ってプロット書いてんのか？lvの内容だった

>>83
追記
異常に当たってる考察があれば竜騎士自身の書き込みの可能性あり(某体験版の発言内容の為）

殆どが幻想でしたで説明できるなんて楽でいいですね
ミステリーとしても物語としても二流、三流じゃん

ttp://kuronuko.up-ch.com/uploader/sn/src/up11907.jpg_RVFVXCvxU7ADeQlYdlt1/up11907.jpg
朱音「ほら、これよ」
朱音がノートパソコンを持ってきた。静流も一緒に覗き込む。こいつも知らなかったらしい。
ルチア「しかし私たちが作った程度のもの、みんなスルーしそうな気がするが」
瑚太朗「そこは俺も考えた。だが、こういうのは視聴者に『ん？』と思わせるようなセンスと知名度さえあれば、それで後はどんどん広がってくもんさ」
瑚太朗「そんで、アップしたら巨大掲示板とかに全力で張りまくって話題作るんだよ。それもただ一個どっかに張るってわけじゃない」
瑚太朗「人の多そうなとこに絨毯爆撃的に全力で書き込みまくるんだ。ウゼーとか言われるだろうけど、それすら広告になる」

竜騎士のインタビュー
ＥＰ３発売後�@
ttp://news.dengeki.com/elem/000/000/107/107667/
ＥＰ３発売後�A
ttp://news.dengeki.com/elem/000/000/109/109077/
ＥＰ３発売後�B
ttp://news.dengeki.com/elem/000/000/110/110681/
ＥＰ４発売後�@
ttp://news.dengeki.com/elem/000/000/144/144722/
ＥＰ４発売後�A
ttp://news.dengeki.com/elem/000/000/146/146589/
ＥＰ４発売後�B
ttp://news.dengeki.com/elem/000/000/147/147660/
ＥＰ３後に配布した小冊子の内容
ttp://umineco.info/?%E5%B0%8F%E5%86%8A%E5%AD%90
アンチミステリーとアンチファンタジーについて
ttp://www1.axfc.net/uploader/File/so/10996
ファウストvol.7 インタビュー 第一弾
ttp://www1.axfc.net/uploader/File/so/10997
ファウストvol.7 インタビュー 第二弾
ttp://www1.axfc.net/uploader/File/so/10998
明日発売『最終考察 うみねこのなく頃に』から竜騎士07×KEIYA対談をお届け
ttp://news.dengeki.com/elem/000/000/179/179735/

>>85
ミステリのトリックなんて、大半そんなものだろ。
密室幻想、死体幻想

>>83
推理ゲーかどうかは、特殊ルールを受け入れるかどうかじゃね。
プロットに関しては、俺も少し疑ってるが、次のエピソード待ちなんだろｗ
文章はあまりうまくない。これよりいいミステリはいっぱいあるし、これより酷いのも、まああるｗ

自演については疑っても仕方ないけど、少なくともサイト持ってる人発の考察分は違うんじゃねえの

>>86
関係ないゲームの体験版画像を全力で張りまくるのはやめてくださいっすよｗ

>>83
そもそも推理に必要な手がかりを書いとらんふしがあるからな。
ゆえに手がかりに基づく演繹推理が不可能で、
ライトに回答のみを提示させざるを得なくなってる。
うみねこの読者に出来るのは予想とか想像だけ。

ひぐらしの時にも言われていたけど推測憶測ゲームだな。

○○と△△と□□の点から犯人はヤスと、仮説＆犯人が当たってるならまだ納得出来るんだが、
83 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2010/08/19(木) 15:00:48
犯人はヤスじゃね？

100 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2010/08/19(木) 15:00:48
>>83スゲーｗｗｗ

的な展開になるゲームを推理ゲーと呼ぶのはキチガイじみてる

いや普通に推理可能だし、現に一番有力な推理として出てたじゃん。
赤字すり抜けるには、ほぼこれしかないって風に。
その説に基づいたトリック解明も、大体既出の有力推理通り。
これをただの憶測というのは無理がある。

じゃあためしに作中で提示された情報だけで
どのＥＰの事件でもいいから推理の過程を書いてみてよ。

原作スレならともかくミス板で幻想トリックをクソ呼ばわりされても困るわ。
昔から定番のトリックじゃん。

>>93
wiki見れ

信者の遠征毎日ご苦労

>>93
トリックxロジックってゲーム内でそういうことが出来たんだけど、この板ならプレイした人も多いかな？
これって全EPの情報を照らし合わせてもくだらんヒラメキしか出てこなさそうだｗ
かといって竜騎士はトリロジのシステムに合う作品も書けないだろうがな

見たけど、うーん・・・。

犯人はラベルのない瓶の中身をしっていた、ゆえに犯人はここの住人である！
みたいな論理のアクロバットがまったくないよね。
俺の言う推理ってのは、手がかりから情報を読み取って
それらを元に結論を導き出す作業なんだよ。
で、うみねこではそれが出来ないと言っている。

有栖川が最近のインタビューでそういうの入れたいとか言ってたけど
配信されてるのは買ってないからわからないな

うみねこはそもそも手がかりの出し方おかしいからな
本編でも疑問に思うところ多いけど、
同人という立場を持っていながら商業の力で歪みに歪みまくって
本編以外の場所で赤字のことについて言い訳がましい補足を入れたりする
根本から色々ブレまくっているから困る

>>97
いや出来てるだろ。
だからこそ最有力な説と見られてたわけで。
憶測しか出来ないなら、有力かどうかもわからない。

本日のID:ECAXQFBs

>>81
　それはそれで一つのやり方だが
文章中（サウンドノベルの効果も含む）から前もって予測できる一つしかない正解を当てるんじゃなくて、
ある一つの事態から想定できる幾万もの可能性のうち、「竜騎士が」選択して書くであろうただ一つの内容を当てろってことでしょ。　
　
　これは無理難題過ぎる。ある人の頭の中身と行動をその人が書いた小論文だけで予測して当ててみろと言ってるに等しい。
ep8で特殊部隊うみねこが大暴れする「可能性」を誰も否定できないし、それを竜が選択して書く「可能性」も誰も否定できないわけだ。
それって本当に広い意味の（人間の行動学も含めた）推理ではあるが、これをエスパーでも何でもないただの一読者に要求するのは傲慢過ぎる。

　だからこういう事態を防ぐために信用できる文章中（サウンドノベルの効果も含む　しつこいな）「のみ」を根拠として推理し、
「文にはない想定しうる可能性」を妄想とネタ以外では排除するという、「ミステリー」とその「不文律」のルールができたわけだ。
ここをスルーするのはちょっと抵抗あるな。

色々書いてきたが自分はひぐらし以来、どうしても竜騎士作品は「展開を予測してみろと作者が強要するラノベ」としか見れないな。
「推理」しなきゃ別に不満はないし面白いとは思ってるよ。ただミステリーに入れろという主張にはかなり抵抗がある。
うみねこの場合はep8で全部完結した時点で入れろ、というのであれば納得できたのかもしれないな。それでもひぐらしは入れたくないが。

>>97
現実的にはどのトリックも、仮説が1 〜3程度に絞られてるので
その過程でミステリ的な推理が楽しめてるのは確か。>>91は言い過ぎ

ただ、手がかりが全て述べられてるとは限らない（つーか計画してないぽいw）ので、
解答が>>89のようにショボンな感じになるのも確か

要するに、うみねこを許容できるかは、縛りを抜けた時点で勝ち、という
緩いミステリルールを許容できるかどうかだろ
本格が大好きなら、絶対向かない

※ルール以外は、トリック含め、思ったより保守的なミステリだと感じたけどな

>>70
ミステリの基本ルールが分かってなければ、やっぱりそう言うオチになるよな・・・
作りやすいしｗ

と言うか、本格ミステリでそのオチ使っていいなら何でもできるからな
（あと、そのネタで４年も引っ張られらあまりにきつくないかｗｗ）

結局、ミステリ界とは関係のない話だな

それにしても、何であの作者はミステリに喧嘩売る様な事するのかね？

出題編と解答編って長く購入してもらえるからか、商売上の理由かな
だとすると、あんまり誉められた行為じゃないな
（１度はともかく、２度となるとね）

>>103
多分あのキーワードからあなたが想像してるのとは違うと思う。
信頼できる情報とそうでない情報との切り分けは、第一段階つーか推理の前提条件だし。
問題編終わる頃にはそれは答えが出てる。
それを全体のオチのように語るのはちょっと・・・。

>>101
>色々書いてきたが自分はひぐらし以来、どうしても竜騎士作品は「展開を予測してみろと作者が強要するラノベ」としか見れないな。
全くそのとおりだと思うよｗ

ただ「特殊部隊うみねこ」とか、ある意味分かりやすいネタはしょっぱなから読者に予想されて
旗立てられるので、強力な謎たり得ない（今回はそういう予想を途中で排除するルールがある）。
謎を破られないためには、作者は読者を誘導して、ブラフを敷いたり偽の答え（犯人とかトリック）を
物語中に用意しとく必要がある。盲点狙いみたいな。
すると、結果的に出てくる答えは、ある程度ミステリの文法に沿ったというか、特に叙述トリックの出し方に
似てくるんだよね。その点は読んでて面白いと思った。

>>102
前後無視して個々のトリックだけ見た時に仮説が２〜３に絞れても、
全体を通すと、やっぱりまともな説はあの答えに基づくものぐらいしか残らない。

>>102
あれってミステリ的な推理っていえる？
ただ事件の状況をこうすれば説明できるって仮説を挙げてるだけで
そこに証言や証拠という手がかりがほとんど関与してないように見えるけど。
まあ俺が頭の固い本格原理主義者だからかもしれんけどね。

>>107
そこは人それぞれじゃね
以前のスレに確かあったが、証言聞き取りや調査が満足にできず
既に起こった事件の手がかりを見つけて仮説立てるのは
歴史ミステリの方法に近いと思うよ

うみねこの場合、主に赤字が証言や証拠だろ。

禿の作品ははたしてミステリ板にスレを立てるべきなのか

隔離スレはいるだろ

ID:ECAXQFBs
こいつは何でこんなに必死なの？
竜騎士本人？それとも関係者ですか？
ここまでの駄作を出すと擁護するのも大変ですね

ただの叙述トリックだとおもうけど

>>112
おまえこそなんでそんなに必死なの
竜騎士に親殺されたの？

とりあえずID:ECAXQFBsは当たってるとかいうwikiのリンク貼らないか？

>>114
お前こそ、こんなんでこんなミステリもどきの糞ゲー(r
ここで不愉快なことがあったら、よその板へ行けや
そもそも板違いなんだから

>>113
なんつーか、信者が騒ぐほど斬新なトリックでもないし、
アンチがいちいちマナー違反とか騒ぐのも頭が悪い
叙述トリックくらい普通にあるだろ、っていう

＊＊ネタバレ注意＊＊

>>115
ID:ECAXQFBsではないが、
wikiの該当ページへの直接リンクはURL長すぎって弾かれて書けない。
http://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
紗音嘉音同一人物説（2009年1月）
碑文台湾説（2009年5月）
ベアトの核＝「事故」シュレーディンガーの猫説（2008年1月）
↑いいところを突いているか、ズバリ正解はこのあたりか。

作中情報でストーリーを作った人の例はこちら。
http://irimadonna.blog63.fc2.com/blog-entry-728.html
http://irimadonna.blog63.fc2.com/blog-entry-729.html
http://irimadonna.blog63.fc2.com/blog-entry-730.html
http://irimadonna.blog63.fc2.com/blog-entry-731.html
http://irimadonna.blog63.fc2.com/blog-entry-732.html
http://irimadonna.blog63.fc2.com/blog-entry-736.html
http://irimadonna.blog63.fc2.com/blog-entry-737.html
http://irimadonna.blog63.fc2.com/blog-entry-739.html

あるいは、
http://www.max.hi-ho.ne.jp/keiya/kousatsu/umineko7.html
の「EP1再考」〜「EP6再考」をページ内検索で探して読んでくれ。

これってミステリ上の推理ではないだろｗ

推理ってのは
これ、これ、こう「だから」こうなる　←○
これ、これ、こう「だったら」こうなる←×

後者はただ推測に過ぎない、そして推測を沢山出してそれが当たったからって（少なくともミステリ上の）推理ではない

あと、最低でも、ミステリ上の推理は読者と作者がルールを把握して、その上で楽しむ物だから
「作者が隠しているルールは何でしょう？」クイズを叙述トリックって言うのは間違い

最近は２ちゃんで工作する連中も増えているから、お金のためにやってる人もいるだろうが一応ねｗｗ

幻想トリック馬鹿にしてるのって、そもそもミス板住人でもないだろ。
単なる竜騎士アンチで。

ミス板住人には「幻想トリック」という概念が理解できない
そんなタームはミステリファンの間にはないし、どういうことか見当がつけにくい

>>119
AさんとBさんの描写を辿ってみたら、主人公の前に同時に現れてなかった
↓
こいつら同一人物じゃないの？
↓
同一人物だと仮定して読み直したら犯行可能だし矛盾しない
↓
じゃあAさんとBさんは同一人物だ

これってミステリ上の推理じゃないってこと？

>>121
見当つかないのに叩いてるの？
そりゃまさにアンチだろ。

紗音＝嘉音
当たってるって言うのはこれだけかよ。

>>122
>>119じゃないけど

AさんとBさんの描写を辿ってみたら、主人公の前に同時に現れてなかった
↓
こいつら同一人物じゃないの？
↓
同一人物だと仮定して読み直したら犯行可能だし矛盾しない
↓
じゃあAさんとBさんは同一人物だ←残念ながらここが飛躍。

可能で矛盾しないからと言ってそうとは限らないため検証が必要。
そしてAさんとBさんが同一人物だとしてそれが結論になる時、
現実的にどれだけ説得力があるかも問題。
ミステリの推理では不完全だね。ミステリーならおｋ

EP1の時点で「若い使用人二人は家督の継承権がある」「最初の殺人での死亡の偽装」
「本編は何者かによる記述である、描写は完全には信用できない(『信頼できない語り手』…これももう古典トリックだ)」
辺りは解けるし、この３つが解ければ「犯人は●●」まではまぁ辿り着けるんじゃね？

それ以上推理しろってのはまず無理だが。特に碑文。
EP1の時点であれをどうせいと。

幻想トリックを使おうが別にいいけど
それにおんぶに抱っこで他に魅力のない作品だから微妙なだけ。

幻想描写って都合の悪くなった部分は全て幻想です。する為に入れてただけだろうから魅力に見えない

まあそのへんは「ガンダムSEEDって腐女子に売るために美少年を出しただけのアニメだから
ガンダムとして認めない」と同レベルの話なんで、「はぁそうですか」としか返せない。

作中には別に「幻想トリック」って単語は出てこない。
一人称の記述と三人称の記述がごっちゃになってて、
三人称視点での記述が公正・客観的なものではなく嘘だらけ
（現実ではあり得ない魔法がバンバン出てくる）ってこと。
主人公の一人称視点では魔法描写は一回もない。
（酔っぱらってる等の特定状況下を除く。）
別にトリックというほどのものでもないと思う。

>>125
了解。
検証ってのは手段・動機の蓋然性のことかな。
別にこのゲーム、ミステリだとか本格だとかパッケージに書かれてないけど、
ミステリだとか本格だとか主張する人が前スレとかに居たのかね。

>>130
検証は同一人物で無いと仮定すると矛盾するため同一人物みたいな感じのやつだよ。
この板ではミステリって書くと普通本格って意味に捉えられて過剰に反応される事もあるから注意ね。

>>130
いやここで言う幻想トリックって、>>5のような事だよ。
幻想の死体、幻想の密室、幻想の施錠、幻想の証言etc

>>131
>>125は適当に書いてるだけで、そもそも検証の結果の同一人物説。
じゃないと全ての赤字をすり抜けられないから。

>>133
へぇ、そうなの。
>>122で検証してない感じだったからマジレスしちゃったよ。

よくわからないんだが７ででてきたクレルとヤスも１人格ずつで人数カウントするの?
人格１人につき人数カウント自体がウンコだが
犯人の名前具体的に出しても、後で実はこういう人格もあってとかそういう無茶が出来ちゃうんじゃないの?

>>135
クレルはただの語り手
ヤスっていう人の物語を知ってるだけの概念的な存在
独立して好き勝手してる訳じゃないしな

そもそも事件が、特に芸もなく普通に殺されたのと共謀＆狂言と死んだふりの三種類しかないのが稚拙だよな
殺し方にまったく頭使ってないっていうか…

>>136
ヤスから独立してヒャッハーとかやってなかったっけ?
その後赤いのから魔女の地位私ねとやって、下位のベアトリーチェになったんでない?

>>135
その手の細かい質問は同人スレ行ったほうがいい。
ちょっとだけ言うと、
クレルは観劇のためだけの概念存在。
登場人物中、シャノンとカノンだけはニックネーム

>>138
そっか
まぁ、ガァプベアトと金髪ベアトの間に空白が出来るしな
でも、それも姿が変わっただけで新たな人格そのものが生まれた訳ではないような……
姿形的にはヤス→クレル→ベアトだけど人格はヤスとベアトの間に何かあった訳じゃないし

>>140
「たとえば、紗音が犯人だ！」
と指摘しても
「いいえ、ベアトリーチェの人格でーす！」
とか
そういうことになっちゃうんと違うの?

>>141
うーん
とりあえず、紗音もベアトもヤスの妄想の産物だから
別人格が何をしても最終的にはヤスのした事にはなると思う
言い逃れで通用するかは別
人格を人でカウントするかは竜ちゃんに聞いてくれって感じ
オレも釈然としない

てか、そもそも人格を人数でカウントしたことないだろ。
人格はカウントしないからこそ、赤字をすりぬけられるわけで。
人数は一人だけど、赤字の名前指定は別にできるという抜け道なんだから。

http://blog-imgs-18-origin.fc2.com/y/u/k/yukidotn/20090723umineko.jpg

おいおい落ち着け。
ノックスだのヴァンダインだの噛み付いたくせに、使用人が犯人ってのはスルーか。
使用人ごっこだったからおｋですってか。

>>145
本スレ民の言い分的にはノックス守ってないのは一部だけ、赤字適用外は一部だけ。
一部だけだし何が悪いの？だそうです

カレーに少しうんこ混ぜても一部って事で信者の度量で許してくれそう

ファンタジー小説ならそれでもいいんだが、人に解いてみろと挑戦するレベルであれば
つまらないアラがないように設定しなきゃいかんだろう。
ひぐらしの「ここは推理すべきポイントではありません」もひどかったが、
竜騎士にはこの手の厳しさが欠けてるように思えてならない。

>>142
「頭のおかしいヤツの創作だから細かいところは許してねー」オチになるんじゃねえかと疑ってるｗ
（まあそういうミステリもあるけどさｗ）

>>148
そこをあえて読者側に振ってるんだろ、多分。
普通なら作者が予め検証しておくところを、読者にやらせてる。で、問題提出の途中で、安易な仮説から
赤字で潰してく。手抜きっつーか公開デバッグ、永遠のベータ版みたいなもんｗ

だから、問題編終わって出来上がった作品は、結果としてそこそこの叙述ミステリになる。
そういう作り方自体は面白いよ。
ただ作者の中で、謎がどの順番で解けるかあまり検証してないから、解答のやり方がいい加減ｗ

公開デバッグか…
なんか納得してしまった

真相解明本のEP5読み返したら碑文の謎ほぼ解けてるヤツいたわ
すげーな

あれ？みんな知らないの？
ノックスは守ってるけど、ヴァンダインの方はあえてほとんど破ってるってのは
問題編辺りから知られてたことだけど。
タバコの銘柄を証拠にしたネタがでた辺りから。
だからそれがむしろ逆にヒントになるぐらい。

ヴァンダイン20則の方は、守るなんて初めから今まで誰も言ってないんだから、
そこに問題はないだろ。

というか、そこまで書いといてなぜ｢使用人は犯人じゃない、今回はミスディレクション｣って結論に至らないかね。

ひぐらしのあれがあったからどうなるかと静観してたら……流石は竜騎士(笑)だぜ

>>148
ユーザーがどうとでも取れるように色々ゆるくしとかんと
お得意の後出しができなくなるからな。

これは、うみねこ関係ないよな？
ttp://www.alchemist-net.co.jp/new-project/

↑
既出&スレチ&ageるな

流水が楽しめる人ならうみねこも楽しめると思う

――『Ｅｐ６』以降で、碑文の謎は解明されますか？

竜騎士０７　もちろん。『Ｅｐ６』か『Ｅｐ７』で、完全な手順を教えたいですね。劇中の
人物が手順を１つずつ教えていきます。碑文くらいはズバッと教えてもいいけれど、
犯人や動機、手口はギリギリまでぼかしたいです。こいつが犯人で……とズバッとや
っちゃうと、心無い人が掲示板であちこちに「犯人はヤス」と書いてしまうので（笑）。

――ネタバレは辛いですよね（笑）。

>>152

ノックスの十戒って、あれノックス本人も冗談で書いたんだろ
十戒だけだったら地の文で嘘書いてもいいし、ルールになってない

どっちかって言えば２０則の方が本格物の規範に近いだろ
あれはヴァンダインも当時は本気で書いたもんだし

うみねこの作者と信者ってのは「十戒守っているからうみねこもミステリだ」って主張しているのかｗ
馬鹿すぎるなｗｗ

頭悪い奴らには付き合いきれない、スレ違いだよ

>>160
俺の経験では、ノックスやヴァンダインを守ってないからミステリじゃない、と言い出す奴はほぼ
うみねこもミステリも、どっちもまともに読んだ事がない
ただのアンチ

>>160
冗談で……？　ああ、ネットで検索するとそう書いてあるね。
初心者乙。

>>160
作中に20則を守っていると明言あるいは暗示している記述はどこにもない。
十戒の方はアレンジされて劇中に組み込まれてるけど、守っているとは限らないと
明言されている。

販促用の動画（ゲームディスクにもこっそり収録されてる）では、
"No Dine. No Knox. No fair. In other words it is not mystery. "
という字幕すら現れる。宣伝文句だから額面通り受け取るのもアレだが。
http://www.youtube.com/watch?v=Jg-Dhb-I9Cc

翻訳して

>>164
ヴァン＝ダインは無い。
ノックスは無い。
フェアプレイは無い。
言い換えればミステリーではない。
だがそれは起きる。
全てが起きる。
起こるがままに任せよ。

繰り返す。
ヴァン＝ダインなど無い。
言い換えればそれは飢えること。（＊「dine:食事をする」に引っかけたシャレ）
フェアプレイを求めている間に飢えて死ね。

黄金の魔女ベアトリーチェ

竜騎士が出来る限り問題編の辻褄合わせをするだけのゲームにフェアプレイ求めるとか馬鹿じゃね？
辻褄さえ合えば(細かい部分は除く）ありえない動機やら超展開は信者は許容してくれるし

>>165
酷い事言ってるなw

屈服乙ｗｗ

・作中の謎は論理的に解く
・地の文に虚偽はない
せめてこの二点は守れよといいたい。

>>169
別に本格ミステリを自称しているわけじゃないんだし、
広い意味でのミステリーなら守ってなくてもいいんじゃないの？
物語の辻褄が合わないとか物語がつまらんとかは、また別の問題。

>>151
残念だが、それは問題編に記述がなくそれに基づかない妄想としか言えない仮定が当たったにすぎない。
つまり問題編だけでは根拠のない仮定に仮定を重ねた結果としか言えず、妄想を使わずしてそれ単独では解くのは不可能だ。
もしくはそれっぽい推理を竜騎士が採用しただけと解するかのどっちか。

後者に関しては>>149のルールらしいから別に非難しなくてもいいのか。自分は妄想が苦手だから合わないけどな。
　まとめると問題編の段階では凄い粗があり、それ単独の記述で謎の解明は不可能だが
読者がそれをもとに妄想をたくましくして仮定をし、竜騎士がさらにそれに基づいて重要な設定を後出ししフィードバックする。
これを何回か繰り返すうちに最終章まで到達し、それをもって最初から読むとそこそこまとまった推理物に見えるという仕掛けみたいだな。

だから竜騎士作品は最終章が出てから読むのが正しいと思う。
間違っても問題編で推理などと言う不毛な真似をしてはいけない。

>>171
信者が「屈服乙」というとき、大体「仮定に仮定を重ねる妄想力が無い」と言ってるのと同意ｗ
うみねこ信者は本格ミステリの推理法を、妄想力（良く言い換えりゃ、想像力）が無さすぎると思ってるし
本格ミステリ読者はうみねこのやり方を、論理性があまりにも低すぎると思ってる。多分な。
ひぐらしはともかく、今回はルールが事前に出てるから、ルール上はある程度フェアだ（ルールが特殊すぎるがｗ）
ミステリに何を求めてるかは人それぞれだから、ルールに納得できない奴は本当に読まない方がいい。

ただ昨今の状況だと、数年間謎を持たせるには、論理的に求まるようにヒントを増やすと
簡単に消化されて持たないのかも、という疑問はある。
碑文の謎とか、「ホームズくん史上最強の難問」の強化版だと思うけど、あれもある程度理不尽だしな。

>>171
問題編というか、バトラが謎を解明する時点の情報で推理可能。最低でも解答編直前には。
事実、解答編で推理に関わる赤字は登場しない。

正直あんたのは、プレイもしてない奴が、いい加減な情報でいい加減な（アンチ丸出しの）まとめをしてるだけだな。

あと、碑文の謎に関してだけは元々推理不可能（推測で補わないと解けない）と当初から（作中でも）言ってる。
そういう難しいナゾナゾがあるが、（作中キャラなら）解くことも可能というだけの
いわゆるマクガフィン的な要素に過ぎない。

>>172
長年引っ張るなら、それぞれのＥＰでなんらかの落ちをつけて
その上で全編を通してトリックをしかける形式でもいいと思うけどね。
森のＧシリーズみたいな感じで。

>>169
アクロイド参照。

全てのエピソードの中で、もっとも「解答的」な内容です。
答えが「２」だとしたら、「２」と書きたくないのです。　
ホワイダニットが重要です。

上記に同意出来るのがうみねこをミステリーと肯定派。
上記に「はぁ？」的な意見を持つのが否定派。

>>176修正
全てのエピソードの中で、もっとも「解答的」な内容です。
答えが「２」だとしたら、「２」と書きたくないのです。　
ホワイダニットが重要です。

上記をミステリー、推理ゲーと主張するのがうみねこ肯定派。
上記を「はぁ？、明確な答えとかねーじゃん、辻褄さえあえばひぐらし同様どんな展開でもありか？」
と意見を持つのが否定派。

>>177
勘違いしてるようだが、理由は>>159
最後まで謎を明らかにしたくないんじゃなく、
まだ最後じゃないからボカしたいというだけの話。

いや答え２の話は初期に作品全体を指して言った筈だ

>>179
いやそれ、EP7発売前にEP7について語った日記なんだが・・・。

お前は騙されている

>>174
その手法はその手法で、とても面白いと思う。
それって、全編を通したトリックがフェアなゲームになってる？

>>179
似たような文章は俺も見た気がするが、ソースplz

>>182
Ｇシリーズは現在進行形なんで、まだよくわかんない。
同じ作者のＶシリーズは十冊通してフェアに伏線張ってたから、途中で読者にばれてた。

>>183
なるほど面白そう。
途中で読者にバレたっていうのは、ヒントが全部出揃わない状態で解かれたってことかな。

>>159
＞犯人や動機、手口はギリギリまでぼかしたいです。

ここが間違いだよなｗ
フェアな推理物なら出題編が終わった段階の情報で、正解に辿りつかなきゃいけない
（当然、数多の仮説の中の一つではなく、完全な正答として）

「ギリギリまでぼかす＝設定の隠蔽（後付設定）」になってる、この段階で推理物として失格ｗｗ

それじゃ、どんな後付設定が来るのかを予想する事しかできねえよ

ま、信者の連中は「ep7までが出題編だからＯＫ」とか言い出すだろうがｗ

３年半も出題編ってｗ
それで推理しろ煽るとかｗｗ

　フェアな姿勢で出題すれば、よしんばそれが途中で読者に解かれたとしても清々しい物を感じるな。
そこを変な屁理屈で言い逃れしてごまかすからさらに泥沼にはまることになる。
　基本的に時間があれば謎は解かれてしまうものと心得、せいぜい二年くらいの期間で出題し、完結させてしまうべきだと思う。
サイモンシンの「暗号解読」での出題すら解かれてしまったことを考えればなおさら。
いわんや注目度の高いサークルでかつネット中心に出題という条件じゃ、紙媒体の出題よりも相当不利だ。
やるとすれば出題に一年（夏冬）　回答に一年という感じか。
その前に最初にプロットをきちんと設定することが大事だが。

>>185
俺も解答が4編もあることに納得いってるわけじゃないが
> 「ギリギリまでぼかす＝設定の隠蔽（後付設定）」になってる
を論理的に説明してくれ

>>187
ひぐらし同様、信者に脳内保管してもらうってことじゃね？

>>188
全然違った
山犬や都合のいいウィルスが出てきたり、予想外の大富豪設定が出てきたりする系を言いたいのかな？
よくわからん。

>>187
>>189

言葉不足だったなすまん
「ギリギリまでぼかす（ために用いたトリックが）設定の隠蔽（後付設定）」になっているって意味

わかりやすく言うと、ミステリでは出題編で真相（正解）に辿り着くための情報が
過不足なく読者に与えられなければならないわけだろ

となると、解答編でして良いのは「情報の構築」（正解に辿り着くための道筋の提示）のみ

でも、うみねこの場合だと真相に辿り着くための情報が出題編で与えられていない
今回のep7でしたのも「情報の追加」（後付設定）、そのせいで解答が狭まっただけ

そもそも、出題編が終わった段階で仮説が何個も出てくるのは出題が正しくない証拠
（もちろん出題が見事すぎて、誰も真相に辿り着けなかったいうケースもあるが、今回は違うｗ）


＞竜騎士０７　もちろん。『Ｅｐ６』か『Ｅｐ７』で、完全な手順を教えたいですね。劇中の
＞人物が手順を１つずつ教えていきます。

ただこれ見ると、作者本人も「情報の構築」と「情報の追加」の違いに気がついていない気がするｗ
ま、そのレベルの、気がつかないレベルの人間向けのゲームって事だよｗｗ

プレイしてないせいだろうが、
解答編ってEP7と8の2話しかないのを知らない人が多い気がする。

>>190
＞竜騎士０７　もちろん。『Ｅｐ６』か『Ｅｐ７』で、完全な手順を教えたいですね。劇中の
＞人物が手順を１つずつ教えていきます。
それ、碑文の謎についてだろ。
碑文の謎は、元々プレイヤーには論理的な推理は不可能という名目で出されてる。

本当にプレイせずに適当なこと言ってるんだな。

うみねこは推理１「トリックAを解けるがトリックBに矛盾が生まれる」と
推理２「トリックAに矛盾が生まれるがトリックBを解ける」があって
どちらのトリックも1度は解かれてるので説明可能とか言うアホらしい考え方で成り立ってる。
普通は作者がトリックA・Bどちらも解ける解答を用意してしかるべきなんだがな。

>>193
＞どちらのトリックも1度は解かれてるので説明可能
主にこれやってるのはプレイヤーだな。
これを真に受けて、仮説が複数あるみたいだから推理不可能って叩いてる人もいるようだ。

この考えでやってるのはプレイヤーというかうみねこ信者だけだな
仮説の良いとこ取りで矛盾は無視した説明を信者内では推理と呼ぶらしい
まだEP8で矛盾のない説明が残されてる可能性も０ではないが
ひぐらしのやらかし具合からすると竜騎士に期待するのも無駄だろう

碑文はEP5の段階で解いてるやつが2chにいたからな。
難しいが解けますとインタビューでも言ってるとおりの展開だった。

>>193
>>195
こういう意見を見ると、実際に作品を読んでないか、意図的に曲解してるとしか思えない。
矛盾の存在は作中でも作外でも容認されてないよ。

>>186
個人的にはそのくらいのサイクルが適当だと思う。竜騎士は短編からやれよ、という批判も聞くしな。
ただ、ネットの集合知が使える時代に、エンターテイメントとしてのミステリとか謎解きゲームを、
本格形式で続けるのが適切か、俺には正直良くわからない。
うみねこがプロットとか描写で、いろいろいい加減な作品なのは間違いないが
「本格形式じゃないから、ミステリとして駄作になった」と言われていることには、俺は違和感がある。

>>190
>わかりやすく言うと、ミステリでは出題編で真相（正解）に辿り着くための情報が
>過不足なく読者に与えられなければならないわけだろ
いや、それは碑文を除いてEP4までで出来てる。
だからこそ俺は、解答編が（いやまあ展開編かもしれんけどさ）４編もあることが謎なんだが。
作者も最初は６〜７話で纏めるという話もしてたし。

そもそも基本的に、うみねこのトリック自体古典的というか、最近のミステリと比べればそんな難しくない。
（考える範囲が広いだけで、大体決まってるから、ひぐらしほど理不尽でもない。
ルールは特殊だが、フェアといえばフェアだ。特殊だがｗ）
創作説や叙述説はEP2後、魔法の正体はEP2〜3後、同一人物説はEP3〜4後、
一番難しい碑文ですら、EP4〜EP5の間にほとんど正しい仮説が出てる。
ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
もちろん、問題編の途中段階では、どれが正しい仮説か一つに絞ることはできないが、
出題編の途中で、既に複数の仮説の検証過程に入ってたと思うんだが。

批判スレの矛盾点のまとめに丁度良いのがあったので、長いので１つだけ

■食堂組にはアリバイがある。楼座が食堂を出たのは午前１時の小休止。と示しておきながら
　第一の晩の6人が1時までに殺されたことを示そうとするヱリカの無理のある立証に、裁判中誰一人として突っ込みが入らず終わる事が不自然。
　判決の主文ですら１時までに殺されたとなっているのに、ドラノールの報告の内容は異なっている。

矛盾の存在は作中でも作外でも容認されてない？
作中で何かミスするのはあの考えの甘い作者なら当然だし、作外では信者には見えない批判でちゃんと出てる。
そもそも小説版での赤字変更だけ見ても読まずにキャラ萌えしてるやつ以外は矛盾がないなんていえない。
>>197みたいな意見を見ると、実際に作品を読んでないか、意図的に曲解してるとしか思えない。
これが信者の愛があるから見えないってやつか。

問題編EP1〜4で仮説を組み立て、展開編EP5〜6で仮説の絞り込み・検証、解答編EP7〜8で答え合わせ。
うみねこは、こういう流れ。

>>199
資料が手元になくて今確認できないんだが、
そこは赤字で条件が限定されてなかったっけ？

>>199
それは確かに大きなエラー。EP5には他にも赤字ミスあるし、作者の日記で訂正されてる
読者間で致命的な問題と見なされてないのは、愛がどうこうとかじゃなく、単にEP5が問題編じゃないから
EP4までで同じような例があったら教えてくれ

>>200
ソースお願い

>>202
ttp://umineco.info/?%E4%BD%9C%E4%B8%AD%E3%81%AE%E7%9F%9B%E7%9B%BE%E7%82%B9

>>199
それは確かに字面で見ると矛盾だし未だに修正していないのは不可解なんだが、
実際の争点は被害者以外に午前1時までにゲストハウス2階に「侵入」できたのは誰かということ。
少なくとも楼座に関してだけは侵入できないと殺人行為も不可能だし、
殺人行為そのものは午前3時までの間に行えばヱリカの立証と整合するので
大きな問題になっていない。
ちなみに楼座が食堂を出たのは午前1時「頃」でゲストハウスはそんなに離れているわけでは
ないようだから、ヱリカが書庫を出たと主張する午前1時に楼座と鉢合わせても矛盾しない。
ついでに言うと時刻の正確性が赤字で保証されていないという問題も一応ある。

小さいミスレベルの矛盾ならないとは言えないから、
不正確な物言いだったのは詫びる。

>>193
＞うみねこは推理１「トリックAを解けるがトリックBに矛盾が生まれる」と
＞推理２「トリックAに矛盾が生まれるがトリックBを解ける」があって
＞どちらのトリックも1度は解かれてるので説明可能とか言うアホらしい考え方で成り立ってる。

この事実認定がおかしい。
作中でそのような描写を見つけられなかったので示してほしい。
それに2chでもブログでもいいけど、
トリックAでもトリックBでも両方通用する推理じゃないと支持されていないはず。

>>198
ID:m1mTd/Orは金もらってやってるだろｗ

＞創作説や叙述説はEP2後、魔法の正体はEP2〜3後、同一人物説はEP3〜4後、
＞一番難しい碑文ですら、EP4〜EP5の間にほとんど正しい仮説が出てる。

ここで言っているミステリ的推理の真相ってのは、そんな数打てば当たるの仮説の一つじゃないの
他の仮説を否定しうる絶対の解なの

創作説も、魔法の正体も、同一人物説も、出題編の段階では仮説の一つで正答になってない
（それらは作者が決めた物語の中の設定だから論証が導けない）


うみねこがフェアだって言いたいなら、作者の問題も解答も出てるんだから証明してくれよｗ

命題は「うみねこは出題編の情報だけでは、その解答にしか辿りつけない」これが証明出来れば認めてやるよｗ

金もらってるんだから、頑張れよｗｗ

登場人物の名前に人名漢字じゃないのを使用してる時点でもうね・・・。
霧舎の某小説はそれが伏線になってたが、うみねこもそうであることを切に願うよ。
最悪、じつは偽名でしたでもいいし。

>>207
そこはラノベ的と割り切った方がよくね？
誰も名前のリアリティは求めてないし。

ID:QHjfK1F4
ID:qMXtt5aG

そうかねぇ。このスレだと金もらって擁護してるのはこのあたりであって
ID:m1mTd/Orは真面目な考察っぽいけどな。

>>206
おまえさん、なんか勘違いしてないか。
うみねこは普通の本格と違い、「仮説を通せば勝ち」というルールを敷いて、出題編の間に
読者とのやりとりを行って解を狭めてくミステリであると俺は理解してる。
だから本格じゃないけど、そのルール内ではフェアなゲームになってるんじゃない、と言ってるわけだが。

俺が問題にしてるのは、このやり方だと解答に４つも使うのは冗長じゃねえの、ってのと
解答を一つに絞ったとしても、「どのような順番で解答を解けば良いか、作者があらかじめ
想定してないから、結果が一つしかないとしても、解答がグダグダになる」ってとこだ。

>命題は「うみねこは出題編の情報だけでは、その解答にしか辿りつけない」
>これが証明出来れば認めてやるよｗ
そもそも、このルールは仮説が一つに絞られるとは限らない。
その上で、俺は現在最有力な仮説はほぼ一つだと思ってる（問題編中で読者が絞りきってしまった）し、
大体の読者がそう思ってるように見えるんだが、それ以外で通る仮説があるなら、是非反証が見たい

いくつも仮説があるという人はいるが、
実際に違う仮説を示してる人はいないな。

>>210
要するにうみねこは「作者が考えた設定はなんでしょう？ゲーム」だって事は認めるわけだなｗ
ならいいよ、ミステリとは全く関係がないゲームだよｗｗ

＞そもそも、このルールは仮説が一つに絞られるとは限らない。
＞その上で、俺は現在最有力な仮説はほぼ一つだと思ってる（問題編中で読者が絞りきってしまった）し、
＞大体の読者がそう思ってるように見えるんだが、それ以外で通る仮説があるなら、是非反証が見たい

それはミス板でするなよ、メンタルヘルス板でやれｗ

結局、口だけで別の仮説を示せないんだな。

>>212
だから落ち着けｗ
>要するにうみねこは「作者が考えた設定はなんでしょう？ゲーム」だって事は認めるわけだなｗ
そりゃそうだろ。全てのミステリは作者の設定当てゲームになるじゃん。
おまいさんが言いたいのはそこじゃなくて、設定の解き方に大きく不満があるってことじゃねえのｗ
うみねこは特殊ルールのせいで、普通のミステリなら一緒になる解答と解法にズレが生じてるし、
赤字があるせいで「普通ならありえない証拠や論理手法」を使った推理とかする世界だから、
不満がある奴は大いにあるだろ（だから、本格じゃないし本格読者は避けろ、と言っとる）

あと正直、俺は読者が早い段階で絞り込んだっていう状況から全体の仮説は一つなんじゃないの、
と思ってるだけで、全体を通して解が一つに絞られてるかどうかの確認はまだ。
（wikiには、今となっては正しくない仮説や、矛盾点じゃない矛盾点も載ってる）

だから、おまいさんが教えてくれるなら助かるんだが

うみねこはなぞなぞでしたよ

なぞなぞだよね
新しいゲームだしエンタメとして面白い
けれどけしてミステリや推理物ではない

相変わらずどうしてもミス板から追い出したい人がなんとかそういう方面に話を
もってこうとしてんだなｗ

動機を重視したいというEP7ではあるものの、
クレルが運命に任して一家を惨劇に見立てて殺害する動機って？？

戦人が約束忘れていた等の背景による、クレルの心情は一定の理解は出来るけど、
そこから、家族会議が行われる２日間で碑文の謎が解けないなら、
想定しうる色々な惨殺を予定していたクレルの心情は描かれてる？？

>>218
EP1から描かれていた幻想の金蔵が惨劇起こした理由と同じ。ある意味で。
追いつめられて人格的なコンフリクトを起こしたクレルによる、奇跡を願ったルーレット。
どんな結果になっても受け入れようと・・・
てな感じだと思われる。

まあ正確なところは>>159ということで。

うみねこのミステリ(笑)って余程馬鹿な事をしない限り竜騎士が仮説で出てた説を利用するだけで完成する仕組みだよな
(多少の矛盾、ありえない動機、細かい説明はしなくても信者が許容してくれるので）
極端な話EP7発売少し前に考察スレ辺りに竜騎士自信が書き込めば仮説は存在した！ってお前ら騒ぐんだろｗｗ

与えられる情報が適当すぎる所為で難易度上がってるだけで、ミステリ物としてみると作者の実力は低品質すぎる

何が言いたいのかよく分からないんが、
アホなこと言ってることだけは分かる。

>>221
アホなことを言っているのは220か？
いいや、220はまともだ
何も間違っていない
「そういうもんだけど、俺は好きなの。ほっといて！」と言い返せよ

え、まともな奴なんてこの板にいないだろ？

>>220何を今更って感じだな。
釣る事に関しては才能を感じるが、
客を良い意味で驚かせるようなミステリーを作れるような作家ではない。

でもそれってひぐらし以来全く変わってないような。

>>214
＞そりゃそうだろ。全てのミステリは作者の設定当てゲームになるじゃん。

お前本物だろｗ

ミステリは「作者の情報構築方法を当てるゲーム」だよ

作者の設定当てなら、密室殺人が起こって
「実は容疑者のＡさんは、エスパーで壁をすり抜けました」（後付設定）がフェアだって事になるだろうが
それをミステリでフェアにやるなら出題編でＡさんには超能力があって壁をすり抜けられるって設定を、書いておかないとダメ

＞赤字があるせいで「普通ならありえない証拠や論理手法」を使った推理とかする世界だから、

おいおい、赤字って論理的には成立してないってｗｗ
あんな物、主語や時制の限定がないんだぞ、なんの意味があるんだ？ｗｗ

例えば、最初の「真実を語る時、赤を使うことにする」が物語の全体に適応されるなら
他の赤字も物語全体に適応されなければいけない

赤字で推理をやらせたいなら、赤字のルール（これは作者が決める設定）をきちんと作中（出題編）で
赤字で明確にしなければ推理のしようがないだろ（できるのは「赤字の設定は何でしょうクイズ」だなｗ）

結局、この作品は、そう言う事をわからない馬鹿じゃなければ、着いていけないぞｗｗ

バーカｗ

>>220
入れ替えトリックは事前に用意して無いと無理だと思うが、まあ情報が適当すぎるから
難易度が高いだけじゃん、ってのはそのとおりだな。

>>226
説明乙。けど、その「フェア」の説明は、読者が解答を一つしか出せない、って条件で一生懸命
考えられたものであって、この話にはそもそも適用できないの（だから、おまいは解き方に不満があるんだろ？）。

複数の解答が許されるとき、制約不備の立証義務は出題する魔女の側であって、読者側じゃない。
読者は作者の解法を気にする必要はないの。描写や文脈の不備をつくのは、読者側の権利なの。
出題側は赤字を切り直してもいいし、実際問題編でそうやってるじゃん。
そういうラフなやり方が好きじゃない奴は居るだろうし、それは、単におまえの好きなタイプのミステリでは無くて
残念でしたねえ、としか。
そんで、他の仮説は出来たん？

今日はどのIDが赤くなるのかな？

うみねこが新しい謎解きゲームの形だとしても、フェアだ何だの言うのは解答を用意しておいて初めて言えること。
ジャンケンを後出しで勝ってるやつが「予め出す手は決めてたからこれはフェアなゲームだよ」なんて言っても普通は信じてもらえない。
そんな自分ルールを信じてもらうには、予め出す手を書いた紙を用意するなり信じてもらえるに足る準備が必要。
ひぐらしでやらかしたけどそのことは忘れて信じろなんて馬鹿げてる。

>>220
竜騎士は情報が適当どころか、書かないからなあ。
ＥＰ７でもヤスが鍵束のすり替えしたらしき場面があったけど
両者の鍵束とそこに取りつけられた鍵は同じであり、外見からはどちらの物か判断できない
って記述がないんだよね。
まあ本人は、いちいち書かなくてもわかるだろって考えなんだろうけど
あの大雑把さは推理物書くのには不向きと言わざるをえない。

>>229
普通ならそうするだろ？けど、頭の悪い竜騎士は「じゃあ次はいくつ手出してもいいよ」とか
斜め上の事を言い始めた。そしたら本当にグーチョキパー全部出されて涙目ｗ
省略するとそんな感じ

>>227
それは、ミス板じゃなくて、メンタルヘルス板でやれよ、バカ


＞読者は作者の解法を気にする必要はないの。描写や文脈の不備をつくのは、読者側の権利なの。

だから、答えとしては上で指摘している通り、「赤字なんか何も意味がない」これは正解なのｗ


＞そんで、他の仮説は出来たん？

仮説なんて後付設定が可能ならいくらでも出せるだろ

例えば「今までの話は全部、３０代後半の禿たおっさんが見ていた夢だった」って設定を後付すればいい
それをお前に否定する論拠があるのか？

お前が言ってるゲームはそう言うアホな物なの、理解した？
残念でしたねえｗｗ

というか、この板でスレが立つ度にアンチスレで報告されてるから
まともな議論なんて成り立つはずないんだけどね

それにしてもこの流れはひどい

答えをロジカルに『ひとつに』絞り込める作品じゃないのは分かりきっていたことだからいいけど、
ひぐらしと比べて圧倒的につまらないのは、
きっとミスリードが減ってはぐらかす箇所が多くなったからだと思ってる

うみねこはミステリだろ。

>>230
あれは、鍵束の紛失を全員が確認する（鍵束が違うなら、全員が調べる必要はない）って別のシーンで、
鍵束が同じであることを間接的に表してるつもりなんだろう、作者的には。
すぐに足を掴まれないためかもしれないけど、うみねこは、こういう回りくどい情報の出し方が多い。

>>232
自分だけの答えが見つかってよかったね

>>234
個人的にはひぐらしより面白かったけど、得体のしれない怖さとかそういう要素は無くなったと思う。
ホラーからミステリにシフトし過ぎたからつまらなくなった、という人もいるな。

どうやって上手く纏めるかではなくどう誤魔化すかで作ってるからつまらない
最初から逃げ腰な作品に魅力があるわけもない

>>233
そういう事だったのか。道理で。
事あるごとにこのスレがアンチスレで話題になってるぐらいなら、
そりゃアンチも次々特攻してくるわな。
この板の住人にしてはって感じのズレた批判が度々見られたのもそういうわけか。

ここはミステリー板であって本格推理板ではないんだけどなあ・・・

>>229
昔ここか本スレで誰かが出してたアイデアなんだけど、ep1のディスクに
真相.txtが入ったパス付きzipを収録しておくと良いと思うんだ。
んで最終話発売と同時にパス公開。

いつもの赤い信者さんが頑張ってるな

このスレにミス板住人が一人でもいるとは思えない。出張してきた信者さんとアンチさんだけじゃないか？
別に自称ミス板住人の点呼始めろって言ってるんじゃないぞ

うみねこを肯定したいなら否定の否定や煽りへの煽りじゃなくて、自分が評価してる部分を書いて欲しい
それがキャラ萌えやら音楽やらだけなら同人板でやった方がいい
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1282647228/
叩きたいだけならこっち
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1282203128/

後このスレで議論続ける気ならトリップくらいは欲しいかな

>>237
贅肉の多いミステリーは基本つまらんからな

>>237
妄想で色々な部分を削り、
基本赤字に矛盾しない内容であれば全て答えってルールにしちゃってるから逃げ腰なんだよな。
AでもBでもCでもありえる。これをやればやるほど本格から外れ、後付けやら何やら言われるようになる。

とは言っても作者自身、本格の方が作家の実力が問われていることは理解してるみたいだけどな。

>>243
妄想落ちなどで

>>243
＞作者自身、本格の方が作家の実力が問われていることは理解してるみたいだけどな。
mjdkwsk

>>245
何処で見たか忘れた。確か、お前は受験云々〜を語ってる話と一緒にあったと思う。
とりあえず本格の方がゲームせいが〜的なこと言ってるやつが何処かにあるはず。

>>245
コミックマーケット74で配布された小冊子の「アンチミステリーとアンチファンタジーについて」。
「　基本的に“ミステリー”と語った場合、これは“本格ミステリー”のことを指します。
　乱暴なまでに簡単に説明すれば、本格ミステリーとは、作中で説明された情報によって、
劇中の解答を待たずに読者が正答可能なものを指します。

　これこそがミステリーの本流であり、まさに“本格”と冠するに相応しいでしょう。そ
れは読み物であると同時に、筆者と読者の知恵比べでもあるわけです。その意味において、
本格ミステリーとは、あらゆる小説ジャンルの中でもっともゲーム性が高いものであるこ
とが理解できると思います。」

この説明が正しいかは別として、「本格の方が作家の実力が問われている」とは言ってない。

>>247
ここまで言ってるなら、こいつもなんちゃって推理ゲームじゃなくて
きちんとした推理物を作ればいいのにな・・・

まあ、ミステリ作るのは能力が必要だから仕方ないかｗｗ

主人公視点が信頼出来ることを、問題編の中で明言しておけば
だいぶましだったかもな

そんなこと明言してしまったら矛盾を指摘されてしまうだろ

>>249
え？

主人公もベアト見てるしなｗ

ベアトはいるじゃん

>>253
え？

>>254
え？

>>251
EP5は問題編じゃないだろ。
うみねこの場合、謎の難易度が全部同じくらいで、とっつきやすい所が無いんだよ。
一つのトリックを殆ど全部使いまわしてるから、トリックを少しだけ明かすのが難しいんだろうけど。

さすがにＥＰ８ではハッキリとした解答を示してくれるんだよな？

示さぬ。
思考なき豚は飢えて死ねばよい。

ハッキリとした解答なんてもん書く暇あったら、それよりもメンヘラ女かヒス女の暴走シーンをじっくり書きたいんだろうな。

解答ってのが、今までの６つのエピソードを裏側からもう一度丹念に描くって事なら、
たぶんNOだろう。

今回の真実エピソードや、ひぐらしの罪滅し編みたいに、
状況がかつてのエピソードと全く同じというわけではなくとも、
他のエピソードの内情も色々含まれてるって感じの解答なんじゃね？

まあ実際どうなるかは、竜騎士しか分からんが。

結局これ何を推理すればよかったの？
それすらわからん。
多重人格・共犯作り放題な世界だとしたら
予想以外に出来ることってあるのか実際。
唯一の他拠り所となるべき赤字でさえ恣意的に変更解釈されてくんだからなあ。

>多重人格・共犯作り放題な世界だとしたら
>予想以外に出来ることってあるのか実際。
まあそうじゃね。赤字が唯一の拠り所とも思わんけど。
・各殺人のトリック
・各殺人の動機
・各人物の行動意図
・どの叙述が誰の意図によるものか
・幻想キャラクターが何を表しているか
・赤字の効果範囲
・時系列
・メタ世界の構造
に当たりつけてく感じだろう

>>261

１、「推理は可能か、不可能か」で不可能という答えを推理する
　　嫌がらせの為のゲーム

２、作者（と信者）が頭が悪いから、推理が不可能という事に気付いていない
　　お馬鹿ゲーム

このどちらか好きな方を選んでいいよｗ

答えの形すらない竜騎士の頭の中身を推理するゲームだと思ってたがな。
あるいは竜騎士に採用してもらえるような妄想をひねり出すゲーム。
で、好き勝手に妄想をふくらませている信者君たちの内で、一番上手い妄想を正解として採用するシステム。

アンチにとっては是非そうあって欲しいんだろうね。

俺も>>264の後者だと思ってる

>>264
前半は理解できるが、後半は無理だろ。
あらかじめ一人二役を想定しないで、どうしたらエピソード１の殺人とか書けるんだ。

流石に一人二役ってネタ自体は最初から考えてただろう
問題はそれによって生まれる矛盾などは信者の妄想利用で補完のとこにある

挑めばミステリーｗ

人格を一人の人間として認めるのであれば
真里亞のきしし人格やら絵羽のエヴァトリーチェも人数として数えろよとは思う

>>268
なるほど。例えば？

>>270
人格というか、役割じゃないのあれは？
赤字を発言する立場の人間にとっての

>>271
そういう明確な区別のつかない部分を
竜騎士解釈が当然のように進められても普通の人はえ？ってなる
竜騎士が作った作品なので世界のルールも竜騎士次第って言えばそこまでだが

いや、解釈が、というより、普通に読んだら一人二役のお話じゃないか？
>>272が、赤字とかどう読んでるかわかんないけど。

>>273
人格を生きてるやら殺されたやら言ってる時点で普通ではない

>>274
すまん。人格（役割？）が殺されてるところというのが良く解らん。
嘉音は殺されたが紗音は生きてる、って奴？そんなのあったっけ

>>275
信者ならそのくらい覚えとけよ・・・
EP2をやり直せ

>>276
嘉音はこの部屋で殺された、って赤字はあったけど、それの事じゃないよね
どっちか死んでてどっちか生きてる、って赤字あった？

>>277
お前はアホなのか？
赤字で嘉音はこの部屋で殺されたって出て
その後紗音が戦人に生きてるとこ観測されてれば赤字なくとも終わりだろうに

>>278
その後その部屋で死ぬんではなく？
物語自体の書き手がヤスなら、そういうトリックは普通でないか？

信者って結局最後はこれは創作だとか作者が違うとかで逃げるよなｗ

仕方ないだろ・・・
どんな手使ってでも頑張って辻褄合わせないと
作中人物に
読者の質が悪いとか思考放棄とか屈服とかって
罵倒されちゃうんだから

>>280
いや、そういうレベルの話じゃねえよ。おまえ叙述ミステリ読んだことない？
探偵が信頼できない語り手から事件の話を聞いて推理するのは、数十年以上前からある古典手法だろ。
探偵が事件の話聞いてる途中で、「で、嘉音はこの部屋で殺されたのか？」って聞いて
一呼吸あったあとに「確かに嘉音はこの部屋で殺された（これが証拠だ）」みたいに発言と証拠提示されたら、
大体の人間は、まず殺された時間の方から疑うだろ？
いきなり「ここで嘉音という人格は死んだ！」とか考える探偵は、頭おかしいだろ。
叙述で説明できるのに、なんでわざわざ多重人格とか、時代が新しい方のトリック選ぶんだよ。

赤字で言われてるってのが重要なのに実は赤字も探偵も信用できないって言うなら推理なんて言うなよｗ

なんにせよ、始めから全部考えてたに決まってるだろ。
何のためにカノンとシャノンだけ、名前じゃなくあだ名使ってたんだよ。
二重人格の赤字をすり抜けるためだろ。

>>283
なあ、本当に疑問なんだが、お前は情報の優先度とかつけない人なの？無謬の語り手とか信じてる人？
お前の頭は19世紀なのか？この作品のアンチは、そもそもクリスティのレベルまで来てるのか？
ホームズとかから読み直したら？ソア橋とか結構面白いぞ

叙述トリックとは
http://www5a.biglobe.ne.jp/~sakatam/text/jojutsu.html
竜騎士の実力の無さが上記を読めばよくわかるよ。

>>285
おまえ、アクロイド読んでねえだろ。
あれの手記には虚偽の文章はないぞ。ただ曖昧に書いてるだけ。
テキストトリックの肝は、いかに嘘を書かずに読者を騙すかなんだよ。
どんどん橋でも読んでお勉強しようね。

犯人が意図的に嘘を書くってトリックもミステリにはあるけどね。
語り手は嘘をつかないって決めてかかる読み方はちょっと古い。

>>286
このまとめは分かりやすいな。
『地の文に嘘を書いてはならない』よりも、『解決のための手がかりがすべて読者に提示されなければならない』という方が本質的（アンチはまずここを理解していないっぽい）。
うみねこは、『解明のためにメタフィクション形式を採用』の例にぴったり当てはまる。
そのうえで「情報を全て提示する」のではなく、問題編の分割とルールの改変で凌いでる。

>>287
そこまで理解してれば（特に、どんどん橋みたいな議論を呼ぶものを持ってくるならばさ）、
上記の赤字がそれとまったく同じように、情報の欠落であって虚偽の情報じゃないことは理解できると思うんだが。
アクロイドでもそして誰もいなくなった、でもいいけど、叙述の基本は描写に嘘を書くことじゃなくて、
記述者もしくは作者が、重要な描写を省略することだろ？
叙述ミステリ内の情報が「中立描写」「記述者が騙そうとする描写」「嘘／修飾」の３つに分けられるなら
うみねこはそれが「探偵視点の描写」「赤字（叙述トリックの肝）」「探偵視点以外の幻想描写」の３つに当たるんじゃないの。

ID:kqoDz8jCは工作員だなｗｗ

＞アクロイドでもそして誰もいなくなった、でもいいけど、叙述の基本は描写に嘘を書くことじゃなくて、
＞記述者もしくは作者が、重要な描写を省略することだろ？

描写の省略と、設定の隠蔽は違うぞｗｗ

赤字の設定だの、探偵視点とそれ以外の幻想描写の設定だの、
それは作者が書かなきゃわからないものなの

だから、その設定は出題編で作者が公表しなくちゃ推理ゲームにはならない

それがされなかったから、（設定を）予想ゲームだって言われてるんだろｗ


＞『解決のための手がかりがすべて読者に提示されなければならない』という方が本質的

自分でも書いてるじゃないか、それがされてないから、駄目だってみんな言ってるんだぞｗｗ

もし反論があるなら、もう出題編も終わってるから、証明して反論してね
命題は『うみねこは解決のための手がかりが、（出題編で）すべて読者に提示されている』だ
（もちろん予想は可能みたいなアホな物じゃなく、一意的な解になるってねｗ）

>>290
>赤字の設定だの、探偵視点とそれ以外の幻想描写の設定だの、
>それは作者が書かなきゃわからないものなの
お前はミステリよりパズル読んでたほうが幸せになれるタイプじゃないか

>命題は『うみねこは解決のための手がかりが、（出題編で）すべて読者に提示されている』だ
>（もちろん予想は可能みたいなアホな物じゃなく、一意的な解になるってねｗ）
だから、この作品は一意な解を求める本格じゃないだろ。もしそう思うなら妥当な理由をくれよ。
ここで言うフェアな推理ゲームってのは、あくまで条件内で読者が勝利できるってことであって、イコール本格、って
意味じゃないだろ。お前は本格形式しか推理ゲームを知らないみたいだから、話が始めっからズレてるの。
あと、お前が予想と考えてる物の中に、語り手の意図の推定とか、文章の意味の推定とか（叙述トリックで
数十年行われてきたもの）が入ってる。それを推理と呼ばないのは勝手だけど、人に押し付けない方がいい。
それと、文章を読んで裏の意味を考えるのが苦手なら（特に、叙述の省略を設定の隠蔽と呼ぶなら）、
叙述ミステリを読まない方が精神的にいいと思うよ。マジで。

>>290は本格として
>>291は変格として

主張が食い違うのは当然。
うみねこは結構変化球だから、ガチガチの本格ミステリとして論じるのは無理がある。

>>291
・・・ｗｗ

＞だから、この作品は一意な解を求める本格じゃないだろ。

それをミス板で言ったら終わりだろｗｗ
「作者の隠蔽している設定予想（答えは無限にあるけどｗ）ゲーム」をミス板では推理と呼ばないｗ
（もしそれを本格と言うなら、ドラゴンボールの展開予想も本格だろｗｗ）

ミス板にスレたてる以上、ミステリ的な観点で話せよ
作者の設定予想がしったければ、他の板でやれｗ

それと、わざとやってるだろうけど叙述トリックにもきちんとルールがある
お前の言ってる事だと「実はＡさんは超能力者である事を、出題編では省略した」でもＯＫになるだろうが

こう言っちゃ悪いけど、本格ミステリってのはルールがある知的遊戯なんだよ
そのルールを守れなければ、アウトだね（当たり前だｗｗ）

と言っても、金もらってやってる人に何言っても無駄だろうがｗ

>>293
…ここは本格ミステリ専用板か？

>>294

基本的にミス板で推理って言ったら本格物（論理的に答えが導ける物）を指すだろ
設定予想を推理とは言わないぞ（金貰ってやってるんだったらご苦労様ｗｗ）

うみねこは「変格予想ゲーム」、これがミス板としての解答じゃね？
本格（推理物）ではないのは明らかだろ

まーたにわかとにわかがやり合ってんのかｗ

>>295
良くわかんねーけど、変格ミステリは推理するな出てけと。そうですか。はあ

このスレでは何を推理するの？

ここは本格ミステリ板じゃなくミステリ板だから、
みんな仲良くうみねこについて語りましょうね。

ID:FO2lY24cって普段ミステリ読んでない人じゃないの？
ミステリについての認識がちょっとおかしいぞ。

ミステリ読んでないんじゃないの？ってお互い牽制し合って面白いスレだな

>>286見ればわかるけど変格系(アンチ）やるなら読者が納得出来る解答(高品質な解答）を求められる。
それが出来なければ後付けやらなんやら言われても仕方が無い。

ちなみに変格系の中には解答すら言わずに終わるから推理する意味があるのか？とミスヲタに言われたりもする。

うみねこは幻想ホラーアドベンチャーで充分評価される作品だと思うんだが、
なぜそこまでして必死にミステリであることに拘り続けるんだ？って感じだな。
ひぐらしで散々叩かれた報復なのか？

>>293
叙述の話と本格の話は別だろ。藁人形論法はもうやめとけｗ

>それと、わざとやってるだろうけど叙述トリックにもきちんとルールがある
あのね。>>286にもあるけど、叙述というのは、本質的に読者の予想を裏切るものなの。
作者がルールを守って書いたと思っても、そう思わない読者がいる限り、議論になるリスクがあるんだよ
（例としてはアクロイドとか、それこそどんどん橋でもいいけどな）
手法が洗練されてきたとは言え、読者側は予想を裏切られたときに、ある程度寛容である事が求められる。
思い込みの激しいお前は、たぶん、叙述作品全般を読むのに向いてない。

うみねこでは、描写の欠如を突くのは読者の自由（竜騎士が不注意だから、それでも出来る作品を考えたんだろｗ）
省略してればどのような解釈も許されてる。その前提の元に赤字がある。その時点で、本格からはもう離れてるの。
>>286の例だと、作品の描写が「虚偽情報の叙述（作中で虚偽の手がかりを残すタイプの叙述）」で、
赤字が一般的な「省略型の叙述トリック」になる。で、解明はメタフィクション形式。

という構造を再三説明しても分からんお前は、ミステリ以前に、真面目に作品を読む力がないだろｗ

>>302
変格が全部アンチってことは無いと思うけどな。アンチは本格でも変格でも有りうるだろ。
納得できる解答が要る点は同意。出題はいいけど、このやり方は解き方や畳み方にまだ欠陥があると思う

>>303
叩かれたのは効いてるんじゃねｗ
読者がミステリだと思うのは、ミステリ用語が頻出するのと、トリックがミステリの手法に沿ってるからだろ
あとまあ、制作側が言うならマーケティングの問題だろうな

うみねこのどのあたりが叙述ミステリーなの？
まじでわからんので、誰か教えてくれ。

―いわゆる王道から外れた作品についてどう思われますか。

宮本：王道を馬鹿にし、王道を批判し、王道路線から外れることは誰にでも出来ます。

―といいますと？

宮本：王道モノで大きな売上になるものを作る自信がないから、王道からあえて外れた道を選び、
王道批判ともとれる内容のゲームを作る人たちがいますが、そういうの作るのって
実はものすごく簡単なんですよね。同人誌ってあるじゃないですか、
オリジナルじゃない、版権モノっていうんですか？無断で勝手にキャラクター使って
好き勝手やってるやつね。あれに似てるんです。“王道ありき”なんですね。
いわゆる「王道あるあるネタ」を皮肉った内容のイベントを盛り込めば、
王道にイヤ気がさしてる人とかにウケるんです。

― 元ネタありき、ってことですか。確かにそうかも知れませんね。

宮本：王道を批判することをやめてくれと言っているわけじゃないんです。
まず王道モノを作れることを見せてくれよ、とこちら側としては思うわけですね。
売れてる作品におんぶにだっこの状態で王道批判されても説得力に欠けると思うんです。
例えばロックという音楽があります。技術が乏しいバンドはライヴとかで
無茶をして目立とうとするんですね。楽器を壊したり、自傷行為をしたり、
時には排泄行為をしたりするバンドもいるそうです。そういったことをしてもね、
やっぱり残らないんですよ。「本物」が作れない人たちだから。

―本物を作り続けている宮本さんが言うとものすごく説得力がありますね。ありがとうございました。

宮本：ありがとうございました。


昔どこかのスレで見たやつだが
これがもう竜騎士作品への皮肉にしか見えない

>>306
京極作品とかと同じような意味なら、叙述だろう（質は除く）

>>307
それ捏造コピペ。オリジナルは別の人だったと思う
（しかも、ゲームは面白ければOKの宮本がそんなこと言うはずない、というネタだろ）

>>306
擁護しているのは信者か工作員だから、安心しろｗ

>>308
京極作品が本格なのかどうかは微妙な所じゃないか？
あれは、文章力と物語と蘊蓄を楽しむものｗｗ

>>304
そもそも、その>>286のリンクが間違ってるぞｗ

一般的にはこっちが正解

叙述トリックを用いる際、虚偽の事柄を事実として書くことはアンフェアとして斥けられる。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%BD%F6%BD%D2%A5%C8%A5%EA%A5%C3%A5%AF

なぜか教えてやろうか？

上のリンクで言ってる「虚偽叙述トリック」ってのを使うとすると
読者側にはどこが真実で虚偽なのか判別する方法がなくなるから

作者が後出しジャンケンで、「ここは嘘、ここは本当」っていくらでも変えられる
要は作者が必ず勝てるゲームになってしまう

そもそも、作品の大半が後出し夢オチ、後出し共犯と、後出し設定とかのうみねこには関係ない話

それと「赤字が省略型の叙述トリック」ってｗｗ

叙述ってのは性別とか時間とか、そういう一般常識の所をぼかすものだろうが
「作者が考えた赤字の設定」を省略されたら読者にわかるはずがないだろｗｗ

>>309
お前は何と戦ってるんだ…

　うみねこの場合、ひぐらしと違ってまるっきりの虚偽というよりも
どこからどこまでが幻想なのか、作中人物の創作物なのか、あるいは事実と認定すればいいのか
曖昧な点が問題なんじゃないかな。つまり信頼するに足る記述の拠り所がわからない。
　赤字ですら作中人物の創作物であるとすればこれすらも疑ってかからねばいけない。
これじゃ推理と言うよりも憶測に憶測を重ねた想像を読者がしなきゃならないな。
これでもミステリーとしては特に問題ないの？自分はただ読むだけに徹してるから問題はないんだが。

赤字とかにしても自分で好きにルール決めてるくせに穴だらけなんだよな
その穴を指摘した場合愛がないだの見ないふりするのがマナーだのアホかと

>>311
ミステリにはもっと曖昧な作品が死ぬほどあるｗ
うみねこはルールがある程度決まってる分やりやすい部類

>>313
　ああそうなんだ。じゃ赤字やら青字やらのルールはただの飾りでありなかったことにすればいいのね。
赤字ルールが全く信用できないとし、さらに曖昧な文を元にするのが変でないとすれば
本当に推理は読者の想像力まかせなわけだ。
　想像力には限りがないし、それでは無秩序な状態に陥るわけだからなんらかのルールが必要になるわけだけど
そこのところはどうなっているんだろう。それがうみねこの「ルール」だろうけどそういうのが問題編のどこかにあったっけ。
問題編やったの一年前だし、ルールと言えば赤字ルール以外に「推理は可能か不可能か」程度しか覚えてないんで
たぶん見落としたんだろうな。自分の性格上そこまで細かく見てないだろうし。
　そういうのをわかりやすく解説している初心者向けサイトがあれば助かるんだけどね。
自分みたいにそういうルールを知らないで話の展開を追うだけ、って人も案外いるんじゃないかと思うんで需要はあると思うが。

> じゃ赤字やら青字やらのルールはただの飾りでありなかったことにすればいいのね。

なんでいきなり飛躍するんだｗ

>>309
うみねこや京極が本格と思ってる奴は、たぶんここにはいないし
『うみねこや京極が本格と思ってる奴が居る』と考えてる奴も、ここではお前しか居ないんじゃね。
あとリンクがはてなキーワードって……お前ｗ

そこの叙述トリックの代表作のうち、少なくとも一作は、文句なく傑作だが本格じゃない。
俺はそう思うし、お前の自己流定義でもそうなんだが、そこんとこ、お前の頭の中ではどう理屈が回ってるんだろうね。
（ミステリ作家以外が空気読まずに書いた作品だから、ある意味うみねこに似てる。
やりたければ頑張って批判してみたらいいんじゃねｗ）

>>311
とっかかりが辛いってのは良く分かる。難易度云々の前に、始めのハードルが高い。
個人的な意見だが、万人が入り込めるエンターテイメントとしては少なくとも
”主人公視点が信頼できること”を、せめて問題編中の赤字で示しといたほうが良かったと思う。
（まあ信者に言わせれば、それでも推理できてる！って反論されるかもしれんけど）

>>314
A君は○○の時怪しかったから犯人じゃね？
B君は△△の時怪しかったから犯人じゃね？
Cさんは□□の時怪しかったから犯人じゃね？

これのどれかがもしも当たってればおkなのがうみねこの推理。

一本の線にして論理的に解く(一意の解を求める)のが普通のミステリーだとすると、
うみねこはありえそうなものをとにかく言って、その中の一つでも当たれば(一部分にすぎなくても)正解と
言われるミステリー。

>>314
赤字を無条件で信じる奴は居ないが、ただの飾りと思ってる奴も多分いない。
”赤字ルールを信頼した上での推理”と”赤字を信頼しないで得た推理”を考えればいい。
全部考えて無さそうなものから潰していくから、一応無秩序にはなってない。
赤字の隙を突けば良い、というルールは、物語上はエピソード２の礼拝堂のゲームでのやりとりで表されてると思う。

>そういうのをわかりやすく解説している初心者向けサイトがあれば助かるんだけどね。
今のうみねこwikiが、各エピソード終了のたびに保存されてれば、そういうガイドブック的なサイトになってたと思う。
ただ結局うみねこは、問題編をエピソードが出るたびにプレイして、まわりと一緒に推理してないと
後から入っても文脈がわからず、充分に楽しめないような所があるな。
途中から入ったプレイヤーに対して、敷居が高すぎる気もする。

うみねこがつまらないミステリーという点に異論を挟む余地はない
面白いと思ってるのは脳みそ空っぽのクソ信者だけ

なんとも論理性に欠けますなあ

トリックロジックのように前提がちゃんとあった上での叙述なら許容できるけどな
うみねこだと推理じゃなくて考察になっちゃうよ
少なくとも竜ちゃんすげートリック思いついたな！マジ屈服！ってレベルじゃねーな

すげーどころか10年以上前に流行った人格ネタなどのしょぼい物ばかりで、
大半は幻想です、妄想です、で都合の悪い部分は誤魔化せる仕様だからな・・・

でも逃げ道だけは豊富に用意してあるから、最終話やらせるまでは
妄想かどうかは猫箱だー駄作かどうかは悪魔の証明だーで躱しきれる

手法としてはそれこそ80〜90年代くらいのミステリだろ。竜騎士の頭の時計は、多分そのへんで止まってる。
メタフィクション的な構成もそのころの感じ。トリックも別に新しくないし、言うほど難しくもない。

ただ、ルールの変更一つで、現代でも盛り上がる作品にしたところは偉い。
演出の仕方には見習うところがある。

>>324
他の作家までこれ幻想だから！この言葉は妄想だから！を”連発”しろと・・・？
胸熱だな。トリックの難易度で勝負するわけではなく作家の考えをどれだけ予想出来るかで
勝負しなければいけなくなるのか。

>>324
そのルール変更した部分の作りが甘いのが問題
引き継げる赤字と引き継げない赤字を一纏めに扱ってる上に
途中で突然金字とかだしてそれについての厳密なルールすら全て読者の補完任せ
作者が満たすべき最低限の説明義務ってのはルールのあるものなら何にでもついて回ることで
ミステリーではどうこう言うレベルの話にすら達してない。

ちゃんとした謎解きを書ける人が同じようなゲーム作ってくれればいいんだけどなぁ

竜騎士の場合はひぐらしで派手にやらかした前科があるから
うみねこを見る目もどうしても点が辛くなる。
ここらで一つ、悪評判を払拭するために短編でいいからロジックのしっかりしたミステリーを書くべきだと思うけどな。
どこまで本人が自覚してるのかわからないがID:LuTavsA2氏以下の解説の通りだとすると
ミステリーとしては異端過ぎ、変化球過ぎるでしょ。

>>327
人類には不可能、というぐらい難易度が高いだろ
解けない謎をだらだら並べるだけで金儲けできるのに
そんな難題に挑む者もいまい

>>329
流れを良く読みましょう。

>>327
人狼城なんかは月別刊行してたけど
あれが同人ゲーで出てたら、大絶賛だったろうな。

結局それをやる人もできる人もいないんだろな
儲かる可能性はあるんだから、誰かやりゃいいのに
いつまで竜騎士の独占市場なんだろ

>>328
俺は本格も読むが変格の方が好きな人間だから、それを差っ引いて聞いて欲しいんだが
そもそも俺は、うみねこが大して異端と思ってないんだよ。
ひぐらしに比べて、うみねこの謎は簡単になってるし、実際、回答前にユーザが殆ど解いてる。
解く方法も、古典的なミステリの読み方と大して変わりはない。

たとえば、うみねこwikiの一人二役トリック（同一人物説）を見ると、”主人公視点を信頼する”という
仮定を置いた後の演繹手順は、普通の推理小説でやるような情報集め、推理と殆ど変わらない。
”主人公視点が信頼できる”という仮定を置くには、ある程度不確実な見積りがいるけど、
ミステリに慣れた読者（特に、メタミステリを経験した読者）にとって、そう見積もるのは大して難しくない。

あと、演出に関しては（これも好きなタイプの作品だから名前を挙げるもどうかと思うが）、
スレでたまに名前が出る『トリックロジック』の方が、本格として緻密だし、作中のトリック自体はもちろん優れてる。
けど、演出・見せ方に限って言えば、この作品のメタ構造とアカシャのアイディアは、正直、うみねこの赤字と青字より
遥かにレベルが低い。ハッキリ言えば退屈で、十数年経ってもこんな演出しか出来ないのかと思った。
どの段階でどういう情報を与えるか、という点に関して見れば、かまいたちから大して進歩してない。
（トリックロジック系の本格ゲームも、もっと出るべきだと思ってるし、本来あまりディスりたくはないことも理解してくれ）

>>327
俺もそう思う（可能ならばだけど）。

>>331
多分、そうはならない。キャラの魅力がどうこうとかじゃなくて、演出が難しい。

演出って何？
ガシャーンとか変な笑い声のこと？

>>335
うん。もう一度じっくり考えてみたら、人狼城のゲーム化は結構ありじゃね、という気がしてきたｗ
俺は多分読まないが、頑張れば面白い作品になりそうだ。

このクソみたいな同人ゲーまだ続いてたのか

>>331
でも人狼城みたいにきちんとしたトリックだと
けっこう早い段階で真相見ぬかれる可能性あるんだよね
ってか俺は割りと鈍感なほうだが
それでも第二部終わるあたりには核となるトリックの見当はついてた

ネット時代だと誰か一人でも気づけばあっという間に広まっちゃうから
半年に一作で四年引っ張るとかだと
やっぱりうみねこひぐらし方式で
「解けもしないものを解けると言い張る」詐欺以外にやりようはないと思う

そもそもトリック的に8分割やる程の作品か？
この作品のオール正解者が出ない理由は、トリックが難しい(素晴らしい）わけではなく、
不明確な部分が多すぎて論理的根拠が持てないので解けないってだけだからね。
8分割やる程の作品だとはとても思えない。

一括で出しちゃったら後出しジャンケンできないじゃない

>>339
このトリックが８分割するほどじゃないのは同意だが、
問題はそこじゃなくて、今の時代に本格でミステリやってても、半年読者を悩ませるようなトリックは、
誰も作れないってことじゃないか。

分割してると儲かるんだろ
１本２千円で、全部で１万６千円だもんな

うみねこだけでも、数億は稼いでるんじゃないか？
オタクは金払いがいいしｗ

それにしても４年引っ張って、金巻き上げて、答えが
「作者の作中設定を信用するか、しないか、まで含めた全ての可能性予想」とかｗｗ

>>341
既出ネタが多いので上下巻構成(出題・解答）で半年も悩ませるのは難しいだろうが、
実力のある作家なら普通に出来ると思う。
とは言っても大半の作品が一冊で終わるので悩むも何もないんだけどねぇ。

そもそも竜騎士と違い解けないように作ります！って考え方じゃないから解けるのであって、
情報量を多少減らせば半年悩ませるぐらい出来るでしょ。

ガチの本格で出題したら、半年どころか半月で解かれそうだな。

ネットがなければ半年ぐらい引っ張る事も出来たろうが
今の時代だと、一人に気付かれたら終わりだからな

本格物で半年引っ張るとなると、「出題編から答えが導ける」って枷から
よっぽど複雑な式（作品）にしないと無理

となると、娯楽作品として成立しなくなるだろ
それこそ数学の超難題みたいに検算だけで３日とかｗ

謎を解かれても、疲れて「はいそうですね」としか言えなくなるｗｗ

たぶん、竜騎士の中では、始めから目的と手段が逆なんだろうな。
「どういう謎を作れば、半年間みんなで推理しながら楽しめるか」じゃなくて
「半年間みんなで推理を楽しむには、どういう形式のミステリが最適か」みたいな

まず連載物でもないのに、半年以上引っ張る本格ミステリーを作る必要性を感じない。
一冊の本で半年の議論とか、そのうち本開かずとも全て音読出来ますってのが出てくるレベル。

>>345のようなことをやって面白いと感じる方も少しは居るだろうが、商業としては微妙としか言いようが無い。
現にうみねこの解かせないスタイルに入ってからひぐらしのような議論が活発な状態ではなくなり、
「考えぬ豚」と呼ばれる奴が増えまくったからな。
解かせない作品＝素晴らしい作品が成り立ってるミステリー作家って竜ぐらいじゃね？

>>347
また偏った物言いになるけれど
本格ミステリは、一人で本を読む時代に完成された形式で、ミステリの楽しみのうち「みんなで謎を解く楽しみ」を
あまり重要視してない。これはネットの発達した今だと、現代的ではないと思う。

竜騎士作品が（あえて言うと、竜騎士作品程度のレベルのものが）多くの批判を受けながらも
一定数の評価を集めているということは、竜騎士が引き合いに出す『ブレア・ウィッチ・プロジェクト』みたいに
多人数で推理する楽しさを吸収したミステリが、今まで出てこなかったということかもしれない。

つまり先見の明のあった竜騎士大勝利って事で。

>>348
＞ミステリの楽しみのうち「みんなで謎を解く楽しみ」を
＞あまり重要視してない。これはネットの発達した今だと、現代的ではないと思う。
ミステリの楽しみでそんなものがメジャーだった印象はないがそれはともかく
ネット時代であってもその面白さが減ずることのない本格の「一人で完結して楽しめる」というスタイルは
むしろ現代でも古びることのない形式だと思うけどねえ

ひぐらしとかうみねこの「楽しみ方」はミステリの楽しみ方というよりは
エヴァとかツインピークスとかの考察ごっこの楽しみ方だろう
それは本格ミステリとはあんまし関係ない世界だ
ついでにそれは竜騎士の発明でもなんでもない

まあ
本格ミステリ的なつくりでもないものを
さもそういうものみたいに偽って売る売り方自体は
発明かもしれんがw

>>350
本格は本格で、完成されてるとは思うんだ。ただ本格って、突き詰めればただのパズルになるし、
「どうしたパズルにならずミステリを楽しめるか」ということは、未だ真面目に考えてないように見える。
トリックロジックの微妙な盛り上がりとかを見ると、それが原因で取りこぼしてる層
ミステリの他の楽しみ方を求めている層が、かなりいるんじゃないかと思う。

考察ごっこ自体は、十数年前ごろから流行っている遊び方で、別に竜騎士の発明じゃないけど
考察ごっこの枠を守りつつ、ミステリに近づけようと努力した作品が、まず他に見当たらない。
竜騎士にそこまでの実力があったかはわからん（多分、まだないｗ）が、
今までのミステリの側にそういう発想が無かったから、この作品が注目されるって事は言えるんじゃないか。

>>351
ミス板で竜騎士が評価されたところなんて見たことが無いんだけど・・・
そもそも信者が突撃しないと話題にも上がらないけど。
ちなみにネット上の推理なら連載物でされていたりする。

なんか幼稚だなぁ。
ダメなところも優れたところもあった。それでいいのに

>>352
連載形式の推理物で、読者に推理させることを前提にして（本格が前提ではなく）
ネット上で相談されることを前提に、読者への情報の出し方を真面目に考え、連載ごとに作者と読者の間で
やりとりを行ってるミステリを、少なくとも俺は他に見たことが無い（見落としてたらすまん）。

>>353
結局それでいいんだけどね。俺は単に、駄目な作品にも良いところがある、という程度の話をしてるだけで、
別に最高の話だと言ってるわけでもない。駄目なところも山ほど挙げられるし、今現役のミステリ作家が
本気出して書けば、もっといいものが出来るはずだから、早く置き換えろと思ってる。
けど「この話が本格ミステリの形式を厳密に守っていたら、もっと良いミステリになった」というのだけは嘘だと思うよ。

うみねこは本格にした方が良ミステリーになるとか言ってる奴居るの？
こんな底辺トリックじゃ数日も経たずに解かれるぞ

とはいえ、解かれないあるいは解けないミステリーが良作になるかと言えば別にそんなことはないからな。
　竜騎士に関して自分はラノベ作成能力はともかくミステリー作成能力に関してはかなり疑わしいものを感じているから
わざと曖昧な分を多くして、後から修正できるようにし、合わせて読者の想像・考察の余地を広げさせる効果を持たせているというのは
一石二鳥の苦肉の策なんじゃなかろうか。
こう見ると、最初から確たるプロットや解答はなく成り行き任せでやってるのが実情なのかもしれない。

なんで、初めから解答考えずに作ってるなんて
アホ丸出しの妄想が、この板でまかり通ってるか理解出来ない。
アンチスレならいざ知らず。

普通に判断すればそういう結論に至って然るべき作り方で
批判意見は即アンチ認定の方が理解出来ない。
信者スレならいざ知らず。

>普通に判断すればそういう結論に至って然るべき作り方で
アホ丸出しの妄想しなきゃ、そんな結論には至らない。

一つも解答が無い状態で謎を作ると、本当に謎を解くのが不可能になって詰む可能性がある。
これはありえない。よっぽどの勇気がなければ、そんな馬鹿なことはしないだろう。
読者から自分の解答より良い謎解きが出て、それに乗り換える可能性は無いとは言えない。
無いとはいえないが、後から他人のストーリーに合わせる面倒くささを考えると、これもちょっと考えづらいな。

話の芯は最初から考えていただろうけど肉付けは読者任せ
東方なんかでも原作者は基礎になるストーリーを考えてるだけで
それを使った二次制作とかで肉付けされて設定や世界観が広がってる
竜騎士とZUNの違いはこの肉付けを自分が全て考えたと主張するかしないかだけ

大体そんな感じ。
総じて、答えも後先も考えずに、赤字や伏線出しまくっておいて、後からつじつま合わせる方が
始めから答え考えて作るより、遥かに大変で完全な綱渡り。

>>361
この場合の肉付けって具体的になんだ？
東方の二次創作とか言われても、例えとして意味不明なんだが。

シャーロッキアンのホームズ学とかじゃねえか
ドイルの適当な設定（聖典）に基づいて、スキマを肉付けする感じ

>>354
>>ミステリの楽しみのうち「みんなで謎を解く楽しみ」
>>多くの批判を受けながらも一定数の評価を集めているのは
>>ミステリの他の楽しみ方を求めている層が、かなりいるんじゃないかと思う。

この辺りは流石に贔屓の引き倒しを感じるぜ。
自分の好きなものを弁護する為なのか要求する為かは知らないけど
“これは皆に望まれてるミステリ”という物語を無意識に設定してる気がする。

うみねこに評価点が見当たらないとは思わないが
（正直、それとは別に既に落ち目だとも思うけどw）
それは「色んな要素を取り込んだ、より愉しい考察ゲーム」であって
「新しい、みんなで謎を解くミステリ」の方へは向かわないんじゃないかなぁ
だから現役のミステリ作家が云々も俺は懐疑的

>>357-359
原作スレのアンチがこの板にも流入してるからだよ。

>>360
そういやむかし都筑道夫が、読者が適当に作った状況設定を募集して話書くってやってたな。

同じことやるにしても、ミステリ作家より普通のラノベ作家かなんかがやる方がウケそうだよな。

少なくとも人格云々については最初から考えてたんじゃね？
他は後付でも行けそう。

さすがに、答えは先に考えてるだろ
ミステリの場合は、そこからフェアに出題するかが本懐なわけで
（それを考えないから、作るのは簡単だ）

>>365
同意だな、ミステリで「みんなで謎を解く」なんてありえないだろ
一人が解いたらそこで終了になっちまう

考察ゲームならともかく、推理ゲームは不可能だろ

一人で一度にすべての謎を解けるわけでもないだろう。

>>365>>370
ありがとう。俺自身もだんだん理解ができてきた。
少々荒っぽく言うと、現代では「半年間謎を解かせ続ける」という条件を設定した時点で、
もう、解答が論理的に一つになる謎解き形式は選べないっつーこったな。
そうなると当然、これは本格に収まるはずがない。

そのうえで、うみねこのようにルールを変えてフェアなゲームを目指したとして、
それが推理ゲーム（？）として成立するか、考察ゲーム（？）にしかならないのか。
変格ミステリではあるのか、そもそもミステリでないのか、というとこかな。

8分割商法＆自己過剰評価＆本格は未完成とか煽ったりしなければ、
同人として甘く見られただろうに。
こんな低lvなトリックを幻想描写入れまくることで難易度上げてるだけの作品で、
あそこまで態度が出かければそりゃー反感も買いますわ。

うみねこは竜騎士の素行・人格面で低く評価されてる面は少なからずあるだろうな。
無名の新人君だったら「荒削りだが勢いがあり今後に期待できる」と評されたかもしれない。
少しは言動に気を付けるように誰か忠告するような奴が身内にはいないのか。

うみねこの作者は叙述トリックを後出しOK理論だと誤解してるように思える

>>373
「本格は未完成」という煽りは聞いたこと無いけどなー
うみねこのような変格じゃなく、もっとミステリの名作を読んで欲しい、ということは言ってたが。
アンチがふくらませてるイメージもあるのかな

竜騎士に一番掛けてるものがフェアって言葉

欠けてるも何も
そんなものをそもそも持とうとした気配すらないよw

これは卑怯なゲームです（ｷﾘｯ）とか悦に入っちゃってるし

>>376
後期クイーン問題を正当化する為に本格をこきおろしたりしてるから

>>379
小冊子？本格は未完成とか言ってたっけ？
本格ミステリは、劇中の解答前に、解答に至る情報が全て提示されるゲームだ、という話だったと思うが
まあそれはその通りだろう。既に完成されてる形式で、その基準は変化しようがない。
後期クイーン問題についても、もともと門外漢だったにしては妥当な理解だと思ったけどな。

いや後期クイーン問題についての理解は
wikiって知ったかしたのが丸わかりだったがw

>>372
これは趣味の世界だから、何を求めてるかにもよるんだが……

定義論じゃなくて、相性論だとか方向性なの
「みんなで長期に渡って」という前提に拘ってるから言うんだけど
「それはミステリにしない方が面白いんじゃね？」と

うみねこ単体の評価で言うなら、仮に変格ミステリに分類できるとしても
ミステリとして出来の良いではなかったと思うし。
“ミステリの要素を取り込んだ考察ゲーム”と、位置付けた方が正解だと思う
(この辺りそっちの評価にもよる)

「ミステリにうみねこ路線は必要か？」
「うみねこ路線にミステリは必要か？」

少なくとも下はノーだと思う

必要が結論。
ルールを提示してるからこそ推理を楽しんでるわけで。

ルールが提示されているのではなく
プレイヤーが都合の良い解釈で進めているが正解

>>381
そりゃwikiの編集が適切だったってことだろ。

>>382
>“ミステリの要素を取り込んだ考察ゲーム”と、位置付けた方が正解だと思う
俺も殆どその位置づけなんだが、そういうのは大きくミステリに括ったほうが自然に思える。
というのは、他に位置づけられるジャンルが無いから。

おかしなことを言ってたら訂正して欲しいが、俺の理解してる限り、ミステリは
「不可思議な謎が論理的に説明される」ものだと思ってる。
本来謎を解くのは作中人物であって、読者じゃないし、読者が読みながら必死に謎を解いてるわけでもない。
大半の読者は、謎が解ける感覚を味わいたくて読んでる。
そのうえで、一部の読者は犯人やトリックを推理したり、先の展開を予想したりしながら楽しむ。
どっちかっていうと謎の設定や解き方の方が重要で、名探偵物、刑事物、法廷ミステリ、歴史ミステリ
というサブジャンルは「どうやって謎を見せ、その謎を読者に対しどうやって解いてみせるか」っていう技術を競ってる。
これらの中で「解答までに読者に全ての情報が与えられなければならず、読者が作中人物と同じように
全ての謎を解くことが出来る」という制約を満たしたものが、読者から本格という称号を受ける。
本格を満たしてるかはどうかは、ミステリにおける絶対の基準ではなくて、謎と解き方が見事であれば
それは充分良いミステリになる（このへんどうも、竜騎士自身が間違えてるんじゃないかとも思う）。

だから、まあひぐらしもうみねこも、本格という称号は持たないし、質が低い点もあるが、作者が何を言おうと
当然ミステリに含まれると俺は思っとる。
読みながらワクワクしたり、推理をしながら楽しむっていうことは当然出来てる。全ての謎が読者に解けるという
本格の楽しみ方はできないが、推理や予想を楽しむことは出来る。
（ひぐらしは多分歴史ミステリの手法を意図せず継いでるし、うみねこは古典物の舞台設定と、
法廷物の明かし方、言語合戦の要素を継いでる）

そのうえで、物語上の謎の解明と別に、本格ではないけど多数の読者に対しフェアなゲームを模索する
うみねこのような作品があったら、出来はともかくとして、それはミステリにとって有意義な挑戦だろう、と。
だからまあ、この手法でミステリ作家がもっと上手に書いた作品があれば見たい。俺がミステリに求めてるのはそのあたり
「ミステリ（というジャンル？）にうみねこ路線は必要か？」 に関しては、以上よりイエス。
「うみねこ路線にミステリは必要か？」 は、ミステリの定義による。手法としてはイエス、本格ならノー。

（ただまあ、頭脳ゲームとか考察ゲームとかは、ミステリにとらわれず別の枠に分類したほうが
自由に行動できるんじゃね、という意見にも共感できるものは感じる。
インシテミルとか極限推理コロシアム、このへんからライアーゲーム、デスノート、カイジの間に、どれだけの距離があるか）

>>386
じゃあever17やSteins;Gateとかのゲームもミステリと言えるのか

>>388
Steins;Gateはまだやってないけど、Ever17はミステリに入るんじゃね。
トリックの性質上、どこがどうとは言わないけどさ。

>>385
後期クイーン問題ってのは作中の探偵役に情報の真偽が決定不能って話だろ？
竜騎士は何をかんちがいしたか、作者が読者に情報の正当性を保証しなくていいとか言ってたような・・・

>>390
そんな勘違いはしていない。
作中の探偵役に情報の真偽が決定不能という点から敷衍して、
いくら作者が読者に情報の正当性を保証していても
未来の作者自身によって覆される可能性を指摘している。
http://umineco.info/?%E5%B0%8F%E5%86%8A%E5%AD%90

>>390
とりあえず、探偵不在のミステリでも、後期クイーン問題は成り立つはず（誰か笠井潔を読んでたら補足して）。
一般的には「物語の文章だけで物語の文章自身が正しいことを示すことはできない」という解釈でいいと思う。
文章で「これが正解」って１００回書いてもその文が正解になるわけじゃないってこと。

普通のミステリには、読むに当たって物語外の補足情報がある。たとえば本格では、「地の文は正しい」
「読者への挑戦の前に全ての情報が与えられる」という物語外の情報があるので、ある程度絶対的に
情報の正しさを決定できる（Aは地の文だから正しい、みたいに）。
うみねこはそういう物語外の正確な情報が無く、赤字が正しいかどうかも物語外の情報からは決められない。
全ての情報の信頼性を相対的に決めないといけない（Aが信頼できると仮定するとBも信頼できる、のように）。
正当性を保証しなくていい、ではなくて、このお話では保証しませんよ、程度の意味だと思う。

>>391
ああ、これだわ。で、気になるのはここね。

＞筆者という作品中の最高神でさえ、未来の自分という、より上層のメタ存在によって、
＞いくらでも真相は改竄され得るのです。
＞つまり、非常に乱暴な極論ですが、「後期クイーン問題」を語る限り、ミステリーはパ
＞ズルたり得ないというジレンマに陥るのです。

同じ作者ならべつに上位の次元ではなくね？
まあそれはいいんだけど、
もし問題編以降、ある解答のあとにべつの解答を提示するにしても
既存の情報から新解釈が導けるなら、それはパズラーとして成立してると思うんだわ。
でも未知の情報で覆すのはただのアンフェアでしかないんだけど
竜騎士はそれを推理物として可と認識してるっぽいのがひっかかるんだ。

つ【虚無への供物】

>>391
>作中の探偵役に情報の真偽が決定不能という点から敷衍して、
>いくら作者が読者に情報の正当性を保証していても
>未来の作者自身によって覆される可能性を指摘している。
これがまさに知ったかによる勘違いなわけ

未来の作者が情報の正当性を覆すのはただの後出しじゃんけんに過ぎない

後期クイーン問題とはあくまで
「探偵に”事件の正解”を出させるに当たっての作者のジレンマ」でしかない
それを読者と作者（プレイヤーとゲームマスター）の関係性に敷衍するのは間違い

竜騎士が後期クイーン問題を誤って解釈しているのは、過去に何度も出た話題だったはずだが。

>>395
その解釈はちょっと文脈を読み違えてるっぽい。

それ、
「この時点で手がかりは全てで揃っている」という物語外保証がない（もしくは考慮してない）場合の話。

>>391の書き方もちと誤解を招くが、
つまり>>393の文章は、
（探偵や読者から見れば）その時点では真相だったハズが、
後の新情報で、その真相かにみえた推理も覆されうるという事を言ってるだけ。

>>397
＞（探偵や読者から見れば）その時点では真相だったハズが、
＞後の新情報で、その真相かにみえた推理も覆されうるという事を言ってるだけ。
違うと思うが

その解釈なら
問題編の最後でで「ここまでで真相への推理の手がかりはすべて出た」と作者がいえば
みごと「パズル」になるわけで

＞非常に乱暴な極論ですが、「後期クイーン問題」を語る限り、ミステリーはパ
＞ズルたり得ないというジレンマに陥るのです。

というまとめにはならない

＞「目明し編」を終えてなお、それが正しい真相であるという保障はないのです。
＞「後期クイーン問題」がある限り。

完全に間違って解釈していますが。

結局好き勝手な解釈で解けた気になって優越感を味わうゲームってことだろ

>>398
＞問題編の最後でで「ここまでで真相への推理の手がかりはすべて出た」と作者がいえば
そうしないと、作中だけでは真相だと証明できないというのが、後期クイーン問題だろ。

つまり何が言いたいのかというと、どんな解答も、筆者（神）による真相（神託）でさ
えも！　それは絶対ではないということ。
　筆者という作品中の最高神でさえ、未来の自分という、より上層のメタ存在によって、
いくらでも真相は改竄され得るのです。
　つまり、非常に乱暴な極論ですが、「後期クイーン問題」を語る限り、ミステリーはパ
ズルたり得ないというジレンマに陥るのです。

　ミステリーがミステリーとして高潔であろうとした結果、自らの存在を否定するに至っ
たことの何と皮肉か…。

　これは私は皮肉な意味を込めて“アンチミステリー”と呼んでいます。


突っ込み所しかないな、こりゃ

未来の自分は上層って発想がすごいよね。
解脱でもする気か？

>>401
>そうしないと、作中だけでは真相だと証明できないというのが、後期クイーン問題だろ。
そう。だから

「作者が」「どうやって」「作中の探偵に」「真相と証明」させるのが「困難になる」

という話
あくまで「作者の抱えるジレンマ」でしかないんだよ

>>398
>問題編の最後でで「ここまでで真相への推理の手がかりはすべて出た」と作者がいえば
>みごと「パズル」になるわけで
これが、「作中内の情報だけでは証明できない」ということが、後期クイーン問題の難しさ。
作中外の情報が信じてもらえるという前提、つまり作家の言うことが信頼できる前提があるならば
こんなものは作者のジレンマにすぎなくて、読者にとって全然問題にならない。
ただしひぐらしで作中外の信用を失った竜騎士にとって、後期クイーン問題は致命的ｗ
ようするに、そういう泣き言。うみねこはそういう前提のもとに行われるゲーム。

>>404
物語保証があるなら、作中の探偵だけの問題だが、
ない場合は、読者にも振りかかるということ。

>>406
あのさ
それは単に

信頼できない出題者

問題なだけで
後期クイーン問題じゃないだろw

>>406
頼むから竜騎士問題と後期クイーン問題をごっちゃにしないでくれ

>>407
後期クイーン問題は、出題者が信頼出来ようが、出来ない状況であろうが成り立つ。
少なくとも法月綸太郎が考えた時は、出題者が信頼出来ない状況に何が起こるかまでは想定して無かったと思う（元がクイーンだし）
後期クイーン問題を定義した笠井潔がどこまで考えてたかは知らないし、知りたい

>少なくとも法月綸太郎が考えた時は、出題者が信頼出来ない状況に何が起こるかまでは想定して無かったと思う（元がクイーンだし）
だからこそ
「信頼できない出題者」問題は「後期クイーン問題」ではないといえるんじゃない？

後期クイーン問題とはようするに、後期のエラリークイーンが立ち至った問題ということで
その作品が本格ミステリであり、信頼できる記述（出題者）によって作品が構成されているのは
前提としてあるはずだ

もうすこし言うと
「信頼できない出題者」問題で一番有名なクリスティのアレはアンフェア説が根強いし
記述に嘘はないものの、大切な事実をたくさん隠蔽することで成立することの多い叙述トリック物において
フェアなデータ提示は困難なため
「フェアな本格」を標榜するものは稀であり
結果的に本格ものにおける「問題」として語られることは少ない

信頼できない出題者ってのが
うみねこで使われた嘘の描写、幻想描写の事も指してるなら、
それはこの話とは無関係。
この場合の物語外保証というのは、
全ての手がかりが出揃っているか否かという事であって。
別に地の文で嘘を言ってるかどうかみたいな話ではないんだから。

単に、
手がかりが出揃ったという保証が出ない限りは、真相は証明されないというだけの話で。
その点では、読者も探偵も同じ立場ということ。

>>410
>後期クイーン問題とはようするに、後期のエラリークイーンが立ち至った問題ということで
>その作品が本格ミステリであり、信頼できる記述（出題者）によって作品が構成されているのは
>前提としてあるはずだ
そこまでストレートには言えないかな。本格ミステリにも、作中内ミステリ、メタミステリがあるでしょ。
本格ミステリにおいて、ミステリ内に信頼できない記述者が書いたミステリがあるとすると、
これも当然、後期クイーン問題に引っかかる（上位のミステリ自体の信頼を犯す。
本格ではないが、そういう作品が上にあるな）
本格から考えた法月綸太郎と違って、笠井潔であればそれも拾える位置だろうし、法月綸太郎だって、
その問題を指摘されれば気づいただろ。
というわけで、後期クイーン問題を語るときに、信頼できる記述者を前提にするのは、少し狭い定義だと思うな。

そもそも「竜騎士は後期クイーン問題を誤解してる」って誰が言い出したんだ？
そのフレーズをアンチが批判に利用してた記憶しかないんだが。

>>411
＞単に、
＞手がかりが出揃ったという保証が出ない限りは、真相は証明されないというだけの話で。
＞その点では、読者も探偵も同じ立場ということ。
いやだからさー
「後期クイーン問題」の「問題」はその「保証」が出ない（作者が探偵に出せない）ところにあるのであって
メタレベル最上位の作者と読者の関係においては作者が「これで揃った」といえばいいだけの話
それだけで「パズルたり得る」わけだよ

>>412
＞本格ミステリにも、作中内ミステリ、メタミステリがあるでしょ。
＞本格ミステリにおいて、ミステリ内に信頼できない記述者が書いたミステリがあるとすると、
＞これも当然、後期クイーン問題に引っかかる（上位のミステリ自体の信頼を犯す。
＞本格ではないが、そういう作品が上にあるな）
作中の記述の信頼性の問題は
作中データの充分性の問題とは違う

信頼できる記述で「あっても」
充分なデータとは「言い切れない（探偵が）」
というのが後期クイーン問題

後期クイーン問題ってホントは意味ないよな

「出題編（解決）までに真相にいたる手掛かりが提示される」ってのは本格物の一番のルールなわけで

そのルールは作外にあって保障されてるものだから作中の話には関係ない
そして、このルールを破っていたらアンフェアと誹りを受けて本格たりえない

「ボクシングの試合で、蹴りがあったらどっちが勝ったかわからない」って言ってるのと同じような物

>>415
本格をダシに使いながら後期クイーン問題を説明して自分の正当性を主張してるだけだからな

>>414
> 信頼できる記述で「あっても」
> 充分なデータとは「言い切れない（探偵が）」
> というのが後期クイーン問題
そういう問題も起きうる
例えば上の作品だと、その時点で信頼出来る情報から、登場人物がミステリを作りあげて犯人を指摘するが、それが正しいことを示せない
これはエピソード5の、古戸ヱリカによる夏妃犯人説に似てる

メタミステリであれば、信頼出来る語り手がおらず、後期クイーン問題が上位に影響するなんて状況は十分考えられる。
というか現実的に考えて、後期クイーン問題を真面目に考えなきゃならんのは、メタミステリだけだろう（>>415）。
うみねこもその一種なわけで

>>417
違うぞ、そもそも後期クイーン問題自体が問題じゃない
（問題だと言ってるのは極少数）

例えば「作中の探偵には手掛かりが充分であると言い切れない」

ってのも小説なんだから仕方がない（つまらない裏取り捜査は省略していると考えればいい）

他にも「探偵が騙されて（情報不足も含む）、意外な真相がその後に明かされる」ケースでも

問題なのは、その意外な真相にたどり着く為の手掛かりが『読者』に与えられているかどうか

「作品がフェアか、アンフェアか」の基準は『読者に手掛かりが与えられているか』であって
「作中の探偵に手掛かりが与えられているか」は関係がない

『作中の探偵には手掛かりが充分に与えられているかわからない』
『作外の読者には手掛かりが充分に与えられているかわからない』

これを混同して考えちゃうのは間違いなのだよ
後者に関しては本格のルールで否定されている
そしてルールに違反していれば、それは本格ミステリではない

信用できない出題者と信用できない記述者が混同されてるような気がするが
出題者＝竜騎士、記述者＝各EPのゲームマスター（作中人物）って解釈でいいんだっけ

結局、こういう議論のネタにはなるんだな。充分じゃね？

どっちでもいいけど
『後期クイーン問題がある限りミステリーはパズルたり得ない』
なんてアクロバティックな解釈をした人物は、少なくとも俺は竜騎士以外には知らない

>>418
うーん……誰か笠井潔の探偵小説論読んだ奴は居ないのかー
後期クイーン問題の話が作品内だけではなく作品外にも及ぶ、ってのは、推論を重ねれば思いつく話で、
それを竜騎士オリジナル解釈みたいに言うのは、かえって笠井潔などの作家に失礼だと思うのだよね。
彼は矢吹駆みたいな探偵もちゃんと思いついているわけで。
例えば「後期クイーン問題を抜けるには、無視するか、記述者が解を与えるしか無い」という発想から
「でも記述者が絶対的に信頼できるとは言えないんじゃね？」という方に飛ぶのは、そんな難しくはない。

>>419
そんな気もするなー。
この小冊子が「EP3まで読んだ読者に、ベアトリーチェの記述法について記したもの」というのは、
そもそも共有されてる認識なのかね。”記述者が信頼できない、という仮定を置けば”
『後期クイーン問題』から本格はパズルたりえない、という話だと思うんだが。

>彼は矢吹駆みたいな探偵もちゃんと思いついているわけで。
矢吹は後期クイーン問題の解決のために作られたのか？

>>423
読んでくれ、としか。
どちらかというと本格の不可能性（論理だけで一意の解なんぞ求まらない）から生まれたキャラだと思うけどね。

必死に擁護してる人は竜騎士に金でも貰ってるの？
洗脳に近い言い分してるのが居るんだけど

過去数十レスのどこに「擁護してる人」がいるというのか

349 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2010/09/04(土) 02:16:01 ID:B37pIYUI
つまり先見の明のあった竜騎士大勝利って事で。

357 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2010/09/04(土) 14:35:21 ID:B37pIYUI
なんで、初めから解答考えずに作ってるなんて
アホ丸出しの妄想が、この板でまかり通ってるか理解出来ない。
アンチスレならいざ知らず。

359 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2010/09/04(土) 15:45:50 ID:B37pIYUI
>普通に判断すればそういう結論に至って然るべき作り方で
アホ丸出しの妄想しなきゃ、そんな結論には至らない。

362 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2010/09/04(土) 16:33:06 ID:B37pIYUI
大体そんな感じ。
総じて、答えも後先も考えずに、赤字や伏線出しまくっておいて、後からつじつま合わせる方が
始めから答え考えて作るより、遥かに大変で完全な綱渡り。

363 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2010/09/04(土) 16:36:47 ID:B37pIYUI
>>361
この場合の肉付けって具体的になんだ？
東方の二次創作とか言われても、例えとして意味不明なんだが。


371 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2010/09/04(土) 23:57:45 ID:B37pIYUI
一人で一度にすべての謎を解けるわけでもないだろう。

こういう奴のことじゃないか？

それ言い出したら、竜騎士に親でも殺されたのかってアンチもいるし。