レイモンド・チャンドラー総合スレ2

1 ：名無しのオプ：2008/03/21(金) 00:29:37 ID:Qv+TrQ11

昨年、村上春樹による新訳『ロング・グッドバイ』、4ヶ月連続で短篇全集が刊行された
ハードボイルドの巨匠、レイモンド・チャンドラーのスレです

＜過去スレ＞
レイモンド・チャンドラー総合スレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1170544115/
フィリップ・マーロウだが、何か相談でも？
http://mentai.2ch.net/mystery/kako/975/975230411.html

2 ：名無しのオプ：2008/03/21(金) 00:34:52 ID:Qv+TrQ11

【長編】　

1.『大いなる眠り』　　　　　　　　　　　　　創元推理文庫　訳/双葉十三郎

2.『さらば愛しき女よ』　　　　　　　　　ハヤカワ文庫　訳/清水俊二

3.『高い窓』　　　　　　　　　　　　　　　　ハヤカワ文庫　訳/清水俊二（ポケミス版は訳/田中小実昌)

4.『湖中の女』　　　　　　　　　　　　　　　ハヤカワ文庫　訳/清水俊二（ポケミス版は訳/田中小実昌)

5.『かわいい女』　　　　　　　　　　　　　　創元推理文庫　訳/清水俊二
　
6.『長いお別れ』　　　　　　　　　　　　　　ハヤカワ文庫　訳/清水俊二
　『ロング・グッドバイ』　　　　　　　　　　早川書房　訳/村上春樹

7.『プレイバック』　　　　　　　　　　　　　ハヤカワ文庫　訳/清水俊二

8.『プードル・スプリングス物語』　　　　　　ハヤカワ文庫　訳/稲葉明雄
　（４章までで未完、ロバート・B・パーカーが補筆）

3 ：名無しのオプ：2008/03/21(金) 00:35:06 ID:2yHO7vWX

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4 ：名無しのオプ：2008/03/21(金) 00:43:04 ID:Qv+TrQ11

【主な短編集】

『チャンドラー短編全集１/赤い風』　　　　　　　　　　創元推理文庫　訳/稲葉明雄

『チャンドラー短編全集２/事件屋稼業』　　　　　　　創元推理文庫　訳/稲葉明雄

『チャンドラー短編全集３/待っている』　　　　　　　　創元推理文庫　訳/稲葉明雄

『チャンドラー短編全集４/雨の殺人者』　　　　　　　創元推理文庫　訳/稲葉明雄

『ヌーン街で拾ったもの』　　　　　　　　　　　　　　　　ポケミス　訳/清水俊二・田中融二

『マーロウ最後の事件』　　　　　　　　　　　　　　　　　晶文社　訳/稲葉明雄

『チャンドラー　美しい死顔』講談社文庫　訳/各務三郎編・清水俊二

『チャンドラー短篇全集１/キラー・イン・ザ・レイン』　　　ハヤカワ文庫　訳/小鷹信光ほか

『チャンドラー短篇全集２/トライ・ザ・ガール』　　　　　　ハヤカワ文庫　訳/木村二郎ほか

『チャンドラー短篇全集３/レイディ・イン・ザ・レイク』　　ハヤカワ文庫　訳/小林宏明ほか

『チャンドラー短篇全集４/ トラブル・イズ・マイ・ビジネス』　　ハヤカワ文庫　訳/田口俊樹ほか

5 ：名無しのオプ：2008/03/21(金) 00:47:57 ID:/3PXyCLy

うふう。

6 ：名無しのオプ：2008/03/21(金) 07:44:25 ID:GeWSlwGv

乙です

7 ：名無しのオプ：2008/03/22(土) 15:09:28 ID:algQDjAv

>>1
乙です。

8 ：名無しのオプ：2008/03/23(日) 08:22:31 ID:RPg2Zzfo

ミス板の海外作家スレにしては次スレ行くのけっこう早いね

9 ：名無しのオプ：2008/03/23(日) 23:15:16 ID:DGyqeybN

ぼくのせいじゃない

10 ：名無しのオプ：2008/03/24(月) 11:59:04 ID:khUo0kyN

数年前には考えられなかったな。2スレ目なんて･･･

11 ：名無しのオプ：2008/03/24(月) 16:30:26 ID:hsXgLKY4

大いなる眠りの新訳が出るという話はどうなったのだろうか？

12 ：名無しのオプ：2008/03/24(月) 17:19:13 ID:gJYeua8s

創元の十八番「出す出す詐欺」……

13 ：名無しのオプ：2008/03/24(月) 20:04:17 ID:X7hYCfj8

大いなる眠りを地でいってるな。

14 ：名無しのオプ：2008/03/27(木) 02:51:00 ID:6iWiwL10

しかし、35ミリハリウッド映画的雰囲気の映画の字幕的そっけな文体の清水訳が好きな人はファンにも
文士にも多いのだが、大丈夫かね。新しい訳だしても。
チャンドラーは清水訳だからこそ受けたみたいな気もするのだが。

15 ：名無しのオプ：2008/03/28(金) 21:00:59 ID:ud384954

自分は双葉訳が一番好きだったりしますが少数派ですかね。
一番最初に読んだのが大いなる眠りだったというのもあるんですが。

16 ：名無しのオプ：2008/03/28(金) 21:34:31 ID:QHZIoRMe

まあ、ハメットみたいに、いろんな人の訳があって読み比べできたら、
よいのになあ。
春樹訳が出たときには、
「チャンドラーではなく、清水チャンドラーが好きだったのかも」
って言う人が多く現れたのは分かる気がした。清水訳はあまり饒舌でなくて
日本人向きな感じがした。

17 ：名無しのオプ：2008/03/28(金) 23:41:03 ID:QtDCsjU8

稲葉訳が好きなのは僕だけか。

18 ：名無しのオプ：2008/03/30(日) 02:15:36 ID:oHfIEouH

十数年前に「長いお別れ」を読んだとき、なんか世間の評価とズレをかんじた。
いま話題になってるので、この際原文で読んでやれ、と思ってなんとか読んでみた。

う～ん。やはり印象は変わらず。長すぎるし、ストーリーもフラットなかんじ。
「大いなる眠り」や「さらば愛しき女よ」は面白いとおもったんだけどな。
プロットよりも人物造形や表現に優れた作品なんだろうな～。自分の語学力では
わからないんだと痛感。でも次は"The Big Sleep"を読んでみる。

19 ：名無しのオプ：2008/03/30(日) 02:38:29 ID:PvFRpFdu

俺はマーロウに「男」よりもなぜか「おふくろ」を感じてしまう。

20 ：名無しのオプ：2008/03/30(日) 11:26:02 ID:8lf9BvYV

>>19
「おふくろ」か、多分そうだ。鋭い！

21 ：名無しのオプ：2008/04/01(火) 01:44:25 ID:dnVbQvGO

「高い窓」の医者の台詞がマーロウの人物像をよく表していると思う。

"Phil Marlowe," he said. "The shop-sailed Galahad."

22 ：名無しのオプ：2008/04/01(火) 17:15:11 ID:5ong8301

殺してでもうばいとられるのか

23 ：名無しのオプ：2008/04/06(日) 00:53:28 ID:Rq+rSp5k

>>21
shop-soiledでは？

24 ：名無しのオプ：2008/04/06(日) 20:11:44 ID:XPDrUn5e

>>17
俺もだぜ。
長編も稲葉訳で読みたかったよ。

25 ：名無しのオプ：2008/04/06(日) 20:32:56 ID:k+LPFnxW

チャンドラーの文体に一番合ったのは
多分福島正実だな

26 ：名無しのオプ：2008/04/06(日) 23:02:14 ID:XPDrUn5e

>>2
プードル・スプリングス物語は菊池光じゃないのか？
稲葉訳もあるの？

27 ：1：2008/04/07(月) 13:37:16 ID:WrWcn1zR

>>26
お、本当だ
前スレのものをコピペしただけなんで、間違いに気付かなかった
次スレ立てる時に誰か直してください

28 ：名無しのオプ：2008/04/08(火) 16:59:05 ID:28mFIw+1

プードルは何気に好きな俺。パーカーの他の作品よりはよっぽど面白い。
ちょっと薀蓄たれるマーロウとか、しゃべりすぎなマーロウなのは否めないが・・・

29 ：21：2008/04/09(水) 00:02:04 ID:PvkyHgDH

>>23
おお、失礼しました。マール嬢に撃ち頃されてきます。
"Phil Marlowe," he said. "The shop-soiled Galahad."
ですね。
気になって翻訳を調べたらGalahadは円卓の騎士にされてますね。
あっているような、まちがっているような…。

30 ：名無しのオプ：2008/04/11(金) 02:40:57 ID:wqZZtB3a

春樹がさらば愛しき女よも翻訳始めたみたい

31 ：名無しのオプ：2008/04/11(金) 03:08:48 ID:bMvpzljm

翻訳者は有名作家でないほうがいいと思うのは
少数派なんだろうか

32 ：名無しのオプ：2008/04/11(金) 04:29:11 ID:JAEWAsed

作家として
有名
無名

で分けるのが謎

33 ：名無しのオプ：2008/04/11(金) 06:36:25 ID:R1IejIrm

春樹訳は軽すぎて嫌だ

34 ：名無しのオプ：2008/04/11(金) 07:28:36 ID:05f9w41b

「ロング・グッドバイ」は酸いも甘いも噛み分けたはずのマーロウが、駆け出しの青二才のようにされていた。
清水訳だとあっという間に読めるのだが、村上訳を読み通すのは時間がかかったな。
共通語にない変った日本語も目についたし(関西では普通の言葉なのだろうか)。
本人がニュートラルに訳しているという筈の翻訳作品が、村上春樹執筆作品のようになるのは何故だろう。

35 ：名無しのオプ：2008/04/11(金) 11:08:14 ID:oDtZfJha

>>26
冒頭だけなら清水訳もある。

>>30
今は自分の小説書いてるみたいだけど、ソースはどこですか？

36 ：名無しのオプ：2008/04/11(金) 17:27:27 ID:XsaeMsMW

酸いも甘いも噛み分けた、とか書いてるやつに、
変な日本語とか言われたくないだろうな、村上春樹は。

37 ：名無しのオプ：2008/04/11(金) 20:20:21 ID:2Z59Ue0W

>>34
>清水訳だとあっという間に読めるのだが、村上訳を読み通すのは時間がかかったな。
清水訳は語句や文章を省略して訳しているのに対して、
村上訳はすべて完全に訳しているからでは？

38 ：名無しのオプ：2008/04/11(金) 23:51:23 ID:wqZZtB3a

>>30
本の雑誌

39 ：名無しのオプ：2008/04/12(土) 00:26:16 ID:JbLwEsM1

本の雑誌？

40 ：名無しのオプ：2008/04/12(土) 00:27:52 ID:O2JvZQZH

>>39
本の雑誌

41 ：名無しのオプ：2008/04/12(土) 00:51:49 ID:GoOxbQtl

俺も稲葉訳が、チャンドラーの原文の雰囲気を一番表している気がするな。
清水訳は、なんか特にユーモアのニュアンスが消えている気がする。
清水さんは、映画字幕書いていたからか知らんが、意訳が多いよね。

42 ：名無しのオプ：2008/04/12(土) 14:15:56 ID:v1/cs//c

マルタの鷹を読んだんだけど全然面白さがわからなかった。
チャンドラーが面白すぎるのか、ただ単に好みの問題なのか。
両方読んでいる人がいたら理由を教えてください。
ちなみに読んだのは小鷹訳です。

43 ：名無しのオプ：2008/04/12(土) 17:04:51 ID:GoOxbQtl

筋の面白さは互角だと思うけど、
どういうのをかっこいいと思うかで好みが分かれるんじゃないかな。
マルタの鷹は、プレイボーイというものが好きな人じゃないとダメだと思うよ。
かなり女に非情な男というものを味わう作品的なところがあるから。
ちなみに文献見てると本国ではハメットの評価はチャンドラーより上に感じる。

44 ：名無しのオプ：2008/04/12(土) 17:30:38 ID:IE+2CwML

>>42
同じハードボイルドでも全然キャラが違うよね。
はなからヤクザっぽくて女にも容赦しないスペードと、
ただ辛辣なだけのキャラと思わせて最後まで比較的やさしいマーロウ。

あと、敵役を殴るのがスペードで、殴られるのがマーロウ。

45 ：名無しのオプ：2008/04/13(日) 00:51:52 ID:s4fkPw/J

>>36

　酸いも甘いも噛み分けた

という日本語をご存じない。
英語はさぞ堪能なんでしょうな。

46 ：名無しのオプ：2008/04/13(日) 01:57:22 ID:MdZ5mFob

俺は村上春樹って読んだことないのだけど、ロングッバイのあとがき読んで、
「変な言い方だけれども」とかの形容を連発するので、こいつ本当に作家か
と思った。

47 ：42：2008/04/13(日) 09:07:54 ID:MmaYyPUO

>>43
なるほど、確かにスペードのプレイボーイ的なところは
あまり好きにはなれませんでしたね。
本国でハメットのほうが評価が高いというのはやはり
お国柄もあるんでしょうか。

>>44
言われてみるとマーロウのやさしさのようなものが
スペードには全くと言っていいほどないですね。
敵を殴るか、敵に殴られるかというのも面白い比較ですね。

48 ：名無しのオプ：2008/04/13(日) 10:34:12 ID:MdZ5mFob

>>47
女に手出すというか、やはりプレイボーイ的なのはマジメな日本人には
好まれないんじゃないかな。マーロウなんてめちゃ女に潔癖だもんね。

49 ：名無しのオプ：2008/04/13(日) 13:09:55 ID:xlV55csE

>>46
日本だけでなく世界的に評価が高い作家なんだけど

知らないの？

50 ：名無しのオプ：2008/04/13(日) 17:28:49 ID:MdZ5mFob

名前知ってるからって読んだことあるのとは別だろ。おまえ本人か？

51 ：名無しのオプ：2008/04/13(日) 17:42:04 ID:MdZ5mFob

つか、>>49にはそれこそマーロウ風に言いたい。
「世界は評価してるのかもしれないが、ぼくはしてない」

52 ：名無しのオプ：2008/04/13(日) 21:03:06 ID:++jVoHBJ

>>51
君にはまだ早すぎるってことさ

53 ：名無しのオプ：2008/04/13(日) 21:06:40 ID:MdZ5mFob

>>52
小説ってのは誰かにとって早いか遅いかで位置が決まるのかよｗ

54 ：名無しのオプ：2008/04/13(日) 21:08:02 ID:MdZ5mFob

ま、村上春樹は学校が同じだから、これぐらいで勘弁しといてやろう。

55 ：名無しのオプ：2008/04/14(月) 21:58:08 ID:0ab8RB9Y

>>54
早稲田の馬鹿か

56 ：名無しのオプ：2008/04/15(火) 09:32:23 ID:aB+HMnou

早稲田、毎年数万人も卒業生を送り出している割には、まだ社会（民間）では
「使える早稲田出身者」というものを見た事がない。官に使えるヤツが
回っているのだという気もしないでもないが。

57 ：名無しのオプ：2008/04/17(木) 21:46:47 ID:Rh86rGe7

村上春樹が訳したら、マーロウが女の子とホテルばっか行きそうでやだあ

58 ：名無しのオプ：2008/04/17(木) 23:10:24 ID:fvAkkkzF

安心しろアメリカにはそれ専門ホテルはない

むしろモーテル

59 ：名無しのオプ：2008/04/17(木) 23:18:28 ID:Rh86rGe7

>>58
誰がそんな話してんだよｗ　でもあまり村上春樹とチャンドラーで
合ってる印象受けないけどね。一人称ばっかりなのは同じだが。

60 ：名無しのオプ：2008/04/17(木) 23:55:22 ID:OfmSbWgB

>>59
「羊をめぐる冒険」はまんま「長いお別れ」だぞ。
読んだらびっくりする。

61 ：名無しのオプ：2008/04/18(金) 00:30:08 ID:Qr5ImOsW

チャンドラーに限らず、モーテルの管理人は
味のあるキャラが多い

62 ：名無しのオプ：2008/04/18(金) 01:23:21 ID:deR5ggfl

場所が場所だけに作家にとっても印象深いものになりがちなのに違いない

63 ：名無しのオプ：2008/04/18(金) 01:29:35 ID:deR5ggfl

>>60
へえ、そうですか。で、どうなの、村上春樹ってチャンドラーに似てるんですか？

64 ：名無しのオプ：2008/04/18(金) 01:32:49 ID:pLpT6H75

顔が？作品が？それとももっと他の部分が？

65 ：名無しのオプ：2008/04/18(金) 02:06:33 ID:deR5ggfl

絶対、ここ、春樹訳よいしょの奴おるわ

66 ：名無しのオプ：2008/04/19(土) 01:13:32 ID:St6ZMH4U

http://i-bbs.sijex.net/imageDisp.jsp?id=iBook&file=1207841625846o.jpg

67 ：名無しのオプ：2008/04/21(月) 21:05:39 ID:Jy/D9CzQ

「羊をめぐる冒険」は確かに「長いお別れ」へのオマージュ、リスペクトに
満ちた作品だけどパスティーシュではないわな。

洒落た革靴のなかの蒸れた足の臭い、て感じが似てます。

68 ：名無しのオプ：2008/04/21(月) 21:16:24 ID:AV7sV9R2

パスティーシュ？　犬の名前かね？

69 ：名無しのオプ：2008/04/21(月) 21:26:37 ID:XSdnzcl7

パスティーシュぼくはもう疲れたよ。

70 ：名無しのオプ：2008/04/22(火) 00:04:05 ID:KAYIctxS

春樹影響受けてるって言うだけあるな。文体、比喩から「やれやれ」までそっくりだし

71 ：名無しのオプ：2008/04/22(火) 00:18:35 ID:S3rSge/P

いっつも村上春樹を読もうとするも、すぐベッドシーンやらホテルやらになるから、
そこで読むのをやめてしまう。

72 ：名無しのオプ：2008/04/22(火) 03:24:16 ID:gnkRmaOM

「品川猿」はホームズ時代のミステリのパスティーシュだなきっと。

73 ：名無しのオプ：2008/04/22(火) 11:49:49 ID:S3rSge/P

ハルキマンセーはよそへ行けよ。うっとうしい。

74 ：名無しのオプ：2008/04/22(火) 17:09:15 ID:ztqz5AH9

ホテル探偵のスティーブが74ゲット

75 ：名無しのオプ：2008/04/22(火) 21:27:24 ID:j0U34utO

'"The Big Sleep"読了。やっぱこっちのほうが面白いや。

76 ：名無しのオプ：2008/04/22(火) 23:37:30 ID:O0zOI2gG

チャンドラーは中・短編の方が好きだな。長編は無駄に長い気がする。

77 ：名無しのオプ：2008/04/23(水) 00:08:17 ID:S3rSge/P

確かに。長編は、デジタルにいろんな場面的描写を楽しんでいるだけって感じがするな。

78 ：名無しのオプ：2008/05/06(火) 14:56:20 ID:Nqts73Wf

村上訳さらば、はいつ出るんでしょうかね？

79 ：名無しのオプ：2008/05/06(火) 18:17:56 ID:pil+b/qK

西武フロンティア時代の名残か、数少ない女を奪ってモノにする、もしくはプレイボーイ的な主人公の方が、あっちでは受けるのかなあ。＞サム・スペイドとマーロウ

80 ：名無しのオプ：2008/05/06(火) 18:18:40 ID:pil+b/qK

>>78
そんなことは忘れた

81 ：名無しのオプ：2008/05/09(金) 13:03:12 ID:b10B+sLe

プーチン発言集の
「ソ連が恋しくない者には心（心臓）がない。ソ連に戻りたい者には脳がない」
って、ちょっとチャンドラーチックだと思う。

82 ：名無しのオプ：2008/05/09(金) 16:07:59 ID:2PExVP3R

>>76 >>77
「～（作家名）はやっぱり短編だな」って通ぶった人の常套句になってるな。

83 ：名無しのオプ：2008/05/09(金) 22:32:15 ID:MMbDrnap

>>81
典型的なチャンドリアンだなプーチンは

84 ：名無しのオプ：2008/05/09(金) 22:57:50 ID:SdchVP0/

福田「あなたがたは北方領土を奪った」
プーチン「ぼくのせいじゃない」
福田「もう一度言ってみろ」
プーチン「うふう」

85 ：名無しのオプ：2008/05/10(土) 00:18:40 ID:HnzhvKtU

プーチン「さよう。拙者はすこぶる利口者でござる。血も涙もないんだ。欲しくてうずうずしているのは権力だけだ。
あんまり欲張りなんで、ロシアの大統領と首相だけ。それも、政敵の始末に使っちまう。
チェチェンは他国さまに迷惑をかけず自国だけで侵攻する。アメリカやＥＵやその仲間の憤慨も平気で危険をおかす」

86 ：名無しのオプ：2008/05/10(土) 15:39:57 ID:DUDf+Xd/

大統領が嫌われていない国もあるんだが、君はそんな国では大統領になれない。

87 ：名無しのオプ：2008/05/10(土) 20:54:52 ID:2WK+NQ/K

福田「解散総選挙にはまだ早すぎるね」

88 ：名無しのオプ：2008/05/10(土) 22:42:23 ID:DUDf+Xd/

アメリカにさよならをいう方法はいまだに発見されていない。

89 ：名無しのオプ：2008/05/11(日) 23:34:54 ID:zJ6Cp9gl

タフと優しさの配分を知らない男（女）は、
女（男）に捨てられる

90 ：名無しのオプ：2008/05/12(月) 15:58:16 ID:DpfxzYFn

>>89
ようするに女はツンデレであれという事ですね、わかります

91 ：名無しのオプ：2008/05/12(月) 19:25:57 ID:k1VuBu0c

レイモンド・チャンデレー

92 ：名無しのオプ：2008/05/12(月) 22:27:21 ID:DbE4zW9h

べっ、別にさよならを言ったからって少しのあいだ死ぬわけじゃないんだから勘違いしないでよねっ

93 ：名無しのオプ：2008/05/12(月) 22:35:06 ID:1rI6t+3F

いきなり萌え系になるな

94 ：名無しのオプ：2008/05/13(火) 00:25:17 ID:fZVi1sTi

なんか、チャンドラーワールドにまで腐女子の魔の手が伸びてきてるんじゃないかと
心配になるじゃないか。

95 ：名無しのオプ：2008/05/13(火) 03:46:52 ID:1hjXnL2q

腐女子っつーか、アニヲタ・ゲーヲタだな

96 ：名無しのオプ：2008/05/13(火) 12:59:00 ID:yTC4F2tX

レイ・チャールズのスレかとおもた

97 ：名無しのオプ：2008/05/14(水) 15:15:13 ID:pNuOoiqT

>>82
「チャンドラーは」ＯＫ？

98 ：名無しのオプ：2008/05/15(木) 11:54:53 ID:rnEI5kU3

>>87
ワロタｗｗｗｗｗ

99 ：名無しのオプ：2008/05/16(金) 08:19:33 ID:XEbuWP3K

どうしてあなたみたいな冷酷な首相が、中国にだけはやさしくできるの？

100 ：名無しのオプ：2008/05/16(金) 12:25:27 ID:rW2Ygc2K

冷たくなければ海外搾取できない。
やさしくなければそれをごまかせない。

101 ：名無しのオプ：2008/05/16(金) 20:40:56 ID:V81TwfRR

中国人にさよならを言う方法はまだ見つかっていない

102 ：名無しのオプ：2008/05/17(土) 16:30:20 ID:uoGuAhGc

【中国大地震】トイレはどこだ！？・・「街中どこもかしこも便所だ。自由に垂れ流せばいいじゃないか」と住民
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1211000161/l50

630 名前：名無しさん＠八周年投稿日： 2008/05/17(土) 16:11:14 ID:Ejrt7vjw0
「街中どこもかしこも便所だ。自由に垂れ流せばいいじゃないか」と投げやりに語った。

アメリカのハードボイルド映画の台詞みたいでｶｺｲｲ

103 ：名無しのオプ：2008/05/17(土) 18:12:15 ID:yz48oLzB

逃げるヤツは立ちションだ！
逃げないヤツはよく我慢した後に立ちションだ！
本当に街中は便所だぜフゥハハハーッ！

104 ：名無しのオプ：2008/05/17(土) 21:27:32 ID:RA3tFl6f

本質的に日本人より中国人のほうがハードボイルドな感じはするなｗ

105 ：名無しのオプ：2008/05/17(土) 22:19:47 ID:0KW+3fSZ

「砂的民族」だから、乾いているんだ。

106 ：名無しのオプ：2008/05/18(日) 00:05:03 ID:25Z+bozQ

それなら、ハードボイルドというよりピータン

107 ：名無しのオプ：2008/05/18(日) 04:13:49 ID:ZaIh/pmF

>>104
奴らはサム・スペード並に女に容赦ないからな

108 ：名無しのオプ：2008/06/01(日) 18:50:15 ID:pr4JZsk/

さよなら、中国君、友達になれてうれしかったぜ――

わずかのあいだだったがね

109 ：名無しのオプ：2008/06/01(日) 18:53:21 ID:pr4JZsk/

「私はほしいものがあればかならず見つけるわ。でも、見つけてしまうと、もうほしくなくなるのよ」
　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―――アメリカ

110 ：名無しのオプ：2008/06/01(日) 19:16:17 ID:lxCDTJnn

いつからここは「マーロウで語る世界情勢」に

111 ：名無しのオプ：2008/06/02(月) 08:24:04 ID:AmeCKwPG

「強くなければ生きていけない。かわいくなければ生きていく資格がない」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　------パンダ

112 ：名無しのオプ：2008/06/06(金) 01:29:18 ID:ABJzJVIH

「I wanna be so beautiful like a mudrat」　－－　リンダ

113 ：名無しのオプ：2008/06/06(金) 15:37:48 ID:ZoRQdcwO

「世界一の男だけ、この手に触れてもかまわない」　　リンダ

114 ：名無しのオプ：2008/06/06(金) 19:56:38 ID:yvpIyEUh

「世界中の贅沢をどれもこれも身にまとい　飾り立てた王宮でかしづく男を見てみたい｣　リンダ

115 ：名無しのオプ：2008/06/08(日) 01:07:17 ID:evEEzwC8

ハードボイルド小説好きだけど、
人間の描き方もリアリティも
謎解き小説と変わらんと思う。
チャンドラーとクイーン、あんまり変わらんよね。
どちらも好きだけど。

116 ：名無しのオプ：2008/06/08(日) 10:27:20 ID:Suwr8s+5

ハードボイルドってもチャンドラーは体質が静的なのであまり変わらない。
ハメットになるとかなり謎解き小説と印象変わってくる。

117 ：名無しのオプ：2008/06/08(日) 23:49:27 ID:evEEzwC8

結局チャンドラーやロス・マクは人間を描けてなかったということか。
そう考えるとハメットは偉大だな

118 ：名無しのオプ：2008/06/09(月) 18:34:31 ID:AZE58MXo

純文学作家が推理小説を批判するときの定型句だね
「人間が書けてない」

119 ：名無しのオプ：2008/06/09(月) 22:20:54 ID:1ZKVqCx7

そうか、チャンドラーも「簡単な殺人法」で同じこと言ってるが、
チャンドラーも純文学作家だったのか。

120 ：名無しのオプ：2008/06/10(火) 00:22:42 ID:Eedxyw/s

ハードボイルド小説が「人間が描けてる」ってのは
一部のファンが強弁してる迷信みたいなもの。
描けてない（※特に女性）作品の方が多い。

俺は特定の街の情景（ニューオリンズやら
ワシントンDCやら、モンタナやら・・）や
風俗描写が好きで読んでるので、
構成やストーリーがイマイチでも
あまり気にならない。
ディティールの方により興味があるタイプです。

121 ：名無しのオプ：2008/06/10(火) 01:22:06 ID:jO0RM9dl

「人間が描けてない」って便利な言葉だよねｗ

122 ：名無しのオプ：2008/06/10(火) 18:49:26 ID:esm30kzL

死語だと思うが……

123 ：名無しのオプ：2008/06/10(火) 22:22:38 ID:Eedxyw/s

死語ではあるが本質は突いてると思う。
ハードボイルド小説も本格と変わらないって意見そんなに変？

124 ：名無しのオプ：2008/06/10(火) 22:55:41 ID:esm30kzL

ま、人それぞれの好みだろ。
好きな人が、ああ、俺の好きな作品は人間が描けてないんだ
って悩んだり、劣等感持つなんてのも聞いたことないし。

125 ：名無しのオプ：2008/06/10(火) 22:59:19 ID:sKDa9utt

ものによっては人間をかくことを端から放棄している場合もあるわけだしね

まああれよ｢人間かけている｣小説がかけていない小説よりもレベルが上だとかすぐれて
いるとかいうのはおかしいということだわな。

126 ：名無しのオプ：2008/06/10(火) 23:26:55 ID:esm30kzL

じゃあ、チャンドラーも動物キャラでやったらどうだｗ
マーロウのイメージは、もっさりした熊かなーｗ

127 ：名無しのオプ：2008/06/10(火) 23:28:59 ID:sKDa9utt

宮崎アニメでやるのだな

128 ：名無しのオプ：2008/06/11(水) 00:15:53 ID:J5ATWbjF

で、結局このスレ住人はチャンドラーは人間描けてると思うの？
それが気になった。

129 ：名無しのオプ：2008/06/11(水) 00:17:02 ID:OJN5pB6B

そんなことを人に聞くのは君の未熟をあらわしている

130 ：名無しのオプ：2008/06/11(水) 01:05:04 ID:5VwsxI26

「チャーリー・ウィルソンズ・ウォー」に
旧チャンドラー邸が使われてるらしいぞ
パンフに書いてあった。

131 ：名無しのオプ：2008/06/11(水) 01:26:06 ID:J5ATWbjF

>>129
なにその逃げ方

132 ：名無しのオプ：2008/06/11(水) 01:49:02 ID:OJN5pB6B

逃げるも何も、君の相手をしているのが、ぼくしかいないのが現実なんだ。

133 ：名無しのオプ：2008/06/11(水) 02:08:04 ID:OJN5pB6B

しかし、アメリカ人の書いたチャンドラーの書評とか、感想とか見てたら、
「何度も大笑いした」という風な文章が多いのが気になる。
このズレは、ユーモアの部分がうまく訳せてないということだと思うのだが。

134 ：名無しのオプ：2008/06/11(水) 04:31:59 ID:+V84fT8U

>>130
へえ、まだ残ってるんだ。ラ・ホーヤかな。

135 ：名無しのオプ：2008/06/11(水) 17:50:56 ID:A7asVsg4

>>133
俺の未熟な語学力でも、原文なら大笑いではなくても、いちおう笑えるところが、
訳文だとイマイチかたいってことはあるなあ。
そういうところって、嫌いなやつが見れば、キザで嫌味ったらしいって感じの
例のチャンドラーっぽい言い回しのとこが多いようなきがす。

136 ：名無しのオプ：2008/06/11(水) 17:53:50 ID:A7asVsg4

書き忘れたが、俺はアメリカ人の書いた評とか読んだことないし、
読む力も？だし、本国での評判も知らない。

137 ：名無しのオプ：2008/06/12(木) 12:31:09 ID:N216ctuj

チャンドラーは女性描写が下手糞ではあるな

138 ：名無しのオプ：2008/06/12(木) 18:41:15 ID:QgRoo7lx

>>133
アメリカ人ってちょっとしたジョークでゲラゲラ笑うから、その大笑い評はあまり当てにならないな。

139 ：名無しのオプ：2008/06/12(木) 20:57:42 ID:o2cAGEcP

稲葉訳の短編なんか読んでたら、結構さりげないユーモアの表現とかがあんだよね。

140 ：名無しのオプ：2008/06/13(金) 03:24:25 ID:FGfNPUIY

>>138
今頃、こんな紋切り型な見かたをする人がいるとは

141 ：名無しのオプ：2008/06/14(土) 13:34:40 ID:2T1LzcO5

あれは大笑いしてるんでなくて、大笑いするふりをしているだけ

142 ：名無しのオプ：2008/06/16(月) 20:40:08 ID:85R51cyf

チャンドラーはグリーンにボロクソ言われてるね

143 ：名無しのオプ：2008/06/16(月) 22:07:16 ID:YHPf6pSd

俺さあ、「長いお別れ」読んだ時、これ「第三の男」だと思ったよ。
筋は違うんだけど、男の友情を扱って最後破綻するところとか、なんとなく
似てる。
ちなみに「第三の男」の小説版が1950年。「長いお別れ」が1954年。
でも、やっぱグリーンと比べたらかわいそうだよ。

144 ：名無しのオプ：2008/06/16(月) 22:14:13 ID:YHPf6pSd

ああ、「第三の男」とメ欄がそっくりなんだな。

145 ：名無しのオプ：2008/06/17(火) 00:52:33 ID:UV/pXGTj

まあ、グリーンは巨匠中の巨匠だからなあ。
でもグリーンはハイスミスの事はベタボメ。
ハイスミスよりはチャンドラーの方が普遍的だと思うけどなあ。

146 ：名無しのオプ：2008/06/17(火) 18:46:27 ID:CixR1xBI

ロンググッドバイ読もうと思うんですけど、春樹と昔のどっちが良いんですか？

147 ：名無しのオプ：2008/06/17(火) 19:21:57 ID:oBX+owRR

清水訳に決まっとる。
読み終えたら村上訳に移れ。

148 ：名無しのオプ：2008/06/17(火) 22:15:13 ID:9tToaDgd

清水訳だね。
春樹は他の作品訳してないから、意気投合しても次が続かない。
後回しにしてよい。

149 ：名無しのオプ：2008/06/18(水) 12:08:13 ID:/v5LRjqj

「第三の男」は単なるバールストン・ギャンビット。
そこから発展変化してるのが「長いお別れ」。

150 ：名無しのオプ：2008/06/18(水) 12:24:30 ID:ZKJYW24b

バールストン・ギャンビット自体を主題に力強くすえたという点で、
「第三の男」のほうが優れていると思う。
友情とそれの破綻というのテーマ性は「第三の男」のほうが強い。
悪い男とお人よしな男、という男の二面性の対比も鋭い。
どっちかつうと、「長い」はバールストン・ギャンビットの部分は
全体的に影が薄いし、テリーとの友情がそもそも即席すぎて説得力がない。
やはり「長い」はあくまでフーダニト、ホワイダニトが主でそれに
味付けしてるという感じ。そういう意味では比較自体しにくいが。

151 ：名無しのオプ：2008/06/18(水) 12:54:21 ID:/v5LRjqj

いやいや友情というよりもだね、
戦争によって人間性がおかしくなるという所がテーマなんだよ
「第三の男」は戦後の混乱を舞台にして書けた話だけど
「長いお別れ」は平和で繁栄しているアメリカの裏面を
描いたところに価値があるんじゃないかな。

152 ：名無しのオプ：2008/06/18(水) 13:15:14 ID:ZKJYW24b

戦争じゃなくて戦後だろ。
それに「長い」はアメリカだからいまいち、大戦の悲惨さとか生々しく
伝わってこなかった。借りてきた印象。
「長いお別れ」に限らず、チャンドラーには物質や金に溺れたアメリカの
特に上流階級を描いたが、それとテリーの存在があまりシンクロしてない気がする。
ポーズのための題材にすぎないところを受容できるかがチャンドラーを好むかどうかの分かれ目に
なるのは分かるがね。

153 ：名無しのオプ：2008/06/18(水) 13:23:45 ID:ZKJYW24b

チャンドラーを読む快感は、一歩高い神の視点で周囲を見る快感なんだな。
だから探偵一人称。そこに皆、うっとりする。だからチャンの影響を
受けた作家は、春樹にしてもリョウにしても皆、一人称で斜めに見て、
気障なせりふを吐く。よくも悪くも外面的なスタイリスト。
正直、プロットやミステリ性が弱いのもさんざ指摘されているし。
だから、「第三の男」をより発展させたのが「長いお別れ」という見解は
間違ってると思う。

154 ：名無しのオプ：2008/06/18(水) 14:16:24 ID:/v5LRjqj

いや、そもそもグリーンの「第三の男」なんて
例の「鳩時計」の名台詞もないんだろ。
映画だけ見りゃじゅーぶん。

155 ：名無しのオプ：2008/06/18(水) 21:06:05 ID:ZKJYW24b

そんなに鳩時計のセリフがいいか？

156 ：名無しのオプ：2008/06/18(水) 21:55:28 ID:sBhX7rs7

>>153
チャンドラーがプロット弱いなんて初めて聞いたんですが

157 ：名無しのオプ：2008/06/18(水) 21:59:49 ID:/v5LRjqj

いいね。
グレアム・グリーンはたしかにうまい作家かもしれないが、
オーソン・ウェルズの存在感には負けてる
その点チャンドラー作品の映画化は決定打がない

つまり、チャンドラー＞＞＞＞＞＞グリーンの証拠

158 ：名無しのオプ：2008/06/18(水) 22:30:22 ID:ot9LRG7R

>>156
それはあなたが知らないだけ。
プロットの弱さはあちこちで指摘されている。

159 ：名無しのオプ：2008/06/18(水) 23:01:52 ID:HdrYiOL4

故オーソン・ウェルズにマーロウやれと申すか

160 ：名無しのオプ：2008/06/18(水) 23:27:57 ID:ZKJYW24b

オーソン・ウェルズじゃアクが強すぎる。
チャンドラー自身は、ケーリー・グラントが一番イメージ近いって言ってるね。
これは分かる。

161 ：名無しのオプ：2008/06/18(水) 23:35:02 ID:ZKJYW24b

>>156
チャンドラー自身が言ってるんだよ。
本格推理みたいに、プロット決めて、それに沿ってなんて書けるかい、みたいなこと。
ワンシーンごと、頭に浮かんだ順番で書いていくらしい。
ところが、そんなだからたまに（しょっちゅうか？）話がおかしな方向にいく。
そうなるとおかしくなったところまでさかのぼって、そこから書き直すんだって。
チャンドラーの長編が異常に少ないのはこの工程が理由です。

162 ：名無しのオプ：2008/06/19(木) 01:02:15 ID:bsbfwVPH

>>157
むちゃくちゃな理屈だな。「第三の男」だけでグリーンを計るのもおかしいし。
そもそもチャンドラーだってウェルズの存在感には負けるだろｗｗ

作家としてチャンドラーをグリーンの格上に置くなんてミスヲタの贔屓目が過ぎる。

163 ：名無しのオプ：2008/06/19(木) 01:59:06 ID:+vWA3bz2

格上になれてうれしかったぜ――わずかなあいだだったがね。

164 ：名無しのオプ：2008/06/20(金) 00:07:02 ID:SU3kw05H

>>161
結構変わった書き方なんだな
なんか短編を順番につないでいく見たいな感じか？
確かにこの方法じゃ長編は破綻するな

165 ：名無しのオプ：2008/06/20(金) 00:47:54 ID:k/IjrglP

とにかくミステリとしての部分は弱くなるよな。
そういう意味では、できがいいかどうかは断言するほど読んでないんだけど、
チャンドラーはミステリ作家としては本質は中短編作家なのだと思う。
長編は断片のつなぎ合わせ的でまあ、マーロウと長く一緒にいれるという意味で
価値があって、それまた長編の魅力ともいえるのはいえるが。

166 ：名無しのオプ：2008/06/20(金) 09:59:52 ID:NlZ45K2C

「長いお別れ」をミステリ小説だと思って読んでるヤツって、
よっぽど暇なんだな･･･　あれはライフスタイル小説なのに。

167 ：名無しのオプ：2008/06/20(金) 11:12:41 ID:nQfIagom

ライフスタイル小説なんて名称、初めて聞いた

168 ：名無しのオプ：2008/06/20(金) 13:50:51 ID:nmC4crQo

ライフスタイル小説と思って読んでるやつは、暇じゃないのか。

169 ：名無しのオプ：2008/06/20(金) 15:40:37 ID:fsi4XSlZ

>>166
＞ライフスタイル小説

面白い造語だね。

ディティールに重きを置いて
そーゆー読み方が出来なくもない。

でも、それだと
俺が大嫌いなロバート・Ｂ・パーカーふぜいの
後塵を拝しちゃう事になるじゃないか。

170 ：名無しのオプ：2008/06/20(金) 15:56:35 ID:UpRVqsIi

チャンドラーは本国では日本ほどの評価をされてないんだな。
ロス・マクもそう。
本国では受けがいいハメットは日本ではイマイチ

お国柄ってふしぎだな

171 ：名無しのオプ：2008/06/20(金) 16:08:18 ID:fsi4XSlZ

日本でのハメットは、入ってきたと同時に
「歴史」だったし、
なんか、このジャンルの「規範」みたいに
なっちゃったでしょう？

チャンドラーは、まがりなりにも1950年代後半まで
現役作家だったから、
「リアルタイムで接した」という思い入れの強い人が
まだ居たじゃないですか。

その辺の違いだと思いますけど。

172 ：名無しのオプ：2008/06/20(金) 17:39:14 ID:UpRVqsIi

乱歩がハメットを支持しなかったのもあるかもな。
ロス・マクが日本ではそこそこ人気なのはなぜだろう？

173 ：名無しのオプ：2008/06/20(金) 17:59:44 ID:NlZ45K2C

>>169
パーカの小説は、何故か「プードルスプリングス（ｒｙ」が一番
ライフスタイル小説度が高い。さすがだチャンドラー。

174 ：名無しのオプ：2008/06/20(金) 18:06:41 ID:k/IjrglP

>>166
そ。だから「長いお別れ」がミステリベスト１になるなんておかしんだよｗ

ハメットスレでも出たが、ハメットはプレイボーイ的要素が日本人に合わないんだと思う。
ロス膜は正直、「寒気」と「ウイチヤリ」の二大作はハードボイルドというより、
本格というか、追跡スリラーみたいな感じだから受けてるのだと思う。

175 ：名無しのオプ：2008/06/20(金) 20:33:09 ID:fsi4XSlZ

>>173
なるほどｗ
そーゆー見方もあるか。

176 ：名無しのオプ：2008/06/20(金) 21:28:55 ID:k/IjrglP

「すぷりんぐす」は実生活で奥さん死んで、急に夫婦ものって感じで、
チャンドラーの死と入れ替えにいったが宿命的に未完に終わらざるを得なかったって印象だな。

177 ：名無しのオプ：2008/06/21(土) 14:55:12 ID:bic5b8Jl

秋葉原の加藤も、早い時期にチャンドラー小説にハマっていれば、別に
「彼女がいない」だの「定職がない」だのって理由だけで、あそこまで酷な人生を
歩む事はなかったんだろうけどなぁ･･･

178 ：名無しのオプ：2008/06/21(土) 15:32:21 ID:0xySomMs

そもそもチャンドラー自体あいつの人生に絶対引っかからないようになっている気がする

179 ：名無しのオプ：2008/06/21(土) 15:53:01 ID:bic5b8Jl

ロスマクは飽きる事もあるかも知れないが、「長いお別れ」とか「プレイバック」なんかは
ごく普通の２ちゃんねらーでも飽きないで最後まで読めると思うんだけどなぁ。
嫌煙厨とか嫌酒厨の多い２ちゃんで慣らされた層がチャンドラーを読んだ時の変化を、
ちょっと俺は楽しみにしているんだが。

180 ：名無しのオプ：2008/06/21(土) 16:01:30 ID:+KRHmPiz

「長いお別れ」はまだしも・・・
「プレイバック」を
＞飽きないで最後まで読める
だろうか？

181 ：名無しのオプ：2008/06/21(土) 18:37:44 ID:4FCoPidD

>>177
それだったらチャンドラーでなくて相田みつをでもいいと思うが。

182 ：名無しのオプ：2008/06/21(土) 22:03:14 ID:q0184CPe

長いお別れも中だるみが凄いから今のテンポ至上主義の読者層には飽きられるかも

183 ：名無しのオプ：2008/06/22(日) 00:49:26 ID:qBPMwp5h

プレイバックより、長いお別れ、のほうが飽きられやすい
でしょう。

184 ：名無しのオプ：2008/06/22(日) 01:04:31 ID:VKmnZnwt

チャンドラーはなあ、なんかアメリカに憧れていたあの頃、みたいな背景が
ないと今どき受けないかもしれない。
結構、ブログの読書日記とか見てても、長いお別れとかを、
だるい男と女が、酒飲みながらすかしたセリフやりとりしているだけ、
みたいな書評も多い。

185 ：名無しのオプ：2008/06/22(日) 01:10:27 ID:qBPMwp5h

マーロウ物は、今のライトのベルに通ずるキャラクターノベル
の原型、嚆矢的存在。
オプにキャラクター性を持たせることで、明確なイメージ
を読者に持たせることに成功した。
ヘミングウェイや丸山健二などのハードボイルド文学といわれる
小説に出てくる複雑で漠然とした（良い意味でリアルな）人間像
を捨て去り、かわりに力強くアピールする（良い意味で）余分な
ものを削り落とした明確な人間像を描いた。

ハメットやロスマクと比べるより、バロウズやガードナー、
ハワードと比べたほうがよい。

186 ：名無しのオプ：2008/06/22(日) 01:20:09 ID:VKmnZnwt

キャラクター小説の嚆矢はホームズで、ホームズからいろいろ分かれた。
マーロウはその一派のうちの一人称型とでもいうべきものと見るべきだろう。

187 ：名無しのオプ：2008/06/22(日) 01:22:07 ID:lSJTuxhi

確かに。
ロス・マクは主役は存在感薄いけど、主役を通した人間観察小説の色が強いから
チャンドラーみたいな主役のキャラありきな小説と単純比較はできないね。

188 ：名無しのオプ：2008/06/22(日) 01:24:22 ID:ThoeqAwp

銃を剣に買えたらコナンてか
まあ、ヒロイック・ファンタジー的なとこも有るかもしれん

189 ：名無しのオプ：2008/06/22(日) 01:29:07 ID:VKmnZnwt

チャンドラーはミステリじゃないなんて評も出るくらいだから、一般小説まで、
あえて同類検索の幅を広げさせてもらうと、俺は漱石の「坊ちゃん」こそマーロウものの
に一番近いと思ったね。
この二作は、それぞれ「俺」と「私（ぼく）」の価値観の反映としての一人称の語りが
面白いので、どちらも映画にするとイマイチになるという同じ宿命を持っている。
ここが三人称主体の本来のハードボイルドであるヘミングウェイやハメットと違う。

190 ：名無しのオプ：2008/06/22(日) 01:34:30 ID:wcitXSsH

「長いお別れ」はいいぞお。
10回は読み直してるが、毎回シルヴィア殺しの真犯人を忘れている。
ムードに酔い、決め台詞ばかり頭に残ってその辺は忘れちまうんだな。
毎回新鮮だ。

191 ：名無しのオプ：2008/06/22(日) 01:39:39 ID:VKmnZnwt

「長いお忘れ」って感じですな。
俺はこの前、再読したとき、犯人覚えているのに、動機を完全に忘れてた。

192 ：名無しのオプ：2008/06/22(日) 09:02:30 ID:vSHz793v

>>184
ああ、すごく理解できる。俺は28だが、オヤジが「風呂出たらデカい冷蔵庫の
前に立って腰に手を当てて1リットル牛乳ラッパ飲み」に憧れるような、
古き良きアメリカの影響受けまくりな男だからちょっとそのケがあるのかも。

酒飲みながらの台詞のひとつひとつにも、酒飲む事自体が憧れなので
無条件で、非常にカッコ良く映る。

193 ：名無しのオプ：2008/06/22(日) 09:04:14 ID:vSHz793v

>>190
俺は5回くらい読んでいるが、「シルヴィアって誰だっけ？」と、
思い出すのに10秒くらいかかった･･･

194 ：名無しのオプ：2008/06/22(日) 11:04:15 ID:VKmnZnwt

ちなみに俺はいつもシルヴィアの親父を、ハーラン・ポッターでなく、
ハリー・ポッターって思い出してしまう。

195 ：名無しのオプ：2008/06/22(日) 15:44:50 ID:Sqrurz3u

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　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

196 ：名無しのオプ：2008/06/25(水) 02:02:26 ID:89tjfgBn

チャンドラーの長編は英語で４，５冊読んだ。
個人的に全然嫌いじゃない。
マーロウのデッドパン・ジョークはかなり壺にはまるしね。
でも、一般に最高傑作と目される‘The Big Sleep'ですら、
正直、読了後どれくらい腹にたまるものがあるかっていうと・・

やっぱり、ドライで軽いんだろうな。
肌にまとわり付くようなねちっこさもなく、
思想の追求もない。

文学史的に超Ａ級ってわけにはいかんな

197 ：名無しのオプ：2008/06/25(水) 10:33:24 ID:ZIzJ3psF

だからライフスタイル小説に、いちいち読後感とか求めるんじゃねえっての。

読後に、まるで酒飲まないヤツがウイスキーやカクテルあおるようになったとか、
ガキっぽいカッコだったヤツがトレンチコート着るようになったとか、
女見るとキョドるか媚びるかしかできなかったヤツが皮肉言うようになったとか、
そういうのが大事なんじゃねーか。

198 ：名無しのオプ：2008/06/25(水) 11:19:18 ID:lZjMTKQr

>>197
そんな奴が実際いたら
そうとうイタい奴だ

199 ：名無しのオプ：2008/06/25(水) 12:24:24 ID:18yscsES

>>197
アクション映画見たあと肩で風きってしまうタイプを思い出した

それで考えたけどチャンドラーはかなり映画好きというか
映画の影響があるな
しかしチャンドラー自身の小説を映画化したらいつも何か違うんだけど

200 ：名無しのオプ：2008/06/25(水) 12:38:30 ID:+nliiVoK

言いたいことは分かるけどｗ、「ライフスタイル小説」という呼び方は、
あまりに実用的、所帯じみていて、本質をついてないと思うな。
実際は読んでるあいだ酔うってもの。そのときに醸成される時間と雰囲気そのものが
大切なんじゃねっかな。
「長いお別れ」が何度も読みかえされる小説なのもそれだからだろ。

201 ：名無しのオプ：2008/06/25(水) 13:15:42 ID:ZTUYuTSp

>>199
チャンドラーは脚本も書いてるよ。

202 ：名無しのオプ：2008/06/25(水) 13:55:59 ID:ZIzJ3psF

ちなみに俺は、彼女が人の話聞かないで朦朧としていると、
ムリヤリにバーボン混ぜたコーヒーを口に流し込んで飲ませる
ＤＶ男だ。原作のどの場面でそれがあったか思い出せないけど。

203 ：名無しのオプ：2008/06/26(木) 00:21:33 ID:iYK7yK4d

>>196
やや同意

204 ：名無しのオプ：2008/06/26(木) 01:53:46 ID:BALGKHUX

　　 ∩＿＿＿∩　
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　 |　 //// ( _●_)　ミ　　うふう♥
　彡､　　/⌒)(⌒ヽ/　　　　　　　
　 ./　　/　 /　＼　ヽ
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205 ：名無しのオプ：2008/06/26(木) 20:32:54 ID:amKkKJPG

初心者です。
今まで、一般教養のつもりで1～2冊読んだのですが、どうも面白さが分かりませんでした。
このスレを読んで、そうか、この小説は
物語の筋を追う小説じゃない、雰囲気に浸って楽しむ小説なんだと気付き、
俄然面白くなってきました。

206 ：名無しのオプ：2008/06/26(木) 22:56:04 ID:mKBWb+99

礼には及ばねえ

207 ：名無しのオプ：2008/06/26(木) 23:32:34 ID:LiXCKieZ

その１～２冊が「高い窓」とか「湖中の女」だったら、貴方は縁がなかったって事だ

208 ：名無しのオプ：2008/06/26(木) 23:46:07 ID:Y4WObGvQ

>>207
どっちも田中小実昌訳だな。

209 ：名無しのオプ：2008/06/27(金) 02:55:13 ID:NXUYRjnp

>>196が正解だな

210 ：名無しのオプ：2008/06/27(金) 18:36:33 ID:aSdDvY5c

心配せんでも、誰も超A級の文学としてチャンドラーを読んどりゃせんよ。

211 ：名無しのオプ：2008/06/27(金) 19:39:33 ID:LonodI1z

ふいんきに浸るんだよねぇ

212 ：名無しのオプ：2008/06/27(金) 20:17:10 ID:aSdDvY5c

ぼくにとってはただの読書なんだ

213 ：名無しのオプ：2008/06/29(日) 14:11:25 ID:Rh+aLwc6

埼玉出身で
昔のアメ横に憧れて育ったような人は
チャンドラーとシンクロしやすいかね？

古きよきアメリカへの憧憬？

214 ：名無しのオプ：2008/06/29(日) 14:36:48 ID:WFSq22Bh

マーロウが日本に住んでるとしたら、それは埼玉じゃなくて
横浜だと思うんだ･･･

215 ：名無しのオプ：2008/06/29(日) 15:21:24 ID:/0a4jgp2

なぜ東京じゃないんだ

まあ慶良間諸島でもいいけど

216 ：名無しのオプ：2008/06/29(日) 17:54:04 ID:WFSq22Bh

>>215
俺なりにロサンゼルスを日本に当てはめてみただけだ。
・ＮＹ＆ワシントン・・・東京
・ボストン・・・さいたま
・デトロイト・・・豊田
・サンフランシスコ・・・茅ヶ崎＆鎌倉

217 ：名無しのオプ：2008/07/02(水) 20:25:28 ID:W6iuCFj2

意外とアメリカって狭いんだなｗ

218 ：名無しのオプ：2008/07/03(木) 00:17:58 ID:HSyiA2Y4

プードルスプリングスは下田あたりかな？

219 ：名無しのオプ：2008/07/13(日) 11:46:19 ID:FU5GsHKY

age

220 ：名無しのオプ：2008/07/14(月) 17:36:24 ID:ZP3jdYT1

>>189
チャンドラーと「坊っちゃん」が、
どこかで交差するとしたら・・・

「トム・ジョーンズ」あたりかね。

221 ：名無しのオプ：2008/07/14(月) 22:57:53 ID:oEDXHKds

チャンドラーと「坊っちゃん」が、交差するとしたら「チャン」よ。

222 ：名無しのオプ：2008/07/15(火) 00:38:14 ID:AJLotHnD

子連れ狼つながりですねわかります

223 ：名無しのオプ：2008/07/15(火) 14:50:40 ID:OYyjauTL

雨だった。シトシトピッチャンシトピッチャン。マーロウ、雨だぞ。
私はスクランブルド・エッグスを作って食べたあと、コーヒーを三十四杯飲んだ。

224 ：名無しのオプ：2008/07/15(火) 15:23:26 ID:7C4ZUZ/F

コーヒー中毒だな

225 ：名無しのオプ：2008/07/15(火) 18:16:44 ID:OYyjauTL

そんな言い方されると、ジョークと分かってもらえてないと不安になる。

226 ：名無しのオプ：2008/07/15(火) 19:00:23 ID:7C4ZUZ/F

散文的に突っ込んだだけです

227 ：名無しのオプ：2008/07/15(火) 23:29:47 ID:n5nDQSGw

例え現代が舞台でも、マーロウはちゃんと自炊しそうな感じだな

228 ：名無しのオプ：2008/07/16(水) 00:55:12 ID:ehmiBWg+

日本と違って当時と食生活が激変した訳じゃないしな。

229 ：名無しのオプ：2008/07/16(水) 17:06:15 ID:VMwfOITY

ヘルシーな日本食のブームには、目もくれずに、
電子レンジに、冷凍のピラフを突っ込むわけだ。

230 ：名無しのオプ：2008/07/16(水) 18:54:04 ID:KdfCjF+j

テレビディナーて言うんだっけ？

231 ：名無しのオプ：2008/07/18(金) 09:28:31 ID:+2GYZ80i

マーロウは、テレビ見るのかね。ソープ・オペラとか？

232 ：名無しのオプ：2008/07/18(金) 09:29:52 ID:/udBmBvE

>>231
山本モナには注目らしい。

233 ：名無しのオプ：2008/07/18(金) 11:33:06 ID:tUXlkp5q

日本版ドラマとかあったら、アン・リアードン役は山本モナで。

234 ：名無しのオプ：2008/07/18(金) 12:05:33 ID:hcvl8uWO

何故アン・リアードン？

235 ：名無しのオプ：2008/07/18(金) 18:24:20 ID:tUXlkp5q

いや、アイリーンが山本モナだとちょっとヤだったので･･･

236 ：名無しのオプ：2008/07/18(金) 19:00:23 ID:TS/qV3qT

「引くこともたしなみも忘れた哀れな女性だな

　うふう　　　　」

237 ：名無しのオプ：2008/07/19(土) 14:37:38 ID:lkc3yp6P

でも、やっぱりアイリーンのイメージだよ。モナは。
ニオカはマーロウじゃないけど。

238 ：名無しのオプ：2008/07/19(土) 21:51:19 ID:8BaD3Reu

>私が頭をふり、彼が白髪頭をうなずかせたとき、
>すばらしい“夢の女”が入ってきた。一瞬、バーの中が
>しずまりかえった。

これがモナの描写だとしても、マーロウも40をだいぶ過ぎた男なのだろうから
まだ納得はできる。

>「ベッドに寝かせて」と、彼女は呼吸をあらくしていった。
>私はいわれたとおりにした。両腕をまわして、はだかの皮膚にふれた。
>（中略）そして、からだをくねらせ、低いうめき声を出した。これでは誰だって殺される。
>私は種馬のように興奮した。自制心がなくなっていた。このような女に
>このように持ちかけられることはめったにないことだった。

この辺も、モナっぽいと言えばモナっぽいのかも知れん。
マーロウほどの男をこうまでしてしまう魔性の魅力なんて、なかなかないからな。

239 ：名無しのオプ：2008/07/19(土) 22:40:28 ID:Ry9qG8FD

モナは魔性というよりただの考え無しぽいんだが

240 ：名無しのオプ：2008/07/20(日) 11:17:51 ID:MCy8qA92

やはり携帯小説時代、大鹿ルロイの死もそこのあさいものになるんだろうな

241 ：名無しのオプ：2008/07/20(日) 15:16:37 ID:lmvYxXmn

つっこんだら、むしろ自分の気づかなかった無知が暴露するかと思ってコワイ

242 ：名無しのオプ：2008/07/20(日) 19:16:49 ID:SNiLXhTk

アイリーンは作中で何歳くらいの設定なの？

243 ：名無しのオプ：2008/07/20(日) 19:23:10 ID:B1Kk0yw/

三十二だったと思う

244 ：名無しのオプ：2008/07/20(日) 22:42:23 ID:dKrOg54O

まさにモナ！

245 ：名無しのオプ：2008/07/21(月) 00:31:13 ID:EIw3w7Uu

そうかモナ

プレイバックの秘書さんのほうが内面的にモナぽく感じるが

246 ：名無しのオプ：2008/07/21(月) 19:01:10 ID:+Gd+YXQ/

モナ厨はモナ王でも食っといて下さい

247 ：名無しのオプ：2008/07/22(火) 13:09:01 ID:PaPECeDn

テリー・レノックスの奥さんという
意見が出ないな
殺されちゃう人ね

248 ：名無しのオプ：2008/07/23(水) 03:11:43 ID:BgupWsLE

マーロウは『ケロロ軍曹』を愛読しているらしい。

249 ：名無しのオプ：2008/07/23(水) 19:33:02 ID:mcOFWuI+

生誕120年記念カキコ

250 ：名無しのオプ：2008/07/23(水) 21:09:56 ID:UtDxlD2U

>>249なにかの間違いかと思って検索したよ。
１８８８年７月２３日生まれ
１２０年も経ってたか・・　おまけに今日が誕生日。

251 ：名無しのオプ：2008/07/23(水) 21:12:49 ID:UtDxlD2U

連投すまん。
「おまけに」はなかった。誕生日だからの書き込みだよな。

252 ：名無しのオプ：2008/07/23(水) 21:19:20 ID:DkWoUUXo

前々世紀生まれなんだなぁ・・・

253 ：名無しのオプ：2008/07/23(水) 22:12:28 ID:7uqPj6Nz

120年前だから「うふう」もわかるのか

254 ：名無しのオプ：2008/07/26(土) 00:09:08 ID:oKQQcacz

「うふう」は、そこだけドラえもんの声になるんだよなぁ

255 ：名無しのオプ：2008/07/26(土) 02:53:31 ID:JYPOOaL2

ふーふーふー

256 ：名無しのオプ：2008/07/26(土) 11:01:48 ID:r+yIKpGc

今日、図書館でプードル・スプリングス物語を見つけた。
むかし読んでた時には出版されてなかったのか。

((o(´∀｀)o))ﾜｸﾜｸやよ。

257 ：名無しのオプ：2008/07/26(土) 13:22:58 ID:NCwEGcpf

村上春樹が「プレイバック」を訳することになったらタイトルはどうなるのか

258 ：名無しのオプ：2008/07/26(土) 16:14:23 ID:7EYsn2J+

後背（ｒｙ

259 ：名無しのオプ：2008/07/26(土) 22:45:21 ID:mnIg0+hy

wikiで長いお別れには多々矛盾があるって書いてましたけど、どこをさしてるんですか？

260 ：名無しのオプ：2008/07/27(日) 02:30:04 ID:B5UyzvO8

“夢の女”アイリーンとモテそうもない医者のウェイドが結婚してるっつーのが
そもそも妄想すぎるだろ

261 ：名無しのオプ：2008/07/27(日) 09:54:54 ID:GKsYZiv7

つつきだせばきりがないよな。
だいたいマーロウの行動なんて、ハッキリいって現実味が乏しい。
（とオレは思う）
だからオモロシロイ！

262 ：名無しのオプ：2008/07/27(日) 14:40:01 ID:mwJb3ncZ

wikipediaだって>>259

263 ：名無しのオプ：2008/07/28(月) 23:28:15 ID:IxTtssQX

>>260
女は現実的なんだよ
夢の女でも

264 ：名無しのオプ：2008/08/01(金) 15:12:46 ID:WP/0BVOX

>>260
ウェイドは小説家。

265 ：名無しのオプ：2008/08/01(金) 17:23:23 ID:WP/0BVOX

>>261
この非現実感は春樹にも通用するものがあるな。

266 ：名無しのオプ：2008/08/03(日) 14:21:57 ID:LdSRZG7P

>>264
そんなことは忘れた…ああこれは違う人だった

267 ：名無しのオプ：2008/08/03(日) 18:38:54 ID:kufYfyUt

>>265
そんな人の事はわからないな

268 ：名無しのオプ：2008/08/03(日) 22:16:18 ID:0PBgPtDr

私はアメリカンミステリではクイーンとチャンドラーが一番好きなんですが
クイーンのプロットがチャンドラーみたいな流麗な文体でかかれてるミステリってありますか？

269 ：名無しのオプ：2008/08/04(月) 00:05:52 ID:QCjiwWDp

チャンドラーの文体を持った作家は、クイーンのプロットなど書けない。
クイーンのプロットがつくれる作家は、チャンドラーの文体など必要ない。

270 ：名無しのオプ：2008/08/04(月) 01:45:52 ID:xp0ZhDsv

>>269
チャンドラー本人が似たようなこと言ったんだっけ

271 ：名無しのオプ：2008/08/04(月) 23:53:08 ID:QCjiwWDp

ぼくの知ったこっちゃない

272 ：名無しのオプ：2008/08/05(火) 13:05:14 ID:3XPMXnlo

>>270
「簡単な殺人法」ね。確かに確かに本格的ギミックとハードボイルド的リアリズムは水と油だねえ。

273 ：名無しのオプ：2008/08/05(火) 13:49:52 ID:tt57JHa9

ミステリにおけるリアリズムにはフェアプレイの追及という側面があるからな。
「オリエント急行」や「そして誰もいなくなった」はアンフェアだからだめで
「アクロイド」はフェアに書かれているから問題ないと判断している。ちなみに
「野獣死すべし」もだめ。イネスを愛読していたのは何といっても半分以上
イギリス人（英軍、ダルウィッチ・カレッジ）だからだろう。

274 ：名無しのオプ：2008/08/07(木) 00:13:34 ID:QOBJ6keP

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
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↑
ちょ、このスレの住人はハードボイルド小説好きかもしれないが、
ハードボイルドとは縁遠いんだなぁｗｗｗｗ
ってか園芸にヒッキーにポニョってどんだけソフトなんだｗ

275 ：名無しのオプ：2008/08/07(木) 01:03:57 ID:ybdqj4KB

ハードボイルドがなければ、味気なくて生きていけない
ハードボイルドしか無ければ、退屈で生きていけない

276 ：名無しのオプ：2008/08/07(木) 01:55:17 ID:ydb9w57l

あんまりチャンドラーてかマーロウってハードボイルドって
感じがしないなあ

277 ：名無しのオプ：2008/08/07(木) 09:33:27 ID:WImb53mB

>>276
同意。ハードボイルドったら感情の抑制の効いた緊張感あふれる世界って
イメージなんだけど、それにしちゃあ、チャンドラーは生活感たっぷり、
さわやかだがのんびりしてる感じで、イメージじゃないな。
もちろん、こういったイメージは、かつての「ハードボイルドGメン75」とかの
俗なイメージが俺にあるのは否定できないんだけど。
正直、始祖のハメットはハメットでまた違うイメージあるし。
でもまあ、ハメットの感情抑制の行動描写をハードボイルドだと修正しても
チャンドラーはハードボイルドのイメージじゃないな。
むしろリアルなファンタジー小説って感じ。

278 ：名無しのオプ：2008/08/07(木) 20:34:34 ID:WO24xnQt

>>274
富鷹蘭や風蘭は
黒い鷹なみにハードボイルドな世界ですよ

マーロウはハードボイルドっていうにはちょっと甘い感じの人物像
マスクが甘いの甘いで、まだまだ甘いの甘いじゃないことを断っておこう

279 ：名無しのオプ：2008/08/07(木) 21:08:47 ID:1O/Ux5Z0

>>274
ポニョだってハードボイルドだよ。
宮崎アニメは「もののけ姫」以降、キャラクターの内面描写のないままに
物語が進行していくんだから。それにあの棒読みに近い抑揚のない声優陣。
どうだ！ｗ

280 ：名無しのオプ：2008/08/08(金) 20:05:21 ID:ln/GTYL+

>>279
ポニョは宮崎が描いたはじめてのわがままヒロイン
ということで
女に振り回される男の悲哀=ハードボイルド
マーロウしかり。サム・スペイドしかり。

我ながら無理矢理すぎる

281 ：名無しのオプ：2008/08/09(土) 15:37:09 ID:i8zfDTLM

俺は一体いつまで紅の豚の名が挙がるのをﾜｸﾃｶしながら待てばいいんだ
それともチャンドラー好きには評判悪いのか豚、この豚め

282 ：名無しのオプ：2008/08/09(土) 16:14:22 ID:0weokdoT

自分で話題ふりなさいよ。
でもハードボイルド手法のアニメってちょっと見てみたいな。

283 ：名無しのオプ：2008/08/09(土) 23:00:00 ID:Jt7rMtUT

>>281
飛べない豚はただの豚だってのはーどぼいるど？
個人的には飛べない豚は焼き豚かしゃぶしゃぶだが

ハードボイルド手法のアニメってどんなアニメになるんだろう

CG駆使しても、チャンドラーはものすごくアニメに向いていなさそうだ

284 ：名無しのオプ：2008/08/09(土) 23:14:18 ID:7AxXRa3h

>>282
「サイバーシティＯＥＤＯ808」とか？

285 ：名無しのオプ：2008/08/10(日) 00:28:03 ID:dyN2SNGh

ちなみに俺はブラック・ジャックはハードボイルドだと思っている。

286 ：名無しのオプ：2008/08/10(日) 00:32:27 ID:dyN2SNGh

今、春樹のロングッバイ読んでるが、マーロウの話すときの一人称が「私」
なのが、無個性に感じるなあ。

287 ：名無しのオプ：2008/08/10(日) 00:46:23 ID:EwqJ+B6O

宮崎が関わる前のルパンて割とハードボイルドぽい印象。特に次元。
あと漫画だとデューク東郷て最強がいる

288 ：名無しのオプ：2008/08/10(日) 01:29:25 ID:v4zkyrbP

元祖の頃の不二子と元相棒プーンの話はかなりハードボイルド

289 ：名無しのオプ：2008/08/10(日) 01:58:50 ID:pTv76AJr

>>284
確かに川尻義昭が監督したアニメはハードだな。
>>287
1stルパンの１２～３話辺り迄は実際面白いし。

290 ：名無しのオプ：2008/08/10(日) 11:50:23 ID:dyN2SNGh

ファーストルパンは、最初は大人狙ってたんだが、受けないので、結局
子供向け視点に途中で路線変更したんだってね。
オープニングのルパンによる登場人物紹介も、一番最初は、山田康雄さんがまったく
感情をこめずに読み上げているバージョンだった。それが二回目以降は例の
「な～ぞの女、峰不二子」って感情いれたものになってる。

291 ：名無しのオプ：2008/08/11(月) 09:20:47 ID:4giNJlgw

ルパンって、１話だか２話に不二子のくすぐり凌辱刑みたいなシーンがあるよね

292 ：名無しのオプ：2008/08/11(月) 21:19:19 ID:Yp+d5ph2

原作の方のルパン三世は初期は影の表現とかも
ハードボイルドぽいというか、アニメのコミカルな動きは少なかったように記憶する。

カリオストロとかで縦の動きを取り入れたのは宮崎とも聞いたような。

>>287
次元は一人でハードボイルドの主人公張れそうだな。
酒瓶で殴られて気絶とか、マーロウと似てるが。

293 ：名無しのオプ：2008/08/11(月) 21:50:01 ID:pkr8mtco

次元はなんかマーロウ的な独白とかしそう。
ヒゲと痩せ型、銃の名手というところは違うが、
なんか義理堅そうで静かで頼りになりそうなところとか
女に潔癖なところとか。

294 ：名無しのオプ：2008/08/16(土) 17:14:50 ID:kRrI6elZ

田口版「大いなる眠り」来月出るのか。
とりあえず「うふう」は消えてるに一万点。

295 ：名無しのオプ：2008/08/19(火) 01:05:49 ID:oEalpAq1

「さよう、拙者はすこぶる利口者でござる」が消えるに５千点ｗ。

296 ：名無しのオプ：2008/08/19(火) 20:37:15 ID:Qk+1QBJy

>>293
マーロウ、女に潔癖か？
やせがまんして街を行く崇高な騎士にしか見えない

297 ：名無しのオプ：2008/08/21(木) 11:41:12 ID:d0bOFzpf

>>296の文章の前半と後半が矛盾しているように見えるのはぼくだけか？

298 ：名無しのオプ：2008/08/21(木) 11:55:22 ID:MHAXhiNT

>>294
どこから出るの？

299 ：名無しのオプ：2008/08/21(木) 12:47:50 ID:sco2D8YA

>>296
潔癖だからやせ我慢するんだろ。

300 ：名無しのオプ：2008/08/21(木) 19:31:46 ID:uLUmiPUN

「うふう」どうなってるんだろ？

301 ：名無しのオプ：2008/08/21(木) 22:02:15 ID:oJPtaoff

「そうは問屋がおろさない」
　はどうなっているのだろう？

302 ：名無しのオプ：2008/08/22(金) 15:32:36 ID:54oMoXIl

問屋が卸してくれないと読めない。

303 ：名無しのオプ：2008/08/23(土) 11:43:41 ID:IJpqX/j8

>>298
創元でしょう。版権持ってるのあそこだから。俺、去年の秋口に出るって聞いてたから探しまくったよ。くそｗ。

304 ：名無しのオプ：2008/08/27(水) 07:03:41 ID:MGusY2Kb

早川ミステリ文庫。著作権は今年切れたはず。

305 ：名無しのオプ：2008/08/28(木) 23:12:31 ID:oZHrEB5q

タイトルは、「ビッグ・スリープ」になるんかね？

306 ：名無しのオプ：2008/08/31(日) 12:36:50 ID:cAyrfPIL

タイトルは睡眠障害

なわけないが、原題はどう訳せばいいのか。
大いなる眠りって意味不。死を連想するが。
それとも眠れる獅子みたいなイメージ？

307 ：名無しのオプ：2008/08/31(日) 14:06:51 ID:e3XCDWSV

>>306
原作未読か、リメイクの「大いなる眠り」を観てないのか？
意味は「死」そのものだよ。

308 ：名無しのオプ：2008/08/31(日) 16:15:57 ID:n/2U2X0o

>>307
うふう。それは失敬した。

309 ：名無しのオプ：2008/09/01(月) 12:30:23 ID:NzboNyzl

大睡眠

310 ：名無しのオプ：2008/09/01(月) 15:08:59 ID:95Yh/80c

なんかマーロウが独房で壁相手にキャッチボールしているイメージ

311 ：名無しのオプ：2008/09/01(月) 17:54:10 ID:GyJmUY+G

大いなる眠りと長いお別れ読んだ後に、
雨の殺人者っていう短編集読んだ。
作家は一日にしてならず、を地で見た気がした。

312 ：名無しのオプ：2008/09/01(月) 22:48:25 ID:ADkKNfFw

>>311
短編苦手な長編作家もその逆も
代表作一作で名を残すが他は…な作家も色々だ。
チャンドラーはどうなんだろう。

313 ：名無しのオプ：2008/09/06(土) 03:12:38 ID:Aqrxw/FW

長編は全て中・短編の焼き直しにも関わらず、そのどちらも評価されている稀有な作家じゃないかね。

314 ：名無しのオプ：2008/09/06(土) 04:59:47 ID:iWPodOEK

長いお別れを原書で読んだ。
苦労したけど最後まで読んでこそ、このタイトルの意味がわかる名作だった。
他の作品も読もうかな。

315 ：名無しのオプ：2008/09/07(日) 00:40:07 ID:V8yxBuq/

おい新刊から『大いなる眠り』消えてるし
延期か？

316 ：名無しのオプ：2008/09/07(日) 19:28:18 ID:yk8EMa3J

>>315
まじで？
うふうもちょっちょっもない「大いなる眠り」が読めるのはいつの日か。

317 ：名無しのオプ：2008/09/10(水) 16:55:53 ID:KAB8q8yd

チャンドラーは熟女好きだったのか

318 ：名無しのオプ：2008/09/11(木) 13:11:22 ID:A6jPCcMQ

ところでハメットは書斎が好きらしいので、ますます人気がなくなると予想ｗ

319 ：名無しのオプ：2008/09/15(月) 10:51:39 ID:WUsfEpm2

チャンドラーに出てくる女の人って、
みんな美人ばっかりだから、
なんかリアルじゃなく感じる。

320 ：名無しのオプ：2008/09/15(月) 23:54:38 ID:LAQu2I0g

>>319
上流階級か娼婦か踊り子だもんね
それかマーロウが眼がいってしまった秘書とか

美人であることが想定される人ばかりなのは仕方ないかと

321 ：名無しのオプ：2008/09/16(火) 06:29:40 ID:V0ohz+5Y

まあ、あれだよな、不美人ばっか出てくるミステリてのも
あんま読む気しないんだけど、
それでも楽しめるとしたらけっこうな筆力かな。
しかし出てくる女ぜんぶブスってミステリないだろ。

322 ：名無しのオプ：2008/09/16(火) 10:41:49 ID:k2ooOF2m

確かに。
クリスティので、醜くて性格も悪い金持ちのお婆さんが殺されて、
犯人を探す話があったけど、げんなりしながら読んだ覚えがある。
やっぱ本という夢の世界だけでも、とびっきりの美人を見たい。
好きなハリウッド女優をあてはめて読むことも出来て、楽しいし。

323 ：名無しのオプ：2008/09/16(火) 10:47:04 ID:wEAWHIMx

高い窓のあの子とか、あれは美人なのか？

324 ：名無しのオプ：2008/09/16(火) 11:20:46 ID:BhPzu1AG

>>323
俺は勝手に美人に変換して興奮してる

まあ１番かわいくてお世話になったのはオファメイだけど
ロリ縁なし眼鏡とかもうね

325 ：名無しのオプ：2008/09/16(火) 16:35:17 ID:wEAWHIMx

>>324
俺も、高い窓に出てくる依頼人のババァ（ワインばっか飲んでるヤツ）は
勝手にスターウォーズのジャバ・ザ・ハットみたいなババァに変換して読んでるので、
ついでにレイア姫顔に変換して読んでた記憶が･･･

326 ：名無しのオプ：2008/09/16(火) 21:49:55 ID:uws3ihyo

高い窓の最後で、あの娘のことをマーロウが「ぼくはあの子は好きだ」（ひとりの女性として
特別に愛しているという意味でなく）と言ったときは少し泣けた。

327 ：名無しのオプ：2008/09/17(水) 19:39:41 ID:PwdRa1vr

ラストでパイ生地をこねてたり、エプロン姿で出てきてキスしてすぐに
戻っていったりと、素朴美人だと思わねばキマらないシーンがいくつかあるな。

328 ：名無しのオプ：2008/09/21(日) 00:42:23 ID:Lo0QSQUZ

>>323
どこから誰が見ても美人と言った、所謂アメリカ的美人では無い様な気がする。
ブランシェ・ラヴェレットとかシドニー・ペニーみたいな。マニアックすぎるなｗ。

329 ：名無しのオプ：2008/10/01(水) 16:32:21 ID:ItqHbTcC

大いなる眠りを再読しました。
死体が消える？みたいなとこに推理小説の流れを汲んでる感じがした。
一族の秘密？みたいなとこはロス・マクドナルドが引き継いでるね。

しかし、「あきれかえりのでんぐりがえりだ」と「さよう。拙者はすこぶるりこう者でござる。」はありえんわ。

鮮烈なデヴュー作ということでリニューアルしていただこうか。
そうでなければパチンコで撃たれてしまうだけだ。

330 ：名無しのオプ：2008/10/01(水) 20:43:43 ID:PJDWFeZf

左様、左様。
高い窓の子の脳内映像はなぜか雀斑がかわいい感じに

331 ：名無しのオプ：2008/10/01(水) 20:47:36 ID:KPkBWhGF

双葉十三郎訳

332 ：名無しのオプ：2008/10/02(木) 07:19:44 ID:OFkgnoHG

歴史的名訳？として刊行持続してほしい感じもするけど、
新訳もいいや。

333 ：名無しのオプ：2008/10/02(木) 12:19:06 ID:dIHOWEif

刊行持続？
のしいかみたいにつぶされちゃうぜ

334 ：名無しのオプ：2008/10/02(木) 23:03:42 ID:bIOH+Rsf

さきいかのほうがすきです

335 ：名無しのオプ：2008/10/03(金) 00:43:59 ID:alInD55y

>>329
>デヴュー作
>デヴュー作
>デヴュー作
>デヴュー作
>デヴュー作

336 ：名無しのオプ：2008/10/05(日) 00:07:05 ID:uzcAelZr

マーロウの乗っているオールズモビルを今の車（できれば国産）で例えると何？

337 ：名無しのオプ：2008/10/05(日) 06:44:42 ID:CJVoEDvz

例えてもあんまおもしろくないきがす。
どんなんかなあって想像してるほがおもろそう。

338 ：名無しのオプ：2008/10/05(日) 08:50:36 ID:x/1o9wBr

脳内ではプリウスに例えていたな、俺

339 ：名無しのオプ：2008/10/05(日) 19:14:35 ID:p0dAV1uA

>>335
最初の長編ではあるのだから間違いとはいえないよ。

340 ：名無しのオプ：2008/10/05(日) 21:05:59 ID:gSmjJc96

いやマジレスすっけど「デヴュー」じゃなくて「デビュー」だろって話

341 ：名無しのオプ：2008/10/05(日) 22:03:45 ID:7i5W6jeg

然り。
debutだからね。

342 ：名無しのオプ：2008/10/06(月) 00:07:43 ID:cT2BKRHE

フランスぽくていいかも
チャンドラーってフランスぽいな
日本語に直すと「ろうそく職人」だけど

343 ：名無しのオプ：2008/10/06(月) 07:33:17 ID:WICg1S5n

なるほどな。
ロウソクならcandlerだべよってツッコミ入れようと思って調べたら
chandlerが古語で商人一般とかロウソク関係の意味あんのね。
candleがフランス語でchandelle（シャンドル）
chandlerがchandelierになってるな。
チャンドラーはフランス系の名前なんかな。

344 ：名無しのオプ：2008/10/07(火) 20:16:13 ID:NnF1ifzj

ラモン・シャンドル

ワイン？

345 ：名無しのオプ：2008/10/10(金) 02:40:21 ID:ECqCNsTa

>>336
カローラかマークⅡあたりだろ。マーロウは「車は走ればいい」とか考えてそう。
作者はペダンティシズム否定していたし。

346 ：名無しのオプ：2008/10/22(水) 13:18:23 ID:Zqo0AxPc

この作者の話に出てくるカクテルは、ギムレットとマティーニとギブソンくらい？

347 ：名無しのオプ：2008/11/05(水) 19:31:52 ID:FYwajRTk

田口俊樹の「大いなる眠り」は一体どうなったんだ？

348 ：名無しのオプ：2008/11/12(水) 19:33:31 ID:fj/16lj/

うふう。「大いなる眠り」には早すぎるね

349 ：名無しのオプ：2008/11/12(水) 20:44:36 ID:0k9/Y74h

「うふう」にさよならを言う方法はまだ発見されていない

350 ：名無しのオプ：2008/11/14(金) 21:37:35 ID:91cLxkvE

>>346
最多はウイスキーソーダかな。名前でてこんけど。多分カクテルの範疇に入らんのかも。

351 ：名無しのオプ：2008/11/17(月) 19:11:38 ID:Zf7IxMIK

高い窓だか何だかで、ウイスキーソーダ飲んでたな・・・

352 ：名無しのオプ：2008/11/17(月) 22:56:43 ID:2uuAd9hd

つ　ttp://www.cs.furyu.jp/fml/

353 ：名無しのオプ：2008/11/19(水) 21:40:07 ID:oKSEZSl/

ttp://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20081119/saraba.htm
酷すぎる
ＤＳなんでもありだな

354 ：名無しのオプ：2008/11/19(水) 21:49:41 ID:GpznOyKx

なにこのアメコミ

355 ：名無しのオプ：2008/11/19(水) 22:41:51 ID:HaO1EcQN

ゲームにすることそのものがファンに喧嘩売ってるよなあ……

356 ：名無しのオプ：2008/11/20(木) 08:34:45 ID:CpE6cMl1

企画の中の人にものすごいファンの人がいたんだろうか。
それとも海外で売れるのを狙っているのか。
どっちにしても、容姿がハードボイルドと言うにはちょっと漫画チック過ぎるね。

357 ：名無しのオプ：2008/11/20(木) 18:42:10 ID:1Oxg8dZr

かなりツボったぞ俺はｗ

回想のヴェルマをシルエットにしておかないと、速攻ネタばれになるな。

358 ：名無しのオプ：2008/11/20(木) 22:14:18 ID:FFtukaBB

くたびれた御廻りのようなマーロウだな

359 ：名無しのオプ：2008/11/20(木) 22:25:50 ID:b7IPRZ8y

「さらば愛しき～」の頃のマーロウなら、まだ30代半ばってとこだよな？

360 ：名無しのオプ：2008/11/20(木) 23:25:07 ID:YZEmPLJ1

R・ミッチャムで刷り込まれてるからあの絵柄は駄目だ。

361 ：名無しのオプ：2008/11/20(木) 23:56:37 ID:t3tHpRIW

ロバート・ミッチャムもジェームズ・ガーナーもくたびれた感じが良かったけどね

362 ：名無しのオプ：2008/11/21(金) 09:27:30 ID:FEeWeP3i

おれは、トニー・レオン

363 ：名無しのオプ：2008/11/21(金) 16:24:48 ID:8/9RYMqw

断然エリオット･グールド

異論は認める。

364 ：名無しのオプ：2008/11/21(金) 17:51:12 ID:b2Xeziq7

何だかんだでハンフリー・ボガード（しかもカサブランカの）な俺

365 ：名無しのオプ：2008/11/21(金) 18:16:11 ID:pKEVdXcy

クライヴ・オーウェンのマーロウは結構楽しみだったり

366 ：名無しのオプ：2008/11/21(金) 20:43:27 ID:LIIKTjwl

こないだ「ティファニーで朝食を」を見て、マーロウ役にジョージ・ペパードもいいなぁと思った。
調べてみたら、何かで私立探偵役を演じたことがあるみたいだ。
でもちょっとマスクが甘すぎるかな。

367 ：名無しのオプ：2008/11/21(金) 21:00:36 ID:pkWHgE2p

それはハンニバルだ

368 ：名無しのオプ：2008/11/22(土) 01:01:48 ID:0j9cDrYC

>>363
清水俊二のイチオシがボギーやミッチャムを押えてグールドだった(映画化作品しとても「ロンクググッドバイ」をイチオシしてた)。
ちょっとヤバいんじゃないかと「長いお別れ」のあとがきを読んで思ったな。
「ロンググッドバイ」もグールドも、ワーストはないがベストでもないよ。
ボギーはマーロウもスペードも同じ芝居で演ってるが、「マルタの鷹」は認めても、「三つ数えろ」は認めがたい。
ガーナーのマーロウってどうよ？

369 ：名無しのオプ：2008/11/22(土) 16:32:51 ID:6e4gN85f

マーロウというキャラクターが何冊読んでも掴み所が無い気がする。
一人称の語りがそうさせるのか、自身を殺して他の人物の語りに
徹しているような？

そうなるとどんな俳優がやってもしっくり来ないんだよな
チャンドラー自身はｳｨｷ見ると、ケーリー・グラントを推していたようだけど

370 ：名無しのオプ：2008/11/22(土) 17:22:30 ID:+uBlUpgR

WikipediaをWikiと略すな

371 ：名無しのオプ：2008/11/22(土) 18:27:48 ID:qoD7My6M

>>369
長いお別れ以外のマーロウって、ある程度ケンカが強そうじゃないと
似合わないと思うんだよな。ジジィ俳優でいいのだろうか・・・

372 ：名無しのオプ：2008/11/22(土) 19:10:52 ID:0j9cDrYC

プードルスプリングスを無理矢理映像化した奴はGFのソニー、M・カーンだったよな。
あとテレビシリーズ「マーロウ」はP・ブース。
強面なら好いのかって感じだが。
やっはミッチャムだわ(「大いなる眠り」はなかったことに。あれは酷い)。

373 ：名無しのオプ：2008/11/22(土) 19:23:47 ID:QNxmr/9p

ミッチャム「大いなる眠り」があったのか。びっくり。
allcinemaで検索したら劇場未公開、ビデオとあったな。
さらに物好きにもamazonで検索したら、ビデオはプレミア価格？高い。
LaserDiscてものあったらしいが不明。てかようわからん。

374 ：名無しのオプ：2008/11/22(土) 20:29:48 ID:0j9cDrYC

M・カーン　×
J・カーン　○

上だとスピ専属の編集者になっちまう。

375 ：名無しのオプ：2008/11/26(水) 00:13:52 ID:pfIcrpFH

マーロウは一人称の小説で読むから味があるのだと思う。

376 ：名無しのオプ：2008/11/28(金) 22:10:49 ID:xdluEeqn

レイチャンは中篇のほうがいいね。似合ってる。
長編になると、出たとこ勝負感が強すぎて。
レイチャン自身も、パルプマガジンが長く持たないから、これからは
単行本（つまりは長編）書かなきゃってことで「うふう」書いたみたいだしｗ

377 ：名無しのオプ：2008/11/30(日) 08:38:21 ID:Fvbjezt+

レイチャン・・・

378 ：名無しのオプ：2008/11/30(日) 09:32:30 ID:un2pAK3n

アネヘミ
ダシハメ
ビルプロ
ミキスピ
ロレブロ
マイリュー
アンヴァク

379 ：名無しのオプ：2008/12/03(水) 20:56:07 ID:BuCQmRaz

イアラン
ロスマク
ロバパー
ロバゴダ
スーグラ
コナドイ

380 ：名無しのオプ：2008/12/06(土) 06:28:19 ID:925v/jhp

れいちゃん、おはよう
|ω･`)

381 ：名無しのオプ：2008/12/06(土) 15:15:51 ID:NsZPgncr

レイ・チャールズのことはレイチャンといっていたなあ

382 ：名無しのオプ：2008/12/06(土) 21:34:11 ID:925v/jhp

潮田玲子も玲ちゃんだったな

383 ：名無しのオプ：2008/12/09(火) 06:33:16 ID:JVMNhYqP

レイチャンの中篇をご紹介願います。
|ω･`)

384 ：名無しのオプ：2008/12/09(火) 16:28:35 ID:FomfaIss

みんな清水と稲葉と村上と双葉では誰の訳が好き？

385 ：名無しのオプ：2008/12/09(火) 16:29:45 ID:5ecBsThI

双葉と清水

386 ：名無しのオプ：2008/12/09(火) 16:38:23 ID:/65FgaHr

清水さん。クールだから。
でも稲葉さんのほうが原文に近い気がする。
双葉さんは「うふう」その他がなければｗ
村上さんは、なんか意外と直訳すぎる感じでつまらない。

387 ：名無しのオプ：2008/12/09(火) 16:40:47 ID:/65FgaHr

>>383
自分は、中篇の中で唯一最初からマーロウで書かれた
「マーロウ最後の事件」（原題・pencil）が好き。
ミステリ部分も分かりやすく決まっている。

388 ：名無しのオプ：2008/12/09(火) 18:12:11 ID:Aobi9+Nx

稲葉訳がいい。一番ちゃんと訳してるよね。

389 ：名無しのオプ：2008/12/09(火) 22:14:10 ID:JVMNhYqP

>>387
ありがとうございます

390 ：名無しのオプ：2008/12/09(火) 22:36:28 ID:cnJgo0fg

村上以外みんな好き
村上の訳には色気がない

391 ：名無しのオプ：2008/12/09(火) 23:08:20 ID:6CeCc2w/

ポケミスで田中小実昌が訳した威勢のいいマーロウの方が原文のニュアンスに近い、清水訳は上品すぎるという説があるけど…本当かね？

392 ：名無しのオプ：2008/12/09(火) 23:38:48 ID:mLnd19AR

アメリカ人がチャンドラーに送った手紙なんか見てたら、
「何度も笑わせてもらいました」というのが多いんだよな。
作品にもよるんだろうけど、ユーモアに関しては稲葉訳が一番出ているね。
「山には犯罪なし」の後ろから殴られる描写なんか死ぬほど笑った。

393 ：名無しのオプ：2008/12/09(火) 23:50:36 ID:/8vgg86h

>笑わせてもらいました

皮肉か何かじゃないのか？

394 ：名無しのオプ：2008/12/09(火) 23:57:06 ID:mLnd19AR

ちがう

395 ：名無しのオプ：2008/12/10(水) 00:17:07 ID:3ac+kpom

マーロウがべらんめぇ口調だったら
まるで斬九郎か鬼兵衛のようになるんだろうか

396 ：名無しのオプ：2008/12/10(水) 00:18:29 ID:3ac+kpom

ごめん鬼平だわ

397 ：名無しのオプ：2008/12/10(水) 06:48:42 ID:TruvuDQm

>>259
wikiだな・・・うふう

398 ：名無しのオプ：2008/12/10(水) 23:59:37 ID:UGcTHfgz

村上訳の｢さらば愛しき人よ｣は
来年春刊行予定(ダ・ヴィンチ情報)
気になるタイトルは、うふう…

｢さよなら、愛しい人｣ｗｗｗｗｗｗ

399 ：名無しのオプ：2008/12/11(木) 00:03:37 ID:aS9WCdpg

吹いた

400 ：名無しのオプ：2008/12/11(木) 00:06:37 ID:8hz/RMet

やっぱり「フェアウェル　マイ　ラヴリー」ですかね？

401 ：名無しのオプ：2008/12/11(木) 00:15:24 ID:uOwtCJMI

｢だいじょうぶ、マイフレンド｣でしょ。

402 ：名無しのオプ：2008/12/11(木) 00:28:26 ID:uOwtCJMI

>398｢さらば愛しき人よ｣→｢さらば愛しき女よ｣だった…

すまん、新タイトルがあまりに衝撃的だったもんで。

403 ：名無しのオプ：2008/12/11(木) 00:56:07 ID:McjbtIWg

女性客狙いかね？　リリシズムもあったもんじゃねえ。

404 ：名無しのオプ：2008/12/11(木) 06:42:41 ID:Sy8d4ZFa

>>398
うふうとしか言いようが無い

405 ：名無しのオプ：2008/12/11(木) 11:05:03 ID:McjbtIWg

ぼくの知ったこっちゃない

406 ：名無しのオプ：2008/12/14(日) 14:11:02 ID:+CitlLaN

この作者の文章は2,3度読み返さないと理解できない私です
どうしましょう？

407 ：名無しのオプ：2008/12/15(月) 00:00:58 ID:r2nrf2oQ

先にニーチェとかフロイトを読んで、読解力をつけましょう

408 ：名無しのオプ：2008/12/15(月) 17:40:42 ID:/lfdapHO

なんでそこでドイツ哲学やらが出てくる。
それを言うなら、せめて、マーロウも読んでるフローベールといいたまえ。

409 ：名無しのオプ：2008/12/15(月) 17:45:04 ID:M+RqOoZb

ボヴァリー夫人かね

410 ：名無しのオプ：2008/12/15(月) 22:15:29 ID:/lfdapHO

いや、ローリング夫人だ

411 ：４０６：2008/12/15(月) 22:39:32 ID:axxoS7sZ

もう少しで『大いなる眠り』を読了しますので、頑張ってみます
３週間かかりました

Grazie a tutti.

412 ：名無しのオプ：2008/12/15(月) 22:50:22 ID:/lfdapHO

おう、「うふう」なら俺もこの前、読み返したばかりだ。
ギムレットでも飲みながら語り合おうぜ。友よ。

413 ：名無しのオプ：2008/12/16(火) 02:40:04 ID:NQn1EQiz

>>398
どうせなら

「さよなら、いとしいしと」

すればよかったのに

414 ：名無しのオプ：2008/12/16(火) 11:46:19 ID:0imY7TqA

村上のあだ名がスメアゴルになってしまう・・・

415 ：名無しのオプ：2008/12/16(火) 22:54:55 ID:24R7QpMX

『大いなる眠り』を読み終わった。
結局、誰が一番悪いヤツなの？よく判らなかった。

チャンドラー君とは長いお別れになりそうだ、うふう・・・

416 ：名無しのオプ：2008/12/17(水) 03:56:40 ID:AyezV4Uf

チャンドラーは長編以外は微妙だなｗ

417 ：名無しのオプ：2008/12/17(水) 08:58:54 ID:c/ojA07w

>>415
ボクニモワカラナイ
　　R.チャンドラー

418 ：名無しのオプ：2008/12/17(水) 09:47:42 ID:+Dmg41h+

だいたい、本格好き、ゲーム小説好きはチャンドラー嫌いな人が多い。
チャンドラー自身、パズル小説が嫌いだったから。

419 ：名無しのオプ：2008/12/17(水) 17:12:57 ID:+Dmg41h+

おっさんくさいこと言うが、チャンドラーは若い人には良さが
分かりにくいと思う。そもそもチャンドラー自身処女長編である
「大いなる眠り」書いたのが50歳超えてからだったし。
歳くって、初めて書けるみずみずしさという何か微妙なものがある。
実はかくいう自分も二十代のとき、チャンドラーの何がいいのかさっぱり
分からなかった。

420 ：名無しのオプ：2008/12/17(水) 17:24:43 ID:viUoEkBD

そう言うのはあるな

だから若いときに苦手でも読んでいると
年取ったときにその受け取り方の違いというものがわかって面白い

421 ：４１５：2008/12/19(金) 07:01:33 ID:WInVyfk9

などと言いつつ「長いお別れ」を読み始める。
おっと、これはなかなか読みやすいぞ、訳者の違いなのか？作者の年齢の違いなのか？

422 ：名無しのオプ：2008/12/19(金) 07:51:24 ID:FAVuIeYJ

本格好きだけどチャンドラー他ハードボイルドも好き

423 ：名無しのオプ：2008/12/19(金) 12:35:22 ID:f+PbIX/3

>>421
「うふう」の有無によるものだとこのスレでは結論出ている

424 ：名無しのオプ：2008/12/19(金) 23:59:38 ID:zLt4UzRW

高校時代にいとしいしと＆長いお別れでチャンドラーにハマったけど、うふうはピンとこなかった。
翻訳のせいばかりじゃないと思うけど、改訳が出たらぜひ読み返してみたい。

ちなみに本格もハードボイルドも好きだけど、SFや時代小説みたいな別のジャンルとして、頭を切り替えて読んでいるな。

425 ：名無しのオプ：2008/12/20(土) 00:57:25 ID:qnriAGVP

はっきり言ってミステリとしては大したことない。
むしろミステリという形式とそこから派生した探偵という職業は、
マーロウを立てるための口実だね。
だからたまにミステリベスト１とかになるのも、ちとどうかと思うときがある。
もっともベスト100なんて遊びだけど。
ちなみに米国のベスト100では「長いお別れ」より「大いなる眠り」のほうが上に
なってたな。

426 ：名無しのオプ：2008/12/20(土) 02:05:19 ID:UxyAp6ce

え、まさか日本語で読んでるやついないよねw？

427 ：名無しのオプ：2008/12/20(土) 02:39:21 ID:RM6aUSRp

>>425
「本格ミステリ」としては、チャンドラー作品は論外だと思う。
ただ、「ミステリ」ってのは、本格だけじゃなく、ハードボイルドやサスペンスやスパイ小説や異色短編をひっくるめたジャンルだと理解しているけど…最近は違うのかな？

428 ：名無しのオプ：2008/12/20(土) 02:46:12 ID:0djU2nx+

>>427
ミステリの定義を言い争う気はないが、ま、言ってる内容は同じだ。
推理小説（死語）としては、「高い窓」が一番「らしい」かな。
チャンドラーの書きたかったのは、「男の感傷」だと思う。

429 ：名無しのオプ：2008/12/20(土) 07:21:17 ID:Xk6iePrw

おもしろい小説ならジャンルは問わないな。便宜上ミステリと呼ぶのが便利ならそれもok
殺人とか捜査捜索とかが中心にあればそういうジャンルわけもやりやすいのか。
そういやドストエフスキーの「罪と罰」も一種のミステリ（倒叙もの？）って言い方があったけど、
それを言えば文学一般に上質のミステリだなんて言い方も目にしたことあるし、ぐじゃぐじゃで意味ない議論？ｗ

430 ：名無しのオプ：2008/12/20(土) 07:28:44 ID:VGAW283M

俺は湖中の女の解決で吃驚仰天してしまった
本格ではないんだろうけど、かなりそれに近い類の驚きを感じた

431 ：名無しのオプ：2008/12/20(土) 10:55:13 ID:cKiyO4/p

チャンドラーは驚けないもののほうがいいねｗ

432 ：名無しのオプ：2008/12/21(日) 09:10:47 ID:U3YXA7lX

>>72
パスシュートだな
たしかジーコが言ってたよ
「ゴールにパスするようにシュートするんだ」と

433 ：名無しのオプ：2008/12/21(日) 17:04:03 ID:OjeKMySJ

無理矢理な超ロングパスだな……

434 ：名無しのオプ：2008/12/22(月) 21:42:35 ID:PRBF4/bH

チャンドラー読んだこと無いんだけどとりあえず読みやすそうな清水訳から入ろうかな
意訳誤訳言われてるけど個人的にはそれほど致命的じゃないように思えたので

435 ：名無しのオプ：2008/12/22(月) 23:14:25 ID:T0fjzGsP

清水には誤訳があるのですか？

436 ：名無しのオプ：2008/12/22(月) 23:44:46 ID:TJrpZ2pQ

>>435
”Uh－uh”という単語が、ちゃんと訳されてない。

437 ：名無しのオプ：2008/12/23(火) 01:25:58 ID:1lEegO9f

>>434
意訳って言ってる奴で清水より英語知ってるのいないけどな

438 ：名無しのオプ：2008/12/23(火) 05:32:17 ID:pS4oDuw4

>>436
ちゃんと訳すとどうなりますか？

439 ：名無しのオプ：2008/12/23(火) 08:14:28 ID:Cno7Mg/a

>>438 うーう

440 ：名無しのオプ：2008/12/23(火) 09:14:31 ID:yRWSGyZG

>>437
ま、清水さんは、洋画の字幕翻訳家が本業だからね。
字幕は、音声の速度についていける範囲におさめなきゃいけないから
どうしても意訳になる。（その点、吹き替えのほうがちゃんと訳されている）
そういう癖、つうたらおかしいけど、そういう傾向が出ているのは出ている。

441 ：名無しのオプ：2008/12/23(火) 18:59:48 ID:XsrQJnIN

チャンドラーの傑作は、長いお別れと、キラー・イン・ザ・レイン
また訳者は清水俊二以外は認めない
異論は認める

つうか、チャンドラーのスレがあるとは思わなかった
>>1激しく乙

442 ：名無しのオプ：2008/12/23(火) 19:16:15 ID:P+O9c4IK

>>441
じゃあ異論。
稲葉明雄と田中小実昌を追加。
他は認めない。
異論も認めない。

443 ：名無しのオプ：2008/12/23(火) 20:39:17 ID:XsrQJnIN

>>442
チャンドラーファンならもっとケツ穴大きくしないと・・・・
漢はタフでなければ生きていけない（ｒｙ

444 ：名無しのオプ：2008/12/23(火) 21:20:12 ID:rgCVqsuC

いつか超訳が出る

445 ：名無しのオプ：2008/12/23(火) 22:02:25 ID:XsrQJnIN

短編集って4冊出たの？
俺まだ2冊しかgetしてない

446 ：名無しのオプ：2008/12/27(土) 08:40:07 ID:7yOBLWi3

中短編集は稲葉明雄訳の創元推理文庫版の方が好きです。
単行本の｢マーロウ最後の事件｣とあわせて愛読してます。
あとはポケミス｢ヌーン街でひろったもの｣に収録された｢ｽﾏｰﾄ･ｱﾚｯｸ･ｷﾙ｣と、
ハヤカワ文庫のﾄﾘﾋﾞｭｰﾄ･ｱﾝｿﾛｼﾞｰ｢ﾌｨﾘｯﾌﾟ･ﾏｰﾛｳの事件｣しか読んでません。
新しく編まれた中短編全集を店頭でチラ見してみたけど、
｢スペインの血｣｢シラノの銃声｣｢イギリスの夏｣｢バックファイア｣が追加されてますね。
気が向いたら買ってみようかと思ってますが、翻訳の統一感の無さと、
芸の無いタイトルのカタカナ表記が趣味じゃないんだなぁ。

447 ：名無しのオプ：2008/12/27(土) 08:45:46 ID:7yOBLWi3

せめてカバーデザインだけでも長編｢さらば愛しき女よ｣や｢高い窓｣と同じパターンにしてくれれば無条件で買ってしまうのだが･･･

448 ：名無しのオプ：2008/12/27(土) 09:20:32 ID://j95FSM

試しに小泉喜美子の訳した短編集も読んでみたら？
面白いかもよ。

449 ：名無しのオプ：2008/12/27(土) 13:08:26 ID:sI1VYkKH

>>446
＞翻訳の統一感の無さと、芸の無いタイトルのカタカナ表記が趣味じゃない

同意

>>448
女の訳したチャンドラーはいやだ。本音言って

450 ：名無しのオプ：2008/12/27(土) 16:43:20 ID:RQMGsQjN

『長いお別れ』一度読んだだけだがどうも理解できない。（メール欄）

451 ：名無しのオプ：2008/12/27(土) 18:20:05 ID:RQMGsQjN

>>450のつづき
常識的には昔の○を庇ったんだろうけど、庇うだけなら別の方法もありそうだ。
結局、この種の作品に読者が期待する（メール欄1）がないので腑に落ちない
感じが残る。

（メール欄2）ならまだ筋が通ると思うが、これは映画の解釈に近い。
ただ原作には多分そういう含意はないと思う。あればマーロウが追及したはず。

452 ：名無しのオプ：2008/12/27(土) 18:29:31 ID:sI1VYkKH

>>450
テリーもまだ愛していたんだよ。
で、かばうというより、自分がかぶったというほうが正確。
それと>>451のメル欄１を、期待するって言うけど、
それをこれ見よがしにあからさまに書かないのがチャンドラーであり、
ハードボイルド小説じゃない？

453 ：名無しのオプ：2008/12/27(土) 18:31:25 ID:+zc0yFmp

正直に言うと、自分も『長いお別れ』はよく理解できなかった。
特に犯人の動機が。
雰囲気を楽しむ小説なのかとも考えたのだけど、
どうも釈然としないまま今にいたる・・・。

454 ：名無しのオプ：2008/12/27(土) 18:34:22 ID:sI1VYkKH

>>453
自分は結局、犯人とマーロウはメル欄の意味で同類だと思った。
その意味で確かに犯人の動機はあまりつまびらかに書かれてないが
それが最後のあの別れの感傷の余韻になっているんだと。

455 ：名無しのオプ：2008/12/27(土) 18:39:06 ID:RQMGsQjN

>>452
自分もそうとは思ったが、罪をかぶらなくても（メール欄1）みたいな方法もあるだろう。
またメキシコでのことを（メール欄2）に頼んであるなら、なぜマーロウに国境まで
送らせたのか等々、細かい疑問もある。

456 ：名無しのオプ：2008/12/27(土) 18:57:10 ID:sI1VYkKH

>>455
しかし、メル欄１というのが一番事件の偽装解決としては安心できるわけで。
マーロウに国境まで送らせたのは、マーロウをメル欄２の証人とするため
だったのだと思う。

457 ：名無しのオプ：2008/12/27(土) 19:23:23 ID:RQMGsQjN

>>456
1については確かにそうだが自分がかぶるほど思い入れがあったか
（犯人と談合したなら別だよ）そのへんの心情を本人に聞きたいわけ。

2については、そもそもマーロウが留置場に入れられたのはティアナの空港で
判事夫妻がテリーを見ていたという証拠があったからで、それがなければ
事情聴取で帰されたろう。マーロウが証言しないことは予測できたはず。
だいたい逃避行が警察にどこまで知られるかどうして予測できる？
わざと自分を見せて、なおかつメキシコまで逃げられるような段取りを
組むことができたろうか。
これはオタトクランという小さい町を「選んだ」と書かれていることへの
疑問でもあるが。

458 ：名無しのオプ：2008/12/27(土) 19:53:10 ID:sI1VYkKH

>>457
おそらくはさ。こうやっていろいろ考えられる、というか、
読んだ自分なりの解釈ができるというところも「長いお別れ」の
奥深いところだと思う。
チャンドラー自身もそういう風な書き方してるんだと思う。
いわゆる本格ものみたいに、これが唯一動かせない答えです、
みたいなのとは違って。
読んだ人、それぞれが皆自分なりの「長いお別れ」を創造する。
もちろんその中には、セリフのやり取りの妙ってのもあってもいい。
だから不朽の名作になっているんだと思う。

459 ：名無しのオプ：2008/12/27(土) 20:05:11 ID:sI1VYkKH

>>457
で、返答だがｗ
１については逆算して想像することだと思う。それだけの思い入れがあったとね。
ま、本格ならそこでテリーのモノローグが欲しいところなんだろうけど。
ここらがチャンドラー自身の本格嫌いの表れだとも思うんだな。
谷崎潤一郎風に言うと「読者に想像させるべし」読者を子供あつかいしない。

２についてはテリーもマーロウに対する友情と利用とのあいだで揺れていたと
「創造」できる。
ま、自分もはっきり言えない。しかしだからこそ何度も再読に耐えられるのだと思う。
本格では再読には耐えられない。

460 ：名無しのオプ：2008/12/27(土) 20:07:39 ID:RQMGsQjN

うん、確かに一読して駄作なら俺もこんなに突っ込まないわけで
いいことはいいんだけどね。

本格も再読に耐えられるよ。俺は筋をすぐ忘れるからｗ

461 ：名無しのオプ：2008/12/27(土) 20:24:42 ID:sI1VYkKH

俺は駄目だ。本格の驚いたものほど、犯人とか真相を覚えているからｗ
解剖学的に読むなら別だけど。
その点、チャンドラーはすごいよ。
犯人忘れちゃうからｗｗ

462 ：名無しのオプ：2008/12/27(土) 20:32:01 ID:gyzgOYKJ

犯人はこいつだ！
などとレイチャンは書いてくれないのですか

463 ：名無しのオプ：2008/12/27(土) 20:39:47 ID:sI1VYkKH

いや、書いてくれるんだけど、マーロウがホームズばりに
真相の口上を述べるときが一番、マーロウらしくないんで、
流しちゃうんだよｗ

464 ：名無しのオプ：2008/12/27(土) 21:16:50 ID:P98hnqpm

そのときだけポアロが登場すればいいのに

465 ：名無しのオプ：2008/12/28(日) 08:42:11 ID:AyrNJRjv

>>463　＞真相の口上を述べるとき＜
言えるなあ。それってさあ、俺は本格とかでも、もういいや、あとはカスだもん、
って感じで流すことよくある。
と言いつつ考えてみたら、本格ならそういうとこ実感があるけど、
マーロウがそれやってるところは思い出さない。やっぱ、本格とは違うんだろな。
（もち個人的には本格もハードボイルドもおんなじように好きだ。）

466 ：名無しのオプ：2008/12/28(日) 10:30:37 ID:t/cpOw+g

推理小説じゃないんだし、犯人、動機云々はあんまし気にしないことにしてる
チャンドラー好きな奴は他に誰のハードボイルド読んでる？

467 ：名無しのオプ：2008/12/28(日) 10:42:50 ID:CylLkHEj

ロスマク、ハメット。

468 ：名無しのオプ：2008/12/28(日) 11:17:39 ID:LnqLqEt7

矢作俊彦、ディック・フランシス

469 ：名無しのオプ：2008/12/28(日) 12:24:14 ID:ZpClueLg

チャンドラー以外で好きなのは、ハメットだなあ。
一人称描写ではチャンドラー。三人称描写ならハメットと思ってる。
ロスマクはアーチャーが捜査官ぽくて本格みたいに見える。
それはそれでいいんだけど。
あとミステリじゃないけど、ヘミングウェイの短編。

470 ：名無しのオプ：2008/12/28(日) 20:12:00 ID:t/cpOw+g

>>467 >>468 >>469
ﾄﾝｸｽｺ
読んでみます
ちなみにそれぞれの作家のお勧め作品は何？
一緒に聞けばよかったな

471 ：名無しのオプ：2008/12/28(日) 20:25:33 ID:CylLkHEj

ロス・マクドナルドなら「さむけ」と「ウィッチャリー家の女」がダントツ。
ハメットなら「マルタの鷹」と黒澤「用心棒」の元ネタになった奴。
邦題がいっぱいあるが稲葉訳は「新任保安官」でよかったっけ？(手元に見つからない)
有名どころばかりで済まんね。

472 ：名無しのオプ：2008/12/28(日) 21:57:43 ID:ZpClueLg

いちいちひねくれているみたいですまんが俺はハメットは「ガラスの鍵」と
「赤い収穫（血の収穫）」（後者は一人称だが）。ちなみに皆「赤い収穫」
だけが黒澤の用心棒の元ネタと言っているが、「ガラスの鍵」もかなり
「用心棒」に取り入れられている。
ヘミングウェイの短編集では新潮文庫から出ている「男だけの世界」ですね。
特に「殺し屋」は短いが、ハードボイルドのエッセンスがつまった名作だと思う。

473 ：名無しのオプ：2008/12/28(日) 22:01:56 ID:SzWOt8xS

>>470
横レスだが

ハメットは「ガラスの鍵」「ブラッドマネー」
ロスマクは
中期の「ウィチャリー家の女」「縞模様の霊柩車」「さむけ」もいいが
そのちょっと前の「ギャルトン事件」「運命」もいい
ディックフランシスは「大穴」「本命」「利腕」「興奮」あたりは鉄板
後期の「横断」「密輸」「標的」なんかも面白い

最近の作家だとアンドリューヴァクスの「凶手」
スティーヴン・グリーンリーフの「探偵の帰郷」

国産だと結城昌治の「暗い落日」「公園には誰もいない」「炎の終り」
都筑道夫の西連寺剛シリーズ（短編シリーズなのでどれでもよい）
時代劇ながらその精神はもろハードボイルドな「べらぼう村正」「風流べらぼう剣」

474 ：名無しのオプ：2008/12/28(日) 22:06:36 ID:t/cpOw+g

>>471 >>472 >>473
うわーい、ありがとー
早速アマゾンで注文してみる

475 ：名無しのオプ：2008/12/28(日) 22:08:47 ID:ZpClueLg

結城昌治の「暗い落日」とか「ゴメスの名はゴメス」とかは、
チャンドラーの影響が強いね。原りょうよりずっと強い。
でも、やっぱ、結城も原も探偵が、マーロウほど魅力がないんだな。
あの文体と一緒に呼吸している普遍的な存在感の魅力が。

476 ：名無しのオプ：2008/12/28(日) 22:11:16 ID:CylLkHEj

>>474
金持ちなんだな。

477 ：名無しのオプ：2008/12/29(月) 00:19:27 ID:RHaLQlEv

>>476
さすがに一気に注文しませんよｗ
とりあえずロス・マクドナルドの「さむけ」、ハメットの「マルタの鷹」を頼みました
ぼちぼち読んでいきます
しかしロス・マクドナルドって人の文庫高いですね、長編なんだろうか
それとウィリアム・アイリッシュが出てないことに気がついた

478 ：名無しのオプ：2008/12/29(月) 00:26:33 ID:sfxOVB8H

W.アイリッシュは女版ハードボイルドってか
マーロウものよりドロドロしているからここでは好まない人が多いかも

俺は黒衣の花嫁とか裏窓とか映画になった物もあるし好きなんだが

479 ：名無しのオプ：2008/12/29(月) 00:50:21 ID:RdxzNHrM

チャンドラー好き＝ハードボイルド好きとも限らないからな。
本格も好きだつうレスも上にいくつかあったし。

アイリッシュはハードボイルドって印象ないなあ。
個性の強烈な人物描写がないからということで俺が締め出して考えている
だけかもしれないが。

480 ：名無しのオプ：2008/12/29(月) 01:14:19 ID:IrGTwk37

アイリッシュはハードボイルドじゃないでしょ
都会の孤独感、寂寥感をスタイリッシュな（感傷をドライブさせる）文体で描きだす点で、チャンドラーに通じるものはあるかも

481 ：名無しのオプ：2008/12/29(月) 01:42:14 ID:RdxzNHrM

一見、クールという感じなら、チャンドラー以上なのかもしれないけど、
アイリッシュの場合、そのクールな文体が作品を成立させるための手段というか、
装飾的な効果のために使われている感じがする。
あくまでアイリッシュ作品の実体は「謎解き」。
それに対して、チャンドラーは、クールと感傷そのものが実体って感じ。

482 ：名無しのオプ：2008/12/29(月) 02:25:24 ID:eBUirnhY

>>472
>ちなみに皆「赤い収穫」だけが黒澤の用心棒の元ネタと言っているが、
>「ガラスの鍵」もかなり「用心棒」に取り入れられている。

これは全然知りませんでした。自分はコーエン兄弟の「ミラークロッシング」
(これも「赤い収穫」＋「ガラスの鍵」)の元ネタを知りたくって、
ハメットを読み始めて、ハードボイルドにはまった。
それからチャンドラー、ロス・マクドナルド、エルロイと読み進んで、
長編はほとんど読み終えちゃったんで、最近はローレンス・ブロックと
ジョン・サンドフォードを読んでる。
サンドフォードのPreyシリーズも15作まで読み進んで、残り少なくなったのがなんか寂しい。

483 ：名無しのオプ：2008/12/29(月) 08:55:01 ID:LSJqYXTy

>>466

＞推理小説じゃないんだし、
はあ？
ハードボイルドがミステリじゃないと思ってるの？

484 ：名無しのオプ：2008/12/29(月) 09:35:50 ID:5j3nMtiA

>>68
パスティーシュ（Pastiche）とは、作風の模倣のこと。

485 ：名無しのオプ：2008/12/29(月) 11:36:42 ID:H4Wxc7M3

ハードボイルドは文体の事だからね。
元祖ハードボイルドはヘミングウェイ。

486 ：名無しのオプ：2008/12/29(月) 11:53:27 ID:5j3nMtiA

|∧∧
|･ω･`) よろしければお茶どぞ
|ｏ旦ｏ
|―ｕ'
たまには、Ｗ・アイリッシュも読んでみる？

487 ：名無しのオプ：2008/12/29(月) 13:07:03 ID:RdxzNHrM

ハードボイルドはアイリッシュじゃ駄目だ。
スカッチだ。

488 ：名無しのオプ：2008/12/29(月) 15:17:50 ID:RHaLQlEv

>>483
重視してないって意味
ミステリーならゴダードの千尋の闇読む
最近のやつはつまらなすぎだけど

>>478 >>479 >>480 >>481
ﾄﾝｸｽ、1回読んでみて自分りに咀嚼してみる事にします

489 ：名無しのオプ：2008/12/29(月) 23:58:40 ID:lJ6kDZ3q

>>487
だが俺はシングルモルト

490 ：名無しのオプ：2008/12/30(火) 07:42:39 ID:ABM/K83W

>>473
ディック・フランシスなら「血統」もオススメに入れて欲しい
最後の一文が凄い好きなもんで

491 ：名無しのオプ：2008/12/30(火) 16:09:53 ID:s1H3oN1C

国産だと後はあれかなあ
小鷹信光の「探偵物語」「赤き馬の使者　探偵物語ＩＩ」
松田優作ドラマの原案だけど、あれとはぜんぜん違う正統派

492 ：名無しのオプ：2008/12/30(火) 16:47:43 ID:/0JkQ4vV

アマゾンから本届いたよ(･∀･)

お勧め本教えてくれた人ありがとね
これで暫く読む本に悩まなくて済む

493 ：名無しのオプ：2008/12/30(火) 16:55:22 ID:UkrG7xti

>>492
よかったね。へっへっへ。ちなみに「さむけ」の犯人は……

風邪だｗ

494 ：名無しのオプ：2008/12/30(火) 17:17:13 ID:CvH4NFDV

>>492
多分あっという間に読み終える。
ハードボイルドじゃないけど「幻の女」は夢中で読んで2時間かからなかった。

495 ：名無しのオプ：2008/12/31(水) 10:06:49 ID:gdYVMTRU

>>477
読むパターンが俺とまるで同じなのでﾜﾛﾀw
まあその次はロスマクの『ウィチャリー家の女』になったら、完璧に俺だな。

さむけは序盤のタルさを乗り切らねばならない。
マルタは終盤のタルさを乗り切らねばならない。
長いお別れは、その点で終盤のタルさを例の名台詞で一気に凌ぎきった気がするな。

496 ：名無しのオプ：2008/12/31(水) 11:12:43 ID:5n0m6z/P

「長いお別れ」を２週間かかって読み終わった。ふぅ・・・
誤植か誤訳なのか、いろいろあったような気がする。
しかし内容は「大いなる眠り」より判りやすかった。
それにしてもマーロウはなぜ、あんなに金銭欲がないのだろう？

497 ：名無しのオプ：2008/12/31(水) 11:43:30 ID:BxZ/YVJ/

お金がなかったら生きていけない
お金に汚かったらハードボイルドたる資格がない

498 ：名無しのオプ：2008/12/31(水) 14:13:46 ID:JAuGe6L4

>>496
金銭欲以外もあまりない。人妻にキスしたりしてるけど、
性欲もｗ「長いお別れ」の段になってやっと出たって感じだし。
でも「大いなる眠り」のあのラストの余韻は、マーロウ実は、
あの女が好きだったんかなあとも思う。

499 ：名無しのオプ：2008/12/31(水) 15:46:06 ID:tsrn45nd

チャンドラーは友情は書けても男女間の愛情は書けないのかも
そういう作家は多いし

500 ：名無しのオプ：2009/01/01(木) 07:31:43 ID:1I50wt14

レイチャン、今年もよろしく
ギムレットで静かに迎春だな

501 ：名無しのオプ：2009/01/01(木) 09:54:18 ID:XPWDmQZU

いくらなんでも
正月朝7時半は、まだ早すぎるね

502 ：名無しのオプ：2009/01/01(木) 11:29:00 ID:1I50wt14

そうだね
ギムレットには早すぎる

503 ：名無しのオプ：2009/01/01(木) 12:21:34 ID:PAjHuBRo

どうせ朝からお屠蘇か日本酒かっくらってへべれけのくせに。

504 ：【末吉】【438円】：2009/01/01(木) 13:41:43 ID:r+zzBVDF

レイチャンの今年の運勢↑
でも意味無い

505 ：名無しのオプ：2009/01/01(木) 13:46:09 ID:BUJe6Ks9

>>502
ギムレットなんて一回も飲んだことないくせに

506 ：５０２：2009/01/01(木) 23:19:01 ID:1I50wt14

バレバレのようだな

507 ：名無しのオプ：2009/01/02(金) 12:08:10 ID:GFqLPtgI

酒と煙草にさよならを言う方法は、まだ見つかっていない。(自分の脳内)

508 ：名無しのオプ：2009/01/02(金) 16:15:26 ID:21DP2UKd

タバコと酒で人生にさよならを言う方法は、たくさん見つかっている

509 ：名無しのオプ：2009/01/02(金) 16:29:43 ID:gip5JLy/

ガハハ

510 ：名無しのオプ：2009/01/03(土) 10:35:32 ID:Jl85GqMq

>>493
ｗ
>>494
マルタの鷹読んでるけど面白いよ
>>495
終盤に差し掛かってるけど、まだタルくないかな
けど、スペードが粘着質で感情むき出しにしたり、女にモテモテなのがちょっと・・・
特に最後の女にやたらとﾓﾃﾙのは萎えるｗ

511 ：名無しのオプ：2009/01/03(土) 17:26:18 ID:kogbmCZ7

ま、マーロウもモテモテだけどねｗ
ハードボイルドは抑えた渋さという男の夢を託されている側面もあるから、
もてないと、前提から崩れるというか。男も惚れるわけだしｗ

512 ：名無しのオプ：2009/01/03(土) 17:31:32 ID:uByQk+sN

女の立場から言わせてもらって良いかしら？
マーロウはスカしたところがいただけないの
男の方はこういうのに憧れるのかしら
女にとっては色々ちょっと辛い男ね

513 ：名無しのオプ：2009/01/03(土) 17:38:30 ID:kogbmCZ7

ヴィヴィアン・リーガン降臨

514 ：名無しのオプ：2009/01/04(日) 09:03:50 ID:O54r0zGt

サム・スペードは小説だからえらく凶暴に思えたが、
「２４」見るとジャックも相当なもんだよなw

515 ：名無しのオプ：2009/01/04(日) 10:57:23 ID:WFK6ovJY

ミステリーには
「登場人物は決して主人公に意図的な嘘をつかない」というルールがあるのですか？

516 ：名無しのオプ：2009/01/04(日) 14:24:56 ID:BMcmEQ+t

>>515
逆に聞きたいけど、そういうルールで作られたミステリ作品て、ある？

517 ：名無しのオプ：2009/01/04(日) 14:26:20 ID:BMcmEQ+t

>>516だけど、すまん。
結果的にそうなったってんでなく、ルールとしてそうなってる。という作品。

518 ：名無しのオプ：2009/01/04(日) 14:29:44 ID:ESZMGLy9

ぼくの知ったこっちゃない。

519 ：名無しのオプ：2009/01/04(日) 14:29:56 ID:BMcmEQ+t

削除したくてもできないな。あるな。
記憶違いかも知れないけど、黄色い部屋だったかな、違ったかな、
これこれの言ってることは真実だ、って文中に書いてあるのがあったな。
それがミステリーのルールってことは、もちろんないけど。

520 ：名無しのオプ：2009/01/04(日) 15:10:51 ID:r9Bz7UdE

ガストン

521 ：名無しのオプ：2009/01/04(日) 19:44:01 ID:WFK6ovJY

>>516
すみません
ウィキペディアのコピペです・・・
そういうものの方が少ないのでしょうか？

522 ：名無しのオプ：2009/01/04(日) 19:57:16 ID:FQlkXvyS

さらば愛しき女よ
一月二十八日放映決定。
ttp://www.nhk.or.jp/bs/genre/movie_7later.html

523 ：名無しのオプ：2009/01/04(日) 20:02:33 ID:RgztSc/2

あれ？スタローン何の役で？

524 ：名無しのオプ：2009/01/05(月) 19:18:40 ID:mDxDsv2R

大鹿役

525 ：名無しのオプ：2009/01/05(月) 19:23:59 ID:BV8rHB5s

ああ、ノロイ

526 ：名無しのオプ：2009/01/05(月) 19:45:58 ID:qvoPBN6s

>>524-525

これこれ。
途中に出てくるチョイ役の用心棒。

527 ：名無しのオプ：2009/01/05(月) 20:39:46 ID:Oe/f0isF

ブルース・リーも「かわいい女」にチョイで出てるね

528 ：名無しのオプ：2009/01/05(月) 22:16:22 ID:M2oX2op+

アルトマンの「ロンググッドバイ」にはシュワちゃんが出てる。

529 ：名無しのオプ：2009/01/05(月) 22:19:20 ID:Oe/f0isF

>>525
それは大イタチだ

530 ：名無しのオプ：2009/01/06(火) 13:20:17 ID:d7qH+H8w

>>526
いや、用心棒じゃなくて
なんか女と寝てる若い男の役だったような気がする

531 ：名無しのオプ：2009/01/06(火) 14:53:28 ID:udcFrxL6

>>529 つか、白イタチな。まあ、でかいけど。

532 ：名無しのオプ：2009/01/06(火) 15:45:25 ID:KEPRukIt

40代のおっさんが2人いることはわかった

533 ：名無しのオプ：2009/01/06(火) 16:36:53 ID:0Dl1pwzK

君を含めて三人になったぜ。

534 ：名無しのオプ：2009/01/06(火) 16:44:24 ID:1q3Y9rO5

チャンドラー読みは三十代じゃまだハナタレだろう。
（と書くと、俺二十代だけどというスレが入るんだが）
しかしチャンドラー自身五十以降だからなあ全長編が書かれたの。
チャンドラーの隙間の本質というか、隙間のわびしさと言うのは、ある程度
年齢いかないと分からないだろうな。

535 ：名無しのオプ：2009/01/06(火) 19:45:09 ID:a+gPFMmt

ガンバはハードボイルドだよ
男のぎりぎりの矜持とか考えさせられる

536 ：名無しのオプ：2009/01/07(水) 08:42:55 ID:CB8rs0g3

サンガもハードボイルドかな？

537 ：名無しのオプ：2009/01/07(水) 19:57:54 ID:mSIOaJW4

「２４」がハードボイルドなのは間違いない

538 ：名無しのオプ：2009/01/07(水) 20:09:24 ID:gkNQpf6e

ジャック・バウワーはうるさい
てか吹き替えの声優がキンキン声でうるさいのか

539 ：名無しのオプ：2009/01/07(水) 20:44:34 ID:jcljaqsy

小山力也はキンキン声じゃなかんべ

540 ：名無しのオプ：2009/01/07(水) 20:44:49 ID:0A/wUNwv

40代のおっさんだと海外ドラマといえば
「ヒル・ストリート・ブルース」
「爆発デューク」
「キャグニー＆レイシー」
「マイアミバイス」あたりか

541 ：名無しのオプ：2009/01/07(水) 20:52:05 ID:nxsAN3WA

「キャグニー＆レイシー」と「マイアミバイス」の間には断絶がある。
「マイアミバイス」は貰った。
俺30代ね。

542 ：名無しのオプ：2009/01/08(木) 13:41:10 ID:vGAKKgpB

>>538
サザーランド本人よりも低くて渋い声だと思うが･･･

543 ：名無しのオプ：2009/01/08(木) 14:50:47 ID:/PzB0KKo

「白バイ野郎スタスキー&ハッチ」と「バイオニック・ジェミー」だろJK。

544 ：名無しのオプ：2009/01/08(木) 15:37:30 ID:JJtBln89

>>542
いや、テンパった演技だとなかなかキンキンするな
ていうかノロイでこんなにおっさん達が反応するとは

ムース・マロイでよかった？
エルク・マロイだった？

545 ：名無しのオプ：2009/01/08(木) 22:17:49 ID:vQt8AeHQ

「キャグニー＆レイシー」のセリフで
「人生なんてやり方次第では一回でじゅうぶんよ」
っての今でも覚えてる。

>>543
「白バイ野郎スタスキー&ハッチ」
強いのか弱いのかよくわからん

546 ：名無しのオプ：2009/01/08(木) 23:50:52 ID:yBwOv6kd

～彼女の運転はみごとだった。女が運転がうまい場合には、その女は完全に近いといってよかった。

プレイバックはタフじゃ～よりも、この言い回しがものすごく好きだ。

547 ：名無しのオプ：2009/01/09(金) 01:03:18 ID:eR9oE0wt

自分はプレイバックなら女の言った

「いい人だからじゃない。男だから愛するのよ」

がよかった

548 ：名無しのオプ：2009/01/09(金) 21:15:14 ID:ElF6vAyU

>>546
＞女が運転がうまい場合には、その女は完全に近いといってよかった
ちょいと意味がわかりません・・・

さむけ読んでるんだけど、なんか昔読んだ気がする・・・
厨房のとき読んだんかな

549 ：名無しのオプ：2009/01/09(金) 21:16:45 ID:eKL5GWim

車運転下手な女性多かったからうまいと「あんた何もかも完璧！」
てなったんじゃないの？

550 ：名無しのオプ：2009/01/09(金) 21:28:19 ID:ElF6vAyU

>>549
なるほど
なんとなくわかった
ありがと

551 ：名無しのオプ：2009/01/11(日) 13:09:43 ID:ndKufzhW

>>548-549
自動車＝男って意味だろ

552 ：名無しのオプ：2009/01/11(日) 19:48:30 ID:XW4rSyDV

>>551
それは深読みだろう。
自動車王国アメリカは、女性ドライバー（の下手な運転）
へのジョークがすごく多いから>>549の皮肉で合ってると思う。

553 ：名無しのオプ：2009/01/11(日) 20:36:18 ID:4zeg3nSf

ロス・マクドナルドのさむけ
今のところミステリー小説
ハードボイルドのかほりがしない・・・

554 ：名無しのオプ：2009/01/11(日) 21:19:22 ID:DsMfsd1t

まだ読み終わってないのか。
多忙なんだね。

555 ：名無しのオプ：2009/01/11(日) 22:22:55 ID:DPL3Vwe7

>>553
正直、最後まで全くハードボイルドの香りがしないと思うぞ。
ウィチャリー家なら、ギブソン飲んでステーキ食うシーンがあるから、多少ハードボイルド。

556 ：名無しのオプ：2009/01/11(日) 23:23:32 ID:BPNn98zr

ロスマクはシリーズ第一作「動く標的」から「凶悪の浜」あたりまでは
アーチャーにマーロウ的な「ハードボイルド」な感じのキャラをやらせていたけど
「運命」あたりから探偵のヒロイズムを出来る限り落としていった
中期の傑作三作はその手法の到達点だから
アーチャーに「ハードボイルド」を感じないのは仕方ない
でもその冷静な視線=カメラアイ、な語り口自体が
ハードボイルドだということも出来る

まあ個人的にはあの辺は複雑なプロットと謎解きを楽しむものだと思うけど

557 ：名無しのオプ：2009/01/12(月) 01:21:42 ID:bXM7Gz7l

さむけのラストは、ハードボイルドというよりホラー

558 ：名無しのオプ：2009/01/12(月) 05:28:28 ID:bKazyv5Z

確かにw

559 ：名無しのオプ：2009/01/12(月) 10:12:59 ID:Qk1dj/Di

これ書くとハードボイルドファンから叩かれんだけど
ロスマクはハードボイルドの皮を被った本格だからね

560 ：名無しのオプ：2009/01/12(月) 12:30:51 ID:YKyOuH5y

つーか
「あれはもうハードボイルドとは言えないんじゃ」
ってことで、ロスマク以降「私立探偵小説」という呼び方に変わったんじゃなかったか

561 ：名無しのオプ：2009/01/12(月) 17:34:36 ID:qqVsyjVH

私立探偵小説=Ｐ・Ｉノベルって呼称は
七十年代の
いわゆるネオハードボイルド（ローレンスブロックとかあのへん）
あたりから広まったのでは

562 ：名無しのオプ：2009/01/12(月) 19:04:37 ID:eZcKNlyX

>>557
グロと言っても差し支えない

563 ：名無しのオプ：2009/01/12(月) 22:07:46 ID:yZDXaiVV

ロスマクはハメチャンが腐してたクイーンを尊敬してるしな

564 ：名無しのオプ：2009/01/12(月) 22:35:25 ID:eABJSOJv

まさか原書で読んでるやついないよね？

565 ：名無しのオプ：2009/01/12(月) 23:02:34 ID:0OUcbffc

ハメット、チャンドラー、ロスマクの長編はほぼすべて原書で読んだよ。

566 ：名無しのオプ：2009/01/12(月) 23:11:23 ID:YKyOuH5y

>>564
さよう、拙者はすこぶる低学歴でござる。横文字は読めないんだ。欲しくてうずうずしているのは新訳だけさ。

567 ：名無しのオプ：2009/01/13(火) 00:07:28 ID:EeC+l1RP

>>564
チャンドラーの原書って、原りょうの作品のことか？

568 ：名無しのオプ：2009/01/13(火) 22:13:10 ID:nysHe393

違う

569 ：名無しのオプ：2009/01/13(火) 22:32:44 ID:BHj9M/d+

やれやれ

570 ：名無しのオプ：2009/01/13(火) 22:40:46 ID:vpdIa6Qn

>>559
そもそも本格とかハードボイルドとかいうのが皮じゃないか。

571 ：名無しのオプ：2009/01/13(火) 22:46:27 ID:qd0YgSyc

たまごの殻ね

572 ：名無しのオプ：2009/01/13(火) 22:50:08 ID:PQSgfOew

皮肉だな

573 ：570：2009/01/13(火) 22:56:20 ID:vpdIa6Qn

修正

皮でしかないじゃないか。本質的な差異とはいえない。

574 ：名無しのオプ：2009/01/14(水) 00:08:21 ID:1sbVL1B/

皮のようでもあり肉のようでもある

というより皮のようでいて肉であるものが
「ハードボイルド」と「本格」を分けている

ということもできる
それは
硬く茹で上がっているのか
あるいは
本来の格式（誰がやったか、なぜやったか、どうやったか、そしていかにしてそれらを解き明かしたか）を
かね備えているか

575 ：名無しのオプ：2009/01/14(水) 01:16:45 ID:LMabkloe

しかし、レイモンド自身がいってるとおり（何がレイモンドだ）
本格みたく、あらかじめ決められたプロットに沿って書いていたら、
あの味は生まれなかっただろうなー。

576 ：名無しのオプ：2009/01/15(木) 21:49:38 ID:Y0gcSd5V

レイモンド・・・いいやつだったよ

577 ：名無しのオプ：2009/01/15(木) 21:54:37 ID:E4QaKbOL

「マルタの鷹」と「さむけ」の感想はまだか？
まだまだ山ほどあるぞ。

578 ：名無しのオプ：2009/01/15(木) 21:59:22 ID:WtTYzp4z

強要するぐらいなら他所でやればいい。

579 ：名無しのオプ：2009/01/15(木) 22:55:06 ID:4g0nnOQ1

>>577
ここレイチャンスレなんだけど

580 ：名無しのオプ：2009/01/16(金) 23:43:13 ID:mRKe4WDj

5555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555 5555

NHK BS1「今日の世界」　別名偏向報道男性キャスターの巣、ワシントン、
CIAとつながった対日報道組織がNHKに間借りしているとこ

市ノ瀬は今夜もかつて自分がグァンタナモ収容所について
「テロの実態を調べ国際社会の安全を確保するために重要なもののひとつ」
とかしゃべったことも知らぬふりをして、
あるいはかつてオバマ候補についてニューヨークでのスーパーチューズディ
での取材時「オバマ候補ですが実際のところどう思います? (一時的なブーム
に終わり、やはり圧倒的な資金・実績・人脈をもつヒラリーが本命と見るの
が妥当でしょうか?)」としゃべったことも知らぬふりをして、
オバマ時期政権について語るのだった。。。
　そして番組の最後ではEUでの美術品騒動を巡って「皮肉まじりに伝えて
いるのはロシアのテレビである」と皮肉混じりにしゃべった。。。
　市ノ瀬のロシア嫌い・イスラーム嫌いは、おそらく視野・経験・教養と
いったものの欠如から来る。
　よい目をもつための資質がないのである。人間的基礎をつけるべく、社会
部とかアジア料理コーナーでも担当すべきである。ついでに原稿読みの練習
もしとけ。

　You can put Ichinose on a newscaster's desk , but it's still Ichinose.
　　　　　　ペイリン家とオバマ家と日本の渋谷区神南に伝わる格言より

5555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555 555555

581 ：名無しのオプ：2009/01/18(日) 12:12:27 ID:HRxYAIXM

>>577
馬鹿発見

582 ：名無しのオプ：2009/01/19(月) 21:55:53 ID:WI+7Cqsh

このスレでハードボイルドだと評判の「２４」を借りて見てみたが、凄いな。
主人公は女を羽交い絞めにして拳銃突きつけて逃げようとするし、
悪役側は逃げられちゃたまらんとばかりに人質女を率先して射殺して
泣き叫ぶ父親に「仕方なかったんだ」と言い訳･･･。めっちゃハードだなコレ。

583 ：名無しのオプ：2009/01/19(月) 22:14:41 ID:gSwWhSt0

該当スレへどうぞ

584 ：名無しのオプ：2009/01/20(火) 01:37:51 ID:XIR4utTw

バウアーさんは24時間での対人殺傷カウントがジェイソンを超える猛者だからなｗ

585 ：名無しのオプ：2009/01/20(火) 03:38:42 ID:NTbXBKGB

ｽﾚﾁの話を続けるおっさんばっかりか

586 ：名無しのオプ：2009/01/20(火) 06:56:19 ID:9+5ligw6

うふう

587 ：名無しのオプ：2009/01/20(火) 13:24:36 ID:IbPa0T6i

清水訳のチャンドラーの文章って匂い立つような空気感があるよね
村上訳には空気感がない

588 ：名無しのオプ：2009/01/20(火) 17:47:03 ID:u2p8z12w

正直言って、本当に村上春樹が訳しているのかと思う。

589 ：名無しのオプ：2009/01/20(火) 18:35:24 ID:z0H2yqOf

>>584
マック・ボランよりも強いのか？そいつ

590 ：名無しのオプ：2009/01/21(水) 10:57:42 ID:Zsm61tCh

俺の中で、アイリーンはニーナ役の人で脳内投影して読んでいた

591 ：名無しのオプ：2009/01/21(水) 11:49:15 ID:vo1+y1/m

【ゲーム】DS『レイモンド・チャンドラー原作さらば愛しき女よ』の発売日決定！
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1232502530

592 ：名無しのオプ：2009/01/21(水) 21:03:10 ID:3pNsb27b

超推理アドベンチャー

超推理？

593 ：名無しのオプ：2009/01/23(金) 06:58:17 ID:PdOmtcmJ

マーロウの推理は「超推理」だろｗｗｗｗｗ

594 ：名無しのオプ：2009/01/23(金) 11:49:59 ID:r3kZx93i

マーロウみたいなおじさんになりたい

595 ：名無しのオプ：2009/01/24(土) 17:35:32 ID:B0I5Y2kQ

おじさんと呼ぶんじゃねえ。マーロウと呼べ。

596 ：名無しのオプ：2009/01/24(土) 22:19:32 ID:fz7KQz1T

レイチャンの奥さんは１８歳年上ですか？

597 ：名無しのオプ：2009/01/25(日) 02:47:33 ID:i6+ciq8K

そうさ、しかし、幻の作品「My　younger　boy（年下の男の子）」はまだ発見されていない。

598 ：名無しのオプ：2009/01/27(火) 21:48:27 ID:+du39AgN

「私の知った事じゃない」というのは
None of my business.
でいいですか？

599 ：名無しのオプ：2009/01/27(火) 22:19:13 ID:WFigF/Vr

普通は、
Not my buisiness

600 ：名無しのオプ：2009/01/28(水) 00:50:29 ID:AH6vgMVP

新幹線に乗る前に、長いお別れ、を買った。
面白すぎて駅を通り越しそうになったよ。

そしてやっと読み終わった。
「ギムレットにはまだ早すぎるね」
この文句、最高！

チャンドラーの作品、他のお勧めはありますか？

601 ：名無しのオプ：2009/01/28(水) 01:06:52 ID:9n44iIcy

>>599
"None of my business" の検索結果約 2,270,000 件中 1 - 10 件目 (0.09 秒)
"Not my business" の検索結果約 331,000 件中 1 - 10 件目 (0.33 秒)

"Not my buisiness " の検索結果約 295 件中 1 - 10 件目 (0.15 秒)
もしかして: "Not my business "

602 ：５９８：2009/01/28(水) 06:29:50 ID:ERC3VHRc

>>599
>>601
ありがとうございます

603 ：名無しのオプ：2009/01/28(水) 08:19:33 ID:0rTCYBjk

あっしにゃあ、関わりござんせん。

604 ：名無しのオプ：2009/01/28(水) 21:33:04 ID:LCvb8Ztv

ぼくの知ったこっちゃない

605 ：名無しのオプ：2009/01/29(木) 06:31:00 ID:EK9mPpiU

>>600
さらば愛しき女よ

606 ：名無しのオプ：2009/01/29(木) 08:06:04 ID:wTcU1lVB

>>603
その男はトレンチコートを着た木枯し紋次郎のように目立っていた。

607 ：名無しのオプ：2009/01/29(木) 11:35:47 ID:BTCbZos0

トレンチコート着た中村敦夫はいい感じに寂れた中年って雰囲気で俺好みだな

608 ：名無しのオプ：2009/01/29(木) 15:51:19 ID:kpZeBsCE

どこかで誰かがきっとギムレットを飲んでいる

609 ：名無しのオプ：2009/01/29(木) 16:41:56 ID:AVFjeycz

>>605
ありがとうございます。
さっそく読んでみます。

610 ：名無しのオプ：2009/01/29(木) 23:38:08 ID:Wowh3KOO

何気に>>522の放送潰れてたのかorz

611 ：名無しのオプ：2009/01/30(金) 22:24:50 ID:Bup4g+cD

ハードボイルドなのに半熟卵が好きなマーロウ
It's none of his business.

612 ：名無しのオプ：2009/01/31(土) 14:09:24 ID:ANwcHXXR

半熟卵よりスクランブルド・エッグスがよく出てきたような。
しかしあの自炊描写が多いのは、奥さんを看護していたチャンドラーの
実際なんかなあ・・・

613 ：名無しのオプ：2009/02/01(日) 19:12:24 ID:wW4Ygmgf

色々と忙しくやっとさむけ読み終わった
これはハードボイルドっていうより、推理小説の臭いが強いかな
つうか、主人公でありながら、影の薄いアーチャー・・・
なんか、チャンドラーと真逆みたいな感じ
ちなみに犯人は全くわかりませんでしたｗ
ブラッドショーは孤児だったんだろうか

次は血の収穫です

614 ：553：2009/02/01(日) 19:14:29 ID:wW4Ygmgf

レスありがとう
これはこれで面白いから他の作品も読む

つか、小説読む時間があまりないのが辛い・・

615 ：名無しのオプ：2009/02/01(日) 23:36:54 ID:a5oGm/iU

マクドナルドは「魔のプール」が一番ハードボイルドな感じがした。
ストーリーとかちょっと粗いけど、脱出劇があったり、
アーチャーが男気を示すシーンがあったり、面白かった。

あと「動く標的」のオープニングも、ハードボイルドとはちょっと違うかも知れないけど、
ちょっとシニカルな観察眼がチャンドラーっぽいと思ったな。
チャンドラーの本を読んでいると、頭の中ではロバート・ミッチャムの声が聞こえるんだけど、
「動く標的」の冒頭も空耳でミッチャムの声が聞こえてきた。

616 ：名無しのオプ：2009/02/02(月) 00:54:38 ID:wZ6ucUTc

>>613
ロスマクもハメットも専スレがあるのでそっちでもレスってやれ。

617 ：名無しのオプ：2009/02/03(火) 23:56:29 ID:o5pa2v/o

よし、わかった！

618 ：名無しのオプ：2009/02/05(木) 22:33:42 ID:hHpK9+uk

|∧∧
|･ω･`) ギムレットじゃなくて悪いね
|ｏ旦ｏ
|―ｕ'

619 ：名無しのオプ：2009/02/05(木) 22:55:43 ID:yKffF7Su

「芋焼酎のお湯割りにはまだ早すぎるね」

620 ：名無しのオプ：2009/02/06(金) 03:51:55 ID:2JD38O+L

芋焼酎のお湯割りは飲んだことがないが、この場の状況にはいかにもふさわしい感じだった。

621 ：名無しのオプ：2009/02/07(土) 08:04:07 ID:BZDDc+fO

長編ならほぼ大いなる眠りかさらば愛しき人よか長いお別れの三択だろうけど、
チャンドラーの短編だったら何が好き？　既出だったらｽﾏｿ。

622 ：名無しのオプ：2009/02/07(土) 08:42:53 ID://xpYxMP

「待っている(待つ女)」
ベタかな。

623 ：名無しのオプ：2009/02/07(土) 09:52:08 ID:1lHeObGZ

「一時間たたないうちに、パチンコを持てば天下がとれると思っているお方に二人もぶつかるとはあきれかえりのでんぐりがえりだ」
なにこれ……(;´Д`)

624 ：ラッパ：2009/02/07(土) 14:52:25 ID:rwBks0DD

チャンドラーって比較的親日家っぽいよね。
日本人の庭師が出てきたり、飼ってる猫の名前は「竹」だし。
「バンブーの意味の日本語で『タケ』なのに皆が『テイク』って発音する」
って手紙でブーたれてるのが微笑ましい。

625 ：名無しのオプ：2009/02/07(土) 18:56:22 ID:V69nKxqI

あの時代じゃ、親日ってほど日本の情報ないだろうな。
ただ単に見知らぬそれほど嫌じゃない国ってレベルだろう。
うちの猫の名前は「ペルー」だが、別にペルー人の知り合いが
いるわけでも縁があるわけでもない。

626 ：名無しのオプ：2009/02/07(土) 19:23:56 ID:lFWNGMB6

「タキ」と聞いた覚えが

627 ：名無しのオプ：2009/02/07(土) 20:46:08 ID:gpeIee3g

If I wasn't hard,　I wouldn't be alive.　If I couldn't ever be gentle, I wouldn't deserve to be alive

628 ：名無しのオプ：2009/02/07(土) 21:03:43 ID:kLS4+yIO

日本人の庭師は当時はそれしか仕事がなく馬鹿にしてる

629 ：ラッパ：2009/02/07(土) 21:59:02 ID:rwBks0DD

>>626
なんだ。チャンドラーも発音できなかったんだなｗ

630 ：名無しのオプ：2009/02/07(土) 23:58:49 ID:ypKZFmhT

>>628
彼が日本人を馬鹿にするはずがなかった。心から好意を抱いていた。
勤勉で従順、愛すべき人間の友なのだった。

631 ：名無しのオプ：2009/02/08(日) 00:08:36 ID:xAgHMhwR

そういえば、欧米人は「さけ」をｓａｋｉと発音するんだよなぁ

632 ：名無しのオプ：2009/02/08(日) 00:58:44 ID:X9H8hxZo

「サキにはまだ早すぎるね」

花見みたいだな

633 ：名無しのオプ：2009/02/08(日) 08:02:45 ID:eaaC3Gdj

何の因果かマッポの手先

634 ：名無しのオプ：2009/02/08(日) 19:16:58 ID:dLF9MKev

私立探偵が事件をポンポン解決できるんだから平和な時代だ。
今だったらマーロウは非常勤の連邦捜査官くらいに設定しておかないと
物語が作れないだろう。

635 ：名無しのオプ：2009/02/08(日) 20:45:31 ID:xAgHMhwR

なぜ命を賭けてまで真相を解明しようとするのか？
マーロウは何か勘違いをしている。

636 ：名無しのオプ：2009/02/08(日) 21:27:08 ID:o8IYUwk4

女に命かけれないから謎解きに命をかけたいんだろ

637 ：名無しのオプ：2009/02/09(月) 13:24:20 ID:Qy05k/IY

人生は勘違いの連続だ。

638 ：名無しのオプ：2009/02/10(火) 01:56:37 ID:kBCHNTCr

>>635
「長いお別れ」で二番目の殺人事件が起こる前に、
「ここで帰るわけにはいかなかった。ここで帰るなら私はマイホームパパに
　今頃なってたはずだ」
　というマーロウの自己説明はちょっと強引だったねｗ

639 ：名無しのオプ：2009/02/10(火) 02:00:14 ID:Dk/vjHYV

チャンドラーに関しては初心者なんだが、一番最初に読むのに適した作品って何だろうか。
意見を聞かせてくれると嬉しい。

640 ：名無しのオプ：2009/02/10(火) 02:09:57 ID:oLuTkAf2

「さらば愛しき女よ」
最終頁の、タイトルのダブルミーニングに言及した部分には涙が出るぜ。

641 ：名無しのオプ：2009/02/10(火) 02:50:12 ID:7fTKZOSX

大いなる眠り読んだチャンドラー一年生
なんか今まで読んだミステリーとは違うね
男の約束っつーか優しさみたいなもんがあったわ

642 ：名無しのオプ：2009/02/10(火) 08:44:39 ID:lME4LXOA

いきなり「長いお別れ」でいいと思うんだが

643 ：名無しのオプ：2009/02/11(水) 13:12:30 ID:rgYFFCqQ

「長いお別れ」で出版者のハワード・スペンサーとアイリーンがどういう
関係かよく分からなかった。スペンサーにしてみればお抱え売れっ子作家の
奥タマというだけでしょう？　なのにずいぶん関係があるような……

644 ：名無しのオプ：2009/02/11(水) 20:19:38 ID:j3XTbSex

こんなＩＤで言うのもなんだけど
「大いなる眠り」から読まれるのが吉だと思うのですが・・・

645 ：名無しのオプ：2009/02/11(水) 21:07:51 ID:rgYFFCqQ

俺もいきなり「長いお別れ」からでいいと思う。
「長いお別れ」でダメだったらあとは全部ダメだ。
作品ごとの関連としてもせいぜい「長いお別れ」を読んでないと「プレイバック」が
分からないのと、「さらば愛しき」を読んでないと、
短編のThe　Pencilの登場人物が誰か分からないぐらいだからな。

646 ：名無しのオプ：2009/02/11(水) 21:25:45 ID:4M/EXspM

ロング・グッドバイ 1,365円
レイモンド・チャンドラー（著）

刊行日: 2009/03/10

647 ：名無しのオプ：2009/02/11(水) 21:41:29 ID:SU22PkBQ

自分は「大いなる眠り」だなあ。「長いお別れ」はピンとこなかった。
原書でも読み直したけど、どうしてもマーロウとレノックスの関係がわからない。
むしろアルトマンが撮った映画のラストのほうがわかりやすい。鈍いのかなあ。

648 ：名無しのオプ：2009/02/11(水) 21:47:55 ID:CaImpi3J

「長いお別れ」はダメだけど、「さらば愛しき女よ」、「湖中の女」が大好きな俺みたいなのもいる。

649 ：名無しのオプ：2009/02/11(水) 21:56:30 ID:rgYFFCqQ

>>647
はっきり言って、マーロウとレノックスの関係はちょっと「恋愛」入ってる。
もう少しおだやかに言えば学生時代の友情と言うべきか。確かに四十二の男が
感じるものじゃないのは妥当は妥当なんだが、とまれその感覚が分からないと、
もう全然分からないと思う。
まあ、「長いお別れ」も「大いなる眠り」も性的に奔放なスベタｗを中心に
起こった事件というのは同じだが。

650 ：名無しのオプ：2009/02/11(水) 22:04:09 ID:0fEAys11

「湖中の女」も面白いな。
清水・田中訳と読み比べられるし。
「かわいい女」と「高い窓」はストーリーがさっぱり頭に入らん。
誰か3行ずつで説明して。

651 ：名無しのオプ：2009/02/11(水) 22:08:26 ID:SU22PkBQ

>>649
なるほどねｗ　「長いお別れ」のオマージュといわれてるクラムリーの「さらば長き口づけ」も
なんだかよくわからなかったし、合わないのかもね。

オレは「大いなる眠り」の冒頭、ヒロイン（？）が登場するシーンの印象が強烈なんで好きなんだ。

652 ：639：2009/02/11(水) 22:20:47 ID:GWJQN22q

アドバイスくれた人たちありがとう。
とりあえず『長いお別れ』読んでみることにする。

653 ：名無しのオプ：2009/02/11(水) 23:05:38 ID:SU22PkBQ

そういえば「かわいい女」を再読してなかった。昔の創元社文庫は裏カバーが
ジェイムス・ガーナーで映画化されたときの写真だったな。
「ロックフォードの事件メモ」みたいな作品と思ったら全然違ってた。

654 ：名無しのオプ：2009/02/12(木) 00:46:52 ID:R9vDH2jS

長いお別れがダメで、でもチャンドラー好きな人っているんかいな？

655 ：名無しのオプ：2009/02/12(木) 01:00:22 ID:1c5M+EIU

チャンドラー作品はメル欄が主題なんだと思う。
（すべての長編のネタバレぽいから全部読んでない人はメル欄見ないほうがいい）

656 ：名無しのオプ：2009/02/12(木) 01:05:36 ID:1c5M+EIU

「長いお別れ」でレノックスのことをメル欄１とはっきり描写して、
（実際はしてるも同じだけど）
最後にメル欄２のシーンがなかったら、「長いお別れ」は
メル欄３と言われる危険があった。

657 ：名無しのオプ：2009/02/12(木) 06:48:22 ID:P0Rj4iFm

「長いお別れ」を１０５円で買って幸せを感じた。
そういえば今日ＢＳで「さらば愛しき女よ」の放映があるね、うふう・・・

658 ：名無しのオプ：2009/02/12(木) 07:32:11 ID:F57mzbir

>>657<そういえば今日ＢＳで「さらば愛しき女よ」の放映があるね、うふう・・・

今日だったか。ミッチャムのやつな。
あの大鹿マロイの役者、プロレスラーみたいで嫌かと思ったけど、
見慣れたら好きになったっけ。黒澤の「用心棒」に出てた大男と感じが似てたな。

659 ：名無しのオプ：2009/02/12(木) 21:26:34 ID:R9vDH2jS

>>656
長いお別れに２のシーンなんてあったっけ？
アイリーンじゃなくて？

660 ：名無しのオプ：2009/02/12(木) 23:11:16 ID:fTn4gMY9

ロング・グッドバイ 1,365円
レイモンド・チャンドラー（著）

刊行日: 2009/03/10

661 ：名無しのオプ：2009/02/12(木) 23:14:00 ID:O+KL9f7l

>>659
あったよ。アイリーンとあったのはメル欄。

662 ：名無しのオプ：2009/02/12(木) 23:17:05 ID:O+KL9f7l

ちなみに最後はメル欄になるんだから、やっぱマーロウというかチャンドラーは
潔癖症だよねえ……て普通か

663 ：名無しのオプ：2009/02/12(木) 23:20:18 ID:3uXwVYbq

それでそこまでになったってわけだ

664 ：名無しのオプ：2009/02/12(木) 23:52:33 ID:uq/pSDPQ

もう「長いお別れ」が馴染んでしまったけど
今の時代変なタイトルに思えるんだろうなと

「ロング・グッドバイ」のまんまの方でいいのかも
ただ「さよなら、愛しい人」は（ｒｙ

665 ：名無しのオプ：2009/02/13(金) 00:06:34 ID:47NMTvKO

ちょっと「お別れ」という言葉が女性的な感じがするから、
「長いさよなら」でも良かったかなとも思う。「長き別れ」だとちょっとカタイし。
むしろ「さらば」は直訳どおり「さらば」だろう。
「さらば愛しき人よ」でいいと思う。

666 ：名無しのオプ：2009/02/13(金) 08:15:26 ID:ZjAhn+rZ

もう本が手元にないし記憶もあやふやだが、アイリーンとは
少なくとも服を脱がせて愛撫まではしてたような･･･
描写はないがＳＥＸしてると思ってたよ。

667 ：名無しのオプ：2009/02/13(金) 15:47:30 ID:47NMTvKO

>>666
してない。
あまり言うとネタバレになるから詳細的なことには言及しないけど。

668 ：名無しのオプ：2009/02/13(金) 20:08:46 ID:InEchy41

高い窓のヒロインだけ異質だよな

669 ：名無しのオプ：2009/02/13(金) 23:36:45 ID:25qQrxCh

>>668　だな。あんまりヒロインて感じもしないんけどな。
あの感じをすすめるとロスマク世界に近づくような気もするんだが。素人のかんちがいだろう。

670 ：名無しのオプ：2009/02/14(土) 00:58:10 ID:umSomq6d

「高い窓」って、どんな話だったっけ？

671 ：名無しのオプ：2009/02/14(土) 01:12:46 ID:woRgBlKA

貨幣の原版と、窓から突き落とした写真がどうたらこうたらだったと思うｗ
ヒロインがマジメけなげ少女みたいな。
チャンドラーの七本の長編の中では一番、本格推理色が濃かった印象だけ
覚えてる。

672 ：名無しのオプ：2009/02/14(土) 05:46:39 ID:oPnpHlTw

>>669
あーたしかにプロットが後期ロスマクっぽいわ。ヒロイン（？）が地味なせいか静的な
印象だね。彼女の名前すら思い出せないｗ
でもラストはマーロウのジェントルマンたる所以が描かれていて結構いいな、と思ったよ。

673 ：名無しのオプ：2009/02/14(土) 07:21:41 ID:v1E82iv1

>>672
紳士だった。
お別れのアイリーンとはちょっとアブナかったが、
彼女（マール・デイビス）とはあっさりだったな。
ラストのマーロウの謎解き的説明は、ごちゃごちゃしていて実はとばし読みしたｗ

674 ：名無しのオプ：2009/02/14(土) 08:34:29 ID:4Q951Bo5

パイをこねているあたりが、実に上手い描写だと思った。
でもそれ以外のマール関係の話は、およそ感情移入ができるような
レベルになかったな。雑魚女。

675 ：名無しのオプ：2009/02/14(土) 13:21:28 ID:TPppVDEJ

うろ覚えだけど、最後の「好きだ。彼女は愚かで病的だがかわいいところがある」ってところしか印象に残ってないな。

676 ：ラッパ：2009/02/14(土) 13:42:23 ID:woRgBlKA

あの「好きだ」は女としてというより人間としてという感じだった。
しかしああいうところ読むと、
なんか悪女が嫌いという感じがあるんだよなあ。マーロウには。
マジメでシャイな人が好きという印象。
レノックスもそれが理由で好きになったんだよな・・・

677 ：犯人はサム警視だ：2009/02/15(日) 08:13:11 ID:rgcE1vG8

「メル欄」て何ですか？

678 ：名無しのオプ：2009/02/15(日) 08:22:10 ID:fw8wyf4a

名前の右隣にある欄の事だ

679 ：名無しのオプ：2009/02/15(日) 08:32:35 ID:J5bgjhEY

>>677あんたが半角でsageって入れたメール欄。
ところで、ネタばれその他ここに日本語で書き込めるってわけだが、
字数制限はあるんだろうな？ガイドを見れか。

680 ：名無しのオプ：2009/02/15(日) 08:36:14 ID:J5bgjhEY

ガイド見たが「字数が多すぎるときに（警告が）出ます。減らして再チャレンジしましょう。」とのこと。

681 ：名無しのオプ：2009/02/15(日) 11:12:24 ID:5dzrwCv6

プードルスプリングスを読んだ。そこそこ面白かったんだが、
これってチャンドラーは最初の四章だけでストーリィのアウトラインも残してないんだよね？
ほとんどロバート・Ｂ・パーカーの創作ってことなのかな。

682 ：名無しのオプ：2009/02/15(日) 11:30:43 ID:rgcE1vG8

みなさん、ありがとう！

683 ：名無しのオプ：2009/02/15(日) 13:02:25 ID:Oo/er2wX

>>679ｰ>>680
字数制限に引っかかるなら何回かに分けて投稿すればいいんじゃないかな？
その時に1/6とかふっておくともっと分かりやすくなるかも。

684 ：名無しのオプ：2009/02/16(月) 15:06:52 ID:pFOqrYj1

今度出る村上ロンググッドバイは
こないだのと何が違うの？
値段以外で

685 ：名無しのオプ：2009/02/16(月) 19:06:18 ID:5tHoL2AZ

>>681
そうだね。マーロウがやたらと大声あげるとか、パーカーも批判上等！って感じで
すごく独自色を出している。俺はプードルのマーロウもカッコいいと思う。

686 ：名無しのオプ：2009/02/16(月) 19:52:29 ID:dB5oGA3Q

>>684
イスラエル賞だかエルサレム賞だかの付加価値がつくと予想

687 ：名無しのオプ：2009/02/16(月) 22:00:22 ID:2Ft9LrN2

「イスラエルが嫌われていない場所もあるんだが、そんなところでは
　イスラエルは侵攻できない」
「核兵器にはまだ早すぎるね」
「イスラエルとさよならを言う方法は（ｒｙ

688 ：名無しのオプ：2009/02/16(月) 22:47:40 ID:VBjVoNjq

さらば愛しきイスラエルよ

689 ：名無しのオプ：2009/02/16(月) 22:58:22 ID:WPdUp6L7

>>684
文庫じゃないの？

690 ：名無しのオプ：2009/02/16(月) 23:15:14 ID:nJ7zAL5t

>689
単行本で告知されてるよ
http://www.hayakawa-online.co.jp/product/issue_schedules/book/list.html?banner_id=hon068

691 ：名無しのオプ：2009/02/16(月) 23:42:51 ID:vETr6jTP

また単行本で出るというのはどういうことなんだろう？

692 ：名無しのオプ：2009/02/17(火) 00:33:54 ID:CHCxc6Z3

値段が安いから、普及版つうかソフトカバーか何かで、出すんじゃないの？
1,365円。

693 ：ラッパ：2009/02/17(火) 00:45:28 ID:HaOCarkE

最近多いんだよな。いろんな版を出して買わせるの。
見ててみな。そのうちマーロウやアイリーンの人形が一冊ずつつくぜ。

694 ：名無しのオプ：2009/02/17(火) 01:00:37 ID:iKNIn1/6

>693
それはそれで欲しいんだが

695 ：名無しのオプ：2009/02/17(火) 03:04:54 ID:R2llVbmP

ムース・ノロイ人形がいい

696 ：名無しのオプ：2009/02/17(火) 12:17:22 ID:aIW7qW0t

読みなれた村上訳ロンググッドバイで読んでいる初心者です。

「感傷に浸るやくざ。愉快だねえ」

の言葉にしびれました。

みなさんはどんな言葉にシビレましたか？

697 ：ラッパ：2009/02/17(火) 12:30:52 ID:HaOCarkE

悪いけど村上訳にはシビレナイ

698 ：名無しのオプ：2009/02/17(火) 13:35:12 ID:OQpf5v1E

だったら黙ってればいいじゃん

699 ：名無しのオプ：2009/02/17(火) 15:01:37 ID:aIW7qW0t

清水訳でも原文でもいいです。
玄人目で何気ないセリフでシビレたのはありますか？

700 ：ラッパ：2009/02/17(火) 18:30:27 ID:HaOCarkE

てか、今更な質問だな。
原量が、「長いお別れ」の名セリフ（と本人が思っているところの）
の抜粋だけでエッセイ書いているからそれを読みナサイ。

701 ：名無しのオプ：2009/02/17(火) 18:36:24 ID:X3dS21Cn

何気ない言葉というか…
チャンドラーは台詞を決めることを意識して書いているように思えるが。

702 ：名無しのオプ：2009/02/17(火) 19:06:11 ID:OQpf5v1E

コテハンはどこでもろくでもないやつばかりだな

703 ：ラッパ：2009/02/17(火) 19:26:58 ID:HaOCarkE

だったら君が答えてやればいい。先にけんかを売ってきたのは君だ。
ぼくの知ったことじゃないんだ。

704 ：名無しのオプ：2009/02/17(火) 21:27:32 ID:iKNIn1/6

口はさむけど、>696さんは別に質問してるわけじゃないから
答えてやればいいも何もないんじゃない？
いきなり水を差すようなことを言うからOQpf5v1Eは
ムカついてるんじゃないの

>てか、今更な質問だな。
>だったら君が答えてやればいい

何でそんなに偉そうにしてるのかわからないな、2ちゃんで

705 ：ラッパ：2009/02/17(火) 21:50:08 ID:HaOCarkE

ぼくは正直、>>696が気の毒になってきたよ。
誰も答えない。ぼくなんか無視すればいいのにすぐ怖気づいてしまうんだ。
では>>696に答えよう。

ことし売ったものは一年たったら流行おくれになるように思わせないと、
来年は商品を売ることができない。

706 ：名無しのオプ：2009/02/17(火) 21:55:52 ID:rNuaPrXt

>>705
そこ俺も印象に残ってる。当時としてはけっこうな文明批評？
それをまたよりによってハーラン・ポッターご当人に言わせてるとこもおもろかった。
まあ、全編気をひくセリフ満載だけどな。

707 ：ラッパ：2009/02/17(火) 22:48:13 ID:HaOCarkE

犯罪はわれわれが支払っている代償だし、組織的犯罪はわれわれが
組織に支払っている代償なんだ。

というのもいい。

チェスのはめ手のようなもんさ。ぜんぶで五十ぐらい知っているが、
みんなおもしろくない。みんないんちきで、相手のすきをねらうやり方なんだ

つうのは、「簡単な殺人法」と同じ、チャンドラーの本格推理小説批判だと思ったな。

708 ：名無しのオプ：2009/02/17(火) 23:38:20 ID:m3FvLFUa

This is very nice, you make good coffee.
今日はこんなバカみたいなセリフにしびれた。
アイリーンがマーロウの家を訪ねてきたところ。とにかく異常なまでにアイリーンの美を強調してるんだが、はまってる。
いま、清水訳、村上訳、原文。テキトーに三者を読みくらべてる。おもしろくてやめらんない。
やっぱチャンドラーはいいよ。って今さらながらしびれてる。

709 ：名無しのオプ：2009/02/18(水) 06:14:59 ID:4sHZLuRC

"Tall, aren't you? " she said.
" I didn't mean to be "

The Big Sleep の第一章、カーメンとの最初のやりとり。

710 ：名無しのオプ：2009/02/18(水) 14:34:38 ID:BBPt7LBA

>>709
ハワード・ホークス監督の映画だと、主演のボガートが小柄だったから、その台詞がこう変わってる。

CARMEN
You're not very tall, are you?

MARLOWE
Well, I try to be.

ロバート・ミッチャム主演の方は原作のまま。

711 ：名無しのオプ：2009/02/19(木) 00:10:47 ID:C9i9Nkm2

「さらば愛しき女よ」久々に読み返してみたが、
あのおっさんをあまり描いてないからラストの哀感がこじつけっぽいような。
あと、賭博船に乗り込むまでの描写が長すぎる気がしたな。
全体的に記憶よりバランス悪い。また次に読むと違うのかもしれんが。

712 ：名無しのオプ：2009/02/19(木) 03:16:19 ID:1GY7qKqF

チャンドラー作品って何気に雰囲気頼りで人物描写が甘いところが多いよな

713 ：名無しのオプ：2009/02/19(木) 11:52:59 ID:C9i9Nkm2

最近読み返していると、意外と会話になってないのに気づいた。
会話というより警句独白って感じ。少なくとも「対話」ではない。
心理が意外とご都合的なところもある。
でも、それらも含めて全体がどことなく甘く統一された世界なのが魅力なのかも。

714 ：名無しのオプ：2009/02/20(金) 02:27:10 ID:x9kB6m4a

まあハメットやロス・マクと比べると作家としての力量は劣るかもね。
ただ雰囲気作りは群を抜いている

715 ：名無しのオプ：2009/02/20(金) 06:37:45 ID:2yIiny6G

私はハメットやロス・マクも読んでみるべきだろうか？

716 ：ラッパ：2009/02/20(金) 09:45:31 ID:X4+yLbNQ

俺は、チャンドラーが雰囲気作りのうまい作家だとは思わない。
雰囲気というより、文体そのものの芳香が甘美で陶然とさせられるのだ。
それはいわゆる「雰囲気作り」じゃないように思われる。
「雰囲気作り」と言ったら、プレイボーイのノウハウみたいだ。
そうじゃなくて、もっと根本的な体質的なもののように思われる。

717 ：名無しのオプ：2009/02/20(金) 14:10:19 ID:jR1Qkey1

>>715
ロスマクはお勧め。
チャンドラーと比べると地味だけど面白いよ。

718 ：名無しのオプ：2009/02/20(金) 14:12:20 ID:AHS2PWHX

ロスマクは何がハードなのかさっぱりわからんし、
ハメットはセクハラシーンが多すぎてハードボイルドが勘違いされそう。

719 ：名無しのオプ：2009/02/20(金) 19:09:12 ID:tB2g/4si

個人的には「ハード」って言葉が違和感ないのはハメットだな。
よく言われるヘミングウェイは別格として。
チャンドラーなんかハードってよりセンチメンタルのほうが個人的にはぴったり。
（それがたまらない魅力）
「ハードボイルド」イコール「非情」って公式はぴんとこない。
俺はハードボイルドってなに？ってミステリ読まない人にきかれたら、「探偵小説」。
相手に聞く気があればもすこしアータラコータラ能書きたれるけど、あんま意味ない。

720 ：名無しのオプ：2009/02/20(金) 19:24:37 ID:AHS2PWHX

上の方で言っている人もいるが、俺もハードボイルド＝非情だと思うタイプなので
「２４」のジャック・バウアーなんて超ハードボイルド。
今は小説ではあまりハードな人がいなさそうだが、あんな人気ドラマで
あそこまでハードなのは凄いと思う。

721 ：名無しのオプ：2009/02/20(金) 19:25:35 ID:DzDlTTV2

ハードボイルド＝堅ゆで卵

722 ：名無しのオプ：2009/02/20(金) 19:32:36 ID:jR1Qkey1

スピレーンか大藪春彦でも読んでいて下さい。

723 ：名無しのオプ：2009/02/20(金) 19:42:47 ID:gwI54n75

ハードボイルドの本質は「多情多恨」といったのは生島治郎だっけ

724 ：名無しのオプ：2009/02/20(金) 20:13:52 ID:uOX7P9eI

バウアーさんは非情と言うよりただの大量殺人鬼なだけな気が

最近の探偵でハードというと
ヴァクスのバークとか？　本人もだが、シチュがどんどんハードに

ハードボイルドの本質はカメラアイ的なスタンス。ゆえにハメットもチャンドラーもロスマクもその範疇
メグレ警視もハードボイルド
といったのは都筑道夫だね（この人自身、その手の名作をいくつも書いてるけど）

725 ：名無しのオプ：2009/02/20(金) 20:27:46 ID:RtIHPyki

ウォルター・モズレイの黒人私立探偵、イージー・ローリンズがハードボイルドに
カテゴライズされてたような。シリーズは続いているがもう翻訳されないんだろう。

726 ：名無しのオプ：2009/02/20(金) 21:18:25 ID:AHS2PWHX

そのうち「草食系ハードボイルド」とかトチ狂ったものを出す
バカ作家が出そうで怖い。
上記の都筑だの生島だのなんか、目立ちたいからって勝手に
自分でカテゴライズするなって感じだ。

727 ：ラッパ：2009/02/20(金) 22:51:03 ID:FLHXt2yw

>>726
＞草食系ハードボイルド

それって、ハルーキ・ムラカーミが書いてるんじゃないのｗ

728 ：名無しのオプ：2009/02/20(金) 22:57:08 ID:uOX7P9eI

>>726
ハードボイルドを黎明期から見てる（見てた）人たちの言うことが「勝手なカテゴライズ」なら
誰のどういうカテゴライズが「勝手じゃない」のかね

729 ：名無しのオプ：2009/02/21(土) 22:58:57 ID:8HarxFDi

チャンドラー短編集3.4読むお

730 ：名無しのオプ：2009/02/21(土) 23:54:26 ID:zyN2IlxO

>728
そんな問い詰め方したらここの年寄り死んじゃうぞ

731 ：名無しのオプ：2009/02/22(日) 00:07:43 ID:3Z6sE+Ad

ハードボイルドといえば、Ｇメン75　といいたいが、歳がばれるので
控えている人がどれだけ、多いことだろう！

732 ：名無しのオプ：2009/02/22(日) 07:38:28 ID:jAf/NF8n

　　　　∧,,∧
　　　(；`・ω・）　　｡･ﾟ･⌒）チャーハン作るよ！！
　　　/　　ｏ━ヽニニフ))
　　　しー-Ｊ　　

Ｇ麺もハードボイルドだったんだね、勉強になるなぁ

733 ：名無しのオプ：2009/02/22(日) 08:29:25 ID:LK0Foix+

Gメン'82は日曜よる8時にハードクラッシュしたよな

734 ：名無しのオプ：2009/02/22(日) 10:55:05 ID:oKf+oTw2

>>732
ちゃうねん。
「Ｇメン75」はオープニングのナレーションが、ズバリ
「ハードボイルド、Ｇメン75……」で始まるのよｗ
でも確かに無駄や説明がなく冷たい演出と余韻のあるラストは
ハードボイルドのものだったと思う。なんかすごく謎めいていた。

735 ：名無しのオプ：2009/02/22(日) 13:34:50 ID:NSZUApiI

テレビドラマで俺にとってのハードボイルドと言えば、子連れ狼だな
去年か一昨年やってた
なんでああいうのやり続けナインだろ
日本のテレビドラマのサスペンスとか刑事物とか無駄なお笑いや女子持ち上げ、観光案内ばっかで見る木にもならん
どうせお笑いにすんなら、イギリスかどっかの潔癖症の刑事が出てくるやつみたいなの作れｯ店だ

736 ：名無しのオプ：2009/02/22(日) 15:00:46 ID:jNaMREWR

Gメンなんて香港であちょーあちょーやっててもハードボイルドだもんな

737 ：名無しのオプ：2009/02/22(日) 22:09:35 ID:NSZUApiI

加賀山卓郎って人の訳はチャンドラーのかほりがしないな・・

738 ：名無しのオプ：2009/02/22(日) 23:58:47 ID:oKf+oTw2

マーロウなんてロスでうふううふうやっててもハードボイルドだもんな

739 ：名無しのオプ：2009/02/23(月) 00:42:01 ID:gBfSPfdB

私は彼女をひきよせた。彼女は私の肩に顔をうずめて泣いた。私を愛しているわけではなかった。私たちはどっちも、そのことをよく知っていた。彼女は私のために泣いているのではなかった。涙を流してみたいだけなのだった。

740 ：名無しのオプ：2009/02/23(月) 11:01:11 ID:qdVSE8YB

>735
自分の流儀で生きながらも
他人の事情に関わったがために傷を負ってしまうという
チャンドラー的感傷ということであれば
木枯らし紋次郎が素晴らしいハードボイルドだと思うんだよね

741 ：名無しのオプ：2009/02/23(月) 18:32:46 ID:g15JLHGO

ぼくの知ったことじゃない

742 ：名無しのオプ：2009/02/23(月) 18:47:32 ID:wleJLtq0

>>740
＜自分の流儀で生きながらも
他人の事情に関わったがために傷を負ってしまうという
チャンドラー的感傷＞
すっきりした定義。まあ、小説一般じゃねえかと言えばみもふたもないが。
チャンドラーはそういう↑小説をうまく書いた作家なのかな。よくわからんが好きだ。
紋次郎と似てるかもな。紋次郎のほうが露骨でわかりやすい？

743 ：名無しのオプ：2009/02/23(月) 20:42:27 ID:ZSz2uW2g

>>740
見たことがありません・・・・
笠被って串みたいなの咥えてるやつ？

744 ：名無しのオプ：2009/02/23(月) 21:25:50 ID:ZSz2uW2g

赤い風のラストええなぁ
もしかして俺ってセンチメンタリズム大好きなんかな

745 ：名無しのオプ：2009/02/23(月) 21:29:04 ID:Y/o7GlE3

>743
三度傘に楊子ね

746 ：名無しのオプ：2009/02/23(月) 21:30:07 ID:Y/o7GlE3

三度笠だった…

747 ：名無しのオプ：2009/02/23(月) 22:48:56 ID:g15JLHGO

あっしにはかかわりのねえことでござんす

748 ：名無しのオプ：2009/02/23(月) 23:19:39 ID:ZSz2uW2g

>>745 >>747
あの人は今！？みたいな感じの番組でみたことある
時代小説にもハードボイルドの臭いがするのがあるらしいですね
俺の親父は鬼兵半課長がそうだと言ってた

749 ：名無しのオプ：2009/02/23(月) 23:38:23 ID:g15JLHGO

時代小説へのハードボイルドの流れは、
ハメットの創元文庫の出版（59年）→黒澤明の用心棒（61年）→
チャンバラ劇画、子連れ狼（70年）→テレビドラマ化
といった感じだと思う。

750 ：名無しのオプ：2009/02/23(月) 23:40:21 ID:g15JLHGO

ぼくの知ったことじゃない→あっしにはかかわりのねえことでござんす

751 ：名無しのオプ：2009/02/24(火) 08:12:12 ID:GGwNKWbR

うふう→ごめんなすって

752 ：名無しのオプ：2009/02/24(火) 09:29:37 ID:Ps0e0v1w

中折れ帽→三度笠
拳銃→楊枝（煙草も兼ねる）
トレンチコート→マント（何て言うか知らん）

753 ：名無しのオプ：2009/02/24(火) 11:09:36 ID:9vLOhsFe

マーロウがトレンチ着てる描写は、実はプードルスプリングスまでない

754 ：名無しのオプ：2009/02/24(火) 11:10:12 ID:0Px0tqJm

マント＝道中合羽

755 ：名無しのオプ：2009/02/24(火) 18:54:48 ID:1yQlyAM3

>>748
鬼平はどっちかというと
マクベインの87分署を捕物帳へ移植したものなので
ハードボイルドの系譜とは若干ずれる
まぁマクベインはカートキャノン名義でハードボイルド探偵の一典型を作ってる（特に日本では影響度高し）ので
無関係ではないのだが

池波正太郎でハードボイルド的なのはむしろ梅安先生のほうじゃないかな

木枯らし紋次郎はかかわりないといいながら後半になると積極的に事態をかき回して
殺しまくり
後には誰も残らない状態にしてしまうあたりはとてもハードボイルド的だなw

756 ：名無しのオプ：2009/02/24(火) 19:04:21 ID:Ps0e0v1w

>>753
トレンチコートがハードボイルドの象徴のように思われてるのはどこがソースだ？
ハメットの長編にも出てこない。

757 ：名無しのオプ：2009/02/24(火) 19:11:44 ID:1yQlyAM3

それはきっとボギーのせいだろう>トレンチコート

758 ：名無しのオプ：2009/02/24(火) 19:15:43 ID:Ps0e0v1w

ボガートはスペードもマーロウもやってるものなあ。
でも、「マルタの鷹」でもトレンチのシーンはなかったと思う。
そう考えると、日本人のハードボイルドのイメージって
ボガートその人なのかもしれないね。

759 ：名無しのオプ：2009/02/24(火) 20:04:36 ID:xZGOAzNh

ロバート・ミッチャムを先に見て原作を読んだので、あのダルイ雰囲気がどうしても
マーロウと思っちゃうな。原作にこだわらなければ「チャイナタウン」のジャック・
ニコルスンが減らず口といい、喧嘩に弱いところといいマーロウっぽいと思う。

760 ：名無しのオプ：2009/02/24(火) 20:28:23 ID:u/DXEP90

>>755
梅安先生はいいね
それに反して剣客商売は・・・・
同じ作家とは思えない

761 ：名無しのオプ：2009/02/24(火) 20:44:36 ID:PfMpLYuc

マーロウは浮気調査はしないが、「チャイナタウン」のギティスは主にそれで食ってる。
この重大な差異を無視しちゃイカンよ。
ボギーは誰を演じてもボギーそのままだから、やっぱりミッチャムに一票。

762 ：名無しのオプ：2009/02/24(火) 21:06:45 ID:Myf1r43U

梅安は独特の湿った悲しさみたいなのが
乾いたアメリカンハードボイルドとちと違うような気がするなあ
ハードボイルドの典型は何？といわれたら
よくわかんねーけど、ギテスも過去のある湿り気が
ちょっと違うような

763 ：名無しのオプ：2009/02/24(火) 21:08:53 ID:Ps0e0v1w

オードリー・ヘップバーンの「シャレード」を見たとき、
このケーリー・グラントってのがマーロウのイメージだなと思ったけど、
本当にチャンドラーが手紙で、そう言ってるのを知って驚いた。
ま、考えたら、確かにあのイメージだから同じこと思った人は多いと思うけど。

764 ：名無しのオプ：2009/02/24(火) 21:42:33 ID:ckraXlHo

シャレードのおっさんかよ・・　
ホンマかいな、かんべんしてくれって感じがするけど。
チャンドラー本人が言ってるんじゃしょうないな。

765 ：名無しのオプ：2009/02/24(火) 21:49:49 ID:Ps0e0v1w

意外とオーソドックスな育ちのいい二枚目じゃない？　マーロウのイメージって。
でもチャンドラーが同じ手紙でいいこと言ってるよ。
それはマーロウについてもっと詳しく知りたいと言ってきたファンに答えた
手紙なんだけど、ファンへのサービスじゃなくて本音だと思う。
「私より貴殿のほうがマーロウについてよく知っている気がします」

766 ：名無しのオプ：2009/02/24(火) 22:23:11 ID:u/DXEP90

>>765
かっおええええええええｗ

767 ：名無しのオプ：2009/02/24(火) 22:23:49 ID:u/DXEP90

いや、かっこええええええええｗだ

768 ：名無しのオプ：2009/02/24(火) 23:55:03 ID:syt7idLx

しかしそのチャンドラーは
ロスマクのことを「私のパクリをしてる作家が～」とねちねちと叩き続けたエピソードからわかるように
基本粘着質でいわゆる「男らしさ」とはあまり縁のない男だったという

実写マーロウというと
今度やるクライヴオーウェンにちょっと期待

769 ：名無しのオプ：2009/02/25(水) 00:14:42 ID:ixb1oFys

>>768「実写マーロウというと
今度やるクライヴオーウェンにちょっと期待」
シリーズで映画化を企画してるらしいな。
↓あるサイトから拾った。
＞舞台は40年代のLAで、
マーロウは原作の持つ雰囲気そのままの大酒呑みで冗談好きの私立探偵として描かれる。＜
・・まさかね。

770 ：名無しのオプ：2009/02/25(水) 00:27:20 ID:3CyQXuiG

>日本人のハードボイルドのイメージって
>ボガートその人なのかもしれないね。

たぶんアメリカでも似たようなものだと思うが･･･

771 ：名無しのオプ：2009/02/25(水) 00:29:52 ID:5PjgvoD/

両方ともH．B．だしなｗ

772 ：名無しのオプ：2009/02/25(水) 01:05:08 ID:GgWURjBK

「ロング・グッドバイ」はオールタイムベスト級で愛してるんで
クライヴのマーロウはその嫡男としてすごく期待してる

773 ：名無しのオプ：2009/02/25(水) 01:20:03 ID:5PjgvoD/

>>768
スピレーンのことは漫画小説って言ってるね。レイチャン

774 ：名無しのオプ：2009/02/27(金) 11:07:50 ID:B5Ws097F

>>755
鬼平はシムノンのメグレだぞ

775 ：名無しのオプ：2009/02/27(金) 15:43:26 ID:9/xJ0Hql

ここまでレイモンド・バー、鬼警部アイアンサイド無し

776 ：名無しのオプ：2009/02/27(金) 22:36:21 ID:FhKwyQor

レイモンド・バーって美味そうだな

777 ：名無しのオプ：2009/02/27(金) 22:43:29 ID:eRtwS2IY

>>775
＞アイアンサンド
ロックフォード氏の軽さのほうがマーロウっぽい気が

>>776
人気メニューはギムレットだな
あとマーロウはちゃんと朝食が作れる男だったけか

778 ：名無しのオプ：2009/02/28(土) 00:09:48 ID:z7UpSDC3

上のほうであったクライヴ・オーウェンのマーロウシリーズ映画化の話。
レンタルに「すべてはその朝始まった」てのあったんで見た。
（スレチかもしらんが許せよ）
で、借りた映画はどうもお粗末な出来なんで困るんだが、うまく撮ればかなりいける俳優だとおもたな。
個人的には、諸々のマーロウ俳優のなかでいちばんいける、ピッタリとみた。
ても、実際に映画化できるんかいな・・

779 ：名無しのオプ：2009/02/28(土) 00:43:51 ID:aWOwPdki

クライヴ・オーウェンはセカンドサイトって言う私立探偵物もやってんだよな
みたことないけど

あとシンシティのひとつのエピソードでやってる役回りが結構ハードボイルド
マーロウよりは暴力的なキャラだけど

>>774
鬼平のキャラはメグレかもしれんが（あんまり似ているとは思えないが）
87分署の集団捜査もののコンセプトを
捕物帳に当てはめてやってみたって作者がどこかで言ってたのよ

780 ：名無しのオプ：2009/02/28(土) 08:50:51 ID:ACyIXko3

>>776
元気なさそうな顔してると、度数30とかになってるコーヒーを飲まされそう

781 ：名無しのオプ：2009/02/28(土) 19:30:58 ID:AoMRTYUl

僕が初めてチャンドラーを読んだのは14歳の時だった。
そのせいか、チャンドラーって青春というか思春期の文学ってイメージがある。

782 ：ラッパ：2009/02/28(土) 20:14:38 ID:7RDTOwpO

俺はチャンドラーの初体験は四歳だ。
再放送だったけどな。やっぱりウルトラマンに倒されたよ。

783 ：名無しのオプ：2009/02/28(土) 23:02:07 ID:YO/PRj3T

オレも初チャンは中二の時だから14か。ちなみに「プレイバック」
修学旅行で湯飲みに絵を描いて窯で焼いてくれるってのがあって
表紙のマーロウを描いたのを覚えてる。
本格に疑問持ち始めて読んだんだが正直その時は
ハードボイルドというのがよくわからなかった。
「血の収穫」かな、ビートルズやストーンズ初めて
聴いた時のようにゾクゾクした感じがしたのは。

784 ：名無しのオプ：2009/03/01(日) 00:00:32 ID:heKvG6ST

ビートルズやストーンズを聴いても何とも思わない俺は
音楽があまり好きではないのだろう

785 ：名無しのオプ：2009/03/01(日) 00:16:32 ID:cPe1X+Ev

10代でチャンドラー体験っているもんですね。

僕はロス・マクドナルドが一番「ハードボイルド」だと思った、
「ウィチャリー家の女」にしろ「ブラック・マネー」にしろ。
あの覗いてはいけない、いや～な大人の風景を見てしまった感じ。
「眠れる美女」とかにしても、あの現代の無機質でドライな感じが。

「長いお別れ」って、ある時代のアメリカの上流階級を描いてるから
その妙なノスタルジーが青春の文学だと思ったな。

786 ：名無しのオプ：2009/03/01(日) 02:09:54 ID:BkpgdrYo

>>782

突っ込もうにも
突っ込めん
意味わからん

787 ：名無しのオプ：2009/03/01(日) 06:29:12 ID:TOWpIp0E

有翼怪獣チャンドラーはレッドキングに倒されたのでウルトラマンとは闘ってないぞ。
大鹿マロイに殴り殺されたチンピラギャングみたいなもんだ。

788 ：ラッパ：2009/03/01(日) 09:39:46 ID:Wk+H3jl8

何も知らない男もいたが、私よりくわしい男もいた。うふう。

789 ：名無しのオプ：2009/03/01(日) 09:51:05 ID:sq6kjL6l

|∧∧
|･ω･`) よろしければお茶どぞ
|ｏ旦ｏ
|―ｕ'

いろんな人がいるもんだねぇ

790 ：名無しのオプ：2009/03/01(日) 10:18:26 ID:vKUlwam1

くわしいも何もただの恥さらしだろ

791 ：ラッパ：2009/03/01(日) 15:59:04 ID:99W38HfY

お茶を飲んで煙草に火をつけたらぼくの言った冗談は忘れてくれ

792 ：名無しのオプ：2009/03/01(日) 17:27:07 ID:/Jf/aqeh

あは

793 ：名無しのオプ：2009/03/01(日) 17:48:34 ID:wY2ul2mC

来週ロング・グッドバイが安くなって出るみたい
１４７０円だからポケミスサイズかな
ギャツビーやライ麦といい村上春樹は簡単に文庫にしないのがデフォか

794 ：名無しのオプ：2009/03/01(日) 18:36:46 ID:UwgkpiJQ

春樹版の「さらば愛しき...」完成してるみたいだが、なかなか出ないな。早く読みたいよ。

795 ：名無しのオプ：2009/03/01(日) 18:47:20 ID:sq6kjL6l

>>793
なんでそんなに高価なんだ？
本が売れないこの時代に・・・

796 ：名無しのオプ：2009/03/01(日) 19:08:30 ID:AmLidWc7

春樹versionっていいのか？
この人の本は1冊も読んだことがない
北朝鮮軍が福岡占領するのってこの人だっけ？

797 ：名無しのオプ：2009/03/01(日) 19:14:23 ID:AmLidWc7

「つらいことはときどき人に聞いてもらわなきゃやっていけない」
俺にはプライドが邪魔して無理です
そしてその小さな悲しいプライドの為に俺は落ちていきますｗ

798 ：ラッパ：2009/03/01(日) 19:14:36 ID:99W38HfY

確かに村上春樹の万年「ぼく」のクール（？）な一人称語りは、
チャンドラーの影響を受けていると思うが、なぜか、私は春樹は好まない。
ひとつは、チャンドラーより、春樹のほうが非現実的で、非現実的な分、
虚栄心が盛り込まれているから。
そのくせ、「ロング・グッドバイ」の訳見てたら、中学生の直訳っぽくて、
チャンドラーらしくも（それは清水チャンドラーのイメージがあるのかもしれないが）
春樹自身らしくもない気がする。

799 ：名無しのオプ：2009/03/01(日) 19:33:25 ID:/Jf/aqeh

<中学生の直訳っぽくて
それも可愛そうだがｗ村上訳は、わりと原文に忠実といえば忠実。
少ししつこいと感じるほど丁寧？に言葉を足して意訳してるとこもあるけど。
清水訳はシンプルてか、悪く言えばテキトーてか、原文通りに訳してもごちゃごちゃするだけ
（訳者が）と思ったかどうか、大胆に省略してるとこもたくさんあるね。
個人的にはどっちの訳もおもしろいけど。

800 ：ラッパ：2009/03/01(日) 19:46:21 ID:99W38HfY

>>799
おっしゃるとおり、春樹訳は丁寧。親切すぎるのよ。
「ここはこういう意味だからね。間違えないでね」って言っているみたい。
で、それってチャンドラーの文体じゃない気がするんだよ。
確か例の「ギムレット」のセリフも春樹訳は
「ギムレットを飲むには早すぎるね」ってなってたと思うんだけど、
確か原文は「飲む」って単語はなかった。ま、これは重箱の隅すぎるかもしれないが。

801 ：名無しのオプ：2009/03/01(日) 19:54:59 ID:x4Y4yy0m

>>785
「さむけ」は面白かったが、「ウィチャリー家」は一体どこがどう
面白いのかさっぱりわからんかったよ。
タフな殺し屋風の見た目に描かれているアーチャー（事実、かなりゴリ押し）
以外には、ハードボイルドっぽい感じも受けなかったし。

802 ：名無しのオプ：2009/03/01(日) 22:14:23 ID:04nfBjNu

いやだから、ハードボイルド＝タフガイ探偵の非情な世界って図式で捉えると、中期以後の（文学的だと評価される）ロスマクは別ジャンルになってしまうわけで。

まあ、都筑道夫が「彼らは殴り合うだけではない」といったのは、別に殴り合っちゃいかんという意味ではなかっただろうに、とは思う。
結論としてハメットとロスマクの中間にあるチャンドラー世界が一番好きだ。

803 ：名無しのオプ：2009/03/01(日) 22:21:00 ID:xEmB1Qi8

「私はこれまでに三度協会賞の候補になっておりまして」というのは、第24回『パパイラスの舟』、第34回『ハードボイルド以前』、
第39回『アメリカ語を愛した男たち』のこと。三回以上落選した人が何人いるかは調べてませんが、けっこういるんじゃないかな。
　しかし記者会見がいちばん白熱したのは、村上春樹訳『ロング・グッドバイ』とハメット派／チャンドラー派に関する質問。
　
小鷹さんいわく、「村上春樹訳で読んでいる人はミステリの読者じゃないですから、どのみちたいした問題じゃないです」

804 ：名無しのオプ：2009/03/01(日) 22:48:50 ID:klfXluqZ

>>803
何それ？
面白そう。

805 ：ラッパ：2009/03/01(日) 23:00:47 ID:99W38HfY

ロスマクがなぜ純文学的と言われるのか、俺はわからない。
「さむけ」や「ウィチャーリ」などは事件やその真相そのものは、
なんとなくフロイト風家族の葛藤、精神分析の対象になりそうな類のもので、
あきらかにアーチャーより、そっちのほうが強調されているが、
文体や作品そのものの世界作りは、チャンドラーに劣っているというか、
誰かレスしてたようにチャンドラーのパクリで、かつそれも形だけの
パクリという気がするんだが。
（ま、家族の葛藤的ドラマが面白いんだといわれれば勝手にしてくださいだが９

806 ：名無しのオプ：2009/03/01(日) 23:15:37 ID:mFEEKZ8r

>>796
そっちは龍だ。

807 ：名無しのオプ：2009/03/02(月) 00:27:50 ID:64QLpPxY

>>805
ロスマクとチャンドラーじゃ全くタイプが違うんだが
ロスマクは本格

808 ：ラッパ：2009/03/02(月) 00:42:19 ID:s+mg/zhe

ロスマクは本格、というレスなら俺が前、ここでレスった。
ま、それはいいとして、自分が言いたいのは、ロスマクが文学的と
なぜ言われるのか分からないってこと。
むしろチャンドラーのほうがマーロウの一人称の文体でひとつの
世界を構築することに成功しているから、文学的に思えるってこと。
ロスマクのは題材、すなわち事件そのものが「文学的」に見られて、
メインにすえられているけど、それを文学的とは言わないような気がする
ってことだよ。
言葉自体が足らなかったのなら俺のせいだが。

809 ：名無しのオプ：2009/03/02(月) 00:59:32 ID:n0QBR+pf

そもそも「文学的」なんていう俺ジャッジで語られてもね

810 ：名無しのオプ：2009/03/02(月) 06:57:55 ID:/6ThbR5/

|∧_∧
|´･ω･) そうだよね
| ⊂ノ

811 ：名無しのオプ：2009/03/02(月) 09:27:26 ID:jGDOCglW

ハメットが１番文学

812 ：名無しのオプ：2009/03/02(月) 11:13:57 ID:gA3SWL9o

いや、確かにロスマクがハードボイルドを離れて文学方向に
向かったというのは、本国アメリカでも言われていたらしい。
「探偵小説百科」のロスマク紹介のところにも書いてある。

813 ：名無しのオプ：2009/03/02(月) 19:51:07 ID:aqf1JmVO

チャンドラーの描く街は、脳内でパステルカラー多め（空とか雲とか海とか）で
脳内変換される。ロスマクの描く街は、なぜだか白黒で脳内変換される。
同じような街でも、ロスマクは荒野の中にぽっつりとできた街に思えるんだよな。

814 ：名無しのオプ：2009/03/02(月) 20:00:03 ID:64QLpPxY

>>813
すげーよく分かる
チャンドラーの情景描写って色彩感覚が豊かだよね

ロスマクはなんかアメリカの暗部って感じ

どっちも好きだけど

815 ：名無しのオプ：2009/03/02(月) 20:08:51 ID:HTymH/BN

色彩豊かに同意。
ちょっと、ハメットやロスマクに比べたらちょっと女性的な感じがする。
チャンドラーは。

816 ：名無しのオプ：2009/03/02(月) 21:47:31 ID:aaE7DLHl

>>813
俺が書いたのかと思った
いや、俺が書いたら意味不明な文章になるなｗ

817 ：名無しのオプ：2009/03/02(月) 22:21:24 ID:HTymH/BN

赤いハメット
青いチャンドラー
灰色のロスマク
おお、ハードボイルドよ

818 ：名無しのオプ：2009/03/02(月) 23:06:58 ID:toru0SGA

文庫カバーの色とか表紙のデザインもあるよな

819 ：名無しのオプ：2009/03/02(月) 23:13:13 ID:HTymH/BN

ま、でも本の装丁自体、作品のイメージの延長だから。
でも、それ言っちゃ、春樹のグッドバイはないよなｗ

820 ：名無しのオプ：2009/03/02(月) 23:42:53 ID:JjKN0t+r

>>817
ロスマクだけ直射日光に晒されてたのかよW

821 ：名無しのオプ：2009/03/02(月) 23:44:36 ID:JjKN0t+r

あ、ごめんハメットは黄色だったか…

822 ：名無しのオプ：2009/03/02(月) 23:59:12 ID:HTymH/BN

俺のは、金色の限定版だぜ

823 ：名無しのオプ：2009/03/03(火) 12:39:02 ID:iot1UaM1

>>817
上手いじゃん･･･

824 ：名無しのオプ：2009/03/03(火) 20:24:57 ID:W6qugy2z

木村二郎って人の訳、チャンドラー読んでる気にならないｗ

825 ：名無しのオプ：2009/03/03(火) 20:27:37 ID:W6qugy2z

訳者が問題なわけではなさそうだな。。

826 ：名無しのオプ：2009/03/03(火) 21:43:50 ID:c1u7x8rF

そもそも今の時代ハードボイルドうけるのか？

827 ：名無しのオプ：2009/03/03(火) 22:13:54 ID:W6qugy2z

北方の水滸伝や三国志は売れたらしいな
俺は三国志買ったが途中で投げた

828 ：ラッパ：2009/03/03(火) 22:16:05 ID:kJYKkicC

ハードボイルドの非情は、春樹的な無情にとって変わってから、死滅したよーな。

829 ：名無しのオプ：2009/03/03(火) 22:45:20 ID:W6qugy2z

非情なハードボイルドって読んだことない気がする
もしかハメットとか？
チャンドラーや北方はウェットでドライじゃないな

830 ：名無しのオプ：2009/03/03(火) 23:11:25 ID:wmxulJt4

ハードボイルドとは「冷酷非情の文学」ではない
それは「歪めれられたロマン文学」とでも呼ぶべきものだ

とは都筑道夫の言葉

831 ：名無しのオプ：2009/03/03(火) 23:17:35 ID:W6qugy2z

>>830
俺もそう解釈してた
つか、そういうのしか読んだことがないきがしないでもないでもない

レイディ・イン・ザ・レイク読了
ぼちぼちだな

832 ：ラッパ：2009/03/03(火) 23:41:21 ID:kJYKkicC

結構ハードボイルドの概念って固まってないよね。
自分は、あまり手取り足取り説明しない抑制された世界観の表現、
またそういった文体のものというイメージだけど。
どうも、ハードボイルド小説といったら、探偵（役）あるいは刑事の
一人称というチャンドラーを形だけ真似したものも多いけど。

833 ：名無しのオプ：2009/03/04(水) 20:41:47 ID:FfbSBeBT

マーロウが好きな俺は女々しい男だったのか・・・
わかる、わかるぞ
表向きは強がって人に弱さを見せないようにしてるけど、その実・・・・ｗ

834 ：ラッパ：2009/03/04(水) 21:19:03 ID:j++J4FQZ

上で女性的と書いたけど、母性的というんかなあ。
なんか守られているようなあったかな安心感みたいなのがある。
スクランブルエッグ作ってくれるしｗ
チャンドラーも非常な姉さん女房だし、そういうお母さん的な
あたたかみというか安定感みたいなものマーロウに託した気がせんでもない。

835 ：名無しのオプ：2009/03/05(木) 19:52:12 ID:FYow5rxg

他のチャンドラー作品は基本的に「晴れ」ているイメージなのだが、
何故だか長いお別れだけはずっと雨が降っているイメージだ。

836 ：名無しのオプ：2009/03/05(木) 21:41:24 ID:3YxZqaVS

大いなる眠りはずっと雨なのだが

837 ：ラッパ：2009/03/05(木) 23:15:28 ID:60gcHzMa

なんか季節でいえばこんなイメージ（作品の設定と違うかもしれんけど）
「大いなる眠り」初冬
「さらば愛しき女よ」初夏
「高い窓」初秋
「湖中の女」晩秋
「かわいい女」初春
「長いお別れ」晩夏
「プレイバック」晩冬

838 ：名無しのオプ：2009/03/05(木) 23:47:38 ID:wfpuy5nF

>>805
『ウィチャリー～』以降の作品なら文体や世界つくりはロス・マクの圧勝じゃない？
少なくともチャンドラーのパクリではありえない（初期はパクリだけどｗ）
チャンドラーはどっちかというと雰囲気小説でしょ。
ただしその雰囲気の巧みさはハメットやロス・マクを上回ると。

839 ：ラッパ：2009/03/06(金) 00:25:28 ID:ILzu5sPM

>>838
確かに『文章』のうまさと事件の輪郭の明晰さはロスマクに軍配が上がる。
ただ『文体』はチャンドラーのほうが圧倒的に個性を打ち出せている。
それで、文学性というのは、文章のうまさ（説明上手）とか事件そのものの面白さでなく、
文体の美、独自性だと思うんだよね。
ま、文学性なんて言い方はオカタイけど、チャンドラーの魅力はそこだと思う。
マーロウ一人称による文体の魅力。マーロウは文体とは切り離せない。
その点、アーチャーはそうではない。そこらがチャンドラーの形だけの真似を
引きずってる感じがするんだよね。

840 ：名無しのオプ：2009/03/06(金) 14:49:39 ID:R9Z8fkdh

村上訳の長いお別れが再発されてた。
ポケミスだったら買ったんだが

841 ：名無しのオプ：2009/03/06(金) 17:27:33 ID:+0too6Ts

4月25日刊
レイモンド・チャンドラー『さよなら、愛しい人』
消えた恋人を捜してLAの街を彷徨う前科者ムース・マロイ。彼と出会ったことで
私立探偵のマーロウは奇妙な事件の渦中へと。男女の哀切な愛を描いたハード
ボイルドの傑作が村上春樹の新訳で甦る。
（早川書房予価各1785円） [amazon] [bk1]
ttp://www.green.dti.ne.jp/ed-fuji/topics.html

842 ：名無しのオプ：2009/03/06(金) 17:48:08 ID:WWsn+Mav

「さらば愛しき女」は清張の「ゼロの焦点」を思い出す

843 ：名無しのオプ：2009/03/06(金) 20:02:35 ID:7/TOtipr

青銅の扉
まだ途中までしか読んでないが、なんだこりゃｗ

844 ：ラッパ：2009/03/06(金) 22:05:27 ID:ILzu5sPM

正直に言うが、村上春樹のセンスはもう古いと思う。
もっと新しい人に（そんな人がいればだが）訳してもらいたい。

845 ：名無しのオプ：2009/03/06(金) 23:22:53 ID:R9Z8fkdh

>>844
バブルの匂いがプンプンするよね

846 ：名無しのオプ：2009/03/07(土) 00:13:57 ID:aqyvbYZ8

春樹は好きだけど、わざわざ新訳する必要ないよなあ。
なんかやわらかい印象になってて嫌だ。

847 ：名無しのオプ：2009/03/07(土) 00:15:11 ID:aqyvbYZ8

さよなら、愛しい人
携帯小説のタイトルみたいだよ

848 ：名無しのオプ：2009/03/07(土) 00:18:16 ID:m6BdM4AG

いっそ「ヴェルマは○○」ってタイトルにすれば

849 ：名無しのオプ：2009/03/07(土) 11:28:42 ID:BurRLDKI

「さよなら、愛しい人」……
なんか、南海電車の高野山行きの「高野線（こうやせん）」という名称が古臭いから、
若者にも親しめるようにトレンヂーに「山の手線」と変えようとしたら、
「高野線のほうがかっこいいじゃん」ってかえって若者に失笑された
話を思い出した。地元話ｽﾏソ

850 ：名無しのオプ：2009/03/07(土) 13:00:10 ID:h/FpAsN0

「さよなら、愛しい人」と聞くと、Kiroroの曲を思い出さずに入られない。
さ～よな～ら　だ～いす～き～な人～♪

851 ：名無しのオプ：2009/03/07(土) 17:30:24 ID:/GflL2wT

さよなら、愛しい人・・　ウソじゃねえのか。
出版社の浅知恵かも知らんな。
本気でそのタイトルにしたんなら、
それ相応の文体とかおっそろしく困難な問題を抱え込むハズだけど。

852 ：名無しのオプ：2009/03/07(土) 19:11:43 ID:eHSXhck4

春樹ファンと女性ファンも見越したんだろ。

853 ：名無しのオプ：2009/03/07(土) 22:53:50 ID:Cro32oqZ

チャンドラーを読み始めようと思うんですが、これを最初に読めっていうのはありますか？

854 ：名無しのオプ：2009/03/07(土) 23:03:06 ID:eHSXhck4

>>853
>>639->>652

855 ：名無しのオプ：2009/03/07(土) 23:05:02 ID:eHSXhck4

間違えた。>>639から>>652まで嫁

856 ：名無しのオプ：2009/03/07(土) 23:27:29 ID:3v05uYuG

>>839
なるほどね。
ただロス・マクも文体の個性はかなり強いんじゃない？
チャンドラー作はマーロウ主体で、他の人物がマーロウの引き立て役。
ロス・マク作は事件の人物たちが主体で、アーちゃーがむしろ引き立て（引き下げ？）役。
って違いがあるけどね。
ロス・マクのあの陰鬱なムードは文体に依るところが大きいだろうし。

857 ：名無しのオプ：2009/03/07(土) 23:34:15 ID:Cro32oqZ

>>855
過去で出てたんですね。ありがとうございました！

858 ：名無しのオプ：2009/03/07(土) 23:35:55 ID:S4zs2JQn

「ひと」を「女」でなく「人」とした点は評価できる。

859 ：名無しのオプ：2009/03/07(土) 23:41:08 ID:eHSXhck4

>>858
確かにそっちが正解とも取れるな。

860 ：名無しのオプ：2009/03/07(土) 23:49:16 ID:ROyr7oot

女と書いて「ひと」と読ませるタイトルに猛烈なセンスを
感じていたモンなんだけどな

861 ：ラッパ：2009/03/07(土) 23:49:46 ID:egtPEKug

>>856
いや、他の人物がマーロウの引き立て役になってるというより、
すべてがマーロウという「言葉のあやつり手」によって表現されているというんかな。
マーロウ＝文体と言ったのはその意味。
それを「雰囲気」と言ってもいいのかもしれないが、
自分は、「雰囲気」というより、もっと小説における絶対のもの。
独特の文体＝世界観を持っていると表現したい。
それに対し、アーチャーは語り手であはあるが、作品において絶対的でなく、
なんかとりはずし可能なオプションのような感じがする。

862 ：ラッパ：2009/03/08(日) 00:10:25 ID:MPWoo5xR

しかし、村上春樹がチャンドラーの影響を受けているのは、もろなんだけど、
なぜか、俺は村上春樹が好きじゃない。
多分、虚無的な感じがするのがいやなんだな。春樹小説の書き手である「僕」は。
対して、マーロウはあまり前面に出さないけど、ちゃんと価値観持ってる。
この差でしょうか。

863 ：名無しのオプ：2009/03/08(日) 00:45:28 ID:oLWs0uDy

>多分、虚無的な感じがするのがいやなんだな。春樹小説の書き手である「僕」は。
単なるパブリックイメージで言ってるだろ
そんなの羊くらいまでだぞ

864 ：ラッパ：2009/03/08(日) 00:49:48 ID:MPWoo5xR

「風の歌を聴け」とかエッセイぐらいしか読んでないが嫌いなものは嫌いだ。
「ノルウェイの森」は数十ページで自分にあわなくて投げた。
小学校の先輩に当たるんだがな……。
関西人の匂いを消そうと努めているところも嫌いなところかもしれない。

865 ：ラッパ：2009/03/08(日) 00:54:56 ID:MPWoo5xR

連投ｽﾏﾝﾈ
デビュー作の「風の歌を聴け」が、俺の街が舞台なのよ。
おまえ、ここはロスと違うんやぞって言いたくなったのもあったかもしれんｗ

866 ：名無しのオプ：2009/03/08(日) 01:05:58 ID:RdS3MeAq

チャンドラーファンと春樹ファンがかぶっている印象はないがなあ

867 ：名無しのオプ：2009/03/08(日) 01:18:54 ID:35eDvVih

Farewell, my lovely
このfarewellな、俺の勝手なイメージだけど、ちょっと古くさい「さらば」が似合いなんだよな。
「愛しい人」てのも、なんか女が言うのはいいけど、マロイがねえ・・　ちょと違うんじゃないか、って言いたくなるｗ

868 ：名無しのオプ：2009/03/08(日) 01:24:22 ID:35eDvVih

連投すまん　清水訳の「さらば愛しき女よ」の「女」も
当然「おんな」と読んでたんだけど。「ひと」と読ませてた？
まあ、勝手に「おんな」で押し通すからいいけどｗ

869 ：名無しのオプ：2009/03/08(日) 01:58:47 ID:eCBvPe2S

「ひと」ってフリガナふってある

870 ：名無しのオプ：2009/03/08(日) 04:44:06 ID:ZfnugehM

>>861
アーチャーがオプションでしかないところにロスマク文学の凄みがあるともいえる

871 ：ラッパ：2009/03/08(日) 11:39:54 ID:c2UBeaK8

>>870
ロスマクの事件はチャンドラーより事件の独立性が高いのは認める。
意外性も強く、火サスにも転用できそうだしｗ
しかし、逆に言えば、事件が、探偵一人称である必然的視点というからすれば、
オプション的になっているともいえるんだな。分離可能。
そこが自分はちょっと性にあわない。
少なくともハードボイルドとしては読めない。

872 ：名無しのオプ：2009/03/08(日) 14:16:48 ID:FE1m4gWx

ラッパ
はハードボイルドを「探偵の英雄譚」として見すぎだと思う

873 ：名無しのオプ：2009/03/08(日) 16:34:12 ID:SZYofkBt

ハードボイルドは「在り方」であって
「生きざま」じゃないしなあ

874 ：名無しのオプ：2009/03/08(日) 23:10:46 ID:wutaSN2B

まあなんだ
そろそろウザくなってきた

875 ：名無しのオプ：2009/03/08(日) 23:34:17 ID:5EXrWcZR

春樹のFarewell～はさておき田口のBig～はどうなったんだろう？

876 ：名無しのオプ：2009/03/08(日) 23:47:06 ID:3OOB8rXx

新訳大いなる眠りは
村上版に倣って

「ザ・ビッグ・スリープ」になります

あるいは

「おおきな休息」

877 ：名無しのオプ：2009/03/09(月) 05:28:56 ID:LqpMLO57

Farewell～は「ごきげんよう、お嬢さん」でも良かった気がする

878 ：ラッパ：2009/03/09(月) 11:30:40 ID:m3VA/SGF

考えてみた。

The Big Sleep →　目覚めなき眠り
Farewell,My Lovely　→　さらばわが恋
The High Window　→　高空の窓
The Lady in the Lake　→　湖中の美女（天地茂の明智ものみたいか？）
The Little Sister　→　可憐なあの娘
The Long Good-bye　→　長きさよなら
Playback　→　再生（まんまじゃん）

ああ、センスないわｗ

879 ：名無しのオプ：2009/03/09(月) 18:11:55 ID:cj/eJawh

確かにセンスないな

880 ：ラッパ：2009/03/09(月) 18:42:22 ID:m3VA/SGF

言われると思ったよｗ

881 ：名無しのオプ：2009/03/10(火) 08:42:18 ID:51ZqRLIj

チャンドラーの村上春樹訳の新しいの見たけど
表紙が黒で、ぽくないな。前よりはシックだけど。
しかし前もそうだったがチャンドラーって
拳銃のイメージじゃないんだけどなあ・・・

882 ：名無しのオプ：2009/03/10(火) 13:37:58 ID:zDDHnkvl

早く読みたす

883 ：名無しのオプ：2009/03/10(火) 15:40:02 ID:a6OsPAFY

マーロウは帽子のイメージ
ボルサリーノなんかの

884 ：名無しのオプ：2009/03/10(火) 16:18:23 ID:kSWsSIzA

実際、帽子のおかげで助かった場面とかあるしな

885 ：名無しのオプ：2009/03/10(火) 20:46:42 ID:fs4/UZ9M

そういえば村上春樹は以前
”なんで邦題を「ロング・グッドバイ」にしたのですか”
ときかれて
”世界的名作のタイトルは、訳さずそのままにしたほうが、世界に通用するから”
みたいな事を言っていたのだが
（グレート・ギャツビーもキャッチャーインザライも同じロジックだろう）

なんでこんどは
フェアウェル・マイ・ラヴリィ
にしなかったのw

886 ：ラッパ：2009/03/10(火) 20:58:13 ID:59giInLN

朝食のイメージ。
あと、チェスとか、詰め物した歯とか、新聞のイメージもあるけどｗ
意外とアルコールのイメージがない。

887 ：名無しのオプ：2009/03/10(火) 23:53:17 ID:Dky+I7mm

>>885

＞ ”世界的名作のタイトルは、訳さずそのままにしたほうが、世界に通用するから”
はあ？
じゃ本文も訳さなくていいよw

888 ：名無しのオプ：2009/03/11(水) 08:01:16 ID:q+lcZbYj

「長いお別れ」
まんま直訳だけど結構好きだわ
タイトルをそのままカタカナにしても詰まらないしちっともイメージわかない
春樹はなんか勘違いしてるよ

889 ：ラッパ：2009/03/11(水) 09:49:46 ID:8iWxdsGF

春樹はアメリカに憧れていた世代だからねえ。
「ロング・グッドバイ」でもミスタ（伸ばさない）とかセニョールとか
そのまま訳し多いし。ま、狙っているところは分からないでもないんだが、
いわゆるアメリカ風グローバル・スタンダード（死語）入ってるんじゃないか。
自分が春樹の感性が古いって言ったのはその意味。
なんか日本語をローマ字で表記する北野武的ｗタイトルよりも古い気がする。

890 ：名無しのオプ：2009/03/11(水) 10:55:30 ID:orxs+caq

清水訳の方は文章を端折ってる部分があるから、
一字一句くまなく楽しみたいコアなファンには不向きだわな

春樹訳はまさに完訳版だから今から読むならこっちしかありえない

891 ：ラッパ：2009/03/11(水) 11:14:28 ID:8iWxdsGF

そうかもしれない（←春樹風ｗ）
春樹訳を見て「チャンドラーってこんなにおしゃべりだったんだ」という
感想がネットでは結構散見された。自分も同意見。
でも、日本語ってのは谷崎潤一郎も言ったように端折るのに特色がある言語。国民性。
欧米の文学を直訳されると「よくしゃべるな。くどいな」という感を持ってしまう。
源氏物語なんて英訳されたものは日本語より長くなっている。
その点、意外なことに、清水訳のほうが「創造的」であり、かつ「訳本来」の機能を果たしている、
とも言えるかもしれない。
反面、作家である春樹のほうが直訳的で悪く言えば機械的な感じもするんだけど、
直訳的に訳すのは、その国の言語の特性も出しているということで、それもまた
意味があるのかもしれない。

892 ：名無しのオプ：2009/03/11(水) 11:19:56 ID:orxs+caq

翻訳で端折るってことは、作者の意図に関係なく
編集者や訳者の都合で行われるわけだから。

「日本人に読みやすいようにアレンジした本」が読みたい人なら良いが
そうじゃなくてオリジナルに忠実に楽しみたい人にはふさわしくない

893 ：ラッパ：2009/03/11(水) 11:27:47 ID:8iWxdsGF

オリジナルに忠実な人は原書を読めばいいんじゃないか。いや皮肉じゃなくて。
本当にそこまでコアならできる。
それに「長いお別れ」ファンなら何度も読んでいてシーンや文章が
頭に入っちゃってる人も多いだろう。そういう人なら結構読めるよ。
（てか、本当はそれが一番外国語を習得するには近道なんだが）
補助訳つきのものもあったんじゃないか。（「さらば」だけだったかな？）

それと前のレスと矛盾しているかもしれないけど、清水訳が
「日本人に読みやすいようにアレンジ」というのはちょっと違うと思うな。

894 ：名無しのオプ：2009/03/11(水) 13:00:58 ID:orxs+caq

ネイティブじゃなければ、大体の意味はつかめても
細かい言葉の使いわけ、言い回し、スラングのニュアンスは完全に理解することはできないんだよ。

「俺はスラングの細かいニュアンスも完全に理解できてるよ」という人がいれば
知ったかぶりか学者かどちらか。

895 ：名無しのオプ：2009/03/11(水) 14:25:49 ID:PAiwu6o0

チャンドリアン諸君
チャンドラーとロスマク以外で正統派の私立探偵小説が読みたいんですが
紹介して下さい
チャンドラーみたく情景描写がちゃんとしてるのが希望です

896 ：ラッパ：2009/03/11(水) 16:01:36 ID:8iWxdsGF

>>894
それを言うなら訳者の訳だって同じだよ。
自分での原典からの発見が大事なんじゃないかな？

897 ：名無しのオプ：2009/03/11(水) 16:23:50 ID:rNEUGduJ

「フランスパンのように無くなっていた」だの「バケツのような顔」だの
雰囲気ではわかっても「はあ？」な表現多いもんな
現代のネイティブの人達はマーロウとか読んでいて
全部理解しているのかとも思う

898 ：名無しのオプ：2009/03/11(水) 16:42:25 ID:1pk6VSVs

結局、好きな方を選べばいい、てことか。

もう100万回出てる結論だが。

899 ：名無しのオプ：2009/03/11(水) 16:47:07 ID:orxs+caq

>>896
だから春樹は、訳すときに懇意のアメリカ人に
そういう細かいニュアンスについては相談して助言をもらったりしてる。

900 ：ラッパ：2009/03/11(水) 16:57:45 ID:8iWxdsGF

>>899
しつこいぞｗ　
「この訳、村上春樹がアメリカ人の助言をもらいながら訳したんだって！」
「ああ、それなら、よっぽどちゃんと訳されているに違いないよ」
ってありがたがれってのか？ｗ
もっとも、新版が出たばっかりだから分からんでもなく、
俺もそれ分かってて茶化しているところもあるが。（ここ笑うところね）

901 ：名無しのオプ：2009/03/11(水) 17:02:14 ID:MnwaK37n

楽しみで読むミステリーなんだから、結局好きな方を選べばいいってのは確かだ。

でも、ラッパさんの言う「自分での原典からの発見が大事」てのも正論だと思う。
そういう努力をせずに、「知ったかぶりか学者かどちらか」とか切り捨てるのはどうかと思う。

902 ：ラッパ：2009/03/11(水) 17:09:06 ID:8iWxdsGF

>>901
ありがとうございます。

903 ：名無しのオプ：2009/03/11(水) 17:28:45 ID:z3w3vFc7

つうかラッパうざい

904 ：名無しのオプ：2009/03/11(水) 17:39:58 ID:mlHtrNiy

>>895
ジェイムズ・クラムリーのミロ、シュグルー（スルー）の両シリーズ
原尞の沢崎シリーズ
都筑道夫の西連寺剛シリーズ
ジョルジュ・シムノンのメグレシリーズ

905 ：ラッパ：2009/03/11(水) 18:31:36 ID:8iWxdsGF

>>903
どこがです？　目立ちたがり屋としてコテハン叩き日本風？

906 ：名無しのオプ：2009/03/11(水) 18:52:10 ID:orxs+caq

仕事もせずに２ちゃんに張り付いてる無職なところだろ

907 ：ラッパ：2009/03/11(水) 18:57:01 ID:8iWxdsGF

残念だけど仕事持ってるよｗ
むしろ仕事しないで暮らせるように俺自身なりたいです。

908 ：ラッパ：2009/03/11(水) 18:59:03 ID:8iWxdsGF

>>906　ID:orxs+caq
つっか、今日、張り付いていたのはあなたも同じでしょう。

909 ：名無しのオプ：2009/03/11(水) 19:08:17 ID:PxFDRl8N

コテみたいな自己顕示欲の塊は総じてウザいんだから、エサを与えないでNGつっこんどけよ。

910 ：ラッパ：2009/03/11(水) 19:17:06 ID:8iWxdsGF

コテハンを特殊みたいに言うけど、それならなんで名前欄があるのかといいたい。
２ｃｈは別に匿名掲示板というわけではない。
固定ハンドルネームを使うか使わないかは本人の自由意志に任されているのだ。
その自由に対しとやかく言うのはおかしい。

911 ：名無しのオプ：2009/03/11(水) 19:23:40 ID:orxs+caq

自由と放埒を混同してはいけないよ。

912 ：ラッパ：2009/03/11(水) 20:54:29 ID:uhjw6JBS

↑・・・と鳥もつけずに他人が騙れるような状態の人はコテハンだといわないような気もするが

913 ：名無しのオプ：2009/03/11(水) 21:09:45 ID:LWfNib9V

あんな程度の煽りでぐらぐらするような
尻の穴の小さいやつがコテなんか名乗るなよ

914 ：ラッパ：2009/03/11(水) 21:23:07 ID:8iWxdsGF

わざわざ、ぼくをからかいにきて、何のとくがあるんだ。
きまり文句をならべても、驚きゃしない。

915 ：名無しのオプ：2009/03/11(水) 21:39:03 ID:jCiXJS8c

お前をからかっているわけじゃないよ。
チャンドラー好きが集まるスレにおいて、お前の存在が甚だ迷惑なだけだよ。
だからみんな消えてほしいと思っているだけだよ。
ブログで垂れ流すぶんには誰も困らないよ。

916 ：ラッパ：2009/03/11(水) 21:41:50 ID:8iWxdsGF

なんで迷惑なんだ？

917 ：名無しのオプ：2009/03/11(水) 21:45:56 ID:mlHtrNiy

わたしが「ラッパ」というコテハンに出会ったのは２ちゃんねるのレイモンドチャンドラー総合スレ2だった。
彼は素直で人の話をちゃんと聞く好青年風のときもあったが、
ふるさとに帰った九州出身の既婚者の男のようにに横柄であつかましいときもあって、
徐々に後者の割合が増していった。
それはさながら、日々刻々と悪性腫瘍に肉体を蝕まれていく癌患者のレントゲン画像を見るようだった。
腫瘍の名前は「独善」である。

（中略）

うざがられているのにいつまでも自己主張をやめない人間とさよならをいう方法はいまだ発見されていない。

918 ：ラッパ：2009/03/11(水) 21:52:45 ID:8iWxdsGF

いっそのこと、君らも名前をつけたまえ。
ハヤカワ文庫の折り返しにたくさん出ているから。

919 ：名無しのオプ：2009/03/11(水) 22:24:58 ID:qQ/wDc5k

じゃあ聞くがなぜ名乗りたい？
なんで戯れ言に署名したがる？

920 ：ラッパ：2009/03/11(水) 22:40:58 ID:8iWxdsGF

ちょっと待って。もう一度言うが、２ｃｈは名前欄があるんだよ？
まず、>>916の俺の質問に答えるほうが先じゃないか？
つまり、なんで名前をつけてレスしたら迷惑なのか？　レスの巧拙に関係なしに。
どの人が答えてくれるか知らないけど（苦笑）

921 ：名無しのオプ：2009/03/11(水) 22:47:24 ID:tvXYlotv

単純にお前がいない方が雰囲気いいだけ
遠まわしに迷惑って言ってるんだから察しろよ

922 ：名無しのオプ：2009/03/11(水) 22:49:50 ID:qQ/wDc5k

匿名の無責任な気楽さの中にコテが常駐すると流れが澱むんだよ
アンカー程度の記号性でちょうどいいんだな

923 ：ラッパ：2009/03/11(水) 23:06:32 ID:8iWxdsGF

>>922
その意見は納得した。
じゃあ、俺も>>919のあなたの問いに答える。
俺の答えはあなたの答えの裏面だ。
俺は責任性を自分に課したんだよ。
はっきり言うが、コテがウザイことは最初から分かってたよ。俺は。
コテはコテというだけでうざい。
そのうざく思う理由を考えていたら、あなたが言うように、
コテが２ｃｈの日本的無責任の気楽さを脅かすからだと分かった。
それが俺に自己嫌悪を催させた。それで即席コテにしてみたのだ。
鳥がないのもそれが理由だ。
あなたの正直なレスに心から感謝する。俺の負けだ。

924 ：ラッパ：2009/03/11(水) 23:24:06 ID:q+lcZbYj

長いお別れ
図書館で借りてきた。これから読む。
春樹訳の方、すでに予約が入ってるしw
あれで初めて手に取る人もいるんだろうか。

925 ：名無しのオプ：2009/03/11(水) 23:27:29 ID:ea+y665r

「発言に責任をもつ」ってより「自分の意見をごり押ししてる」ように見えるけどな。
清水訳が好きで村上訳が気に入らないのはわかったから、おまいの好き嫌いを無理やり一般論に敷衍しないでくれ、と。

それと、自己主張が激しくて粘着気質なやつはコテハンだろうが名無しだろうが嫌われるよ。
コテハンの場合は「こいつウザい」という印象が累積していくし、名指しで叩かれるわけでな。

926 ：ラッパ：2009/03/11(水) 23:32:35 ID:q+lcZbYj

もうみんなラッパになろうよ。
いくら言い聞かせても駄目だよこの手合いは。

927 ：名無しのオプ：2009/03/12(木) 00:49:54 ID:WMTIvbPi

まあ春樹訳のほうが普通に完成度は高いからなあ

928 ：名無しのオプ：2009/03/12(木) 01:06:24 ID:sAv2VFKq

しかし、装丁変えたのは、意外と前のが売れなかったからじゃないか。
前の赤と黄色の拳銃のは、昔のメンコみたいだったしｗ　

929 ：名無しのオプ：2009/03/12(木) 02:15:15 ID:asGi9UW0

>>927
どういう基準で完成度といってるのか知らないが
読み物としては清水版のほうが面白いという人が多いと思うよ

930 ：名無しのオプ：2009/03/12(木) 02:29:56 ID:Mba1W9YC

>>927

＞まあ春樹訳のほうが普通に完成度は高いからなあ
低いよ
基本的な英語力が清水と村上春樹じゃ比較にならない

931 ：名無しのオプ：2009/03/12(木) 09:10:16 ID:Mw7BTjqJ

春樹も書いてたが、50年前と今じゃ背景や文化に対する情報量も格段に違うし
翻訳は25年ぐらいの周期で改められるべきだって。

だから今の春樹の訳も。あと30年ぐらいしたら古くさくなってる

932 ：名無しのオプ：2009/03/12(木) 12:23:53 ID:aL58/qHE

装丁は良いな
読む気はないけど

933 ：名無しのオプ：2009/03/12(木) 12:27:05 ID:RhdnhKJK

やっぱり文庫の活字がぎっしり詰まった段組で読みたい

934 ：名無しのオプ：2009/03/12(木) 16:06:07 ID:KrbsyvB/

ノルウェイしか読んでいないけど春樹ってスカスカなんだもん
すぐ人死にが出る点はハードボイルドかもねー
自主的に死んじゃうほうだけど

935 ：名無しのオプ：2009/03/12(木) 16:25:06 ID:Mw7BTjqJ

春樹を叩いておけば通ぶれるよな
俺も昔は叩いてたわ

936 ：名無しのオプ：2009/03/12(木) 16:25:11 ID:RhdnhKJK

ノルウェイだけで判断しない方がいいと思うが…

937 ：名無しのオプ：2009/03/12(木) 16:55:37 ID:OOm08p66

しかし、チャンドラーへの悪口と春樹への悪口って共通してね？
いわく、「気取ったセリフ」「ベタメリカ（特に食べ物）」「雰囲気重視」
「ぼうっとしてる」「主人公がすかしてる」「ざーとらしい唐突描写」
「ケツの軽い女」
云々……

938 ：名無しのオプ：2009/03/12(木) 18:13:38 ID:asGi9UW0

>>931
文化や背景に対する理解が進んでも
訳書の読み物としての価値はイコールじゃないからなー

逐語訳と上田敏訳のどっちが残るか、みたいなもので

939 ：名無しのオプ：2009/03/12(木) 21:29:57 ID:8MVePYbl

でもまあアルトマンが撮った「ロング・グッドバイ」こそが
自分にとってのマーロウだったりもするわけで
様式美の中で飼い殺しにされないためには新訳＝新解釈も
必要なんだと思うよ

940 ：名無しのオプ：2009/03/12(木) 23:30:13 ID:PLqbeaBa

でも「長いお別れ」でやられ何度も読んだ者にしてみれば
今更新訳に親しむのは無理だわ
半分で挫折した
春樹訳のほうが豊かでメリハリついた文章になってるけど
清水訳の朝露のついたようなみずみずしさがなくなっていてサミシー

941 ：名無しのオプ：2009/03/13(金) 02:19:12 ID:FeAjmhN5

岸田國士訳でお馴染みルナール「博物誌」のとんでもない珍訳を読まされてから
定評のある翻訳の新訳には身構えてしまう。

942 ：名無しのオプ：2009/03/13(金) 04:10:08 ID:VAUg4Vol

>>941
新潮の博物史？珍訳なの？読もうと思ってたのに……

そんなことより今「長いお別れ」読み終わったよ
こういうハードボイルド？ミステリー？ってのは「テロリストのパラソル」以来読んだのは二作目かな
面白かった。二転三転してどんどんページ繰ったよ

943 ：名無しのオプ：2009/03/13(金) 04:20:27 ID:VAUg4Vol

あとあれだね、村上春樹は思いっきりこういうのに影響されてるね
ただチャンドラーは面白いけど、春樹はムカつく
アメリカ人だから許される？雰囲気を、日本人が被れて真似してるのが鼻につく感じ
でも春樹が売れる理由がなんとなく分かる
つまり英訳されるとスタンダードになって外国人受けして、
お高くとまって斜に構えたおセンチな所に憧れる日本人に受けて部数を重ねてるんだろう

944 ：名無しのオプ：2009/03/13(金) 04:29:58 ID:FeAjmhN5

>942
新潮文庫のは岸田版ですよ。
珍訳なのはかつて講談社文庫で出てた奴です。

「長いお別れ」ストレートに面白かったという感想は嬉しいですね。

945 ：名無しのオプ：2009/03/13(金) 07:48:57 ID:HnL2ZU/o

清水訳の方が面白いっていう人は単なる保守層でしょ。
自分が最初に読んだ訳がいいと思い込むのが人間。

現にどんな本でもたいていは新訳が批判される。
旧訳より新訳が褒められてる作品なんてめったに見ない。

946 ：名無しのオプ：2009/03/13(金) 08:42:23 ID:w+qvQzQ5

今のものを叩いて昔のものを持ち上げてる俺は通でカッコイイ！って感じだな

947 ：名無しのオプ：2009/03/13(金) 10:40:53 ID:hsbbR0WH

あらかじめジャンル小説として読まれることを念頭に
クリシェやケレンを織り込んで訳したのが旧訳
村上訳はこれまでのメインストリーム作品の翻訳作業と同様の
アプローチでどちらかといえば逐語的に日本語に移してる
選択肢が増えただけで旧訳が絶版されるわけじゃないんだから
気に入った方を読み続ければいいんじゃないの

948 ：名無しのオプ：2009/03/13(金) 10:48:08 ID:yZULbfMR

なんか宣伝耕作員がいるなｗ

949 ：名無しのオプ：2009/03/13(金) 10:51:04 ID:MBt2LPt6

>>945
＞清水訳の方が面白いっていう人は単なる保守層でしょ。
＞自分が最初に読んだ訳がいいと思い込むのが人間。

それなら、人間は皆、保守層なんだから、いちいち保守層って
言わなくてもいいじゃんｗ
それに、清水訳がいいって言っている人は保守なのではなく、
俺にとっては清水訳が一番って言ってるだけじゃないの？

950 ：名無しのオプ：2009/03/13(金) 16:12:51 ID:5dZ7PUtm

昨日本屋で冒頭5ページくらい村上訳と清水訳を比べてみたけど
日本語としての完成度が桁違いだと思った
清水訳の方が完結で洗練されてる
清水訳と比べると村上訳は日本語がくどい

951 ：名無しのオプ：2009/03/13(金) 19:09:25 ID:DxKMZAZ2

日本語にしようと思ったら思い切った訳に必然的にならざるをえないからな。
春樹の訳は、日本語を英語化している結果に、図らずもなっちまってねえか？
ま、それも日本語自体の新陳代謝、表現の広がりになるという功績が生まれるかもしれんが、
自分はどうかと思う。

952 ：名無しのオプ：2009/03/13(金) 19:13:29 ID:EFL7fdgF

もうべらんめぇ口調のマーロウでもいいさ

953 ：名無しのオプ：2009/03/13(金) 20:44:28 ID:Hz1haITS

コミマサの霊が降臨してきました

954 ：名無しのオプ：2009/03/13(金) 23:30:17 ID:Kb4r1vCI

>>947
＞クリシェやケレンを織り込んで訳したのが旧訳
具体的にはどのへんがそうなの？

955 ：名無しのオプ：2009/03/14(土) 00:15:52 ID:VythQixB

さらば愛しき人よ、読んだけど、最後のマーロウが刑事に言う
犯人の自殺した理由の解説がよく分からなかった。
というかなんか唐突というか、その場で急に思いついたみたいな。
でも、それがタイトルにもつながっているような感じで。
よく分からん。

956 ：名無しのオプ：2009/03/14(土) 07:26:02 ID:Gfp39ecc

>>955「よくわからん」に同意。「なんか唐突というか」にも同意。
チャンドラーのって、そういうとこ多いんだ。俺には。
なんで？これなに？って会話とか。
心理を説明しないのがハードボイルドって言われれば、そうですか、なんだけどｗ
もちろん、だからつまらないってわけじゃなくて、俺は大々ファン。理屈抜きにおもしろいけど。
たぶん>>955も楽しんで読んだんだと愚考。

957 ：名無しのオプ：2009/03/14(土) 23:02:36 ID:n/La7Ict

>>956
あの最後のマーロウの犯人の自殺に対する発言は何なのかねえ。
マーロウが言うような犯人の性格の描写は一度もないんですよ。
刑事に「それは感情論だ」といわれて、「そうだ。多分間違っているんだろう」
ってマーロウは言っているから、ロマンチスト、マーロウの
想像的締めの発言ということなのかな？

958 ：名無しのオプ：2009/03/15(日) 23:09:01 ID:H1QCAwmY

ビンゴ教授の嗅ぎ薬
最初はチャンドラーっぽくないなと思いながら読んでたが、さすがチャンドラー最後にらしさだしてくれた

959 ：名無しのオプ：2009/03/16(月) 01:02:46 ID:C9L/EXKh

>>949
？？
清水訳を先に読んだ人のほうが多いじゃん。
で、人間の大半は翻訳に関しては保守的だから清水訳が褒められると。
お分かり？

それに清水訳のほうが日本語的に崩壊してるだろ。

960 ：名無しのオプ：2009/03/16(月) 01:06:43 ID:66Q4cQe9

？

例えば？

961 ：名無しのオプ：2009/03/16(月) 07:34:27 ID:jcOCa8Xn

>>959（通りすがりの者だが）
英語で書かれたアメリカ社会の小説を（無理に、と言えるかも）日本語に移し替えているからな。
日本語として「崩壊」してるかも知れんが、それは他の日本語訳と同じことだよな。
清水訳の日本語が特別ダメってことはないと思うがな。
清水訳ではまって原文漁って村上訳も読んで、それをぐちゃぐちゃにかき回して読みまくってるが、
清水、村上どっちが上か下かは好みじゃないかな。優劣つけなきゃ気がすまないという感じもわかるが。

962 ：名無しのオプ：2009/03/16(月) 11:43:47 ID:6ytZZYfV

春樹のやつ、いつものように地の文も「ぼく」にして訳せばよかったのにｗ

963 ：名無しのオプ：2009/03/16(月) 19:35:08 ID:sISA16D+

>>962
それはもうとっくに出版されている

「羊をめぐる冒険」というタイトルで

964 ：名無しのオプ：2009/03/16(月) 22:58:50 ID:Sg5yNz9b

ここは原理主義者の巣窟だね

965 ：名無しのオプ：2009/03/16(月) 23:12:28 ID:6ytZZYfV

なんか、ハルキストが常駐しててウザイ。

966 ：名無しのオプ：2009/03/17(火) 01:06:28 ID:BGMputQF

村上春樹の文体からは八十年代バブルの匂いがプンプンする

967 ：名無しのオプ：2009/03/17(火) 06:06:35 ID:t2Dfgi4Y

そうか？

968 ：名無しのオプ：2009/03/17(火) 06:11:49 ID:nFe7lIeF

そうなのか？

969 ：名無しのオプ：2009/03/17(火) 07:27:22 ID:UxkjTSXw

アメリカ＝イスラエル的な匂いはするな。

970 ：名無しのオプ：2009/03/17(火) 11:14:39 ID:UQrwh09A

それなんて後出しじゃんけん？

971 ：名無しのオプ：2009/03/17(火) 14:30:42 ID:BGMputQF

上でクラムリーが薦められてたんで
今さらば甘きくちづけを読んでるんだけど
最高ですな
情景描写の美しさ
完璧です

972 ：名無しのオプ：2009/03/17(火) 15:19:21 ID:UxkjTSXw

俺は「さらば甘き口づけ」は文章が重い、つっか
コッテリしててダメだった。
そういや、チャンドラーってお茶漬け的だよね。
意外と奥行きはあるんだが。

973 ：名無しのオプ：2009/03/17(火) 15:41:44 ID:KxLxQMs1

レイちゃんは感情と感情のぶつかり合いみたいなのがないんだよね
恋愛にしても何にしても
なんか知らない間に友達として手助けしたりしている感じ

974 ：名無しのオプ：2009/03/17(火) 17:48:59 ID:UxkjTSXw

多分、チャンドラー自身、勝負的なことというか、対立と葛藤というか、
そういうのが体質的にダメだったんだろうね。ケンカ苦手そうだし。
意外とハードボイルドの作家ってケンカ早くなさそうだよね。

確かにいつの間にか事件に巻き込まれていたり、なんかいつも
物語の端っこがよく分からない印象はあるねｗ

975 ：名無しのオプ：2009/03/17(火) 20:44:00 ID:GE4ruz06

チャンドラーが評価されてるのは、アメリカ的な都市の成立を（意図したかどうかは
分からないけど）描いたことにあるんじゃないかな。チャンドラー自身がイギリスの
出自を持ち、文章もかなりイギリス英語っぽい。地の文と会話文にかなりの隔たりを
感じます。

976 ：名無しのオプ：2009/03/17(火) 22:03:50 ID:qploDCOA

ついにチャンドラー読破してしまった・・・

977 ：名無しのオプ：2009/03/18(水) 08:21:48 ID:c8bDp5J/

>>973
Exactly !

978 ：名無しのオプ：2009/03/18(水) 10:42:54 ID:EkAPrLRI

>>973
確かにハメットなんかでも意外と言葉の直接的な応酬って少ない。
案外、ハードボイルドの作家やファンというのは、気が小さいのかも・・・

979 ：名無しのオプ：2009/03/18(水) 11:05:45 ID:hNUfh4vl

>973
そもそもハードボイルドは叙事の文学だから
そういうもんなんだと思うんだけど

980 ：名無しのオプ：2009/03/18(水) 20:54:00 ID:EkAPrLRI

ハードボイルドって、会話、対話つうより、独り言のやりあいみたいな
ところあるよね・・・

981 ：名無しのオプ：2009/03/18(水) 21:26:56 ID:sqy+DbFc

ハードボイルドって日本限定のジャンルだからな
アメリカではチャンドラーは私立探偵小説だよ

982 ：名無しのオプ：2009/03/18(水) 21:30:50 ID:GkCksf3q

日本でもチャンドラーは私立探偵小説ですよ

983 ：名無しのオプ：2009/03/18(水) 21:36:13 ID:EkAPrLRI

てか>>981の「だから」は、どこにかかってるんだよｗ

984 ：名無しのオプ：2009/03/20(金) 00:10:59 ID:y4xjq6W4

>>978
同意。
気が小さいから、ピンチでも軽口叩ける男に憧れるんだと思う。

985 ：名無しのオプ：2009/03/20(金) 04:07:21 ID:tiMslYxj

てか豪傑タイプの人間は作家にはなれないでしょ
繊細な感受性がないとさ。

986 ：名無しのオプ：2009/03/20(金) 09:11:33 ID:y4xjq6W4

ファンの話をしてるんだが・・・

987 ：名無しのオプ：2009/03/20(金) 16:09:31 ID:Crqinp7w

ヘミングウエィなんてディートリッヒから「ジブラルタルの岩」って
言われるぐらいタフガイに思われてたんだが最後は田宮二郎だもんな

988 ：名無しのオプ：2009/03/20(金) 16:38:48 ID:VCjdd0d4

ヘミングウェイは小さいとき、女の子として育てられてるからなー

989 ：名無しのオプ：2009/03/20(金) 17:34:20 ID:3izivIGV

ヘミングウェイはマッチョ気取りの典型という印象が
いやまあ体格的には実現できていたわけだが

リアルに探偵でスト破りだったハメットは
本人も割りとハードボイルドな感じだったのかもな
晩年まるで書かないあたりはとてもかたゆで卵だ

990 ：名無しのオプ：2009/03/20(金) 18:11:35 ID:NQC7Xpsp

>>985の意見を敷衍すると、言われているほど、
ハメットもどれだけハードボイルドな男だったかは
案外アヤシイかもしれない。
「マルタの鷹」のスペードは、自分の理想って言ってるし。

991 ：名無しのオプ：2009/03/20(金) 21:39:15 ID:0w0rI2jO

>989
アルトマン「ロング・グッドバイ」のロジャー・ウェイドなんて
もろヘミングウェイだよね

992 ：名無しのオプ：2009/03/21(土) 19:28:35 ID:egWEomSe

誰か次のスレ立てろ。
この腰抜けども。

993 ：名無しのオプ：2009/03/21(土) 20:48:32 ID:dw8BHs+L

>>992
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1237635889/

誰にも腰抜けなんて言わせない・・・

994 ：名無しのオプ：2009/03/21(土) 20:50:38 ID:egWEomSe

>>993
すまねえ。手を貸してくれ。腰がぬけちまった。

995 ：名無しのオプ：2009/03/21(土) 21:22:07 ID:YXBUU+xv

　　 ∧,,∧
　　(；`・ω・）　　｡･ﾟ･⌒）新スレが立ったんだって？
　　/　　ｏ━ヽニニフ))
　　しー-Ｊ　　

996 ：名無しのオプ：2009/03/22(日) 22:18:00 ID:xalRumWH

ume

997 ：名無しのオプ：2009/03/22(日) 22:21:25 ID:O+G8z0Ac

やれやれ

998 ：名無しのオプ：2009/03/22(日) 22:47:42 ID:v9mXcC+N

良スレの予感

999 ：名無しのオプ：2009/03/22(日) 23:32:05 ID:fMsZGZVr

普段はチベット僧ですよ

1000 ：名無しのオプ：2009/03/23(月) 00:04:40 ID:txAwwQdY

そうなんだ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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