安易なミステリーが文学を駄目にする

東野君や伊坂クンによって、日本文学は滅茶苦茶です。
謎解きしたいなら刑事になれば？

小説家なら、良質の文章でもって紡いで下さい。

450:名無しのオプ 2009/11/10(火) 11:29:25 ID:mhj4wnDI
謎解きミステリーみたいに、一度読んだら二度と開かない本は要らんよ。
ネタが分かった途端、後はどうでもいいような小説もどきが多すぎる。

それにすぐに殺人や事件が起こるって、漫画や安物ドラマの見過ぎ？？
素人が解決できるか。
意外などんでん返しで犯人が分かるかよ。

ドンだけ暇な犯人ばかりが登場するんだっての。

日本文学が詰まらないにしても東野、伊坂のせいにするのはお門違いでは
他に文学関係で、自分は仕事をせずに甘い汁を吸っている人とかいっぱいいるでしょ
大学の文学部の先生とか大金もらっていっつも何してんの？
彼らのおかげで文学が良くなったなんて話を聞いたヤツいる？

うーん、たった二人の作家でメチャクチャとはずいぶん弱いんだな日本文学
こりゃもうミステリ読むしかないな・・・

今のお笑いのショートネタブームのせいで
落語の質が落ちてるんだ！！

>>1井坂や西尾なら同意する。

西尾も酷いよね……
江戸時代に逆戻りって感じ

順番が逆だろ
馬鹿な読者が多いから平易なエンタメが売れてる

純文は求められてないしね。
1Q84が売れたから純文ブームとか馬鹿らしくて話にならない。
エンタメ人気に影響されるくらいの格の作家がそもそもどれだけいるのよって。

↑
三行目解説よろ

>>10
ＺiPだと・・・

純文学は、最近の芥川賞見ても解るように、ろくに純文学じゃないし、
それを省いても読みたくなるような作品じゃないからなぁ。
1Q84なんて、なんの賞にも引っかからない駄作だよ。

けどミステリーばかり読んでても、文学質は向上しないと思うし。
ネタばかりに走る作家志望者がえらく増えただけだしね。

もう少しじっくりと良質な文を紡いで欲しい。

清張以前と以後でミステリーで表現できる物の幅が格段に拡張した様に
昔の作家は当時の日本語では表現できない事象をどうやって書き表すかを
模索していた
そんなことを考えてない今の作家がそんなに凄いことをする訳がない

皆お気楽なんだよね
思想が無いというか苦悩するということが無い
臭いものにはフタだし

文学(笑)

思想（笑）

そして愛

全米が泣いた

完

「野火」の叙述トリックは？

そんなのあったっけ？

ミステリーを書きたい、小説を書きたいと言うより、
人気と金を稼ぎたいしか透けて見えてこないのが、
伊坂などに代表されるミステリー。

そりゃ過去の有名な文学者でもそうだろ

>>22は悟ったつもりなんだろうかね

>>21
大部分の人は、ネタばれ後に読むから
スルーされるのでは？

>>25
どんなのあった？

メル欄

ああ
サンクス

>>22
むしろ昔の方がそんな奴ばっかだろ。

己の芸術とその創作だけに邁進する清廉潔白な芸術家像というのは実は宮廷文化の終わりとともに台頭した文化産業がどうたらこうたら

メロン主義ってヤツだに

そもそも金や人気のために書くことがダメ、って発想自体がどうかと思う
芸術を追い求める、なんて響きこそカッコいいが、それってオナニーと紙一重だし

金や名声のために書くのって、まるでB'zやキンキやSMAPなどと同じだね。

内容よりも、如何にファンに媚びれるかがテーマになってるし。

当然、そんな商売をやってるから、廃れて行くし。

流行作家に着いて行けないロートルの嫉妬スレ

>>33
中学生かな？
クラシック以外音楽じゃないとか言っちゃう人？
みんながみんな己の芸術だけを追い求めててもその文化は廃れないの？
それに観衆の満足を意識するのは文化芸能として基本なんじゃないの？
世阿弥の風姿花伝とか読んでみたら

質問が多い奴は嫌われるってのは、よく言ったもんだ。

どうやら古典作品を出せば、意見を押し通せるとでも思っているらしいな。
そうゆうのに限って、自分の意見を簡潔に述べられないってのもよく分かる。

だいたい、世阿弥なんかを現代ミステリー作家と比べるなんて、
どれだけ世阿弥をバカにしたいんだよ。

>>33
それはミステリーと文学のどっちを指して言ってるんだ？
どっちにしろミステリーが文学を駄目にするって>>1の意見を支持するものではないが

>>35
＞ みんながみんな己の芸術だけを追い求めててもその文化は廃れないの？
先鋭性を求めた日本SFが衰退したのは周知ですな

>>36
お前こそ出版・創作に対するスタンスがはっきりしてないだろ
>>37が尋ねてることもはっきりしてないし

>>36
あと下２つの質問には答えてよ

世阿弥を引き合いに出したのは、
今は伝統芸能としてそこらのエンタメとは一線を画すように見えてる能も、
「観衆を楽しませること」を最重要視していたのを言いたかったんだよ

まあ>>33みたいな発言はテレビゲーム好きが良く言うんだ。
0か100かでしか物事をわり切れない。
大秀受けイコール媚びてる、金儲けと自動的に考えてしまう。
媚びようが金儲けだろうが、大衆受けだろうが、それが文化を発展させることもありうる。
しかし>>33の考え、というか、プログラムでは絶対にそんなことはありえないプログラムだ、と思いこんでるわけだ。

せっかくの週末、こんなクソスレでエネルギー使わんでも

622:名無しのオプ :2009/11/15(日) 14:02:44 ID:Kl/EGI5j
伊坂はただの流行り物

とても後世まで読み継がれる物じゃないし、騒いでるのは流行り物が好きな、似非読者。

いずでイナゴや蠅のような女が別の作家に向かって行ったら、忘れられる。


>>41
↑みたいなこと言ってるしなｗ

ID:Kl/EGI5jはリアル中学生か職歴無しワナビかのどちらかと思うんだけど、どうだろう

日本語表現力がアレ過ぎるな
伊坂の平易な文章を見習ってほしい

平気でら抜き言葉や「そうゆう」みたいな日本語使ってるし中学生だろ

伊坂の作品は、これ以上の発展とか伸びが期待できないな。
特定のものをじっくりと書けないから、直木賞選考でも散々叩かれてたしな。
そのうちネタに困ったら、漫画や映画をしこたま観て拝借するんだろう。

そして書かれたまがい物を、浅薄な人達が悦んで買い占めると。

こういったビジネスが既に成り立っているから、売れているんだろうけども、
まあ先はないな。これは現代ミステリー全般についても言える。

ようやくアヒルを読み終わった。
ああ、疲れた。ってゆうか、きっと二度と開かないだろうけど。

ところでここの伊坂ファンは酷いねぇｗ。
みんな中学生とかゲームとか、日本がどうとかそんなことばっかで、
ちっとも伊坂作品の良さを表現できないんだもんなぁ。
普通のファンなら、「この作品のこんなところが良いから読み直せ」って言うけど、
全くそんなのが無くて、売り言葉に買い言葉なんだから、さすが伊坂のファンと言うべきか。

ついでに>>40。
世阿弥は観衆を歓ばせるためを重視なんかしてない。
『風姿花伝』にいろいろ書かれているが、
結局は義満など、時の権力者に自分らの派閥を認めてもらうため、
芸の磨きに腐心したの。ミステリーと並べ立てるのがおかしい。

>>47
レスありがとう
ちなみに俺はファンでは無いよ
作品もギャングの一冊しか読んでない
面白そうだったからつっついただけで

で、結局あなたは出版や文芸はどうあるべきと思ってるわけ？

風姿花伝の第五に書いてるのは

>まあ先はないな。これは現代ミステリー全般についても言える。

一時の人気はなくなったにしても未だにミステリーは人気ジャンルの一つでしょ。
将来、ミステリーが倒れることがあるならその時は他のジャンルも一緒だと思うよ。
出版不況のさなかで(好き嫌いは別にして)東野とか伊坂みたいな作家を否定する人が
本当に文化の存続を願ってるとは思えない。彼らはむしろ貢献者でしょ。

先に言われちゃったぜ……

>>46
江戸川乱歩なんかも出てきた当時はしたり顔の自称文化人なんかに同じこと言われてたね。
ま、自称文化人なんかはどんなモノが出てきても「もう廃れてる」だの「もう伸びしろはない」だの自分から枠や枷を作るんだよね。
もっとも、そういった自称文化人が作った枠や枷を飛び越せる人がそのものを発展させられるんだろう。
そういった意味じゃ>>46や>>33みたいな発言大いに結構。

おいおい

だいたい安易なミステリーの定義がよくわからん。
発想とか、伏線の張り方とか、話の持っていきかたのことを言っているんだとしたら、
伊坂や東野はいい作品造ってるいると思うよ。もちろん全部ではないがな。
、

安易な文学がミステリーをダメにする

村上春樹みたいな？

「それいけ孔雀警視」とか「不敵バイオレンス刑事三四郎」を議論するスレッドなんじゃない？

「駄目にする」とか「衰退する」ってどういう意味で使ってるんだろ。
売上的な意味ならミステリーの影響以前に純文学が勝手に人気ないだけだよね。
内容的な意味ならそれこそ他ジャンルのミステリーが純文学に関係なんてしないわけで。

伊坂が軽いのは事実だが、そもそもエンタメってそういうもんじゃん
現代も何も、ずっと昔からそうだっての

そうそう、エンタメに地の文の重さや、哲学的、思想的なテーマを求めようと
すること自体が間違いだよ。エンタメ系の小説ではいい意味で社会風刺までが
限界なんだから。

>>49
確かに伊坂や東野のおかげで、本屋も版元も売れてハッピーなんだろうけど、
そういった本ばかりが売れてたら、作家の作品の多様性が狭まるし、
ミステリー以外の分野が廃れると思う。
小説、即ちミステリーって勘違いしてる人が増えてるしね。

今の邦楽というかJpop業界が良い例かと。
またはTV業界というか。
売れてるからって持て囃して、更に売ろうとする風潮がヤバいよ。

それを言うなら、ミステリーより勢いのあるラノベやケータイ小説の方が、よっぽどむちゃくちゃ。
（てにをは）すらあやふやな素人小説を、いくら売れるからといって何十万部も売るなよと。

ミステリーは、まだプロとしてエンターティンメントに対する真摯な姿勢があるけど、
素人小説はただのマスターベーションじゃないか。

うむ！
やはり文化人なら、萌えオタ向けのライトノベルなぞ読まずにミステリを読むべきだな！

【GOSICKを背中に隠しながら】

そんなのが売れてるんだから怖いよな

砂の女は面白く読めたが金閣寺はつまらなかった、読みにくかった

戦争知らない世代だもんな

＞そういった本ばかりが売れてたら、作家の作品の多様性が狭まるし

逆だろ
売れっ子が稼いでくれるから、イマイチ売れない作家が本を出せて多様性が保たれるんじゃん

砂の女もつまんねーよ。
安部公房とか意味不明すぎるだろ。
一般人であんなの理解できる人間がいるとは思えん。

>>67
解説や評論を読むのも文学の面白さ
砂の女はまだ分かりやすい方だと思うけど

>>66
そんなことないだろ。
売れない作家はどんどん切っていってるじゃないの。

そのかわり何でも良いから売れ筋（ミステリ・ファンタジー）関係を書く新人を、
アホみたいに売り出していくだけの消耗戦争になっちゃってる。

>>61
＞ミステリーより勢いのあるラノベやケータイ小説の方が、よっぽどむちゃくちゃ。
これは同意せざるを得ない。
ついでにブログや小説家志望サイトに載っけてる小説も、非道い自己満足。
それを批評せずに持て囃してるんだから、良いものがなかなか生まれない。

>>60
青いすなあ。邦楽界もだけど、そういった批判は業界が活況の場合にしか通じませんて。

＞ そういった本ばかりが売れてたら、作家の作品の多様性が狭まるし、
＞ ミステリー以外の分野が廃れると思う。

じゃあ、そういう人気作家がいなくなったらどうなるとお思いです？
ただでさえ縮小の続くだろうこの業界、「ミステリー以外の分野」共々潰れるだけですて。

>>67
砂の女のどこが分からんのか分からん
箱男が分からんというならまだ分かるが

ミステリーと文学って接点あるっけ

ミステリと文学を分ける意味があるんだろうか

>>72
一人の芭蕉の問題、でググれ

>>72
一人の芭蕉の問題、でググれ

そもそもブンガクを高尚なもんと思ってるのが勘違い。
内容的には黄表紙はギャグマンガエロマンガだし風姿花伝はビジネス指南書だし徒然草は今ならスポーツ新聞の連載コラム程度で枕草子はキャリアOLのブログ源氏物語はチートイケメンの恋愛物語
資料的な価値はともかく文学、文芸としてはそのへんの本屋の棚と大差ない。

普遍性があるってことだな

あと源氏物語は小説技法抜きに語れんだろ

>>76
まあその辺のは何百年経っても残ってるわけだ
そういう意味でそこらにある凡百の作品とは違うと思うぜ

ぶっちゃけ恋空が100年後も読まれてるとは思えんｗ

>>1
>東野君や伊坂クンによって、日本文学は滅茶苦茶です。

因果関係がさっぱりわからん

別に文学は高尚じゃないでしょ。
ただ、最近売れてるような、文学の道から外れてるのが、いずれも下賤で品が劣るだけで、
勝手に自ら墜ちて行ってるだけだし。

それに>>76が比喩してる作品は、いずれも当時の人らが容易には書けなかったもの。
だからこそ文学としての価値もあるし、今でも名を残している。

翻って最近のミステリーとかラノベとかファンタジーとかケータイ小説とかは、
とても後世まで残らないと思える非道い文体で、
ただただ内容が奇想天外で読みやすいから売れてるという、散々たる作文レベル。

しかも金儲けのために書いている要素が透けて見えるし。

「最近」っていつからのことを言ってるんだ？ 流行作家なんぞ何十年と前からいるわ
それと、後世に残らない云々はむしろ純文書きの方の問題だろ

金儲け云々は芸術性とは関係ないと思うな
つか芸術自体が金のあるところで発展してきたわけだし……
古典時代のローマ、ルネサンスにおけるイタリア、元禄の日本etc

ミケランジェロのピエタも最後の審判も、金で依頼された作品だし
浮世絵なんかも、売らんがための技法や技術の工夫の積み重ねが
結果として、後世において芸術として評価されてるわけでしょ

日本でも、文学の担い手といったら
貴族か僧侶で毎日がエブリデイな人たちか
或いは江戸時代以降の、大衆が文学作品を
買い支えられる時代における売れっ子作家だった

要するに働かなくても金には困らない人たちか、金に無縁とは言い難い人たちだった
芸術家だって人間だから、どうやって食っていくかを考えないといけないわけだ

ただ、芸術性が小説から失せていっているという指摘は
的外れではないのかもしれない、と俺も思う

でもはっきり言えば、それは受け手に起因する問題では？
糞みたいな小説を喜んで買ってしまう、受け手の見る目の無さが
問題じゃないかと思うわｗ
>>80が書いてる「勝手に自ら墜ちて行ってる」というのは
そういう受け手に作り手が慣れてしまった結果だと思う

ぶっちゃけ江戸時代の庶民たちのほうが、今の人間より
見る目はあったんじゃないかと……
川柳とか狂歌とか、一般人でも参加できる伝統芸能が廃れたからかねえ？

と、長文書いてきたが>>8ですでに結論出てた
絶望した！

文学の将来を憂えてるのなら最近のミステリー（笑）じゃなくて
芥川賞作家の体たらくに喝を入れてほしい

中村文則なんて酷いよ
模範的な文学のスタイルを借りただけで中身は空っぽなくせに
本人はいっぱしの作家気取りなんだからいい気なもんだ

>>83

でも、東野や伊坂よりは書き手としてのレベルは上だよ。
売り上げ的には、だいぶ下だろうけど。

大学時代はかっこつけて、きばって純文ばっか読んでたけど、暗いし、つまんねーし何の役にもたたねーし
素直に大衆小説読んでたほうがずっと有益だなと思うようになった。
もっと早く気づくべきだった。

次は小説自体有益ではないことに気付く番だな

純文以外の小説は楽しいからいいのです。

100年後にも残っているであろう作品を挙げてみ給えよ、おまいら

>>88
100年後に本をまともに読んでくれる人はいるのだろうか･･･

強いて言うなら江戸川乱歩系。

>>82
＞>>80が書いてる「勝手に自ら墜ちて行ってる」というのは
＞そういう受け手に作り手が慣れてしまった結果だと思う

これはとても否定できない現実だね。
一体いつからかわからんけど、
ミーハーな人が増え、みんな主体性を無くして、他人が褒めたりマスコミで取り上げた物に、
簡単に飛びつくようになったよね。
だからこそ、自分らしいって言葉にこだわるのかも知れないけどさ。

もちろんそれがみんなが、というわけじゃないけど、
余りにも品質の悪い物に平気で飛びつく人が増えているよ。
書籍以外に、音楽もそうだしテレビ番組もそう。
演技もまともに出来ないのに、芸能人主演の映画を歓んで見るのも。

＞川柳とか狂歌とか、一般人でも参加できる伝統芸能が廃れたからかねえ？
そのわりに、ケータイ小説とかブログ小説が増えてるよね。いずれも質悪いけど。

>>83
＞芥川賞作家の体たらくに喝を入れてほしい

芥川賞そのものに喝が必要だよ。
2001年に玄侑宗久氏が受賞してから、候補者を含めて質が急落してるもの。

>とても後世まで残らないと思える非道い文体で
「小学生の作文」と言われたアガサ・クリスティのことですね
わかります

「刺青殺人事件」、も当時、
文章はひどいと評されていたな。

>>91
ちゃんとした選考をしてれば落ちなかったと考えてるのならそれは甘いと思うぞ

>>93
けなしてる安吾の作品の文章も酷かったがな

まあ、後世の評価なんて今からどうこう言っても仕方ない。
「ロリータ」みたいな評価の変遷をする作品もあるしな。
少なくとも、東野が二十年後に読まれてる可能性はあっても
中村は十年後に残ってるかさえ怪しいと思う。

>>84
書き手のレベルの意味がよくわらんな。
例えば東野のなんかはデビュー時と今じゃどう違うの？
レベルだとどんな数字であらわされるの？

>>93の読点の位置が気持ち悪い
多分ワザとだと思うんだけど

安吾が刺青殺人事件をけなしてたのは文章がどうのじゃなくて
トリックその他もろもろに無駄な所が多すぎるってことじゃなかったっけ
それとも文章も駄目だっていってたか？

初稿は、江戸川乱歩も文章がよくないという意味のことを、
比較的マイルドにいってたな。

安吾は
今の時点では文章も悪いけど慣れればよくなるだろうって言ってるな

不連続殺人事件は読みにくいことで有名なのに。
自他共に認めるほど。

ミステリーしか読まなかった中学生の頃、不連続が全然読めなくて、やっぱりミステリーばかり読んでてもダメだなと文学作品に手を出すようになったきっかけの書

安吾は長編イマイチだからね

安吾が認める日本人作家は横溝だけ
世界一の作家はクリスチー

安吾は、ミステリー書いたことない清張に、
この人は刑事ものが書ける、と言ったんじゃなかった。

安吾がそういう風に言ったから、出版界全体で清張をミステリー作家として
売り出そうとしたんじゃないの?
司馬遼太郎が売れ出した時でもそんなに自然発生的ではなくて、裏で動いていた
人たちがいるみたいだよ

文学厨がいなくなって過疎ったな

ていうか>>1から的外れもいいとこだったからな
なんやかやで100までいったけど

やっぱり、大岡遠藤吉行あたりの管理・統制が90年代前半に無くなってしまったからだろうか。
良くも悪くも。

ミステリーと関係なくなってるからそれはもう文学板でやるべきじゃ

ラノベみたいな作家とか、キャラ設定が濃すぎて漫画みたいだったりするのは、
読み始めてから気付くとがっかりするわ

>>111
霧舎乙

この板で各スレ住人を馬鹿にしている、某ＮＧコテハンが喜んで飛び付きそうなテーマだな。

安易じゃないミステリーってあるのかな。

何度も再読したくなるような現代作家の。

282 ：無名草子さん：2009/12/10(木) 18:14:48
桜庭一樹が、わざわざ漫画で出てる者を小説化してるでしょ。
それに伊坂幸多郎は、漫画家と組んで意味の解らない小説書いたし。

しかも漫画で表現できるなら、小説に書くなよ。
あと、東野圭吾みたいに映画化を念頭に置いて書く人は何考えてんの？

小説一本で勝負できないなら止めろよな。
最近の作家って、どうしてこうも作家としての矜持がないというか、
金の亡者よりも劣るような金稼ぎに夢中になってるんだろう。


283 ：無名草子さん：2009/12/10(木) 21:29:35
>>282
作家のスタンスを愚痴って楽しいか？
作家からしたら余計なお世話だな。


284 ：無名草子さん：2009/12/11(金) 14:21:32
>>283
いちいち論議にもならないことを言う方が大きなお世話。
自分の好きな作家が貶されて腹立つなら、まともな意見で返してみな。


285 ：無名草子さん：2009/12/11(金) 15:04:50
>>284
殺すぞ失せろ

とりあえず>>1はまだ居るの？

文学信仰を持った人がいなくなったから過疎なんでしょ
ログ読めばここまで伸びた理由は明らか

把握

とりあえず>>1みたいな奴に文学語って欲しくないわｗミステリもだがｗ

だねえ。古い認識で話してるからちっとも噛み合わない。
ミステリーのせいで売れなくなるとかさ、今の純文系の惨状はそんなレベル以前だよと。

純文なんか赤字ばっかだからね
漫画に食わしてもらってる状態だし

>>119
＞今の純文系の惨状はそんなレベル以前だよと

ほんとそうだよね。
売れる売れないより、中身が明らかにスカスカになってるし、
語彙も比喩も描写も、総じて薄く、後にも先にも残らないレベルになってるね。

age

作者の都合で登場人物を殺すなんて命を粗末にするにも程がある

安易な受賞が文学を駄目にする

芥川直木4年に一回にしろ

文学（笑）死語だろｗｗｗ

ミステリ（笑）

いやあ、ほんと文学って死語になったな。

最近の本って、みんな軽い。
設定とか舞台とか、キャラはアホみたいに凝ってストーリーは重視するけど、
どれも文体が軽すぎる。

もちろんミステリーがその牽引役の一つってのは言うまでもないけど。

そもそも純文学って何って思ってうぃきぺでぃあで調べたら私小説がどうたらって説明があって
なかなか新鮮ではあったな、納得出来るかは別にしても

まぁそれは置いておくとして日本語がおかしいミステリが徐々に増えてそうなのはいただけない気がする
1000年ぐらい経って古典学ぶ学生が困っちゃうぞｗ

評価や功績は別として
いま一番売れている作家は東野圭吾だろう
でもここ数年は小手先の作品しか書いていない
それが軒並みベストセラーになるんだから
このスレタイもあながち的外れではないと思う

書く前から映画化やドラマ化を当て込んで作品を作ってそうで、
だからこそ小手先にもなるのかも知れないな。

人気作家だからと言う理由で買う人らも、駄目にしてると思う。

西尾は一体何が評価されてんのかわからん

そもそも純文学って何？

と思ってググって適当に見たら「私小説」がどうとかが論点になったことがあるらしい
これが正しいのかどうか知らんが
少なくともミステリがどうこうして純文学がどうだかになるって類のものじゃない気がした

で純文学って何？

例えば事件が解決されないミステリーとか
途中で事件の捜査を放り投げて主人公の内面語りになるミステリーとか
ミステリーとしては反則だけど表現としては許されるものを救うジャンルが「純文学」

芸術として作られた小説が純文学
読者を楽しませるために作られた小説が一般小説

今の日本に純文学作家はいない

純文学はやっぱり描写や表現に拘った文学を指して言うと思う。

ミステリとかはまずストーリー展開やプロットに沿った話を書くのが中心。
些細な風景描写には拘らず、会話などのお手軽な要素でもって話を盛り上げる。
だから安易に人物に、小洒落た台詞を言わせたりするのが好きな作家も多い。

純文ってのは会話にも風景描写にも拘る。
どのくらいまで書けばいいかも考えて、あえて描かないことで読者に想像の余地を残すし、
そう言った行間を読むって作業が必要になることも多い。

対してミステリーはそんなまどろっこしいことよりも、スピーディーでワクワクさせるのが多い。
そのぶん、一度読み終えて謎が分かるともういいやという、読み捨て専用が多いけど。

>>132
あれは表紙絵や女性キャラにオタどもが喚起してるだけだと思う。

>>136
同感。
ひとり日和とか、芥川賞受賞してたけどとても純文とは言えない代物。
また村上春樹もとても純文じゃない。
あの人の文章は少しも洗練されていない。

>>133
森鴎外や夏目漱石は「純文学」なんて意識してない。
あとから評価する人間が、尾崎紅葉などよりそれらしいと言っているだけで。
>>135は何も言っていないのと同じ。
>>137はまあ分かる。ただ、ストーリーの工夫と描写や表現の工夫は両立しないものでもないと思う。
「表現が良ければ話はつまらなくてもよいのだ」という変な開き直りは困る。
「純文学」と言うけれど、自分は純粋だと言いつのればつのるほど、貧弱になっていくというかね。童貞という生き物が得てしてそうであるように。

柄谷行人は皮肉交じりに
「日本の文芸雑誌でしか通用しない純文学より、世界で流通する京極夏彦のほうがマシ。どんどん売れればいいし、自称純文学にそれを批判する資格などない」
と言ったっけ。

それは皮肉っちゅうより、単なる迎合じゃね。柄谷の場合は。

日本の純文学は単なる芸事かお説教って佐藤亜紀が言ってたな

「純」文学とか「本格」ミステリとかいうのは、「元祖」や「本家」と同様、
それだけで胡散臭いぞ。それとも2chと同じで自らを隔離する仕組みなのか？

「純」文学とか「本格」ミステリとか、
一種純粋な、あるいは真面目な人の受け皿になってるんだとは思うけど、
そこに属するメンバー、あるいは彼らのファンが、
なにかと排他的・エリート主義的になってしまう傾向はあるね

手軽に簡単なものを書く作家が多いから、
純とか本格の人にとっては、馬鹿らしくて読んでられないんだろう。

>>144
「本格」が難しい高尚なものだと思ってるんだとしたら大間違い
単なるミステリのジャンルの一つにすぎない
もしかして高度なミステリを「本格」だと勘違いしてるんじゃないよな？

>>132
あれはミステリ読みたいが、重いものは勘弁って読むためのもの。学生とかに読者多いしね。てか、ミステリ＜エンタだね。好きだけど、ミステリとは言えんな。


ちなみに自分は、「純文学＝センター試験の現代文に出てきそうなもの」と捉えてるよ。明確な線引きってないみたいだし。

>>142-144
純文学の「純」と本格ミステリの「本格」を同列で語る奴がいて愕然

ほら、わいてきた（笑

売上に貢献している作家
Ａ川次郎とかＮ村京太郎とかＨ野圭吾とかの稼いだ金で
出版社から奢られ倒した挙句に
「Ｈ野圭吾？.....ﾌﾟ」と馬鹿にしている「純」文学作家って素敵ですよねｗ

小学館を支えているドラえもんの立場はどうなる？

一番害虫はエセ文学を認める一般消費者

>>151
まさに然り。

『重いものは勘弁』っていう、
実は本なんか読みたくもないようなオツムの軽い奴らが、
最近のお手軽読み捨てミステリーを買いまくるから、
詰まらないものばかりが出版されるようになってるし。

無理しないで漫画かラノベで歓んでいればいいんだよ。
俺は読書するんだぜ！っていうポーズなんか見せないでさ。

とりあえず釣られるか。

「ミステリーが文学を駄目にする」わけがない。
文学が駄目ならまず文学者が悪い。

「純」文学と「本格」ミステリに共通する傾向を１つ挙げるなら、
被害妄想があることじゃないのｗ
実際は単に当人の力不足。
プライドが高くてそれを認めないんだから、傍から見れば迷惑な人種だよ。

あと、読者・消費者のせいにするのは完全に終わってるから。
読者のせいにし始めたら、その作家はもう終わったと見なしていい。

>>152
> 無理しないで漫画かラノベで歓んでいればいいんだよ。

まさか、それでブンガクが売れるようになるとでも思ってるのか
東野、伊坂みたいなのが売れなくなったら出版界が総倒れするだけ

村上春樹読んだ人は伊坂読んだら腹立てると思うけど普通は

逆もありそうだぞ･･･。　分に応じた本を読んでれら

>>153
＞あと、読者・消費者のせいにするのは完全に終わってるから。
＞読者のせいにし始めたら、その作家はもう終わったと見なしていい。

どこにも作家が読者のせいにしたって話は書いてないよ？
それと「『安易な』ミステリーが文学を駄目にする」ってのが読めない？？

つられるとか言い訳する前に、まずはしっかり考えてから書こうぜ！

じゃあ、スレタイに則って>>154に反論しようぜ！

東野と井坂が槍玉に挙げられてるのがわからん
人気作家としては質が高いほうだと思う
量産作家のトラベルミステリーとか、山田ゆうすけとか、酷いのは沢山あるけど文学には関係ないのか？

東野、伊坂みたいなのばかりを売ってたら、それこそ出版業界が共倒れするよ。
良いのは今だけで、いずれ読者が本物志向になったら、それこそ売り物が無くなる。

ＣＤ業界やテレビ業界を見ろよ。安易に作った物ばかりを金儲けだけ考えて売ってた結果、
見事に質が低下して、消費者がそっぽ向き始めたし。
買ってるのは一部のオタクだけ。

今は読者が宣伝に操られて、踊らされてるからマシだけど、
食品業界で中国産や紛い物に対しての消費者視線が厳しくなったように、
書籍業界も良い物を選ぶような風潮に変わったとき、
果たして紛い物以外に売る物があるかどうか。

最近の文学賞受賞作を読んでると、かなり未来は暗いと思うけど。

>>160
紛い物でない本物の作家とやらを教えてくれ

と、ロクな物を書けない無力なゴミが被害妄想オナニーに耽っておりますｗ
お前が出版業界の心配などしなくていいよ

854 名前： 名無しのオプ [sage] 投稿日： 2010/03/25(木) 16:55:35 ID:876Z5I4m
山田悠介は、レストランに行って、うんこだされた感じ
そりゃ、キレるわ。食いもんですらないし

伊坂幸太郎は、レストランに行って、カップ麺出された感じ
「これはちょっと……」って思ったら、周りの客は「旨い旨い」って言ってる

>>163 その流れでいくと
東野圭吾は、レストランに行って、レトルトカレーを出された感じ？
「まずい手作りカレーを食わされるよりマシ」って言ったら、
周りの客から「この味がわからないやつはグルメじゃない」って非難された

>>160
いや、逆じゃないか？
その本物指向のまともな書き手が今は決定的にいないから軽いのだけが売れるんだろ。
昔だって星新一やら赤川やら売れてたけどその一方でちゃんとした作家も多かった。
文学がミステリーに潰されてるなんて言ってる時点で衰退は明らかじゃないか。

>>165
確かに本物志向のがいないとも言える。
ただ、まともな書き手はいるよ。新人じゃないし、若手じゃないけどね。
有名な何らかの賞の選考委員をやってる人らは、みんなまともな書き手ばかりだよ。
角田とか伊藤とか糸山とかの例外も多いけど。

けどそう言った本格的な人達の作品は、『難しい・つまらない』という、
おかしな先入観で今の若い読み手には敬遠されてる。

なぜかというと、若者らの思考が幼稚化して単純化したものになれてるからだよ。
伊坂とかの作品みたいにね。
まずはコイツらの紛い物を排除しないと、半永久的に読者は成長しない。

別に伊坂や東野の作品が『紛い物』だとは思わない
狂的な信者が時代の担い手みたいに持てはやすから角が立つだけで
メディアが作り上げた作家 ＝ 赤川次郎の後継者　
と考えれば、こういう軽い路線もアリかと納得できる

文学をやってる人間が、文学の価値を落としたんだろう。
誰かが読んでくれないと、作品の意義が無くなるが、
そうしたことを考えようとしない。
それどころか、読まない人間が悪いような言論を撒いたりする。
文学って、一部の馬鹿だけの物か？

今の文学って、一部の文士気取りらが持て囃すようなカルトでオタク的な文学を敬遠し、
もっと多くに門戸を開くべく、判りやすい軽い小説を世に送り出してるんだけど、
かえって安易で浮薄なものばかりが散乱しちゃってない？

伊坂も東野も別に良いけど、かつては赤川次郎が売れながらも、本格作家の作品も売れてた。
ところが最近は、簡単なものばかりしか売れないし、テレビで放送しないとだめ。
それが現代の読み手なんだと思う。

>>169
本格作家って何？
純文学の作家のこと言ってんの？
本格ミステリを書く作家と紛らわしいからその言い方やめてくれないかな

>>170
なんでお前の狭量なオツムにあわせないといけないの？

>>171
ここはミステリ板なんだよ
ここで本格作家と言った場合、本格ミステリ作家のことを指すわけ
そんなこともわからない人にこの板でミステリを馬鹿にしてもらいたくないよ

>>165-166の文脈を受けてのレスでしょ
この流れで「本格って綾辻とか？」って思う方がおかしい

実際の所、現代の本格ミステリ作家と言えば誰だろう。

あと、現代の安易ミステリの代表格と言えば誰だろう

>>174
意味がわからん
本格ミステリの反対が安易ミステリ（こんな呼び方のミステリはないが）じゃない
本格ミステリって言うのは主に謎解きを中心にしたミステリのことでミステリのジャンルの一つにすぎない
ハードボイルドとか冒険小説と同じ
レベルの高いミステリが本格じゃないから
そこのところをわかってないと話がおかしくなる

このスレタイに則って考えると
重厚（もしくは大人が読むに耐えうる）＞ 松本清張、森村誠一、高村薫 etc
お手軽（もしくは学生・若年層向け）＞ 伊坂幸太郎、東野圭吾、森博嗣 etc

スレタイに則って、本格ミステリにこだわらないとすれば、個人的には
・イマイチの作品はあるが、手抜き感はない
＞横溝正史、松本清張、島田荘司、高村薫 etc
・どこにも読みどころのない作品がある、投げやり感がある、安易
＞森村誠一、西村京太郎、森博嗣 etc

後者に東野・伊坂を入れるのは今のところ留保しておく

高村は改稿すればするほどみんな似たりよったりになる

・プロット収束にだけこだわる、描写が荒い、特にトリックも驚きではない

これに伊坂は入れて良いと思う。

伊坂の特徴を書いてるだけじゃん

東野はインタビューとかで、なんで遠回しに文学批判すんのかね。
一見、敬意を表しているような言い方をするけど、
慇懃無礼と同じで、腹の中で見下しているのが透けて見える。
文学がわからないなら余計なこと言わなきゃいいのに、といつも思う。
東野のアンチ文学の姿勢は、推協の理事長就任会見でも感じた。

だって、これまで下積みが長く、なかなか自身のミステリーが認められなかったからでしょ。

ようやく最近のミステリーブームで波に乗れて偉くなれたけどね。
しかもそれは、きちっとした文学を読めない読者に対するブームだし。

最近はミステリー界からも嘲笑されてると思うぞ

>>182
> ようやく最近のミステリーブームで波に乗れて偉くなれたけどね。

あまりミステリー読んでない人？

>>183
なんで？
映画やテレビ化を前提に、「ミステリー小説みたいな物」を書いてるから？

>>183
ミステリ系ランキングで今でも上位に入る作品を書いてるのに？

>>183
嘲笑というのは極端だけど、とくに尊敬されてもいないと思う。
少なくともリスペクトを匂わせる同業者のコメントは聞いたことがない。
解説でのおべんちゃらは読んだことがあるけど。

>>187
それは伊坂も同じだね

「最近のミステリーブーム」にﾜﾛﾀ

>>188
売れてる場合は誰もリスペクトしないよ。
あまり作品をださなくなって、忘れ去られるくらいになって手のひらを返すように賞賛すんだよ。
ミステリに限らず、同業者ってのはそんなもん。
いわんや作家なんて自分の手一つで食わなきゃいけない。
自分以外に売れてる作家をリスペクトなんかできるかボケ、って腹だよ。

まだ東野はリスペクト「する」方でしょ
持ち上げるシステムの下に位置してる。
神輿は担ぐ奴がいないとどうにもならないだろ
もう１０年経って次世代の作家という名の担ぎ手が出てくるまで待たないとだめだよ

「文学」の定義が定かじゃないけど、
少なくとも東野は「思想的な問題意識」を作品内に込めてるよな

原発や脳手術などの「科学技術と人間性」の問題とか、
特殊部落や性同一性障害や前科者などの「差別」の問題とか

個人的に俺が東野を優れていると思うのは、
そういう問題を不正確で衒学趣味のウンチクにするんじゃなく、

・問題の所在や内容を正確に
・一般人に読みやすい表現で
・ストーリーの中核にきちんと絡めて
・エンターテイメント性を維持している（話がおもしろい）

ってとこだと思う

「安易」とは思わない
赤川次郎と同列に語るなんて、ある意味で最大の賞賛だろ
扱ってるテーマは決して軽くないし、軽くも表現してないのに


井坂は読んだことないんで知らん

やべ、「思う」を２回言っちゃった

文学は重厚、流行作家は軽薄って流れになってるけど

１　実はむつかしいことを平易に表現する
２　むつかしいことをむつかしいまま伝える

のどちらが表現者として優秀なんだろうか？


「むつかしい問題」を「むつかしいこと」だと
認識させることにも意味があるので、
２がダメだとは一概にはいえないんだけど、

基本的には、やっぱり１の方が俺は優れていると思うんだよね
だって、１の方が、いざやろうとしたときに、よりむつかしい作業だから


ちなみに、
３　簡単なことを簡単にしか言わない
ってのは必ずしも賢いことではないけど、

４　簡単なことをむつかしく言う馬鹿
よりははるかに有益だろ


重厚＞＞＞平易

ってのは問題があるよな


と、２ちゃんに長文を連投する馬鹿な俺は考える

>>194
> 文学は重厚、流行作家は軽薄って流れになってるけど

むしろボーダー化が進んでると思うが。
絲山秋子、吉田修一、古川日出男は純文、エンタメ両方の賞にノミネートされてたし
最近芥川賞にノミネートされるような作品も軽い文体が多いよ。

>>194
難しいことを平易に言い換えるってのは、昔から言われている文学のテーマなんだよね。
３，４はどちらも酷いけど、現代は３の要素に加えて、
「書かなくてもいいことを、わざわざダラダラと書き連ねる」
ってのもあると思う。

PCのせいなんだろうけど、作者が吟味していないというか、
無駄なことまで書いちゃってるから、バカみたいに長くなって、しまりがない小説が増えてる。
そのため、優れた短編を書く人も減ってる。

更には、
「『人間の基本』というものを書かずに、特徴あるキャラクターを作ることにこだわる」
ってのもあるんじゃないかな。

だから「ああ、いるいる、こんなやつ」っていう共感よりも、「なんだよコイツ！」っていう驚きばかりで、
一度読み終えると、ブックオフ行きにするのが普通になってる。
味の直ぐ抜けるガムばかりで、スルメが見つからない。

>>195
＞＞文学は重厚、流行作家は軽薄って流れになってるけど
＞むしろボーダー化が進んでると思うが

このスレの「流れ」の話ね
重厚な書き手を持ち上げるレスが多かったから


>>196
＞書かなくてもいいことを、わざわざダラダラと書き連ねる

作家も、すぐ長文を書いてしまう俺に言われたかないだろうが、
最近出る本は妙に「長い」のが多いよね


＞「ああ、いるいる、こんなやつ」っていう共感よりも、
＞「なんだよコイツ！」っていう驚きばかり

東野に無理やり話を戻すと、
あくまでも個人的にだけど、東野の書く人物に
俺はけっこう「いるいる」って思っちゃう

あと、東野が強烈な女性不信を隠そうともしないところとか、
俺は妙に共感してしまう
読んでて「ぐわあああ」ってなっちゃうから、
どっちかというと「なんだよコイツ」なんだけどね

秘密とか容疑者Ｘとか回廊亭で激白してる女性観とか、
おそらく東野のトラウマを直映した激しい内面の吐露で、
ある意味、すごく純文学的だと思うんだけどなあ

東野が純文学的とは、これまたすごい意見だなｗ
文学とは対極に位置する作家＞東野　俺はそう思ってた

全くの同感
東野は言葉の最良の意味での通俗作家だろう
俗っぽいのを文学だと勘違いしたらいけない

安易なミステリーが世界中から全く相手にされない寄生日本文学を駄目にする

ちょっと以下の空欄を埋めてくれ

１．」文学とは「　　　　　　　　　　」のことである。
２．」ミステリーとは「　　　　　　」のことである。

ここがわからんから話についていけないぜ

文学とは文章で書かれた創作物のことである
ミステリーとは文学の一ジャンルのことである

純文学ってのは純音楽みたいなもんだよ
やってるのはエンケン一人

１．文学とは「人間を描く」ことである。
２．ミステリーとは「トリックやどんでん返しにこだわる」ことである。

あってる？

マークスの山はミステリーですよ

松本清張が「江戸川乱歩は、宇野浩二や谷崎潤一郎に学んだ文章の力があるから良い」みたいなこと言ってる。
そういえば「猟奇の果」や「人間豹」など、ストーリーだけ見れば金返せ的な話だが、
乱歩の文章力があるから何故か楽しく読み終えてしまうところがある。

ミステリーは確かにお遊びみたいなところがあるが、
トリックの種自体わかっていても楽しめるところがあるかどうかがひとつ問題で、
綾辻の某館作品とか、手品以外の何がある？ｗ

なるほど、ここでミステリー叩いてるのって>>203>>205くらいの認識なんだ
今時ミステリーって言って本格推理出すとか・・・

本格推理ってすでに廃れてるよねｗ

松本清張は、トリックしかけてそれを誰かが解くという、
在り来たりなミステリーを否定し、
あえて人物を描くことで、ベストセラーになったんだよね。

その頃は読者も賢かったけど、
今のは、単にトリックや謎解きやどんでん返ししか、目が行かない人が多い。
つまりそれだけ読めなくなった、或いは思考が単純化してるんだろう。

漫画でも読んでおけばいいのに

このスレはどうして今のミステリー＝本格ミステリーってなってるの？
そんなのミステリーのごくごく一部だし間違ってもブンガクに影響なんてないと思うけど。
それとも最近のミステリーをまともに読まない人が語ってるのかなぁ。>>174とか>>205とか。

本格ミステリーなんてどうでもいいじゃないか。

問題は、
安易なミステリー＝今のミステリー
ってことだ。

冒険小説やミステリーになれると、純文学作品ってつまらなくて
読めなくなるよね。たまに最近の芥川賞受賞作の単行本を借りてきて読むけど、
ほんとつまらなくて無理やり読む感じ。
謎もスリルもない純文学小説を読むのがつらくなってしまった。

おれも、大学時代は無理して純文学ばっか読んでたよ。
つまんねーし、ひたすら暗いだけでなんの役にも立たねーしほんと時間の無駄だったと感じる。
やっぱ、小説ってのは娯楽だよね。楽しくなくちゃ意味がない。

>>1
村上春樹よりはマシ

スリルや謎解きは期待できないが、文学作品もけっこう楽しい。
とくに日本の文学。文体の妙や日本語の美しさを再認識させてくれる。
最近の作家では堀江敏幸がいい。物語としては起伏がないし、
日々の断片を書き連ねた感があるけど、心に深く沁み込んでくる。
こうした趣は「安易なミステリー」では味わえないと思う。

>>211
> たまに最近の芥川賞受賞作の単行本を借りてきて読むけど、
> ほんとつまらなくて無理やり読む感じ。

それは最近の芥川賞なんか選んだのが悪い
あれこそ文学を駄目にしてる安易な似非文学でしょ

ただの「新人賞」だぜ、あれ・・・

でもそれより売れる純文作家がほとんどいないのも事実だよね

中上健次とか読んでみろよ。
つまらなすぎて死にたくなるぜ。

>>216
芥川賞は新人賞じゃないぜ。
新人が獲る場合もあるが、何回ノミネートされても獲れなかった例もある、島田とか。

なんで、島田雅彦はとれないんだろうな。
嫌われてんのか？

>>219
この場合での新人賞の意味を取り違えてない？

中上はまず読みにくいからね

現代文に慣れた人が旧仮名遣いの小説が読みづらいのと同じで、
ミステリーばかり読んでたら、他の小説が読めないと思う。

それに小説ってのはやっぱり文体の巧みさや、日本語の美しさを味わうものだと思う。
純文は読めないって人は、俳句や和歌のような、幾重にも意味が籠められた短文も愉しめないんじゃない？
無駄なことを書かずに、必要なものを選んで書いて、それでも情景が思い浮かぶような日本語で書くのが、
良い小説だと思うよ。


対して安易なミステリーだと、如何に読者を引っかけ伏線をちりばめ、
最後に欺くかを重視するから、文体よりもストーリーが中心になる。
けど、謎やスリルを味わうだけなら漫画や映画でもいいと思わん？


ただ最近の芥川賞作品は買わない方が良いと思う。
文体も酷ければ内容も哀しくなるほどつまらないし、
色々と練られて考えられたミステリーの方が比べるまでもなく優れてる。

芥川賞で買うなら井上靖の闘牛とか、宮本輝の螢川とか、昔の人のを読まなくちゃ。
「安易な受賞が芥川賞を駄目にする」ってスレがあってもおかしくないほど、最近のは非道い有様だから。

>>219
一応、名目的には新人賞。そしてそのまま消える受賞者も多い……

でも宮本輝は文がうまいってだけで資質としては物語作家だよね

明らかに釣りスレなのになんで伸びてんだろｗ

少なくとも、安易な純文学より凝ったミステリ（つーかエンタメ）のほうがましだと思うよ？
出来の悪い純文学作家でもプライドだけは高そうだからな、純粋なものにたずさわってる俺って偉いとかｗ
ローカルな文学サークルの評価だけが頼り、日本国外でまったく通用しない、
こりゃ東野以下だね

>>211です
>>222
>小説ってのはやっぱり文体の巧みさや、日本語の美しさを
味わうものだと思う。

確かにそうだと思う。活字でしか楽しめない雰囲気や世界があるから。
宮本輝さんは俺も好きだ。青が散る、なんて青春小説の傑作だろ。
その他にも、初期の作品は名作が多く、読んでよかったぁ、って思えたし。

最近の純文学はほんとダメだね。絲山秋子、二冊読んだけどほんとつまらな
かった。川上見英子なんとかの本も二冊読んだけど、これは意味がわからなかった。
綿矢、かわいいから期待してたんだけど、蹴りたい背中にがっかり。
山崎ナオコーラ、人のセックスを笑うな。タイトルが面白いだけで、
読んでがっかり。
純文学は、読者を面白がらせようと思って書いてないのはわかるんだけどね。
ミステリーばっかり読んでるのもあきるから、たまに図書館で借りる。

まぁ北上次郎並の感性だから無理して読む必要もないかと

＞活字でしか楽しめない世界

叙述トリックですね！

つまり映像化できないミステリーは純文学！

映像化したものをわざわざ観るのは、似非読者。
本当の本読みなら、勝手に映像化されたものなどは観ない。必要がない。

>>229は間違いなく似非読者

ミステリーは人気者、ってことに作家や業界人たちが信じたまま他ジャンルを小ばかにしてたから、今の衰退は自業自得

>>230
理由も書けない人って……

ブンガクはウジウジした内面ばかり書いて頭に絵が浮かぶような描写がないから映像化されないんだよ。
結局、自分自身がラスボスだった（笑）。みたいなパターンが多いし
そんなの映像化しても寒いだけ。

>>233
島崎藤村や志賀直哉がそういう小説を日本の主流にしちゃって
学校の教科書で名作扱いされるようになってブンガクはつまらなくなった
対して三島由紀夫や谷崎潤一郎の扱いは今でも決して大きくない
痩せ細るのは当然だよ

純文って暗い私小説ばっかだもんね。ツマンネーよ

今でも読まれてるのは後者二人の方でしょ
志賀直哉の過大評価なんかとっくに終わってる

純文学でも漢文の素養がある作家の作品は面白い

>>235
三浦哲郎の『忍ぶ川』を読んでみ。
思いっきり私小説だけど、現代とは大違いな女性が出てくる個人的恋愛小説だから。

茶髪で煙草吸って尻軽な女性が好きだったら、薦めないけど。

私小説ばかりって文豪レベルの話でしょ
良い小説だとは思うけど

「（現代とは大違いな）茶髪で煙草吸って尻軽な女性」って文章を見て、
「文学」が好きでも安易な発想しか出来ない奴っているんだなと思った

１現代２茶髪３煙草４尻軽みたいな４つの価値観それぞれが下らないし、
その４要素それぞれの関連性はとても弱いのに
まるで因果関係があるみたいに一緒くたにしてるし、
ましてそれが登場人物の誉め方になるってどんだけ表面的で記号的なんだよ

トリックの都合で設定されるミステリの登場人物とまるで大差がない

「忍ぶ川」は名作なのに読者の発想が貧困だったのか、
そういうプロトタイプで薄い批評をして悦に入らないとないと楽しめないような
退屈な作品なのか、どっちなんだろうね

おっと、
「（現代の）茶髪で煙草吸って尻軽な女性」
でないとおかしいね
訂正

プロトタイプはステレオタイプの意味？

それ以前に、あの作品を誉めるのに現代女性批判を持ってくる所がまたなんとも

でも現実にミステリーって衰退してるよね

>>243
少子化、読書離れ、不況で本が売れなくなってるんだから、
もちろんミステリーも衰退してると思う。
雑誌や漫画も売れなくなってるでしょ。

むしろうざいくらい売れてるじゃん。東野、伊坂、海堂。
全体が落ちてるから反って相対的地位が上がってる可能性すらある。

出版不況は景気の低迷のせいというよりネットの影響が一番でかいのではないだろうか。

ここで議論されている「衰退」は、ジャンル創作者の質の低下であって、マーケットの斜陽化は意味合いが違うと思うのだが‥‥

いくら売れているからといって、ラノベやケータイ小説が、ブンガクのリーダーシップをとっているとは誰も思わないだろ。

>>245
東野はまあまだ作家だと思うけど、
伊坂は漫画の原作者みたい。
海堂に至ってはどう？　自身のブログでようやく春樹と並ぶことが出来たって放言してたけど。

角川春樹？

>>247
えっ
今ではラノベとケータイ小説が新しい文学であり今後の主役だよ
それが前提じゃないと文芸評論やってはいけない

ラノベっていうか大塚英志の言うようなキャラクター小説でしょ

ラノベの定義がよくわからん。
表紙が気持ち悪いアニメ絵の小説はみんなラノベでいいのかな？

>>248
伊坂が漫画の原作者なら、東野はテレビの脚本家だろｗ
共通しているのは、どちらも文章が幼稚なこと。
それが最近のスタンダードらしいが、あまりにスカスカすぎる。

幼稚というより簡潔な文章だろ
無駄に装飾した読みづらい文章こそ幼稚だと思う

簡潔ってより必要なことが書かれない。
無駄な言葉遊びや、小洒落ているらしい台詞をアクセントにしてるけど、
中身はかなり薄い。

100年も前には、「西洋かぶれの小説が文学をダメにする」と
いわれた時代がありました。

そんな彼らも、いつの間にやら国語の教科書に載っています。

たぶん、ごくごく一部の作家も、100年後の教科書には
載っているんでしょう。

あまりジャンル分けして敬遠してると面白いもの見逃しちゃうんじゃないかなあ。
小説は面白くなくては、ってのはもちろんだけど、トリックや軽い会話ばかりでは
面白さもだんだん物足りなくなってくる。
スキーやスノボで緩斜面ばかりじゃつまらなくて、きつい斜面が面白くなるのと一緒。
上で出た谷崎や三島なんて、ミステリ的な要素のある作品も書いてるし、
残るべくして残ったんだと思う。

それは本格読者に言ってやれ。
東野や伊坂を読んでる層は特にミステリーってジャンルは意識してないから。
てか、ミステリーがトリックや軽い会話ばかりと言ってる時点で・・・。

東野や伊坂

伊坂は村上春樹っぽいとはいうけど
少女マンガに近い気がする
父親４人の家とか
伊坂ならよしもとばななの「キッチン」をどす黒いミステリーにできるだろう

春樹っぽいかな？

春樹の方が性快感を醸すのが上手いし、独特的な雰囲気があるけど、
伊坂は軽いんだよね、世界の作りかたが。
上手いこと作ってはいるけど、熱が籠もっていないというか、そんな世界観よりプロット集束に必死みたいでさ。
しかも人物に特徴がないんだよ。あることはあるけど、手軽に作られてて、人間の多様性とかの描写が皆無な漫画のキャラみたいなのだし。

よしもとばななが描くような世界も伊坂には無理だろう。なにしろ心情表現や叙情性描写が見事に出来ない作家だから。

性快感……

自分で書いてて笑った。
世界観の間違いね。

中国語で日本のミステリを紹介した本があるそうだが、このブログによると、
松本清張や島田荘司が現役で読まれている反面、赤川や西村は「？版」らしい
順位は人気順なのかわからないが、
中国でも安易なミステリはどんどん淘汰されるんだろうな
http://joycefairy.pixnet.net/blog/post/26670960

赤川は子供向きだったのと、ミーハーによって買われたのと、やたら本を出したのと、
そんな理由だけだろうな。

あれをわざわざ買うなら、漫画の方を買いたいくらい。

赤川次郎の作品の雰囲気が大好きです。

うむ
ちょっと情けない刑事と行動派の妹が、不思議な飼い猫の力を借りて
女子高生が白昼レイプされるようなドロドロ事件を解決する雰囲気がよい

あげ

安っぽい小説ばかり蔓延するようになったのは、
本を売るためなら手段を選ばない書店員の責任でもあると思う。
「東野文学の新境地」とか「伊坂文学の最高傑作」とか
文学とは無縁な小説家の作品にまで文学作品であるかのようなポップを立てたら
騙された読んだ人は「文学ってこんなもんか」と軽視するのは当然。
東野、伊坂、宮部、このあたりの作家はどんなに売れようと
軽々しく「文学」というフレーズを使わないでほしい。

>>268
文学作品ってそもそも何だと思ってるの？
情景描写が多ければ文学？
人を楽しませるようなものを書かないのが文学？

違う、必要ならば人が楽しまないものさえ書くのが文学

俺が思うに文学って、文字でないと表せないものを書き表すもの。
細かな心情や、何度も揺れ動く感情、それに人物の思考とかを書くものだと思う
更に、叙景についても、必要なものだけを切り取って、雰囲気を作ったり人物の心を反映させるのに使う。
最後に、やっぱり読んで面白いと思えるものでしょう。これが書けてるから独りよがりな純文（私小説）は、人気が無くなったんだし。

伊坂は文学でもなければ小説でもない。ラノベの延長のものかあるいは漫画を文字にしたもの。
人間が少しも書けてない上に、トリックとかプロット進行にしか力を注いでいない。
しかもまともなミステリーでもない。

わざわざ文字で書く必要がない書き物が異常に増えてる。これは読者に読む力が無くなってるのもあるし、
安易な金儲けしか頭にない作家や編集のせいでもある。

ミステリーは文学の最高峰とか平気で言っちゃうような人たちが
伊坂や東野のような売れてるミステリーもバカにする
もはやミステリー（笑）なんて落ち目のジャンルなのに。
嗅ぎ分けのいい業界人はとっくにＳＦやラノベに移行してる。

え‥‥えすえふ‥‥らのべ


ギョーカイ人‥‥

今時ＳＦ行くとか、相当鼻が狂ってるぞ

ＳＦじゃ比較にもならない
重版されれば良い方、５万部売れれば早川が狂喜して大ヒットの広告打つ世界だぞ

5万部売れてるミステリーは今どれだけあるの？
東野や宮部ぐらいでしょ。普通に売れるのは。
でもそいつらはバカにされるんだからさぁｗ
ミステリーって一回死んだほうがいいよ。

そうやって先鋭性だけを求めて娯楽趣味を廃除していった結果衰退したのがＳＦ界な。
ミステリーなんか説明するまでもなくベストセラーの常連だし十万部突破の広告も当たり前にある。

SFが20万部も売れたら出版社が鼻息荒く触れ回ると思うが、そんな情報は見たことがない。
前にマルドゥック・スクランブルの広告で3巻あわせて13万部と早川が自慢げに書いてたことがあったが
SFは1巻あたり4万部程度で広告の売り文句になるのかと微妙な気持ちなったことがある。

＞娯楽趣味を廃除していった結果衰退したのがＳＦ界な。

これって、純文にも言えると思うな。
でも今のSFってそんなにつまらんの？　
制約がガチガチの純文と違って、巧く書けば相当面白くなりそうな気がするんだけど。

関係ないけど、伊坂はミステリーじゃあないな。

自分も基本、SF者なので、あまりSFを卑下するようなことは書きたくないんだが、
>>272の認識はズレ過ぎてるだろ。
ミステリーとSFじゃ読者層の裾野の広さが違い過ぎる。比べようもないよ。

ついで言わせてもらえば、今ラノベが売れていることは認めるが、
これはジャンルの爛熟期にはありがちなこと。
出せば売れるので、出版社は競って毎月多くの点数を出版するが、
これは書店での棚スペースを確保するための単なる数合わせに過ぎない。
中には光るものもあるかも知れないが、玉石混淆で大体が石８〜9割。
良い作品は残っていくかも知れないけど、ほとんどの作家作品は淘汰されていくよ。
ちょうど昔の伝奇アクションブームの末期がこんな感じだった。
星の数程ジャンルの書き手が出てきたが、結局生き残ったといえるのは、獏と菊地くらい。
仮に良い作品が残ってもラノベというジャンルとしてではなく、
作家の作品として残っていくから、一度沈んだジャンルの隆盛には寄与しない。
桜庭一樹や沖方丁の売り方が良い例。もう彼等はラノベから離れて行ってしまっている。
ラノベというジャンルが無くなることはないだろうけど、今のような状況はもう長くは続かないと思う。

それにしてもマルドゥック・スクランブル3部作が累計13万とは悲しいな。
文庫って最小ロットですら2〜３万は出すんじゃないの？

沖方×→冲方○
ごめん間違えた。

仮にラノベが廃れるとしたら、次はライトエンタメ、ライトミステリかね。
間違ってもライ純ではないと思うが。

＞文庫って最小ロットですら2〜３万は出すんじゃないの？

出版社にもよるが、それなりの読者数を見込む作品でなければ1万も出ない
文庫が少なかった昔ならいざ知らず、
毎月おびただしい新刊が出て全部2〜３万以上出てたら書店がパンクしますｗ

大藪はん「ではチミは、連城三紀彦や小池真理子を否定するのか！」

>>281
理系風小説
化学や物理学や数学を出して知的コンプレックスを刺激する

売れないミステリーは価値なし

売れてなくてもいいのがあるのを知らないお前は不幸

おしなべて重厚で深みのあるミステリーは敬遠されがち
ゆえに売れていない作品こそ読みごたえのあるパーセンテージが高い
近年は小説家も読者も「読みやすさ」を第一とする傾向があるが
スラスラ読める作品ばかりを持てはやしてはレベルの低下を招くだけ
個人的には>>285のような意見はまったく評価できない

エンタメ＝売れるから価値がある
売れないエンタメ＝まったく価値がない

>>287
＞近年は小説家も読者も「読みやすさ」を第一とする傾向があるが

これってミステリーだけじゃなくて、小説全体にわたって言える傾向だよな。
優しく書いてあるだけじゃなくて、Aは短気でBは優しい人物というように、単純な性格設定がなされてるものが多い。
それかいい人なんだけど、影ではとんでもないことやってるとか、
どちらにせよ、「コイツはこんな奴」っていうのが明確に記載されてる。

だから>>288の「売れるから価値がある」っていう単純思考を良しとしていると、
本を読めば読むほどアホになり、狭い感覚の持ち主になる危険性がある。
そして作品は更に安易で浮薄な、漫画擬きになると思う。

売れるから価値がある、売れないから価値がないというのは、
少なくともエンタメ性を求める読者の側に立った思考ではないね。
ただの経営者の思考。
売れる売れないはついてくる結果であって、作品の質とは関係ないよ。
どっかの高校生の書いた小説とも呼べないような代物がベストセラーになる時代だもん。
売れるか売れないかは、本当にきっかけ一つ。
最近、警察小説でブレイクしてる今野敏とか、時代小説の佐伯泰英とか、
もう30年近いキャリアの作家だけど、目に見えて売れ出したのはこの数年。
で、いったん売れはじめると、過去に書いた売れなかった作品も次々と復刊されて売れまくる。
こういうのは、もう、ただのきっかけでしかないと思うんだ。
（二人の作品のエンタメ性が低いという主旨の文ではないので、念のため）

もちろん、作家にしてみれば、売れないで高い評価を受けるより、
評価なんて低くてもいいから売れた方がいいに決まっているけど。

純文の特徴は比喩を使うこと

佐伯泰英さんって、かつて書いた本が余りに売れないから、
エロ小説書くか時代小説書くか、どっちか決めろって迫られたらしいね。

時代小説ってなんで売れるんだ？ｗ

>>293
面白いからに決まってるだろ。
売れないミステリーは見習え

詳しくは知らないけどミステリジャンル以上に一極集中してる印象があるね　＞時代小説

ただミステリ的な犯人は誰かとか、恋愛要素とか、アクションなんかの要素を
詰め込み易そうだしミステリよりも幅広い人に受け入れられそうな気もする

時代小説が売れてるのは、人間を描いてるからでしょ。
しかも現代だと赤面もんの友情や努力や殺しや裏切り、それに浪花節が、
古い時代が舞台だから描きやすい。

だから人物に厚みが出て、尚かつその上にミステリーやエンタメなども乗っかるから、
ウケるんだと思う。

一方、最近のミステリーってトリックやどんでん返しばかりに主軸を置きがち。良く出てくる伊坂君もそうだね。
だから大人の読者とか、小説を読み慣れた人は大抵、時代小説や歴史小説をよく読んでる。
子供だましのトリックには、みんな飽き飽きしてるんでしょうね。

いや、どっちもあまり知らないなら語らない方が・・・
トリックとどんでん返ししか価値のないミステリーなんか一部だし
佐伯泰英の売れ方もラノベのそれと似たようなものだよ

時代小説の方は質の良いものの要点を取り上げるのに
ミステリーは一般的なもの？を取り上げて比較してる時点で…

それとも俺の知らない間に時代小説はハズレなし！の時代にでも突入してたのか

この３〜５年間ミステリーは最低レベルのバブル。
残したものは人心の荒廃。

まさに安易なミステリーが横行しているからなあ
映像化を前提にした作品だったり、
大宣伝とは裏腹にスカスカの作品だったり、
そんなゴミばかり量産されたら業界全体がダメになる

メディアミックス（笑）

って書きたくなるほど、陳腐な作品の映像化が流行ってるよな。
これってミステリーだけじゃなく、書籍全体で言えるかもね。
なんだか邦楽と似てるよ。宣伝だけ派手なんだけど、中身は焼き直しとか子供だましみたいなものばかりで、
結局、みんなそれに厭きて、別の娯楽のほうに行っちゃったみたいなさ。

ミステリーもそのうち、イケメン・美人作者との握手券を同封した、
一部のオタク向けジャンルになるかもかも。

純文学の衰退は自滅以外の何物でもないと思う……
長く大衆文学やその他のジャンルの作品を見下していたせいで
いつの間にか自省を忘れて自慰的駄作を連発するようになったんだと思うが。

そも、純文さん（笑）には自分たちの志向が一般に受け入れられ難い事に対して
自分は低俗（笑）なエンタメ好きの大衆とは違う、といった優越感に浸っている反面、
いくらそれを主張しても大抵「ふーん」「よかったね」等と言って
相手にして貰えない現実に劣等感を持っている連中が多いと感じる（まるっきり主観だが）。
そりゃあ、そんな嫌味で排他的、かつ嫉妬深い奴らがキーキーヒステリックにわめいてるジャンルが人気な訳は無い
そして、人気が無ければ碌な新人が居ないのは当たり前だろう

少なくともミステリや現在の売れ線作家に責任転嫁したところで得られるものは何も無い。
現実逃避をつづけたって名作は生まれない。

と、偏見まみれの自論をゆとりが展開してみますｗ

最後に。正直皆気にしすぎじゃね？

だから売れないミステリは終わってるよねｗ
純文でもない、売れもしない、経済効果もない、誰も助けない、ただのゴミ

だから売れる売れないは、クォリティとは関係ないってばさあ
>>303は「リア鬼」や「恋空」の前にひざまずいているがいいさ

>>３０３
基本、商業出版の本は「売れない=誰も読んでない」だから。
そこに純文とエンタメの差は無いよ？　どんな作品も作者以外が知らないんじゃ……

>>305
仮にそうだとしたら、安易なミステリーを悦んで買ってる読者がバカなのか、
或いは、面白いミステリーをちゃんと薦められない書店員がバカなのか、どっちかだね。

それにしてもいつから「純文は芸術だ！」って自称するようになったんだろ。
確かに昔の純文って、格調高い文章で、しかも行間を読むという余地を残した傑作もあったんだけど、
近頃の純文受賞作を見ると、文章も普通で柔らかい上、しかも話がつまらないから、みんな買わないんだと思うな。
内容だって、汚いか暴力的か、或いは意味不明な語りか、なんも起こらない日常か、そんなんばっかだし。

それなのに未だに「純文だぞ」って威張ってるから、ますます見放されるんだと思う。

>>306
>確かに昔の純文って、格調高い文章で、しかも行間を読むという余地を残した
傑作もあったんだけど、近頃の純文受賞作を見ると、文章も普通で柔らかい上、
しかも話がつまらないから

同意。例えば村上龍さんの「限りなく透明に近いブルー」。この作品には賛否両論
あるだろうけど、その頃の芥川賞の作品の水準と比べたら、最近の作品は論外。
選考委員が、「今の若い作家はつまらない作品しか読んでないから、
つまらない作品しか書けない」って指摘してたのを読んだことがある。

もう小説どうこうの時代じゃないから(他に娯楽がたくさんあるから)
しょうがないと思うけどね。

そこで限りなく透明に近いブルーを出すのは微妙。
刺激的な内容で話題性優先の作品だし。

まあでも、「その頃の芥川賞の作品の水準と比べたら」って書いてあるんだから、解らんでもない。

同時期に森敦や中上健次や宮本輝もいたし、評者も遠藤周作や井上靖に大江健三郎。
時代が違うなぁと、思わず言いたくなる。

その頃と比べると最近の作品は論外ってのには、もの凄く頷いてしまうな。
それにつまらん作品しか読んでないってのも、確かにそうだろうね。
伊坂や春樹の文体を真似してる人が、アホみたいに多いし。

伊坂の真似って…
伊坂がすでに春樹の真似だろう

でも春樹の方がもっと雰囲気あると思うけどな。

伊坂のは御都合主義なストーリーだし、
変にかっこつけてる台詞を吐くからわざとらしいんだよね。

まだ春樹の方が「やれやれ、またこんな人物か」っていう、
許されるようなカッコの付け方をしている気がする。

東野や伊坂なんかはエンタメであって文学じゃないよ
ちなみに文学好きの自分としては、人間に面白みのない本格ミステリーは好きじゃない
そこで好きなのはチャンドラーだったんだけど、最近読んだアイリッシュの幻の女は
それすらも霞ませてしまった
個人的には坂口アンゴのミステリーがオススメ

>>312
いまどき「幻の女」でコロリといくなんて、ナイーヴすぎないか？
俺も好きだよ、好きだけどあれは通俗の見本だろ
好みだからいいんだが、それでは「人間に面白みのない本格ミステリー」も「饅頭は甘いから嫌い」程度の意見に思える

作品としての完成度が最も高いのが幻の女と思うんだが
それにミステリーに文学牲は求めてないぞ

ただ、連城の「戻り川心中」や一連の短編なんかを読むと
「ミステリも文学たりえるんだ」と思ってしまう。
実際に連城の作品が文学的に評価されているかは知らないけど。
少なくとも東野や伊坂とは真逆の作家だよね、連城は。
実力は桁違いなのにあまり有名じゃないところも文学筋とそっくり。

>>312
幻の女のキャラはかなり駒でつまらないでしょ。ストーリーもご都合主義でアンフェア過ぎる。

>>315
連城は一芸的作家だから色々書ける東野と比べるのは難しいと思う。
あの狭い世界を書けるという点では抜けてるけど他は微妙なのが多い。
長編に関してははっきりと下手だと思うよ。構成がなってない。

取り敢えず皆、「文学」と「純文学」と「大衆文学」を辞書で引くといいよ

何だか「文学」＝「純文学」と思っている人が多い様な気がする……

痛いよ

>>315
＞実力は桁違いなのにあまり有名じゃないところも文学筋とそっくり。

ほんとだねー。首を傾げたくなるけど、伊坂や東野を絶賛してる人らは、世界というか視野が狭いんじゃないのかな？
つまり井の中の何とやらだからこそ、伊坂とかを褒め称えられるのかも。

俺がミステリーに文学牲を求めていないだけで
ミステリーにも文学足りえてるやつはあるよ
ただミステリーにはミステリー用の基準で評価するし、文学には文学用の基準で評価するというだけで

319の言いたいことが判りにくい
ミステリに文学性は求めない
ミステリにも文学性を備えたものはある
東野・伊坂は文学的ではない
で、東野・伊坂がミステリとして優れているかどうかは言及なし

これだけだな？　それ以上のことも以下のことも言っていない、と

褒めちぎってるのが幻の女って時点でもうね
東野やら伊坂を持ち上げてる奴と大差ない

言っとくけど、文学的に幻の女を評価してるわけじゃないからな
ミステリーとしてだぞ

ミステリに文学性を求めるから話は可笑しくなってくる。
文学にミステリの要素を求めるんだ。概念的には文学＞ミステリだべ。

ミステリ性といっても、必ずしも殺人や事件が起こる必要はない。
宇宙・海底の謎や男女間の深淵、待ち受ける日常の陥穽、歴史上の必（偶）然などなど、
未知で不可解なものはそれこそ無限にある。それを文章技法の上にどう展開するか？…だ。

そんなあなたに薔薇の名前がオススメ

「文学」がわかる俺えらいって、要するにそれだけ？言いたいのってw
俺は自分を楽しませてくれるもんならなんでもいいけどな

ラノベこそ文学（笑）

人が直ぐ死んで、誰かが必ず解決して、しかも警察関係者でもない、
単なる素人が謎を解くような話は読む気がしないな。
つーか、世間一般で起こる事件の方が余程奇妙だよ。

>>323の言うような、道で不可解な物を書けばいいのに、なんで直ぐに殺人事件が起こるのか不思議でしょうがない。

登場人物内に犯人がいるんだもの。
探偵さんは簡単に推理できるよねｗ

>>322
とか言いながら、本格は「人間」が不在なので駄目なんだろ
で、アイリッシュの通俗サスペンスは好きだ、と
うんうん、そういう好みなんだね
それだけだね

人間を単なる対象として通俗的に書くか、内面にまで踏み込み普遍的・本質的に問題提起できるか？
･･･ちぅ作家の筆致における課題。この作家の提起する問題解明が俺の場合のミステリ。

>>330
一作書いたら終わっちゃいそうじゃん

>>330
＝312その他だよね

気分を害するかもしれないが、ものすごく古い人だと思う
昭和四十年代ならそんな小説観が支配的だったし、「幻の女」の（いまではさすがに陳腐になった）あの書き出しもお洒落だった

松本清張のファンだと言えば「ああいうのがドンピシャ理想なのね。そうだろうね」と判りやすいのに

カッコつけヒロイズムに酔った本末転倒の勧善懲悪は要らね。

少しばかり感性が古いのは自分でも認めるけど
鑑賞眼についてはそこらの奴には負けないつもりだ
それと330は俺じゃない

>>334
330は別人か
それは失礼、思い込みだった
あんたの鑑賞眼については何も言わない
伊坂・東野作品が文学性で語られるものではなく、エンターテインメントというのは同感……というより、衆目の一致した見方だと思う
つまり、あんたは別の変わったことを言っていないので、目利きかどうか判らない

ミスタッチの訂正がてら、最後の1行を書き直します

あんたは別に変わったことを言っていないので、目利きだともそうでないとも言えない

>>335
＞伊坂・東野作品がエンターテインメント

娯楽性においても伊坂の、御都合主義的な話の進め方はないだろ。
あの人の読んでると、人が単なる駒としてしか登場してない。
人物が人間らしく自由に振る舞わず、単に作者の意図を成し遂げるためだけに都合よく登場し、
都合の良いことだけを言うから、人間味がまるでない。

それを娯楽だというならば、今時の考えられた漫画の方が余程娯楽性が富んでいて面白いよ。

伊坂はミステリーにもラノベにもエンタメにも、そして小説でさえもなりきれていない、半端な大量生産使い捨て消耗品だね。
それを面白いと絶賛する人は、かなり娯楽の幅が狭いと言える。

あ

> かなり娯楽の幅が狭いと言える

ここだけ同意
確かに>>337みたいなのはかなり幅が狭いな

伊坂さんのはゴールデンスランバーと死神の精度、
あと映画の方のアヒルと何とかしか知らないから
個人の作風については俺にはわからんが、
一般論としてエンタメとご都合主義ってかなり親和性高いと思うんだけど。

主人公に自己投影をする、で話の中で現実では有り得ないようなHAPPYENDを勝ち取って欲しいと。
そういう心理を持つのも十分に理解出来るけどね。

全てのエンタメにご都合主義がある訳でも、ご都合主義があればエンタメだともいうつもりもないけど。
エンタメのエンタメたる所以は読者視聴者なんかの見たいものを見せることなんじゃないのか？
その中で、ご都合主義やら、現実では見られない様な人間心理の泥沼やらスプラッターと
多種多様のものが生まれたんじゃないか

>>337がご都合主義そのものが嫌いなのか、伊坂さんのそれが嫌いなのかはわからんが
自分の楽しめないものはエンターテインメントじゃないって言ってるように見える
ご都合主義の最たるものの例えとして水戸黄門を挙げてみるけど
あれも都合の良いような勧善懲悪と、人間心理よりも話の解り易さと話の尺を優先させた構図ながら
何十年にも渡って放映されて視聴され続けてる、日本を代表するエンターテインメントだと俺は思うけど
水戸黄門はどう考えてるの？

ほう。
>>337さんは、ご都合主義のカタマリであるハリウッド映画は
エンターテインメントではないと宣われる。

ご都合主義を気づかせないほど作り込む
あるいは、ご都合主義だと思われても楽しませる力を持つ
それがエンターテインメントだろうな

時代劇もサスペンスドラマも昼メロも一刀両断だなｗ
エンターテインメントっていったい何・・・？ｗ

ミステリとは？ エンタメとは何？ ･･･て、悩むなかれ。
どっちにしても所詮は文学の一要素。もっと言ゃあ、本を売るための手段。

夢がないね

見方が全く逆だと思う。作品の良し悪しとジャンル区分を混同したらいかんでしょ。
ミステリーとかエンタメであるってのは他ジャンルとの単なる区分。
その中でご都合主義でも良いミステリー/エンタメもあれば糞な出来なのもあるわけで
あるジャンルであるということがその作品の出来を保証するものは全くないよ。

そもそも〈エンターテインメント〉という言葉は、小説のジャンルですらない。
映画、イベント、ゲームetc‥‥人を楽しませる娯楽を目的としたものは、全てにおいてエンターテインメント。
「良質の」エンターテインメントとか、「低俗な」エンターテインメントとかいう表現なら解るが、
ここで、ミステリーというジャンルに特化して使われているのは、全くもって不適切。

何にせよ自分ルールのジャンル付けを他人に押し付ける行為は
小説ファンとしてはあまり好ましいことではない。

「しかし源氏物語を原文で読む人というのは果たしてどれくらいいるのかね。谷崎（潤一郎）源
氏、与謝野（晶子）源氏いろいろありますからね。それと（瀬戸内）寂聴さん訳してみたり。ま
あそういう形でね、活字のメッセージが安易に現代化されていることも便利になった一つだと思
うけど、それだって私は読書だと思いますよ。ただやっぱりね、テレビも新聞もなかったころの
ね、バルザックとかね、ドストエフスキーとかね、デューマとかね。ああいったね、古典的な作
家、今読んでみるととても退屈で読み切れないね。ていうのは、新聞が伝えるような情報をね、
小説が伝えた、あのころね」
「ですからね、行ったことのないね、サンクトペテルブルグとかパリとかね、あるいはローマの
風景はこういうものなのかなていうことね、みんな活字をもって摂取したから、ああいう小説も
なり得たけど、今とてもじゃないけども、やっぱりああいう小説退屈で読めないでしょ。それか
らまたこの間必要があってね、ニーチェ読み直してみたけども、やっぱり昔はとにかくあれで何
とか耐えて読んだけど、今はとてもじゃないが、ああいう翻訳というか、あのボリュームはアダ
プトされないと難しいなと思っていたら、ニーチェの簡訳本みたいなのが出ててね。今それが非
常にベストセラーになっているけども。私も一回それ買って読んでみたいと思ってますけども」

ミステリーじゃないんだけど、キャバ嬢が主人公の作品を読んでる。
キャバ嬢が主人公ということで、客とのきわどい駆け引きや、
水商売の詳細な裏話を期待していたが、そのどちらもなくがっかり。
ページがなかなか進まなくて、正直つまらない。
これがミステリーで、謎があり、キャバ嬢が事件を解決する役なら
それなりに楽しめるのになぁ、と思った。

ミステリーを読むのに慣れてしまうと、純文学はもちろん、普通の小説を
読むのもちょっとつらくなってしまうのかな？
みなさんそういうのないですか？

ミステリー以外にも小説読むの好きだから、川上さんの「センセイの鞄」、
江國さんの「東京タワー」とか好きなんだけどね。

>>347
> そもそも〈エンターテインメント〉という言葉は、小説のジャンルですらない。

それは区分の切り口を変えてるだけでしょ。ここで話されてるのはあくまで
映画、漫画、ゲーム等の表現媒体の一つである小説(文学)であって
さらにその中で分けた大衆文学(エンタメ)と純文学のことなんだから。

>>350
ミステリーに限らずストーリーの起承転結がはっきりしてる小説ばかり選ぶ人はそういう傾向がある。
ただ、初めはそうでもある程度数を読んでいくうちにどんでん返しとか
トリックだけでは物足りなくなって色々手を出すようになるものだと思う。

>>350
＞これがミステリーで、謎があり、キャバ嬢が事件を解決する役なら

>>350を非難するつもりは毛頭無いのを予め言っておくけど、
俺はこういう安易なミステリーこそ厭だな。キャバ嬢とか素人が事件解決できるはずがないし、
キャバクラで働いてて、そんな余裕も意欲もあるのが不思議でたまらんよ。
単なるタレントが、役者の振りして演じてる最近のテレビドラマと似てるかも。本物が感じられん。

ついでに、キャバ嬢がそう言った職業のネタをただ文字に置き換えているようじゃ、
単なるゴシップ記事に近い。資料をそのまま小説にしてるのと変わらんよ。

普通の小説がつまらなくて、ミステリーの方が面白いってのは納得するけど、
それってきっと、ミステリーのほうが判りやすいからだと思うね。
謎も事件も結末を向かえ、トリックなどのだましや暗喩の意味も解るような答えが書かれてあるし。

対して純文とかだと、よく読まないと作者が何を言いたいのか、何を表現したかったかが解りづらいから、
さっと目を通すだけじゃあり回できないと思うし。
少なくとも純文の短編は、ある情景や場面を切り取ってみせるのが王道。
あえてオチなどを付けたりはしないから、ミステリー読んでる人には物足りないみたい。

関係ないけど、「一週間で十冊読みました」「最後まで頑張って読みました」とかを公言する人は、
どこまで読みこなしているかかなり怪しい。

>>350です。
>>351
>俺はこういう安易なミステリーこそ厭だな。キャバ嬢とか素人が事件解決
できるはずがないし、キャバクラで働いてて、そんな余裕も意欲もあるのが
不思議でたまらんよ。

まぁ、確かにそうなんですけどねw
ただ、ミステリーの場合、読者を面白がらせるエンターテインメント的な
要素があってもいいと思うんですよ。どうせ作者の創作なんだし。
現実に当てはめてミステリを考えてもあまり意味ないと思うんですけどね。
だって、現実に事件を解決できるなんて警察しかいなくなるじゃないですか。
ニュース見てたって、探偵が事件を解決しましたなんてないですしw
全部の主人公が刑事になったら面白くないと思うんですよ。

小説って、大なり小なりご都合主義だろ。

>>352
＞少なくとも純文の短編は、ある情景や場面を切り取ってみせるのが王道。
＞あえてオチなどを付けたりはしないから、ミステリー読んでる人には物足りないみたい。

オチのない情景描写なんかは詩歌の領分だと思うがね
文学なら起承転結のある物語を書けよと

>>355
言いたいことは分かるけど詩歌も文学の一種だろ

>>355
＞文学なら起承転結のある物語を書けよと
それって、最近の小説だけを読む人が考えるらしいけど、
過去の短編見れば解る通り、起承転結なんか重視してないんだよね。
オチについても、あからさまに落とすと、わざとらしいとか言われて笑われてたし。

志賀直哉の「小僧の神様」にしろ、今の作家なら平気でオチにするところを、
あえて「最後は〜という風に書こうと思ったけど、あえてここで筆を擱く」とか書いちゃうし

和歌とか短歌などにしても、意味を幾つも籠めて、読んだだけの意味以上のものを含ませた。

要は、書き手にも読み手にも教養があり、互いに深く意味を探り合うような知的なゲーム性があったんだけど、
現代のはどれもこれも、「解りやすい」ってのが第一になってる。
だから短編にしろ、起承転結が成り立っているような、読みやすさやわかりやすさを求める人が多いんじゃないかな。

俺はどっちでもいいと思うけど。オチがなくても前編がヤマになってればそれで面白いし、味わいがある。絵画みたいにね。
でもそれだけだとやっぱり物足りないから、オチがあって起承転結がはっきりしたものも読みたくなる。

> 文学なら起承転結のある物語を書けよと

これは流石にミステリー脳乙としか

文学なんてちょっと文章力のあるゴミが大半じゃん。
当時の時代を想像できるような歴史的価値のある文学はいいけど
金閣寺のような中二文学はほんとエヴァンゲリオン以下。冗談じゃなくね。

＞金閣寺のような中二文学はほんとエヴァンゲリオン以下。冗談じゃなくね。

これは流石に、「お前こそ中二病じゃね？」としか……

いくらゴミ山でも、みんなが認めるとそれは宝の山になる。
それが人間が創り出した文化であり、価値観ってもんだ。

359は……

30歳以上だったら中二病
20歳前後なら、よくいる奴
本当に中2だったら元気でよろしい！

>>358
「小僧の神様」の最後のあれは
「こういうのを考えてるけど書きません」っていう作者の言葉自体がオチみたいなもんだろ
仮にも本文中に書いちゃってるわけだし
つか「あえて」とか余韻でも残してるみたいに都合良く解釈してるけど
「〜ってオチはちょっと残酷だから書かないでおくわ」って感じだろ

なんか近代純文学は起承転結を重視してないってことになってるけど近代純文学でも起承転結書いてただろ
自然だろうが耽美だろうが芸術志向だろうがプロレタリアだろうが通俗だろうが起承転結してるって
＞過去の短編見れば解る通り、起承転結なんか重視してないんだよね
って誰の何て作品のこと言ってんの？

>>362
「ミステリー脳乙」と書かれて精髄反射した？
アンカーぐらい、きちっと打とうぜ！

あと、アンカーだけでなく、内容も勝手に読み違えないように。
俺は別に起承転結がないとは書いてない。そんな物より、文章を重視してると書いた。
>>357を読めば判ると思ったんだけどなぁ。まあ、アンカー間違いしてるようじゃあ、それすらも無理か。

親切な俺としては、一応書いておいてやるよ。
森鴎外「百物語」
梅崎春生「赤い駱駝」
志賀直哉「城の崎にて」
永井龍男「蜜柑」

＞「こういうのを考えてるけど書きません」っていう作者の言葉自体がオチみたいなもんだろ

そう捉えたいならどうぞ御勝手に。
俺はあえてオチを付けずに筆を置いたと解釈してるし。

むしろ、オチを付けることに抵抗がなければ、あんな風に作者が出てきて解説みたいにはしない。
なのにあえてあんなように書いたのは、あからさまなオチを付けることが、純文では「話が出来すぎてる」ってことで、
非難されるからに過ぎない。

以上

安価ミスしたのは俺が悪いけどそこまで揚げ足取んなよ
そういうとこしか突っ込めないのかお前は

余韻を残したり読者に想像の余地を与えたりしても
話としてそれでまとまってりゃ十分にオチてて起承転結の「結」になってるだろ
なんかきみはそういう余韻残すような結末だと
起承転結より文章表現を重視したように考えてるみたいだけど

＞俺は別に起承転結がないとは書いてない
だったら俺（>>355）の
＞文学なら起承転結のある物語を書けよと
この一言に長々と語ったのは何だったのよ

まあ考え方とか感性とかそういう主観レベルの違いなんだろう
「重視」とか「はっきり」なんて曖昧なもの語ってもしょうがないわな
たぶんきみのが正しいよ
うん俺が間違ってた

娯楽小説と純文学をいっしょくたにしたり
近代文学引き合いに出したり
お前らは何がしたいんだ

東野や伊坂が今の娯楽小説を一層駄作だらけにしたっつー話なんだから
比べるべきは現代の娯楽小説で内容や文体が良いやつだろ

あんのかそんなもん

起承転結がほしい奴は娯楽作読んどけ
文学は内容いかんじゃなくて芸術性を評価するんだよ

>>365
> 東野や伊坂が今の娯楽小説を一層駄作だらけにしたっつー話なんだから

そんなこと誰が話してるっけ。
携帯小説やらセカチューやら山田悠介やらラノベが売れてるのが東野、伊坂のせいだとでも？
むしろそういう軽い小説が売れるようになった流れで同じように消費されているだけでは。
要は読者の側で小説の享受の在り方が変わったってことだと思う。

東野や伊坂が売れる
→彼らの手法を真似る作家が増える
→世の中に（読みやすいだけの）薄っぺらい作品があふれる

こうした風潮はあると思う。東野や伊坂の責任というより、
東野や伊坂を過大評価する連中の責任だが。

>>367
じゃミステリー関係なくね？

やっぱりね、映像化世代の影響が大きいと思うよ。

文学までもが、映像が持っている「解りやすい」と言う方向性にばかり進んで、
中身が濃くて多様性を持った、昔ながらの文学という物が敬遠されてるんだよね。
それもこれもテレビや映画見て育った世代が読み手になって、それらを要求するから。

だから、「映画でもドラマでも小説でも何でも構わない。とりあえず面白くて解りやすくて愉しめるのがいい」
って人たちによって、ミステリー作家（笑）の伊坂や東野が過大評価されてる。

そしてそう言った人たちを安易にターゲットにして、安易に売ろうとしてるのが今の出版社でもあるね。
つまりは、文体や文学性などは関係なく、「面白ければそれでイイや」って感じのものを売りだしてる。

これは邦楽ともテレビ業界ともよく似てるね。
中身を作り込むより、表面をちょっと磨いただけのコンテンツを、大々的に売り出して儲けた業界と似てるんだ。
今のままじゃあ、文学も、それらの轍を踏むことになると思う。

だから、安易なミステリーが文学を駄目にする。

>>369
>>1がおかしいとはスレが立った当初から言われ続けてるよ。

>>370
> 今のままじゃあ、文学も、それらの轍を踏むことになると思う。
> だから、安易なミステリーが文学を駄目にする。

他の部分は未だしも肝心の結論部分が単なる飛躍か責任転嫁にしか見えないけど。
彼等にそんな影響力があるとしてそこまで売れるようになったのは少なくとも06年以降だけど
芥川賞を見てもそれ以前から軽い文体の作品や一発屋みたいな作家が出てるでしょ。

というか、同じ轍を踏むも何も駄目になるようなまともな書き手が文学系にどれだけいる？
軽いミステリーがあろうがなかろうが関係なくずっと酷い状態が続いてきてると思うよ。

そもそも純文学とか恋愛小説とかは好きだけど、ミステリーはまったく
読まないって人もいるんじゃないかな。
逆にミステリーしか読まない人もいるだろうし。

最近の芥川賞はほんとひどいよな。図書館から受賞作を借りて
たまに読むけど、こんなものにわざわざ金出して買う人なんているのか？
ってあきれるよ。もちろん、ミステリーでもひどいはいくつもあるけど。

>>296
なんか時代小説や歴史小説ファンって、なぜか時代小説・歴史小説は他の娯楽小説と
比べて格上みたいに思ってる奴多いよな？
何で時代小説・歴史小説だけを娯楽のなかで別格のような存在に思い込んでるのか理解でｋん。
ミステリーヲタはミステリーを格上におもってる奴なんていないのに。

傑作レベルの時代小説と凡庸なミステリー比べたら前者が良いのは当たり前。
両者のアベレージ比べたら大差ないよ

じゃあ因みに、凡庸な時代劇と傑作レベルのミステリを比べてみてくれ。
なんか詭弁あるいはレトリックの罠な気がするんだが。

>>371
結論部分は、ああやって書きたくなっただけなんで、中身は元から無い。すまん俺が悪かった。

ところでオール讀物の五月号で、赤川次郎が短編を書いてるんだが、
これがもの凄くつまらんかった。
余りにも御都合主義で、現実じゃあそんな簡単に話は進まないだろうってことが、あっけなく展開され、
殺人の動機も事件の背景も、それを取り巻く関係者の心情も、もの凄く薄っぺらい。

赤川は、邦楽の小室かと思う。
で、この流れは今の伊坂とかにも受け継がれてる気がするんだよ。
「お手軽娯楽ミステリー」ってのを作った方が良いくらいだ。

ついでに純文の方はおっしゃるとおり。>>372も書いてるけど、現代純文学はわざわざ買いたいとは思えない、
独りよがりか、中身が無いか、奇を衒ったばかりの非道い有様だな。

まともな作家もいるよ。でも大抵が年を召された先生ばかり。
老人と若手の間には大きな隔たりがあると思う。
純文は特に顕著だ。現代の若手の書くのは、はっきりいってサブカルみたいな精神がおかしいものか、
ブログの延長みたいな、日々を綴っただけのだし。
こっちは「よがり純文」とでも名付けた方が良い。

ミステリーやエンタメになると、人物造形が単調でステレオタイプで、
トリックやオチやプロット作りにばかり執心していて、文体や描写なんか軽んじてる人が多いし。
まるで映画やドラマ擬き。というか最初から映像化を視野に入れて書いてそう。

インターネットが普及する前は、社会に対して自分の考えや感覚を
文章で表現したかった場合、小説ぐらいしか手段がなかったと思う。

しかしこれだけインターネットが普及して、個人の考えや表現を手軽に
発信できるようになった今、小説を読むことにどれだけの価値が
あるのだろう？

トリックやプロット重視して文体や人物がアレなのは
伊坂や東野に始まったことじゃないだろ
こいつらに問題あるとすりゃその上の島荘や綾辻や麻耶を槍玉に挙げろよ

てかそれよりも
ミステリーで映像化うんぬんが関わってくるとしたら本格新本格よりトラミスの影響が大きいだろ
内田や西村や山村のせいだ
粗製乱造と映像化ありきの分かりやすい作風の元凶はそっちだろ
んで伊坂や東野はそっちの流れにゃいない
メディアの捉え方はどうか知らんがね

>>377

＞個人の考えや表現を手軽に 発信できるようになった

それと小説を読むことを同列に捉えるのは飛躍のしすぎ

iPad に重厚長大な話は似合わんﾀﾞﾛ。例え連載にしても。

>>378
＞こいつらに問題あるとすりゃその上の島荘や綾辻や麻耶を槍玉に挙げろよ
＞てかそれよりも ミステリーで映像化うんぬんが関わってくるとしたら本格新本格よりトラミスの影響が大きいだろ
＞内田や西村や山村のせいだ
＞粗製乱造と映像化ありきの分かりやすい作風の元凶はそっちだろ

いやあ、まさに仰る通りだね。綾辻とか人気だからって言うんで「鉄橋」を読んだら、
余りのくだらなさに哀しくなったし。

でもね、東野はともかく、伊坂も似たようなもんだと思うよ。
もちろん、伊坂の方がストーリーの質が高いし、読者への面白さを考えてはいるけど、
それでもやっぱり、どこか漫画や映画の写しのような感じがある。

それはつまり、小説形式にしなくても成り立つという点においてね。

>>381
伊坂は叙述や視点切り替えしまくりで映像化向きじゃねえよ
落ちもしょぼいし華もない
それでもなぜか何作も映画化されて全部無理矢理感が出てて案の定滑ってる
ようやっと映像化意識して作ったゴールデンスランバーで少しだけ当たった

>>382
＞伊坂は叙述や視点切り替えしまくりで映像化向きじゃねえよ
＞落ちもしょぼいし華もない

確かにそうだね。勿論、俺も伊坂は映像化には向いているとは思えないし。
かといって小説としても愉しめないし。

器用に書いてはいるけど、どうも上っ面だけというか、軽いノリで書いてるとしか思えないんだよね。
ミステリーにもなれず、ラノベにもなれず、ましてやエンタメ小説にもなりきれてないし。

メディアミックスとか言いながら、漫画と連作したり、映画化を意識して作ったりと、ますます小手先に走ってるよね。
アレを面白いと持て囃している、ファンがバカすぎると思うな。

> ましてやエンタメ小説にもなりきれてないし。

それは流石に読み手側に問題があるとしか

「思えない」とか「愉しめない」とかどんどん主観で語ってんな

てかお前はどんなの読みたいのよ
現代作家でまともだと思う奴挙げてみろ
現代にゃいない、全部糞だ、てのは無しな
それでは東野や伊坂がどうこうって話じゃなくなるから

自分の好みを言ってるだけだもんね。現実には大流行りしてるわけだし。
てか、スレタイに沿うなら「面白いと持て囃しているファンがバカすぎる」って結論出てんじゃん。
因果が逆だって始めから言われてるのにいい加減ループし過ぎ。

>>385
＞現代にゃいない、全部糞だ、てのは無しな

ははっ、なーんで君にそんなこと言わないといけないの？
どうせ書いても否定するんでしょ、君の主観において。

というか>>383について、もっと具体的に反論してみてよ。
筋違いな煽り文句ばかり並び立ててないで。>>386も同様に。

それすらも出来ないで、伊坂とか作家関係無しに、
俺にただただ個人的攻撃してるって、スレ違いだぜ？
よっぽど伊坂が好きなのか知れないけどさ。余りにも人間がちっちゃいよね。

>>375
早速現れましたか、「時代小説は娯楽小説の中で別格でなきゃ嫌」君！！

うん？ この流れでいきなり個人攻撃がどうだのスレと関係ない話してるのが>>387でしょ。
>>383は単なる伊坂は微妙って個人的感想で反論もなにもああそうですかとしか。

スレに則って「伊坂が売れるから駄目になったんじゃなくて
読者がアレだから売れてるんでしょ」って言われてるのに有効な反論は何もないの？
東野伊坂じゃなくケータイ小説やら山田悠介が売れてる方が問題だし
そうなった原因は単純にこれこれこの作家が悪いんだと言えるような単純なものではないと思う。
結局、最も売れて勢いのある作家二人に安易に責任をおっかぶせてるだけに見えるけど。

>>385どころかここまでの流れで伊坂擁護してる奴なんか一人もいないだろ
伊坂が安易な商業的な娯楽小説書いてるっていうのは誰もが思ってることだ
ただ、そういう小説が濫造して受け入れられてるのは今に始まったことじゃないし、
「安易なミステリー」よりもよほど酷い小説が伊坂とかの影響でなく生み出されてるし、
需要があるから供給もされてるんでしょ、って>>1以外は言ってるはずだが

赤川次郎がいたんだから伊坂幸太郎がいてもいいじゃないか

リア鬼やケータイ小説が売れまくっている現状を鑑みると
伊坂や東野の問題など些末なこととしか思えない

まったくだな
あっちのが「漫画や映画の写しのよう」だし「小説形式にしなくても成り立つ」わｗ

>リア鬼やケータイ小説が売れまくっている現状を鑑みると
伊坂や東野の問題など些末なこととしか思えない

売れてる、その作家たちに罪はないんだよね。
その、手軽な小説を買う読者も悪くないと思う。

もうそういう時代なんだろ。
ミステリだろうが大衆小説だろうが、このまま小説が衰退していくのは
時代の流れだからしょうがないと思うけどね。

小説ってジャンルの物語がまったくなくなるとは思えないけど、
百年後なんてどうなってんだろうね。

そういう流行とか時代の流れに反発して新たな流れが作られるモノだけどね
愚痴だけ言っても流れは変わらんよ

でも「古い物を壊すのが新しい」っていう考えで作られるものほど、陳腐なものは無いと思う。

それはレトリックに過ぎない
現実に新しい流れを作ってきたのはそういうものだよ

ただ壊すだけなら馬鹿でもできるわけだしね。

これまで積み重ねられ完成されたものを
根本的に叩き壊して、それ以上のものを新しく築き上げる。
そこまでやってはじめて「新しい」といえる。

ただ約束事を無視してムチャクチャやるだけとか、
上っ面で奇をてらっただけで本質は全然変わってないとか、
現在の流れに逆らったつもりが、現在の主流がかつて
叩き壊した一世代前に戻っってるだけとか、
本人は斬新なつもりでも傍から見ればスカタンでしかない連中の多いこと。

壊すだけでも一仕事だよ
贅沢言っちゃいけない
一人の人間にそこまでたくさんのことは出来ない

壊すのが仕事なの？
創るのが仕事じゃないの？

そこんところを勘違いして、
「俺様新しい！」とか思いながら「作ってる」だけだから、
つまらないものが多いんだと思うけど。

創りたい物があって、気づいたら既存のモノを破壊してたなら判るけど、
壊したいだけで、奇を衒ったような物を作ってるだけなら、読者はついてこないよ。

今の純文の方なんか、後者みたいになってるし。

警察小説が売れるからとりあえず警察小説
社会派ミステリーが売れるからとりあえず社会派ミステリー

そういうのがただ壊すだけの行為じゃねｗ

>>400
それは>>399の言う成果としての破壊以前の単なる意図にとどまってるから別の話だと思う
はからずも、そういう人は多くても本当に破壊できる人は少なくて困難だと認めてる点で同意見かと

>>401
警察小説や社会派ミステリーそれ自体の是非は別にして
フォロアーが生まれ新しい潮流に傾いてこその破壊であり想像だよ

言葉足らずだったかも

○○が売れるから〜ってのは
既存の作家が良い作品を書いて売り上げを伸ばし
それと同時に読者ももっとそのジャンルの小説に触れたいという気風が根底に流れてる状態で
何も考えずにこの流れだけを理由にジャンル選定するようなことね

まぁどの作家がそうだとかそんな想定せずに書いたからスカスカのレスだけど

>>401
つまりは、売れるからという理由だけで、人気作家に追随していくフォロアー作家や出版社が
特定のジャンルに群がって、結果的にはそのジャンルを食いつぶしてしまう、という意味かな。
それなら破壊というより、それこそ衰退だよね。破壊に向かうエネルギーすら生まれないという。
この流れで語られてきた「創造的な破壊」とは別なものだな。
このスレ的には、そちらの方がふさわしいのかもしれないけどね。

いまみんなが蟻の如く群がってるのは、時代小説だとおもうな。
有名作家とか、みんな書いてるでしょ。
しかも自らと言うよりは、編集部の薦めによって。

確かに時代物は現代物と違って、制約が緩いから書きやすいんだろうけど、
そんなふうに旧時代を舞台としたものを、みんなと同じように書いておきながら、
「私はもっと新しいものを読みたい！」とか選考会で言われると、どうもねぇ……

時代物書いておきながら言葉が現代風だったりするし、
当時の風俗もろくに描写しないまま、有名人らを登場させて話を展開させるのもひどいよ。

浅田次郎の壬生義士伝とか、宮部みゆきのものならどんどん読みたいけど、
時代人情ものなら、藤沢周平や山本周五郎ので充分だと思う。

破壊というのはそういう金魚の糞作家どもを再起不能にすることからはじめるんだな

>>406が全く小説を読んでいないことは解った

確か、三十年ぐらい前の芥川賞の選評だったと思う。
「過去の文芸作品に対する尊敬がない」って選考委員が指摘してるのが
あったと思う(俺の記憶違いかもしれない。違ってたらごめんなさい)。
感覚が新し過ぎて、評価できなかったんだと思う。村上春樹さん
だったかな？　よく覚えてないんで、違ってたらごめん。
それとは別の年代で、もちろん別の作品の選評に、
「古い作品を写真に撮ったようだ」って指摘があったのも読んだ記憶がある。
今までの作品と同じような作風じゃなくて、何か新しいことをしてほしい、
って意見だったと思う。(これも俺の勘違いだったら、ごめん)

長くなるので一回切る。

おれは、すごい。
おれだけは、すごい。
おれだけが、すごい。
おれだけが、すごいはず。
おれだけが、すごいはず、だった。
おれだけが、すごいはず、だったのに……。

とにかく小説が売れない今の時代、出版社からしてみたら、
純文学やミステリーに限らず新しい感覚の書き手を求めてるんだと思う。
小説としての完成度とは別に。
宮本輝さんの初期の作品は確かに小説としていいんだけど、作風は今の時代には
地味すぎる。
もっと刺激的で、小説なんて読まない人たちにも作品の雰囲気や内容の話題性
でアピールしたいって方向性なんじゃないかな？
もちろん、出版社もそれが商売なんだから当たり前だと思う。ビジネスとして
成り立たなければ、百貨店だろうが外食産業だろうが利益が出なければ潰れるから。

ちょっと長くなっちゃったけど、ようするにインパクトのある作品しか
出版されなくなってる方向なんじゃないかな？
だけど、その新しい作風なんだかインパクトがある作品なんだかわからんが、
それがまったく面白いと思えないんだよ。少なくとも俺の場合。
例えば、「阿修羅ガール」。感覚が新しいのはわかるんだけど、なんだかな。

宮本輝は当時としても新しい所がないって言われてたけどね

舞城だけじゃなくユヤとか変な受賞が続いてたのは筒井のせいだから
必ずしもトレンドとは言えないと思う

舞城や中原が三島賞を受賞できたのは、
筒井と福田和也と島田雅彦のせいだろうね。アレは三島賞にとって大いなる疵だとおもう。
それに対して宮本輝はもう反対してたけど。あとは高城のぶ子も。

なんかさ、選考委員がとかく「新しい」ってのばかりを重視するから、変な作品が受賞する気がする。
新しいより何より、小説ってまずは面白くないとだめでしょ？
独りよがりの芸術や広告、それに教科書じゃあるまいしさ。


＞――ええかげんにせえや。
＞宮本輝サンはそういって、×をつけた。それに勝る批評はあるまい。許しがたいだろう、こんな奴。
＞おととし中原昌也に授賞させたと思ったら、今度は阿修羅かいな。
＞輝サンはマジで怒っており、最初に〇をつけた筒井サンの首を絞めそうだった。
＞しかし、民主主義は残酷だ。私も福田和也も〇をつけてしまった。
＞ほかの作品には〇が一つもついていないのだもの、判定を覆すのは困難だ。

全ての文学賞が同じ価値観で評価するよりはマシだと思うけどね
どこに面白さを求めるかは人それぞれだし

「人それぞれ」なんて言ってたら、なーんも批評できないし評価もできなくなるよ？

三島賞は三島由紀夫の名前を冠してる上、歴代受賞作をみれば賞の傾向ぐらい解るのに、
福田和也なんかがラノベかサブカルと勘違いしてるから、おかしくなったんだって。

それを言ったら第一回からして優雅で感傷的な日本野球が選ばれてるしなぁ

アレも筒井先生のお力かな？

しかし、「アンチ学会の筒井康隆　VS　学会員の宮本輝」。

考えてみたら、すげえ賞だったと思う。

あれは江藤淳だよ。大江も認めてるし。

ちょと聞きたいんだけど文学的に京極の評価はどうなの？
あの文体への拘りは「自分のスタイルがある＝美文」という概念的に
最近では特筆すべき物があると思うんだけど

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1195825399/438-705

＜参考＞
京極の小説の引用部分（〜の前で検索してくれ）
：この３日間私の家は水を打ったように静かだった〜
：私は川を見ている〜
：海岸のような荒野のようなところである〜
：気が萎えたので川原に行ってみた〜
：多重構造の建物の中を逃げ惑っている〜

京極ｗ

としか思われてないよ。

>>417
江藤淳も、なんだか変に新しさにばかりこだわって、
奇天烈なものばかりを褒め称えてたような。

京極は山風みたいになるんじゃないかと思う

これだから純文は駄目なんだな……


http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bun/1277965033/
＞291 ：名無し物書き＠推敲中？：2010/07/07(水) 01:30:24
＞>>290
＞結局お前は自分でシリンに勝ってる事の説明はできないんだな
＞だから１次落ちなんだよ
＞
＞文學界新人賞の三次までいった俺に敬語使えよ、早く

スレチ

純文学とかあんまり興味がないんだけど
ここ２０年ぐらいで出てきた奴で誰が有名なの？
おすすめ作品と合わせて教えてくれ

結局、村上春樹を超えた作家はここ20年出てない。
というか、すでに物故した作家に勝てない現役作家って・・・

yahoo検索件数の上位作家
村上春樹：約29,100,000件
東野圭吾：約17,700,000件
太宰治：約13,400,000件
司馬遼太郎：約12,600,000件
松本清張：約12,100,000件
伊坂幸太郎：約12,000,000件　
夏目漱石：約11,000,000件
宮部みゆき：約11,000,000件　
三島由紀夫：約8,170,000件

勝つ勝たないとか言ってる時点で痛いが、その上出してくる基準が
ネットの検索結果って馬鹿かｗｗｗ

子供のやるトレーディングカードゲームっつうの？
なぜかあれ想像したww
攻撃力5とか防御力1とかw

"村上春樹"　About 2,960,000 results (0.19 seconds)
"東野圭吾"　About 1,500,000 results (0.21 seconds)
"太宰治"　　　About 1,240,000 results (0.36 seconds)
"夏目漱石"　About 1,210,000 results (0.32 seconds)
"司馬遼太郎"About 1,070,000 results (0.23 seconds)
"宮沢賢治"　About 893,000 results (0.27 seconds)
"伊坂幸太郎"About 798,000 results (0.19 seconds)
"三島由紀夫"About 777,000 results (0.21 seconds)
"宮部みゆき"About 766,000 results (0.29 seconds)
"西尾維新"　About 737,000 results (0.26 seconds)
"松本清張"　About 735,000 results (0.20 seconds)
"京極夏彦"　About 695,000 results (0.25 seconds)
"村上龍"　　　About 611,000 results (0.20 seconds)
"江戸川乱歩"About 576,000 results (0.30 seconds)
"森博嗣"　　　About 535,000 results (0.28 seconds)
"芥川龍之介"About 521,000 results (0.20 seconds)
"森鴎外"　　　About 481,000 results (0.20 seconds)
"乙一"　　　　About 476,000 results (0.18 seconds)
"石田衣良"　About 427,000 results (0.27 seconds)
"赤川次郎"　About 374,000 results (0.25 seconds)
"西村京太郎"About 327,000 results (0.24 seconds)
"横溝正史"　About 271,000 results (0.35 seconds)
"桜庭一樹"　About 234,000 results (0.25 seconds)
"内田康夫"　About 231,000 results (0.28 seconds)
"冲方丁"　　　About 228,000 results (0.26 seconds)
"山田風太郎"About 222,000 results (0.29 seconds)
"綾辻行人"　About 191,000 results (0.34 seconds)
"奈須きのこ"About 170,000 results (0.23 seconds)
"島田荘司"　About 146,000 results (0.26 seconds)
"山村美紗"　About 115,000 results (0.22 seconds)

まあ検索ヒット数なんぞ全く参考にならんわな

綾辻は石田や森に負けてる落ち目作家

>>427を見てふとバーコードバトラーを思い出したｗ

村上春樹を褒める奴に限って具体的な理由を挙げられない不思議。

>>425
"村上春樹" に一致する日本語のページ 約 2,700,000 件中 1 - 10 件目 (0.24 秒)

"道尾秀介" に一致する日本語のページ 約 7,540,000 件中 1 - 10 件目 (0.28 秒)

道尾は春樹以上の大作家ですね＾＾

何とかしてランクつけるのはミステリー板の恒例だろう
なんか安心した

東野圭吾に勝てない小粒作家が歯ぎしりしているだけのスレですね＾＾

勝つとか勝たないとか言う奴って、検索件数で判断するのと同じくらいバカだな

純文に比べてミステリーは勝ってる、というのがミステリー作家たちの意見でしょ？ｗ

たしかにミステリーはランキングなしでは語れない

なかなかミステリアスな現象ですなぁ

おまえらミステリーはジャンルだと思ってるだろ
実は派閥の名前なんだぞ

なるほど
つまり創始者はミス・テリーと考えてよろしいのだろうか？

ミステリーの場合は、多少出来が悪い作品でもそこそこ楽しめる。
謎が解けたり、意外な人が犯人だったり、あぁそうだったのかとトリックに
感心したり。著者、またはその編集者が調べたと思われる、社会(業界)の裏話
などを知ることもあり、面白い。

しかし、今の純文学の場合(芥川賞を取って話題になった作品でさえ)、
読んでいて面白いとは思えない。作者が伝えたいことがなんとなくわかる
作品もあるが、それさえ伝わってこない作品も多い。
物語の設定、漢字の使い方、比喩、文章の雰囲気などにセンスがあれば納得
できるんだけど、それがまったくなく、ただ普通の人の日常を書いただけの
作品も多い。
読み始めて、「あぁ、こういう作品なんだな｣とだいたいわかる。「でもまさか
このまま終わらないよな。純文学でも小説なんだから多少は工夫してあって
それなりの話になってるんだよな……」って思いながら最後まで読むと、
嫌な予感はたいがい当たるんだよなw
俺は図書館から借りて読むから腹も立ってこないけど、金出してわざわざ
買った人はどんな気分になるだろうね。

文学…奇をてらっていればある程度評価される。評論に取り上げる重鎮が現れる。
ミステリ…過去の名作をトレース、もしくはオマージュすればある程度評価される。評論に取り上げる重鎮が現れる。
どちらも文壇ばかりが元気になって読者からセンスが離れた。
ついてこない読者を勉強不足だと突き放すようになった。
一方で固定読者がついてる作家が文壇にはスルーされるという現象が見られるようになった。山田…松岡…etc
それらをくだらないものだと断定することで文壇と派閥の保守化が加速した。
そうしてランキングはいつも同じ顔ぶれが並ぶようになった。
賞は独自色を失って受賞者がかぶるようになった。
ファン層がせまくなるほどに売れなくなった。

>>441
すんごいわかる、その苛立ちと哀しさがｗ。
純文って、愉しんでるのは作者だけじゃんという作品が、滅茶苦茶多いんだよな。
しかも文章作成の勉強にもならない、普通で味のない文体ばかりだし。

現代純文学を読むなら、安物ミステリーとか昔の暗〜い純文とか読む方がまだマシだわな。

純文なんてとっくの昔に死んでるだろ。
漱石や三島だって今の時代に生まれたら、ミステリーを書いてるよ
純文じゃ食べていけないもん。
春樹だって謎を出して読者を引っ張っているわけだしな。

＞漱石や三島だって今の時代に生まれたら、ミステリーを書いてるよ

なにを根拠にそう思ったのか理解できないが、さすがにそれはないだろう。
あのクラスなら純文でベストセラーになることも可能だし、
少なくとも大江と同等以上の評価はされる。

＞春樹だって謎を出して読者を引っ張っているわけだしな

この指摘もよくわからない。
たしかにミステリめいた手法をときどき使うが、
そこに力点を置いているわけではない。
そもそも謎解きを楽しみに村上作品を読んでいる人なんていないのでは？
>>444やその周りの人たちは別として。

村上春樹に謎って
あったけ？

言葉の捉え方についてひとこと
http://blog.goo.ne.jp/keipon1112/e/65c9846bbb929f193b71080ae5dd4cdf

>>447
勝手にブログ晒していいの？
それとも本人乙

>>444
×漱石や三島だって今の時代に生まれたら、ミステリーを書いてるよ
○漱石や三島がミステリー業界と仲良しだったら、ミステリー認定されてるよ

認定もなにもミステリーのカケラすらないだろ
桐野みたいにミステリーの趣向使ってるわけでもないし

ミステリーとはなんぞや？

スレタイの「安易なミステリーが文学を駄目にする」。
今流行りのミステリーばかり読む読者が増えると、それを小説だと思い込み、
純文学作品などを読む人が減るから困る。または、文学作品を読み込む読解力が
なくなるから困る。そういうニュアンスなのかな？

そもそも、ミステリー作品と文芸作品を比べることが違うと思うけどね。

ちゃうちゃう。別に純文学とか芸術とかとミステリーを比べてるわけじゃない。
純文なんか明後日の方向に飛んでいって、一人で自爆してるから比べられない。

最近、ドラマか映画の脚本やシナリオみたいな作品が増えてるけど、
これらってとても判りやすい。
それは文体ってよりも、人物の特徴や行動理由、内面性とかそういった面でね。
だからステレオタイプなのばかりが登場して、どこか薄っぺらい登場人物が多い。
これじゃあ昼ドラのやすっぽい殺人事件と同じで、あえて文字で書く必要性もない。

更に、昨今の流れのようにオチやトリックやどんでん返しばかりが注目されると、
いずれ（既にだけど）ネタがなくなって、二番煎じ＆焼き直ししか残らなくなる。
すると行き着く先は日本のテレビドラマや、邦楽のような低迷しかないと思うんですよ。

>>453
非常にわかりやすい説明ですね
こう書いてもらえると
なぜ東野や伊坂が槍玉に挙げられるのか納得できる

だからさあ、何度も言うけど
それはトラミスと新本格が台頭したころからの問題でしょ
「小説でなくてもいいだろ」ってんならまず西村や内田に言えよ
「トリックありきでストーリー二の次だろ」ってんならまず島荘や綾辻に言えよ

「最近」だの「昨今」だの言ってるけど
そうじゃなかった時世があるのかい

どんなジャンルでも行き着く先は衰退
衰退しないジャンルなんてものがあるのだろうか

>>455
なんで君はいちいち反応するんだ？　別に伊坂とかをやり玉に挙げても構わんだろ？
そして別に>>453で彼らの名前は出していないよ？
君は何が気に入らんの？　そんなに伊坂や東野が好きなの？　だったらそう書けばいいだろうに。

なぜ君の指図に従って発言を変えないといけないんだ？
君がそう思うなら、普通にそう書けばいいだろ。俺は俺の意見を書いたまでだって。
君が「それはトラミスと新本格が台頭したころからの問題」というスレを立ててないから、
俺が「伊坂と東野が台頭した頃からの問題」として、スレ立てしただけだ。

別におかしくはあるまい

>>452です
>>453さん、>>457を読むと、スレ主さんでいいんですよね？

取りあえず、純文学は置いといてw

まぁ、ちょっと野暮なツッコミですけど、
「安易なミステリーが、ミステリーという分野を駄目にする」
こういうニュアンスなわけですよね？
ちがってたらごめんなさい。
スレタイに「文学」ってあるから、そこに反応しちゃう人がいるんだと思います。
俺もそうだし。
ミステリー小説が好きな人も、学生の頃は純文学作品を読んだ人も多いだろうし。

>>457
それこそ>>455は伊坂や東野のことなんて一言も触れてないでしょ。
そもそも最近のミステリーについてのスレのわけで、
批判されてるようなミステリーは昔からあったって指摘に対する有効な反論はないの？

>>453
あなたの言いたいこともわかります。

この例えは適切でないかもしれませんが、まぁこんな感じかなと。
ワールドカップで大騒ぎしたばかりですが、もっと前に今年のオリンピックで、
女子スケートでの専門家の意見でこんなのがありました。
「ジャンプか表現力か、そのどっちかしかないんですよ。ジャンプに力を
入れる場合、一つのジャンプが終わったら、すぐ次のジャンプがありますから、
細かい表現力を気にしてる余裕はないわけです。逆に表現力で得点を稼ぎたい場合、
難易度の高いジャンプのことを考えてる余裕はないんです」

まぁ、かなり例えがずれてるから、比べるのは違うかもしれないけど。
ミステリーの場合、トリックとかアイデアを考えるのに忙しくて、
小説としての表現が乏しくなるのはしょうがないと思うけどね。
岡島二人さんの、解散してからの本(タイトルは失念)読んだけど、
アイデア考える人と、それを文章にして小説にする人、二人でやっても、
ミステリー小説を創るってこんなに大変な作業なんだな、って思った。

ミステリーは本格であるべき
社会派とか中途半端で全然駄目

ジャンルで括った論調って大抵がその人の好みによる良し悪しの
決め付けの上に主張が乗っかってる気がするんだよなぁ

それか有名な作家を取り上げてそのジャンル全てを見たように語り出すとか

>>461
はっきり言えば本格は売れない
作家は編集者の要求に応じて書くんだから、編集者が本格はやめてくれといえば書けない
編集者の要求を無視する作家は嫌われる
相当な傑作でも書かない限り執筆依頼は行かなくなる

お前みたいな頭が固い奴が本格作家を苦しめた
本格では重鎮扱いされてた作家もライトノベルに近づいてる
装丁はアニメ風
そういう現実を見ろ

>>461
社会派の好きな人たちも全く同様に思ってるだろうね。

ミステリーは社会派であるべき
本格なんてゲーム指向のミステリーは大人の読み物じゃない

‥‥で、社会派指向の方が、現代においては圧倒的にマジョリティ。

どっちも波があるんだよ

>>464
ミステリーってジャンルに縛られてるのは本格ファンくらいでしょ
警察小説とかが好きな人はそもそもそんなこと気にしてないよ

アホらしいスレだな。
そもそも前後関係を全く理解してない。

そもそも、70年代はSF、80年代はミステリが売れてたから、文学の方がミステリに擦り寄ってきたんだよ。

純文学作家がこぞって、SFとかミステリもどきを書きまくったわけだ。
大江健三郎とかも変なSFミステリとか書いてたよなｗ
そんでも、似非ミステリは売れなかったんだけどな。
純文学はどんどん自滅してる。ただ、そんだけ。
パクられたミステリはいい迷惑だよ。

まあ、スレ立てた奴は、純文学なんか読まないんだろうがｗｗｗｗ

>>467
>>1は反論されたら>>457みたいな支離滅裂なこと騒ぎ出す奴なんだ
まともに相手しない方がいい

ラノベ作家「バカにしてたくせにこっちが認められたらマネっこですかww」

>>467-468
頭悪いカキコだねぇ。そんなに煽って愉しい？
相手にするつもりが無いなら来なけりゃ良いのにｗｗｗ

それに、別に支離滅裂なこと言いたかったわけじゃないよ。

そもそも、なーんで以前からトラベルミステリーによる影響に拘って、
>>1である俺に必死に認めさせようとするのか、それが不思議でね。
「お前の言ってることは駄目だ！　俺が主張するトラミスの悪影響をなんで語らないんだ！」って、
こんなことを必死に喚くのって、気違いだよ？

前にも言った通り、トラミスとかがダメにしたと思うなら、別スレ立ててそっちでやればいい。
いちいち絡んで煽るのって精神的に幼稚過ぎる。
しかもまともに討論もできないじゃない。やれやれ

>>470
＞頭悪いカキコだねぇ。そんなに煽って愉しい？
＞いちいち絡んで煽るのって精神的に幼稚過ぎる。
お前も大概幼稚ｗｗｗ
＞>>1である俺に必死に認めさせようとするのか、それが不思議でね。
スレ主は神だとでも？　やれやれじゃねーよｗｗｗ
お前も同レベルだっつのｗｗｗブーメラン過ぎｗｗｗ

>>470
>>459にはなんで答えないの？

>>459
＞批判されてるようなミステリーは昔からあったって指摘に対する有効な反論はないの？

そうだね、あったんじゃないの。
でも東野や伊坂はそれのまっとうな後継者だよね。
駄目なところを見事に継承して、「売らんかな、儲けんかな」を遂行してるところはそっくりだと思うよ。

以上

>>460
＞ミステリーの場合、トリックとかアイデアを考えるのに忙しくて、
＞小説としての表現が乏しくなるのはしょうがないと思うけどね。

その本は読んでいないけど、辻褄とか整合性を合わせるのは大変だろうね。
例えば伊坂の「死神の精度」のように、
作者の都合で好きなように世界を創って、後で条件を付けたしたりするような安易な作り方なら楽なんだろうけど、
実社会を舞台にしたうえで、人間社会の営みをそのままでトリックとかをそこに当てはめるとなると、
どうしても矛盾が生まれる場合があるからね。

下手な作家が書くと、プロットばかりに気を取られて人物描写が疎かになりそう。

このスレ、あほしかいねえなＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

東野や伊坂がｽﾚﾀｲの云う安易なミステリーの後継者なら
安易じゃないミステリーの後継者は誰だろう
そもそも安易じゃないミステリーって何ぞや

>>473
いや、>>473＝>>1が言うようなミステリーが昔からあったのなら
現時点でとっくに文学は駄目になってるはずってことでしょ。
なのに殊更今のミステリー批判とその「被害」しか言わないのは
そういうミステリーが駄目にするなんて事実はないからだろうし、
逆に、そんな事実があるのなら今のミステリーだけ批判する>>1の姿勢は不自然としか言いようがない。

東野や伊坂の作品が特別「安易」とは思わないけど
東野や伊坂のような作家を「天才」ともてはやす風潮には違和感を覚える
それとも最近は「売れる」＝「天才」という考え方なの？
そうすると山田某も槍玉にあげたくなる

>>1としては既に散々叩かれてる山田さんよりも
持て囃されてる伊坂とか東野を叩く俺かっけえって奴なんじゃないの？
高二病とか大二病っていうんだっけ、こういうの？

時代小説、警察小説、恋愛小説、冒険小説、ミステリ小説、SF(タイムスリップもの含む)小説、学園小説
新境地とか言って色々つまみ食いする作家が安易
本格ミステリブームの時に某売文系作家が安易に便乗して2ちゃんでは叩かれてたけど、もちろん形だけマネたひ

どい出来だったから
安易な作家はジャンルを衰退させるからファンにはたえられない

だけど安易な作家の方が出版社としては売りやすいし、流行作家にしやすい
これがさらに安易
「とめはねっ」とか「けいおん」みたいのが流行ると、早速小説業界ではマネた感じのタイトルが出てくる
純愛ブームになれば、推理小説も純愛小説風の帯がかけられる
それで売れゆきが伸びる
何が言いたいかというと、ブームに踊らされる読者が一番安易だってこと

>>476
そこが気になる
あれもダメこれもダメと言ってるとしか思えないもの
メディアや読者でなく作者・作品に問題があるとして、どんなミステリーなら文学を駄目にしないのか
既存の作品にそんなミステリーはあるのか
>>1がそこを語ってくれないことには論旨がこじれるのは当然だよ

>>476>>481
>>1が望むのはとにかく東野・伊坂をこきおろすこと
「安易なミステリー」も「文学」もただの口実

>>1の好きな作家は、逆立ちしても東野・伊坂に勝てない泡沫作家なんだろうな
漱石や芥川もロングセラーの勝ち組作家だけど、一般に存在すら認知されない負け組作家(ｹﾞﾗ
で、>>1の人生自体も負け組ｗで、こんな場末で吹き上がるしか能がないと(ｷﾞｬﾊﾊ

まともな反論にはだんまりして
>>482みたいな煽りにはさらなる煽りで返して
勝ったように見せるのを繰り返してるだけだからね
見てる方は言われなくてもわかってるよ

だんだんだんまり

「芥川賞」「ミステリー」ってのは単なる括りであって、作品の善し悪しはまた別だと思う。
一部の選考委員が誉めれば良質な文学にもなり、帯に「ミステリー」って
印刷されただけで文学ではなくなってしまうなら、無意味なことだと思う。
むしろ芥川の金原ひとみは素晴らしくて伊坂は安易だ、っていう基準がよくわからない。

ところで漱石って純文学なん？
後期はそうかもしれんが人気があるのは前期でしょ？

>>1
警官になるより小説読む方がコストが掛からない。
小説家はあまりコストが掛からないから紙とインクでやってるだけ。

作家に意見したり批評したりしたければ評論家になれば？
って自分に言ってるのと同じだね>>1

>>488
それは極論。意見するのも批評するのも自由だし職業は関係ない。
まるで無理やりプロットを回収する某・作家擬きのような考え方。

>>486
前期って木屑録あたりのことじゃないよな？

我輩は猫をホトトギスに発表したのが1905年。38歳のとき。
明暗の連載が始まったのが1916年で、翌年に死去。
わずか10年の活動期間で、数えでいけば四十を越えてからのデビューだから
いわゆる若書きという作品は存在しないし、作品の本質も変化していない。

さあ、君のいう人気のある前期作品とはなんだ？
純文学という後期作品とはなんだ？

>>489
うん、そう。だから>>1にもあなたのそのセリフをそのまま言ってあげて下さい。
>>1は「安易なミステリー」だから悪いのだと言ってるわけですよね。
「良質の文章」ならばミステリーでも良いと。
ミステリーにおいて「謎解き」は重要なファクターでしょ。
つまり、「良質な文章の謎解き」であれば良いと言ってるわけ。
だったら、「謎解きしたければ刑事になれば」ってのは筋違いでしょ。

>>1
>東野君や伊坂クンによって、日本文学は滅茶苦茶です。

この二人がどうのこうのより、最近の二十代女性の芥川賞受賞作を読めば、
迷走ぶりはわかると思うけどね。
数年前の芥川賞受賞作を図書館から借りて、今読んでる。
文体に特色もなければ、鋭い感性みたいなものが伝わってくるわけでもなく、
「これはほんとに芥川賞とったのか？」とページをめくるたびに思いながら
読んでいる。読みやすい文章だから、読むのが苦痛ではないけど。

良質な本を埋もれさせると言えば本屋大賞も罪深い
本屋の店員が最も客に読ませたい本が「告白」じゃあな
良質な本が埋もれて行くわけだ…

だから「安易じゃないミステリー」とか「良質な本」って何よ

>>1に聞けよ

>>493
とりあえず現在売れている本のベクトルで同等以上のものを書いて知名度上げて
名前だけで売れるようになってから｢良質の本｣を書けば埋もれる事もないのでは。
現在売れている本を下に見ている訳だから良質本書ける人なら余裕で実行可能だね
埋もれる売れてると言って泣き喚く前にやってみろと言いたい。

東野はあのライトさだから売れてるんだろ？
誰も文学タッチの東野なんて求めてないよ

となるとやっぱりスレタイどおりだな

なんで？確かに東野はライトで文学的ではないけど
「文学をダメにする」ってのはまた趣旨が違うだろ

エンタメが流行るから潰れる文学ってどんだけ弱いのよ

>>490
前期三部作と後期三部作みたいな言い方は一般にされると思うが
何か問題があるのか？


「文学」ってこういう馬鹿が多いなあと思う
「俺はお前らとは違ってわかってるから」みたいなことばっか言ってる
中二病とか言ったらリアルの中二に失礼なレベル

我輩は猫であるとかの解説をはじめてる時点で、
相手が何が言いたいかわかってるんだろ？
普通にしゃべれ
うっとおしい

×我輩
○吾輩

×うっとおしい
○うっとうしい

1 1 → プラチナデータ 東野圭吾 幻冬舎 1,680円
2 3 ↑ 夜行観覧車 湊かなえ 双葉社 1,575円
3 2 ↓ バイバイ、ブラックバード 伊坂幸太郎 双葉社 1,470円
4 10 ↑ 終わらざる夏（上・下） 浅田次郎 集英社 各1,785円
5 5 → １Q８４（３） 村上春樹 新潮社 1,995円
6 4 ↓ 母―オモニ― 姜尚中 集英社 1,260円
7 6 ↓ 小暮写眞館 宮部みゆき 講談社 1,995円
8 8 → 神様のカルテ 夏川草介 小学館 1,260円
9 9 → １Q８４（１・２） 村上春樹 新潮社 各1,890円
10 7 ↓ 王様ゲーム　終極 金沢伸明

買うとしたらどれだろうか。

>>504
スレチ

よくみろ、安易なミステリーが満載じゃないかｗ

そのランキングで満載と言えるか？

>>507
スレチ

>>501
おまえ>>486では、ただたんに前期後期て書いてるだけじゃん
どこにも三部作とは書いてないじゃんｗ　なに後出しジャンケンしてんだよｗ

まあいいや。
それならおまえが>>486で書いている>人気がある前期とは、前期三部作のことなんだな？ｗ

前期三部作とは「三四郎」「それから」「門」（ちなみにこれらは中期三部作とも呼ばれることもある）

で、この三部作は、おまえには　
>ところで漱石って純文学なん？
と質問せざるを得ないほど純文学の体をなしてないわけだな？ｗｗｗ

おい、>>501　無知の屑
知らないなら黙っておけ　いちいち出てくんな　恥ずかしいからｗ

ここでいう似非読者の一人だと思うんだが、
安易なミステリーがダメにしているという文学作品が、
どんなものなのなのか味わってみたい。

何を読めば分かる？

>>1が東野伊坂以外に具体的な作品名ほとんど挙げないから分からんなあ
「安易なミステリー」でさえはっきりしないのだから、それが駄目にした「文学」の方となると尚更だ

>>509
ところでなんで>>486と>>501が同一人物だと思ったの？
妄想がヤバい領域に足突っ込んでない？



こういう安易な『ブンガク好き』さんが文学を駄目にするんだろうな

あ、間違えちったスルーしてくり

>>509
「文学」なんてどうでもいいものの知識はそこそこあっても、
頭が悪きゃ何の役にも立たないしかえって害だぞ
なんせ知識に振り回されて普通の文章の読み方ができてない

前期三部作後期三部作「みたいな」言い方もあるって書いてあるだろ
前半後半みたいに分けるのは普通にするだろって話でしかない
どの作品がそれにあたるかなんて知識ひけらかしたくて出したんじゃねえ
おめえと一緒にすんな
で、漱石作品の雰囲気が後半に行くに従って不陰気になっていくのは
なんとなくみんな思ってることだろ？
元のあのたった２行の文なんてそれ以上でもそれ以下でもねえんだよ

「そう思われてるけど意外にそうじゃないんだよ」ってんならそれでもいい
でもそれは普通の世間ではそんなに常識的な知識ではなくて、
少なくともおめえみてえにケンカ腰でいきなりわめき出す話じゃない
だから言ったんだ
普通に話せ馬鹿と

おめえみたいな馬鹿に無知呼ばわりされて、むしろ俺は心の底から安堵する
おめえの持ってるご大層な知識に毒されたら
俺もおめえみたいな思考しか出来なくなってたかもしれん
馬鹿はどうあがいても治らないが、無知なんて簡単に治るわけだしな

　発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　 争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／'r-┴<ゝi,,ノ　 　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　 　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀|　 }⌒j
　.い　し　.ル　　　　　 　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ ｿ､｀＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　..:.:.}　　　/　　　|∨　｀￣
　　　　　　　　　　　 ／　　　..:.:./　　　 |　　　丶
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　　　　　　　　　　{　　　..:Y　　.ゝ､　　 {.:.:.:.:.　　　 ヽ
　　　　　　　　　　|､　　..:/　丿　.:〉　　 >.- ⌒ 　. 　ヽ
　　　　　　　　　 / {.　..:./　ｿ　..:./　 .(　　　　..:.:.:｀ 　..:}
　　　　　　　　 ./..:.:}.:.:./ ヘ､ ..:./　　 .＼　..:.:r＿,ノ､.:.:}
　　　　　　　　./..:.:/|.:/　　 {.:./　　　　　X.:.:}.}　　 X X
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>>514
お前には>>509で書いた皮肉が何一つ通じてないみたいだなｗ

>で、漱石作品の雰囲気が後半に行くに従って不陰気になっていくのは
>なんとなくみんな思ってることだろ？
>元のあのたった２行の文なんてそれ以上でもそれ以下でもねえんだよ

だったら最初から>>486でそう書けばよかったのにｗ
なんでそう何度も後出しジャンケンをするんだよｗ

皮肉は理解できねえｗ　後出しジャンケンを恥ずかしいと思わねえｗ
お前は小学生かよｗ
あのねえ、
無知はカンタンに治るかもしれんが
無知を恥じる心を持っていないとその無知は永久に治癒しないぜｗ

文学がもう死んだんならそりゃ文学の勝手だろ

どうしてそう煽り口調になっちゃうかね

なんで漱石が出て来るのか分んない
だって東野と伊坂が駄目にするんだったら彼らが登場した後に
文学が死んだってことでしょ？漱石は議論しなくていいんじゃないの別に

父親の文学が自殺して息子の文楽が引き継いだ。

文枝さんの立場はどうなるんだ。

>>514
> で、漱石作品の雰囲気が後半に行くに従って不陰気になっていくのは
> なんとなくみんな思ってることだろ？

論争の邪魔をしてすまんが、これはどういう意味？
「不陰気」はなにかの打ち間違い？　それとも「陰気でない」という文字通りの意味？

前の方で「人気があるのは前期でしょ」とか言ってるから「不人気」の打ち間違いでない？

>>523
主語が「雰囲気」なのでそれだとあわないような…

「雰囲気が〜不陰気になっていく」という表現はなんかごろがよいので、
そういう慣用句があるのかも。

不穏　+　気
の打ち間違いだったりして。

ドグラ・マグラを途中まで読んでみたがスゲーつまんねーわ。
ここまでつまらない小説は初めて見た。
純文学？ってみんなこんなもんなの？ｗ
これだったら俺は一般小説の方を取るわ。

釣りだか天然だかわからんわ、もうw