マジで「やられた！」ミステリ 第十一巻

はぁ？　帯やカバーに「叙述」と書いてあるのは、折原一、中町信、
辻真先など、既に叙述トリックを得意としていることが売りになってる
作家ぐらいだろ。ちゃんと現物確認していってるのか？

葉桜やイニシエですら、内容紹介に「叙述」なんてどこにも書いてない。

ワンパターンだから使われない、と言えるほど「叙述トリック」と明記
してある実例があるのかよ。あるなら出してみろ。

>>950
次スレ立て宜しくお願いします

>>914
一つ教えてあげよう。
我孫子の作品は「さつりくにいたるやまい」って読むんだよ。
殺伐（さつばつ）と殺戮（さつりく）では意味が全く違ってくるがな・・・。

>>952
辻真先って叙述トリックを売りにしてんの？
自分はそう認識してないけど

つうか、叙述と言ったらはネタバレじゃなかったの？

大体、こんだけ叙述を忌避してるのに「折原や中町は良い」って
言うのも意味が判らない。ちょっとでも楽しみが減退するから
駄目と言うのなら、これらの作家だって駄目になるんじゃないの？

PfsCPXDR

AQYDMgCe

おまえら二人でどっか行け

めんどくせーから叙述ものだというのはネタバレでもなんでもないということでいいわ
あといい加減自重しろやID:AQYDMgC、無駄なスレ伸ばしだ

こういう話になると
「〜という作品のネタであるこれはどうなるんだよ！」
みたいな感じでネタバレしてしまいがちだから
ちょっと気をつけてほしいと思うかな

そこで悩んで「ナポリタン」を例に選んでみた俺からのお願いです

実際のネタバレを避ける方法はあると思うよ

キャッチボールは一人じゃ出来ませんよ

で、だな
ネタバレ派としてはいくつか反論しときたい

まず、論理的に間違ってる「希望」は
いくら多数派が主張していてもルール違反だろ
叙述発言容認派がどんだけ多数派だろうと
それが「ネタバレ」にあたるのであれば
「裁量に任される」なんてのは明らかにナンセンス

「どの作品が叙述か語りたいんじゃああ」ってのは他人の目に触れないところでやれ
なんでルール違反者のためにNGみたいな手間をかけさせられるの？
しかも、関係ないレスまで消えてしまう危険は絶対避けられないのに
どういう用語をNG登録すれば消されるべきレスだけ消えるのか誰か正確に指摘したか？
関係ないレスを読めなくさせるのはすさまじい権利侵害だって理解してないの？
副流煙を平気で吸わせる喫煙権なんてないんだよ

「嫌がる人がいるんだから」ってのも
議論の決着をつける前にグレーのまま説得できるメリットはあるが
論理的に正しいものではない
タバコの害を無視して、「匂いが嫌いな人もいる」論な

>大体、こんだけ叙述を忌避してるのに「折原や中町は良い」って
>言うのも意味が判らない。

「叙述を忌避している」のではなく、「叙述トリックを用いた作品である
ことを伏せている本まで叙述だと明かして紹介する行為」を忌避している。

折原一や中町信は叙述トリックであることを伏せていない作品が多いから
そういうのを「叙述だよ」と紹介するのは、何も問題ないわけだ。

これだけ懇切丁寧に説明しても「意味が分らない」のかねえ。

中学の教科書に載ってた短編の「夏の葬列」（山川方夫）ってのが何気に秀逸だと思っている
広義のミステリに分類可能だと思うし、作者も結末の驚きを狙って書いた・・・と俺は考えている

>>963
「夏の葬列」は神がかり的な傑作だな。

初出は「ヒッチコック・マガジン」だし、作者は明らかに
ミステリのつもりで書いてると思うよ。

で、「〜は叙述の作品」がネタバレにあたるかどうかの話だが


「〜にあたるかどうか」の議論でまず必要なのは定義づけなんだよな


まあ、俺も真っ先に定義づけするのを怠って
「これをネタバレじゃないと思うなんて何考えてんだ」
的なことしか言わなかったんで結局平行線にしてしまったってのはある

ただ、ネタバレ派がどういうものを「ネタバレ」にあたると考えているか
レスを読んでれば当然にわかると思ったんだよな
どうやらそうではないらしいのは正直ショックだが

俺の「ネタバレ」の定義は

「隠されているものを明かしてしまうこと」


帯の書かれてるかどうかって意見もその方向で理解できる


密室トリックで言えば
「出入り不可能なはずの空間にどうやって入ったか」
これは謎解きがされるまでは小説の中で隠されているよな
それを「どうやって入ったか」を話してしまえばネタバレなのは当然のこと、
「どういう分類の密室トリックか」も話しちゃうのもまずいよね

叙述トリックの場合、
「普通の読解から受けるイメージと違う解釈を小説の文章からすべきこと」
ってのは通常隠されているんだよ
「え？そういう意味だったの！」って驚きを与えるところに主眼があるんだから
「違う解釈の余地がある」ことに気づかせたらそれはネタバレ以外の何物でもない
「密室の種類」を話してるに等しいだろ

違うか？


これを読んでもネタバレじゃないって主張したいのなら
まず納得できる定義を示してくれ

>>962
伏せていないからいいの？
楽しみが減退しないからじゃなくて

伏せる伏せないは出版社の判断であってそれが叙述はネタバレだと
思ってる人の意識と完璧にフィットするわけじゃないでしょ？
それじゃ話が逆だよ

>>957
>>958
ネタバレにあたるかどうかが本当に議論しなければならないことだ
ということを俺は根拠を示して主張している

根拠も示せず感覚で話すのであれば
考えの違う他人に指図をするな

>>964

なるほど、ヒッチコックマガジンに載ってたんだ。どうりで。
中学生が読むのはどうかと思うような話だったね。

おっ盛り上がってる〜♪
と思ったら…

まだ叙述ネタバレ論争やってたんかＹＯ！

もうさーそんな難しく考えないでさー
１．「叙述トリック作品であることを明かされると困る、という人がいる」
のに対して、
２．「叙述トリック作品であることを明かしてもらわないと困る、という人はいない」
し、
３．「叙述トリック作品であることをここで明かさないと困る、という人もいない」
んだから、１．を尊重しましょう。でいいんじゃないのかねぇ。

ところでAQYDMgCeよ
>はっきりしてるのは帯やカバーに「叙述」という言葉が使われていること。

「叙述」なんてミステリ読みでなきゃ知らない
ような単語を惹句に使うだろうか…
寡聞にして知らんのだが、例えばどれ？よかったら目欄ででも教えてくれんかね。

自分のIDを間違えたかもしれん
スレを伸ばしてる自覚はあるもので・・・
無差別攻撃になってたらすまん

淡々とやられた作品をあげろ
無駄な感想や文章を入れるな

>>970
>>952が挙げてるような作家

>>967
出版社のチョンボでカバーにネタバレを書いてあるケースは勿論ある。
広済堂文庫の山田風太郎「太陽黒点」とかな。そういうのは読者からも
ちゃんと非難されてるよ。

折原一や中町信のような叙述トリック専門みたいな作家は特殊な例だ。
「叙述トリックかどうか」ではなく「どんな叙述トリックか」に読者の
興味が移っているわけだからな。

読者が犯人、作者が犯人などトリックのキモを最初から明かしてある
辻真先の初期３部作なども同様。

「最初から明かされていること」を明かしてもネタバレにはならない。
「隠されていること」を明かすからネタバレになる。

で、叙述トリックを扱った多くの作品が叙述と明記していないのは
「明記するとネタがバレて台無しになるから」ではなくて
「たまたま書いていないだけかも」「宣伝としてワンパターンだから
もはや使われないのかも」というのがお前の主張なんだな？

その言い草に説得力があると本気で思っているのか？

>>974
じゃあ結局出版社の判断とも合致しないわけか
やっぱり曖昧だ

作中で明かされていなくてもカバーに叙述と書いてるものもあるよ。
中町信にもあるじゃん。

何度も言うが「ない」ことからは断定出来ない。だからあくまでも推測ね。
それぞれ可能性はあるが断定は出来ない。従って他人の行動を
制約する根拠にはなり得ない。

なんか朝から、すごい電波が降臨してたようだな。
こういうとき、普通に職を持って昼間働いてるのが口惜しいｗ

ID:PfsCPXDR、また来いよ！

沢山のミステリーを読む時間があったり、くだらない議論を延々と続けることができる
暇人たちがすごくうらやましい

今年はまだ１５冊しか読めてない・・・

中町にあっても意味ないだろ。叙述トリックであることを隠さなくてもいい
例外的な作家だと言われてるんだから。

折原、中町以外でカバーに叙述トリックと書いてある本ってなんだよ。
タイトルあげてみろ。

まだ下らない話してんのかよいい加減にしろや

レスにレスをする形式のやりとりにもメリットはたくさんあるんだけどな
論理的な意見と単なる揚げ足取りとがごっちゃになる欠点がある

ミステリは基本論理だろ
論理の基本に立ち返るべきだと思う
論理ってのは要するに三段論法が基本
A=B、B=C、ゆえにA＝C

１　ネタバレとは「〜」と定義付けられる
２　「…という作品は叙述トリックを使っている」という発言には「〜」という意味がある
３　ゆえに、そのような発言はネタバレである/ネタバレではない


ちなみに、俺がネタバレだ派だからかもしれないが
非ネタバレ派の意見は２がどうもあいまいなんだよな
定義がはっきりしていなかったのは両方だとしてもさ

ただ、「発言は自由だろ」ってのしか印象に残らなくて、
なぜネタバレじゃないと主張できるのかよくわからない

まあ、俺が他人のレスを読めてないだけかもしれないんで、
論理則にそってわかりやくすく説明してくれるりありがたいな

一日で100伸びてたら読まねぇよ…

ルール違反かどうか、
避けるべき行為なのかどうか

は「下らない話」ではない

今がいいところだと思う。次スレも綺麗に活用できるし、こんな議論で荒れるのも減らせるチャンスなんじゃないかな

すごい伸びてんね。
この話題次スレに持ち越したくないから、最後に
下らない煽りとかやめにして、叙述気にしない派の意見
を単純に聞きたいんだけど。

>>920が言ってるけど、>>786>>854>>916読んで、どう思ってんの？

ローカルルールにも書いてないし、ネタバレでもないから
困ってる奴が何人いようと関係ねーよ。かってにＮＧ登録しとけ。
っていうスタンスなの？

>>973
ありが�d

（参加しておいてなんだけど）この話題は
次スレまで引っぱらないようにしたいね。


専用スレ立ててそっちでやってもらおう。

【本格とは？】定義を議論するスレ【ネタバレとは？】

みたいな

コンセンサスが得られるわけがない話題で延々話してるのが下らないってんだよ

ネタバレだ派の基本線はこうでいいと思う

１　ネタバレとは「隠されているものを明かしてしまうこと」と定義できる
　　　ミステリとは「隠されたもの」を探し当てるジャンルといえるから
　　　「隠されたもの」を明かすことは許すべきではないことが根拠となる

２　「この作品は叙述トリックを使ってる」ということは通常は隠されている

　　なぜなら、叙述トリックを使うことが半ば公然の折原作品などを除けば、
　　「通常とは異なる解釈の余地」の存在を明かしてしまえば、
　　「騙される」「驚く」というミステリの醍醐味が大きく減殺されるから

３　当該発言はネタバレにあたる
　　　＝ルール違反だから避けるべき


非ネタバレがこれに反論するためには
１　別の定義を提示する
２　「叙述トリックかどうか」は隠されたものではない
のいずれかしか方法がないと考える

そうではない非論理的なレスは俺にとって無意味なのでそのつもりで


あと、「ネタバレかどうか」について人によって温度差があるのは確かだが
「どうでもいい」と思う人間は俺のような連続投稿に対して
「うざいと感じる」という主観的な損害を受けるにとどまるが、
ネタバレは客観的に存在する損害なので看過できるものではない

第一、「そんなのどうでもいいじゃん」ってのは非論理的なレスの典型だしな

>>980
キリがいいので貴方次スレ立てといて

「叙述トリック」と書くのはネタバレか否か

本格定義スレは一応あるんだから、こんな感じのそのまんまでいいだろ

>>986
論理的に正しいかどうか決めるべきことにコンセンサスは二の次

少なくとも
「ネタバレは駄目」ってコンセンサスがある以上、
ネタバレにあたるかどうかは論理的に決める問題

客観的にネタバレにあたるのなら話してはいけない
ネタバレにあたらないのなら「言わないで」は無理な要求
ネタバレにあたっても自分は本文で話したいんだってのは
たとえ多数派であっても身勝手な願望なんだよ

「コンセンサス」の名の下にその願望を押し通したいのなら、
前提のルールである「ネタバレ禁止」のルールを廃止しろ
もちろん、ちゃんと「コンセンサス」をえた上でな

「叙述」という言葉に敏感なようだけど、こんな言葉使わなくても
堂々と作品のネタバレしている奴もいるよ。
例えば>>855なんか完全にアウトじゃないの？　
みんなスルーしているみたいだけど・・・。

>非ネタバレがこれに反論するためには
>１　別の定義を提示する
>２　「叙述トリックかどうか」は隠されたものではない

１は無理でしょう。で、彼ら（彼？）の主張は、いまのところ２。

ほとんどの叙述トリック作品では「叙述トリックであること」が明記されて
いないが、書いていないだけだから「（積極的に）隠している」かどうかは
分らない。だから隠していると判断して配慮する必要はない。

という怪論理（はっきり言って屁理屈）

>>990
次スレ立てろって

もう建ってるみたいだよ

次スレ>>1、焦りすぎ…。

不十分だとは思いますが
現時点で緊急にできることだけをやりました
いろいろ補完をよろです

マジで「やられた！」ミステリ 第十二巻
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1221150641/l50

新スレにこの議論を持ち込んでほしくないってレスが多いな

俺はクダンの行為は明確なルール違反行為だと思うから、
それを灰色のままにするのはどうかと思う
もし新スレでも「〜は叙述」と書く輩がいれば、
たとえ議論になってもダメだと言いたい

ただ、新しいスレを乱したくない「気持ち」もわかるので、
スレ埋めも兼ねてここに一言書いておくに今はとどめよう


議論（笑）とか新スレで書いている人間は
それをカッコ笑いとは思ってない人間を絶対に説得できない
自分の言葉を振り回しているだけだからね

>>992が適切に指摘してくれてるように、
非ネタバレ派は正直相当に非論理的だと思うが、
「どうでもいい」派もまるで論理に則って話てない

ミステリ読みとしてそういうどうなんだろね
本格とかじゃなければいいのか？

議論ってのは相手の主張を肯定しなきゃダメなんだよね
その上で矛盾をついたりして論破する
だというのに、他者の主張なんかどうでもよくて自分の考えだけを押し通したい人がいる
そんなのは議論じゃないよ

ume

１０００

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