【永遠の】レイモンド・チャンドラー３【マーロウ】

落ちたから立てたぞ。
レイモンド・チャンドラースレ！

以前の二つのスレを一応引き継ぐ形で、３からだ。
「手数を惜しまずに立ててみれば、たいていのスレが復活できる
ということを知らない人間が多いんです」

前スレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1237635889/

>>2
君は書き込まなくていいよ。何もしないでうっとうしいだけだから。

チャンドラーのおススメ教えてください

>>4
誰もが知るってんなら「長いお別れ」
七作しかない長編の最初から読むなら「大いなる眠り」
あまり前後関係はないし、その時系列無視しても楽しめるので、
やっぱり「長いお別れ」かな。
「大いなる」は今、図書館で借り出す以外は入手難だし。

チャンドラーのファンは、仮面ライダーWをどう思う。
Wがきっかけで「お別れ」読んでるけど、結構面白い。
ヴァンダインの寒々とした人間観とは大分違うね。

何を言っているのかさっぱり分らない

そのＷから流れてきたんですが
「長いお別れ」と「ロンググッドバイ」はどっちを読めばいいんでしょうか？

おい小僧ども、お年玉の使い道を大人に聞くなら、
まず仮面ライダーとチャンドラーの関係を説明してからにしろ。

どうしてそうなるかなぁ・・・
オレは仮面ライダーから「高い窓」に興味を持ったね

「長いお別れ」と「ロンググッドバイ」は内容的には直接的な繋がりはないけど主人公が同じなので、
どちらか読んで興味持った人は続けて読むと面白いと思います。

２１世紀はチャンドラーの時代じゃなさそうだね（苦笑）

逆にチャンドラーみたいな、すかした主人公の作風は今風じゃないと思うよ。
あれは、戦争負けての空虚感がある世代に有効だっただけ。

大いなる眠りよんだけど、訳が古いせいかもしれんが
かなりひどいな・・・。

「あたし素敵でしょ、げらげらげら」
「モチ」
「あなたも素敵よ、げらげらげら」
「うふう」

全編こんな萎える箇所ばっかだもんなあ。
そろそろ新約にしてほしいわ。

「うふう」って多分uh,huh（そうか…）、の誤訳。
ふつうの（ゲイでない）男が「うふう」なんていう場面ありえないだろ？

>>14
田口訳で新訳本が出るという話はどうなったんだろうな
楽しみにしてたんだが
流れたか？？

でも、少なくとも初期の作品は結構ハメットの影響が濃いというので
乱暴な表現もあるんじゃないかな。
そこらへんのニュアンスはよく分からない。
ぼくか俺か私で、日本語の場合かなり人物像が変わるんだが、
「おおいなる」などは「俺」のイメージかも。

　双葉　十三郎さん（ふたば・じゅうざぶろう、本名小川一彦＝おがわ・かずひこ、映画評論家）昨年１２月１２日、心不全のため死去。９９歳。東京都出身。葬儀は済ませた。
　東大卒業後、会社勤務を経て映画評論家に。雑誌「スクリーン」で外国映画を星印で評価する「ぼくの採点表」を５２年から４０年以上にわたって連載した。評論以外にも、レイモンド・チャンドラーの「大いなる眠り」など海外ミステリーの翻訳や、
テレビドラマ「日真名氏飛び出す」の原作・構成を手掛けるなど、多方面で才能を発揮した。（

あとひとつで大台だったのに。
ご冥福を祈ります。うふう。

雑誌とかで見るたび、相変わらずお元気そうだなぁと
いつも思っていたんですが。
ご冥福をお祈りいたします。乳当て。

「大いなる眠り」を再読してみようかな。うふう

>>3
なんでキレてるの？

自分は何もしないでスレが立つのを待っているだけの奴が多すぎるんです。

前スレは普通に貼るべきでしょ

清水さん自身も言っているけど、チャンドラーを好むのって
アメリカに憧れている世代なんだよな。村上春樹もそうだ。
今の若い奴でそんな奴いねえ。
だからチャンドラーも人気落ちして当然だよ。

洋楽とか必死になって聞いてるのもおっさんばっかだしな。

「長い別れ」が50年代の作
まさにアメリカの黄金時代

>>3
なんでキレてるの？

パーカーが亡くなった

今度はペリカンにしたまえ

>>29
パーカーってスペンサーシリーズのパーカー？

エリオットグールド主演のロンググッドバイみたら、ハードボイルドの見方
かわったよ。
　マーロウ＝ホモって、もう、とっくの昔の話題なのかな？

この映画みたら、以前と同じような感覚ではハードボイルド小説が読めないような気がする。
ひょっとして、最近翻訳をされた村上センセも、そっち系のひとなの？　疑惑深まる

ジョゼフ・ハンセンは、そういう流れを踏まえてブランドステッターというキャラを
もってきたのかな　

いろいろと合点がいったり、謎が深まったりする映画だった。

チャンドラー読本に、マーロウ＝ホモの説は昔からあったって出てたぜ。
ついでにチャンドラーも疑惑があったそうだ。
ま、いわゆる男の肉体に興奮するってタイプじゃないんだろうけど、
女恐怖症、嫌悪症みたいなところはあると思う。性的に奔放な女が
嫌いなのはどの作品見ても分かるし。
マザコンでお母さんがなくなったとたん１８も年上の女性と結婚した
ところからみても、そういう部分があったのは否めないだろうね。

さっそくのレスありがと

そっか、チャンドラー読本、探して読んでみるわ

しかし今日、結構大きな本屋行ったら春樹訳の「さよなら愛しい人」は
まだ初版が並んでたな。しかも大量に。売れてないんだろうな。
てか、売れる気せんけど。題名悪いし、内容だって喜ばれるそれじゃないと思う。昨今。

これの映画はスタローンがチンピラの端役で出てるんだよなｗｗｗ

ミッチャムのさらば愛しき女よか

セントラル街には、黒人だけが住んでいるわけではなかった。

ハメットに比べるとチャンドラーは暴力描写が少なくつまんない

今度はハメットも読んでみるかな

うふぅ

えへえ

「長いお別れ」でも読んでみるか・・・

うふぅもアレだけど
さらば愛しき女→さよなら愛しい人
なんて味もへったくれもないタイトルにする春樹訳はもっとやだ

うふぅじゃねえ。うふうだ。

そうね、うふっ

パワーズ・ブースのマーロウ、意外といいな。

そうですか

うｊ

二日酔い？

oops

本は読んだことないけど映画のロンググッパイ見た。
チャイナタウンを思い起こした。
作品を読んでないけど、映画はよかった。俺好み。
ロバートアルトマンが監督のやつ。

youtubeにやっと映画『かわいい女』にブルース・リーが出ているシーン
アップされたな。リーが「MR.MARLOWE」と言ってるのがなんか妙に感じるｗ

>>52

グッドなオッパイだったか？

>>47
ＤＶＤ買ったの？
それともＡＸＮミステリー？

ＤＶＤ

小鷹氏の小冊子のできはどうなん？

村上春樹が訳すと村上春樹の小説になるんだよな…まあ、翻訳する以上ある程度は仕方ないか。
原文で読みたいとこだ

　　　　∧__∧
　　　　(　･ω･) 　　お断りどす
　　　　ﾊ∨/^ヽ
　　　ﾉ::[三ﾉ　:.､
　　 i)､_;|*く;　　ﾉ
　　　　 |!: ::.".T~
　　　　 ﾊ､___|
"""~""""""~"""~"""~"

村上の小説はすっかり読めなくなったが、訳はわりといいと思うんだ…
ただまあ台詞は村上風味になりがちかね。瞬時に醒めてしまうから危険だ

ブクオフで「かわいい女」ゲット。（もち￥１０５）
これの出だし、案外いいな。マー郎はレノックスといい、
マジメ系でおとなしい人が好みのようだ。男女問わずｗ

最後まで読んでみろ、印象違うぞ。

すまん、一度読んでいるんだ。

「かわいい女」姉貴の感想。
「まだ続くんかなと思ってぺーじめくったらあとがきだった」

：名無しのオプ：2010/02/11(木) 17:40:26 ID:GWrneBVT
村上春樹はロンググッドバイのあとがきでちょっとハメットのことをこき下ろしてたからな
ヘミングウェイに端を発するハードボイルド精神をハメットはさらに煮詰めた
ハメットの切れ味鋭い文体は我々をハードでクールな場所へ連れていってくれるが
時として耐え難いほどの潤いを欠いた空間へと置いていかれることもあると

だからなんやねん

> 耐え難いほどの潤いを欠いた空間へと置いていかれることもある

チャンドラーがウェットすぎるからな。これはむしろ褒め言葉に聞こえる

チャンドラーのよさは、ファンタジックなところだと思う。

大鹿マロイって日系人かと思った

>>69
光るものを感じる

ネットで大いなる眠り探してみたけどもうどこも在庫なし・・・
明日は古本屋でも巡ってみます

ババロア・マロイ・・・
マーロウがニグロとか平気で言ってるのをみると複雑な気分になるな

うちの近くのブクオフにあったぞ。「おおねむ」

　　　　　＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ 　
　　 .|ミ.l　_ﾉ 、_i.） 　
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ　／
　　.しi 　　r､_） | 　　司馬遼太郎を読み終えたらチャンドラーでも読むか
　　　 |　 (ﾆﾆ' /　　＼ 　
　　　ﾉ　`ｰ―i´　　　

>36
シュワルツネッガーじゃなかったっけ？

仮面ライダーWの影響で最近ここに来たの結構いるだろ

俺がそうです

大いなる眠り･･･
無い････

「長いお別れ」1度読むの挫折して、久しぶりに読んでるが
また挫折しそう。

テリーレノックス死んだってとこから、
話ぶつ切れで、次の展開までが何も無さ過ぎる
(いま240ページ）

こっから面白くなるんすか

無理するなよ

その部分が面白くないならチャンドラーはやめとけ。もっとプロット重視の普通のミステリーを読めば？合わないのに名作だからといって無理して読むのは時間の無駄。

たしかに、あれは「私立探偵の日常」みたいな部分がかなりあるからな。
マーロウがなんかやってるだけで楽しいっていう人間じゃないとツライかもな。

そうか・・・

名作といわれてるものを買いためて
順番に読んでたんだが、自分にはチャンドラーは合わなかったみたい。

ディクスン・カーを読み終えたら「長いお別れ」を再読してみるか

清水って奴の日本語訳が読みにくくて挫折した

清水に挑戦してみよう

清水訳のほうが村上訳より春樹っぽい不思議。

>>86
そりゃ春樹が清水訳から影響受けたからじゃねーの

そうかもしれないし、そうじゃないかもしれない。
少なくともいえるのは、春樹が自分に影響を与えた小説の三冊に
「カラマーゾフの兄弟」と「グレート・ギャツビー」と並んで、
「長いお別れ」をあげていることだ。
しかし訳は下訳ほとんどそのままだと思われる。やれやれ。

>>78
「長いお別れ」は、チャンドラーの中では異色作。
数ページ読んで、合わなければ、無視してよし。
純粋にミステリーとして楽しむのなら、
「さらば愛しき女よ」「大いなる眠り」「かわいい女」
などが、謎とサスペンスとヒロイズムのバランスがとれて
いて良い。
創元推理文庫の稲葉明雄氏訳の、マーロウ物の短編も読んでみると、
翻訳者による違いがよくわかる。

「長いお別れ」だけ男色ものだからなｗ　あとは女色ｗ

やっぱりそうだったか

うふう

もしやマーロウはバイ？
つか長いお別れは持っているけどまだ読んでないや。
持ってるだけでなんか満足してたりｗでも読む。

>>89
その短編物をちょこっと読みました。
事件屋稼業とネヴァダガス
事件屋稼業は冒頭で事件屋の元締め的存在らしい110kgの巨大女性の口を借りて
いきなり粋なマーロウ紹介が始まるけどあんな風に言われる男って惚れるしかないｗ
そこにたまたま入ってきた美人秘書も流し目送るし。
元締めとマーロウのやりとりカッコイイな〜ほんと。

あとネヴァダガスにも元？探偵らしき金髪男が出てきたけど
マーロウの原型かと思ってしまった。

原型だな

マーロウは男の中の男だと思いませんか？＾＾

男の中に男だと思います

ひょんなことから街で行き倒れになりかけていたテリーという美青年を
ひろった探偵フィル。家につれて帰って一夜をともに過ごすもテリーには
ある秘密があった・・。

なんて書いたらBL本の宣伝文句みたいだな

長いお別れって邦題めちゃくちゃ好き
もちろん原題も好き

>>97
チャンドラーはゲイだし、あながち間違った読み方とも言えないな。

>>97
ひょんなことからｗ

>>99
ゲイだったらあながちどころか正解だろう

あながちｗ

短編は 待っている が好きだな

待っている持っている？

彼女が行ってしまったと聞いて私は喜んだ
さよならもいってくれなかったけれど

印象的なかっこいいエンディングだけど
未練があるんだかないんだかどっちなんだこの男は…みたいな

ウジウジ君だよ。こいつの描く主人公はみんな。

だがそれがいい

内心ウジウジ、やることかっこいいという
ええとこどりナルシストお坊ちゃんちょっとゲイ小説

で、結局「うふう」はどう脳内補訳して読めばいいんだ？

UH−UH
あいまいというか投げやりな感じの返事、相槌で、否定的、肯定的の
両方に使える。日本語訳すれば、否定的のときは「さあ」、肯定的なときは
「ああ」ぐらい。

ちなみに発音的には、曖昧母音で「うーふー」と「あーはー」の中間ぐらい。

でもチャンドラーはゲイだし
ウホッでもあながち間違った読み方とも言えないな。

確かにホモ的な表現が目立つ。
テリーに最初に会ったときの印象はｽ

彼はどこかに私の心をとらえるものを持っていた。
それがなんであるかは分からなかった。

ってなってるけど、つまりは「うふう、いい男」ってことか？

はっきり言えよ男ならｗ

いやん

どの作品がお勧めですか？

チャンドラーってゲイなの？
マザコンのイメージが強いが…ああ、だからこそゲイなのか？？？

>>115
ミスマープル物のTVシリーズをレンタルして見てたら
その中でマープルがチャンドラーの愛読者の設定になっていた
チャンドラーは最高よと言ってたｗ
ちなみに読んでいた作品は

「簡単な殺人法｣（チャンドラーの高名なハードボイルド宣言とのことで
手元にあるので自分も読んでみようと思う）

「さらば愛しき女」

Quale lavoro mi consiglia ?

さよなら、マイオラノス君。

おはよう、ジェシー・フロリアン。

うふう、じゃなくてアハァだな

>>117の『簡単な殺人法』の原題は
The Simple Art of Murder 。
どうして『簡単な殺人法』なんて見当外れな訳ができたのかと思ってたら、新訳では『むだのない殺しの美学』という素晴らしいタイトルになってた。

確かハヤカワ文庫のチャンドラー短編全集の『トラブル・イズ・マイ・ビジネス』収録。
内容はミステリーにおけるリアリティについて、だったと思う。

的外れの訳といえば、清水は相当ひどい。PLAYBACKの２章で
探す依頼の女をＬＡセントラル駅で待ち構えているとき、列車から
出てきた彼女が
「紙の袋」を一つもっていただけという訳がある。なんのこっちゃ
これは原文「a paperback」単行本＝ペーパーバックだっての
back と　bag どこでどうすりゃこんなの間違えるんだよ

「そこでこれ春樹の新訳」
とか出して見せたいのかな

>>122
もともとは「単純な殺人芸術」の訳題で流布していたけど、創元版短編集の訳者の稲葉明雄が旧来の解釈に異を唱えて「簡単な殺人法」としたもの。
ややこしいトリックを弄した本格推理をこき下ろしたハードボイルド宣言だから、ということでしょう。
原書では、このエッセイを表題作にした短編集が出ている。

…しかしミス・マープルがチャンドラー好きってのはありえんわ。

やっぱりミス・マープルはハメット派でしたか

やっぱりそうだったか

ネロ・ウルフのドラマはよくないですか

俺は村上春樹の訳も好きだからこうなったら
全作訳してほしいと思ってる。やらんだろうが。

今日、春樹訳のロング・グッドバイのあとがきを立ち読みしたんだけど「清水訳は話を端折ってる」って書いてあったんだけど実際どうなの？
読むなら清水訳？春樹訳？どちらが良いですか？

>>130
村上訳は読んでないからなんともいえないが、清水訳はどの訳本も多かれ少なかれ文章を飛ばして訳したり
ひとつの文章の中でもあえて？訳さずにつなげていることは少なくない。ただ、本人にしてみたら
日本語に訳すとかえって不自然になるからあえて訳してないということなのかもしれない。
ところが、清水が訳した部分自体もがそもそも、決して自然な訳になっていないないという問題があり。
やっぱ原書で読むのがいいんでないだろうか。

>>131

回答ありがとうございますm(__)m


頑張って原書を読んでみます。

「警官にさよならをいう方法はいまだに発見されていない。」
この英訳から勉強を始めようかな。

そんなレベルで無理に手を出しても自己満足にしかならないと思う

ミステリーなんて所詮はエンタメなんだから
別に話の筋が通っていれば細部が少しおかしくても十分だろ

むしろミステリーほど細部までの緻密さが求められるジャンルはそうないと思うが。

高い窓でなんでマーロウはマードック夫人の殺人の写真を警察に見せなかったんだろ？
あれだけ嫌ってたのに敬意を表すの意味がわからんし

I never saw any of them again ---- except the cops.
No way has yet been invented to say goodbye to them.

私はその後、事件に関係があった人間の誰とも会っていない。
ただ、警官だけはべつだった。警官にさよならをいう方法は
いまだに発見されていない。(清水訳）


〜　事件の関係者とは、その後二度と会うこともなかった。
ただ、警察の連中はべつだ。やつらにさよならをいう方法は
いまだに発明されてはいない。〜

清水はあえて発見という言葉を選んでるんだが、それ自体
原書の持つ意味合いにかえって逆効果になってる。
一事が万事でいたるところ素直でないとんでも訳なわけ

>>137
３４章の始めのほうでで本人がちゃんと自分のスタンスを口にしている。

I've been working for your mother and whatever right to
my silence that gives her, she can have.

〜あんたの母親に雇われているから、彼女は俺を黙らせておく権利がある。〜

３５章の清水訳は　"私は彼女に敬意を表して、荒いざらいはいわなかった。”とあるけど、
原書は、I hand it to her, I'd like to hand it to her with an elephant gun,
but my poloite breeding restrains me. だけで、この日本語自体が清水の創作だし。

倉本聡の駅って映画は明らかにチャンドラーの影響受けてるね
作風もハードボイルドだし

>>139
polite

マーロウはスペイン語も話せるんだな

そうだろうな

田口訳の大いなる眠りどうなったんだYO！

大いなる眠りにはいりました

貼る規約の「さよならいとしい人」は全然売れてないみたいだね。
どこの大手の本屋行っても初版が置いてある。
これじゃ貼る規約の「かわいい女」は没だな。

春樹は顔出しするべきではなかった

今清水訳の長いお別れ読んでるんだけど、
読み終わったら春樹訳でロンググッドバイを読もうと思う。
それとも別の作品（さらば愛しき人よ等）に先に手を出すべきかな？

お好きなように

ロンググッドバイってしかし、
グッドバイなんて発音するやつ日本人にもいないだろｗ

ネイティヴが発音したら

ロングッバイ

『ロング・グッドバイ』　レイモンド・チャンドラー/村上春樹訳　ハヤカワ・ミステリ文庫

>>146
Farewell my lovely　という原題を内容重視で訳すなら、
「さよならいとしい人」はないだろう。そんな上品な言葉は似合わない。
「じゃなオキニの姐ちゃん」こんなもんがせいぜい
「さらば愛しき女よ」も堅苦しいし、「フェアウェル・マイ・ラブリー」のほうがマシか

「さよならいとしい」と平仮名が続くところがモチャモチャしている
だからまだ「さらば愛しき人よ」がいいな
字面がスカっとしている

キャラ的には「あばよ、おれのかわい娘ちゃん」
とかなんだろうけど

日本語訳タイトルは>>153みたいにない方がいいと思うな

春樹が訳すと、チャンドラーに限らず、お坊ちゃん風になるんだよな。

テスト

マーロウはロバートミッチャムのが好き