うみねこのなく頃に 第六の晩

・…━━━━　連　続　殺　人　幻　想　　━━━━…・

　犯人は「人」なのか、「魔女」なのか。
『うみねこのなく頃に』の推理は、可能か不可能か。
07th-expansionの新作『うみねこのなく頃に』について語るスレです。

竜騎士07と07th-expansion公式
ttp://07th-expansion.net/
うみねこのなく頃に公式HP
ttp://07th-expansion.net/umi/Main.htm
公式製作日記
ttp://07th-expansion.net/Cgi/clip/clip.cgi

wiki
ttp://umineco.info/
避難所(考察スレもここに）
ttp://jbbs.livedoor.jp/otaku/9851/
うみねこロダ
ttp://www8.uploader.jp/home/umineco/
うみねこのなく頃に　人気投票
ttp://www.vote5.net/game/htm/1187669824
ガイシュツ推理が多すぎてもう目障りだからここに張ったよ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/9851/1187961838/

前スレ
うみねこのなく頃に 第五の晩
http://love6.2ch.net/mystery/kako/1219/12195/1219557204.html

同人ゲーム板でやれカス

さっさとネタバレコピペ貼れ

999 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2009/07/29(水) 06:32:50 ID:EIHpALbN
ちなみに、竜騎士がノックスだの何だの言い出したのはこれが最初だな
ttp://rena07.com/Cgi/sxi_cbbs/sxicbbs.cgi?mode=red2&namber=37535&no=0
12/31-1/6の1週間で竜騎士が勝手に舞い上がってたんだろう

このBBSスレの中でも、竜騎士のレス以前にノックスもヴァンダインも誰一人言及してないしな
当時のアンチスレでは10月〜1/7ので一つのスレを消費してるが、言及レスはたったの1
ttp://page.freett.com/dorappage/1130001235.htm
十則二十則を重要視しているって当時全然見かけた記憶ないし、
アンチスレですら早々に「いまさらノックスとか言うのもどうなのよ」とあっさりスレ内で突っ込まれてる
信者も教祖と一緒で捏造大好きなんだね

ハゲ理論と一般的に用いられる語句や概念との相違について
・悪魔の証明
竜騎士解釈
　「ある」か「ない」かを調べるのは事実上不可能だ！！だからこの説を否定することは出来ない！！！
正解
　「ある」「ない」の双方に意見が分かれた場合、「ある」と主張した方が証明しなくてはならない。
　証明責任の有無をとうものであり、調べられないから否定は出来ない、という意味の使い方は誤用。
・ヘンペルのカラス
竜騎士解釈
　「私＝聡明」が成り立てば、「私以外の人間＝愚か」が証明できるぅ！！
正解
　出来ません。「私＝聡明」が事実だとしても、私以外の人に聡明な人がいる可能性は否定できない。
　「カラスは黒い」という命題に対して、カラス以外のものを調べて立証する。
　結果、「カラスは黒い」を証明したとしても、「カラス以外は黒くない」ということには成りえません。
・後期クイーン問題
竜騎士解釈
　作中に正しい推理をする為の情報が出揃っているとは探偵＝読者にはわからない！
　だから作中に全てのデータをいれなくても構わない。というかそんなのわからない！！
正解
　クイーンの初期の作品はメタ的要素を持っていて、探偵は神視点を有し読者と同一のものだった。
　しかし後期に移るにしたがって、探偵は一登場人物になり読者と切り離された。
　結果、読者には「ここまでの情報で完全に推理できる」ということは分かっても、探偵には判断できない。という問題。
　したがって「問題編」のなかで読者に推理に必要な情報を全てださなくてもいい、というものではない。
・墓場期
竜騎士解釈
　美術の世界には「墓場期」という言葉があるんです。
正解
　そんな言葉ありません。

単行本で出てる分の漫画読んだだけだけど
人間には不可能な犯行もなにも
「チェーンのかかった密室」程度
腐るほど先人が作ってきてるだろ
それとも今後に期待してもいいの？

期待はしていいぞ

EP4までやったが、今の時点で結構推理に苦労してるｗ
EP5からさらに難易度が増すらしいから楽しみにしてる

少なくとも全体的にきちんと解けるかってことに関しては
前作のオチとその後の態度からみて期待は薄いと思うなぁ

うみねこは、明らかにひぐらしのアンチテーゼとして作ってるフシがあるので、
その辺は心配してない。

>>7
つーか次から種明かしじゃないの？

まあどっちにしたって、終わってみないことには分からんわな
信用できる奴は続ければいいし、信用できない奴が無理に付き合う必要もない
俺は取りあえず、オチが出切った後の評判見るまでは様子見

>>9
いやー
あのアンチミステリーとかアンチファンタジーとかのトンデモ解釈ぶりを見る限り
ひぐらしのアンチテーゼ、がわれわれの考えるようなまっとうなものであるとはとても思えないぞｗ

アンチテーゼどころか、ひぐらしで展開した屁理屈を無理やり認めさせようとムキになってるように感じるが
まぁ嘘も最後まで貫けば真実になるかもしれんし、頑張れよ

>>11-12
>>10じゃないが、信じてる奴と信じてない奴がお互いに何を推測しようが、
今はそれこそ不毛な妄想合戦にしかならない。

＞不毛な妄想合戦にしかならない。
うみねこの「推理可能か不可能か」っていう問題設定への厭味ですか

同人ゲーム板でやれカス

うみねこ　ちちくらべ
http://2chart.fc2web.com/2chart/uminekotitikurabe.html

これ立てたの絶対アンチだろ・・ 汚いなさすがアンチきたない

また「都合の悪いことはアンチのせい」か
dat落ちしたまま数日スレ立たなかったんだからほっとけばいいのに

このスレが板住人から嫌悪されながら、議論ループしまくりながらも、
5スレまで延々継続されたのは、粘着狂信者がスレ立て続けたからなんだがな
同人ゲーム板でやれカス

後半の方は割とミステリ議論楽しんでなかったか？ｗ

HPおちてる？

なんか今回は「ノックス的古典ミステリの権化」みたいな新キャラが出るとかどーとか

ベルンの送り込んだ新キャラクターやりたい放題w
ノックス大司教はノックスに反する全ての現象について赤で全否定するは
島に送り込んだ探偵に関しては金塊の謎解くわ殺人事件起こるのあらかじめ知ってるんで
全ての部屋の扉や窓に割符をした封印をするわ
面白かったです

探偵の権限を極限まで使うとああなるんだな
もうJDCいっちゃえよあいつ、通用するだろ多分

「ノックスの権化」は結構いい奴でした。

…というか、なんだあの探偵。もう推理とかそういうレベルじゃないだろあれ。

>>23
このレスが後の流竜大説（笑）誕生のきっかけになろうとは
投稿者本人も夢にも思わなかったのである

ノックスを逆手に取って
探偵は犯人であってはならない
のとこで赤文字で確定された
「金蔵はゲーム開始時に死亡している」
「何人も金蔵の姿を待ち違うことはない」

バルトは幻の金蔵を見た→ノックスでは幻想および偶然があってはならない→
今回のゲームの探偵はブレンカステルの分身→自分が犯人だ→
犯人である生まれについての状況が書かれていない(ノックス)→ep4よよび5で書かれている(4の時点では探偵なので犯人ではない)→


ノックスを良く知りませんがノックスってこういう使い方をするのですね
でも不思議なのは何故今までのミステリーには一番最後に死んだ人間も生きた人間も全ての役者がでてきて大裁判をする
という事がなかったのでしょうか?実に合理的だしノックスの矛盾も確認できるしいいシステムなのに・・・

当のノックス子が劇中で「十戒のこういう使い方は邪道で無粋だ」とツッコミ入れてるしなー。

執行機関アイゼルネ・ユングフラウに属するドラノールAノックス
父の作った異端審問のための10条の戒律を守らせるために派遣されてきた。
ちなみに過去、その十戒を破った父を自ら処刑したとかｗ

他にも知名度の高い執行機関SSVDってのがあり、
そこには20の楔の異名を持つ魔術師狩りのライトが所属してるんだってｗ

あとノックスの5条目はなぜか欠番扱いｗ

すいません、たしかバルトの目的って
ペアトの全てを知って殺す事なのに
何で全てを知った上で黄金の魔術師になって
ファンタジーを作る方のゲームマスターになってるの?
本来ならベルンカステル側で魔女殺す方じゃないの?

だからバルトって誰だよｗ

あとミス板はネタバレ厳禁だから。

解答っぽいの出てたね
矛盾してないしなるほどなぁーと思った

安楽椅子探偵のパクリ。
純粋推理空間をやってみたかっただけ

>>31

どういう答え？

>>33
EP5は全て狂言
夏妃が金蔵の死を独白するのを待っている為の脅し

ノックは別に誰も聞いたなんて言ってないし
死人も別に何時死んだかは明示されていない
というか探偵は死人の顔見てない
秀吉も死体はすぐに運ばれてる

こう考えると全てに説明つく

>>34
>夏妃が金蔵の死を独白するのを待っている為の脅し
それだけの理由で7人殺害させたの？

>死人も別に何時死んだかは明示されていない
これは確かにそうだけど。

>全てに説明がつく
全てって何？トリックも含めて全てと受け取れるけど･･･どうなの？

いくらなんでも回りくどすぎるな。
バトラが途中で金蔵生存説を立ち上げ夏妃を庇った理由も不明になるし。
金蔵の死を暴きたいだけなら、もっといくらでも効率的な方法があるだろ。

というかそもそも金蔵の死を知ってる南條が、狂言に関わってる時点で破綻してる。

本スレで相手にされなかったからここで
大いばりしたかったんだろ。ここでもあっさり論破w

推理以前の読解力の問題だな

>>35
殺害は夏妃を追い詰める為の手段だから
あの時点では別に誰も死んでないと考えればおｋ
全ては言いすぎだったかな…


>>37
そもそもこれ言ったの俺じゃないし(´･ω･`)

>>39
被害者が全員５日２４時の段階で死亡しているのはどうしますか
もちろん全員他殺な

これのことかな
282 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2009/08/18(火) 19:07:57 ID:vMKSoZG2
ep5の事件背景だけど、
単になつひに「金蔵は死んでいる」って言わせたかっただけ、で大方説明可能。
黄金が見つかった時点で、争点は黄金の継承権が本当にバトラにあるかどうか？
それを判断できるのは唯一金蔵だけで、その金蔵が行方不明扱いになったら、最悪数年間この黄金は宙に浮く形に。
今すぐ大量の金が必要な人間にとっては、金蔵が死んでいるって証言を取る必要がある。
使用人達は、なるべく穏便に忠義を果たしてると思わせたいし、
なつひとクラウスの前でそれを明言する事はできない＆二人が折れなきゃ結局泥沼。
二人に「金蔵は死んでいる」と言わせる事だけが、黄金を手に入れる方法。

したがって、クラウス夫妻がいない間に、その方法について相談した。
１９年前の男は、元々その情報をもっていた人物がなつひの心を揺さぶろうと、最初の電話をかけており、うまくそれを利用しようと画策した。
黄金が見つかっていなかったとしても、その電話をする事でなつひに金蔵死亡を吐かせる為に精神的圧迫をかけ続けるつもりだった。
で、１時頃にローザが子ども達のもとに行き、２階の別の部屋に移動させる。
３時にバトラもゲストハウスに戻り、一人でいとこ部屋で就寝。
なお、南條への口裏合わせは、電話で行えば問題はない。で、朝狂言を開始。
エリカが最初に部屋に来ないだろう事は、エバとのガムテ封印の話から予測済み。
その後は、残り全員が子ども達の死亡を認める事で、死体を見せないようにする。
魔法陣も、あたかもここで何かがあったと思わせるため。
中立のエリカに、死人が出たと錯覚させることで、なつひにも信じ込ませる。
金蔵の書斎の密室で、バトラがエリカの推理を否定した事で、エリカが確実になつひを犯人だと追い込むように仕向け、更に秀吉の死亡狂言を行い、追いつめていく。
エリカの強行な探偵権限は、設定上だからではなく、エリカに探偵をさせようとしている
全員の総意によって成り立っている。
で、最終的には、不貞の罪まででっちあげるが、ここまで来ても、なつひが折れないのは全員にとって計算外だった。

クラウスを拉致監禁して脅迫してる時点で、
＞使用人達は、なるべく穏便に忠義を果たしてると思わせたいし、
＞なつひとクラウスの前でそれを明言する事はできない＆二人が折れなきゃ結局泥沼。
こんな生温い配慮は既に無意味だろ。

同人板で出た話題なら同人板でやればいいのに
わざわざこっちに持ってくる意味が分からない

56 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/08/22(土) 01:29:07 ID:9PTZ4acd
ttp://up2.viploader.net/pic/src/viploader1140896.jpg

>>40
単純に別事件って事じゃね？

この板の住人でネタで読んでるやつはいると思うけど
まじめにミステリとして読んでるっやつはいないだろに

おそらくペアトはバトラの姉だよ

結構マジメにミステリとして読んでるよ
バカミスだってわかってる蘇部のでもマジメに読むからな。

これはキャラと雰囲気で読んでるな
ミステリとかでいったら読むに値しない

いや、ミステリとかでいうなら、ラストのオチまで値しないかどうかわからんだろ
何か叙述トリックがあるかもしれないし、面白くない所が伏線かもしれないし、
それがミスリードかもしれないし。

>>50
おまえ、生活にムダが多いだろ。

ミステリ史に刻まれる作品になることは間違いないな。

刻む人がいるかが問題だけどな
コナン以下なのをどうしろと

結局安楽椅子+三津田信三のパクリだろ

面白ければ別に何でも良いよ。
ミステリとしては読めないけど。

じゃあ俺はミステリとして読むか

ジャンルとしてはミステリではない気がするけど
ミステリとして読むこと自体は結構楽しめるような気がしないでもない

そもそもミステリとして読まないってどういう読み方よ？

ハゲ騎士のご都合物語

ミステリとしてダメって言ってる奴はどこらへんがダメって言ってるの？
具体的に教えてよ。

ジャンルとして、ミステリ以外の何者でもない。

ごめんね〜相手してあげれなくて
急にこられても、いつもここって人居ないから無理なの〜

広義のミステリではあるだろう。
ただ本格ではない。

妄想ファンタジーmisstery

探偵役以外がいくら妄想幻想を見て語ったところで問題ないだろ
ノックスには違反してないぞ

まあポストミステリーって所だろう。竜ちゃんはアンチミステリーって言ってるけど正確じゃない気がする。

>>65
ノックスとかどうでもいいからw

ってか誰が誰に見せてる幻想なんだ？
幻想ってのはそれ単独で（つまり観測者なしで）は存在しえないぞw

幻想と言うか、うみねこの場合は証言と考えたほうが分かりやすい。
探偵のいないシーンは、基本的にそのキャラの証言なんだよな。

その探偵とやらの一人称で進めりゃいいだけの話だな

同意。
推理すべき本題と関係ないところでわかりづらくして
読者に余計なストレス与えているだけじゃないのかなあ。

>>68
そのキャラの証言って？
当事者みんな死んでる場面とかあるじゃん

>>71
語り手？の魔女じゃね？

まず「竜ちゃん」とか言ってる奴は信者なので平気でねつ造するから
無視していい。
ハゲちゃん、禿騎士なら信用できる。

>>72
語り手が嘘つき放題でミステリになるのか？

>>69-70
証言に過ぎないことを推理するのが、うみねこの第一段階だったというだけのこと。

>>74
そのための赤字と探偵視点。

赤字が真実であるというのは誰が保証するの？

嘘ばかりついている人が「私がこれから赤字で言うことは真実だ」とか言っても
信用できないんですけど

>>76
保証しているのは竜騎士
赤字に嘘や矛盾が混じってたら竜騎士の髪を全部引っこ抜きに行けばいいだけの話
でもEP5の時点でヤバいやつがいくつかあるんだよなぁ…

じゃぁ先に髪の毛を質にしようぜ！
もう無かったらどうしようｗ

探偵視点とか言うけど視点がコロコロかわってるんだからどこからどこまでがその「探偵視点」なのかわからねーじゃん
探偵がいるシーンは全て探偵視点とか言い出すのか？

赤字しか信じれないなら最初から赤字だけ箇条書きにして出せばいいんじゃね？
ものすごく斬新なみすてりｗになると思うぞｗ

探偵役がどうとか言い出したら
探偵役が知り得ない情報の含まれている赤字は信用できないね

だいたい赤字だって
「鍵は五本しかない」
という一文でも
何時、とか、何処で、なんかをあとづけすればどうにでもできる罠

>>79
探偵がいるシーンは全て探偵視点だよ。

三人称なのに探偵視点とは珍妙ですな
探偵は神か？

ワトソン涙目

ミステリ好きならこれやってみって言われてやってけど
これは書いてることのチグハグ感がありすぎって感じはした
内容を解らなくすることに捕らわれすぎてミステリとしての面白みがぜんぜんないんだが
ホラー物で犯人を予想してるみたい
これってミステリとして面白いか？かなり微妙だと思ったんだが

>>83
そういう意味ではない。
単純に探偵の目の届いてるシーンという意味。

探偵の目に届くってなんだ？
データ転送でもしてるのか？w

目の届くがデータ転送って・・・
小学生レベルのアホ発言なのか、
揚げ足取りをかねた皮肉のつもりなのか、
正直判断がつかない・・・。

皮肉でしょ、探偵の認識してる時はすべて探偵からの視点でもある
客観的な表現でもってことだろね
まあ、これ自体も後で認識してないとか言えば無しにできるのがちょっとね
赤字のみでしょ信じれるのはそれも後でどうとにも取れる文ばかり

探偵がいれば真実って何を根拠にいってるんだ？
そんなルールなの？

>>90
とりあえず読めよ
話しはそれからだ

結局、>>69に落ち着くわけだ。アホくさ。

>>92
幻想自体もストーリーに深く関わってるから大事。

このスレって一人で必死に擁護する人いるよね
結末がまだ判らないのにあれこれ断定してるけどなんでわかるのかね

竜騎士の無知っぷりからすると期待は出来んわ。スクリプト垂れ流しで小説化する人だしね

電波受信しているんだろう。

>>93
何で君はそんなに訳知りに語れるのw
作者さまなのかなw

EP5までプレイしてれば分かることだよ。

ノックスとか知らないんじゃねーの?
↓
竜騎士キレて

探偵以外は妄想や幻想は見ますし話します(ノックスには違反してないだろーが)
新参の探偵は碑文を説きます(ノックスには違反してないだろーが)
すべての密室には隠し扉などないと言い切る(ノックスには違反してないだろーが)
事件を予見して探偵が夜中嵐の中漂着した際の水着を着て
全ての窓や扉に割符の封印を張っておきます(ノックスには違反してないだろーが)
探偵は一晩中起きて隣が殺人をしないか壁に耳を当て聞いています(ノック・・・
ああお前らノックス守れば何してもいいんだろぉぉぉwwww
ざまぁ

って心の声が聞こえてカチンとくる

そんな事より、俺こんなアホなレス見たことがないんだがｗ
マジで目が届くって表現知らなかったの？
これがミス板のレベルなの？w

87 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 16:43:57 ID:ZkaaK5lc
探偵の目に届くってなんだ？
データ転送でもしてるのか？w

単純に探偵の目の届いているシーンといったら

探偵が直接見ている場面ということになるよね
つまり一人称だ
探偵の背後や死角の部分は目の届いているシーンではない

だがしかし>>83→>>86のやりとりから察するに
作中で客観描写、即ち探偵の背後も含めて描写している場面であっても
信者的には「探偵視点」であるらしい


さて
おかしいのは誰だろうなw

>>99
嫌味、皮肉だろ。
そんなにそれを言われた事が頭に来たのか？
つまらんやつ

目の届くと目に届くじゃ意味違うしな

〜から察するに
〜皮肉だろう
当人以外の苦しいフォローが必死すぎw

いくらなんでもデータ転送はないわｗｗ

>>102
目の届くを目に届くって言い変えてるの>>87じゃんｗ
それでデータ転送ってｗｗ

どこぞのお馬鹿タレント並の発言だろ、これｗ

そういう「てにをは」を叩くのがミスオタ
それぐらいはちゃんと書かないとミスオタの相手はできんぞ

>>83>>86
…この話、基本一人称視点じゃなかったっけ…？

「目の届く」って書き込みに対して、「目に届く」ってなんだ？
と書いてる時点で、「てにをは」なんてなんら気にせず書いたレスだという事は分かるw

だから、他人がいくら苦しいフォローしても無理だってｗ
懐かしのガイシュツとかそう言うレベルの馬鹿発言ｗ
確かにミスオタの相手は大変だわｗ

>>105
誰の視点でもあり得ない１人称はそういう作風なんだろってことで髪の視点の３人称として扱ってるが
マズいかな…

ひぐらしやったことないからわかんね

うみねこは基本的にメッセージボトル内の物語だろ
だから幻想が入る
三話はエヴァの回想？だっけ？

>>103
やーだからさー
君は、三人称他視点で描かれてる作品が
「探偵視点」なる一人称であるとか言う珍主張をどう捉えてるの？

個人の一視点では補足しえない情報はいったいどうしてそこに描かれてると？

>>105
三人称単元視点が基本。
作者の気分で、一人称になったり、三人称神視点になったり、一人称と三人称が混ざった意味不明な視点になったりする。
何の合図も無しに視点がコロコロ入れ替わるから、読んでると混乱するよね。

一人称と三人称だけでなく妄想も混ざってますｗ
もちろん何の合図もなくコロコロかわります
探偵の視点が真実とか言ってる人がいますが探偵さんも魔女の妄想をみます
正直いって何がなんだかわかりません

>>109
知らん。
人称の話じゃなく、単純にキャラクターの視点・視界って意味じゃねーの？
つーかそんなもんどうでもいい。

そもそも勘違いしてもらっては困るが、俺は>>86じゃない。
生温かく論争見てただけなんだが、余りに衝撃的なアホ発言が飛び出したから、
思わず反応しただけｗ

「探偵=特定キャラの視点」のみが真実
といった場合、それは人称の問題にしかならんよ

そのことを念頭において
探偵が見てないものが描写されている状況についても「探偵視点」といったら

探偵が見てないものは一体どのようにして「探偵視点」に導入されるのか

という疑問がでてくるのは当然
データ転送というのはそのことを揶揄してるんだろう

>>113
当人でもないのに、なんでそんなフォローに必死なの？ｗ
どんだけ苦しい言い訳だよｗ
それのどこがどうデータ転送に通じるんだよｗ
とっくに逃げ出した当人がみじめになるだけだってｗ

作者が視点もまともに管理できないカスなんだから

×探偵視点は信用できる
○探偵がいる場面は信用できる

だろ

いや作者は後付け言い訳をするヤツだから

×探偵視点は信用できる
×探偵がいる場面は信用できる
○探偵がいる場面ですら適当

としか考えられない

>>100
そもそも探偵のいるシーンで、探偵の死角と分かる状況の描写なんてあったか？

>>114
揶揄や皮肉も理解できない人にそれを説明するのはやっぱり不毛みたいw

>>117
え？
死角かどうかもわからないのに探偵視点とか言っちゃってるの？？？？
探偵から見えてなくてもデーター伝送で情報が探偵に伝わるのかな？？？

>>118
いい加減諦めろｗ
苦しすぎ、見苦しすぎｗｗ
何をどうへ理屈こねても、データ転送には結びつかんｗ

>>119
だから探偵視点って言ってたの俺じゃないっての。


いやーしかし、とっくに逃げ出したアホへの苦しいフォローにみんなここまで必死になるとは
データ転送ｗは、ミス板住人として断じて認められないくらい痛かったみたいだなｗ

>>120
119の人が「データ転送」が何のたとえなのかを
実際に使って教えてくれてるのもわからんのか・・・

これがゆとりの恐ろしさかｗ


しかし俺は我慢強い。もう少しだけ噛み砕いてあげよう小学生でもわかるぐらいに


見えてない部分のことを「探偵」はどうやって知ることが出来るのだろうな？
その欠落を「探偵視点」説の人は説明できてないのだよ

しかし、だ
「データ転送」すれば、アラ不思議、見えてない部分も知ることができるな！
見えてない部分も、「目に届く」！
大成功！

という厭味なのですよ。わかったかねボーヤ
授業終わりw

いやはや、こういうレベルの読解力のファンを相手にする竜騎士には少し同情するかもｗ

探偵が見聞きしたものが真実










という最初の話にループしそうになる。あぶないあぶない

>>120
見苦しいのは君だと思うが
皮肉を言われ、かわれて顔真っ赤って反応ってのは見っとも無いだろ
君以外からはそう見られてるんだよ？

そもそも「探偵視点」なんて単語、作中に存在しないからなぁ・・・
「探偵は客観視点を義務付けられていマス」をどう解釈するかだが

>>121
探偵が見えてないと言える描写とはどこ？
その場にいる探偵に気づかれずに行われた何らかの描写ってあったか？
あるならそのシーンを具体的に挙げてくれ。


つーか言った当人がとっくに逃げ出したのに、
他の連中が苦しすぎる言い訳で、
「これは皮肉のはずなんだよ！」
とフォローしても、説得力ゼロなんだってｗ
いい加減その見苦しさを理解してくれｗ

>>125
そんなもん細かく表現されてないから知らんよｗｗ
探偵がいても全部見てるとは限らないだろ
探偵でも背後は見えないんだぜ？
死角の情報もデーター伝送されてくるなら別だが

>>125
「自分が婉曲表現やちょっとした飛躍や比喩を理解できてない」
という可能性を微塵も想定しない自信が素敵ですw
もう諦めれ。君の知能水準では無理だww

>>124
＞「探偵は客観視点を義務付けられていマス」
義務付けられてますって何w
探偵が探偵の眼で物を見たらそれは探偵の主観視点じゃないのかw

もうお前ら同人板の本スレとアンチスレでやれ
信者とアンチが議論しても平行するだけだ

議論にすらなってないからね
信者もアンチもカエレ

>>126
挙げられないのか。あっさり破綻したなｗ
実際に死角で何かやってる描写を１つも見つけられずに、死角死角とわめいてたわけだｗ
そもそも背後は見れないって、後ろで何かあれば探偵だって普通に振り向くってのｗ

>>127
そういうあんたはもちろん、当人が目の届くって言葉をまるで知らないアホだったという
可能性もちゃんと認識してるんだよね？
必死なフォローや煽りを見る限り、とてもそうは思えなかったけどｗ

アニメしか見てないんだけど
戦人はもうエピソード１の推理しないの？
新しい話ずっとやっててエピソード１のことはすっかり忘れてるような・・・。

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/9851/1187961838/

エピソード２で魔法の存在を証明したって
エピソード１で魔法が使われたという証明にはならないし
そのまた逆も言える。
エピソード２で魔法の存在を否定しても
エピソード１で魔法が使われなかったという証明にはならない。
主人公は何のために仕切り直して新しいエピソードの推理をやっているのか
よくわからなくなってきたんだが・・・。

　　　　　　,　-―-、__
　　　　 ,イ　/　 ,　ヽ　`ヽ、
　　　　/ {　 {　 lヽ　}　 i　 !_
　　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ.
　　　 |;ヽﾙ-‐　 ‐‐-　ｿ　}ｌ;;;;;|
　　 　{;;;;| {　　＿,　"∠ノ |;;;/　　　出番まだ？
　　　（⌒）ゝ､ ＿ , イﾉ（⌒）　　　EP6でちょっと出すみたいなことを言ってたのですが
　　　 ｌヽ!rイ/ノ ! ／>､,!／ヽ
　　　 !:.:.:ヽｲ l i／／　/{}.:.:.:.:.!
　　　 |:.:.:.:/!　/ /　　/{}.:.:.:.:.:.:

>>133
　　　　　　,　-―-、__
　　　　 ,イ　/　 ,　ヽ　`ヽ、
　　　　/ {　 {　 lヽ　}　 i　 !_
　　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ.
　　　 |;ヽﾙ-‐　 ‐‐-　ｿ　}ｌ;;;;;|
　　 　{;;;;| {　　＿,　"∠ノ |;;;/　　　これからたまにエピソード1の推理もするのですよ
　　　（⌒）ゝ､ ＿ , イﾉ（⌒）　　　
　　　 ｌヽ!rイ/ノ ! ／>､,!／ヽ
　　　 !:.:.:ヽｲ l i／／　/{}.:.:.:.:.!
　　　 |:.:.:.:/!　/ /　　/{}.:.:.:.:.:.:

>>98
それだ
竜騎士に対してどうも釈然としないと思っていたが、やっとわかったよ
「お前の態度が気に入らない」

>>131
エピソード４でやるよ

それで探偵が客観視点を義務付けられているとか言う面白い日本語の解説は誰かしてくれないのかねw

>>130
>>138
お前が多用する「ｗ」の日本語としての解説をしてくれ

質問に質問で返す愚ぐらい判るようになってから書き込もうかw

>>138
その直前の赤字見りゃいいんだがね

？
探偵が赤字を読めるのか？
メタ探偵？

wikiしか読んでないがEP5もやるだけ時間の無駄みたいだな

>>142
お前EP5やってないだろ

探偵がじゅうたんの下から赤字を発見した！！！！

>>144
やってないよ
だから聞いてる

探偵が赤字を読めるのか？

>>146
アニメでは妄想上の魔女のまわりを赤い文字がくるくる回ってたぞｗ

つまりメタレベルのキャラだから
「客観視点」可能と？

なら、その時点でもうファンタジーでは？w

違う。やってない人に説明は難しいが、
予想が正しければ、真面目な話この探偵は凄く面白い設定だと思う。
どっちにしろ、その辺の真相は後のエピソードにならないと分からないだろうが。

>>149
わざわざ説明してやる義務は無いぜｗ
妄想上のEP5を叩いてる様見てニヤニヤしようや

なんだEP5買えって宣伝マンか

ここは【ミステリー板】なのですが・・

過去スレ読む気にならんから誰か今の流れを説明してくれ。

>>151
別に買わずに無様な自説を展開し続けても構わないんだぜｗｗｗ
>>153
馬鹿が妄想上のEP5を絶賛批判中

と、このようにセールスマンががんばってるだけのスレだよw

絶賛批判中……
酷い日本語だな

まさに絶惨自爆中

絶賛○○中の拡大適用をあげつらうのも大人げないよ

『批判』を『絶賛』してどうする

>>155
こっちはEP5の話してるのにお前は脳内EP5の話してるから議論が成立しないってだけだ

>>160
あぁ・・データー伝送絶賛批判中の人ねｗ

>>161
データ転送叩くのは時間の無駄だろ
「目に届く」と「目の届く」の違い程度でどうしてそこまでムキになれるのかこっちが聞きたいね

いや、あろうことか「目の届く〜」って慣用表現を知らずに、
まんま、「どういう意味だよ、なんかのデータが目に届くのか？ｗ」
と返した奴が馬鹿にされてただけだろ。

>>162
データ転送というのが揶揄だと本気でわからなかったんだろう
いまだ客観描写を個人視点の描写扱いできると思ってるっぽいしw

>>164
まだ言ってるのか。
お前の言い分は>>130で破綻しただろ。

そもそも主観客観描写に係わらず、
探偵の目の届いてる範囲で起こった出来事って発言から始まった話だろうに。

大体、目の届くって慣用表現を、目に届くと受け取ってる時点で、
知らなかったの丸バレなんだよｗ

だって、そういう「てにをは」に厳しいのがミスオタなんだろ？>>104
目の届くと目に届くじゃ意味違うんだろ？>>102

>主観客観描写に係わらず、
>探偵の目の届いてる範囲で起こった出来事
本当にバカなんだなw

客観描写だったら「探偵の目の届いている範囲」がわかりません
主観描写だったら「探偵の目の届いている範囲」しかわかりません
主観客観の区別はとても重要ｗ

>目の届くって慣用表現を、目に届くと受け取ってる時点で、
>知らなかったの丸バレなんだよｗ
誤認とか、判った上での言い替えという可能性すら考えられない
可哀相な知能なのですね
バトラ君並かw

取りあえずスレチ
消えろカス共

うみねこはそもそもミステリーとして成り立つのか？

そもそもミステリーってなんだ？

めちゃくちゃアンフェアだがミステリーではあると思うぜ

流水大説ぐらいにはミステリーであることは認める

これがミステリなら原因究明系のホラーも全部ミステリだわな
たとえ原因がクリーチャーや宇宙人でも

だからミステリってなんなのさ。
それを定義してくれないと話にならないよ。

>>166
破綻した理屈をいつまでもｗ

そもそも、その場のあらゆる事象についての話じゃない、
あくまで作品中で描写された出来事についての話だって事、勘違いしてない？
お前がアホだから？

＞客観描写だったら「探偵の目の届いている範囲」がわかりません
客観描写でも、探偵のいるシーンで、探偵の気づかない出来事は描写されてない。
うみねこはその辺気をつけて書かれてるわけだが。
だから、具体的に探偵が気づかなかった出来事の描写挙げてよｗ

＞誤認とか、判った上での言い替えという可能性
てにをはに厳しいミスオタとも思えない意見ですなｗ

で、そういうあなたはもちろん、かの逃亡者が目の届くという言葉を知らなかった可能性ってのも
ちゃんと考えてるのかな？
あれだけ「間違いじゃない！皮肉だ！」と言い続けて人を煽ってたのにｗ

＞あくまで作品中で描写された出来事についての話だって事、勘違いしてない？
で、客観描写から探偵の目の届いている事象のみをどうやって弁別するわけ？

＞客観描写でも、探偵のいるシーンで、探偵の気づかない出来事は描写されてない。
なんで探偵が気づいてないことが描写されてないってわかるわけ？
○○は探偵は気づいてないので描写されてないと書いてあったっけ？w

＞てにをはに厳しいミスオタとも思えない意見ですなｗ
君の脳内のミスオタは一切ミスはしないというのだねw

＞で、そういうあなたはもちろん、かの逃亡者が目の届くという言葉を知らなかった可能性ってのも
＞ちゃんと考えてるのかな？
目の届く、を知らない可能性と
目に届く、と誤認した可能性乃至、敢えてそう書き換えた可能性を考えると
後者のほうが高いね

で、君はもちろん、誤認や意図的な改変の可能性は考えた上で
目の届く、を知らなかったと判断してるんだよな？w

ここまでオレの自演

問題なのは探偵の気づかない出来事が描画されてるかじゃなくて
探偵の目に届かなかった場所に魔女からデーター伝送されてきた妄想が挿入されることなんだけどな
つうかその探偵自体がデーター伝送によって作り出された偽者の可能性もあるし
まじでデーター伝送は怖いよ

>>175
＞で、客観描写から探偵の目の届いている事象のみをどうやって弁別するわけ？
＞なんで探偵が気づいてないことが描写されてないってわかるわけ？
＞○○は探偵は気づいてないので描写されてないと書いてあったっけ？w
うみねこの探偵がいるシーンでの描写は、
探偵相手、もしくは全員参加の会話、死体発見、証拠発見等、
こんな状況で、同じ場にいる探偵なら気づかないわけがない出来事で構成されてるから。
その上で、探偵が気づいていない（例えば隠れて云々等）と「描写されなかった」から。
それで実は探偵が気づいてない出来事（知り得ない情報）があったなら、それこそフェアではない。

＞君の脳内のミスオタは一切ミスはしないというのだねw
そうだよね。実際に致命的なミスを犯したよね。データ転送ってｗ

＞後者のほうが高いね
つまり主観的な大小の差でしかなく、
あんた自身、目の届くを知らない可能性もあると理解してるんだねｗ
まず誤認だの言い替えだの前提で、さらに破綻した理屈に基づく、訳分からない皮肉
なんて苦しすぎる言い訳してる時点で、無理もないがｗ

そもそもこんなの、些細な言葉の使い方に突っ込むレスとしては甚だ不適切だよねｗ
ミスオタにとって重要なてにをはを自分こそミスした上で、さらに回りくど過ぎて破綻してる皮肉ってのは。
そんなものが>>87の２行レスに含まれてるとはとても考えられないｗ

てことで俺に言わせれば、上記に加え、
あっさり逃げ出して全く音沙汰ない時点で、知らなかったと判断せざるを得ないｗ

>こんな状況で、同じ場にいる探偵なら気づかないわけがない出来事で構成されてるから。
え゛　探偵ってそんなすごい知覚能力なの？　背後で何か起きててもわかるんだ？w

>その上で、探偵が気づいていない（例えば隠れて云々等）と「描写されなかった」から。
バカですねやっぱりw

探偵の気づかない出来事が描写されてないという推論の根拠が
探偵が気づいてないという描写がないからってw

客観描写だからそもそも何に探偵が気づき、また気づいていないかということは
明示されないかぎり弁別できない
という根本のロジックが理解できてないみたいですねw

探偵だからその場面で描写されているすべてのことに全部気づいてるはず
全部気づいているはずだから気づいてない場合はその旨説明があるはず
説明があるはずだけど実際にはないから気づいていることしか書いてないに決まってる！
www
屈服しない知能ってこんなんでいいの？w

>つまり主観的な大小の差でしかなく、
>あんた自身、目の届くを知らない可能性もあると理解してるんだねｗ
ちがうなあ。一般的な日本語を知らない可能性と誤解や言い換えの可能性なら後者のほうが高いという
ごく当たり前の推論

>まず誤認だの言い替えだの前提で、さらに破綻した理屈に基づく、訳分からない皮肉
>なんて苦しすぎる言い訳
主観に基づく推論の実例ですかw

>回りくど過ぎて破綻してる皮肉
君に難しすぎただけでおれをふくめた他の人に普通に伝わっているようですねｗ

赤文字と同じようにルールで、探偵はそういう知覚能力を持ってるって設定なんだよ。

でいいんでねえの？

>>179
必死に一般化しようと逃げてるねｗ
うみねころくにプレイしてないのかな？ｗ

＞探偵の気づかない出来事が描写されてないという推論の根拠
は、探偵が気付くのが当然という出来事だけで構成されてるから。

そもそも蓋然性って言葉知ってる？
いくらロジックをうたったところで、蓋然性を考慮しないとミステリなんて成り立たないの。
こんな状況で、会話してたり死体やら証拠やら見つけたり、
うみねこの描写は、ちゃんと読む限り、同じ場にいる探偵が気付かない事はまずありえない出来事で構成されてるの。

だからあんたの反論は、探偵が気付かない事も十分ありえるうみねこの描写の実例を挙げない限り破綻してるってわけ。

＞ちがうなあ。一般的な日本語を知らない可能性と誤解や言い換えの可能性なら後者のほうが高いという
まさしく主観的な大小の可能性の差でしかないよね。

＞主観に基づく推論の実例ですかw
あんた同様にね。

＞君に難しすぎただけでおれをふくめた他の人に普通に伝わっているようですねｗ
え？他の人？ｗ
お互い他の人にはまともに相手されてないじゃんｗ
なにより恥ずかしくて逃げ出した当人にも伝わってないんだろうねｗ

探偵以外の人物の主観視点で進行しているなら
例えその場面に探偵が居合わせようとも魔法や幻想描写が挿入されても問題ないのかな

>>130
>そもそも背後は見れないって、後ろで何かあれば探偵だって普通に振り向くってのｗ
「志村　後ろ後ろっ！」を思い出したよ。

バトラ後ろ後ろ！
ってデータが送られるんだな。

探偵の後ろで物音がした
当然探偵は後ろを振り向くがその音が何の音だったかわからない・・・
そこで探偵の妄想が登場するわけだ
そしてその妄想は現実との区別が付かない

>>181
＞同じ場にいる探偵が気付かない事はまずありえない出来事で構成されてるの
「まずありえない」と「確かに探偵が気づいている」は違うんだがなー　
ボクちゃんには難しいですかー？w

ようするにね
客観視点の場合は、目の前で展開している出来事だって
「探偵がほかのことに気をとられていたので見てなかった」
という可能性を排除できないんだよ
言うまでもなくミステリではそれは大きな欠陥になる

まあこの作品の作者は
「探偵なら気づいて当然の出来事だけだから、客観視点でも主観視点と同等」とか
自分ルール上等な言い訳をやりそうだけどなw

つーかEP2ラストの超常現象を目撃してるバトラ君は「探偵」じゃなかったのかなw

＞まさしく主観的な大小の可能性の差でしかないよね。
それこそ蓋然性の問題だなあw
君のは「同様」といってるから主観らしいがw

＞お互い他の人にはまともに相手されてないじゃんｗ
ええ？>>89で即、指摘されてるけどw　もちろんわかるとおもうが89は俺じゃないよ

非常にミステリ板らしいスレだなここは

>>186
＞言うまでもなくミステリではそれは大きな欠陥になる
だからあんたの理屈は破綻してるんだよね。

＞つーかEP2ラストの超常現象を目撃してるバトラ君は「探偵」じゃなかったのかなw
少なくともその時点では探偵じゃない。章タイトルの事もあるし。

＞それこそ蓋然性の問題だなあw
明らかに可能性の問題だろｗ
現実とフィクション混同するなよｗ

＞ええ？>>89で即、指摘されてるけどw　
＞「探偵なら気づいて当然の出来事だけだから、客観視点でも主観視点と同等」
こういうの見ると、根本的に考え方が違ってるっぽい・・・

>>113　＞「探偵=特定キャラの視点」のみが真実
見返してみたが、そもそもこれが違う。
探偵キャラの主観視点で描かれた描写のみが真実、ではなく、
探偵がいて見ているシーンが真実。
例えるならビデオカメラ。そこにいて観察してるだけでそのシーンは真実が保証される。
だからこそ真実と虚実（かもしれない）シーンの切り分けは、
探偵がいないor見ていないと描写されて初めて成立する。

やっぱプレイしてなかったんだなw
未プレイ者の脳内うみねこ前提じゃ、そりゃ破綻するわｗ

幻想描写に探偵権限。
便利な設定だな。

＞少なくともその時点では探偵じゃない。章タイトルの事もあるし。
都合悪くなると探偵じゃなくなるんだw

あとあれだ

＞探偵がいて見ているシーンが真実
これって「見ている」って断言してない限り後で「実は見なかったから真実でない」と言い訳可能だよねw

>>191
だからそれは蓋然性の問題だっての。
蓋然性の高い出来事をノーヒントで否定してたらミステリは成り立たない。

可能性は低くても起こり得ることの存在を
「ミステリは成り立たない」とか言って否定する姿勢のほうがよっぽどミステリを不成立にするなあw

おまえ百万に一つの偶然とか読んだことないでしょw

探偵がいるシーンはビデオカメラ視点らしいよ
だから探偵が見ていなくてもビデオカメラ視点だから真実
データー伝送ってビデオカメラのことだったのか・・・

>>193
ノーヒントでと言ってるだろ。

>>194
見てなかったら真実じゃない。
もちろんその場合は、見てないと描写されてるわけだが。

見てないと描写されてるシーンがあったのか
やっぱ探偵いるシーンでも視覚があるじゃん
ビデオカメラ故障してたのか？

>>195
や、だからｗ
見ているという描写がない限り見てない可能性は消えないよね？
探偵が見ているだろうから真実だろうでは推理は出来ないよ？

というか探偵にしろカメラにしろ、見るって言い方が勘違いさせてるのか。
知覚してると言い変えたほうがいいのか。
その描写を知覚している探偵がいるなら真実と。

>>197
だからそれは蓋然性の問題。

だからｗｗｗ
蓋然性では推理にならないんだってばw
頭ダイジョブ？

>>199
アホはお前。
ノーヒントの蓋然性の低い事まで考慮してたら推理は出来ない。

つうか信用できないって言ってるのに
蓋然性が高いから真実とかアホかとｗｗ

>>200
そこまで考慮するのがミステリなんだよw
だから本格的なパズラーを書くのは難しいし高い評価を得るのも大変なの

だいたい蓋然性が低いって自信満々だけど
一体どれぐらい低いんだ？
ビデオカメラのように安定かつ公正かつ確実な知覚wを備えた存在なのかね遷都くんは？

なんか魔女を「見たり」しているよなあw

>>201
信用できないならそれで終わり。そもそも議論自体が成り立たない。

>>202
はい未プレイ確定。うみねこ全部プレイしろ。


ていうか、うみねこプレイもしてないやつが議論吹っかけんなボケ。
前提知識すら知らず勘違いで噛み合わない議論されるのは迷惑なんだよ。
特に始末に負えないのが、未プレイであることを隠して議論しようとしてるアホ。
お前らにうみねこ議論する資格はねーよ。プレイするまでROMってろ。

蓋然性の低さを論証できないから火病っちゃいましたw

>>204
極めて健康だったAの死因は、伏線も予兆もなく急に起こった心臓発作でした！
Bの犯行動機は、目の前で行われた証言を実はたまたま聞いてなかったからなのです！
蓋然性の低い事象がノーヒントで起こってはミステリは成り立ちませんｗ

心不全なら医者が診ればすぐわかるのだがｗ
ちなみにそういう偶然によって犯行計画が狂ったり
犯人が計画を決行せざるをえなくったりといった
予測不能で蓋然性の低い事象が事件の根底に横たわるミステリなんかいくらでもある
ゲームばっかりやってないで少しは本を読めww

特にこれの場合
作者が謎を解かせまいとしているうえ、記述自体が信用ならん可能性を示唆している以上
蓋然性の低い事象であっても起こりえる以上検討に含めなければならんだろう
なんといっても
「サインペンが注射器に見えた」を「真相」にしてしまう奴なんだぜ？w

つか
蓋然性が検討に値しないレベルで極小である説明はまだかな？

心不全なら　まで読んだ

>>206
やっぱアホだな。
それはその時点でのそのキャラ当人にとって予測不能だっただけで、
作品全体としてはちゃんとヒントがあったり、
倒叙ミステリ等でそのありえなかった事象そのものが描かれてたりだろうが。

後半は論外。うみねこプレイしろ。

蓋然性の高い低いはミステリに関係ないだろ。
そのシチュエーションで、一番有りそうな事が、事実とは限らないし、
どんなに少ない確率（どんなに無さそうなな事）であっても、０で無い以上起こり得る。
むしろ、普通ならやらないような奇想こそが、ミステリの醍醐味の一つだろう。

さらに云えば、蓋然性の低い事が、ノーヒント後だしでアンフェアに追加されてるのが、この作者の作品では無いのかな。

信者もアンチも
こんな作品に何むきになってんだよｗ

>>208
＞作品全体としてはちゃんとヒントがあったり、
＞倒叙ミステリ等でそのありえなかった事象そのものが描かれてたりだろうが。
人にプレイしろ（買え、かなw）と連呼するぐらいだから自分も少しは読もうなw
ヒントなしのも余裕であるから
つか
蓋然性の低い事象ってのはおこりにくいってだけで
起きえないことでないのだからそれを考えないのは謎を解く側の落ち度なんだわ
だからノーヒントでもアンフェアとは言い切れない
つか
遷都くんが見逃すってのはそんなに起こりにくい事象なのかねw

＞後半は論外。
と説明できない自分を正当化するとw

>>209
自分で言ってるじゃん。
＞蓋然性の低い事が、ノーヒント後だしでアンフェアに追加されてるの
ではミステリが成り立たないと言ってるんだが。

後はうみねこをプレイしろ。

>>211
結局、
蓋然性の低い事象がノーヒント後だしでもアンフェアじゃない。
と言ってるだけでは、こちらとしては、
いやアンフェアだ、と反論する以外ないんだがｗ

後は具体的な事例の問題。
でもうみねこプレイしてないんじゃ話にならない。

信者もアンチも消えろ。
もう一度言う、信者もアンチも消えろ。

そして誰もいなくなった

>>205
心臓発作に予兆が必要なのかよｗ
つうか証言を聞いてないから犯行動機とか意味不明すぎｗｗｗｗｗｗ
なんの証言聞き逃したら犯人になるんだ？

>>213
＞いやアンフェアだ、と反論する以外ないんだがｗ
いやだからおまえ本当にミステリ全然読んでないだろw
起こりえる事象が起きてもそれはアンフェアでもなんでもないからｗ

で、遷都くんが身近でおきてることを見逃すことは「起こりえない」事象なのかね？w

云わずもがなと省略した部分が理解出来ないようなので、補足すると

蓋然性の高さ（低さ）はミステリか否には無関係。
論理的に推理出来るかが問題。
おそらく多くのミステリ好きが否定的なのは、蓋然性云々では無く、
アンフェアな後だしで、ルールも変えられるのでは論理的に推理出来ないから。
あまつさえ、自身のミスを「後期クイーン問題」の誤用で糊塗する等するから。


で、それはそれとして
君は蓋然性が低いものはミステリとして認められないと云うが
君が信奉する作品は、（フェア、アンフェアはともかくとして）「蓋然性が低いもの」を出してきてるけど君的にはそれはどうなの？ という皮肉だったんだが、
理解いただけたろうか？

>>216,>>217
例えば、その証言をさせないための口封じとかね。

目の前の会話を、実は色々聞いてませんでした。
死体や証拠品を見つけて皆が驚いてる中、一人全く気づいてませんでした。

現実ならともかく、ミステリではまず起こり得ない事象だわな。
現実とフィクションを混同したようなアホ意見が見られるけど。

>>218
人の話を聞いてるのか？
何度もノーヒントでと言ってるだろ。
ノーヒントで蓋然性の低い事が起こってたら、論理的に推理できないって事。上記の例のごとく。

後半はうみねこをプレイしろとしか言えない。

>>219
死体や証拠品を見つけて皆が驚いてるなら確認すればいいじゃない
確認してる間に背後で何かが起こってるかもしれないがｗ

>>219
蓋然性の低い=起こりえないこと　ではないのだがなあ
起こりえることである以上、論理的に予測可能であるだろうしなあ
なんで理解できないんだろうなあ
バカだからなあ（蓋然性の高い予測）

聞き逃してました、他の事に気をとられて見逃しましたってのは
そんなに論理的に考えられない現象なのかねえw

現実とミステリ（フィクション）を混同してるからそんなアホ意見が飛び出す。

いや、単に同人板追い出されたアンチがここで愚痴ってるだけなんだろうけどさ。

フリーのノベルゲーエンジンに贔屓目に見ても下手な絵と写真加工した背景と
フリーBGM付けただけの代物がここまで売れたらそりゃアンチも増えようが。

>>222
ろくにミステリを読んでない人（蓋然性の高い推測）の言葉とは思えないw

それよりもミステリの定義を決めてくれよ。
それが無いから不毛な話しか続かないんだろ。

>>222
おまけで一つだけ教えてあげよう

目の前で展開されていたが見えてなかった

というトリックのミステリは実在するのだよ

>>226
その本即売ったわ

探偵権限(仮)についてまとめるとこうか？
EP4までプレイした知識とEP5をプレイした人の発言なんで細かい点は間違ってるかも

・探偵権限を持つ人物が居合わせない限り、いくらでも嘘を描写する事ができる(ただし赤字と矛盾してはならない)。
・どの人物が探偵権限を所有しているかは作者が自由に決められる。
・また探偵権限は作者が自由に剥奪できる。
・探偵権限の有無を識別する方法は、現時点では不明。

>>228
探偵権限ってなんだよｗ
つうかそれって嘘がつけなくなってるだけじゃん
アタマダイジョウブ？

なんだ、結局EP5遊んでない奴が何も知らずアホみたいに噛み付いてただけか
そりゃデーター伝送とか言い出すわけだ

データ転送って言われたのがよっぽどむかついたんだねw

あんまりデータ転送、データ転送と繰り返してやるなよ・・・
お前らお仲間の>>87の傷をどれだけ抉るつもりだ？ｗ

>>226-227
でもこの流れにはﾜﾗﾀ。

とデータ転送が皮肉であることも読み解けなかった残念な知力の人が申しております

ちなみに>>226の本は複数あるので>>227の本がどれかは俺も知らんw

そうやってまた傷を抉るｗ
間違ったフォローに必死になればなるほど当人はいたたまれなくなると言うにｗ

データー伝送って言われたくらいで必死になりすぎだろｗ

>なんだ、結局EP5遊んでない奴が何も知らずアホみたいに噛み付いてただけか
ここの部分は否定しないって事はマジなんだな
本当にアンチは怖いな

>>229
ＥＰ5からそういう独自ルールが制定されたんだよ。

もうどうでもいいから1000まで埋めて次スレ立てるな

うみねこをやってもいないアンチですら、これだけ語らずにはいられない。
例え来るな語るな迷惑だと言われても、アンチも語る事を止められない。
ミス板のうみねこスレは、やはり必要とされてたんだね。

ウンコが目の前にあれば誰でも鼻をつまむが
ウンコは皆に必要とされているといえるのだろうか？

え？スカトロマニアなの？

だれが？　ああ、自己紹介ですかw

>>228
幻覚だから何やってもいいってのと同レベルだな。

幻覚や誤認をトリックに使った作品で評価の高いものは
なぜそういう幻覚を見たのか（あるいはなぜそういう誤認をしたか）
という点にもきちんと言及してる場合が多いが
これはそれはとても無理だなw

>>241
読解力ないなw
うみねこ信者は皆こうなのか
あるいはこのスレに貼り付いてるセールスマンだけアホなのか

何だかんだで盛り上がってますなぁ

作者も信者も、言葉の意味ぐらい理解して使ってほしいな。
自身の誤りを自分ルールで誤魔化すうちに、共通言語ですら無くなってるのは如何にかしてもらいたい。

誤りとか誤魔化しとか以前に、共通の土台として「ミステリとは何か」を定義して下さい。
それが出来ないならそれっぽい事を書いてるスレに誘導して下さい。
「ミステリとは何か」がわからないのにミステリについて話を進めるとか自分には無理です。

>>247
受け売り程度にしか理解していない専門用語を使うな、って意味なら同意する。

>>248
あなたがミステリと思うものそれがミステリです
ただし他人の同意を得られるとは限りません

>>250
またまた、そんな認識なのに「これはミステリかどうか」なんて話が盛り上がるわけ無いじゃないですか。
意地悪せずに基本だけでも教えてくださいよ

キモイ文章だな。

誰も教えてくれないからへりくだろうと思ったら、やたら慇懃無礼っぽくなったのは謝る。
でも教えて欲しいのはほんとなんで、出来れば何か提示して貰いたいな。

アンチって、このスレ無くしたいの？続けたいの？

無くしたいのかと思ってたんだが、それはポーズだけで、本心は違ったようだ。
スレの流れ見る限り、どう見てもスレなくすより、批判・反論や煽りレス書き込む方を大事に思ってるよね。
実際、信者達だけでスレ伸ばす努力なんてカケラもしてないのに、
これだけスレが伸び続けるのは、間違いなくそれが原因。

>>239-245辺りの流れを見て、ますますそう思った。
スレ必要論を自ら否定しておきながら、ちょっと煽られたら皆で煽り返さずにはいられない。
挙げくに、続けてうみねこ批判論をまた始めて自らスレ伸ばしてる。

>>253
何がミステリかなんて、誰にも断定できんし、わからないよ
作り手側も、文壇の都合や個人の好き嫌いが混ざり合って訳のわからんことになってる
だから、大抵は>>250のように回答するしかない

まあ大雑把に言うと

事件があって
謎があって
それが合理的に解決される
という一連の流れを興味の中心として物語化したもの
本格と呼ばれる場合にはその謎と解決がより論理性を重視したものになる

ということになるわけだが
これは必ずしもすべてのミステリに言えることではないし
一般にミステリといわれていない作品にも当てはまってしまうこともあるので
結局>>250になってしまう

同人ゲーム板で語れば良いのではないのかい？

>>255-246
サンクス。
本当に>>250っぽいのしか無いんだな。

でもうみねこ（ひぐらしも？）は普通のミステリ好きの人にとっては何か違和感を感じるものだから、変な風に荒れたりすると。
つまりミステリ板におけるうみねこスレは、ラノベ板に京極堂スレとかがある様なもんだと認識しとけば良いって事かな。

でもそうすると、やっぱりこのスレでミステリについての話をするのって不毛だよね。

本スレで語れよ

チャット化してるスレで語るとか無理
EP2くらいまではまだマシだったが
今は下品な連中で溢れかえってる
あんなスレに居たら頭悪くなるぞ

>>258
＞でもうみねこ（ひぐらしも？）は普通のミステリ好きの人にとっては何か違和感を感じるものだから
何かと言うか
ほとんどの人が「合理性のなさ」に違和感を持っているのだと思うよ
事件があっても誰も現場検証をしない
アリバイの確認もずさん
というように、たいていのミステリなら備えてる要素の欠如
その上、記述には嘘がたっぷりでなおかつそれを見分ける合理的な根拠が存在しない

そりゃ「現場検証しなくてもアリバイの確認がずさんだと何で推理出来ないの？」ってのもうみねこで言われてる事だしね。

合理性があろうがなかろうが>>250に照らし合わせればうみねこだってミステリだと言えるわけだ。
じゃあ「合理性が無くちゃいけない」ってのはどうしてなのか？

なんていうかそれがお約束だからであって、多分理由は無いんだろうな。
度々ラノベ引用でわるいけど、「アニメイラストが付いてない小説はラノベじゃないんじゃない？」っていう違和感みたいなものなんだろう。

そう思うとこのスレの流れもなんとなく理解出来るわ。

>>261
お前EP5までプレイしてないだろ。

ミステリ業界的には、わざと拡大解釈して
あらゆる作品をミステリ扱いしているんだよ。
そうすれば、常にミステリ業界が賑わって
ミステリが衰退することがなくなるから。
大きなくくりにミステリってのがあって
その中に本格や社会派や冒険小説なんかがいろいろあるの。
ライトノベルもミステリのジャンルのひとつととらえてもいい。
ぶっちゃけもう娯楽小説全部ミステリ扱いしてるようなもんなの。
北方謙三が言うには謎の要素があればミステリだってさ。

ただ、このスレで言うところのミステリではないってのは
本格ミステリではないって意味だろ。

うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 9
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1252436434/

【ｱﾆﾒ組】うみねこのなく頃に考察ｽﾚ【専用】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1249706192/

↑って考察スレじゃないの？
ここのスレも同じ趣旨で立てたんなら重複だよ

>>262
合理性に関していえば
始祖ポオの作品がそうだったから、としかいいようがない
ポオの一連の作品において
それまであった幻想小説や怪奇小説とは大きく違う要素として存在したのが
「合理的な謎解き」だったわけ（もちろん、今の目で見るといろいろ難はあるがw）

その後の分化の進化を経た結果、合理性も必須ではなくなっているともいえるけど
それでも多くの人がミステリに要求する要素として合理性はあると思うよ
ラノベのイラストよりはそれを見分ける大きな要素なんじゃないかな

>>266
それは「本格ミステリには」だよね？
wikipedia見た程度の知識で悪いけど、本格推理は海外では「パズラー」なんだよね。
つまりパズルみたいに組み合わせるためにカッティングされたピースがあってこその「本格ミステリ」だから、
まず「パズルの形は自分で考えろ」になってるうみねこは「ミステリかどうかはともかく本格ミステリじゃないだろ」って事なら理解出来る。

というかwikipediaの「推理小説」に載ってる「メタミステリ」って、うみねこはまんまこれなんじゃないの？

ところで、みんな「EPxの第xの晩の実行犯はX」みたいな考察はしてないの？
スレの流れを見ていると、結構楽しんでやってる自分が異端に見えてくるぜ…

まだ3割くらい残ってるが、EP6になると答え合わせが進むだろうから
それまでに回答欄を全部埋めておきたいものだ

>>267
合理性のある謎解きと厳密な論理に根ざした謎解きはイコールではないよ
後者が本格（パズラー）
前者はミステリ一般

つまりさ
松本清張でも横溝正史でもハメットでも
事件が起きれば誰かがふつうに捜査をするわけだ
そしてたいていの場合
誰でも納得できる理屈で
犯人の動機と方法が明かされる
つまり「合理的に」事件が解決するわけだ
そして人はああミステリーを読んだな、と思う、と

もちろん意識的に謎を残したりする作品はあるし
合理性が完全でないからといって即ミステリでないとはならないが（結局は>>250だから）

また
メタミステリについてはwikiにもあるように諸説あるので
そう呼びたければ呼んでもいいというだけのことだね
ただし、うみねこの場合、言及の対象となる「ミステリ」部分があまりにミステリらしくない（合理性にかける）ので
単なるメタフィクションと見たほうがいいかもしれない

>>269
合理性って言ったって合理性についての定義があるわけじゃないし……
結局どこまで行っても>>250以上でも以下でも無いって事みたいですね。

そう考えるとミステリ論議って結局行き着く所がなくてあんまり合理的じゃないのかもですね。

おい。的ってなんだ的って。
合理性があるかないかの二択だろ

>>270
合理性の定義ねえw
小学生のように「なんでなんで」を繰り返すことで一体何を証明したいの？ｗ

つか
もともとジャンル分けに「合理性」があるもんじゃないから
君がうみねこはミステリといいたいのならいくらでも言えばいいんだよ

＞もともとジャンル分けに「合理性」があるもんじゃないから
君がうみねこはミステリといいたいのならいくらでも言えばいいんだよ

つまり>>250って事ですよね。
でも、とてもそうは思えない議論がずっとなされてるみたいだから、きっとちゃんとした定義があるんだろうと思って聞いたんですよ。
あえて言うなら、「皆が何を証明したいのかを聞きたかった」

色々教えてもらって、それぞれが自分の>>250を前提にしちゃってるから噛み合わないんだろうなという事がわかったんで満足しました。

論理的かそうでないかなら、ある程度厳密な判断も出来なくはないが、
合理的かそうでないかの判断なんて、曖昧なもんだよな。

いやだから、大事なのは本格かどうかってことじゃないのか。
作者自身も本格に挑戦しているんじゃないの？
広い意味でのミステリかどうかっていうなら
ノックスがどうこうとかアリバイがどうこうとか物語に出す必要ないだろ。
ミステリの一ジャンルであるサスペンスや冒険小説なんかだったら
ノックスなんて関係ねーし。

終わんなきゃ分かんねぇだろボケェ
ジャンプのワ○ピースだって終わんなきゃミステリかも分からなねぇ　ということにしとけ。

でも本格って「ノックスに沿ってるかどうか」で決まるわけじゃないんでしょ？

本格の定義は、
何を推理するのかが提示される。
それがフェアに推理できる。

って感じかなあ。

フェアの基準って「ノックスなんてお遊び」とか言われてる現状を見るとやっぱり>>250なんだよね？

>>277
wikiの推理小説の項目の本格推理小説の説明読んでみれば
だいたいわかる。

ノックスの十戒なんて別に守らなくてもいいんだよ。
ただあれを話の中にだすってことは、本格を意識しているって意味だろ。

うみねこがフェアだとするなら
うみねこには数多くの読者というかプレーヤーがいるんだから
誰かしら真相を推理することができなきゃおかしいと思うがね。
出題編までの情報だけで推理することができるということを
ファンは証明してみせるべきじゃないかな。

>280
じゃあ
・論理性がある
・手掛かりが全て提示される
・地の文に虚偽が無い

本格の要件ってこの位だと思って良い？
２番目と３番目は沿ってるかどうかは一目瞭然だけど、１番目は判断に困るな……

あと３番目はどの程度遵守されるべきものなの？
例えば前後編仕立ての小説で、前編の視点人物が後編で「彼は狂人だった」という事が明らかにされたとして、それでもやっぱり前編の地の文に虚偽は許されないの？
もしそれが許されるとして、じゃあさらに曖昧に後編で「彼は狂っていた可能性がある」とされた場合は？

質問ばっかで悪いけどこの辺の線引きがわからないと、話が噛み合わないと思うんで、教えてもらえると嬉しい。


>>281
今やったって正解かどうかわからないし、「フェアかどうか」の証明にはならないんじゃない？

>３番目はどの程度遵守されるべきものなの？
前半が狂人の一人称視点で、後半が三人称になる場合
通常では狂人のパートは、手記のような形式で書かれる。
地の文じゃないから、ルール違反にはならない。

一度叙述トリックものの作品読んでみればいいんじゃないか？
地の文に嘘がない点は守ってるよ。
まあ叙述トリック自体本当はアンフェアだと思うけど。

>今やったって正解かどうかわからないし、「フェアかどうか」の証明にはならないんじゃない？
いまは正解かわからないが
後々正解かどうかはわかるよ。
いま推理したもののなかに正解があれば
出題編までの情報で推理できるってことで、フェアだと証明できる。
最後まで解答見てからじゃ、みんな答え知ってるんだから
真相わかるわけで証明にならないし。

>>283
「どうすれば地の文じゃなくなるか」は別として、「地の文に嘘が混じってると明示されてる場合」だとどうなの？
それ以外は全部の要素が同じとして、嘘だとわかってたとしても「手記」が「地の文」になったらその時点でＮＧ？

不文律でそんな強固なルールがあるって、にわかにはちょっと信じ難いんだけど……

あと、叙述トリックものなら綾辻行人なら全部読んだよ。
フェアかどうかは考えて無かったけど面白かったね。
ん、そう言えば別人を自称する人物が視点だった事があったけど、あれは良いんだろうか……
本格じゃなくて新本格だから良いのかな。


＞いま推理したもののなかに正解があれば
出題編までの情報で推理できるってことで、フェアだと証明できる。

それって「フェアだったかどうか」の証明になるだけで、現時点では意味ないんじゃないかな。
まあそもそも完結してない作品だから今アレコレ言うのは全部意味無いと言えばそれまでだけど。

アクロイド殺しなんかは叙述モノで一番有名な奴だよな。当然地の文に嘘はない。
大事なことを説明しないだけでね。

ねぇねぇ、なんで上位世界の人たちは自分の発言を色で識別できるの？
上位世界では言葉の色を見ることができる、なんて説明、本編でまったくされてないよね。

中国の国がうみねこのなく頃にのパクリやっているよ

お前らどう思う

というか前から疑問だったのだが、禿はやたらとそして誰もいなくなったを持ち出してるが、
普通はアクロイドを引用せんかね？
「地の文」どうこうで、アクロイドは例に不適切とみたのかもしれんが、
そしての方は、アンフェア問題に主題をおいて読むもんじゃないと思うし。
単に読んでないだけかもしれんが。

フジテレビ今晩夜１１時
うみねこのなく頃にやるよ

単に雰囲気が「そして〜」の方に似てるからでしょ。
アクロイドはEP5にちょっとだけ言及があったね。

>>288
理由は簡単
そして〜は地の文に嘘がある（少なくても清水俊二訳では）から
竜騎士理論「地の文でも嘘を書いていい」の後ろ盾になる
アクロイドは地の文に嘘がないから竜騎士理論の後ろ盾にならない

まあそして〜はその誤訳のせいで本格扱いしない人もいたんだけどなw

誰も答えられないの？>>286
いつも訊いてもいない事は説明するのに、肝心の疑問は説明してくれないんだね、信者さん

まあ、そして誰もいなくなったの原文には
地の文に嘘なんてないんだけどな
ちょっと省略して書いてあるだけで。

翻訳よんで誤読して威張っていても恥かしいだけだよな

>>292
なんでだろうね、わかんないや

おっとレスを忘れていたな一応返事しておくか

>>273
＞でも、とてもそうは思えない議論がずっとなされてるみたいだから、きっとちゃんとした定義があるんだろうと思って聞いたんですよ。
厳密なものはないが漠然としたものがあるということだよ
たとえばパズラーを「謎と論理のエンターテインメント」と称した高名な作家がいたが
この呼称に異議を唱える人はまずいないだろう

そういう意味ではミステリにもパズラーにも「定義」はある、といえる
100人いれば100通りの定義があっても
その100通りの定義のうちのそれぞれ90パーセントぐらいは同じ、という感じかな
だからポーの五作は誰もがミステリというし
ハメットの五作もやっぱりミステリだ
そしてクイーンの国名シリーズをパズラーでないという人はまずいない

うみねこはその90パーセントに属さないレベルでしかミステリではないから
人によって意見が分かれるわけだ

個人的にはコズミックやカーニバル程度にはミステリであると認識しているが
パズラーとは到底思えないなw

>>286
筆談でしょ

うみねこファンにとってミステリかどうかなんて大事なことなのかね。
ミステリファンにとっては重要なことだけどさ。
そんなにミステリにこだわりあるなら
もっとミステリ小説に興味もってくれよ。
ひぐらしとかうみねこからミスオタになったなんて話全然きかねえしよ・・・。
アニメやゲームも面白いけど、ミステリ小説だって面白いのに。

俺はひぐらしからミステリ読み始めたが、確かにあまりそういうの聞かないな
うみねこ本スレは結構ミステリ読んでる人いるようだが

一冊読むのにかなり時間かかるし人物の名前を覚えるのが難しいから苦手

そりゃー普通のミステリーには
変な語尾で喋る萌えキャラもベタな顔芸もBGMも何にもないからなあw

>>295
長文レスサンクス。
漠然としたものって定義とは言わない気がするなぁ。
「定義はあるの？」ってのは「明文化された基準」があるのかな？って意味で聞いてました。
ノックスは使わないみたいだけど、あんな感じの明文化された定義があって、それを元にしないと是非の議論にはならないんじゃないかと思ったもので。

本格でもミステリでも境界線が不文律で出来てるって事は、やっぱり最終的には>>250に帰結しちゃうって事っぽいですね。


>>297
サスペンスとかまで含めて良いんならミステリはそれなりに好きだけど、本格はイマイチだった覚えがあるなぁ。
読んだのは中学生位の時だったから、今読めば違うのかもしれないけど……
オタ趣味がある奴は社会派とかの方が好きな印象があるね。

ジャンル分けなんてそんな明確に文章化できるもんじゃないだろ。
まあミステリに詳しい人間がミステリじゃないっていうんだから
普通に考えたらミステリとしてとらえられないってことだ。

>>302
なんとなく程度の話ならともかく、議論として盛り上がる位なら何か前提にきちんとした基準があるのかと思ったんだよ。
とりあえず「明確な基準は無いけど本格好きの人には譲れない一線があるらしい」という事はわかったんで良かった。

>>302
×ミステリに詳しい人間がミステリじゃないっていうんだから
○うみねこが嫌いな人間がミステリじゃないっていうんだから

俺はうみねこ好きだぞ。

>>303
＞議論として盛り上がる位なら何か前提にきちんとした基準があるのか
後出しで基準となる設定がころころ変るうみねこのファンとは思えないお言葉ですなw

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1250601396/l50
このスレ立てたのお前等だろ

>>306
そっちこそ、完結してない作品を「後出しで基準が変わってる」って断定するなんて、論理性を重んじるミステリファンとは思えないお言葉ですよｗ
終わってみたら一貫してたって可能性もあるじゃないか。

アンチは、完結してないからどころじゃなく、
そもそも全てやりもせずに、いい加減な批判してる奴が多いから困る。

狂信者は勝手に脳内補正して美化するから困る

全てをやり終えないうちに絶賛するのもどうかと思うがね。
現に信者→アンチ　って話はよく聞くが、その逆はほとんど聞かないねえ。

うみねこを本格ミステリとして絶賛してる声なんて聞いた事無いけど……
今のところ評価されてるのはパズル部分じゃなくて単なるキャラノベル部分だよ。

というか、アンチ→信者なんてそんな人そもそもいるわけないでしょ。
そもそもアンチって最初は信者（もしくは少なからず面白いと思ってた人）で、
最初に面白いと思わなかった人はアンチじゃなくて「興味が無い」レベルになるだけなんだから、
その人が信者になったとしても「アンチ→信者」の変化とはならない。

まあ作品単体じゃなくて、竜騎士本人とか信者へのアンチって事だったら、作品はやらないけどアンチって人もいるかもしれないけど。

>>308
よくわからんのだが
信者さんはＥＰ１の段階から
赤字じゃないから信用できないとか言って議論していたのですか？ｗ

>>296
そんな描写はない

>>313
よく分からん奴は、よく分からんレスなんて付けずに黙ってろ。

>>315
お前が何を言ってるのか、よく分からん

бессмысленный

>>316
スレに常駐してる読解力のないセールスマンだよ、その人

本スレで議論してろよ
ミス板で取り扱うような作品ではないだろ

>>313
EP1は作品全体からみたら「１章」みたいなもんだろ。
「１章」で無かった要素が「２章」で新しく出てくる事の何がおかしいのか良くわかんないんだが。

よくわからんが、新たな証拠が見つかるとか、そういう展開が嫌いなんだろ
その人は

>>320
話の流れがわかってないみたいだなｗ

>>304
＞なんとなく程度の話ならともかく、議論として盛り上がる位なら何か前提にきちんとした基準があるのかと思ったんだよ。
という疑問があったから

ではきちんとした基準が存在していない（というか続々変る）うみねこは議論が盛り上がらなかったのか？

と指摘したわけだ

>>322
存在しない≠変わってる
ミスオタとも思えない非論理的なレスですねｗ

裁判官の居ない裁判をしてる様なもんだな。
しかも訴えは習慣法に基づいてる。

>>322
推理の基準というか議論の土台は「いずれ明かされるであろう真相」でしょ？
少なくともこれは、どんな形であれ存在はする事がわかってる。
赤字なんて一つの要素に過ぎないよ。

次は何色の字が出るんですか？

ミステリの定義とかどうでもいいじゃん
各晩の殺人の真相とか碑文を推理しようぜ
碑文は結局低台湾説で決まりなのか？

本スレでやれカス

信者以外は、にやにやしながらただ生暖かく見守るのが一番。
推理したって、徒労に終わる。

結局>>328になってep5につながるわけだ。
すっかり竜騎士に読まれてるなw

なんで同人板以外に立ててたんだろう？宣伝？

スレが伸びてるのは主にアンチのおかげなのは間違いないけどなｗ

うみねこの中で言うところのミスオタは魔女側だろ。
ファンタジーだって意見の方。
だから推理しない方が自然だろ。

ミスオタとはいかないまでもミスファンな推理してる俺に謝れ

ん？真相？解るわけぇだろ（^q^）

>>323
よく読んでほしい

「きちんとした基準」が「存在しない」といってるのであって
「基準が存在しない」といってるわけではない
わかる？この違い

人のことを非論理的とか言う以前の問題

>>324
＞議論の土台は「いずれ明かされるであろう真相」でしょ？
それは土台じゃなくて議論のの前提としておかれた仮定だろ
「いずれ明かされる真相」が存在する（だろう）から、議論をしよう、という

基準ってのは議論の拠り所になるもの
具体的にはだな

EP1だけが出ていた時点ではEP1のテキストが議論の拠り所になっていたはずだ
EP2になると赤字という概念が出現し今まで議論の拠り所となっていたテキストの真実性が大きく揺らいだ

つまり
「基準」が「変る」事により「きちんとした基準が存在しない」ことになってしまった
というわけだ
でもみなさん「前提にきちんとした基準がないのに」議論はしている、という話

ま、赤字を元に考察してた連中にはご愁傷様と言っておこうか

>>334
ちょっと自分の言いたいことと違うかな。
前にも書いてある様にうみねこEP1は全体の「１章」に過ぎなくて、「２章」以降で基準も世界観もぐるぐる変質してしまう可能性がある事は皆最初からわかってる。
それでも「最後には出てくる真相」が存在するはずだから、無駄になる可能性があるのがわかっていても、その時点までの考察で盛り上がれる。
これが「真相なんて無いけど議論してね！」だと誰も考察してくれない。
つまり「真相の有無」が議論の基準、というか源泉になる、って言いたかった。

ミステリ論議に置いては>>250がFAとの事なので、「真相」は存在しないんでしょ？
これは「真相は無いけど議論してる」状態だと思うんだ。
真相無しの推理も面白いとは思うけど、最終的には「自説を披露する」になるんで、「何かを決めるための議論」としてそこまでは盛り上がらないはず。
なのに盛り上がってるみたいだったから「真相がある（明確な基準がある）んじゃないの？」と思ったっていう話なんだ。

＞ミステリ論議に置いては>>250がFAとの事なので、「真相」は存在しないんでしょ？

ｱﾝﾀﾅﾆｲｯﾃﾝﾉ

>>334
今も昔もここで真相を推理するための議論なんてしてないだろうがｗ

EP1の頃もEP2の頃も、
「まだ」推理は出来ない→いや最後まで推理なんて出来っこない
のレベルのミステリ議論が延々続いてただけ。

それを何ありもしない過去を勝手に捏造してんだよｗ

てか元々ミステリ議論をするためのミステリ定義の基準についての話を
うみねこの真相議論における推理するための基準に故意に話を摩り替えてる。
だから無理が生じて、ありもしない過去が捏造されることになったんだろうなｗ

>>338
何でここでの話に限定されてんの？
「うみねこファンはEP1のころでも議論してただろ」なんだから、ここ限定じゃなくて同人スレとかも含めての話でしょ。

というか、例え話で前半で推理の基準の話を出して、後半でちゃんとミステリの基準の話に戻ってるのに、何ですり替えって解釈になるんだ。

そもそもEP1のころって、単なる妄想合戦で議論にもなってなかったよ。

妄想合戦でも推理or議論と言い張るのが信者さんでしょう

つーか>>336とか>>338とかがマジにまったく飲み込めてないのかも知れんのでちょっと解説

ミステリ定義については>>250が最終回答であるが
といって定義がまったく存在しないわけではない（>>295）
大まかな共通概念は存在している
が、非ミステリとのグレーゾーンの部分が人によって異なるために>>250となるというのが実情

であるからといって>>301の言うようにミステリ/非ミステリの議論が不可能かと言うとそうではない
EP1でも「議論」が出来たように

これは議論の定義にもよるが、とりあえず何らかの争点を巡ってのやりとりを議論とするなら
妄想合戦でも議論と言えるから（でも推理というのは難しいw）

さらにはミステリ非ミステリの議論はもう少し綿密につめることが可能

簡単に言うなら双方のミステリ観を詳らかにして共通するミステリ定義を作り出し（それはこのスレ限定でもかまわない）
それに議題の作品（この場合はうみねこ）が当てはまるかどうかを考えればよい

なんかHR・HM板のメタル/非メタル議論に似てるな
定義のありようとか
ジャンルに含まれるかどうかで揉めるところとか

魔術は全て手品で解決可能なのか？
一度死んだ人間がまたループしてるのとかバトル展開とか
この辺りも物理的に説明つくのか？
ヘイク・タルボットの「魔の淵」だっけか
あれもこれ可能なのか？ってレベルの魔術を連発して最後は全て合理的に解決できてたけど
ミスヲタとしちゃ魔術ミステリ大好きなんだけどそういう視点で見てても解けないのかね

現実の世界において魔法が存在しないと証明した人間がいないわけで
うみねこにおいて魔法が存在しないと証明することは不可能じゃね。

ていうか、基準がなかったり変わったりしたら議論なんて進まない。
議論が盛り上がるのは、基準が曖昧だったとき。
ミステリ定義は曖昧。だから盛り上がる。

>>341
EP1時点では手がかりが少なすぎて（本格としての）推理は出来ないで終わってた。
１章だから当たり前。この時点で推理が出来るなど言い張ってた信者はいない。
もちろん推測はいくらでも出来たが、
他の推測を否定する根拠もないから議論にはならなかった。
そういう意味での議論が始まったのはEP2以降。

ちなみにこのスレでは徹頭徹尾ミステリ議論しかしてないな。

１章と２章はマリアの瓶の手紙の内容。
３章はエヴァの証言。

ひぐらし的に考えて３章までが出題編だとすると、
超常現象云々に関してはとりあえず問題無いと思うんだけど。
ただ手がかりが、関係者と思われる人間の遺書、証言しかないというだけで。

で、４章は作品的にもミステリ的にも微妙だが、一応中２シーンがエンジェのドン・キホーテ的妄想で、
作品自体にもそうした要素が多分にある、ということを既に作中でほのめかしていたよな。

５章からは話が途切れないので、どういうレベルの話かはまだわからないが、
ただ全体を通して貫かれてるのは、こうした要素は全て
「ミステリか否かを突き止めることが最終勝利条件のテーブルトークRPG」内の要素に過ぎない、ということ。

この物語の一番上位の世界は、ある種の「テーブルトークRPG」をしているプレイヤーとゲームマスターと、その盤面。
このテーブルトークRPGの題材が「ミステリか否か」というものになってる。
だから、この作品全体がミステリか、というと難しいし、ミステリではないか、と言われても難しいんだろう。

ロードス島戦記のリプレイはファンタジーか否か、みたいな難しさかな。（読んだことないけど）

ちなみにこのうみねこ作中の「テーブルトークRPG」は、ウミガメのスープも入ってるよな。
ゲームシステムは基本的にはウミガメのスープだろう。

・プレイヤーはルールや背景は一切わからない。
・それを解き明かすのが勝利条件。
・プレイヤーは質問はできる。
・GMはそれに対して返答する。

ここらへんはウミガメだよな。あとテーブルトークRPGの定義については勘弁してください。
ここでは「机上でGMとプレイヤーが主に口答によって話を進める特殊なゲーム」という意味で使っています。

ゲームマスターが糞なTRPGか…確かに拷問だな

虚無への供物的なオチを持ってくるつもりなんじゃね
それか虚無より先をいってるマケイブのオチを遣うのか
どっちか使えば全て解決はできるしなあ

>>325
白・・・・全役対応（ハズレ含む）
赤・・・・チェリー or ボーナス
青・・・・リプレイ or ボーナス
黄色・・ベル or ボーナス
黒・・・・ハズレ or ボーナス
レインボー・・・ボーナス確定

黄金の文字はあれ「嘘」ってことでいいのかな。
真実を知るものにしか「嘘」はつけないってことで
時に真実よりも強く、時に弱い
し

ＴＲＰＧで例えるならＧＭがルールブックを参加者に見せるような行為だと思われ

冷静になって考えてみて下さい。
クローズドサークルで登場人物が増えるなんてある訳無いじゃないですか、ファンタジーじゃあるまいし。
ブレザー来た子が訪れたのならその子はどの話でも島に来てたし、ライフジャケット来た子が訪れたなら単にブレザーから着替えただけでしょう。

どうしても納得できない
「ミステリー史上、もっとも死者が出る連続殺人」がクリスティの「そして誰も〜」で10人
国産なら島田御大の「占星術〜」で8人

もっとあるんじゃないのか、
流水を省いたとしてももっとありそうな気が

人狼城はもっと死んでたはず

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ''';;';';;'';;;,.,　　　　ザッザッザ・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　''';;';'';';''';;'';;;,.,　　　ザッザッザ・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;''';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 vymyvwymyvymyvy、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　MVvvMvyvMVvvMvyvMVvv、　　あぅｗｗｗｗあぅあぅｗｗｗｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-―-−＾　-―-＾−＾　-―-＾　-―-
　　　　雛見沢からきますた　　　　,　-―-、__,　-―-、__　,　-―-、__,　-―-、__
　　　　　　　　　　　　　　 　　,　-―-、__　　　,　　　　,　-―-、__　　　　　　　　　,　-―-、__　
　　　　　　　　　　　　　　 ,イ　/　 ,　ヽ　`ヽ、　　　,イ　/　 ,　ヽ　`ヽ、　　　　,イ　/　 ,　ヽ　`ヽ、
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　　　　　　　　　　　　　　 //ｲ くへゝ ｲ_/l /　|　　 //ｲ くへゝ ｲ_/l /　|　　　//ｲ くへゝ ｲ_/l /　|
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>>354
だれかがそれまでに読んだミステリーについて感想言ってたのを
そのままぱくったのを「ミステリー史上」とか言っちゃうからおかしくなったんだ

>>355
あれ1986年にはまだ出てないだろ

そんな所だけ時代考証するのか

してるんだよ。プレイすれば分かるけど。

どうでもいいな

まあミステリーという広義の縛りなら
レッドドラゴンみたいなサイコサスペンスなんかが
もっとたくさん殺してる印象はある

後もう読んだのが昔過ぎて記憶が曖昧だが
八つ墓村と不連続殺人事件がそれぞれ8人ぐらい殺してなかったか

不連続は作中で言及されていたな

まあ、あの辺のミステリ無知じゃないんです＞＜　なシーンは
竜騎士必死だな（笑）で流すしかないんじゃね

「 悪魔が来りて笛を吹く」って帝銀事件ネタあったよな。
あれはもっと殺してなかったか？

藤原宰太郎『真夜中のミステリー読本』（ワニ文庫）　　一部抜粋

　　大量無差別殺人を除き、もっとも死体が出てくるのはアガサ・クリスティ『そして誰もいなくなった』の10名である。
　　国内では、坂口安吾『不連続殺人事件』、島田荘司『占星術殺人事件』の8名である。

藤原宰太郎さんが読んでミステリーとして認めたものの中で上位にあったのがこの３作品
そして竜騎士があげた３作品も全く一緒
藤原宰太郎さんとぴったり一致するなんて竜騎士さんはすごい

あぁそんなところに元ネタがあったのか

そんなんとっくに同人ゲ板ではバレてて皆しってることなのに
いまのいままで元ネタに気づかず云々してたとか
ミス板ってミステリしらない人たちの集まりか？（笑）　さすが過疎板のやつらは違うな

藤原も相手にされてないってことだろ。

なんだかんだで竜騎士勉強してるんだな

そんなこと勉強しなくて良いがな

ttp://homepage3.nifty.com/mystery-quiz/huji39.htm
こんなん勉強の意味ないだろ

＞発売：1990年7月5日初版

藤原さんで勉強する暇あったら一冊でも本物のミステリを読んで欲しいw

つかいまさらそんなところでネタ仕入れて知ったかしても
「最近は孤島ミステリが書かれてない」とか恥ずかしい断言した記録が残っちゃってるんだし・・・

これ、出版が９０年なうえに、下手すると８０年代どころか７０年代の原稿つかいまわしてるのか。
じゃあ８７年の十角館あたりにはちゃんと対応してなさそうだな。

>>374
だからうみねこは86年

考証しっかりしてると考えようにも他にも変なところが多いしな
俺も「竜騎士必死だな」と笑うしかないシーンだと思うよ

>375
作者の孤島ミステリが書かれてない発言は、８６年にしたわけじゃないだろ？
作者の実際の発言まで作中年代に合わせるのはメタというより、
単に頭がおかしいだけだぞ。
だいたい作中年代も発表年もごちゃまぜでいいなら、十角の作中時間は８６年だぞ。

要するにうみねこの推理は
・赤字に違反しない
・探偵(戦人)の一人称の描写に違反しない

基本はこれらを遵守して行うということでいいのかな

赤字は信用出来ないんじゃなかったっけ？

虚無への供物オチってことでネタバレ見てみたけど、要は作品内の事件で読者を当てこするってことみたいね。
それだったらひぐらしの罪滅し編と皆殺し編でそれっぽいことやってたな。
むしろうみねこでそっちのオチ付けるとなったら結構急展開じゃないか。

　　　　　 ,　-―-、__
　　　 ,イ　/　 ,　ヽ　`ヽ、
　　　/ {　 {　 lヽ　}　 i　 !_
　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ
　　 |;ヽﾙ-‐　 ‐‐-　ｿ　}ｌ;;;;;|　　　　あぅあぅ
　 　{;;;;| {　　＿,　Ｕ∠ノ |;;;/　　　
　 　ヾﾊ ゝ､ ＿ , イルﾉi.イ　　　　EP6で僕を出すとか聞いたのです・・・
　　　　ﾉ､_l/ノ ! ／>､│/ |　　　　また叩かれまくるのですよ・・・
　 　　/ ,イ　i／／　_ｲ /　|
　　 Ｊ r /　/ /　　/　Y　八

>>378
違うとだけ言っておこう。

>>377
作者の発言と作中のキャラの発言が混ざってると思うんだ

>>383
例の小冊子のことか？

>>384
いや、「最近は孤島ミステリが書かれてない」という作者自身の発言と>>354の作中のキャラの発言が混同されてるから
議論が噛み合ってないってだけ

>>379
信用はできると思う
というか、信用しなければ魔女のゲームとやらが成立しない
推理できると明言されている以上、少なくとも赤を信じるのは大前提じゃないかな

>>382
探偵一人称のことかな？
劇中の戦人魔法抵抗力うんぬんをそう解釈したんだが

>>386
EP5までプレイした？

>>383
>>385
出先なんでID変ってるが377だ。
作中と混同してるのは>>375だろう。
>>384は自分の発言では無いが、「９０年出版〜」から藤原の著書をさし、
それをアンチョコとして使った作者の発言を論じているとみるべき。
（第一舞台となる86年には十角館どころか、問題のネタ本が存在していないのだから、作中の台詞についてとは考え難い。）
これに対して375が「だから86年」と返すのがおかしい。
うみねこの作中時間を持ってきても作者の発言への弁護にはなんらなっていない。
これが弁護や反論になり得るのは、竜騎士が「87年の十角館」以前に発言した時のみ。
よって、こちらの「実際の発言まで作中年代に合わせるのは〜」になる。

たびたびすまない。
>>384→×
>>374→○

>>387
ノック問題やばい
ep5の戦人は探偵じゃない？
黄金字は保留

黄金字はウソ

>>388
おまえは一回冷静になれ

>>388
言ってることは間違ってないが、そんなに顔真っ赤にすんなよ。

このスレの人、なんでここまで必死なの？

>>354
横溝の三つ首塔で11人くらい死んでるな確か

>>354
占星術っていつ発表だっけ。
つか竜ちゃんミステリ読んでないって言ってるんだからああいうこと言わせるなと。

>>396
占星術の初版はwikiによれば1981年。
斜め屋敷以降はしばらく、生活のために鉄道ものの吉敷シリーズを書いてたはずだ。
御手洗シリーズは1986年の時点でこの2冊だけ（短編の雑誌掲載は除く）だから
エリカの言う「島田作品は全部読んでいて当然」みたいな発言は
ほとんど鉄道ミステリを指すんだよな。

京極夏彦を同人作家だと思ってたぐらいの作者だから
ミステリ蘊蓄は下手に披露しない方がボロが出なくていいと思うんだけどね。

ヱリカ「あの碑文を、見立て殺人だとして見直すなら、さらに事件は続き、合計で１３人の命が奪われる計算になります。
　　　　　………１３人という犠牲者が、どれほどの人数か、ご存知ですか？」
留弗夫「……おいおい。この島の、ほとんどってことじゃねぇか…。」
ヱリカ「ノンノン。違います。
　　　　………私の知る限り、ミステリー史で、もっとも死者が出る連続殺人は、
　　　　アガサ・クリスティの『そして誰もいなくなった』の１０人です。
　　　　日本ミステリー界では、多分、島田荘司の『占星術殺人事件』ではないかと。
　　　　まぁ、こっちは１０人未満ですが。」
ヱリカ「……知ってましたァ？
　　　　このまま１３人死ぬと、世界ミステリー史で最悪の快挙、最高の名誉、
　　　　１３人連続殺人事件が完成するんですよ？
　　　　それどころかもし、この島の全員を殺してしまったら。
　　　　……何と、世界最高の連続殺人ミステリーと、日本最高の連続殺人ミステリーを足したよりも多い、
　　　　歴史的快挙の連続殺人ミステリーが起こってしまうことになるかもッ？！
　　　　……ねぇ、知ってました？　皆様方ァ？」
ヱリカ「この事件のハンニン、……全世界全歴史のミステリーを塗り替えかねない、とんでもない挑戦をしてるんですよ？
　　　　　……もちろんそんなの皆様方は、とっくに気付いてましたよねェ……？　推理好きならクリスティは必読。
　　　　　日本人なら島田荘司は読破してて当然ですから。
　　　　　……皆さん、ホントに読書、足りてますゥ？　くすくすくすくす、くっくくくくくくくくく………。」
戦人「…………駄目だな。お前もまだ、読書が足りてねぇぜ。」
戦人「日本ミステリー界の話だが。
　　　　　　　……『占星術殺人事件』より、坂口安吾の『不連続殺人事件』の方が先だぜ。」
戦人「記録はタイだが、『不連続殺人事件』の連載開始は１９４７年だ。
　　　　　　　『占星術殺人事件』は１９８１年だぜ。
　　　　　　　……あんたくらい博識なら、『不連続殺人事件』を先に挙げるべきじゃなかったのかい。」

>>365
これは偶然の一致なのかな？

え、京極も知らなかったのかよ。
本読んでればミステリ読まなくても、名前くらい知ってると思うんだが・・・。

日記が全然更新されないけど
それでEP6製作が上手くいってないと決めるのは暴論だよね？

単に暇がなくて日記が更新出来ないとか・・・
趣味でどっかに出掛けたまま帰って来ないとか・・・

今、エロゲのシナリオ書いてるんじゃないの？
それとも、そっちは終わったのか？

いくら仕事が速いと言っても詰め込みすぎだわな

>>399
TYPE-MOONのフォロワーなのに京極しらないとかありえんだろ。
月姫のラストとかどうすんだよ知らずに。

>>400
Key のRewriteをやってるはず。

>>402
仕事選べる立場でもないのでしょう。

>>403
よくわからないが>>397によれば
竜騎士が京極同人作家だと思ってたって発言したことあるんじゃないの？

月姫がどうこういわれても
やったことないからわからない。
空の境界我慢して読んだけど、まったく合わなかったから
月姫をやることはこれからもないと思うわ・・・。

そのうち、自分が藤原さんの本をコピペしたことを棚上げして、
日本有数の研究家の発言だから定説だ、とかいいそう。

>>398
津山三十人殺し

論理の美しさと共に チェスタトンの「折れた剣」が最高級でしょうか。
元本の藤原本にある但し書きには抵触するかもしれませんが、それこそが意味をなす点を鑑みれば、十二分に語るに足るのでは？

＞推理好きならクリスティは必読。
1980年代って設定なのにクリスティがまず出てくるってのはどうよ
つか、論理やトリック面ではクリスティよりカーとかクイーンのほうが人気あるし
そもそもそれ以降の新本格（日本のとは違う）や
70年代以降の人気作家も「必読」なんじゃないかねえw

『僕がミステリー史で最高の名誉！！』とか言ってるんだから
この作品が書かれた時間が基準なんじゃね？

>>404
ごめん。ありえんというのはひどいよねくらいのつもりで言ってました。
同人作家だと思ってたていうのは確かに言ってます。

>>408
竜騎士がクリスティくらいしか読んでないってことじゃないの？

クリスティすら、碌に読んでないんじゃないの？
「そして誰もいなくなった」に言及して、さも唯一のミステリの代表作的にいうけど、
トリックとしても、ミステリの枠を広げるという意味でも、
「オリエント急行」や「アクロイド」辺りの名前が出そうなものだし。
同様に横溝も、まともに読んでいたら、上で指摘されるように、「三つ首塔」や「悪魔が来りて〜」を思い出すだろう。

俺は、ミステリファンなら、クリスティや横溝を全作読破必須　なんて思わないけど
有名作をいくつか押さえるぐらいは嗜みだと思うし、
ミステリファンなら必然的にそうなっていくものだと思う。
そういう俺みたいな作中人物言うところの、読書が足りてない緩い人間から見ても、
物を知らない発言をして、なおごまかそうとしているところが、滑稽にうつる。

>>403
いや、さすがに竜騎士レベルで仕事を選べる立場じゃないってのはありえんｗ
ただ単によくばりなだけだろう

というか
ミスオタなら「クリスティは必読」なんていわんだろ
ミステリ詳しくない人にもファンの多い大メジャー作家だぞw
もっとマニアックな名前挙げてくるはず

まあ竜騎士はそれが思い浮かばなかったんだろうがw

ある意味この作品がマニアックだな

おい、ミスヲタ
仕方ないから読んどいてやれｗｗｗ

横溝なら病院坂の首縊りの家も抑えたいな・・・

病院坂
エンタメとしてはとても面白いんだがトリックとかはいろいろ微妙だよなw

お前ら作中のキャラのセリフごときに何マジになってるの？

それを書いているのは作者

竜騎士って歳いくつなの？
世代によって読む物も変わるとはおもうけど。
自分は団塊Jr.世代で高校ぐらいに新本格が来たから、古典そこそこ読んだとこに新作ラッシュな感じだったけど。
若い世代だと新本格が古典になってたりもするし。

>>411
掲示板でひぐらしの××トリックを擁護するために
「そして誰も〜」を持ちだしたくらいだからなあ
文脈的に「アクロイド」の方が妥当だろうに

まぁ名が知れてるという意味では良いんじゃね？
アクロイドよりそ〜のほうがやっぱり知名度高いしな

アクロイドに関しては上でも言われてるけど
叙述トリックものとしては至極全うなので（フェアかどうかはともかく）

至極邪道なひぐらしの擁護には使えないんだわ
まあ厳密には「そして〜」も嘘は書いてないからひぐらしの擁護にはならないんだけどなw

>>418
>>398の後にこれが続くからなぁ
ヱリカ「………尊敬します。……戦人さんって、結構、……読んでますねぇ？」
戦人「本？　読まねぇよ、全然な。」
ヱリカ「………嘘ばっかり。
　　　　……かなり、
　　　　……博識じゃないですか。」
戦人「“本を読んでる”なんてご大層なこと、俺にはとても言えやしねぇぜ。
　　　……“本を読んでる”ってのはな、年にほんの百冊も読まないような
　　　ヤツが、迂闊に口にしていいことじゃねぇんだぜ……？」

ヱリカは知識の浅いミステリキチガイで戦人は本読まないって設定らしいから
作中のキャラのセリフ持ち出して作者叩くのは間違ってるんじゃないかな

三人称視点の地の文やインタビューで作者叩くなら全く問題ないが

>>423
417 名前： 名無しのオプ [sage] 投稿日： 2009/09/26(土) 18:25:33 ID:7wamak5A
お前ら作中のキャラのセリフごときに何マジになってるの？

こんなこと書く前に書けよｗ
まあ、これ書いておいて、これが続くとか書くのはかなり笑えるがなｗｗｗ

>>424
未だに作中のキャラと作者の区別が付かない馬鹿がいるから

便利な言い訳だな

なんで同人ゲーム・TVアニメのスレをこの板に立てるの？
竜騎士って人の作品がどれ程優れているのかは知らないが
明らかに板違いでしょ

文章から作者の知識を推測する事と、作中のキャラと作者の区別が付かない事はまるで違うんだが
詭弁好きの作品には詭弁好きの信者が寄ってくるって事か

>>427
コロンボやネウロのスレにも同じこと言ってきてくれ。

コロンボは今見ても面白いな

>>427
スマン・・、俺の認識不足だったようだ

×,>>427→○,>>429

よくわからんのだが
自称「本を読まない人」が
死者の数を覚えているのみならず発行年まで（それも西暦で）記憶してるとか面白いなｗ
キャラに仮託してウンチク書いてる人が予防線張ってるようにしか見えん
仮に知識が間違っていても「知識の浅いキャラの台詞ですから」と

そもそも年百冊も読まない〜とかはどういう根拠で言ってるんだよｗ

で、ミステリキチガイの言う言葉が「クリスティは必読」なんだ？
ミステリファンならクリスティは常識の範疇だからわざわざ必読なんていうとは思えない
キャラ設定間違えてるんじゃないのｗ

クールに謙虚っぽく言ってる僕ってかっこいいっしょ？

ミステリ語るなら古典ぐらいは読んどけってのは間違いじゃないが、
クリスティと指名している時点で作者の心理状態が手に取るように見えて気持ち悪いな。

あと>>398の台詞で気になるのは
「ミステリー」と「本格ミステリー」が同一視されている点
これけっこう重要

単純にミステリーといったら
古典も社会派もハードボイルドもサスペンスもみんな入るから
最多殺人数が10人ってことはない
すでにあがってるチェスタトン、横溝、トマスハリス以外にも
松本清張にもそのものずばり小説帝銀事件なんてのもある

つーか「そして誰もいなくなった」って
どっちかというとどんでん返しのある（サイコ）サスペンスだろ

ヱリカとか言うのは本当にミスヲタかあ？
藤原先生の愛読者なだけじゃなんじゃないだろうなｗ

ヱリカがミステリー小説に言及したのは基本的にはその部分くらい。
だからまあ単なるキチガイでも別に作中の描写としてはおかしくはない。

wikiのヴァン・ダイン二十則
20.自尊心（プライド）のある作家なら、次のような手法は避けるべきである。これらは既に使い古された陳腐なものである。
・犯行現場に残されたタバコの吸殻と、容疑者が吸っているタバコを比べて犯人を決める方法

ヴァン・ダインはさりげなく破ってるのか・・・

>>433,436
原作やってない、「よくわからん」人が、
途中の抜き出し文だけ見てそんな揚げ足取っても仕方ないと思う・・・。

>>436
多分藤原宰太郎『真夜中のミステリー読本』に書いてあったのをそのままパクってきたんだろうなｗ

竜騎士のファンじゃないんで、冊子とか対談掲載誌を見てないんだけど

・インタビューで孤島ミステリ（館物？）は数十年書かれて無いという間違った知識を披露。
・京極を知らない。同人作家だと思っていた。
・対談で「知識が無くて書けるのがスゴイ」といわれる。
・作品名から年号まですぐ出てくるようなすごい読書家ぞろいだったんで、読書が足りてない風にいったけど100冊以上読んでる（人並みかそれ以上は読んでる）と後から言い出す。

は事実で間違いないの？
だとしたら、作品で一生懸命ルサンチマンしてるだけじゃないの？

京極を知らなかったはファウストのインタビューにも載ってる
でもひぐらしの頃の話だし、それで揚げ足を取るのは流石にかわいそうだ
メフィスト賞出身の若手を集めたファウストに取り上げられたことで
本格ミステリに興味持ったのかなー

>>441
ラストは作中キャラの話だ。

読書してないって言ったけど、それなりに読んでるってのは、
どっかで書いてたぞ。

それなりに読んでたら京極夏彦という名前を知らないということはありえない
孤島ミステリが最近書かれてないなんて断言できるはずもない
読書量が年間100冊以下でもそれは無いｗ

学生ならともかく、社会人で年間１００冊は結構厳しいけどな。
一寸大変ぐらいな難度のハードルのつもりなんだろうね。
まあ今１００冊ずつ読まなくても、これまでの蓄積もある訳だが。

どっちにしろ禿が年間100冊以上を何十年間も続けていると思えんのは確か。

>>443
全部同じインタビューでの竜騎士の発言ですよ

インタビューで「ミステリを」100冊以上読んでると言ったの？
そんだけミステリ読んでたら立派なミスオタだが、
ミステリと限定してないんだったら、読書量なんてミステリの知識とは全く関係ない話だな。

「本を」年間100冊以上だよ。多分ほとんどが漫画本だろう。
脈絡なしに登場キャラの回想が挿入したり、漫画的な表現が多い作家だもの。

本を読まない人なんだろうな

ミステリ読まないのは構わないけどな。

ただの展開予想や設定希望を推理とか正解率とか煽んなければ。

ミステリも本格も良くわかってないのに知ったかで作者も信者も妄言はかなければ。
ここにこなければ。

発想は素晴らしい
推理をあそこまで派手でかっこいいものにするとは
竜騎士の言うエンターテイメント性とやらは十分

逆転裁判って知ってる？

推理シーンを徹底的に燃え重視で描く作品って、うみねこと逆裁しかないん？
ああいうのはもっと読みたいんだが

基本的には冷静に状況を分析して真相を看破するのが醍醐味の本格ものに
なにをもとめているのか


逆転裁判は法廷ものの熱さだろ

実のところ、探偵物と見せてホラー、オカルトに転じる漫画や映画は昔から山ほどある。
ただそれらは、広い意味でミステリー、謎は名乗っても
本格ミステリ面はしなかった。
少なくとも、「推理か屈服か」なんて筋違いな言い掛かりで絡んだりはしなかった。

>>455
いや、淡々と推理を披露するのもかっこ良いんだが、
さすがにそればっかりだと飽きてくるんだよなぁ

そういや、考えてみりゃうみねこも法廷ものに近いし、
弁護士VS検察みたいな分かり易い対立がないと、燃えを表現するのも難しいんだろうか

天才型の名探偵は登場してきたときには
もう推理が終わってる状態だから読者としては寂しいな
御手洗とかメルカトルとか

>>456
うみねこはホラーやオカルトに転じてないだろ。
少なくともノックスは守ってると明言してる訳で。

ノックスとかどうでもいいよ、馬鹿馬鹿しい

ひぐらしで詐欺働いて信用マイナスだから、今回まともに推理できたとして、
信用がゼロまで戻るだけだけどな。
それまで擁護なんかしなきゃいいののに。
馬鹿なの？死ぬの？

全体に言い訳臭いインタビューの受け答えはやめて欲しいね
作品も熱くしたいのは分かるけど、基本誰もがうぉおおおおじゃ盛り上がりにくいわｗ

最近このスレ良く伸びてるなぁ。
そんなにうみねこをミステリ板で語りたいのか？

ノックスなんぞよりロボット三原則の方がよっぽど重みが有るわ。

ノックスは例の中国人云々があるからどうしても　ﾉｯｸｽ(ﾌﾟｯ　ってなっちゃうんだ

燃え推理といえば、古野まほろのデビュー作が推理合戦でなかなか熱かったけど
あれはお世辞にも万人におすすめとは言い難いな…

しかしまぁミステリかどうか話みんな好きだねー。
しかもスレざっと読んでも明確なやりとりがない感じだし
奇奇怪怪な談義だなー。

「明確なやりとりが無い」とは何を基準に言ってるのか良く知らんが
ネウロや流水ぐらいにはミステリであることを否定する人はいないと思うぞw
まさか信者でもこれが「本格」ミステリであると言うことは無いだろう

ミステリかどうかを話したい訳じゃなくて

ミステリ読みからから見ると色々引っかかることがあって
それを本スレや考察スレでやると枝葉の部分で水を差すことになってしまうから
ここでやってるって感じかな

前回は惨劇に挑めとか正解率１％とか、煽るだけ煽って、
野球かと思ってバッターボックスで待ってたら、サッカーボールが飛んできて、
ゴールが揺れて、試合終了だったから。


客も懲りて、今回はそういうもんだと思っているからな。
今回は本当に野球になっているかとか、作者はサッカーやってても、野球として楽しめるかとか。

赤字とか、ノックスとか。
推理小説とかの推理とは違うにしろ、コンゲームやデスノート、カイジみたいな論理性は考えているんだろう。
但し、竜騎士ノイズもあるから辻褄がうまくあっているかとか、
赤字すり抜けられるかとか未知数だけど。

推理小説とかの推理だろ。

前にひぐらし公式掲示板あたりで
竜騎士の考える推理だかミステリーはこうって説明してなかったっけ？
世間とかなりズレた定義だったうえ、
こういう意味で使ってるから、そう思え的内容だったと思うけど。

竜騎士によると論理的に解けるものは推理とはいわないらしい

>>472
＞>4にもあるけど
もう本文そのものをテンプレとしてスレ冒頭に貼っておいたほうがいいかもしれない
以下コピペ


ギガバイ子さんより、推理の意味の食い違いというお話をいただきましたので、竜騎士07の理解している「推理」をご説明いたします。
以下は、竜騎士07の、いわゆるチラシの裏ですので、お茶を飲む時の茶菓ぐらいの感覚でのんびりお読みいただけると嬉しいです。

すい‐り【推理】 [名](スル)

１ ある事実をもとにして、まだ知られていない事柄をおしはかること。「いくつかの条件から問題を―する」
２ 論理学で、前提から結論を導き出す思考作用。前提が一つのものを直接推理、二つ以上のものを間接推理という。

※ただ、「推理」と「推理小説」は似つつもまったく意味の異なる単語ですので、私もこの２つを混同している可能性があります…。

ギガバイ子さんが、数式を引用にしてとてもわかりやすい説明をしてくださっています。

Ｘ＋１＝２

この時、Ｘは１であると「推理」できる。これが氏の仰る「推理小説」の定義です。
ただ、竜騎士07はこの数式を「推理」だとはあまり思えません。
なぜなら、Ｘ＝１は必然であるため、「推理（仮定）」の必要がないからです。これは推理ではなく、単なる「計算」です。

例えるなら、Ｘ＋１＝２は、
「犯人」が「殺人を目撃された」。＝「それは事実である」
ということだからです。これは多分、推理小説ではなく刑事コロンボのような探偵小説に属するものと思います。
（ですが、これを推理小説の定義とした場合、『ひぐらし』は確かに荒唐無稽になります）

竜騎士07の理解している推理は、このＸ＋１＝２の時に、「犯人」が、『ボクは犯人じゃない！』と主張したところで初めて成立します。
つまり、Ｘ＋１＝２でありながら同時に、Ｘ＝１ではない（ボクは犯人ではない）となるからです。
疑われる容疑者が、自らの無実を証明したくて探偵のところへやって来るのはある意味、定番かもしれませんね。

Ｘ＋１＝２
「犯人」が「殺人を目撃された」。＝「それは事実である」
にも関わらずＸ＝１ではない。
「ボクは犯人ではない」

となれば、「Ｘ（犯人）」か「１（目撃）」か「２（事実）」のどれかが虚偽ということになります。
虚偽というのはミスリード。つまり、劇中に示された客観情報の何れかが読者を「騙している」ということを指します。

クリスティーの古典「そして誰もいなくなった」以降、
そもそも作品中で述べられている客観的情報が全て真実であるという図式は崩れています。
しかもこの作品では、個人主観ではなく、第３者的な視点から物語を描いている分、『ひぐらし』よりも数倍、難易度が高いですね。


> この、6を5に変えることで正解を得ることが、果たしてゲームをクリアしたという実感を与えられるものなのでしょうか。

実は６は５かもしれない、という「仮定」を探すのが竜騎士07の推理だと思っております。
よって、６の「虚偽」を疑えた時点で、推理（仮定すること・疑うこと）としては充分だと考えます。
６の正体が何か、劇中で充分な情報がない以上、「逮捕して拷問にでもかける他、真相など掴めないのですから」

※提示される情報に虚偽が混じりうるなら、何でもありじゃないか、というご批判についてですが、

竜騎士07の理解する推理の中ではそういうものかもしれませんね。
前述のクリスティーの作品も、医者が嘘をつくというトリックによって、
10-10=1の図式が、実は10-9=1だったことが最後にわかります。
この時、医者が嘘をつくという行為がフェアかアンフェアかについての議論は、
造詣の深いミステリーを愛する諸兄にお譲りいたします。
（ノックス十戒に沿わないため、本作はミステリーにあらずという議論は有名ですね。
ただし、ノックスがそもそも「推理」という単語の意味と矛盾していると言えなくもありません。
その点において、「推理」と「推理小説」はまったく意味が違うのかもしれませんね）

この時、６の正体が「５」なんて荒唐無稽である、せめて６に限りなく近い数字であって欲しかった、
それも整数であるのが望ましい。というのが恐らく氏の言われる「荒唐無稽」な部分であろうかと思います。

この時、竜騎士07は、６の正体について、ある種のエンターテイメント性を優先して「５」を描いています。
それは『ひぐらし』がエンターテイメント作品だからです。
「１」や「２」が正体であるよりは、「５」が正体の方が話が盛り上がるだろうという意図で物語をデザインしました。

私に言わせれば、
片思いの中学生が冷たくされたと勘違いして相手の女の子を包丁で滅多刺しにしてしまった事件の「動機」の方がよっぽど荒唐無稽です…。
無職の若者が憂さ晴らしにホームレスを惨殺する「動機」よりは、
劇中の「５」は理解可能な動機を持っているようにデザインしたつもりなのですが……。
それがうまく描けない未熟さが本当に申し訳ないです…。
長いお喋りにご静聴くださいましてありがとうございました。

嘘ついてたって、なぜ嘘ついたか、どう嘘ついたか、定まるのが推理だけどな。
種々の証拠からそう考えれば筋が通る、そう考えないと筋が通んないと一つに定まるのが推理。
竜騎士の挙げた医師だって嘘ついたわけじゃなく、ただいくつか情報隠しただけだし。

竜騎士には推理小説の推理はないことは前提でどういうルールのゲームか予想するメタゲームだし。

.>クリスティーの古典「そして誰もいなくなった」以降、
そもそも作品中で述べられている客観的情報が全て真実であるという図式は崩れています。
しかもこの作品では、個人主観ではなく、第３者的な視点から物語を描いている分、『ひぐらし』よりも数倍、難易度が高いですね。

これがおかしいと、誰かおしえてやらなかったのかよ。

竜騎士は信者でもしばきたくなる珍発言が多すぎて辛い
知らないなら無理に語らんでもいいだろうに

まあ、原動力がひぐらしを叩かれた逆切れみたいだし、自重するのは無理かも

サスペンスホラーとしていけばいいのに、なぜ挑戦とか言ってミステリに拘るんだろ
ミステリとしたらぜんぜん面白くない作品なのに
キャラﾊｧﾊｧで読んでる俺からしたらもったいねーなとは思うｗ

でもこんな竜ちゃんだから嫌いになれない

竜ちゃん頭おかしいから。

ミステリーがわからないと指摘されたら、ミステリーやミステリーファンを叩く。
どこの子供だよ、まったく。

書斎魔神と竜騎士を戦わせて見たい。
さぞや壮絶な屁理屈罵倒合戦となろうが・・・
存外仲良しになってトンデモ蘊蓄に拍車がかかったりしてｗ

世界最高の犠牲者は古野まほろだと思ってたw
二階堂の人狼城は何人だっけ？？？
「天帝の愛でたまう孤島」を読んでないんだろうなぁ

竜騎士の100册は眉唾だし、具体的な作品名は90年刊行のコラム本を丸写しだし。
そういう意味では、他の作品の名を出しても無意味なんだよな。
これがミスオタ同士での談議だったら、ネタとして楽しめるかもしれないが
知ったか言い訳野郎と話てもなあｗ

いくらなんでも書斎よりはましだろ。
まがりなりにもヒット作を作った人間と、２ｃｈのゴミを一緒にするのは酷い。




知ったかとか、人格面が誉められないのは一緒だけどな。

>>485
まほろは読んでないが
流水のカーニバルより多いの？

人類十億に勝てるわけが・・・

>>488
人類十億はともかくw
殷の妲己から続く長いスパンだからなぁ
相当な数の犠牲者ですよ

流水みたいなトンデモ系に寄れば寄るほど犠牲者の数は増えるね
まほろは個人的に大好きだけど、立ち位置としては微妙なところだと思う

犠牲者の数が増えるのには納得だわ。

それに加えて、殺され方がかなりエグいね。
それで惹きつける部分はあるのかもしれんけど。
個人的にはそこの部分がすごい嫌だ。

そこまでエグイか？これ

EP2のお菓子は名古屋のアレを思い出して気分悪くなった

有栖川だったか北村薫だったか二階堂だったかが言うように
ミステリーにおける装飾された死体＝祝福された死体だとするならば
あの過剰装飾にどれくらい意味を持たせる事が出来るかで
この気持ち悪さも変わってくるだろうな

これファンタジーだけなら面白いよくできた話なんだけどな
ファンタジー対ミステリーってのは本当に面白い設定だと思うけど
問題はミステリー部分があまりにも穴だらけでファンタジー部分を白けさせる結果にしかなってないってとこだなあ・・・
EP4までのミステリーはあくまで魔女幻想のファンタジーを際立たせるスパイスだったからよかったけど、
EP5ではファンタジーと対をなす柱として登場したもんだからまずかった
それが立派な柱なら最高に決まってかっこよかったんだろうけど、今にも倒れそうなくらいボロボロで建物全体をみすぼらしく見せてしまうな・・・

原作は知らないんだが
アニメをさっき見てて
シュレディンガーの猫がどうこうって話がでてきたんだが
なんか違う気がするんだが・・・。

あんまり専門的に突き詰めたら別の話になるだろ

専門的になる必要はないけど、あれじゃシュレディンがーの猫の話を
間違って使ってるような気が・・・。
夏のあらしの方がまだちゃんとシュレディンガーの猫の話やってたよ。

ぶっちゃけ間違って使ってない方が稀だからそれはどうでも良い。

ﾌﾟ

アニメしか観ていないんだけど、今回の六人の密室は簡単だよね。
「六人は全員自殺ではない」
っていうのの「ない」は、「全員」の部分にかかっていると考えれば、
バトラの最初の仮説は否定できていない。

でも、そんな理屈もうどうでもいい。
あれをミステリーだとは思わないから。

>>501
アニメじゃ多分推理できないよ。
赤字が省略されてるし。

ちなみに原作ではちゃんと
６人は誰も自殺していないって言ってる。

というかアンチって、プレイしてない割りにどうも知識が微妙に中途半端だと思ったら、
みんなアニメをしっかり見てたのなｗ

てことはアニメの内容で語ってたのか・・・
そりゃ話が噛み合わないはずだ。

アニメも竜が監修しているじゃないか
真面目にやっているのかどうかは知らないが

物理的な尺の限界がある。
あのテキストを2クールじゃどうやったって不可能。

わざわざ原作やる必要はないわな。この板で。ミステリーじゃないし。

それでいい奴限定だろう。

猫だけじゃなく、持ち出してくるもの、みんな一知半解のでたらめだが、
そういうのが気になる人間もやめといたほうがいい。

気になって怒るような奴はやめておいた方がいいよな
そういうところを肴にしてここでグダグダ言って楽しむぐらいがいい

>>502
作者曰く推理できるようにしてあるという事だ

以下、ループｗ

作者の言う推理が社会一般的な意味では無いからなぁ

>>501
そもそもアニメでも「6人は誰も自殺していない」と言っている。
アンチって、勝手な妄想作りだして否定材料にするんだなｗ

この子は一体何と戦っているんだ？

竜ちゃん並みに痛い馬鹿だろ。

このスレの主たるセールスマンの子だろw

>>510
はやくデーター伝送の謎を解明する作業に戻るんだ！！

629 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で 投稿日：2009/09/29(火) 14:41:12 ID:muyd8Q9m0
クローズドサークルものに新キャラ投入しまくるのが楽しいらしい
だが1986年の六軒島事件の犯人候補は増やせないので、あとから出てくるのは比較的どうでもいいキャラということになる
そんなキャラを詳しく描写してると蛇足すぎるので本編ではあまりできずTIPSや小冊子でやってる
アニメは削りに削って26話の中に重要度の高い情報から入れていかないといけないので僅かな人物描写もやってる時間がない
結果、アニメだけ見てる人にはよーわからんキャラばっか大量に出てくるのでした

>>511-514
反論できないと、すぐに中身のない煽りに移行する。
明らかなミスでも認めない、かといってスルーも出来ないアンチらしい反応ｗ

うわ、何か痛い子がいる。
そもそも何を反論しなくちゃいけないか、意味不明だし。
頭大丈夫？

だからアンチも信者も出てけよ。消えろ。
そしてこのスレも消えてしまえ

>>517
ほらねｗ

単にアンチって言葉使いたいだけの奴がいるな。
普段は専ブラ使ってるんだけど、もしかしてと思ってＩＥを確認したら……。

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信者必死だなｗｗｗｗｗ
そりゃあ信者にとっては、同人ゲームやってない奴にはうみねこ語る資格はないんだろうねｗ

でも、ここはミステリー板だから。
ミステリーじゃないファンタジーを無理矢理ミステリー板で語ってるんだから批判の嵐になるのは当然だろｗ

　　　　　　 ,;r''"~￣^'ヽ,
　 　　　　./　　　　　　 ;ヽ　
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　 ＜いいぞ　ベイべー！
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　 このスレを見ている奴は信者だ！！
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　 書き込む奴はよく訓練された信者だ！！
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/　
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ
　 /　　　　 ﾞヽ　 ￣､:::::　　ﾞl,　ホント ミステリー板は地獄だぜ！ フゥハハハーハァー
　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l＿　　　　　　　　ri　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ri
　l l　　　　ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / |
　ﾞlﾞl,　　　　 l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
　| ヽ　　　　 ヽ　　　_|＿　　＿　　　　　　　"l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
　/"ヽ　　　　 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T￣￣￣　　［iﾞ''''''''''''''''"ﾞﾞﾞ￣`"
／　　ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　 ｀ﾞ,j"　　|　 |　|

>>520
読んでない奴はその作品を語る資格はないってのはミス板暗黙のルールっていうか常識だと思うぞ
アクロイド読まずにアクロイド批判するなって言ったらクリスティ信者なのか

セールスマン必死だなとしかw

>犯人は魔女。アリバイもトリックも全ては魔法。
>こんなのミステリーじゃなくてファンタジー！
>あなたが悔し涙をぼろぼろ零しながら、そう言って降参するところが見たいのです。

犯人はバトラ。アリバイもトリックも全ては妄想。
こんなのミステリーじゃなくてバカミス

これでいいでしょ

クリスティといえば、昔映画「ナイル殺人事件」で、推理中、事実でない仮定のシーンが映像化されてた事が、コテコテのミステリオタから非難されてたな。
もちろん、今では普通に使われている手法だし、クリスティ本人には一切非が無いはなしだが。

ひぐらしでミステリーじゃないものミステリーと詐欺働いて散々叩かれたのに、
何基地外は騒いでいるんだｗ

何言ったって信用ないのに自重しろよ、基地外ｗ

250にあるように、ジャンルの懐の広さからいえば、ミステリーということも不可能じゃないけど。
本格ミステリーじゃあ無いからな。
黙ってれば、ミステリー要素のある作品ということで済むのに、
わざわざ妙な喧嘩を吹っ掛けてくるからこういう事になる。

問題編時点で説明されてもいない、
未知の薬物ｗ、存在しない病気ｗ、秘密組織ｗ、過去の因縁ｗ、
あうあうｗ、国家による住民殲滅の陰謀ｗ、発病したら止まらないで発狂ｗ。
これでミステリとか、恥ずかしくても口に出すなよｗ

たとえ広義のミステリーであっても
読者に推理を要求する以上はその世界のルールを明確にして欲しいよな
ノックスとか持ち出されても推理のルールであって
世界のルールとして使われてないなら雰囲気作りの小道具でしかない

西澤の超能力シリーズで能力の種類と制限が提示されないようなものだろ

ひぐらしといえば
未知の薬物や睡眠薬を注射されているのに検死で何も出ないとかあったなぁ

>>530
EP5やってないだろ。

EP5やってない、でいいからさっさと説明しろよ>>532

竜騎士の考える推理は一般の推理とは違うからなあ
その上、魅音ばりに空気読めないし

もしちゃんとミステリーしてたらアンチはどうするの？

現時点で滅茶苦茶にぶっ壊れている物がどうしたら「ちゃんとした」ものになると言うんだw

どこらへんがめちゃくちゃか詳しくw

>>529
得体のしれない地元の祟り神を信仰してる村の時点で気付くべき

>>533
やってないならやれよ。

むしろやったからこその530という気もする

>>539
セールスマンは一日中大変ですねえw

>>538
>得体のしれない地元の祟り神を信仰してる村
そういうのは逆に民俗学的な味付けで本格ミステリっぽくないか？

たくさんの人によるむちゃくちゃな大量殺人を
「彼らは、そういうことを勧める宗教の関係者であった」で
全部合理化してしまったトンデモミステリがあってだな

犯人は松尾さんです

>>530
世界のルールを説明してしまったら全てのギミックが解けてしまうくらい薄っぺらなものって言ってたような気がする
>>541
お前うみねこやってないのにどうしてこのスレに居るんだっけ

ひぐらしのなく頃にの真相

・Ep1の超常現象は全て圭一の妄想 （正解率１％）

・雛見沢症候群は非常に感染力が強く、村人は全員雛見沢症候群に感染している、村人は一部を除きそのことを知らない

・雛見沢症候群は村の外には絶対に感染せず、そのことは研究機関ですでにわかっている、村の出入りは自由
　村の外の人間が雛見沢に来ても感染しない、毎日のように雛見沢に来てる大石警部も感染していない

・雛見沢症候群の発症など、もしもの時のために自衛隊が雛見沢を見張っている

・雛見沢症候群を予防するためのワクチンは完成済み、但し感染済みの場合は治療不可能

・雛見沢症候群発症確率は低いが発祥すると、妄想を見てキティガイになり殺人などをするおそれがある
　最終的には自分の首を掻き毟って死ぬ

・雛見沢症候群に感染すると神様の足音や声が聞こえる（妄想ではない）

・雛見沢症候群はその神様になにか関係があるらしい

・雛見沢症候群が毎年綿流しの日に発祥するのはただの偶然

・雛見沢症候群は女王感染者が死ぬと村人全員が同時に発祥するという研究結果があり、
　その研究結果に基づき女王感染者が死ぬと自衛隊が村人全員を抹殺する
　それを利用して黒幕の鷹野が女王感染者を殺して村人が皆殺しにした

・雛見沢症候群の女王感染者は遺伝する

・雛見沢症候群から作られた細菌兵器がある

・園埼は死体を隠したりはするが事件とは一切無関係

K1くんの手紙破いた犯人は誰ですか

このとってつけた設定が糞ゲーマニアにはたまらんのか

ミステリとして期待すんなとか、アニメで十分とか、
しごく真っ当なｗ意見を基地外信者は我慢できないで荒らしてるのか。
死ねよ。出てけよ。
基地外信者ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あうあうとか、未知の薬物とか、住民皆殺しが必要と疑われた存在しない病気とか。
竜騎士って生きてて恥ずかしくないのかなｗｗｗ

>>549
それをアニメしか見てない奴が言ってるんだから、説得力ゼロだわなｗ

>>551
別人だよ。死ねよ、基地外ｗｗｗ

>>551生きてて恥ずかしくない？
ゲームとしては楽しんでやっても真面目にやるもんじゃねーだろ、やったら馬鹿を見るだろ。
ミステリーじゃないのに、きっちり最後までやんなきゃ駄目とか。馬鹿じゃねーの。
ミステリーとして期待したらぜってー失望するってｗｗｗｗ
当たり前のことわからない、基地外は死ねばいいのにｗｗｗｗｗ


竜騎士並みのこういう屑は板からでてけよ。死ね!!

>>553
落ち着けよ

>>543
そんなのあるのかw
それはそれで面白そうだから読んでみたい
ヒントお願いします

>>553
ジャンル問わず小説って最後まで読むものじゃなかったっけ

つまり最終話がでてないうみねこについては
誰も語ってはならんということですねわかります

語ってはいけないのではなく断定的に語ってはいけないだけ

>>555
清涼院流水だとｵﾓ

>>559
ありがとう！
流水か…トンデモなのも納得だ

作品外の発言がアレな事を叩かれるのはしょうがないよなぁ
今更「古典ミステリーの世界を復刻させたいのです」なんて言われても
半笑いしかできん

どうせジェシカが黒幕だろ〜

>>562
ここは「うみねこのなく頃に」がミステリーかどうかを議論する場所です。
犯人探しは同人版の方でどうぞ。

>>563
いや勝手に決めるなよｗ

>>563
同人ゲームなら同人板に立てれば良いでしょう。
すでに立っているのならばソチラで思う存分議論して下さい。

>>555
俺が思ってるのと同じかどうかはわからないけど、もし俺が思ってるのと一緒だったら読まない方が幸せだと思うぞ。
特にこのスレの住人とかだと。

発売当初全国各地で読了後遠投選手権が行なわれた名作、それがコズｒｙ

>>567
重さ･硬さ、手にしっくりと馴染む紙質、申し分ありませんでした

コズミックとジョーカーを読んで違和感なく
あー面白かったで終わらせた高校時代の俺

実はそれで窓割ってそれ以来絶対に投球しなくなったのは良い思い出

存在しない病気、謎の組織、未知の薬物。
流水とかは、推理しろとか正解率とかわけのわからないこと言わないからな。
恥は知ってる。
バカミスじゃなくゴミミス。

そのゴミミスで金を生んだ禿散らかしと、ところ構わず人格批判垂れ流しのクズ大勢｡どっちがマシか

ミステリー板的にはゴミ竜のが恥ずかしいな。
ゴミにムキになることないし。ゴミ〜ゴミ〜ｗ

めちゃめちゃムキになってるじゃんｗ

ミステリとしては、竜って、人格下劣の知性劣悪の詐欺師だからな。
信者もいちいち擁護している馬鹿もｗ

ノックスさえ守られていれば問題ない
探偵の描写以外で起きたのは全部妄想でいいやん
殺人の動機とトリックさえわかればいいです

今時ノックスとか言ってるのが恥ずかしい
コロンブスの卵の逸話を知らずに「卵の立て方発見したぜｗ」とか言ってるくらい恥ずかしい

ろくにミステリ読んでないのに
ミステリってこんなもんでいいじゃろって思って書いた作品を
やっぱりろくにミステリ読んでないオタゲーマーに
「ノックスを守ってない」と叩かれたもんで
ノックスにやたらこだわるようになってしまった

当のノックス十戒が現在のミステリファンにはろくに相手にされてないってのは
もちろんミステリ業界に疎いのでわからない

＞犯人の動機とトリック

以外に余詰めがあっては駄目だな。
犯人や真相が一つに絞られて他じゃないという証明。
竜には無理だが。馬鹿だから。手を出さなきゃいいのに。

誰と誰が共犯者なのか想像するのもまた楽し

もしもし？
真相が一つに絞られることと犯人が一人か複数かは別の問題だとわかってますよね？

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他にたくさんうみねこスレがあるんだから、いちいちミス板に出張しに来るなよ。
うぜえんだよ。

>>579
水晶のピラミッドや眩暈みたいなｳﾆｬｳﾆｬな例もあるからなぁ
竜ちゃんが島田荘司を参考にしたなら
真理亜のバラが消えたのはきっと大がかりな物理トリックだなw

島荘は天才とバカが両立してる奇才なので見逃してあげてくださいw

>>582
・ミス板にはスレ立て制限はない
・2chのルールとミス板のローカルルールには違反してないので削除依頼は通りにくい
・ID:OTXWP45KやID:T1f+yKLPみたいな奴が定期的に保守書き込みを行うため落とすのは不可能
・スレが埋まったら次スレが立てられる
・新しく立ったスレはID:OTXWP45KやID:T1f+yKLPみたいな奴がガンガン書き込むので即死することはない
・書き込み、スレ立ての阻止は物理的に不可能

一番の解決方法はこのスレ見ないことじゃね？

つーかどう見てもアンチの方がこのスレ望んでるよな。
アンチの書き込みでスレが続いてる状況だし。

スレの是非はともかく、ミステリとしてはバカミスを遥かに下回る評価しかくだせないからな。
語れば、必然的にアンチ意見が多勢を占めるわな。

うみねこなんて糞なのよ！べ、別に好きな訳ないんだからね///

>>583
比較的有力な説に薔薇庭園が回転しているというのがあってだな・・・ｗ

ゴミミスｗ

>>589
もし真相としてバラ庭園だの邸宅だのがホントに回転してたら驚く。
それは島荘だけに許された力業だ。たぶん。
あーでも夏妃さんの頭痛とかそれっぽいよな…

回転してたからって何だだからな。そこまでやる意味がない。
クワドリアンに脱出して生き残るためとか。にしたって伏線なさすぎ根拠薄すぎ。


クソミス、カスミスにはふさわしいと言えるが。

薔薇庭園は動くよ
可動式、動くと隠し階段があり
Goldゲツト

真里亞の薔薇が島を破壊し呪われた一族を滅ぼす伏線なら、
うみねこは斜め屋敷を超える、時計館を超える。
竜騎士は神になる。

なるほど庭園を動かし印をつけた薔薇を移動する


・・・やるな竜騎士

>>591
いやあ、竜騎士は島荘読んでないと言うことらしいのでやっちゃうんじゃないかなあ。

それに島荘以外でも結構回したり大規模に動かしたりしてる気がするけど、どうかな。

竜騎士は新世界の神になるかなｗｗｗ

>>596
島荘読んでないのに占星術殺人事件の被害者数とかウンチク言っちゃうの?
やっぱり藤原先生準拠かw

>>597
邪神モッコス様だなきっと

>>593

ちがうよ
薔薇庭園が動くとみせかけて実は動いてるのは島の方
島の中心にある薔薇庭園だけが動かずに固定されている

綾辻、京極を知らず、クリスティや横溝の有名どころをちょっと読んでるレベルだからな
島荘はさすがに読んでないだろうよ

つか、京極知らなかったのはやっぱ酷いなｗ

ヱリカに日本人なら島荘は読んでて当然って言わせてたのに

その気になればちゃんと読まなくても、あらすじやトリックネタバレは拾えるしな。
クリスティだってちゃんと読んで話してるとは信じがたい。
ここで予想やネタにされた事を、コビペで小馬鹿にするぐらいの事はしても驚かんよ。

動くといえば中庭と窓が完全防水になっていてその中に水を溜める
二階の窓枠の下の位置まで水を入れ泳ぐ
中に入って密室殺人を作りそのまま外に出て水を抜く

そんなミステリがありましたね
かま・・・何とかの夜だった気がするww
アビコ大概にしろよと思た

そういや竜騎士はサウンドノベルはやってるんだよな。

>>603
我孫子のトリックもバカミスっぽいのあるよなw
消える凶器として凍らせた羊羹を出してきたのも我孫子じゃなかったかな

建物が動くトリックといえば森博嗣にもロマンチックなのがあったよ
動く系の大きな物理トリックは、それを盛れるだけの魅力的な謎という皿がないと
ただのイロモノになる気がする

ヱリカのモデルは久我京介って言うしかないだろうな

>>603
その小説読んでみたいのですが
かま・・・何とかの夜というのはどこの出版社から出てるの?

>>603
それ我孫子じゃねえよ……
田中啓文だ。
我孫子が書いてるのはわらび唄編だけだ。

>>603
その水圧に耐えられる建物ってすごいなｗ

バーローでもあったなぁ

館の下に位置する巨大地下空洞に潜入する少年探偵達。
そこは奥行きや幅だけで無く、深さ（天井の高さ）も、一軒の屋敷以上のスペースが……
ふと上を見上げる主人公達。
そこには、地上の館と寸分違わぬ建物が、逆さまにぶら下がっていた……

という建造物ギミック物を読んだ覚えが有るんだが、何だったろう。
太田○司 辺りだったかな。

■夏妃が犯人の可能性がある、戦人が犯人の可能性がある。どちらか１つに確定できないから「魔女幻想が存在する」
という言い分が駄目駄目。どちらの主張にせよ人間がトリックを使って行ったと全て説明できるのだから、魔女幻想など必要ない。
「ＡさんとＢさん、どちらかがＣさんを殺しました。方法はＡさんの場合はこう、Ｂさんの場合はこうです」と言われて
「じゃあ魔女のしわざだったんですね、魔法ですね」と返す人がいたら、そいつは正気ではない

竜騎士の理屈だと「どちらかが彼女を殺した」とか、序盤で推理放棄ですか？

>>612
EP5読んでたら、既にそういう段階にないことは理解できそうなもんだが・・・。

竜騎士にその手の整合性求めちゃ駄目。思いついたこと適当に書きちらしているだけだから。本人も自分が何書いてるかわかっていないし。
真相とは関係ない伏線でもミスリードでさえもないけど書いちゃった、何の意味もないギミックのガラクタのゴミあさりに耐えられなければやる意味ないから。
いや、ファンはそれだけが楽しみでやっているから。ミステリの楽しみ方とはちゃう。
各人がゴミの集積場で好きなゴミ拾っては作品と関係ない妄想膨らまし二次創作するためのもん。それが竜騎士のゲーム。
一樽のどぶ水に一滴のワイン入れてもただのどぶ水だが一樽のワインに一滴のどぶ水を入れてもただのどぶ水。
ワインを楽しむのがミステリの楽しみだがどぶ水をティステングするのが竜騎士の流儀。

ははｗ
俺アンチじゃないけど的確でワロタｗ

まぁ、面白いから読むけどね

普通は純度を高めようと一生懸命管理するんだよな。
余計なもの入ってないか、ゴミや変な香りがつかないか、温度管理は大丈夫か。
で、管理の手前暇をパロディ化して笑いにするのがバカミス。
しかし、それでも作っているものがワインであることは変わりない。

わざわざワインに味噌汁にジュースにトムヤンクン入れる竜騎士の作品はミステリじゃない別なもの。
それがわからないから喧嘩になる。前提条件が違うから話にならない。荒れる。

３連休限定企画（？）なのか、まとめwikiで推理ゲームが始まってるよ。
　ttp://umineco.info/?cmd=read&page=BBS&mode=thread&kdate=1255102940.dat&ls=all
それなりに盛況だけど、このスレで読んでる人居る〜？

>>616
竜騎士以外のサークルメンバーが無能すぎるってのもあるな
明らかなミスや矛盾点があるのに誰も指摘しないとか
>>617
>>39で>>１が敗北宣言してねぇか

別にミステリじゃないのは構わないよ。
そういうのが好きな奴、ゴミあさりが好きな奴がいて商売になるのはいいことだ。
ワインより、味噌汁カクテルが好きなのは構わない。
困るのは、作者がわかってなくて電波飛ばすのとキチガイがこのスレくることだよなｗ


ミステリだと、本格じゃなくても謎的に物語的に人間ドラマ的にシンプルに決まるようにする。
途中はいかにごちゃごちゃでも、あっ、そういうことかと手を叩けるようなものを目指す。
その為、矛盾はないか、間違いはないか、余計なことはできるだけ省けたか、純度を気にする。

竜騎士式に思いついたこと、パクって気たものあたり構わずぶちまけてゴミ漁りさせるなんてやらない。
後は作者が口さえ閉じてくれれば。

真相知らないのに、なんで真相とは関係ないと判断出来るんだ？
ミステリ論語るなら、完結してからにしろよ。

ホント成長しないな。このスレの馬鹿どもは。

うわ、キチガイきた！

>>620この馬鹿ってレスも読めずに妄想撒き散らして何がしたいんだｗｗ
童貞くさっ、イカくさっ!!

ワイン＝ミステリらしいが
ドブ水や味噌汁やトムヤンクンが何に当たるのか教えて欲しいな

このスレ必死過ぎじゃね？

>>614
思いついたこと適当に書きちらしているだけだから。本人も自分が何書いてるかわかっていないし。

そうやって書かれて名作といえる推理小説を一つだけ知ってる
栗本薫の「弦の聖域」（吉川英治文学新人賞）

でもそれは当時の才気あふれる栗本薫だったから出来た話で
うみねこについてはまぁ竜騎士のお手並み拝見といったところ

ヒント
ワイン＝ミステリじゃない。

誤字、脱字、整合性、矛盾や作品の効果も考えず、いらんもの相反するもの作品めちゃくちゃにするもの、
構わずにぶちこんじゃうのが、ワインやトムヤンクン混ぜるのと一緒。



正解率とか言って謎の組織や存在しない病気や薬、それまで触れられてない動機、出しちゃったり、
一つの村滅ぼす因襲や誤解、自衛隊とか出してガキが団結したら、
あっさり誤解がとけて解決したり、大の大人のプロを撃退したり、
百年かかってループしながら富竹に尾行つけなかったり。一事が万事。

>>618

いんにゃ、まだ続いてますょ〜ん。
もうじき１００レス超えるところ。

脈絡ないけど、まとめwikiから自己引用。

> 有栖川有栖の学生アリスシリーズ「双頭の悪魔」にも、以下のような「読者への挑戦」がございます。
>
> ----
> 読者は糸を手繰るだけでは迷宮を抜け出すことは叶わないだろう。脱出の手前で行く手に立ちはだかる最後の岩盤を、イマジネーションの力で爆破して頂きたい。
> ----

>>626
ますますわかんなくなってきた
ドブ水はともかくトムヤンクンとか味噌汁は単体では食べ物として成立するものだよな

それと反論
無茶苦茶なのはいろいろ混ぜたせいじゃなくて竜騎士と取り巻きの無能共のせいなんじゃないの
＞自衛隊とか出してガキが団結したら、
＞あっさり誤解がとけて解決したり、大の大人のプロを撃退したり、
＞百年かかってループしながら富竹に尾行つけなかったり。一事が万事
の部分は混ぜたもの関係ないよね

>>627
その引用に何の意味があるのかいまいちわからない
他の人もやってるから竜もOKとか言いたいのかい？
なら流水でも引き合いに出せばいいだろうw

>>627
致命的な矛盾点見つけたから書き込もうと思ったら既に書かれていた
にも拘らずまだ議論が続いているからここ思い出した
http://umineco.info/?note%2F%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B%2F%E7%B4%97%
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ムチャクチャでも思い思いにゴミ漁って楽しんでいる奴多いからいいんじゃない？
ミステリみたくワインを扱うように純粋さ保たなくてどぶ水や味噌汁混ぜてぶちまけられても。

>>630
そこのページ、そろそろ誰か短く綺麗にまとめてくれんかねぇ
このままじゃ無駄文が増える一方だろ

>>631
アイスティーと偽ってロング・アイランド・アイス・ティー飲ませた
その後に酔い覚ましとしてどぶ水飲ませた

一応
＞謎の組織や存在しない病気や薬、それまで触れられてない動機、出しちゃったり、
＞一つの村滅ぼす因襲や誤解
の設定自体は本格じゃないミステリとか他のジャンルで成立するからなぁ

>>629
なぜ有栖川なのかなーと思ったけど
もしかしたらマリアつながりかも知れないw

藤原の本なんかコピペするなら、有栖川のミステリエッセイ系でも読んだ方がまだ良かったろうに。

総理大臣と自衛隊と厚生省書簡が出た時点で
ああこれは社会派なんだとおもた

ちょうどいいのでミス板住人的にこの辺どんな評価なのか聞いてみたい。
※朝からがんばってる人は大体意見わかったので別にいいわ。

・謎の組織
　妙な白ワゴン集団（山狗）や田舎にしちゃやたら豪華な診療所、診療所跡や大臣の息子誘拐とかの複線じゃだめかね？田舎の豪族が戦闘部隊持ってたり国家レベルでちょっかい出すってより現実味があると思うけどなぁ。
・存在しない病気や薬
　これは言い逃れできないよな。せめて雛見沢には未知の風土病があり、梨花は何故かその治療薬を持っている位は出題編で露出しておくべきだったように思う。
・それまで触れられてない動機
　多分鷹野三四のことだと思うけど、犯人の犯行にいたった背景とかって容疑者の段階からばっちりだしとくべき？
・一つの村滅ぼす因襲や誤解、
　綿流し/目明し編のことだと思うけど、このへんは割と評判いいと聞いたが…？
・自衛隊とか出してガキが団結したら、あっさり誤解がとけて解決
　これはどの辺りのと言ってるのかわからん
・大の大人のプロを撃退したり、
　これはねーけど、まあ最後の大団円だしまぁ大目に見るかなとは思った。
　でもちゃんと追い詰められればいいのに番犬着たときにはもうカタがついてるってどうなのよとは思った。
・百年かかってループしながら富竹に尾行つけなかったり
　これは寧ろ富竹がキーパーソンだってわかってるからこその発想じゃない？

>>627
引用が部分なので不適切では？
有栖川のは犯人は論理的に推理できるんだ
それ以外で伏線の張りようがない箇所がある
だから、そこは「想像してくれ」という挑戦状だ

>>638

儲者乙

>>639

うげらぼあ！
「者」をダブって書いちまったぜ....orz

一つ穴があってもさんざん叩かれるのに、ギャグでもないのに、平気で穴だらけの物を出して、
穴塞がってないのに、次から次へと自分から穴穿って。
どこがおかしいって。ミステリじゃないよな。その作者の神経が面白いよなｗ

>>639
有栖川信者？竜騎士信者？
>>641
EP5で赤字の真実性を完全破壊する致命的な欠陥をいくつか見つけたけど今後のＥＰでフォローされるかな

>>637
動機はどうでもいいったって、それまでろくに示されてない、
存在しない病気が一斉に発生するという謀略から住民皆殺しとか、
その動機が今更、住民全部とか逆恨みに近い、ろくに触れられもせず、
それしかないと絞られもしない過去の復讐とか、
そんなものぶちまけられても困るだけだろ。予測しようがないだろ。
大石とか出てきて重厚な大人の話かと思ってて期待しても、肝心なすぐには解けない事件の骨格のはずの、
園崎の闇式疑心暗鬼が、幼児虐待して逃げてきたような餓鬼どもが一致団結すれば解決したり。
そんな底の浅いものだったり。一事が万事。
時報がいるのに、百年かかるとか。バカかアホかと。
バランス壊れすぎ。

ここはうみねこスレだよ。
そんなにひぐらし語りたかったら、ひぐらしスレで語れ。

いや、前提条件を推理しておく必要がある。
なぜ竜騎士は推理を人と違った意味で使うのかｗｗｗ
それ以外の可能性は考えられない。あるいはそう考えれば筋が通るからそれ以外考えられない。
これが通常の推理ｗ
こうなると面白い、こうやればウケるが竜騎士の定義する推理ｗｗｗ
このこと確認しないと何も始まんないだろ？

かまいたちの夜とかゲームしかしてなかったからこういう誤った刷り込みなされたのかな？

ひぐらしも途中段階で既にさんざん突っ込まれてたけど構わず誤解放置して、
結局、最後までああだったからな。ああいう悲惨なものになったからな。よく確認しないと始まらないｗ

>>644
生きてて恥ずかしくない？
馬鹿なの？死ぬの？

ひぐらしで『作者がもっとも推理してほしかった要素』であるルールXYZがあまりにもお粗末だったから
うみねこも似たような解答になるのは覚悟してるけどな

つうか、うみねこ、現段階でもうミステリーじゃないだろｗ
ノックスの十戒とかクイーンの国名シリーズみたいに、
それ以外の解が有り得ないとかは、別に必要ないと思うけど。叙述やメタとかありなんだから。
だけどせめてミステリーなら大多数の読者がそういうことだったのか、
それなら割と筋が通るから仕方ないと納得できなくちゃ。
そういうものじゃないと意味なさないだろ？



もう既にそういう段階とっくに踏み越えて何でもありだろ？
それがありならこれだってありの解答が無限にあって発散している。

うみねこってとっくにミステリーとしては意味なさないだろ？良い悪いじゃなく。

>>642

> >>639
> 有栖川信者？竜騎士信者？

いくら自業自得でスベりまくったからって、一発ギャグを自分で解説する羽目になるとは(苦笑)。

>>638
> 有栖川のは犯人は論理的に推理できるんだ

に、タイトルで

>ペルシャ猫の謎

って反例を出したつもりであって。
つまり「有栖川信者」のほう。
# 実は天に唾してるんだが....朝井小夜子は俺の嫁♪

>1殺人幻想ｗひぐらし含めそのままだなｗ

>>617

まとめwikiでの推理ゲーム、完了したよ。
俺的には、なかなかよく出来た考察だと感心してるんだが。
儲と呼びたきゃ呼んでくれて構わねぇし。

>>651

URLを再掲しておこう。
　ttp://umineco.info/?cmd=read&page=BBS&mode=thread&kdate=1255102940.dat&ls=all

素人だけど、ベアト＝作者、戦人＝読者?で間違ってないよね？

>>653
アンチ的には鉄板。禿が「俺のことを理解してくれ〜」って読者に訴えてるって言う見方。

>654ありがとうｗ竜騎士は面白いなｗ

まだ全部読んでないけど、ベアトの各ストーリーと赤字を頼りに論破できるんかな？
話の流れからすると犯人は【幻想】みたいだけど…

>>639
出し遅れの証文みたいだけど、一言だけ
論理的に犯人が推理できるのは、当該挑戦状が入った「双頭の悪魔」という作品に限っての話
有栖川のはいつも論理的だぞー、ではない、念のため

うみねこ信者こそ乙
自分がレッテル貼られる前に人に「信者認定」か、呆れたわ
もっと強くなれよな
オレのことは、どうせなら本格ミステリ信者と呼んでくれ
もう来ないので、レス無用。罵倒や嫌味は好きなように

魔法＝奇跡
奇跡じゃないって事は必然＝運命は変えられない

…謎解きの話なのかね？

ミステリ板にうみねこスレって、何の冗談なんだよ。

できそこないのファンタジーじゃねーか・・・

犯人は魔女。アリバイもトリックも全ては魔法。
こんなのミステリーじゃなくてファンタジー！
あなたが悔し涙をぼろぼろ零しながら、そう言って降参するところが見たいのです。

>>659
作者しかミステリだと思っていない勘違い作品と作者を
ミステリ読みが生暖かく見守るスレです

本格どころかミステリーと銘打った作品をひとつも書いたことがない作家が>>660なんて言うんだぜ
馬鹿にされて当然だろうよ

愛がないねぇ。
「愛がなければ視えない」よ。

みんなァ、愛し合ってるかいッ！！

愛か
あれだな
求めている愛と求められている愛が違ったときは悲しいな

>>643
未だにこんな事を得意そうに語ってｗ
ミスオタって本当に低脳なのなｗ

>>665

頭大丈夫ｗｗｗ馬鹿ｗｗｗ

>>663
うみねこ愛してるよ
俺、ババア萌えだし
ま、他はどうでもいいことだがな

つーか、「ひぐらし」関連では「非現実的手段」が批判されてる訳じゃなくて
「非現実的手段が事前に読者に明示されない事」が批判されてる訳であってさ。

ぶっちゃけ「壁抜けの魔法」だろうが「100km先から特定人物を呪い殺せる魔法」
だろうが事前に明示されていればミステリとして成立し得る訳よ。それが面白いか
どうかは作者の腕次第ではあるが。

とりあえず今回は「手段が既に明示されているかどうか」がまだ不明な訳で
（劇中で登場人物が「この物語が本格ミステリであるかどうかは保障しない」と
メタ発言する位でｗ）この時点で批判とかしちゃう奴は単なるアンチとしか
考え様がないわな。

「まだ完結していない物語をミステリと主張するのはどうか」とも思うけどな。

>>668
何、この馬鹿。ミステリじゃないものミステリとした詐欺があるのに。
長文書いて頭おかしいのｗｗｗｗ

推理しろとか、ミステリー読みの推理はその程度かと暴言吐きつつ、
事前に説明もくそもない、推理しようのない超展開、ガラクタ、ゴミバケツぶちまけたキチガイは、
いくら罵詈雑言浴びたって仕方ないというごく当たり前の物の道理、人の道がわからない、
キティが定期的にわくのは何なんだろうｗ
キチガイ作者にはキチガイ信者がつくんだなｗ

>>668
「手段が明示されているか、その論理的な推定を可能とするに十分なデータの提供がなされている」
という前提があって初めて読者へのフェアな挑戦が成り立つのであって

「明示されているかわからない」
「本格ミステリであるかどうかもわからない」

であるのに

「推理しなかったら屈服w」

というのは「アンフェア」ではないかね


リング上の戦闘ルールは未定です
敵がどんな武器を持ってるかわかりません
勝利条件も不明です
あなたはリングに入りますか？
入らなかったら屈服wwww

みたいな

>>671
確かにそのルールだけ聞くと超卑怯だわ。
ただし大前提として『リング上にあがる人数制限無し、敵は竜騎士０７ただ一人』だから。

同人板では数の暴力が役に立つのに対し、ミステリ板ではほとんど孤立無援で立ち向かう必要がある。
ここら辺の不利さ加減にモチベーションの違いが出るのかもね。
例外として有象無象が束になっても敵わない天才ってのも世の中には居るけど・・・。

いや、敵がたった一人でも
そのたった一人の敵がルールの設定をできるんだぜ？w

味方が何人いようと
勝利条件をコントロールできる相手に勝つのはとてもとても難しい
ぶっちゃけ
「俺が勝ちと言ったので俺が勝ち」といえばそれで敵の勝ちだからw

敵がすごいバカで
自作のルールで自爆でもしない限り・・・

>>673
向こうの敗北条件は「多数をリングに上げられない事」だろうｗ

つまり現時点で既に向こうの勝利は確定してて、後は参加者が勝とうが負けようがどうでもいいレベル。
只、今回勝利者が出ないと、次にリングを用意しても、もう誰も上がってくれないだろうし、
敵さんが気を付けてるのはそこだと思うんだが、それにしては焦りが余り感じられない・・・。
これはひょっとしたら既に解答者が出ているんじゃないのかな。

つうか、解答なんかあるのかｗそういうレベルなのかｗ

>>673
と言っても、権限が大きいからこそ、
敵や回りの観客の多くが納得できないような理不尽な試合内容だったら、
ブーイングで観客席からもモノ投げつけられて、
二度とそいつの試合なんて見に来なくなる。

「あれあれ？　屈服するんですか？」

屈服乙というだけでどんなに破綻していようとも、馬鹿な信者は作者にひれ伏し必死に推理してくれる
それが竜ちゃんの考えた魔法

>>676
つまり敵がすごいバカで自作のルールで自爆なんてしようもんなら、
失笑と罵声が浴びせられて、もはや見向きもされなくなる。

つまり負けって事だよな。

こっちの勝利条件は謎を解く事だから、
向こうの勝利条件は謎を解かせない事に決まっている、
なんて勘違いしてる人いるよな。

物売りの勝利条件は興味を持たせて買わせる事だから。

相手の立場に立って考えたら、
ひぐらし解答編で離れた客が居る事を反省した上で、
今度はそれらを手放さない工夫を凝らそうと思うはず。

その方が金になるんだから。

そのためには解けるか解けないかのギリギリを見極めるべきだが、
実はこのギリギリなラインを簡単に引くインチキな方法がある。
問題をとびきり難しくして誰にも解けないようにし、
客に紛れて自分で解いてみせる方法がそれだ。

つまり自作自演。

という訳で改めて結論。
公式掲示板には作者本人の自作自演による解答が出ている可能性が高い。

例外としては、作者が書き込む前に偶然誰かが当ててる場合だが、
それこそ奇跡でも起きない限り無いだろう。

>>679
それは現実には難しいんじゃないかな・・・。
問題をとびきり難しくすると言っても、
妄想合戦でしか解けないって事にしかならないだろうし。

客にまぎれて自分で解いた解答が、
「これだ！謎は解けた！」と皆が納得し公然と支持されるような素晴らしい解で、
事実そんな解答が存在するミステリなら、自作自演などする必要もなく、
作中で明かした方が話としては盛り上がるんじゃないかと。

逆に皆に支持されないような解答なら、そんな推理は掲示板では即効で忘れ去られ、
解答発表後も納得出来るかとひぐらし同様叩かれるだけで、
後日そんな解答が事前に推理されてたと分かっても、すげーこいつｗ程度のネタ扱いにしかならない。
ひぐらしで事前に出てたウィルス説のように。

>>679
現時点で自分で仕掛けた地雷に足を乗せてる状態だからな・・・
解体しないで足どけたら死亡
>>680
公式や同人板でやってるのは推理じゃなくて馴れ合いだからな
自分の推理が正しいかじゃなくていかに自分の妄想の支持者を集められるかって勝負の世界
その極致がKEIYA
ぶっちゃけ謎なんて何人かの天才が作品や公式以外の情報を完全遮断して議論すれば解けるんじゃね

>678
今なら言える

ミステリーではなく厨二

禿は、読者VS作者の意味を勘違いしてるから、どうせ正解は出させないだろ。
ひぐらしでも答えを後から変更してるし、関係者に伝えたから今回は変更できないなんてのは、根拠が薄すぎる。

コスト高いのかもしれんが全部買うと考えたら…

ビジュアルノベルとしては普通なのかな？

現時点ではEP4とEP5買うだけで全部読めるから
2,625+1750で4375円
テキストのみ抽出したファイルの容量は
EP1:669KB
EP2:636KB
EP3:714KB
EP4:877KB
EP5:681KB

しかし講談社BOXだとEP1の上下巻で\2500弱
これをEP5まで買うとしたら結構な値段になっちゃう

ゲームは暇つぶしのコストパフォーマンスが高い
京極の鉄鼠は3日かけて読んだけど
今回のEP5も読むのに費やした時間だけなら同じくらいかかったよ
目が滑って何度も読み直ししたからね

無駄な文章とキャラ多すぎ

ミス板でそんなこと言われても・・・

チェスバンヲヒックリカエスゼ！

>>681
公式掲示板には『この推理を支持します』みたいなgoodボタンが無いもんな。
推理師人気投票とかちょっと興味あるけど、これで１位になったって何の価値も無いんだよな。
だって天才が謎を解いても、凡人には理解出来ないんだから。
とある数学の天才が宇宙の構造を理解したんだけど、
凡人（といっても数学の第一人者）達がその方程式を理解するのに２年かけたらしいし。

うみねこに何か既視感あるなーと思ってたら
エンデの「遺産相続ゲーム」だ
縁寿の寮暮らしは恩田陸の「麦の海〜」をちょっと思い出した

スパロボで言うとスーパー系な感じがする。

>>681
謎はすでにポイントごとに正解者が出てる可能性はあるね。
まだ全部を言い当てた人はいないらしいけど。

狂信者ならいるんじゃない？
トリックと赤字をクリアしたら謎解けそうではある。

うんこ

まぁ当てた奴はそいつの態度次第では素直に尊敬するがな。

結論＝どうでもいいｗ

正解が一つに絞れてない妄想だからな。

うんこ

うみねこはアンチミステリーなのに
こんなのミステリーじゃないって言ってる奴はなんなの

>>699
作者の言うアンチミスデリの定義がおかしいから

うかつに「これはアンチ・ミステリ」なんて言って
ハードルを上げない方が良かった気がする

竜ちゃんキチガイだから。

メタなんとかだったりアンチなんとかだったり、不明瞭な単語を使い過ぎ

アンチミステリーって、ミステリーの中の一分野だよね？

一分野というか概念とか美学とかのほうが近いんじゃないかな
田中幸一さんのエッセイから抜粋すると

>中井英夫は『小説は天帝に捧げる果物。一行でも腐っていてはならない』と書いたが、
>「アンチ・ミステリー」とは、幸運にも「一行でも腐っていなかった」がゆえに、
>天帝に取り上げてもらえた「稀有に幸運」な作品なのである。
>無論、人間には「一行でも腐っていない」作品など、基本的に書けるものではない。
>人間の努力は、ついに「天啓の器」たることをその限界とするのである。「小説の天帝」の恩寵を賜った時、
>天啓の器たりえた者は「アンチ・ミステリー」という「奇跡」を実現するだけなのだ。

と、これほどまでに仰々しくまたそれが似合う

うん、分野ではないな。

俺はアンチ巨人

うみねこアンチのやつはミステリーが好きじゃないんだろうなぁ
ある意味試金石だなこの同人は

>>705
パラドックスに惹かれるのが人間だからな。
だからミステリー好きなんだよ

ハゲの気分次第で正解がかわります

>>705-706
ありがとう。
正直、理解出来ていないけど、ニュアンスは何となく。

高い次元での特異性がないとアンチミステリとは言えないんだよな
笠井潔や麻耶雄嵩ですらもアンチミステリか否かと議論されてたくらいだし

竜ちゃんの場合は自分でアンチミステリと標してしまったからには
虚無への供物や黒死館、薔薇の名前と肩を並べるようなものを目指してほしいものだ

>>712
ハゲ竜に無理いうな、毛を対価に作品作ってるのに
なくなってしまうだろ

>>713
契約者なのか、奴はw

ミステリーとかファンタジーではなく

「 母 と 子 」のお話しです

まさかひぐらしの話題がスレ違いから板違いになるとは
http://www.gpara.com/article/cms_show.php?c_id=16818&c_num=14

五次元人を肯定できるカテゴリはミステリに存在しない
あれだけ煽っときながら作者自らミステリを完全否定するとは思わなかった

原作者が手がけたシナリオじゃないけどな。

原作者が公式として認めている時点でアウト

魔法使いだろうが超能力者だろうが宇宙人だろうが5次元人だろうが
ミステリかどうかとは関係ない。

むしろミスオタじゃない奴の方が、魔法やＳＦ部分にかみついてる気がする。
禿とは別の意味でミステリを誤解しているというか……
イメージが黄金期で時間が止まっているというか……
たとえばアシモフはＳＦの巨人であると同時にミステリにおいても大きな足跡を残しており、
まさにＳＦガジェット故に成立する推理などがあったりするわけだが。

ミスオタが問題にしているのは、再三言われているように、
提出された手がかりで論理的に推理ができるかどうか、という点なんだが。

五次元人犯行説で全て説明できるから問題なんだよ

＞五次元の壁を越えて現在の世界に移り住むようになった「リューンの民」の入植状況
＞を見守り、先住民への危害など違反行為を行う者に対して制裁することを任務とする
＞「監視者（ジェダ）」のひとり。高位分子生命体のため、分子結合を操作することで肉体
＞を実体・虚体に変換することができる。

仮に五次元人の犯行だったとしても、それが論理的に導き出される結論なら、ミステリーとしては実は問題じゃ無いんだよね。
まあ、竜騎士流悪魔の証明みたいなのは論理的議論をなされたとはみなさないがね。

「アンチミステリVSアンチファンタジー」で一括りのキャッチフレーズであって
アンチミステリだといってはいないのでは

禿のいう推理は世間一般の推理と違うけど、あれだけ推理しろ推理しろあおったあげく、馬鹿にしたりしてるからなあ。
アンチミステリ作品というより、作者のミステリへの恨みが透けて見える作品という感じだな。

五次元人とかどこのライジンオーだよｗ
皇帝ワルーサ とか思い出すわー

>>722
解決編以後に付け足された設定だけで導かれる結論が論理的なわけないだろ
全ての五次元人が犯行に関わってないことを立証しない限りひぐらしは未来永劫ミステリと名乗れねぇぞ
黒い仏をミステリだと主張してるようなものだ

>>726
だから五次元とか関係ないって話だろ。
それが魔法使いでも幽霊でも同じ事。

五次元人の話がしたいのならライジンオーのスレに行けよ

論理性があって推理出来るなら、人外だろうがミステリ。
それが抜けてれば、人間だって非ミステリ。

五次元人なんかいるわけねーとかは、別問題。

それとﾒ欄は、バカミスの範疇だろう。

まとめwikiのBBSが荒れてるな。

いや、別に人外出すなってことじゃないから
羽入の存在も別に問題ないし
ただ、分子結合操作とか実体・虚体の変換が自由自在とか犯行に使用可能な未知のテクノロジー出すなってことだ

同人の2次創作みたいなエピソードに文句言っても仕方ないだろう。

どうでもいいことでケンカしてるなあ。
管理人がいるんだから、任せておけばいいものを。

>>731
だからオーバーテクノロジーも五次元人も幽霊も同じだと何度言えばｗ

>>733

あそこの管理人は放置プレイヤーだぞ。
ＢＢＳに半角ピリオド「.」が入力できないという苦情を何ヶ月も放置している。

五次元って何？

アラミス万歳＼(^-^)／

もうオチはヤンデレ女の暴走でいいよ

ヤンデレにすれば良いと思ってんじゃねぇよ



ヤンデレ女の暴走でいいよ

原作のオチがどうであれ
アニメはヤンデレ女の暴走ってオチになるよ

ヤンデレって何？
ヤンキー女のデレか？

折角だから宣伝を

688 ：次回予告：2009/11/16(月) 00:27:00 ID:pw5KXWeZ

ひなびた寒村で起こった連続怪死事件。
そこを訪れた、へっぽこ文士・関口巽に襲いかかる怪奇たち。

物語が混迷の度を極めた時、ついに現れた黒衣の殺し屋。
奴は神か、悪魔か、はたまた妖怪か。

黒衣の殺し屋が理を語る時、世界は一つに集束する。


疾風怒濤、快刀乱麻、驚天動地な解答編。

「後神の刻〜神貶（おと）し編〜」

１２月１２日（土）投稿予定。


関口巽の明日はどっちだ！

本スレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1195825399/400-700

まとめサイト（本スレの方が読みやすいかも）
ttp://www12.atwiki.jp/kyougokusure/

>>742
京極堂シリーズ？　どこの同人作家さんの作品ですか？

オチはプッツン女の奇行と複雑な乙女心（笑）の茶番でいいよ

ミステリじゃないよ。メンヘラたちのカップリングなゲームだよ

>743
それ一生言われるだろうなｗ
近年のミステリーでは孤島を舞台にした作品ってないんですよ☆
とかも相当やばかったが

竜騎士って思慮の無い発言ばっかするんだな
ひぐらしアニメで見た事あるが、正に井の中の蛙ちゃんｗだな

ガンダム種死みたいに腐豚女どもに媚びて黒歴史になる
惨劇なんてない。あったのは喜劇と悲劇。

ＥＰ５の
ノックスがどうのこうの、という作中でのやりとりが
虚無への供物まんま

館ミステリー物ではなく、ヤンデレたちのヒステリー物です

>>749
メタもののお約束だしな。

「ただ楽しければいい！」て考えのライト層をターゲットにしたミステリーだろ？
バカ騒ぎしてみんなで踊りたい層（本スレ信者とか）に媚びつつ推理して欲しいとか無理があるよ

う、うん……(´・ω・｀)

だって、たかが同人ソフトで、記述」でさえミスがいっぱいあるし。
まともに推理できるものじゃない,.

女のゲーム評価、特にJRPGの場合

・恋愛ネタがないから糞
・萌えキャラがいないと糞
・ヒーローヒロインがイケメンじゃないと糞
・キャラクターボイスがないと糞
・キャラクターボイスが有名声優じゃ無いと糞
・♂♂フラグがないと糞
・三角関係でメシウマじゃないと糞
・上記を満たしていればシナリオ、バトルが糞でも高評価

男：はゲームその物を楽しむ
女：只単に手前好みのキャラに萌えるだけでゲームその物を楽しんではいない
他が糞でも良げー認定する基地外

頼む、女はゲームしないでくれ！

なんで糞スレあげるのん？

糞レスだからさ

>>754
とうとう自己矛盾かましちゃったからなぁ

二番煎じ当たるから

作者としてはアンチやメタがやりたかったんだなと思った

わざわざファンが離れてるようなことをするのか不思議
騒ぎたいだけのキャラ厨カプ厨にわかファンだけ増やすような展開にしてるのも不思議

偶にうみねこスレがageられてるのを観ると
またツッコミどころ満載の面白発言が来たかと思ってツイ覗いてしまう

本を出さないでツィッターばっかりやってる人にくらべれば
半年に１回どんなに程度が低いモノでも出してる人のほうがマシ

目くそ鼻くそだろそれ

内容が悪いのとぜんぜん出ない、かどっちか選べっていうなら
出るのが遅い方を選ぶな、つまらなかったらどうぜ読まないから早くても遅くても関係ないしね

程度が低い物なんか販売しなけりゃいいのに、実害がある分後者が悪質だなｗ

それと何でこの作者はちゃんと完結してから作品を発表しないの？
あんなバラ売りみたいな事しなけりゃ、ここまで購入者に文句言われる事もないだろうに
分割で販売した方が儲かるからかなｗ

＞分割で販売した方が儲かるからかなｗ
そのとおりだろ

それにオチもネット上で皆が考えてくれるしね。

お前ら結局エピソード6楽しみなんだろ

正直楽しみです。

http://07th-expansion.net/Cgi/clip/clip.cgi

完成したっぽいけど、これ完結編なの？最後の最後、っていってるし。
EP7ないんか

ネタバレ注意













戦士は最後に島の外から犯人Xにライフルで射撃されて殺される。

>>766
謎を提示して、それをプレイヤー同士が議論し合うのも含めて
一つのコンテンツと見なしてるからだそうだ（ファウストのインタビューより）

>>771
EP6開発における最後って意味だろ。

>>773
現実には

謎を提示したフリをする→信じたプレイヤー同士が議論→解答編でケツを捲る
→プレイヤー切れる→信者「何？同人なのにムキになっちゃってｗ」

ここまで含めて一つのコンテンツだよな

大体オチがいきなり出てきた、未知の奇病に未知の生物、謎の特殊部隊、自衛隊出動だもんｗ
２匹目のドジョウのうみねこなんか出題編で設定が崩壊して推理不可能だし

結局作品に触れずに（金を払わずに）、
作者と信者とアンチ（？）の関係を俯瞰して見るのが一番勝ち組だろうな
あの作者が「もう何十年も孤島の洋館物は書かれていない、それを復活させた私は凄い」とか言って、
インタビュアーに即突っ込まれていたのは面白かったｗｗ

作品触れずに俯瞰してもわけわからんだろう
一歩引いてプレイして、その上で作者・信者云々を遠目で見たほうが楽しいだろうが、一作品の楽しみ方で勝ち負けて

>>776
クソ作品は買った奴が負け組だろ（俺はもうドロップアウトしたよ）
リアルタイムで全部揃えると一万ぐらいかかるんだろうしｗ
その上無駄に長いし、中身は無いし、時間と金の無駄使いだよ
あれよりはただで見られる、コナンの方がよっぽど推理してるｗ
（ただ、ひぐらしは推理って言える馬鹿なら楽しめるかもｗ）

まあ、やっぱり一番の勝ち組は関わらない事だなｗ
流水のカーニバルをデイの途中まで読める男の俺が言うから間違いないよ

竜騎士の論理性を理解できない素人が口出しとかマジでおこがましいし
竜騎士のほうが才能としてはエドガー・アラン・ポーや島田荘司よりずっと上だよ
それを理解できないバカは、新本格でも読んでろっての

なんと分かりやすい自演

いや、アンチなんだろ。

謎解けないからハゲを叩くカスの集まるスレ

解く価値があるほどの謎の提供がないからミス板で叩かれるのであって
ミステリ的謎ときを求めないユーザをマーケットにしているメーカの製品という認識なんだが。


ミステリについてのあまりに幼稚な公式の場での発言は、（作者の年齢に関わらず）
いかにも子供だ。

物語として面白いのに、子供ゆえに要らない気負いをふりまくから
同人（＝不完全品でも言い訳できる）であるのだし、商品も歪むのだし
（ネットの動向を反映するというのはもっともらしいが、それも素人だ、
じゃあ、内容とか話の展とかスジはブレまくりじゃないのか？）。

物語は楽しんでる、キャラ萌えはしてない（ギャルゲー風味なひぐらしは
辛かったわ（涙））からエピソード６は少しはカタルシス欲しいものだ。

ここで叩いてるのはろくにプレイしてない奴らばかりだよ。
ひぐらしの知識とか、もれ出てくる周辺知識で適当に叩いてるだけ。

あー単純にミステリとしてなければトンデモ物語で面白いけど
ミステリとして読むと幼稚だよね

推理は論外だが
物語としてもどうかと思うぞ（ジャンプみたいに軽く読むならともかく）

・物語の本筋がほとんどが未知の病気の所為

物語のほとんどが「それは病気だからしょうがない」が結論になってる
圭一や詩音が罪を悔いてるが、その罪って未知の病気が原因だから、
何の説得力や必然性がない（だって心神喪失状態だもん）

・実の両親やその他の人間が死んでも気にしない梨花

その気になれば、さと子の両親とか悟史は救える（いつ、どこで、誰が発病するかまでわかっている）
それに両親もきちんと説得すれば、救う事は可能だろ？面倒くさいと言う理由で放っておくのは・・・
主題は「仲間を信じる事」らしいが、結果的には「自分と友人の命以外はどうでもいい」となってる
友達を信じる前に実の両親を信じてやれよ、親が殺されてもどうでもいいとか歪みすき

・梨花が殺される運命にあるのをこれ幸いと、全てを解決する力が有るのに
　梨花が自分で「繰り返さない」（自殺）と選ぶ様になるまで善人面して見ている祟り神

富竹の尾行など、その気にすぐ解決出来るのに、故意に解決しない羽入はどうなんだ・・・
結果、梨花の精神は上記の様に歪んで崩壊寸前までいくわけだし、それを隣で観察とか気持ち悪い

・優秀な人間のはずの鷹野が情報をリークするとかではなく、不条理に皆殺しを選択する

鷹野の目的は「雛見沢症候群」の存在を認めさせる事なんだから、情報をリークすればすむ話
実際いくらでも国内外にリーク出来る立場にいるんだし
そもそも、軍事的な研究をしている段階で公にならない可能性は考慮するだろ
あの年齢であんな国家プロジェクトの指揮官になれる人間なのに何故それを考えない
皆殺しにしなくちゃ物語が成立しないんだろうけど、いくら何でも滅茶苦茶過ぎる

ほら言った通りでしょ。
ここのアンチなんて、うみねこをろくにプレイもせず、
未だにひぐらしを叩いてるだけのアホばかり。

うみねこを語りたいなら完結してからにしろｗ
前科持ちの未完成の作品などミス板で語る意味もない

でも推理と掲げて８分割販売は卑怯だなｗ
>>773みたいな考えがあっても出題編と解答編の２分割で充分
４年も引っ張られて、トータル１万以上金取られて、解決があれだったら目も当てられんｗ
しかもあれだけ煽ってるし、よっぽど傑作じゃなければ購入者は納得しないだろうな

>>787
そう言いつつ、このスレでなぜか一番語ってるのはアンチという矛盾ｗ

なんつーかこう、今回のエピソードのラムダ、ベルン周りはそのへんの「ひぐらしの裏事情」が垣間見えて
中々ニヤニヤできたというか、『ああ、やっぱあれ後付け設定だったんだ』と納得できたというか。

>>787
逆に、四年追っかけることによって作品への愛着が生まれるってのもあるんじゃね
ひぐらしにしてももっと短期的な作品であのオチをやらかしていたら
今ほど信者がついているとは思えなかったり

ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=2846.jpg
ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=2847.jpg

そんなトリックさえまともに使えてない奴が言う資格は無いわ

ミステリーって人間の発明なんだが・・・
ほかの生物が考案したミステリーがあるのだろうかw

神様面したいってことだろう

>>790
リアルタイム組はマジギレしてただろ

ひぐらしの信者はアニメや漫画になってファンになった
「ひぐらしで人を信じる大切さを学びました」って言ってる頭の弱いガキどもと
キャラ萌えの萌えオタクだけ

そもそも物語としても（上でも出てるけど）幼稚だし
文章力も稚拙、構成もクソ、実質は売り方が詐欺だっただけの作品だよ

詐欺でも何でも売れれば勝ちという考え方には同意しかねる

エリカ探偵宣言使わないかわりに生きてる人間全員殺して
探偵は犯人でないというノックスには違反してないとかいうけど
これは推理物で許されるの？

言っている意味が分からないが、
実は探偵ではありませんでしたというのはよくある。

きちんと筋が通ってるかどうかで出来を語れるが、
許されるとか許され無いとかは無いからなぁ

　　　　　　　　　　　　　　　　　｡　　　 _|＼ _
　　　　　　　　　　　　　　｡ O　　　／ ｡ 　u ｀ｰ､＿__
　　　　　　　　　　　　ﾟ　 ｡ ＼ヽ / u　⌒'ヽ゛　 u　／　　　ﾟ
　　　　　　　　　　　　-　　･｡　/ ； ﾟ（●） 　u⌒ヽ i　　　@　｡
　　　　　　　　　 ,　 ﾟ　0　─　{ U u ｒ-(､_, )（●） .|　／ ｡　 ,'´￣￣｀',
　　　　　　　　　　　ﾟ　,,､,ｒ-'⌒l u　//ﾄｪｪｪ､ ） ｡ﾟ /　o　 　 ,!　お　お !
　　　　　　　　｡　ﾟ　ｒ-'⌒`ー-'´ヾ,. iｒ- ｒ ､//u　/　｡　･ﾟ　　ｌ　箸　箸 ｌ
　　　　　　　　　　ヾヽ､＿,,,､-､/ミ,ヽヽ/ ノ_, -イ-､＼　　 ∠ 　ッ ｊ
　　　　　　　　　　　　ー = ＾〜､￣r'´￣｀''ｊヽ､　 〃ヾ ﾟ　｡　ヽ 　　　 /
　　　ｊヽｊｖｉ､人ノｌ__　　　　　/ /　　ヽ´｛ミ,_　 ￣｀'''-ヽヾ 　　　｀￣￣
　　　）　　 ハ　 　７　　　 　 /　　/ ｀'＝'´ｌ ￣ｉ'-､＿,,ﾝ ﾉ　｡
　　　）　　 ア　 　　て　　　/　　/　　 !。 ｌ　　ｌ　　- ニ
　　　７ 　　ハ　　　 （　 _＿ヽ､__ｌ　___ .!。 ｌ＿_ｌ__,-=-,＿＿_
　　　 ）　 　ア 　 　　（ ,-＝-,　∠ヾゞゝヽ ,-≡-,ｌ　　ｌ-=二=-,
　　　 ＾⌒~＾⌒＾~⌒＾└==┘　 ￣￣￣　ヽ==ﾉヽ=ﾉ＼＿_／

>>796
もうそういった所の話じゃないと思うぞｗ

推理物は出題編で提示された情報で、謎が論理的に解決されなきゃいけない
赤字のパラドックスとかあるし、うみねこが推理物になるのはもはや不可能だよ

ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=2846.jpg
ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=2847.jpg

ゆとりミステリだろ
「やらなくてもわかる」ことって、間違いなくあるわ
まあ、好きな人間がいるんだから、いいじゃないか
語るに値せん

論理論理と批判してる奴に限って、言ってることが具体例のない抽象論ばかりと言うのがｗ

>>800
二つ目の奴とか、もう突っ込みを期待してわざと書いてるとしか思えないw

このスレって同じ奴が延々書いてるから、煽りの方向が一緒でつまらない

アンチの人は赤文字とトリックさえ完璧なら文句ないんだよね？

>>802
>>805
推理は出題編に提示された情報から論理的に解決されなけらばいけない

「赤字以外の文字の信憑性は定かではない」という命題を出題編で提示しているが

命題が正ならば、他の文字は信憑性を失うので推理に使う事は不可能
同時に出題編の赤字で書かれている部分があまりに少ないので推理は不可能

命題が偽ならば、作者が文字の色を変えるという形でまで介入した命題が嘘になる
当然その他の部分の信憑性も疑わしくなる、よって推理は不可能


赤字って概念を出したかったら、出題編の大半を赤字で書くべきだったんだよ
（作者は馬鹿だから気づいてないだろうがｗ）

反論あるならどうぞ（といってもお前らごときじゃ反論出来ないだろｗ）

そもそも本格ミステリのほとんどに「命題」はない

>出題編の大半を赤字で書くべき
は叩くことが自己目的化している

危ないところだった。
これで私が、クローゼットの中にしか隠れる場所はないッ、とやると、中身は空っぽでしたー、となったに違いない。
え？　い、いや、違う。
その逆も通用する。そうか、なるほど。
差し替えロジックのトリックか！
ベアトめ、ロジックエラーの修正を通じて、そんな妙なトリックに気付いたか！！
クローゼットにしか気付かなかったら、嘉音はベッドの下に隠れたことにする。
逆にベッドにしか気付かなかったら、嘉音はクローゼットに隠れたことにする。
どちらも正解なのに、どちらを選んでも敗北する。両方を同時に暴かないと、チェックメイトにならない！
何てこと。こんなアンフェアなトリック、聞いたことがない。
手品だったらそれは、とてもチープ。
ミステリーだったらそれは、ただのインチキ。
しかし、この魔女のゲームではそれは、立派な、“ロジックトリック”。
チェスで言えば、ダブルチェック。
いや、ディスカバードアタック、いやいや、ディスカバード・ダブルチェックメイト？
ミステリーだったら、あまりに卑劣なロジックなのに、この、魔女とミステリーを争う世界では、何と、高貴な盤面なのか。　
私の白のキングを詰める、美しき黒の駒たちの配置が描く図形は芸術性さえ感じさせ、
私が神話の神ならば、そのまま空に浮かべて星座にしたいと思うほどに、それは美しかった。
私は、その美しさに、涙さえ、零れ落とす。　
私は初めて、魔女と真偽を争うゲームに、人間として参加できたことを、光栄に思う。
そしてそれは皮肉にも、真実は一つと信じてきた私に、真実は一つとは限らないことを教える。　
少し視野を広げるだけで、まったく違う真実も見えてくるのだ。
そしてその真実はどちらも“真実”でありながらも、それしか見えてないなら、不正解なのだ
私は、これまでの人生の中で、瑣末な真実で失明することによって、どれだけの真実に、自ら目を背けて来たのだろう。
これが、世界の、真理。

「真実は一つしか存在しないという驕りが、たった一つの真実を見つけただけで、
それ以外の真実から、私たちを盲目にしてしまう。ありがとう、ベアトリーチェさん。
まさか、魔女に、この世界の真理を教えられるとは、思いませんでした。」

↑
Ｅｐ６の内容
（”…”が多量（100文字くらい）に含まれてたのは抜いといた）

>>808
日本語でおｋ

>>808
そんだけ持ち上げといて、その推理間違いでしたってオチだがな。

>>796
許されるよ。うみねこ内のルールは守っているから。

>>809
血！血！血！血！血！血！
で埋め尽くされたｹﾞﾄﾞﾊﾞﾊﾞｧ先生と良い勝負だな

まぁ、今回のアレは推理というよりなぞなぞだよな。
それも意地悪クイズの類。

答え聞いてもなんでそうなるかわからないクイズｗ

>>806
まだ問題が出題されてますよ
最終話でトリックが明かされた時が解決編じゃないんですかね

というか俺には密室のトリックわかったけど
本当にみんな気づいてないの?

二重人格の主体が変わる事で赤字を擦り抜けた、が今のとこ有力だな。

>>817
もう解き明かされてますよ。

>>807
＞そもそも本格ミステリのほとんどに「命題」はない

本格になるための命題（ルール）はある、じゃなきゃみんな本格だろｗ
（命題って言葉を論理学的に考えていたら、それは誤解だ、悪い）

所謂、「地の文で虚偽の記載をしない」や「犯人以外は誤った証言をしない」とかね
（勿論、ある程度の応用は許されたりもするが）

例えば地の文で、読者への挑戦を挟んで「今ここに真相に至るための全ての手掛かりが・・・」
ってやったら、その後に書かれた手掛かりで謎が解決したらアンフェアだろ？

>>816
確かにそうかもしれんｗｗ
けど、「ここまで妄想です」とかいきなりやられたら、やっぱり推理云々の問題じゃないよ
大体、何を元に推理すればいいんだよｗｗ

Ep6で新たに露呈したこと

・「魔法に見えるものは、全て人間にも実現可能。もし人間には実現不可能なことを魔女が行った場合、それは重大なルール違反(ロジックエラー)となり 魔女は敗北」
　このルールにより、プレーヤーは魔女のロジックエラーを創造するため、魔女が事件を起こした後に
　後付けで「事件が魔法を使わなければ実現不可能になるように事実を改竄することができる」トンデモもOKに
・Ep5に続き、Ep6もゲームが途中で中断、投げっぱなしにされました
・戦人はやっぱり無能、というか土壇場で強いのか脆いのか、賢いのか頭悪いのかよくわからないところがやっぱりひぐらし圭一の焼き直し
・ヱリカのキチガイっぷりがヒートアップしたものの復活ベアトの引き立て役として盛大にクラッシュ。
　でも今回明かされたその原因は「実は男に浮気された気の毒な過去（笑）」

・読者など「作者名とブランドだけで本を読み、読んだつもりでいる」「流行りの作品は欠かさず読んでいるとインテリぶるために読んだふりをしているだけ」で
　「物言わぬ考えることも出来ぬ豚ども」と揶揄しつつ「あなたなりの、意見が推理が欲しい」「しっかりと理解してほしい」と懇願する作家キャラが登場

・しかもその作家キャラは、上位世界だとどっかで見たことのあるようなツノを持つバケモノでした

よく、まだ途中だから判断には早いっていう擁護がはいるんだけど、
途中の段階で推理しろ推理しろと作者様が煽ってくる訳だしな。
こっちはその段階で推理なりなんなりする訳さな。
かつて怪しげな後期クイーン問題発言をしたようだけど、
まさか、必要な情報がいつ揃うか判断出来ないのが当然なので、
解けない時点で推理させるのは当然とか屁理屈のべるんじゃあるまいな。

同人板では意図的に無視されるようなのでこっちにすみません。
無知なので教えてください。

・ノックス十条の"一般的な"解釈とはどんなものか。
・うみねこ世界におけるノックス十条の解釈とはどんなものか。
・うみねこはノックスの十戒を遵守"する"のか"しない"のか。
・ノックス十条の許容範囲（フェア、アンフェア）はどこで線引きすればいいのか。

お願いいたします。

>>823
・ウィキペに行け。
・EP5tipsを読め。
・恐らく"しない"。これはEP５でワルギリア(ファンタジー陣営)、ドラノール(ミステリー陣営)が共に示唆している
・俺の知ったことか。

>>824
ありがとうございます。
すごく分かりやすかったです。

まず、
ノックス十条の一般的な解釈とうみねこ世界での解釈が大きく食い違うのは、
ノックスを遵守するつもりが"できなかった"から解釈を捏造したということでいいですか？

捏造した上でなら遵守"できる"ということでしょうか？
ということは遵守しようとしている？

この辺が気になります。

出題者のロジックエラーを誘う為に
生きているか確証がつかない人間の頭を切り離して殺して
探偵は犯人であってはならない
というノックスを逆利用するのなら
エリカ意外の人物に探偵役で追い詰めさせなければならなかったのではないか?
なぜそのままバトラを追求したの?

なんかちょっと何言ってるか分からない

>>827
ここで問われているのは犯人ではない
犯行したと宣言する事で上位世界（物語の出題者側）のロジックを攻撃してるので
ノックスには違反しない

ＰＣエンジンのハイレグファンタジーってゲーム思い出した
あとヒステリー女が多すぎるミステリーですね

日本人なら島田荘司は読破してて当然ですか？

雛見沢大災害
六軒島爆発事故

これは卑怯だわ
こんなもの最初に出せ。最後の方のエピソードで出すな！！

>>823
そもそもノックスの十戒自体が本格推理を表す物じゃない
（wikiにもあるけど穴だらけだしねｗ）
推理物として成立させるならヴァン・ダインですでお馴染みの二十則の方が良い

ヴァン・ダインの二十則

1.事件の謎を解く手がかりは、全て明白に記述されていなくてはならない。

2.作中の人物が仕掛けるトリック以外に、
作者が読者をペテンにかけるような記述をしてはいけない。

3.不必要なラブロマンスを付け加えて知的な物語の展開を混乱させてはいけない。
ミステリーの課題は、あくまで犯人を正義の庭に引き出す事であり、
恋に悩む男女を結婚の祭壇に導くことではない。

4.探偵自身、あるいは捜査員の一人が突然犯人に急変してはいけない。
これは恥知らずのペテンである。

5.論理的な推理によって犯人を決定しなければならない。
偶然や暗合、動機のない自供によって事件を解決してはいけない。

6.探偵小説には、必ず探偵役が登場して、その人物の捜査と
一貫した推理によって事件を解決しなければならない。

7.長編小説には死体が絶対に必要である。殺人より軽い犯罪では読者の興味を持続できない。

8.占いとか心霊術、読心術などで犯罪の真相を告げてはならない。

9.探偵役は一人が望ましい。ひとつの事件に複数の探偵が協力し合って解決するのは
推理の脈絡を分断するばかりでなく、読者に対して公平を欠く。
それはまるで読者をリレーチームと競争させるようなものである。

10.犯人は物語の中で重要な役を演ずる人物でなくてはならない。
最後の章でひょっこり登場した人物に罪を着せるのは、
その作者の無能を告白するようなものである。

11.端役の使用人等を犯人にするのは安易な解決策である。
その程度の人物が犯す犯罪ならわざわざ本に書くほどの事はない。

12.いくつ殺人事件があっても、真の犯人は一人でなければならない。
但し端役の共犯者がいてもよい。

13.冒険小説やスパイ小説なら構わないが、
探偵小説では秘密結社やマフィアなどの組織に属する人物を犯人にしてはいけない。
彼らは非合法な組織の保護を受けられるのでアンフェアである。

14.殺人の方法と、それを探偵する手段は合理的で、しかも科学的であること。
空想科学的であってはいけない。例えば毒殺の場合なら、未知の毒物を使ってはいけない。

15.事件の真相を説く手がかりは、最後の章で探偵が犯人を指摘する前に、
作者がスポーツマンシップと誠実さをもって、全て読者に提示しておかなければならない。

16.よけいな情景描写や、わき道にそれた文学的な饒舌は省くべきである。

17.プロの犯罪者を犯人にするのは避けること。それらは警察が日ごろ取り扱う仕事である。
真に魅力ある犯罪はアマチュアによって行われる。

18.事件の結末を事故死とか自殺で片付けてはいけない。こんな竜頭蛇尾は読者をペテンにかけるものだ。

19.犯罪の動機は個人的なものがよい。国際的な陰謀とか政治的な動機はスパイ小説に属する。

20.自尊心（プライド）のある作家なら、次のような手法は避けるべきである。
これらは既に使い古された陳腐なものである。

・犯行現場に残されたタバコの吸殻と、
　容疑者が吸っているタバコを比べて犯人を決める方法
・インチキな降霊術で犯人を脅して自供させる
・指紋の偽造トリック
・替え玉によるアリバイ工作
・番犬が吠えなかったので犯人はその犬に馴染みのあるものだったとわかる
・双子の替え玉トリック
・皮下注射や即死する毒薬の使用
・警官が踏み込んだ後での密室殺人
・言葉の連想テストで犯人を指摘すること
・土壇場で探偵があっさり暗号を解読して、事件の謎を解く方法

以上かな

こうして見ると破りまくりだなｗ
どうせなら残りの話で全部破ってくれればいいのに
いきなり出てきた政治的な秘密組織が犯人とか・・・あ、もう前にやったなそれｗｗ

十戒だの二十則だの、懐かしすぎるだろ
断言するが、ビギナーしか話題にせんわ

でも今回の結婚とか探偵の豹変とか、わざとやってる臭いな
（あらすじ読んだだけだから、詳しくはわからんがｗｗ）

多分作者の狙いは「売り逃げ」だろうから
（煽って推理できませんだと、ひぐらしから連続だし推理ファンはもう手をださない）

性格的にひぐらしと合わせて２０則全部破る気じゃないか？
だとすると、残っているのは

8.占いとか心霊術、読心術などで犯罪の真相を告げてはならない。
11.端役の使用人等を犯人にするのは安易な解決策である。

多分結末は心霊術で呼んだ誰かが「使用人が犯人だ！」って告げるんじゃないかｗｗ
ガチでありえそうｗｗ

十戒、二十則ってｗ
今更何言ってんのこいつら？
作者も信者もニワカだとアンチもニワカなんだなぁ。
もう2010年ですよ。

なんか勘違いしてる人がいるみたいだが、なぜここにノックスの話題が出てきたかというと、
うみねこ本編にノックスの十戒を擬人化したキャラが出てくるから。
そのキャラが十戒に背くことをアンフェアとし、アンフェアな推理や真相を許さないから。

>>839
作中の設定なんて作者に聞かなきゃわからんだろｗｗ
でもノックスの十戒を擬人化ってそんなので興奮するのか？

>>832
爆発事故は今まで嫌と言うほどヒント出てただろ・・・。

ノックス十戒の良し悪し自体は問題にしてないしする必要もない。
単に（独自解釈のうみねこエディションではあるが）、
うみねこを推理する上で、根底のルールとして利用されてる事が重要ってだけで。

上でなぜかルールがないって言ってる人がいるけどな。

>>842
それはうみねこの設定やストーリーの考察じゃねｗ

ノックスのキャラの設定読んだけど知らない間にスゴイ事になってるねｗ
もはやこのスレがミス板にあるのが間違いかもしれんｗｗ

>>840
作者に聞くも何もそういう擬人化キャラが出ているというだけの話。
興奮って？何をつっこみたいのか分からない。

世の中にゃ「麻生攻め福田受け（デフォルメ無し）」なんてので抜ける奴も居るんだぞ。
擬人化されてる分まだマシだと思え。

>>843
読んでない人が語るのが間違い。

十戒、二十則をおちょくることすら、ビギナー臭くてダサダサだよ

なかなか良い批判

ep5
http://nekodayo.livedoor.biz/archives/931569.html

ep6
http://nekodayo.livedoor.biz/archives/1053265.html

　　, _　 ,,..-'''lhヽ_.ｲaﾉｸl, ｲaヽ
　/ 　フ　,　, , ヽ<､, ヒ -､､,､ﾘヽ::
　l　 /　/' // :ll:::ll:::〒ｰ ll、_ノ/)
　l　ll　l l　l l :::ll:::ll::_」__:l::ヽ...ノくく
. i　lll　｣,i___'ｰ'´フ´=--｀::l::l:ヽ::',ヾ　　
. ' :llヽｲ ,r=ヵ　 ´「 りｹｌｌ:::l:ト,ヽ::',　　　個人ブログを２ｃｈに張るのは、十中八九そのブログに突撃炎上してほしいというメッセージです
,',' ll:::::iヽゝ'´,..::　 ￣　 ll:::l::リl::l::::　　ただURLがそこにあるというだけで
/　ll:::::l:::i　　 ､─ｧ　　l:l:::l::l::/::l:/　　古戸ヱリカはこの程度の推理が可能です
　 .ll:::::l:::lヽ､　ヽノ　 ,.,',':::,'lノ//ｲ　　
　::i:l:::::l:::l､ヽ｀ヵｰ'' ´,',':::,'l'´ｨ/ヽ'。　……如何でしょうか、皆様方
　/l l::::l::l-ィ7-'し､,_,',':::,',',,,ｨ''ヽ／

…と同人ゲ板で突っ込まれてただろ池沼。

紗音と嘉音とベアト三重人格ならすべての説明がつく
２４時に起こす六軒島爆破事件のトリックがわからなかったが
まとめウィキにあるように
懐かしき、故郷を貫く鮎の川＝六軒島に張り巡らせたダイナマイトの導火線や仕掛け
頭を抉りて殺せ・胸を抉りて殺せ・腹を抉りて殺せ・膝を抉りて殺せ・足を抉りて殺せ
＝ダイナマイトを順番に連鎖爆発させるの意味
魔女は蘇り、誰も生き残れはしない＝土石流が発生して生き残れない
旅は終わり、黄金の郷に至るだろう＝黄金の隠し部屋にいる人間だけが生き残る

かもしれん
多重人格に自然災害に見せかけた大規模爆破が真相なら
ひぐらしの頃にもいわれてたがミステリじゃないよ
社会派?ちょっとちがうような。うーむ・・・

自然災害に見せかけたりしてない。
普通に爆発事故と処理されてる。

EP5から、ジャンルはメタミステリになったと思う。

少し気になったんだが、ミステリって与えられた条件から解が”一意”に決まる必要が
あるんだっけ。何か解が一意に決まらないミステリもあった気がするんだけど、思い出せない
（「どちらかが彼女を殺した」は確か、結局一意に定まる例だよね）
竜騎士氏のいう”推理”は、与えられた条件から解が一つ求まればいいのであって、
一意に求まるかどうかは要求されない、という使い方をしてる。そこにすごい齟齬がある気がする。

>>833
スクリプト見る限り、ヴァン・ダインは次で出るかもね。

「解」の種類にもよるんじゃね？
例えばトリックの細かい部分とかが一意にならないミステリなんていくらでもあるし。
その場合重要なのはアリバイなり密室なりを崩せることであって、
唯一無二のトリックを導き出すことではない。

>>853
細かいことではなくて、それによってストーリーが変わってくるような解
……例えば、犯人となる人物が複数導き出せるような場合とか

普通のミステリだと、A、B、C、D、Eさんの情報を比較して、
最終的にBだけに犯行が可能で、それ以外の人間は犯人ではないと決められるかどうかを
推理可能と呼ぶと思うんだけど、
うみねこの場合、A、B、C、D、Eさんがいたとき
「与えられた情報からBかCどちらかが犯人であり、A、D、Eには無理ですね」
と導けるかどうかまでを推理可能と呼んでいて、可能性がどれだけ狭まるかを
難易度と呼んでいる気がする。

そういうミステリもあったような気がするんだけど、思い出せない。

>>854
実際に
「与えられた情報からBかCどちらかが犯人であり、A、D、Eには無理ですね」
となるような推理も挙げず、単に「気がする」といわれても・・・。

オチは紗音は死亡、嘉音は死亡と赤字で説明されても、「それはあくまで人格の死であり、肉体は別人格として生き残って活動している」という反則技です

その人格を死に至らしめる証拠を突きつけ＆論破して殺したと言う事？

確定してないのに断定すんなよ。俺もそれしかないなとは思うけど。

>>855
具体的な推理例は何でもいいんだけど、例えばEP3の南條殺しとか。

この時点までで島にいるのが１８人、死亡しているのが８人で、
死体が自殺ではなく、生存している３人に完全なアリバイがある。
この時、犯人は残り６人（蔵臼、夏妃、秀吉、譲治、留弗夫、霧江）の中にいて、
他のキャラクターでないところまでは絞れるけど、この情報だけでは、
解は一意に決定出来ない（あとは個々のキャラクターについて
他の赤字や描写と一番矛盾しないような動機・手段を探っていく）

純金のインゴットは赤字確定だけど
そもそもそんな莫大な金どうしたの
現実的に納得行く説明つくのかな?
ひぐらしであった東京とか政府を操ってるような
秘密組織が金をだしたじゃ納得できない

ああ、でもやっぱ竜ちゃんだwで納得もできそうな気もする

というか、どいつもこいつも作者が
「前エピソードまでの伏線・設定を、ミスやド忘れ等によって矛盾を起こすような事はしない」
って前提でああだこうだ言ってるのが何よりも凄い
なんでこの作者こんなに信頼されてんの
前作でやらかしてるのに

>>861
解の１作目までは詩音魅音入れ替わりが
予想通りだったとはいえミステリーしてたからじゃないかな
で皆殺し編で自衛隊でやらかしたんだけど

>>852

基本的に誰が犯人かを当てる物語だから、犯人が誰かは断定できないと駄目だね
探偵が皆を集めて「犯人はＡさんか、Ｂさんか、Ｃさんです」とかやらないだろ
それでいいなら「犯人は地球上の誰か」で正解になっちゃうｗ

ちなみに最後でひっくり返す小説は結構あるけど、
それはただ前段階で出された推理が論理的に正しくなかっただけ

ちなみに解がでないミステリ（正確にはミステリではないがｗ）と言えばこれかな
っていうか御大って竜騎士と思考が似てるよな、設定とか煽り文句とかｗ
まあ、まだ御大の方が程度がいいかｗｗ

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061819461/monocolle-22/ref=nosim#cust-reviews

>>863
「犯人は地球上の誰か」よりも「犯人はＡさんか、Ｂさんか、Ｃさんで、少なくともDは無実です」
の方が狭まってるけど、そういう余韻を残すミステリってないかなーと思って。
例えるなら『藪の中』みたいな奴かな。あれをもうちょっとミステリ寄りにした奴が
うみねこに一番近いと思うんだけど、そういうの無いかなと思って
（ドグラ・マグラだとだいぶずれるし）。

流水はまだ読んでないけど、噂は聞いてる。手をつけてみるよ

>>859
だから、
>（あとは個々のキャラクターについて他の赤字や描写と一番矛盾しないような動機・手段を探っていく）
そこからが推理だろ。
3人は直接否定されたから残りに犯人がいる、なんてのは推理以前の前提情報だよ。

>>865
>そこからが推理だろ。
そうだけど、そこから推理できることって、全部間接証拠（状況証拠）であって
解が一つに定まらないじゃない。”Ａ”よりも”Ｂ”の方が犯人の確率が高い、とは言えるだろうけど。
そういうのを含めて、ミステリの推理と呼んでいるのか、いないのかが知りたい。

アリバイを確立していく推理物でも、最後に今まで描写されなかった直接的な証拠を見せたり、
犯人を罠にはめて自白させたりする段階があるけど、あれも結局、間接証拠だけでは
一意に解が決まらないということを示しているよね。
そのへんの矛盾を、どう解決してるかが気になった。

○○的とか使うやつは大抵にわか知識で語ってる

>>864
犯人まで断定しないのは他にはちょっとでないな
犯人断定しないと（十戒にも２０則にも引っ掛かるしｗ）ミステリじゃなくなるからな

まあ、ジョーカーはうみねこをミステリ寄りにした作品だよ（誉め言葉か？ｗ）
ジョーカーからミステリの要素を抜いて、キャラ萌を入れて８倍するとうみねこだなｗ

>>866
上でも書いてるけど犯人が断定されなきゃ（本格）ミステリとは言えない
（というかうみねこは問題が不完全って可能性が極めて強いよ）

綾辻が「迷路館」の親書で論理に穴があって、
読者に別の解決があるって突っ込まれて文庫で修正したりしてる

>>866
状況証拠否定したら、ミステリの推理なんて成り立たないよ。

てか根本的に話がズレてるみたいだな。

>>866は、ミステリにおける読者への挑戦としての推理ゲームと、
物語中の現実的な推理〜告発とをごっちゃにしてるんだよ。
まさにうみねこのテーマの一つでもあるが。

作中では確固たる物的証拠がなきゃ犯人を告発するのは難しいが、
読者の推理には必要ではない。むしろある場合の方が少ない。

>>868
ありがとう。なんとなく理解できた気がする。
ということは「与えられた情報から、少なくとも犯人が一意に決まるべき」
という暗黙の意識共有がミステリにはあるということかな。参考になった。
（本格でも変格でもいいけど、そうじゃない奴があれば知りたいな）

>>869 >>870
その二つがごっちゃになっている、というか、並列におかれてるのがうみねこなのかな。
普通のミステリで行われる、読者の挑戦としての推理ゲームは、
「状況証拠から積み上げた一番可能性の高い解を、物語の一意の解として選ぶ。
そこまでやれば、あとは物語上で、物的証拠を与えて作者が解答を保証する」
というルールの元でやっている、ということでいいのかな。

一番可能性の高いってのは違うだろ。
あまりに蓋然性の低い事を除外することがあるのは確かだけど。

あくまでも、「ありそうな事」でしかないんだし。

だから、状況証拠ばかりの思考ゲームに過ぎない推理じゃ、
現実的には犯人を告発できないという意味で言ってるんだろうよ。
推理ゲームとしては一意に特定できても、現実で考えたらあくまで可能性の高い推理に過ぎないと。

まあミス板で語るような話じゃない。

>>873
現実的には、というか、物語上でも一意に特定出来ない（確率でしか示せない）と思うけど……
普通は物語の地の文に１００％の信頼があったり、伏線が全て示されていることが保証されてるから、
物語上の人物の立場はともかく、読者の思考ゲームとしては一意に特定出来るということかな。
で、それが出来るのが、本格にしろそうでないにしろ、良いミステリということか。

まあ、なんか、どこがモメるかポイントかはわかったよ。

説明不足を読者に責任転嫁するような奴だからなぁ
読者は与えられた情報でしか推理できねぇんだよ

うみねこ　→　幼女時代の悲劇→狂気に満ちた女の復讐劇→なんか可哀想だから許す
ひぐらし　→　幼女時代の悲劇→狂気に満ちた女の復讐劇→なんか可哀想だから許す　

>>874
うみねこの場合は、そのルールが赤字だったりノックス（うみねこ版）だったりするんだろ。
そもそもあんたの場合は、一意に特定できるかどうか以前に、何一つ推理例なんて挙げてないじゃん。
全部、「気がする」ってだけで。

あとミステリにおける推理ってのは、色々保証されてる時点で思考ゲーム以外の何物でもないから。

>>877
>うみねこの場合は、そのルールが赤字だったりノックス（うみねこ版）だったりするんだろ。
そうだと思うよ。
赤字はEP3のように、地の文で描写出来ないも心理状態も確定情報に出来るから、
地の文だけの思考ゲームより自由度を高く出来るのかも（成功してるかは微妙だけど）。
推理例については、本編の推理は本スレか、真面目に考察スレに書いてる。

EP5やEP6の時点で、恐らくジャンル的にはメタミステリと言われるものなんだろうな、と思ったので
EP6でテーマになった解の非一意性について、ミステリーの視点でどう捉えられてるのか、
ついでに、他に似たような作品無いのかな、と思って聞きにきた。
いろいろわかったので感謝してる。

>>873
本格ミステリぐらいの状況証拠があれば現実でもいけると思うぞ
（最近は科学捜査がかなり進化してるけど）現実はそこまで物証ありきじゃない
引っ張ってきてがつがつやって自供をとればいい、生身の人間なら有効だよ

>>874
現実には「妖しい館に妖しい人間がいて、おかしな事件が起こる」事はまずないねｗ
それに、登場人物表に必ず犯人がいるなんて事もないｗ
物語は物語、読者だってわかって読んでいるよ

>>877
うみねこ内のルールに従うと、これまでは全部創作だから、推理に使えるのは赤字だけだよな
情報が足りなすぎだよ、次が出題編で、その次が解決編かｗｗ
（そうすると「今までは何だったんだ」って商売上の道義的問題が大きくなるがｗ）

>>878
＞赤字はEP3のように、地の文で描写出来ないも心理状態も確定情報に出来るから、
＞地の文だけの思考ゲームより自由度を高く出来るのかも（成功してるかは微妙だけど）。

これは違うな、赤字の存在が他の文字の信憑性をなくすのは事実だから
本格ミステリで赤字をやるなら物語の大半を赤字で書かないといけない
そして抜けがあると、後で読者から「アンフェアだ」って延々文句を言われるｗｗ

>>878
＞EP6でテーマになった解の非一意性について
いやテーマじゃないだろ。
多分、解答の差し替えとかの事を言ってるんだと思うけど、
あれはあくまで魔女のゲームでのやり取りであって、
読者がすべき推理ゲームとは、下位とメタ世界みたく次元違うというか・・・説明が難しいが。

>>879
もしボトルメールや偽書を指して創作と言ってるんであれば、それは勘違い。
上位世界から俯瞰するうみねこにおいては、ありえたパラレルワールドの一つだから現実と大差ないよ。
あと次回（EP7)から解決編だよ。