四大奇書について語る会【アンチミステリ】

小栗虫太郎著『黒死館殺人事件』河出文庫
夢野久作著『ドグラ・マグラ』角川文庫　上・下
塔晶夫（中井英夫）著『虚無への供物』講談社文庫　上・下
竹本健治著『匣の中の失楽』講談社ノベルス、双葉文庫

共通点は全部軒並み分厚いってことか

四大奇書よりも
竹本健治『匣の中の失楽』
島田荘司『占星術殺人事件』
笠井潔『サマー・アポカリプス』
で新・三大奇書にするべきだったな

竹本健治『ウロボロスの偽書』
京極夏彦『姑獲鳥の夏』
清涼院流水『コズミック』
で新新・三大奇書に

>>2
「占星術」はたしかにトリックは異様だが
トリックが分かれば謎はスッキリと解明されるので
ここで言う四大奇書の”奇書”という単語の意味とは
方向性が違うのではあるまいか

麻耶雄嵩の作品が入りそう。
夏と冬の奏鳴曲とか。

占星術よりはアトポス
なんだこりゃとは思う

占星術は普通に傑作

お前ら、作者ご自慢のアンチミステリー「うみねこのなく頃に」（笑）を少しは話題にしてやれよ
あまりにも哀れでかわいそう過ぎるから「アンチミステリ（笑）」ぐらいで呼んでやってくれ
というか竜騎士とかいう奴は徒手空拳でミステリ界に殴りこむような馬鹿な真似したんだ？
付け焼刃な知識じゃプロパーに笑われるだけってわからないかね

ドグラマグラは青空文庫で読めるんだっけ

黒死館の間違いじゃ？

どっちもだろ

で、おまいらは4作とも読んだの？

普通に読んでるけど

どこかの馬鹿意外
普通に読んでるだろ

青空の黒死館PCでがんがって途中まで読んだけど放置プレイ
文章だけでも現代風に書き下ししてくんないかな

青空で夢野久作の短編は随分読んだがついに大作ドグラ・マグラが読めるようになったのか
打ち込んだ人ご苦労さん。

黒死館、怒濤の衒学講義にあてられて真相をほとんど覚えてない
再読しなきゃだ

黒死館は、やっぱり旧漢字＋ルビで読まないと感じが出ないな…。レトリックやトリビアやテイストは奇天烈だけど、推理小説としての構造はノーマルでしょ？ただ大時代なだけ。表記が肝なんだから、入力の労苦には感謝感心しつつも、未読の人が青空から入るのは奨められない。

んなもんただのスノッブだろ
重要なのは中身
旧漢字云々言い出すなら一番最初の本で読まなきゃ感じが出ない、と言わせてもらう
復刻版なんざ紛い物だろ？

黒死舘もう読むのマンドクサイからネタばれ誰かやってくれ

真の犯人は法水。こいつが衒学だか何だか知らんがうだうだと講釈を
垂れ流していたがために、多くの読者が完読出来ずに放り出して
しまうという被害がいまだに続いている。

こういう優越感ゲームってのは結構むずかしいのである。

なにしろ、日夜ニッチにはしる努力ばかりしている類のオタだのサブカルだのというのは、
その先進性がふつうのひとにまったく理解されない。
理解されないというのは、言い換えれば劣等感をもってくれないということだ。

そして、劣等感をもってくれない相手には優越感ゲームを仕掛けることができない（≒ピンとこない）。

普段どちらかといえば「理解されないこと」こそを上等として活動しているのだから、それで当然なのだが、
優越感ゲームってそういう「他人に理解できない（上等な）ことを理解できる自分」
という満足感からは外れたところにあるからな。

優越感ゲームを仕掛けたいがために、相手に劣等感を植え付けるべく「啓蒙」努力を怠らない、
みたいな陥穽にはまっていくようだと涙ぐましい。

まあなんだ、これもまたひとつ「傍目に無残」とでもいうか

“最後の探偵小説、あるいは探偵小説の最期”という挑発的な献辞が掲げられた『綺想宮殺人事件』は、本格の雄・芦辺拓による最高峰の本格ミステリにして、いわゆる〈奇書〉――
『黒死館殺人事件』『ドグラ・マグラ』『虚無への供物』に続く、新たな〈奇書〉といっても過言ではないでしょう。


あと、山口雅也『奇偶』の帯が確か、「第五の奇書現る！」みたいなのだったはず。
ほかに、第五の奇書を標榜してるような作品ってあった？

標榜してるのはないが、清涼院流水の『コズミック』なんてどうよ

『匣の中の失楽』をドラマかなにかで見てみたいなぁ

第五の奇書で検索したら、こんなのが見つかった↓　まだ刊行されてないみたいだが。

神世希『神戯―DEBUG PROGRAM― Operation Phantom Proof』
C：いや、一気にではないですね。しかも読むのに時間かかりますしね。奇書ですよね。これもね！
Ts：ついに、現代の奇書が。
C：『匣の中の失楽』から30年以上、ついに第五の奇書が！
北：この人、他にどういうものが書けそうですか？　基本はミステリーですか？
C：結構、本格だと思うよ。しかも読み始めた瞬間から只事ではない感じが常にあるのでは。

Cは、竹本健治の担当編集者（元？）らしい。

奇書にも歴史がある。
60年代に大衆文学の再評価があって
60年代の末になると桃源社、三一書房他から小栗、夢野久作、久生十蘭など戦前の探偵、伝奇、大衆小説が続々と復刊
『虚無への供物』（64）もその文脈で評価される。
昭和50年代といえば幻影城や笠井島田デビューだが、同時代にニューアカがある。
岸田秀『ものぐさ精神分析』（78）、栗本慎一郎『幻想としての経済』（80）、浅田彰『構造と力』（83）、中沢新一『チベットのモーツァルト』（83）。
『匣の中の失楽』（78）や橋本治『ふしぎとぼくらはなにをしたらよいかの殺人事件』（83）もニューアカ的に読めるかもしれない。
映画でいえば押井守『ビューティフル・ドリーマー』（84）だろう。

帯で第五の奇書と謡っていた奇遇のことも忘れてあげないでください

>>18

17だけど、「＞一番最初の本」てのは「初版本」のことか？ｗｗ
試しに青空で黒死館を読んでみなよ。
ルビなし＋新漢字だと、むしろ読みにくいって。
（あ！逆に、青空でしか読んだことない人なのか？？）

ちなみに旧漢字を踏まえると、虫太郎の《虫》とは《蟲＝つまり昆虫》のことではなく《蝮(まむし)》の意味だとわかるよ。
〜他人様の文章で蒙を開かれただけなんだけどね。

ま、他の３作と比べると、黒死館はちょっと肌合いが違う。
この中では一番好きな作品だけど、あれらと並べて「奇書」とは呼べないかも。
他の３作は「作中作」が絡んでるとこも共通する。
真相解明が二転三転するけど、法月＝迷探偵ｗで終わらないのは、ひとえにあのレトリックあってのこと。
そう単純にスノッブ気取ってるわけじゃないんで勘弁。

―――閉幕（カーテンフォール）

月なのか

奇書っぽいミステリ

奥泉光『葦と百合』（集英社文庫）
小森健太朗『コミケ殺人事件』（ハルキ文庫）
古泉迦十『火蛾』（講談社ノベルス）
小川勝己『眩暈を愛して夢を見よ』（角川文庫）
舞城王太郎『九十九十九』（講談社文庫）
エーコ『薔薇の名前』（東京創元社）
ボルヘス『伝奇集』(岩波文庫)

火蛾はないわ。設定はともかく終わってみれば
こじんまりとした普通のミステリーだろ。
ボルヘスはミステリーよりＳＦだな。

能書きはいいから黒死舘のネタばれ早くやれ
誰か十行でまとめろ。

黒死館で
殺人があったとさ
閉幕-カーテンフォール-

で十分だろ
犯人なんかあってないようなもんだ

バラされてもバラされなくても大差ないだろ、あれ
犯人とか真相とかどうでもいい小説だし

ストーリー云々の小説じゃないからな
まともに読む人なんかほとんどいないんだし立ち読みで十分じゃないのか？
パラパラめくりながら「うわっなんじゃこりゃ」ってわかればいい

黒死館ネタばれがまだないとこみるとさては誰も最後まで読んでないな

え、真犯人書いちゃっていいの？
というか、河出文庫版買えばもれなく澁澤龍彦がネタバレしてくれるわけだが。

読むのも調べるのも面倒な奴が、ずーと催促してるだけだから、スルーしとけ

>>30
Ｕ．エーコは「フーコーの振り子」もそれっぽい感じだよな

エコ『「バラの名前」覚書』って本を手にとったが
どうやら『バラの名前』解明シリーズの一冊らしい
その他には

『映画「バラの名前」』
『増補「バラの名前」百科』
『「バラの名前」探求』
『「バラの名前」後日譚』
『「バラの名前」便覧』
『「バラの名前」とボルヘス』
『「バラの名前」精読』
『「バラの名前」奏鳴』
『「バラの名前」饗宴』
『「バラの名前」史談』
『「バラの名前」縦横』
『「バラの名前」校注』

「バラの名前」映画見たけど時代設定が古いのと宗教が絡んでるだけで特に奇書でもなく
トリックもありきたり。

>>41
本で読んでないの？

映画だけ観て小説を語るとか

匣はこの区分の中に入れる必要ないと思う
格段に他と較べて落ちるし

黒死館は内容が良い悪いってレベルじゃないし
普通のミステリーの虚無よりは奇書に相応しいんじゃね

森博嗣がミステリ工作室で匣について言ってたな
理系からすると科学知識の間違いがかなり目に付きました
これは雰囲気を楽しむものなんだなとわかりました

>>46
『この作品に限りませんが、一部に物理学の話題などが装飾的に使われているものがあります。僕などは専門なので引いてしまいますが、文系の方にはこの点も面白いのでしょう』実際にはこう書いてある、お前ひどい誤読だな。
この引いてしまうっていうのは、ちょっと興ざめして冷静になってしまうって所だろうな。

なるほど、森がやっぱりいけ好かない奴だってことを再確認したにとどまった

文系は何でもありがたがるだめなやつらって言いたいんだろうってことはわかりました

ねらーって女みたいな奴が多いんだな

僕は専門なので引いてしまう、とだけ書けばいいのに
文系は楽しめるんでしょうね、なんて追加する時点で性格の悪さが滲み出てるな

海外作品ならなんかある？

スタニスワフ・レム『捜査』はアンチミステリ的だが

　それにしても、情報を客観的に受け入れることがそんなに難しいだろうか。
現象を見るだけだ。人の話を聞くだけだ。そして、内容を捉えれば良い。
それなのに、その現象の原因や影響の方がさきに気になったり、酷い場合は、言い方が嫌いだとか、どうしてこんな大変なときにそんな発言をするのか、
といった自分の事情を持ち出す。余計なことに囚われ、勝手に感情的になる。
頭に血を上らせて、肝心の情報をまるで自分の中に入れようとしない。
その感情だけを記憶し、内容をまったく理解しないまま捨ててしまうのだ。
それでは、たしかにデータは蓄積しないだろう。経験を積んだと思っていても、偏見に近い感情を覚えているだけで、
参考データを持っていない人間が出来上がる。損をするのは、そういう人たちなのである。
　といった話を書くと、「それは成功したから言えることだ」と反発する人もいる。
そう、つまりそれがまさに、感情で情報を遮蔽する行為である。
　成功したから言えるって、当たり前ではないか。
もちろん、失敗しても言えるが、言い訳やひがみに聞こえるだけだ（これも、また感情的遮蔽である）。成功するまえ、失敗するまえには言えないし。

低脳の方には森の小説でも面白いのでしょう

理系からみると文系はバカにしか見えないから仕方がない。

>>55みたいに一括りで論じるの、すごく頭悪そう

それでも文系よりは頭よく見えるのだから、どうしようもない

ロゴスとパトスは、どちらかがどちらかより上位にある、という性質のものではない

四冊とも本棚にあるが
なぜか虚無だけ最後まで読み通せずに十数年が経過する中
みなさんいかがお過ごしでしょう。

虚無が一番好きだな

虚無は普通の本格ミステリだからね

アンチミステリだが、まあ普通のアンチミステリだとも言えるな

乾くるみの「匣の中」もなかなか

俺が高校生の時に四大奇書として知ったのは
黒死館、ドグラ・マグラ、虚無に加えて
不連続殺人事件だった。

何を見てそう知ったのかは忘れたが。

もともと三大奇書ってのが広まってて、そこに後から匣失が出てきたって経緯だから、4番目はいろいろ意見あってもおかしくない

双葉文庫版”匣の中の失楽”ってすぐに絶版になったけど、
権利関係の問題でもあったのかな？

>>1
ドグマグは分厚くないだろ。

http://pha22.net/markov/dgrmgr.php

二大奇書とその申し子の虚無、そして匣失他だろ

二大奇書とその申し子の虚無、その他もろもろ

匣はちょっと別としても、
虚無までで固定されている三作以外に他にそれに匹敵する奇書っぽいのって無いものですかね。

条件としては
・ミステリでありアンチミステリである
・ハッタリと紙一重の衒学的要素
・良くも悪くも色々と濃い
・先人から受けている影響か、後人に与えている影響の、いずれか（あるいは両方）が大きい
てとこか

というわけで「コズミック」

>・先人から受けている影響か、

これいらねえだろ。
よってコズミックは微妙

コズミックよりジョーカーだろうな

３冊しか読んでないけど面白かった順に言うと
｢ドグマグ｣＞＞｢虚無｣＞＞＞＞＞＞＞＞｢黒死館｣
夢野・中井は他の作品も何冊か続けて読んだけど、
小栗はこれ一冊を無理矢理読み終えて放り出した。
西洋かぶれの白人コンプレックスにもほどがあるｗ
話もトリックもつまんないし、ヴァン・ダインばりにひけらかした
ペダントリーの大半は根拠のない出任せだと聞いて呆れ返った。

↑小栗が気に入ったらしい

「無理矢理読み終えて放り出した」とか
「西洋かぶれの白人コンプレックス」とか
「ペダントリーの大半は根拠のない出任せ」とか
褒め言葉満載だしなｗ

>>75
ここまで素晴らしく、理想的な感想文は見たことがない

どこが？

つうかどんな批判を加えても「ネタにマジレス」になっちゃうのが奇書の恐ろしさ

というのがそのまま奇書の定義にできそうだ

小栗虫太郎　図書館になくて本屋さんで買った（だいだいBOOKOFFなのに）
なーのーにー途中でほうりなげたくなった。　がまんして読んだ。
老眼はいってきたら、もう絶対読めない！アリんこ、みたいに小さいじが
みっしり！法水キライ！見取り図も訳分かんない！

>>82
残念だったな
気分を変えて、好きな作家の本でも読めや
世の中は「わたし」のためにできていない

三大奇書のラスボスは黒死館だな

とりあえずテレーズに萌えればいいと思うよ

>>67
1500枚なんだからそれなりには長いでしょ
匣が1200枚なんだから枚数だけ見ればそれより多い

この度、現代教養文庫のドグラ・マグラ（古本）を購入したので今まで、あえて避けてきた四大奇書の世界に足を踏み入れたいと思います。

ドグラ・マグラ（現代教養文庫）
黒死館殺人事件（現代教養文庫）
虚無への供物（講談社文庫・１冊物）
が揃ったので全て読めるように頑張りたいと思います。

iPhoneやiPＡDで青空文庫が読めるけど、これからは教養文庫版黒死館がスタンダードになるのか？
誰か他の版のを入力してくれないかな

>>84
ラスボスから挑んでしまったﾅﾘよ・・・

３作品を読んでみて、また読みたいと思ったのは『虚無への供物』だけ。

四大奇書なら、俺の場合定番三作に加えて埴谷雄高の「死霊」が入る。
もちろん死霊が真のラスボス。

「死霊」に関しては、「青年の環」「神聖喜劇」の3つでセットだと思う。

「ドグラ・マグラ」「家畜人ヤプー」「死霊」でもいい。

::::::::　　　　　　　　┌────────────────
::::::::　　　　　　　　｜　虚無への供物がやられたようだな…
:::::　　　┌───└───────────ｖ────
:::::　　　｜　フフフ…奴は四大奇書の中でも最弱…
┌──└────────ｖ─────────
｜　>>90ごときに負けるとは
｜　四大奇書の面汚しよ…
└────ｖ───────
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､　　　　　　
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='|
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ /
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j 　/ﾐ`┴'彡＼

　　ドグラマグラ　　　　　　黒死館　　　　　　匣

そういえばこの奇書の中で、ドグラ・マグラが圧倒的に色々な批評がなされているんだよな。
「夢野久作の世界」「ドグラ・マグラの夢」をはじめとして、夢野久作論が多数出てる。
小栗論・中井論はまだ本としてまとまったものはなかったと思う。
（小栗虫太郎ワンダーランドというのはあるが）

ドグラ・マグラには何かを語りたくなるもの、ってのがあるのかな。
黒死館は絶句？

おまいら、いい加減、三大奇書と三大アンチミステリの区別つけろよ。

ドグラ・マグラ、黒死館殺人事件、虚無への供物、は三大アンチミステリだ。

ミステリの狭い枠組みの中で奇書扱いされてるだけで、でかい面されちゃ迷惑。

ついでに、黒死館殺人事件のネタバレしてやるよ。マジバレな、

密室殺人のトリックは、光が宇宙を一周して戻ってくることによって動いたのだ！！！

これだけだ。面白い部分は。あとは、つまらんので読む価値なし。

>>95
記憶を無くしたなら、無理にピント外れの戯言を喋らなくてもいいんだぞ。

宇宙一周って何百億年かかるんだよ