うみねこのなく頃に 第七の晩

>>757
> あと、お前何で他のテキストアドベンチャーゲームやってもいないのに
> 何でここに粘着しているんだ？

ここがゲーム板ではなくミス板だからです。

>>790
コテつけろよ

>>791

つ >>766

>>714が良いことを言った。

>>789
お前は自分が本格に対していちいち当てこすりをし続けたことを棚にあげすぎだ
ふざけるのもそのへんまでにしとけw

>>605と>>608と>>628が良いことを言った。

>>683
> 感情的な反感のうち、恐らく同人板で特有な批判の動機は嫉妬。ミス板に特有なのは、異分野参入者に対する拒絶(>>98)。

ミス板の特徴として「ミステリと異分野、両者を共に好む者を排除する」もある…とは思いたくないな。
うん、そんなことは無いと信じたい。

>>775
> >>729
> 不勉強につき該当作を読んでいないので断定的な回答はできないのだけど
> それぞれが一意の解を提示してるのなら
> それぞれには「推理」しているといえるので個別にはミステリであり
> 総体としてはそうではない、というのはまさにタイトルどおりであって
> それはある種のアンチミステリーというべきなのではないでしょうか？

御返事ありがとうございます。
該当作（メル欄）を読了した際の私の感触は、まさにそのようなものでした。
（長文につき稿を分けます）

（承前）
また、該当作は「アンチミステリー」であるのみならず、
「ミステリ」としても相応に高い評価を受けています（２０００年版「このミス」１８位）。

「提示された情報を基に、複数の登場人物がそれぞれ独自な解を一意に『推理』している」このような作品の存在は

>>661
> 何個も答えが出続けるのは情報不足の証拠であり、推理ゲーと言うよりは憶測ゲーってことになってしまうな

>>701-702
>少なくとも、その場の情報から解が一意に決定できない以上は、それはただの仮説というんだよｗ
>一般的な意味でいうならそういうときには「推理」とは言わないよね。「仮説を立てる」といいます
>仮設を積み重ね、真相と思えるものを導くのを推理というでしょう

>>718
> 答えが多数に作れて、その後から作者が一つの答えを選ぶなんて、どんだけアンフェアだよｗ
> それに、そう言った物を推理物として販売するのは世間一般の常識からずれてる

>>741
> 数学なら否定出来なければ全て正解って考え方もありだろうが推理小説ではあれもこれもありとなればなるほどその作品は不出来だよな

>>743
> >>741
> 全て正解は極端すぎたな。まだ他の数字が答えの可能性もありえると書いた方がいいか

上記６投稿の引用箇所、全てに論駁する根拠となりえるでしょう。

（長文につき稿を分けます）

（承前）
蛇足ですが「該当作の作者による同趣向の複数作品も、相応の売上を示している」という事実は

>>718
> （答えが多数に作れて推理と煽って販売している物が、一般的と呼べる程あるなら教えて欲しいよｗ）

の返答になるかとも存じます。

失礼いたしました。

>>718
> 答えが多数に作れて、その後から作者が一つの答えを選ぶなんて、どんだけアンフェアだよｗ

メル欄では「作者が一つの答えを選」んでいないので、これについては対象外でしたね。
不調法をお詫びいたします。

>>上記６投稿の引用箇所、全てに論駁する根拠となりえるでしょう。
は・・・？どこら辺が本格に入る根拠なんだ？
今でもあの作品は”本格ミステリー”としては賛否両論じゃね？面白いから評価は受けてるがな
全く関係ないがこの・・・系は年々適当な評価多くなってるよな

黒澤明の羅生門も本格なんだろうよ、こいつには
何でもありだな、どこが窮屈なんだw

>>794
（誤解していたらすまんけど）ストレートに疑問を言ってみようか

うみねこを読んで”本格の要素が含まれない”という理由で「これはミステリじゃない。ミステリとして駄作」と発言し
あたかも本格こそ唯一のミステリであるかのように振舞うのは、うみねこからミステリに興味を持った読者に
「良いミステリとは即ち本格のこと。ミステリには本格の方法論・評価軸しか存在せず、他は二流だ」という誤解を広げさせ
その他のいろんなジャンルのミステリに対する興味の芽を潰し、狭い視点を積極的に植え付けているように見える。

それは、うみねこという作品の特質に対する、自身の読解力の無さを暴露するとともに、
実はミステリという多様で芳醇なジャンル自体をも、狭いものに貶めている行為に見えるので、
うみねこファンから見ても、恐らくミステリファンから見ても、やめた方がいいんじゃないかと思うんだが。

>>801
>>797-800の投稿に「当該作品が本格である」という記述がございましたでしょうか？
私の勘違いでしたら申し訳ございませんが、「本格」という単語で検索したところ、>>801以前でヒットした箇所は>>794が最後でした。
お手数をかけて恐縮ですが、>>797-800の投稿のうちで「当該作品が本格である」と読解できる箇所をご指摘いただけましたら幸いです。

>>803
> 「良いミステリとは即ち本格のこと。ミステリには本格の方法論・評価軸しか存在せず、他は二流だ」という誤解を広げさせ
> その他のいろんなジャンルのミステリに対する興味の芽を潰し、狭い視点を積極的に植え付けているように見える。

一方、いわゆる「世間」の趨勢は、
例えば「このミス」ベスト１０が示すごとく、
「ミステリ」のカテゴリにクライムノベルから国際謀略物まで含め、
豊穣な世界を享受しているという罠。

>>802
もういいじゃない
連投君にとって、うみねこが本格で推理が可能な名作ミステリなんだろう
それをミス板住人に押し付けられても困るけど、どうせ話は通じないし

連日うみねこスレ大人気だね。
誰だよ、ミス板にはいらないって言ったのは。

アニメがコケたんで必死になった関係者が仕掛けてるだけだよ
ミステリ板でも大人気、みたいに　つられて書き込んだら負け

>>807
ヒント：被害担当艦

>>804
本格がミステリー小説。お前が言っいてる作品はミステリアス小説で雰囲気を楽しむ小説な

また、論点ずらし始まったな。
本格じゃねぇってどっちもいってんのにｗ
ま、普通のミス板住人はこんな作品自体知りもしない人が大多数だと思うがｗ
いい加減ミス板住人演じてんじゃねぇよｗ
ミス板住人が同人作品なんてそもそも見ないだろｗ

　だ　か　ら　お　前　等　早　く　こ　の　板　か　ら　出　て　い　け

>>810はミス板住人と見せかけた釣り、に一票

>>811
いっそ書斎のアホでも連れてきたら面白くなるかも知れんぜｗ

ミステリー(推理)小説は、犯人は〜で根拠(トリック)は〜となる
ミステリアス(ミステリー)小説は、犯人はAさん、いやBさんかも、待て待てCさんじゃね？
トリックは○○いや○かも、と色々なパターンが答えが出てくるまで延々と続く解けない作品
つまり後者は解ける作品ではないので推理小説には該当せず憶測小説に該当する

うみねこはあくまでミステリアスホラーでしょ

>>811
論点をずらしたい何かがあるのかな。そんなにナイーブな質問だったかな

>>813
一見新しい定義だけど、その定義は要するに「解が一意で求まることを”推理”と呼びたい」という意見の
バリエーションだと思うので、既に結構議論が出てる（上の>>305あたりから読むといいと思うよ）
違う意味なら詳細求む。

>>815
一応言っておくがうみねこが推理or憶測かについて話ているのであってアンチミステリー云々についてはどうでもいいぞ？
とりあえず>>813の後者のどこら辺が憶測でないのかを聞きたいわ
俺の推理を聞け！と言った後、容疑者達に>>813の後者をやったら爆笑ものだわな

>>816
多分、自分でもうまく定義出来ていないのだと思うけど、その定義で、
・根拠を置くことに重点を置いているなら「推理＝与えられた情報から論理的に解を導くこと」
・解答を１つだけに絞ることに重点を置いているなら「推理＝与えられた情報から解が一意に求まること」
ということだね。両方の意味で使ってるのかな。
ここの議論の進みだけど、普通のミステリもうみねこも、上の条件（論理的）は満たされていることは、
大体同意が取れてる（演繹的にやるか、帰納やアブダクションを重視するかは違うけど）。
主に、下の条件（解が一意に求まるかどうか）を”推理”という意味に入れるかどうかで、各自の見解が異なる。

憶測というのが何を表してるかわからないけど、３行目が例えば「Aは犯人だ。なぜだかは説明できないがな！」
という感じで、「論理的でない方法で解を導いている」と言いたいなら、それは推理じゃなく憶測だ、と
全員の同意が取れると思うよ。

>>817
「Aが犯人だ。なぜなら〜」などと続けられるのが推理
「Aが犯人だ。いやBの可能性もありえる。トリックはAだ。でもトリックBの可能性も・・・」などとなるのが憶測
どれが正解も決め切れず憶測話を容疑者に聞かせるのはただのオ○ニー。オ○ニー(憶測)では犯人捕まえられないことに気づこうな

>>818
そうすると、残念だけど君の意見は>>334から既に既出で、何も新しいことがないなあ。
そのあたりから読みなおすと、いろいろ参考になると思うよ。

まだ真相も明らかになってないのに、
解が一意に決まらないから云々で言ってる連中はアホなのか？

>> だいたい推理小説は、解決篇までは、物的証拠を提出するわけには行かない。
稀に可能な場合もあるかも知れないが、物的証拠をヒントにだすことは、まず不可能だ。
ヒントはすべて状況証拠であるが、ＡでもＢでもありうるという漠然さがあっては不可で、
ＡでもＢでもＣでもありうる、又、Ｄでもありうる、というように、提出した状況証拠の漠然さが増大するほど、
その推理小説は不出来であると見てよい。(引用)

うみねこは推理ゲームと言うよりは憶測ゲーム。ビンゴゲームと表現するのもありだな
とりあえず水掛け論これ以上続けてもレスが無駄に増えるだけだな

信頼できない語り手の話を聞くのもその意図を推測するのももうどうでもいいや


っていうと、屈服乙って言われるんだっけ

まとめ

「うみねこは論理的な推理で答えを一つに定められる作品ではない」（共通認識）
「うみねこは赤字に反していない全ての可能性が論理的には正答となりうる」（共通認識）

「そんな答えが定まらない物を推理と謳って販売するのは詐欺だ」批判派
「これが新しい推理の概念、勘違いして買った奴が悪い」擁護派

批判派
「煽り文で論理的な推理を謳って販売してるだろうが」
「それに、そのレベルの創作物を推理と煽って販売するのは非常識だろ」

擁護派
「ミステリの中には複数の答えを用意している物もあるし、それがランキングにも入っている」

批判派
「それは、本格かどうかでもめてる作品のまれな一例だ、
大体、答えがいくらでも作れるうみねこレベルと一緒にするな」

擁護派
「ミステリで言う推理ってのは大変窮屈ですねｗｗ」

批判派
「こいつは何を言っているんだ？」

擁護派
「完結してないのに文句を言ってる奴はアホ」←今ここ！

「推理をしても解かせる気など全くない。それでも魔女の仕業だと認めずに立ち向かう、あなたを屈服させるために用意した」
「本作には簡単に説明が出来るような明確な答えは出さない」

これを推理ゲーと判断するか憶測ゲーと判断するかに分かれてるだけのことだよな

>>824、こんな感じ

竜騎士
「世界で最も難しい知恵の輪だよ、この知恵の輪は解けるのか、解けないのか
さあ、お買いあげください」

客が購入、しかしどう考えても解けないように出来ている

客
「ふざけんなよ、これ解けないじゃないか！」

竜騎士
「始めから、解けるとは一言も言ってませんけどｗ」

客
「知恵の輪ってのは解けるから意味があるんだろ、解けないなら知恵の輪じゃねえよ」

竜騎士
「私の言う『知恵の輪』はこの作品のアートとしてのタイトルです、勘違いして購入した貴方が悪いｗ」

客
「ふざけんな！それにお前、詐欺の前科持ちじゃねえか、確信犯だろ！」

竜騎士
「心が窮屈な人ですねｗｗ」

うおーい、やっぱID:8Wdg2s2nはコテつけてくれ。
真面目な話、いい加減煽りも増えてきてややこしくなってきた。
それに今のところ、推理が一意の解を求めるもの「ではない」と主張しているのも
お前さんだけみたいだしな。

別にトリップ着けてくれるだけで構わないから頼む。

こんなの来たw
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

『メールマガジンファウスト』
竜騎士07さんへのあなたの質問をTwitterで募集します！

『ファウスト』Vol.8ではVol.7に引き続き「竜騎士07インタビュー」特集を行
っています。
（中略）
そこで突然ですが、「竜騎士07さんへのあなたの質問をTwitterで募集します！」。

応募方法は簡単！　ウェブサービスTwitterのアカウントを取得していただき、
僕のアカウント「FAUST_editor_J」まで竜騎士07さんへのあなたの質問を投稿す
るだけ！
竜騎士07さんへのインタビューは2月半ばを予定していますので、2/8の0：00を
募集の締め切りとさせていただきます。

応募全体の質問案の中から数問は、竜騎士07さんに必ずご質問したいと思っていま
すので、どうか奮って質問を投稿して下さい。

それでは、あなたの竜騎士07さんへの質問、お待ちしております！

『ファウスト』編集長　太田克史

太田ｗ

>>827
こいつ早く死ねばいいのに

そういや笠井はゼロ世代とかをやたら持ち上げてた感じだけど、竜騎士のことは何か言ってたっけ？

実は、うみねこの謎の作者はＢＴ
真相をしっているＢＴが死んじゃったので正解などださないのが当たり前
文句をいうやつは死者に失礼、不謹慎
そのくらい想像しろボケ

というオチだなこれは

>>831
同人板でやれ

>>786
この辺はまた凄まじく食い違うかな…。
ファンタジーの事例は詳しく知らないが、
「○○はＳＦじゃない論争」なんて製作者を引っ張り出して首を縦に振らせた例を思うと
ミステリのみが特別窮屈である、というのはあまり信じらない。
　
商業的な都合で片っ端からあれはウチのジャンルだ！と囲い込んでいきたいんなら止めないけどw
そういう理屈を無視してしまえば、ジャンル自体が窮屈さを持つのは否定すべき事じゃないと思う
　
>>784
おそらく質問のみになって実りのあるレスポンスは返せないと思うが聞いてみる。
>>同じ長点のある
この長点、ってずばり何？ 主観全開でいいので説明してくれまいか
謎解き要素のある/なし(あるいは推理と言う言葉への執着)がそこまで魅力を占めるのか、というのは
この流れを見ていてどうしても消え去らない疑問。

結局、>>709の「推理」と「推論」の違いに対する意見はないのかな
純粋に気になるんだけどなー

>>826
IDで分かるんじゃないの、と思ったけど一応つけとくか。面倒なら外す
あと、その主張は最低２人いると思うよ。

>>823
いくつか誤認があるので訂正
>「これが新しい推理の概念」
と言っている人は多分いない。むしろ、ミステリではそういう考え方も普通、という例が多い。

これは新しいんじゃないか、というのは推理の概念の話ではなく、連載形式の話>>658
どうも、忘れているか意図的に無視しているか分からないけど、うみねこはゲームであって
うみねこの問題編は４回に分けて提出された。次のエピソードは前のエピソードで展開された
推理の解答を含んでる。こういうゲームで、最初に与えられた情報から解答が一意に決まらないのは
むしろ当たり前の話で、正解の穴しかツッコメないようになっていたら、不親切じゃないの？
というところがあまり理解されてないような。
長らく議論しても「いや、そんなやり方全然新しくねえだろ。○○は〜」というツッコミは来ないので、
本当に新しいのかもしれない。

うみねこって何となく
西村京太郎の名探偵パロディシリーズ(特に『名探偵に乾杯』）と
類似点が多い気がする

最後に館を爆破するのも似たような理由だったりして

>>834続き
ただ、このへんでモメやすいのは、実はゲーム形式のミステリをどう捉えるか
まだ統一された見方がないからかもね、という気がしてきたよ。

例えば、累計でミリオンセラーになったレベルファイブの「レイトンシリーズ」は
謎解きゲームではあるけれど、あきらかにミステリ扱いされない。
一方で、同じく累計でミリオンセラーの巧舟の「逆転裁判」は、ミステリの一部である
裁判ものとして捉えられている（本人がミステリ愛好家らしい、という話も）
ただ、この２つのゲーム形式には、実はそれほど違いがない気もする。
よーするに、限定された情報で目の前のパズルを解いてく話だ。

レベルファイブの会社つながりで「スローンとマクヘールの物語」、いわゆる「ウミガメの
スープ」形式もミステリ扱いされない。こういうのはパズルやリドルストーリーと呼ばれ、
ミステリとは区別されている…のかな？（うみねこの魔女のゲーム自体は、ウミガメのスープに近い）。

いわゆるノベルゲーム・サウンドノベルをミステリとして捉えるかは人によって違うけど、
例えばミリオンセラーになった我孫子武丸の「かまいたちの夜」は、作者がミステリ作家なのも
あるが、恐らくどこでもミステリ扱いされている（「弟切草」とならんで、サウンドノベルの
元祖として、ひぐらし・うみねこの遠い先祖でもある）。
で、例えばこのゲームは（メル欄）ということも起きるけど、それがアンフェアだと
呼ばれることもあまりない。

一方で、ミステリよりはアドベンチャーに近いんじゃないか、という「アナザーコード」が
『さわれる推理小説』というキャッチコピーだったりするが、別に批判はない。
アドベンチャー形式で謎を解くゲームに、いわゆる探偵・刑事や推理が使われるのも普通
（ポートピア連続殺人事件とかファミコン探偵倶楽部とか、最近だと、おさわり探偵・小沢里奈とか）
ゲームブックやメールゲームにも、ミステリに含まれるようなのもあるらしい。

>>823 後は
>擁護派「ミステリの中には複数の答えを用意している物もあるし、それがランキングにも入っている」
>批判派「それは、本格かどうかでもめてる作品のまれな一例だ、
下の一行が反論になるロジックが、良くわからない（>>804ではないが、なぜ突然本格の話が？）。

>>824
少なくとも「ここまでで事件が解ける内容は全て提示されました」という読者への挑戦とは
正反対だと思うけどなあ。

>>833
>「○○はＳＦじゃない論争」なんて製作者を引っ張り出して首を縦に振らせた例を思うと
SFで過去に何度かそういう例（大戦争）があったのは知ってる。そして皆バカバカしくなって
そういう定義論争はやらなくなった、はず（まあ最近でも、>>111のようなくだらん例はあるけど）

>そういう理屈を無視してしまえば、ジャンル自体が窮屈さを持つのは否定すべき事じゃないと思う
サブジャンルに分ければいいだけの話じゃないのかなー、と思ったりする

>>837
サブジャンルで分類することは別に否定されてなくね？

>>823
>>うみねこより面白く、凝ったノベルゲーム・アドベンチャーゲーム作品（欠点のない作品）はいっぱいあるけど、
>>同じ長点のあるゲームはちょっと思いつかないな。あれば知りたいね。
>この長点、ってずばり何？ 主観全開でいいので説明してくれまいか
>謎解き要素のある/なし(あるいは推理と言う言葉への執着)がそこまで魅力を占めるのか、というのは
>この流れを見ていてどうしても消え去らない疑問。
長点じゃなくて長所か。すまない。
一つは連載形式の話（>>834）。もう一つは、うみねこではどんな些細な仮説も否定されないので、
始めて読んだ人も、あれこれ真相を推理しやすい。とっつきやすくしていると同時に、
かなり深いレベルでの議論も許す形になっているとこかな（間口が広い）。
あと、赤字の欠点ばっかり挙げられるので、ミステリとしての赤字の利点を述べると、
普通のミステリの地の文では、うまく書き表せない前提事実を、読者にそのまま前提情報として
提示出来る、ということはあるかな。
（【この六軒島には19人以上の人間は存在しない】【霧江は食料はいらないと考えていた】
【そなたの罪で、人が死ぬ。】【そなたは無能だ】もそうかな）

あと、アンチミステリ作品としての評価も出来るんじゃないかね
（実際、ここで話されている議論の半分は、作中の議論の繰り返しだ）