たまにはダシール・ハメットの話しませんか
1 ：名無しのオプ：
単独スレが立っててもいい作家だと思うんです。
とりあえずマルタの鷹とガラスの鍵は超名作。
とりあえずマルタの鷹とガラスの鍵は超名作。
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2 ：名無しのオプ：2007/08/20(月) 03:26:22 ID:9FfFzkLh
ハードボイルドの新スレは頑張らんとすぐ落ちるよ
>>2
だからとりあえず書き込んでみる。
だからとりあえず書き込んでみる。
4 ：名無しのオプ：2007/08/20(月) 14:17:13 ID:o9q2zXQt
頑張れ
5 ：名無しのオプ：2007/08/20(月) 17:55:28 ID:FuBZw3KL
6 ：名無しのオプ：2007/08/20(月) 18:00:56 ID:9FfFzkLh
デイン家の呪いが小鷹訳で新訳予定
>>6
いつ、つーか無事に出るんだろうか
いつ、つーか無事に出るんだろうか
8 ：名無しのオプ：2007/08/20(月) 20:14:16 ID:rPWCujm8
9 ：名無しのオプ：2007/08/20(月) 22:24:59 ID:G/0+3sWn
早川では『赤い収穫』と言うことになっているのがいやだ。
俺は最初にハヤカワ版で読んだから血の収穫の方が違和感
作品数が少ないのに多方面に影響を与え、作品をぱくられまくった作家
だね。ゲーム性が強いので手本にしやすかったのだろう。「影なき男」は
夫婦探偵物のパターンを確立したし、「クリープス・バイ・ナイト」と
その序文はホラーのスタンダード、「マルタの鷹」「血の収穫」の影響力は
言うまでもない。「ガラスの鍵」は逆にまねすれば盗作にしかならない
小説だな。「デイン家の呪」についてはぎこちないゴシックロマンまがいと
いう印象しかなくて、わたしにはよくわからない。
だね。ゲーム性が強いので手本にしやすかったのだろう。「影なき男」は
夫婦探偵物のパターンを確立したし、「クリープス・バイ・ナイト」と
その序文はホラーのスタンダード、「マルタの鷹」「血の収穫」の影響力は
言うまでもない。「ガラスの鍵」は逆にまねすれば盗作にしかならない
小説だな。「デイン家の呪」についてはぎこちないゴシックロマンまがいと
いう印象しかなくて、わたしにはよくわからない。
12 ：名無しのオプ：2007/08/21(火) 00:10:06 ID:ye5ltmsm
原題は RED HARVEST だからハヤカワの勝ち
13 ：名無しのオプ：2007/08/21(火) 01:28:18 ID:bBuEBCZm
名無しの探偵が好きです
14 ：名無しのオプ：2007/08/21(火) 10:45:49 ID:MA90XTcQ
青山南がミステリマガジンに連載した「ハメットにダッシュ！」はまだ単行本になってないなあ。
愛読してたんだけど。
愛読してたんだけど。
>>10
同じく。以来俺より私の方が翻訳はしっくりくる。
同じく。以来俺より私の方が翻訳はしっくりくる。
17 ：名無しのオプ：2007/08/21(火) 12:31:33 ID:ye5ltmsm
だからハメットの方が先の人だと何度言ったら……
コンチネンタル社のオプもnemeless opなの。
コンチネンタル社のオプもnemeless opなの。
18 ：名無しのオプ：2007/08/21(火) 12:47:29 ID:ye5ltmsm
だいたい、ハメットとプロンジーニとやらとどれだけネーム･ヴァリューに
差があると思ってるんだ。特に本国ではいまだにチャンドラー以上の扱いだってえのに。
差があると思ってるんだ。特に本国ではいまだにチャンドラー以上の扱いだってえのに。
19 ：名無しのオプ：2007/08/21(火) 13:18:17 ID:fIEUnv2k
>>16の馬鹿っぷりにﾜﾛﾀ
>>17
nemeless
nemeless
21 ：名無しのオプ：2007/08/23(木) 07:53:33 ID:jbDEN51j
22 ：名無しのオプ：2007/08/28(火) 11:49:55 ID:MW1vy2Gv
保守
23 ：名無しのオプ：2007/08/28(火) 22:56:12 ID:TOKDBKW6
俺も保守
24 ：名無しのオプ：2007/08/29(水) 00:19:22 ID:FN03z4d1
お勧め教えてください
25 ：名無しのオプ：2007/08/29(水) 11:14:58 ID:tE0Hidpo
ハメットは長編は五本しかない。その中でいかにもハメットなハードボイルドは、
「赤い収穫（血の収穫）」「マルタの鷹」「ガラスの鍵」だな。
俗に最高傑作は「マルタの鷹」といわれているが、一番ハメットのエッセンスが
つまったのは「赤い収穫」かもしれん。これは文体をアンドレ・ジイドが絶賛し、
黒澤明が映画「用心棒」の下敷きに使った曰くつきの作品。
「ガラスの鍵」は謎と比喩が比較的濃くてやや本格味あり。普通のミステリー路線から
くるなら一番入りやすいかもしれん。
あとハメットらしさというのなら短編集もいい。
「赤い収穫（血の収穫）」「マルタの鷹」「ガラスの鍵」だな。
俗に最高傑作は「マルタの鷹」といわれているが、一番ハメットのエッセンスが
つまったのは「赤い収穫」かもしれん。これは文体をアンドレ・ジイドが絶賛し、
黒澤明が映画「用心棒」の下敷きに使った曰くつきの作品。
「ガラスの鍵」は謎と比喩が比較的濃くてやや本格味あり。普通のミステリー路線から
くるなら一番入りやすいかもしれん。
あとハメットらしさというのなら短編集もいい。
題名を言えよ。「デイン家の呪い」と「影なき男」とほかに？
ああ、「闇の中から来た女」か。ともかく題名を言えよな。
ID:tE0Hidpo糞ﾜﾛﾀ
心配せんでももうこのスレには書き込まないよ。はやく落ちろこんなスレ。
32 ：名無しのオプ：2007/08/29(水) 17:27:15 ID:aXzwYi2J
ID:tE0Hidpo恥ずかしいのう
可愛らしいID:tE0Hidpoがいると聞いて飛んできました
というわけでここからこのスレは
あの女がオプに耳元でささやいた
汚らしい言葉を予想するスレになりました
あの女がオプに耳元でささやいた
汚らしい言葉を予想するスレになりました
「闇の中から来た女」は短すぎるよ。「血の報酬」だろう。
>>25
ありがと
取りあえず「赤い収穫（血の収穫）」「マルタの鷹」「ガラスの鍵」の三冊を注文してみます
自分は何でも読む雑食なのでミステリーだろうが、ハードボイルドだろうが何でもｏｋです
楽しみだー
ありがと
取りあえず「赤い収穫（血の収穫）」「マルタの鷹」「ガラスの鍵」の三冊を注文してみます
自分は何でも読む雑食なのでミステリーだろうが、ハードボイルドだろうが何でもｏｋです
楽しみだー
37 ：名無しのオプ：2007/09/01(土) 09:37:56 ID:9b9fM4GD
念のためage
ハメットにハマって伝記まで読んだ俺が来ましたよ。
横浜髙島屋にはマルタの鷹があったんだよ。
40 ：名無しのオプ：2007/09/06(木) 20:21:09 ID:fnfrCvqo
ハメット・スレ、昔立てようとしたら、いままで即落ちばっかりだから
やめたほうがいいと忠告されたぞ
落ちないように盛り上げましょう。
文学的評価も高いし、恋人の劇作家リリー・ヘルマンと並んで
アメリカ左翼としての存在も大きい。
こんな重要人物スレが無いミステリー板は、
ドラッカー・スレの無かった経営学板のようなものだ。
まさに、お笑いミステリー板。
しかも名無しが「オプ」なのに、ハメット即落ちってどういうこと？
文学板のほうが、むしろ長持ちするかもな。
ヘミングウェイあたりとセットにすれば。
ヴェンダースの「ハメット」はあんまり面白くなかった。タルかった。
やめたほうがいいと忠告されたぞ
落ちないように盛り上げましょう。
文学的評価も高いし、恋人の劇作家リリー・ヘルマンと並んで
アメリカ左翼としての存在も大きい。
こんな重要人物スレが無いミステリー板は、
ドラッカー・スレの無かった経営学板のようなものだ。
まさに、お笑いミステリー板。
しかも名無しが「オプ」なのに、ハメット即落ちってどういうこと？
文学板のほうが、むしろ長持ちするかもな。
ヘミングウェイあたりとセットにすれば。
ヴェンダースの「ハメット」はあんまり面白くなかった。タルかった。
41 ：名無しのオプ：2007/09/06(木) 21:19:51 ID:Rw7PngV8
同僚作家の奥さんと不倫してたとか
堕汁ﾊﾒっこ？
43 ：名無しのオプ：2007/09/06(木) 23:36:50 ID:HvmGWdTO
コンチネンタル・オプのシリーズって全作品、翻訳されてる？
44 ：名無しのオプ：2007/09/07(金) 02:09:44 ID:TyGqxj/e
どんなパロディＡＶだよｗｗ
マルタの鷹読んだけど、ラストの犯人への語りがいいね。
マルタの鷹読んだけど、ラストの犯人への語りがいいね。
47 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2007/09/07(金) 21:00:00 ID:QPNiMj2S
日本での人気はレイモンドには遠く及ばず、ロスマクよりも落ちるだろうが、
ダシールは、俺が一番好きな海外ハードボイルド作家である。
「マルタの鷹」「血の収穫」と比べて、作品名・登場メーンキャラ共に知名度は落ちるが、作者も一番気に入っていたと言われる「ガラスの鍵」が長編最高傑作というのに
異義無しだ。
センチメンタルな独り語りや病的・悲劇性の強調に流れず、
心理描写等を一切排し、登場人物の行動のみでストーリー展開してゆく徹底性は、
これぞハードボイルドの教科書的作であると言い得る。
（個人的には最後の場面のネドの心理は知りたい気はするが）
また、短編にも良作があるという点にも同意。
創元の作品集２冊は文句無しの買いだが、特に２に収録されている、
ラストでタイトルの含意に気付かされるビターなオチが秀逸な「夜陰」、
醜男探偵アレグザンダー・ラッシュが活躍する唯一の作「殺人助手」は一押し。
ダシールは、俺が一番好きな海外ハードボイルド作家である。
「マルタの鷹」「血の収穫」と比べて、作品名・登場メーンキャラ共に知名度は落ちるが、作者も一番気に入っていたと言われる「ガラスの鍵」が長編最高傑作というのに
異義無しだ。
センチメンタルな独り語りや病的・悲劇性の強調に流れず、
心理描写等を一切排し、登場人物の行動のみでストーリー展開してゆく徹底性は、
これぞハードボイルドの教科書的作であると言い得る。
（個人的には最後の場面のネドの心理は知りたい気はするが）
また、短編にも良作があるという点にも同意。
創元の作品集２冊は文句無しの買いだが、特に２に収録されている、
ラストでタイトルの含意に気付かされるビターなオチが秀逸な「夜陰」、
醜男探偵アレグザンダー・ラッシュが活躍する唯一の作「殺人助手」は一押し。
48 ：名無しのオプ：2007/09/08(土) 01:30:07 ID:d50gTBjg
49 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2007/09/08(土) 20:48:57 ID:7q26NhUj
映画「ハメット」の出来栄えは確かに今ひとつだった。
ただし、原作はハメットオタでも有名な作家ジョー・ゴアズであり、
厳密な意味ではスレ違いか。
探偵時代のハメットではなく、リリアン・ヘルマンの恋人だった晩年のハメットが登場する
映画が「ジュリア」。
ジェーン・フォンダ扮する主人公ジュリアの友人がリリアン（ヴァネッサ・レッドグレーブ）、
この関係でハメット（ジェースン・ロバーズ）も登場する。
プロファイルに付された写真にそっくりなロバーズのなりきりぶりが見物だ。
ただし、原作はハメットオタでも有名な作家ジョー・ゴアズであり、
厳密な意味ではスレ違いか。
探偵時代のハメットではなく、リリアン・ヘルマンの恋人だった晩年のハメットが登場する
映画が「ジュリア」。
ジェーン・フォンダ扮する主人公ジュリアの友人がリリアン（ヴァネッサ・レッドグレーブ）、
この関係でハメット（ジェースン・ロバーズ）も登場する。
プロファイルに付された写真にそっくりなロバーズのなりきりぶりが見物だ。
荒らしにレスつけるなよ
ミス板なんて滅多に来ないから、
彼が荒らしだなんて知らないよ。
書き込みで判断する限り、荒らしには見えないし。
彼が荒らしだなんて知らないよ。
書き込みで判断する限り、荒らしには見えないし。
くね～ん！ くね～ん！
>>52
いずれ不快なレスをつけられることになるから止めとけ
いずれ不快なレスをつけられることになるから止めとけ
もしかして書斎魔神って文学板で
「悪魔主義、俺はそう学んだよ」って書いた人？
「悪魔主義、俺はそう学んだよ」って書いた人？
56 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2007/09/09(日) 19:42:22 ID:AoGj29Vq
モノホンのハードボイルド小説の典型（＝教科書的作品）を１作という話になると、
海外では前述した「ガラスの鍵」、国内では大藪春彦「ヘッドハンター」を推すことに
している。チャンドラーの独自のセンチメンタリズム、
ロスマクのヘビーで濃い人間ドラマ（悲劇）もぞれぞれに魅力はあるものなのだが、
ハードボイルドの原初形態からはかなり遠いものとなっている。
海外ハードボイルドミステリの愛読者が意外に大藪作品を読んでおらず、
敬遠気味な感さえあるのが残念、娯楽アクション小説（これはこれで楽しめる）の
書き手というイメージが強いのかもしれぬが、「ヘッドハンター」は狩猟をテーマに
娯楽色を抑えたストイックなハードボイルド作品に仕上がっておりお薦めである。
また、大藪作品読者であっても、最後の部分に来ると大藪作品らしいスパーク感が
あるとはいえ、気軽なエンタメを期待する向きにはスルーされる可能性がある作でもある。
ハメットやチャンドラーが描いた孤高の男にふさわしい街が消滅した時代に
ハードボイルド小説の舞台として大藪氏が選択したのは、比喩ならぬ荒野・原野そのもの
であったのである。
海外では前述した「ガラスの鍵」、国内では大藪春彦「ヘッドハンター」を推すことに
している。チャンドラーの独自のセンチメンタリズム、
ロスマクのヘビーで濃い人間ドラマ（悲劇）もぞれぞれに魅力はあるものなのだが、
ハードボイルドの原初形態からはかなり遠いものとなっている。
海外ハードボイルドミステリの愛読者が意外に大藪作品を読んでおらず、
敬遠気味な感さえあるのが残念、娯楽アクション小説（これはこれで楽しめる）の
書き手というイメージが強いのかもしれぬが、「ヘッドハンター」は狩猟をテーマに
娯楽色を抑えたストイックなハードボイルド作品に仕上がっておりお薦めである。
また、大藪作品読者であっても、最後の部分に来ると大藪作品らしいスパーク感が
あるとはいえ、気軽なエンタメを期待する向きにはスルーされる可能性がある作でもある。
ハメットやチャンドラーが描いた孤高の男にふさわしい街が消滅した時代に
ハードボイルド小説の舞台として大藪氏が選択したのは、比喩ならぬ荒野・原野そのもの
であったのである。
58 ：名無しのオプ：2007/09/09(日) 20:31:39 ID:WtM88a2z
>>56
死ねよ。おまえ。
死ねよ。おまえ。
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
63 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2007/09/16(日) 11:22:13 ID:7+OBymel
既知の人も多いだろうが、
小鷹信光著「私のハードボイルド 固茹で玉子の戦後史」（早川書房）には
元祖だけあってハメットに関する記述多数、ジイドのハメット評価の実際のところなど
がわかる。
小鷹信光著「私のハードボイルド 固茹で玉子の戦後史」（早川書房）には
元祖だけあってハメットに関する記述多数、ジイドのハメット評価の実際のところなど
がわかる。
ハードボイルドについて書かれている本が
ハメットを省いているわけないだろうがw
なにを間の抜けたことを言ってるんだかw
ハメットを省いているわけないだろうがw
なにを間の抜けたことを言ってるんだかw
66 ：名無しのオプ：2007/09/20(木) 13:59:58 ID:J8B/wzs9
しかし、このスレにもなかなかハメットが根付かなかった・・・・
この人、短編は巧いの？
世界短編傑作集に入ってた作品はそこそこよくできてたと思うけど…
チャンドラーの短編はプロットが複雑すぎるんだよな
ロスマクはほどよい感じだけど
この２人と比べてどうかな？
世界短編傑作集に入ってた作品はそこそこよくできてたと思うけど…
チャンドラーの短編はプロットが複雑すぎるんだよな
ロスマクはほどよい感じだけど
この２人と比べてどうかな？
68 ：名無しのオプ：2007/09/21(金) 19:15:18 ID:AVnZnKtd
長編ならともかく、短編なんて読むのも時間かからない。
自分で読んでみな。チンピラ。
自分で読んでみな。チンピラ。
６８みたいな馬鹿がいると、
ニッポンのハードボイルドは、どうなっちまうんでしょうねぇ？
こだか のぶみつさん！
ニッポンのハードボイルドは、どうなっちまうんでしょうねぇ？
こだか のぶみつさん！
>>69
工藤ちゃん乙
工藤ちゃん乙
>>70
サンクス！
サンクス！
72 ：名無しのオプ：2007/09/22(土) 10:35:53 ID:gmWdsxjz
創元推理文庫のハメット短篇全集の企画は全４冊のはずが２冊で立ち消えとなってしまった。
ハヤカワでチャンドラーに引き続き新訳でコンプリートしてくれると有難いんだけどなあ。
ハヤカワでチャンドラーに引き続き新訳でコンプリートしてくれると有難いんだけどなあ。
短編についてはチャンドラーのほうが上だろうな、有名な「休日」や
詩を書いている探偵のシリーズとか良い作品もあるけど。この人の場合
短いと際立ったものが出て来ないんだよ。今となると平凡に見えてしまう。
詩を書いている探偵のシリーズとか良い作品もあるけど。この人の場合
短いと際立ったものが出て来ないんだよ。今となると平凡に見えてしまう。
74 ：名無しのオプ：2007/09/22(土) 17:37:38 ID:jb3QrilS
長編はハメットのほうが上かもしれんね。
チャンドラーはワンシーン、ワンシーンが細切れだからなあ。
まあ、ハメットは日本ではあまり人気ないんだよな。映画という
フィルター漉してこないと、受けてない。
チャンドラーはワンシーン、ワンシーンが細切れだからなあ。
まあ、ハメットは日本ではあまり人気ないんだよな。映画という
フィルター漉してこないと、受けてない。
75 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2007/09/22(土) 19:10:08 ID:389X7JHi
ハメットもチャンドラーも手練な作家だけあって、いずれも長編と短編それぞれに面白く、
個人の嗜好はともかくとして、出来の優劣は無いものと考える。
「夜陰」みたいな時代性を反映したピリッとした小品を書けるハメットを
短編はチャンドラーより下とは言い難く、ヘミングウェイの「殺し屋」を
短編ハードボイルドの典型とするのであれば、やはりハメットの方がこの線上あると
言い得る。
また、チャンドラーの短編は長編のセンチメンタリズム（売りと人気の因ではある）を
好まない向きにも、ストイックに徹した抑制された筆致のお薦めの作多し。
中でも「待ってる」が一押しだ。
個人の嗜好はともかくとして、出来の優劣は無いものと考える。
「夜陰」みたいな時代性を反映したピリッとした小品を書けるハメットを
短編はチャンドラーより下とは言い難く、ヘミングウェイの「殺し屋」を
短編ハードボイルドの典型とするのであれば、やはりハメットの方がこの線上あると
言い得る。
また、チャンドラーの短編は長編のセンチメンタリズム（売りと人気の因ではある）を
好まない向きにも、ストイックに徹した抑制された筆致のお薦めの作多し。
中でも「待ってる」が一押しだ。
「待ってる」・・・ｗ
あぼーん
あぼーん
79 ：名無しのオプ：2007/09/23(日) 19:13:23 ID:keG/iP5I
ハヤカワ推理文庫からは 小鷹信光訳で『デイン家の呪い』の新訳をぜひ刊行してもらいたいものです！
「待ってる」・・・ｗ
81 ：名無しのオプ：2007/09/23(日) 20:59:16 ID:50KmqIz4
「あみん」かｗ
あぼーん
83 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2007/09/24(月) 14:35:20 ID:WEdzxBLF
誤 正
「待ってる」→「待っている」
脱字失礼。
さて、ハメット後に作風として最もストレートな後継は誰かと考えてみると、
ずっとジョー・ゴアズ、ドナルド・E・ウェストレイクあたりと思うていたのだが、
決定版はエルロイかと思う。
７０年代～８０年代の私立探偵小説の多くは、チャンドラー＆ロスマクの影響下に
あるものは多いが、ハードボイルド・ミステリの原型と言えるハメット（特に初期）的
作品は、意外やメーンな舞台に上がっては来なかった。
そして、ノワールとしてのエルロイ登場と相成る。
思えば、ハメット自身も長編最高傑作としている「ガラスの鍵」は内容的には
ノワールと言うてよいものではある。
「待ってる」→「待っている」
脱字失礼。
さて、ハメット後に作風として最もストレートな後継は誰かと考えてみると、
ずっとジョー・ゴアズ、ドナルド・E・ウェストレイクあたりと思うていたのだが、
決定版はエルロイかと思う。
７０年代～８０年代の私立探偵小説の多くは、チャンドラー＆ロスマクの影響下に
あるものは多いが、ハードボイルド・ミステリの原型と言えるハメット（特に初期）的
作品は、意外やメーンな舞台に上がっては来なかった。
そして、ノワールとしてのエルロイ登場と相成る。
思えば、ハメット自身も長編最高傑作としている「ガラスの鍵」は内容的には
ノワールと言うてよいものではある。
85 ：名無しのオプ：2007/09/25(火) 16:41:07 ID:N9DhH61P
あぼーん
87 ：名無しのオプ：2007/09/26(水) 10:23:28 ID:WDRGzzUz
>>85
俺はあれ読んだとき山田風太郎の連作形式のミステリが影響を受けてるという気がしたよ
俺はあれ読んだとき山田風太郎の連作形式のミステリが影響を受けてるという気がしたよ
あぼーん
ダシイレ・ハメッコ？
昔、九重祐三子や大場久美子がやってたそうだね。
俺はリアルタイムではアニメ版しか知らんけど。
俺はリアルタイムではアニメ版しか知らんけど。
それは、オメットさん、８８は工藤ちゃん
「ハメットさん」はハードボイルドだったのか……
どっちかつうと、家政婦は見たのが近そうだが……
どっちかつうと、家政婦は見たのが近そうだが……
ハメットさ～ん！
愛川欽也？
松田優作！
探偵物語
赤川次郎原作のあれか。
小鷹信光原作
147 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2007/09/26(水) 22:05:44 ID:loWIESfZ
評価という問題で思い出すのは、清張先生のキャノン機関に関する記述。
これは過大評価とする声が多い。
清張説に従えば「ミッション・インパサブル」まがいの凄い謀略機関なのだがｗ
148 ：名無しのオプ：2007/09/26(水) 22:12:00 ID:a9L6xwK7
>>147
あーあ、またお得意のｗ
149 ：名無しのオプ：2007/09/26(水) 22:30:59 ID:lZ76rrUG
ミッション:インポッシブル Mission:Impossible （スパイ大作戦）ですよ
書斎のだんな
評価という問題で思い出すのは、清張先生のキャノン機関に関する記述。
これは過大評価とする声が多い。
清張説に従えば「ミッション・インパサブル」まがいの凄い謀略機関なのだがｗ
148 ：名無しのオプ：2007/09/26(水) 22:12:00 ID:a9L6xwK7
>>147
あーあ、またお得意のｗ
149 ：名無しのオプ：2007/09/26(水) 22:30:59 ID:lZ76rrUG
ミッション:インポッシブル Mission:Impossible （スパイ大作戦）ですよ
書斎のだんな
あぼーん
数年前公開されたサミュエル・L・ジャクソンとミラ・ジョボビッチの出た
「ノー・グッド・シングス」ていう映画がオプの短編「ターク通りの家」が
原作だったのに何にも話題にならなかったよね。
大作じゃなかったし、小品としてもそんなに光るものがあるわけじゃなかった
ので仕方ないけど。
「ノー・グッド・シングス」ていう映画がオプの短編「ターク通りの家」が
原作だったのに何にも話題にならなかったよね。
大作じゃなかったし、小品としてもそんなに光るものがあるわけじゃなかった
ので仕方ないけど。
102 ：名無しのオプ：2007/10/04(木) 01:22:29 ID:3bqAtJa7
>>102 ほう、小鷹さんの講演会ですか、行ってみたいですね。
104 ：名無しのオプ：2007/10/04(木) 07:54:24 ID:YAGHDtF9
105 ：名無しのオプ：2007/10/08(月) 14:40:58 ID:oYsxm5AQ
まだ落ちてない よしよし
あぼーん
107 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2007/10/09(火) 22:14:12 ID:Lrp+EJqs
「赤い収穫」を読んだが、やはりダイナ・ブランド凄過ぎ（ｗ
ルックスも精神も荒んだ悪のヒロインというキャラが今読んでも斬新、かつ、最高だ。
彼女を主役で１本書いて欲しかった。
ただし、オプの一人称は「おれ」にして欲しかった。原文は「わたし」とした方が
フィットするタッチなのだろうか。
ルックスも精神も荒んだ悪のヒロインというキャラが今読んでも斬新、かつ、最高だ。
彼女を主役で１本書いて欲しかった。
ただし、オプの一人称は「おれ」にして欲しかった。原文は「わたし」とした方が
フィットするタッチなのだろうか。
ルックスも精神も荒んだ横浜の老人
近いうちにここ↓からコピペされたレスが書き込まれるでしょう。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1189502447/542
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1189502447/542
110 ：名無しのオプ：2007/10/10(水) 09:30:39 ID:+I0W+/Gz
>>107
原文の一人称は 「おれ」でも「わたし」でも違和感ないと感じました
ただし 記憶では小太りで地味な中年の探偵社のサラリーマンという設定なので「ぼく」はちょっとまずいでしょうが……。
それにしても これだけ大量殺人を犯す探偵は前代未聞ではないですかね
いま読み直しても すごい作品
原文の一人称は 「おれ」でも「わたし」でも違和感ないと感じました
ただし 記憶では小太りで地味な中年の探偵社のサラリーマンという設定なので「ぼく」はちょっとまずいでしょうが……。
それにしても これだけ大量殺人を犯す探偵は前代未聞ではないですかね
いま読み直しても すごい作品
ID:T7g90Io4 ハハハ
112 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2007/10/10(水) 22:36:46 ID:fAM36GIw
サム・スペードは、一般的なハードボイルドミステリにおける探偵のイメージどおり、
一匹狼で個性的なカッコ良い系の探偵なのだが、
コンチネンタル・オプは、
＞小太りで地味な中年の探偵社のサラリーマン
なんだよね（ｗ
だが、おれはリーマンという制約の中、人使いが荒いボス（おやじ）の目を
かいくぐりながら活躍するオプの方が好きである。
「血の収穫」のジュブナイルには、一人称を「ぼく」としたものがあるが、
作品の雰囲気・内容から見て、やはり違和感大であった。
一匹狼で個性的なカッコ良い系の探偵なのだが、
コンチネンタル・オプは、
＞小太りで地味な中年の探偵社のサラリーマン
なんだよね（ｗ
だが、おれはリーマンという制約の中、人使いが荒いボス（おやじ）の目を
かいくぐりながら活躍するオプの方が好きである。
「血の収穫」のジュブナイルには、一人称を「ぼく」としたものがあるが、
作品の雰囲気・内容から見て、やはり違和感大であった。
840 名前：ミステリ板住人 ：03/08/31 19:58 ID:XwSn+BQ5
>>839
私も同じような経験がある。
仕事を辞めて無職になった直後は非常に居心地がいいのだが、
やがて無職であることに焦りを覚えはじめ、禁断症状に近い
苦しみが押し寄せてくる。毎日同じことの繰り返し、
家族の目も怖い、何にも無いことにまで気を使うようになってしまう…
>>839
私も同じような経験がある。
仕事を辞めて無職になった直後は非常に居心地がいいのだが、
やがて無職であることに焦りを覚えはじめ、禁断症状に近い
苦しみが押し寄せてくる。毎日同じことの繰り返し、
家族の目も怖い、何にも無いことにまで気を使うようになってしまう…
840 名前：ミステリ板住人 ：03/08/31 19:58 ID:XwSn+BQ5
仕事を辞めて無職になった直後は非常に居心地がいいのだが、
やがて無職であることに焦りを覚えはじめ、禁断症状に近い
苦しみが押し寄せてくる。毎日同じことの繰り返し、
家族の目も怖い、何にも無いことにまで気を使うようになってしまう…
全く無関係の板に延々とゴミ屑を撒き散らして
正常なコミュニケーションを妨害するこういうダニをいつになったら駆除するのかね？ ＞ 管理者
お仕事御苦労様です。御迷惑をおかけしてすいません。了解しますた。
スレを入れる気持ち良さ、これは射精と同じものがあり病みつきになってしまったです。
もしかしたら、ぼくは病気なのかもれないですがきっとそうです。
スレの人も削除人さんもぼくの話しを聞いてくれませんか
ぼくはだめんぼ、だめおくん ありゃあれいてん とっちゃった そして共に語るにゃ（ｗ
846 名前：ミステリ板住人 ：03/08/31 20:15 ID:XwSn+BQ5
スーパーのバイトは慣れるまでが大変だぞ。
私も裏事情板にスレが立つ某大手スーパーで働いたことが
あったが、疲労と忍耐の３年間だった。
65 名前：ミステリ板住人 ：03/09/07 01:05 ID:3bJhnVU1
今後の人生についてナンニモ考えたことの無いDQNがｗ
ここの連中に多い傾向だが、今後の人生について考え過ぎるだけ
お前たちも、何かに向かって必死になってみろよ。
今のお前たちは、県内随一の馬鹿の高校を卒業したやつよりも下だぞ。
予備校に行って、１０ヶ月集中して勉強すれば、有名大学には入れる。
まして、私立文科系は３科目ないしは２科目である。
俺様のフィアンセこなたタンに見せたら感動のあまり泣き出しそうだな。
「サイコーだよ～、ありがとう、ありがとう、こんないいものを見せてくれて～」
「わかるか、こなたタンもわかってくれるのか！」
泣きながら、抱き合う俺様とこなたタンの姿が目に浮かぶ
こんな糞スレでリーダー気取ってる場合じゃないかな。
愚民諸君、心しておけ！
仕事を辞めて無職になった直後は非常に居心地がいいのだが、
やがて無職であることに焦りを覚えはじめ、禁断症状に近い
苦しみが押し寄せてくる。毎日同じことの繰り返し、
家族の目も怖い、何にも無いことにまで気を使うようになってしまう…
全く無関係の板に延々とゴミ屑を撒き散らして
正常なコミュニケーションを妨害するこういうダニをいつになったら駆除するのかね？ ＞ 管理者
お仕事御苦労様です。御迷惑をおかけしてすいません。了解しますた。
スレを入れる気持ち良さ、これは射精と同じものがあり病みつきになってしまったです。
もしかしたら、ぼくは病気なのかもれないですがきっとそうです。
スレの人も削除人さんもぼくの話しを聞いてくれませんか
ぼくはだめんぼ、だめおくん ありゃあれいてん とっちゃった そして共に語るにゃ（ｗ
846 名前：ミステリ板住人 ：03/08/31 20:15 ID:XwSn+BQ5
スーパーのバイトは慣れるまでが大変だぞ。
私も裏事情板にスレが立つ某大手スーパーで働いたことが
あったが、疲労と忍耐の３年間だった。
65 名前：ミステリ板住人 ：03/09/07 01:05 ID:3bJhnVU1
今後の人生についてナンニモ考えたことの無いDQNがｗ
ここの連中に多い傾向だが、今後の人生について考え過ぎるだけ
お前たちも、何かに向かって必死になってみろよ。
今のお前たちは、県内随一の馬鹿の高校を卒業したやつよりも下だぞ。
予備校に行って、１０ヶ月集中して勉強すれば、有名大学には入れる。
まして、私立文科系は３科目ないしは２科目である。
俺様のフィアンセこなたタンに見せたら感動のあまり泣き出しそうだな。
「サイコーだよ～、ありがとう、ありがとう、こんないいものを見せてくれて～」
「わかるか、こなたタンもわかってくれるのか！」
泣きながら、抱き合う俺様とこなたタンの姿が目に浮かぶ
こんな糞スレでリーダー気取ってる場合じゃないかな。
愚民諸君、心しておけ！
116 ：名無しのオプ：2007/10/27(土) 14:27:15 ID:vA6BXVhF
age
117 ：名無しのオプ：2007/10/28(日) 10:21:55 ID:4D6pFVZJ
クラムリーの新作のあとに『デイン家の呪』って池上冬樹との対談で言ってたから、
数年待つことになるだろうけど楽しみだよな
数年待つことになるだろうけど楽しみだよな
小鷹先生曰く、ハメットはチャンドラーと違って、
定番の訳者に恵まれなかった、ということだけど、
その代わりに、映画では定番の役者に恵まれたね。
チャンドラーだと、ボガートやらミッチャムやら、
エリオット・グールドがいいとか、凝った奴だと、
ディック・パウエルが最高、とか言い出すけどさ。
サム・スペードの役者は誰がいいか、と訊かれて、
リカルド・コルテツだな、とか言う奴はいないし、
ウォーレン・ウィリアムなんて、話にならないし。
ネド・ボーモントだって、賛否両論あるとはいえ、
やっぱり、アラン・ラッド以外には考えられない。
コンチネンタル・オプは、ちょっと例外的だけど、
ジミー・デュランテは、線としてはいいと思うし、
ニックとノラの夫婦については、言うまでもない。
定番の訳者に恵まれなかった、ということだけど、
その代わりに、映画では定番の役者に恵まれたね。
チャンドラーだと、ボガートやらミッチャムやら、
エリオット・グールドがいいとか、凝った奴だと、
ディック・パウエルが最高、とか言い出すけどさ。
サム・スペードの役者は誰がいいか、と訊かれて、
リカルド・コルテツだな、とか言う奴はいないし、
ウォーレン・ウィリアムなんて、話にならないし。
ネド・ボーモントだって、賛否両論あるとはいえ、
やっぱり、アラン・ラッド以外には考えられない。
コンチネンタル・オプは、ちょっと例外的だけど、
ジミー・デュランテは、線としてはいいと思うし、
ニックとノラの夫婦については、言うまでもない。
ハメットの作品はもともと映画向きなんだよ。
「マルタの高」なんてボギーがよかったから、小説までヨイショされてる気もする。
「マルタの高」なんてボギーがよかったから、小説までヨイショされてる気もする。
それはない
日本の場合だと、乱歩さんが『マルタの鷹』に「？」になっとって、
そこへ映画が来たので、それで評価し易くなった、ということも。
そこへ映画が来たので、それで評価し易くなった、ということも。
123 ：書斎魔神：2007/11/10(土) 17:13:16 ID:IjTaK5jq
映画「ロング・グッドバイ」はハードボイルド・ミステリ映画としての雰囲気は良いが
（けだるいようなロスの夜の描写が秀逸）、もっさりした感のあるグールドは
どう見てもマーロウではない。この点は良く指摘される事なのだが、
これに対して、なぜか「マルタの鷹」のボガートが長身で鋭角的なルックスの
スペードからは程遠い馬面な点を批判する意見は見ない。
（けだるいようなロスの夜の描写が秀逸）、もっさりした感のあるグールドは
どう見てもマーロウではない。この点は良く指摘される事なのだが、
これに対して、なぜか「マルタの鷹」のボガートが長身で鋭角的なルックスの
スペードからは程遠い馬面な点を批判する意見は見ない。
>>124
過疎だからかまわん。
過疎だからかまわん。
126 ：名無しのオプ：2007/11/10(土) 22:51:27 ID:0jLQZKji
128 ：名無しのオプ：2007/11/11(日) 10:54:59 ID:e4d/z7tq
人の感想にいちいち絡むなよ
自分の意見がないのはおまえのほうだろ
って感じてるのは たぶん僕だけじゃないと思うが…
自分の意見がないのはおまえのほうだろ
って感じてるのは たぶん僕だけじゃないと思うが…
129 ：名無しのオプ：2007/11/11(日) 11:28:18 ID:T2cD2Evf
130 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2007/11/11(日) 16:49:26 ID:jBcSaRMq
ハードボイルド・ミステリの探偵役では、ポール・ニューマンのアーチャーならぬ
ハーパーが絶品。タフな中にクールな透明感を漂わせた好演であった。
御三家中ではロスマク作品のみが真に適役による映像化に成功したと言い得る。
ニューマンはスペードでもオプでもないが、マーロウもいけたかもしれない。
ハーパーが絶品。タフな中にクールな透明感を漂わせた好演であった。
御三家中ではロスマク作品のみが真に適役による映像化に成功したと言い得る。
ニューマンはスペードでもオプでもないが、マーロウもいけたかもしれない。
>>130
小説の話しをしないなら板違いだよ。
小説の話しをしないなら板違いだよ。
それが難しいところで、ハメットの場合、チャンドラーと同じように、
ハリウッドでの仕事を、小説との関連の上で、語る必要がある。
マムーリアンの『市街』は、ハメットにとっても重要な仕事だったし、
『闇の中から来た女』も、映画化というのが大切な要素になった。
ハリウッドでの仕事を、小説との関連の上で、語る必要がある。
マムーリアンの『市街』は、ハメットにとっても重要な仕事だったし、
『闇の中から来た女』も、映画化というのが大切な要素になった。
コンチネンタル・オプは、どうせならハゲにして、
チビ・デブ・ハゲの三拍子そろったオサンにして欲しかった。
そうすれば、ミステリ好きな中年たちの希望の星ｗに・・・・・・・ならないな、やっぱ。
チビ・デブ・ハゲの三拍子そろったオサンにして欲しかった。
そうすれば、ミステリ好きな中年たちの希望の星ｗに・・・・・・・ならないな、やっぱ。
134 ：書斎魔神：2007/11/12(月) 21:12:53 ID:WSZ26d4u
チャンドラーが『ハリウッド』にスポイルされたという言説はよく聞くところだが、
ハメットにも当て嵌まるものがあるやに思う。
しかし、ノーベル賞作家のヘミングウェイやフォークナーまで取り込んでしまう
ハリウッドは凄過ぎ、SFの方の例だが、スピルヴァーグはA・C・クラークや
オールディスの『ホン』を没にしたという話を聞いたこともある。
日本の映画界は、全盛期でも、とてもじゃないが、映画好きの文豪である大谷崎や
天才三島をスポイルするほどのパワー（経済的にも創作的にも）は持ち得なかった。
ハメットにも当て嵌まるものがあるやに思う。
しかし、ノーベル賞作家のヘミングウェイやフォークナーまで取り込んでしまう
ハリウッドは凄過ぎ、SFの方の例だが、スピルヴァーグはA・C・クラークや
オールディスの『ホン』を没にしたという話を聞いたこともある。
日本の映画界は、全盛期でも、とてもじゃないが、映画好きの文豪である大谷崎や
天才三島をスポイルするほどのパワー（経済的にも創作的にも）は持ち得なかった。
>>134
小説の話しをしないなら板違いだよ。
小説の話しをしないなら板違いだよ。
>>134
例にあげているのは取り込み切れなかった作家ばっかりじゃないか。それに
クィーン以下大部分のアメリカのミステリ作家は取り込まれたがっていた。
そのあげくチャンドラーに「スクリーン・テストの会場から出てきたような」
とかけなされるようなことになった。
あとヒューストンの「マルタの鷹」は確かに傑作だろうが、ハメットの方法は
娯楽映画とは正反対だよ。話が映画にしやすいだけ。
例にあげているのは取り込み切れなかった作家ばっかりじゃないか。それに
クィーン以下大部分のアメリカのミステリ作家は取り込まれたがっていた。
そのあげくチャンドラーに「スクリーン・テストの会場から出てきたような」
とかけなされるようなことになった。
あとヒューストンの「マルタの鷹」は確かに傑作だろうが、ハメットの方法は
娯楽映画とは正反対だよ。話が映画にしやすいだけ。
137 ：名無しのオプ：2007/11/13(火) 10:27:15 ID:FPyWjQz+
というか、「マルタの鷹」は 小説よりも戯曲にちかい気がするんだけどなあ。
138 ：名無しのオプ：2007/11/13(火) 10:32:31 ID:FrIteN7b
『ハメット』というDVD見つけたんだけど、
誰か観た方いらっしゃいますか？
内容によっては買おうかと思うんですが…
誰か観た方いらっしゃいますか？
内容によっては買おうかと思うんですが…
>>137
ああ、そうだね。そういやハメットは晩年戯曲が書きたかったらしいよ。
ああ、そうだね。そういやハメットは晩年戯曲が書きたかったらしいよ。
>>138
最初に撮影された没バージョンの方だったら、
また評価も違ってくるのでしょうが、現行DVDの
公開版について言うのであれば、
あなたがもしも
1）撮影や映像技法に興味がある。
2)フィルム・ノワール映画を沢山見ている。
の、いずれかに該当するのであれば、
大いに「買い」であると言えるでしょう。
ですが、単にお話を楽しみたいだけであれば、
極めて退屈に感じられるだけでしょうから、
買わない方がよろしいかと。
ジョセフ・バイロックのキャメラがどうの…とか、
シルヴィア・シドニーをこう使うのか！とか、
そんな感じで楽しむための映画なので。
最初に撮影された没バージョンの方だったら、
また評価も違ってくるのでしょうが、現行DVDの
公開版について言うのであれば、
あなたがもしも
1）撮影や映像技法に興味がある。
2)フィルム・ノワール映画を沢山見ている。
の、いずれかに該当するのであれば、
大いに「買い」であると言えるでしょう。
ですが、単にお話を楽しみたいだけであれば、
極めて退屈に感じられるだけでしょうから、
買わない方がよろしいかと。
ジョセフ・バイロックのキャメラがどうの…とか、
シルヴィア・シドニーをこう使うのか！とか、
そんな感じで楽しむための映画なので。
141 ：書斎魔神：2007/11/13(火) 21:37:18 ID:dgI7luko
『スポイル』と『取り込む』は違うでしょ。
ノーベル賞作家や歴史的なSF作家に映画用の原作やシナリオを書かせてしまう
ハリウッドはやはり凄いと言わざるを得ない。
本格ミステリとは異なり、台詞と行動をメーンとした内容のため、映像の素材として好適と
判断されたハードボイルド・ミステリだが、これゆえに作家たちの悲劇も生じたという
感がある。
チャンドラーの例は有名だが、ハメットも影なき男シリーズの原作者でありながら、
自身の手になるものは１作のみに終わった。
『ハメット』は、原作（ジョー・ゴアズ）も映画も普通にハードボイルド・ミステリを
楽しむというよりは、ハメットファン（オタか）向きの作。
ハメットの伝記あたりまで愛読する者であれば、それなりに面白く見られるであろう。
ノーベル賞作家や歴史的なSF作家に映画用の原作やシナリオを書かせてしまう
ハリウッドはやはり凄いと言わざるを得ない。
本格ミステリとは異なり、台詞と行動をメーンとした内容のため、映像の素材として好適と
判断されたハードボイルド・ミステリだが、これゆえに作家たちの悲劇も生じたという
感がある。
チャンドラーの例は有名だが、ハメットも影なき男シリーズの原作者でありながら、
自身の手になるものは１作のみに終わった。
『ハメット』は、原作（ジョー・ゴアズ）も映画も普通にハードボイルド・ミステリを
楽しむというよりは、ハメットファン（オタか）向きの作。
ハメットの伝記あたりまで愛読する者であれば、それなりに面白く見られるであろう。
>>141
小説の話しをしないなら板違いだよ。
小説の話しをしないなら板違いだよ。
>142
みじめな書斎ｗ
みじめな書斎ｗ
144 ：名無しのオプ：2007/11/14(水) 20:54:26 ID:xlpybMJ4
ａｇｅ
＞書斎魔神
雑魚の煽りは無視してくれ。
俺は楽しく読んでる。
雑魚の煽りは無視してくれ。
俺は楽しく読んでる。
146 ：名無しのオプ：2007/11/15(木) 08:07:06 ID:4gpKEABC
おまえはオレかw
>145 哀れな書斎ｗ 自演乙！
現在では、Ｗ・Ｓ・ヴァン・ダイク二世という監督は、
『ターザン』撮った人、ぐらいに思われているけど。
ハメットだけではなく、ジェームズ・M・ケインも、
彼のために脚本を書いたことは注目されていい。
ノエル・カワードやベン・ヘクトとの仕事もあったし、
ライオネル・バリモアとの共同監督というのもある。
そんな風に興味深い人で、演出の腕も確かだから、
『影なき男』あたりから、再評価を進めたいものだ。
『ターザン』撮った人、ぐらいに思われているけど。
ハメットだけではなく、ジェームズ・M・ケインも、
彼のために脚本を書いたことは注目されていい。
ノエル・カワードやベン・ヘクトとの仕事もあったし、
ライオネル・バリモアとの共同監督というのもある。
そんな風に興味深い人で、演出の腕も確かだから、
『影なき男』あたりから、再評価を進めたいものだ。
149 ：書斎魔神：2007/11/15(木) 21:04:19 ID:+KwO0kXN
542 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2007/10/07(日) 21:05:06 ID:dvFWqYD7
ダシール・ハメット「影なき男」を読んだ。
小鷹信光氏による新訳にて再読。
翻訳書においては作者と訳者の相性（文体等の嗜好性）が重要なことはあらためて
言うまでもないが、やはりハメットの訳はこの人に限るという感を強くした。
内容的には、いささか強引な面はあれど、意外に謎解きに重点が置かれているのが、
ハードボイルド・ミステリとはいえ「古典」らしいとは言える。
そして、このハメット作品中ではスマートな作風にもかかわらず、
横溝正史風のドロドロねた（「悪魔が来りて笛を吹く」を想起）まであるのは、
怪奇探偵ハードボイルド・ミステリとでも称すべき「デイン家の呪」の作者らしい
と言えよう。
本作の探偵役ニック・チャールズに関しては、訳者みずから担当したあとがき（ネタばれ気味なのが気にかかるが）で、サム・スペードの成れの果て、引退したオプと評されて
いるが、「プレイバック」後のマーロウ、そして朝から酒を手離さないアル中気味のニックには７０年代の病的な後継たちの先駆けを見ることも可能であろう。
さらには、ニックの妻であり相棒でもある若妻ノラの精神面のタフさは、
後の女性私立探偵ものの走りとも読み得る。
なにはともあれ、あとがきの最後にもあるとおり、ハメット作品にしては洒脱な作には
ややアンマッチな喩えかもしれぬが、スルメのように噛み続けると味が出て来る作という
評は極めて的を射たものと言い得る。
最後に、類型的・保守的な登場人物が多かった当時の本格ミステリを揶揄するかの如き、女性キャラたちのダーティな喋りも読ませどころであるが、
「サノバビッチ」は「下種野郎」の訳でOKとしても、「ボールズ」は「悪態」の意で
コンテクスト的にはOKだとしても、「キンタマ野郎」のニュアンスを活かして
欲しかった気もしている。
ダシール・ハメット「影なき男」を読んだ。
小鷹信光氏による新訳にて再読。
翻訳書においては作者と訳者の相性（文体等の嗜好性）が重要なことはあらためて
言うまでもないが、やはりハメットの訳はこの人に限るという感を強くした。
内容的には、いささか強引な面はあれど、意外に謎解きに重点が置かれているのが、
ハードボイルド・ミステリとはいえ「古典」らしいとは言える。
そして、このハメット作品中ではスマートな作風にもかかわらず、
横溝正史風のドロドロねた（「悪魔が来りて笛を吹く」を想起）まであるのは、
怪奇探偵ハードボイルド・ミステリとでも称すべき「デイン家の呪」の作者らしい
と言えよう。
本作の探偵役ニック・チャールズに関しては、訳者みずから担当したあとがき（ネタばれ気味なのが気にかかるが）で、サム・スペードの成れの果て、引退したオプと評されて
いるが、「プレイバック」後のマーロウ、そして朝から酒を手離さないアル中気味のニックには７０年代の病的な後継たちの先駆けを見ることも可能であろう。
さらには、ニックの妻であり相棒でもある若妻ノラの精神面のタフさは、
後の女性私立探偵ものの走りとも読み得る。
なにはともあれ、あとがきの最後にもあるとおり、ハメット作品にしては洒脱な作には
ややアンマッチな喩えかもしれぬが、スルメのように噛み続けると味が出て来る作という
評は極めて的を射たものと言い得る。
最後に、類型的・保守的な登場人物が多かった当時の本格ミステリを揶揄するかの如き、女性キャラたちのダーティな喋りも読ませどころであるが、
「サノバビッチ」は「下種野郎」の訳でOKとしても、「ボールズ」は「悪態」の意で
コンテクスト的にはOKだとしても、「キンタマ野郎」のニュアンスを活かして
欲しかった気もしている。
６５７は論破されてるので、もうムダだよ書斎Ｗ
151 ：名無しのオプ：2007/11/15(木) 22:57:58 ID:DXp7n49C
「赤い収穫」で音楽的な声を持つとかいうキザなマフィアのボスが、
ボコボコにされるところ、なんか妙にエロチックさを感じたなー。
ボコボコにされるところ、なんか妙にエロチックさを感じたなー。
152 ：書斎魔神：2007/11/23(金) 08:45:26 ID:9tsGmues
定期的にハメット長編を読み直すことがある。
謎解きミステリとして面白いのはデイン、ハードボイルド小説として魅力があるのは
ガラス。
しかし、日本で知名度がある作はマルタと収穫、米国では影なき男。
ってところか。
謎解きミステリとして面白いのはデイン、ハードボイルド小説として魅力があるのは
ガラス。
しかし、日本で知名度がある作はマルタと収穫、米国では影なき男。
ってところか。
153 ：名無しのオプ：2007/11/23(金) 10:25:36 ID:Xx4WjyIQ
「デイン家の呪い」の小鷹訳は進んでいるのかな？
クラムリーのほうは単行本が出たみたいだけど…
あれがバカバカしくていちばん好きなのは俺だけか…
クラムリーのほうは単行本が出たみたいだけど…
あれがバカバカしくていちばん好きなのは俺だけか…
真性包茎の書斎さんｗ
155 ：ミステリ板住人：2007/11/27(火) 00:12:37 ID:jzvhGdIs
オレも包茎だけど、カミサン喜んでむいてるよ。むくだけむいてカリくびもって
シコシコしてくれる。単に皮が多少長いだけのこと、何の変わりもない。
ふろっ一緒に入って股開いてむいて洗わせてるよ。オレも股を開かせてオマンコ
洗ってやってるけどね。初めはお互い恥ずかしかったけど、いまはかみさんから
股を開いて要求するよ。
愚民諸君、心しておけ！
シコシコしてくれる。単に皮が多少長いだけのこと、何の変わりもない。
ふろっ一緒に入って股開いてむいて洗わせてるよ。オレも股を開かせてオマンコ
洗ってやってるけどね。初めはお互い恥ずかしかったけど、いまはかみさんから
股を開いて要求するよ。
愚民諸君、心しておけ！
156 ：名無しのオプ：2007/12/04(火) 01:13:22 ID:l68k9Zq7
いつもヘルメットといいそうになる
157 ：名無しのオプ：2007/12/12(水) 15:21:02 ID:BfMToVy4
デイン家マダー
158 ：名無しのオプ：2007/12/19(水) 16:05:46 ID:lKGoACnc
保守
159 ：名無しのオプ：2007/12/24(月) 21:53:43 ID:uc2PB7ab
ハメット訳は小鷹信光氏にかぎる、とういう説に少なからず同意いたします。
簡潔きわまりない文体を、できる限り主観を排除して原文に忠実に日本言語に
表現しようとの苦心がうかがえます。
小鷹氏いわく、そもそもハード・ボイルド的文体とは、探偵が上司に提出する
調査報告書のように味もそっけもないものであって、その当時にあって珍しい
断定的語り口、口語的セリフまわし、ストーリー運びも、作者自身の探偵社に
おける実体験が強い裏づけとなっているのだと。
オプの短編集の解説でスティーブン・マーカス教授の難解な文学的ハメット論を
ばっさりと切り捨てていました。
あと、オプの一人称はやはり「おれ」だと思います。でないと、タフな感じが
しませんね。
簡潔きわまりない文体を、できる限り主観を排除して原文に忠実に日本言語に
表現しようとの苦心がうかがえます。
小鷹氏いわく、そもそもハード・ボイルド的文体とは、探偵が上司に提出する
調査報告書のように味もそっけもないものであって、その当時にあって珍しい
断定的語り口、口語的セリフまわし、ストーリー運びも、作者自身の探偵社に
おける実体験が強い裏づけとなっているのだと。
オプの短編集の解説でスティーブン・マーカス教授の難解な文学的ハメット論を
ばっさりと切り捨てていました。
あと、オプの一人称はやはり「おれ」だと思います。でないと、タフな感じが
しませんね。
160 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2007/12/25(火) 22:19:04 ID:7w7pTQFR
前にも書いたとおり、小鷹氏の「赤い収穫」のオプの一人称は「わたし」なんだよな。
創元の田中（西）訳の「おれ」に馴染んでいたんで、なんかアーチャーのようなオプという感が
あった。
創元の田中（西）訳の「おれ」に馴染んでいたんで、なんかアーチャーのようなオプという感が
あった。
「もう死ぬ」んじゃなかったの？
162 ：名無しのオプ：2007/12/26(水) 00:35:18 ID:s5hWi2bG
>>161
おまいが死ねやカス。
おまいが死ねやカス。
474 ：名無しのオプ：2007/12/19(水) 22:58:59 ID:jOSGa7kD
もう死ぬ！！！！！！！
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もう死ぬ！！！！！！！
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マルタの鷹の映画版って意外としょぼいな。
謎が説明し切れてないし。
ヒューストンのデビュー作だからしょうがないか。
謎が説明し切れてないし。
ヒューストンのデビュー作だからしょうがないか。
165 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2007/12/27(木) 21:24:50 ID:npvu4Kw+
いろいろ事情はあるんだろうが、
いまだに「赤い収穫」＝「血の収穫」の映画化が実現しないのは不可思議だ。
天皇黒澤の「用心棒」のエピを見てもわかるとおり、
「マルタの鷹」以上に映像向きの素材だと思うのだが。
いまだに「赤い収穫」＝「血の収穫」の映画化が実現しないのは不可思議だ。
天皇黒澤の「用心棒」のエピを見てもわかるとおり、
「マルタの鷹」以上に映像向きの素材だと思うのだが。
474 ：名無しのオプ：2007/12/19(水) 22:58:59 ID:jOSGa7kD
もう死ぬ！！！！！！！
www
もう死ぬ！！！！！！！
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マルタの鷹は何気に映像向きじゃないよな。
映画もフィルムノワールの先駆けとして評価はされてるけど、
内容はお粗末だしな。
映画もフィルムノワールの先駆けとして評価はされてるけど、
内容はお粗末だしな。
「マルタの鷹」ってのは要するに、"惚れた女を非情に警察に突き出す主人公"
にグッとくるか、「ふぅん」で終わるかで評価が分かれるのかもしれない。
にグッとくるか、「ふぅん」で終わるかで評価が分かれるのかもしれない。
169 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/01/05(土) 22:38:40 ID:SND6ZtuN
ロリ人気の今の日本なら、マルタの女性キャラで人気が出そうなのはエフィ。
彼女の存在があれば、アニメ化も可能かも。
彼女の存在があれば、アニメ化も可能かも。
恐ろしく低能な発言だ。
>>165
忠実な映画化とは言えんが、戦前にジミー・デュランテが演ってる。
忠実な映画化とは言えんが、戦前にジミー・デュランテが演ってる。
172 ：名無しのオプ：2008/01/06(日) 12:45:43 ID:aqgC5Hvj
ハメットの文体は映画的文体のような気がするけどね。
内面の心理描写を排してあくまで行動と台詞で見せるってとこなんか。
内面の心理描写を排してあくまで行動と台詞で見せるってとこなんか。
173 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/01/06(日) 20:14:39 ID:s3LzIFwb
>>171
映画データベースでヒットしないのだがタイトルは？
ハメットはハリウッドで成功しそうな気がする作家なんだが、
さほどではないままに終わった感じだ。
例えとしてだが、ベン・ヘクト、ウィリアム・ゴールドマンクラスになっていてもおかしくなかったように
思うのだが。
映画データベースでヒットしないのだがタイトルは？
ハメットはハリウッドで成功しそうな気がする作家なんだが、
さほどではないままに終わった感じだ。
例えとしてだが、ベン・ヘクト、ウィリアム・ゴールドマンクラスになっていてもおかしくなかったように
思うのだが。
>>173
>>>171
>映画データベースでヒットしないのだがタイトルは？？
結局例のデータベースに頼りっきりのダメ書斎。
知識不足のうえにまともに検索もできないとは何たる醜態w
散々貶した相手の掌上で遊ばされている気分はどうだい？
>>>171
>映画データベースでヒットしないのだがタイトルは？？
結局例のデータベースに頼りっきりのダメ書斎。
知識不足のうえにまともに検索もできないとは何たる醜態w
散々貶した相手の掌上で遊ばされている気分はどうだい？
>>171
あ、確か新聞記者に置き換えられている奴だね。
ジミー・デュランテは芸人役で、主役ではなかった記憶が…
調べたら、どうもチャールズ・ラグルスがオプに該当するっぽいけれど、
女優さんの方が上位にクレジットされているらしいｗ
あ、確か新聞記者に置き換えられている奴だね。
ジミー・デュランテは芸人役で、主役ではなかった記憶が…
調べたら、どうもチャールズ・ラグルスがオプに該当するっぽいけれど、
女優さんの方が上位にクレジットされているらしいｗ
マルタの映画版はひどいね。
カメラブレまくり。演出も平淡。
ヒューストンなら黄金とかの方が上だな。
カメラブレまくり。演出も平淡。
ヒューストンなら黄金とかの方が上だな。
>>173
「河宿の夜」 "Roadhouse Nights"
>>175
そうそう、チャールズ・ラッグルスでしたね！
トップの女優さんは、ヘレン・モーガンかな。
彼女の人気で、日本でも封切ったのかもね。
「河宿の夜」 "Roadhouse Nights"
>>175
そうそう、チャールズ・ラッグルスでしたね！
トップの女優さんは、ヘレン・モーガンかな。
彼女の人気で、日本でも封切ったのかもね。
180 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/01/07(月) 21:03:46 ID:rM2my1vp
小鷹さんが『血の収穫』を映画化する企画が存在するという旨を書いてからも２０年以上・・・
あの企画、なんでぽしゃったんだろうか。
あの企画、なんでぽしゃったんだろうか。
181 ：名無しのオプ：2008/01/08(火) 17:33:28 ID:YzAH+9Ke
ところで皆『血の収穫』という題の方がいいの？
確かにそっちの方が格好いいけど、
『赤い～』の方が原題に忠実だから好きなんだけどな。
誰か賛成してくれる人、いない？
確かにそっちの方が格好いいけど、
『赤い～』の方が原題に忠実だから好きなんだけどな。
誰か賛成してくれる人、いない？
182 ：名無しのオプ：2008/01/08(火) 18:42:33 ID:TLU4T0dU
俺はタイトルも一人称も、赤い収穫の方が好き。
183 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/01/08(火) 21:58:21 ID:ylmcEIGj
おれは「血」でも「赤い」でもタイトルよりも内容面の方に拘りたい。
７０年代、遅くとも８０年代前半までに映画化して欲しかった。
口当たりが良い作が嗜好される現代だと、妙にソフトなイメージで映画化されそうで
原作の持つウェスタン小説風のワイルドな魅力が薄れそうに思える。
７０年代、遅くとも８０年代前半までに映画化して欲しかった。
口当たりが良い作が嗜好される現代だと、妙にソフトなイメージで映画化されそうで
原作の持つウェスタン小説風のワイルドな魅力が薄れそうに思える。
シティオブゴッドとかロックストック～とかが雰囲気的に近いんじゃないか?
185 ：名無しのオプ：2008/01/09(水) 00:16:10 ID:YLZyPkgJ
タイトルはともかく、オプは「おれ」にしてほしいね。
念のために書いとくと「血の収穫」（訳題は「赤い」より短い「血の」がいいと思う）冒頭の
訛りはブルックリン訛り。
訛りはブルックリン訛り。
187 ：名無しのオプ：2008/01/09(水) 23:05:40 ID:YLZyPkgJ
RED HERVEST なんだから、本来は「赤い収穫」だろうが、
なんか共産党みたいなのが嫌がられているのかもしれない。
なんか共産党みたいなのが嫌がられているのかもしれない。
実際赤狩りにあってるけど、あんまり関係ないんじゃないか。
189 ：名無しのオプ：2008/01/10(木) 00:49:27 ID:wINvbepw
いや、ハメット自身の話じゃなくて、一般日本人にさ。
190 ：名無しのオプ：2008/01/10(木) 19:28:23 ID:lbtYrw4X
コーエン兄弟の「ミラーズ・クロッシング」が、
かなりハメットっぽいと思うんだが、どうだろう。
かなりハメットっぽいと思うんだが、どうだろう。
191 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/01/10(木) 21:16:07 ID:BthXmjAn
「赤」でも「血」でも、「収穫」はハード過ぎる内容が家庭内での視聴を前提としたDVDの売上に
依存する現代米映画では不向きな素材か？
ヌーナン殺し等々台詞で語られる部分を、映像効果を活かすために直接描写で見せる
必要も生じてこようし、この意味でも自主規制が少ない映画館での公開を念頭に置いた
７０年代～８０年代前半までに製作して欲しかったものである。
依存する現代米映画では不向きな素材か？
ヌーナン殺し等々台詞で語られる部分を、映像効果を活かすために直接描写で見せる
必要も生じてこようし、この意味でも自主規制が少ない映画館での公開を念頭に置いた
７０年代～８０年代前半までに製作して欲しかったものである。
192 ：名無しのオプ：2008/01/25(金) 20:25:32 ID:qoCnIQ5P
俺も赤い収穫がしたい
「ミラーズ・クロッシング」は『ガラスの鍵』がモトネタじゃないかって
どこかで野崎六助が書いてたな。
どこかで野崎六助が書いてたな。
「デイン家の呪い」は訳に多少不満はあるが、面白かったな
後のマクドナルド作品の様な感じ
何より、オプ物でギャングが出て来ないのが異色
後のマクドナルド作品の様な感じ
何より、オプ物でギャングが出て来ないのが異色
195 ：名無しのオプ：2008/01/31(木) 02:25:02 ID:n4OusdDy
>>181
タイトルから内容が想像できる「血」の方が読者が食い付き易かったのかもしれないけど、
読み進めていくうちに「赤」ってのは「血」のことだったのか、と分かる「赤」の方が好きだな
また、中編「血の報酬（ブラッドマネー）」に続いて発表した本作のタイトルをブラッドハーベストとはせず、
あえてレッドハーベストとネーミングしたハメットを思うと、やはり「赤い収穫」を推したい
タイトルから内容が想像できる「血」の方が読者が食い付き易かったのかもしれないけど、
読み進めていくうちに「赤」ってのは「血」のことだったのか、と分かる「赤」の方が好きだな
また、中編「血の報酬（ブラッドマネー）」に続いて発表した本作のタイトルをブラッドハーベストとはせず、
あえてレッドハーベストとネーミングしたハメットを思うと、やはり「赤い収穫」を推したい
196 ：名無しのオプ：2008/01/31(木) 13:45:15 ID:k2ruWy4W
語感だろ。
レッドマネーより、ブラッドマネーのほうがいいが
ブラッドバーベストより、レッドハーベストのほうがいい。
そしてはっきり言って「血の収穫」より「赤い収穫」または「赤き収穫」
のほうが語感はいいと思う。
レッドマネーより、ブラッドマネーのほうがいいが
ブラッドバーベストより、レッドハーベストのほうがいい。
そしてはっきり言って「血の収穫」より「赤い収穫」または「赤き収穫」
のほうが語感はいいと思う。
197 ：名無しのオプ：2008/02/02(土) 08:43:15 ID:pmGrZi8b
サムスペードを「金髪の悪魔」と形容する箇所がいくつかあるが、
そのせいでボガートよりも某小学館漫画の三橋の方をイメージして
しまう御仁は俺だけじゃないハズ・・・
そのせいでボガートよりも某小学館漫画の三橋の方をイメージして
しまう御仁は俺だけじゃないハズ・・・
198 ：書斎魔神 ◆vVXVsEKCZ. ：2008/02/03(日) 21:52:29 ID:IcYfDUZP
このスレ住人であれば、ビル・ブロンジーニも読んでいる者が多いだろうが、
あの名無しのオプはタフなハメット風の世界というより、
荒んだチャンドラー風とでもいうか、センチメンタルな世界になってしまっているのが残念だ。
いっそのこと、ビルにはオプやスペードのキャラを活かしたパスティーシュを書いて欲しかった。
あの名無しのオプはタフなハメット風の世界というより、
荒んだチャンドラー風とでもいうか、センチメンタルな世界になってしまっているのが残念だ。
いっそのこと、ビルにはオプやスペードのキャラを活かしたパスティーシュを書いて欲しかった。
まあ直訳すればどっちかにはなるし。
201 ：名無しのオプ：2008/02/04(月) 22:17:35 ID:jswzKRaw
語感は「赤い収穫」のほうがいいが、字面は「血の収穫」のほうが
インパクトあるな。
インパクトあるな。
オプものの中・短編では、どれが面白い？｢銀色の目の女｣あたりか。
203 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/02/15(金) 22:25:10 ID:nFRgEuV3
>>202
オプらしさが良く発揮されている作として「やとわれ探偵」を推す。
オプらしさが良く発揮されている作として「やとわれ探偵」を推す。
スルーで
205 ：名無しのオプ：2008/02/17(日) 02:37:39 ID:8mzu78+B
ディン家って面白い？
長編でそれだけ手元になくて、
ウェブで注文しようと思ったんだけど…
すごく面白ければすぐ注文するし、
いまいちなら金ができた時にする。
長編でそれだけ手元になくて、
ウェブで注文しようと思ったんだけど…
すごく面白ければすぐ注文するし、
いまいちなら金ができた時にする。
206 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/02/17(日) 22:32:13 ID:TgZzi2zp
荒らしにレスつけられてもスルーしましょう。
あぼーん
209 ：名無しのオプ：2008/02/18(月) 04:17:57 ID:qTXkKc0C
昔サディスティックミカバンドの曲に
「ダシールハメット＆ポップコーン」って曲あったなあ。
「ダシールハメット＆ポップコーン」って曲あったなあ。
「赤い収穫」の見事な本歌取り、という点では
ウェストレイクの「殺しあい」が素晴らしい出来。
余所からやってきて遊び半分でヤクザのつぶしあいをしてるようなオプと違って
こっちの主人公は自分のホームグラウンドで同じことやってるから
緊張感が桁違い。
ウェストレイクの「殺しあい」が素晴らしい出来。
余所からやってきて遊び半分でヤクザのつぶしあいをしてるようなオプと違って
こっちの主人公は自分のホームグラウンドで同じことやってるから
緊張感が桁違い。
211 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/02/21(木) 21:21:52 ID:TclTHen2
ウェストレイクは「やとわれた男」もかなりのハメット調。
ジョー・ゴアズ同様、ハメットへのオマージュを感じさせる。
そう言えば、リチャード・スターク名義の悪党パーカー・シリーズ初期も
探偵ではなく犯罪者が主人公とはいえ、甘さが無い正統派ハードボイルド作品であった。
この作家はハメット好きには見逃せない人であり、このミス等で高評価だったリストラされたリーマンが
主人公の「斧」なんかも非常に面白いクライム・ノヴェルだった。
ジョー・ゴアズ同様、ハメットへのオマージュを感じさせる。
そう言えば、リチャード・スターク名義の悪党パーカー・シリーズ初期も
探偵ではなく犯罪者が主人公とはいえ、甘さが無い正統派ハードボイルド作品であった。
この作家はハメット好きには見逃せない人であり、このミス等で高評価だったリストラされたリーマンが
主人公の「斧」なんかも非常に面白いクライム・ノヴェルだった。
あぼーん
あぼーん
あぼーん
215 ：書斎魔神 ◆fhWrjfNc9w ：2008/02/21(木) 22:06:21 ID:Kzs8edzI
しかしこのスレのありさまを見るとアンチ書斎の方が荒らしにしか見えないな。
アンチは変なコピペやＡＡ貼り付けて、どちらが目障りかといえば確かにアンチの方だ。
アンチは変なコピペやＡＡ貼り付けて、どちらが目障りかといえば確かにアンチの方だ。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1198516828/218
ディクスン・カー（カーター・ディクスン） Part10
218 ：名無しのオプ：2008/02/21(木) 22:00:35 ID:Kzs8edzI
う～ん・・・井上訳を推す・・・
＿
, -‐‐ｸ´ ￣｀ ヽ､
__／::::::::::{{ , 。｀丶､,､_
＿ __ _,. -‐―/´ :::::::!l ,' ィ:. ` ｍ◎ ＿_ /⌒l
rｰr--‐' " ￣ {::::::: ::::ヽ :'゛ ﾐ ヽ ◎ _ ＿ノ
ヽ/__,､- ┴ ‐-- -‐ '⌒丶L::::::::::::::::::::::::::ヽ､: j（ ヽ､,=(`ｰ´、
￣￣￣￣￣ ~ ￣￣｀` ‐- ､ ＿::ﾉ
書 斎 魔 神
はい！！！ 書斎さん、ＩＤ変え忘れてますよｗｗｗ自作自演が、ばれちゃいましたｗ
ディクスン・カー（カーター・ディクスン） Part10
218 ：名無しのオプ：2008/02/21(木) 22:00:35 ID:Kzs8edzI
う～ん・・・井上訳を推す・・・
＿
, -‐‐ｸ´ ￣｀ ヽ､
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書 斎 魔 神
はい！！！ 書斎さん、ＩＤ変え忘れてますよｗｗｗ自作自演が、ばれちゃいましたｗ
ハヤカワ文庫の「マルタの鷹」装丁が新しくなったね。
背表紙が金色になっててビックリした。ハヤカワの中では異彩。
売れてるのだろうか？
背表紙が金色になっててビックリした。ハヤカワの中では異彩。
売れてるのだろうか？
219 ：名無しのオプ：2008/03/07(金) 21:19:59 ID:Pk/ElEmd
>>218
「ヒーローのように生きよう」とかって書いてあるヤツ？
俺の持ってるの、それだ。
マーロウのような煽ラー人生も厳しいが、サムスペードみたいな
カタギっぽくない人生もなかなか厳しいものがあるなぁ～
「ヒーローのように生きよう」とかって書いてあるヤツ？
俺の持ってるの、それだ。
マーロウのような煽ラー人生も厳しいが、サムスペードみたいな
カタギっぽくない人生もなかなか厳しいものがあるなぁ～
春樹の「ロンググッドバイ」よかはマシだろうｗ
>>220
「利腕」の装丁もひどいらしいね。
下記サイト2007-12-12 00:03:21「これは！？」参照。
ttp://ameblo.jp/jettvanels/archive4-200712.html
「利腕」の装丁もひどいらしいね。
下記サイト2007-12-12 00:03:21「これは！？」参照。
ttp://ameblo.jp/jettvanels/archive4-200712.html
ハヤカワはなんとなく、こだわりがなくなってきた気もするな
224 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/03/08(土) 20:08:31 ID:2PNcwm5t
世代的に漫画・アニメも抵抗感無く見るのだが、
キャラ的に、ハーベイ・ロベル好きは次元大介好き、
コンチネンタル・オプ好きはバドー好きという気がしている。
「血の収穫」のオプからは「？」だろうが、「デイン家の呪い」のオプを想起。
キャラ的に、ハーベイ・ロベル好きは次元大介好き、
コンチネンタル・オプ好きはバドー好きという気がしている。
「血の収穫」のオプからは「？」だろうが、「デイン家の呪い」のオプを想起。
あぼーん
あぼーん
次元大介については、「具流八郎」の大和屋竺も、一枚噛んでいるからな。
保守
最近ハメットの短編を読んだんだけれど、
文体も内容も、物凄く乾いていて衝撃的だった。
最近の作家で彼に近い作風の人っている？
文体も内容も、物凄く乾いていて衝撃的だった。
最近の作家で彼に近い作風の人っている？
230 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/04/18(金) 23:21:27 ID:lHnBbWF7
大藪はDQNなマッチョヒーローが活躍しない作品でもスピレイン味が混じっちゃってるのが微妙なんで好きくないなあ
232 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/04/19(土) 18:06:49 ID:J7lvVg0B
>>231
大藪氏はハードボイルド・ミステリではハメット、スピレインの作風を好んでいた。
スピレイン風アクション小説を期待すると外すが「ヘッドハンター」の乾いたストイックなタッチはハメット好きにはお薦め。
大藪氏はハードボイルド・ミステリではハメット、スピレインの作風を好んでいた。
スピレイン風アクション小説を期待すると外すが「ヘッドハンター」の乾いたストイックなタッチはハメット好きにはお薦め。
>>231
ハメットの作風もわからない奴の相手すんなよ
ハメットの作風もわからない奴の相手すんなよ
234 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/04/19(土) 22:03:50 ID:YxaX8CRY
探偵会社所属の名無しのオプは同僚のアシストを受けることがあるが、
この辺の集団捜査の面白さの方向に傾斜させて書くと、
先に紹介したカーニｰ探偵事務所シリーズ（通称ＤＫＡファイルシリーズ）の如くなるかと思う。
「死の蒸発」「赤いキャデラック」あたりを手に取ってみて欲しい。
（作者ジョー・ゴアズは大のハメットファンでもある）
スタークにしてもゴアズにしても、妙な外野に惑わされず、自身の目でクールに判断されたし。
この辺の集団捜査の面白さの方向に傾斜させて書くと、
先に紹介したカーニｰ探偵事務所シリーズ（通称ＤＫＡファイルシリーズ）の如くなるかと思う。
「死の蒸発」「赤いキャデラック」あたりを手に取ってみて欲しい。
（作者ジョー・ゴアズは大のハメットファンでもある）
スタークにしてもゴアズにしても、妙な外野に惑わされず、自身の目でクールに判断されたし。
236 ：名無しのオプ：2008/04/20(日) 09:50:00 ID:TCDwOqoV
>>230
＞>>229？
＞最近じゃないが、？
＞リチャード・スタークの悪党パーカーシリーズ（初期のもの）？
＞ジョー・ゴアズのカーニー探偵事務所シリーズ？
＞本邦のものなら大藪春彦作品。特に「ヘッドハンター」を推す。
ただ単純に自分の知っている（つもりの）作家と作品を挙げるだけのアホっぷりは相変わらずだねw
どこが「ハメットに近い作風」なんだかw
＞>>229？
＞最近じゃないが、？
＞リチャード・スタークの悪党パーカーシリーズ（初期のもの）？
＞ジョー・ゴアズのカーニー探偵事務所シリーズ？
＞本邦のものなら大藪春彦作品。特に「ヘッドハンター」を推す。
ただ単純に自分の知っている（つもりの）作家と作品を挙げるだけのアホっぷりは相変わらずだねw
どこが「ハメットに近い作風」なんだかw
237 ：名無しのオプ：2008/04/20(日) 09:51:36 ID:TCDwOqoV
これなんかいちいち分割してレスする必要性なんか一つもない。
間に挟まっている233が
＞ハメットの作風もわからない奴の相手すんなよ
なんだから返信もへったくれもないしw
むしろ一つ一つのレスが中途半端で穴だらけだということを
自分自身で証明する結果にしかならないことにすら気付いていないのは情けないね書斎w
間に挟まっている233が
＞ハメットの作風もわからない奴の相手すんなよ
なんだから返信もへったくれもないしw
むしろ一つ一つのレスが中途半端で穴だらけだということを
自分自身で証明する結果にしかならないことにすら気付いていないのは情けないね書斎w
どういう話の趣旨なのかよう知らんけど、
ハメットファンだからといって、模作の範囲内でなければならないという訳でもなかろう、なのだ。
_、_
（ ,_ﾉ` ）
_、_
（ , ﾉ` ）
＼,; ｼｭﾎﾞｯ
(),
|E|
_、_
（ ,_ﾉ` )y━･~~~
_、_
（ ,_ﾉ` ）ｹﾞﾎｯ ｹﾞﾎｯ
ハメットファンだからといって、模作の範囲内でなければならないという訳でもなかろう、なのだ。
_、_
（ ,_ﾉ` ）
_、_
（ , ﾉ` ）
＼,; ｼｭﾎﾞｯ
(),
|E|
_、_
（ ,_ﾉ` )y━･~~~
_、_
（ ,_ﾉ` ）ｹﾞﾎｯ ｹﾞﾎｯ
241 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/04/20(日) 14:51:39 ID:EflXyewl
>>229
これも最近じゃないどころか古典の範疇なのだが、
スタインべックをハードボイルドと称する言説を目にしたことはないが、
新潮文庫「スタインベック短編集」収録の「逃走」なんかは、正にハメット風の乾いた
ハードボイルドの世界。これも一読あれ。
これも最近じゃないどころか古典の範疇なのだが、
スタインべックをハードボイルドと称する言説を目にしたことはないが、
新潮文庫「スタインベック短編集」収録の「逃走」なんかは、正にハメット風の乾いた
ハードボイルドの世界。これも一読あれ。
>>243
書斎はマジで間違えたにしてもそれを認めるような奴じゃないからな。
「俺の言ってることは絶対に間違ってない、もしくは間違いだといえない。
間違いだと言うほうがアホでコテ叩きの荒らし」
というたぐいの発言を何度も繰り返している。
書斎はマジで間違えたにしてもそれを認めるような奴じゃないからな。
「俺の言ってることは絶対に間違ってない、もしくは間違いだといえない。
間違いだと言うほうがアホでコテ叩きの荒らし」
というたぐいの発言を何度も繰り返している。
あんまりひつこいのは・・・ハードボイルドじゃないぜ。
246 ：書斎魔神 ◆22RAaWR.nE ：2008/04/20(日) 20:35:29 ID:HUk3tUvr
スタインベック作品では「疑わしき戦い」「真珠」あたりもハメット読者に読んだ感想を問いたい作
である。これらはミステリではないが、ブロンジーニやクラムリーよりもハメットファンには満足感を
与えるやに思う。
である。これらはミステリではないが、ブロンジーニやクラムリーよりもハメットファンには満足感を
与えるやに思う。
>>245
ゴドー検事乙。
ゴドー検事乙。
248 ：名無しのオプ：2008/04/20(日) 22:40:49 ID:mtNom2xj
>>246
＞スタインベック作品では「疑わしき戦い」「真珠」あたりもハメット読者に読んだ感想を問いたい作？
＞である。これらはミステリではないが、ブロンジーニやクラムリーよりもハメットファンには満足感を？
＞与えるやに思う。？
言ってることがコロコロ変わる親方ｸﾝw
スタインベックスレで自分がどんな発言をしたのかもう一度読み直してみろよアホw
だいたいさ。
Ф М Д（書斎の真似して自己流に呼びましたｗアホに簡単に検索させないため）と
“あの作品”との関連知ってたら、
こんな不用意なこと書けねえよ、恥ずかしい。
初歩の初歩じゃん。わざわざ触れなくてもいいことに触れるからボロが出るんだって。
所詮は８流風情に相応しい駄文だな。なあ、純文学コンプ君。
ボツ！！！！ｗ
＞スタインベック作品では「疑わしき戦い」「真珠」あたりもハメット読者に読んだ感想を問いたい作？
＞である。これらはミステリではないが、ブロンジーニやクラムリーよりもハメットファンには満足感を？
＞与えるやに思う。？
言ってることがコロコロ変わる親方ｸﾝw
スタインベックスレで自分がどんな発言をしたのかもう一度読み直してみろよアホw
だいたいさ。
Ф М Д（書斎の真似して自己流に呼びましたｗアホに簡単に検索させないため）と
“あの作品”との関連知ってたら、
こんな不用意なこと書けねえよ、恥ずかしい。
初歩の初歩じゃん。わざわざ触れなくてもいいことに触れるからボロが出るんだって。
所詮は８流風情に相応しい駄文だな。なあ、純文学コンプ君。
ボツ！！！！ｗ
>>246
ブロンジーニじゃなくプロンジーニな
ブロンジーニじゃなくプロンジーニな
251 ：書斎魔神 ◆22RAaWR.nE ：2008/04/21(月) 21:50:22 ID:94o/vG4a
ハードボイルド志向の作家が殆どチャンドラー路線、日本ではあるいはロスマク路線に
行っちゃうからなあ。
意外に元祖であるハメット的テーストってのは、なかなか無い。
悪党パーカー・シリーズのリチャード・スタークが、別名義ドナルド・Ｅ・ウェストレイクで書いた
「やとわれた男」と「殺しあい」。舞台設定等を見てもこれは完全にハメットを意識した作である。
行っちゃうからなあ。
意外に元祖であるハメット的テーストってのは、なかなか無い。
悪党パーカー・シリーズのリチャード・スタークが、別名義ドナルド・Ｅ・ウェストレイクで書いた
「やとわれた男」と「殺しあい」。舞台設定等を見てもこれは完全にハメットを意識した作である。
『ノーカントリー』はハメットっぽいな。
253 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/04/22(火) 23:10:50 ID:3aKVyRz5
「血と暴力の国」はハメット作品以上に殺伐としている感がある。
ハメットにはチャンドラーとは異なる独自のダンディズムが感じられこれが魅力である。
俺はジム・トンプスンにもハメット的ものを期待していたのだが、ドロドロし過ぎた粘着感が
クールなハメット作品とは異質なものであった。
むしろ「血と・・・」はトンプスン作品に近いテーストなのではないか。
ハメットにはチャンドラーとは異なる独自のダンディズムが感じられこれが魅力である。
俺はジム・トンプスンにもハメット的ものを期待していたのだが、ドロドロし過ぎた粘着感が
クールなハメット作品とは異質なものであった。
むしろ「血と・・・」はトンプスン作品に近いテーストなのではないか。
ハメットは元探偵だからね。
元軍人が書いたミリタリー・アクション小説みたいなとこがある。
元軍人が書いたミリタリー・アクション小説みたいなとこがある。
255 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/04/23(水) 22:08:02 ID:U77/vV0I
あと、ハメットファンが読んでいそうな作家は、なんと言うてもジェイムズ・エルロイだが、
迫真性に富み面白いものの、これも暗いドロドロ感が重過ぎか。
迫真性に富み面白いものの、これも暗いドロドロ感が重過ぎか。
256 ：名無しのオプ：2008/04/24(木) 06:43:32 ID:AklQxVS8
>>255
根拠のない思い込みを何度(ry
根拠のない思い込みを何度(ry
保守
日本でハメット派といったら
大藪と、
福田和也に「作家の値うち」で叩かれた（低得点の）作家
大藪と、
福田和也に「作家の値うち」で叩かれた（低得点の）作家
じつは映画「ハメット」が好き。
作家の空想が、タイプライターと連動する情景に魅せられた。
徹夜明け、出来上がった原稿を持ってベッドに倒れ「ジーザス・・・」
と言いながら眠る。物書きさんは、真似したくなるのでは。
作家の空想が、タイプライターと連動する情景に魅せられた。
徹夜明け、出来上がった原稿を持ってベッドに倒れ「ジーザス・・・」
と言いながら眠る。物書きさんは、真似したくなるのでは。
261 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/05/09(金) 23:30:23 ID:CNKgzOqH
日本の作家は、なぜか、チャンドラーやロスマクの路線へ行ってしまう。
大沢は完全にチャンドラーだし、原、亡くなった藤原伊織等、全てこの方向性。
ロスマク的路線を書く人だと、古くは結城昌治、今では法月倫太郎がいるが、
もっとハメット的路線で活躍する作家が出て来て欲しいものである。
大沢は完全にチャンドラーだし、原、亡くなった藤原伊織等、全てこの方向性。
ロスマク的路線を書く人だと、古くは結城昌治、今では法月倫太郎がいるが、
もっとハメット的路線で活躍する作家が出て来て欲しいものである。
自称「ハメットのつもり」で
暴力とセックスを突っ込みすぎてスピレインやハドリー・チェイスになってしまうのがオチか
暴力とセックスを突っ込みすぎてスピレインやハドリー・チェイスになってしまうのがオチか
ハメットも好きだけど日本人が真似しようとすると、途端に薄っぺらくなる気がする。
大藪は車と銃のディティールばっかで、女は盛りのついた狒々・男は主人公以外は
金か色欲亡者しかいない事になってるし。
馳みたいなごく普通に大学まで卒業出来た人に、世の中は穢れに満ちているとか言われても、
「は？」としか思えないし。
大藪は車と銃のディティールばっかで、女は盛りのついた狒々・男は主人公以外は
金か色欲亡者しかいない事になってるし。
馳みたいなごく普通に大学まで卒業出来た人に、世の中は穢れに満ちているとか言われても、
「は？」としか思えないし。
そもそも、1920-30年代アメリカの暴力的雰囲気・殺伐感を、現代日本に持ち込むというのも無理があるような気が。
そういう意味で、時代劇を舞台にした黒沢は慧眼だとおも。
そういう意味で、時代劇を舞台にした黒沢は慧眼だとおも。
>>263
そういう通俗バイオレンスを、また無理矢理神格視して持ち上げるのがいるからややこしい。
アメリカのペーパーバックライターのように、自覚して通俗バイオレンスを書いているのならともかく、
大藪は本人も思い切り勘違いしたガンマニアで
自作のマッチョ超人もどきな不健全な食生活を続けたせいで
健康を損なって早死にしちゃったもんなあ。
もはや忘れかけられてるし。
そういう通俗バイオレンスを、また無理矢理神格視して持ち上げるのがいるからややこしい。
アメリカのペーパーバックライターのように、自覚して通俗バイオレンスを書いているのならともかく、
大藪は本人も思い切り勘違いしたガンマニアで
自作のマッチョ超人もどきな不健全な食生活を続けたせいで
健康を損なって早死にしちゃったもんなあ。
もはや忘れかけられてるし。
>>261
禿鷹シリーズの逢坂剛は「ハメット系」ではないでしょうか？
禿鷹シリーズの逢坂剛は「ハメット系」ではないでしょうか？
267 ：名無しのオプ：2008/05/10(土) 15:17:01 ID:brF0XVHj
>>266
書斎さんに逆らうな
書斎さんに逆らうな
268 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/05/10(土) 17:18:36 ID:S2aiBuHJ
>>266
人気シリーズだし、逢坂作品も嫌いじゃないが、あれは違うと思う。
ハメット世界で主人公による弱い者いじめ（強い者いじめはあっても）なんてのは有り得ないでしょ。
大藪作品批判が続いているが、確かにアクション小説を量産したのは事実で、
俺はこれはこれとして楽しんだ。
スピレインやチェイスもハメットの原初ハードボイルドとは別物として楽しんだくちだ。
反大藪派には、前記した「ヘッドハンター」を読んで見て欲しい。
本作は、都会というか一般社会では成立困難となったハードボイルドの世界をあえて
ハンティングという非日常の世界を舞台にして蘇生させた作と言い得る。
人気シリーズだし、逢坂作品も嫌いじゃないが、あれは違うと思う。
ハメット世界で主人公による弱い者いじめ（強い者いじめはあっても）なんてのは有り得ないでしょ。
大藪作品批判が続いているが、確かにアクション小説を量産したのは事実で、
俺はこれはこれとして楽しんだ。
スピレインやチェイスもハメットの原初ハードボイルドとは別物として楽しんだくちだ。
反大藪派には、前記した「ヘッドハンター」を読んで見て欲しい。
本作は、都会というか一般社会では成立困難となったハードボイルドの世界をあえて
ハンティングという非日常の世界を舞台にして蘇生させた作と言い得る。
269 ：名無しのオプ：2008/05/10(土) 17:29:23 ID:q3VBl9Ot
271 ：名無しのオプ：2008/05/10(土) 22:33:34 ID:6r/bxXe4
指導なんかやめちまえ！！！！！！！
最悪板のスレからコピペするのなんかやめちまえ！！！！！！！
273 ：名無しのオプ：2008/05/11(日) 10:21:12 ID:hlwEHxp8
274 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/05/11(日) 21:51:50 ID:AW/J8FTe
>>273
「ガラスの鍵」は徹底して心理描写を排したハードボイルド・ミステリの極致みたいな作なのは
おわかりのとおり。
ゆえに、ラストは甘いハッピーエンディングなのだが、全くそんな感を受けないぐらいだ。
禿鷹シリーズなりの魅力はあるとしても、前記した主人公のキャラ、文体等、
作者が何と言おうと、「こりゃあハメット・ワールドとは違うでしょ」というのが正直な感想かと思う。
「ガラスの鍵」は徹底して心理描写を排したハードボイルド・ミステリの極致みたいな作なのは
おわかりのとおり。
ゆえに、ラストは甘いハッピーエンディングなのだが、全くそんな感を受けないぐらいだ。
禿鷹シリーズなりの魅力はあるとしても、前記した主人公のキャラ、文体等、
作者が何と言おうと、「こりゃあハメット・ワールドとは違うでしょ」というのが正直な感想かと思う。
275 ：名無しのオプ：2008/05/12(月) 10:42:20 ID:dtZE0d+N
要約すると 好き嫌いを言ってるだけ ということやなw
ハメットの感じは日本人じゃ真似できんよ。ハメットの作品は
最後は銃に物言わしておしまいよって雰囲気がずっとひしひしとあるから。
最後は銃に物言わしておしまいよって雰囲気がずっとひしひしとあるから。
277 ：名無しのオプ：2008/05/12(月) 22:11:32 ID:Rz8vKYSq
とにかく知ったかぶりの荒らし書斎は消えてほしい
278 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/05/12(月) 23:50:05 ID:6FZ/Yjbq
＞主人公のキャラ、文体等
禿鷹シリーズとハメット作品の差異としてこの辺を指摘している。
作者が、
＞「ガラスの鍵」へのオマージュ
と書いているからというだけでなく、具体的な類似点を挙げて欲しいものである。
禿鷹シリーズとハメット作品の差異としてこの辺を指摘している。
作者が、
＞「ガラスの鍵」へのオマージュ
と書いているからというだけでなく、具体的な類似点を挙げて欲しいものである。
279 ：名無しのオプ：2008/05/13(火) 09:13:51 ID:o87dCZgT
評論家気取りにはうんざりだ
死ねよ
死ねよ
280 ：名無しのオプ：2008/05/13(火) 10:22:05 ID:agpbo4Bt
>>278
横レスですまないけど、
心理描写を排した三人称の文体に徹して書いていることを、
逢坂氏は指しているのではないかと思う。
それから主人公が、わかりやすい正義の味方などではなく、
屈折したヒールであるという人物造形もそうかな。
私個人としては、逢坂氏の作風は、
ハメットよりもハドリー・チェイスの影響が濃厚だという印象を受けていますが。
横レスですまないけど、
心理描写を排した三人称の文体に徹して書いていることを、
逢坂氏は指しているのではないかと思う。
それから主人公が、わかりやすい正義の味方などではなく、
屈折したヒールであるという人物造形もそうかな。
私個人としては、逢坂氏の作風は、
ハメットよりもハドリー・チェイスの影響が濃厚だという印象を受けていますが。
281 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/05/13(火) 23:03:00 ID:XneFi1Jx
>>280
主人公の禿鷹はともかく、脇キャラ（チンピラ等）の心理描写が多過ぎではないか？
キャラ的にも「ガラスの鍵」のネッドがギャンブラーという「あちら側」の人間なのに対して、
悪徳警官とはいえ、禿鷹はあくまで警察＝体制側の人間である。
この差は大きいのでは？
俺はこのシリーズはテースト的にはチェイスというよりはマッギヴァ－ンに近いものを感じる。
主人公の禿鷹はともかく、脇キャラ（チンピラ等）の心理描写が多過ぎではないか？
キャラ的にも「ガラスの鍵」のネッドがギャンブラーという「あちら側」の人間なのに対して、
悪徳警官とはいえ、禿鷹はあくまで警察＝体制側の人間である。
この差は大きいのでは？
俺はこのシリーズはテースト的にはチェイスというよりはマッギヴァ－ンに近いものを感じる。
282 ：名無しのオプ：2008/05/15(木) 21:18:06 ID:cyFMhJfC
すいません。教えて下さい。
ﾏﾙﾀの鷹で最後にｴﾌｨは何でｽﾍﾟｰﾄﾞに怒ったのでしょうか？
ﾏﾙﾀの鷹で最後にｴﾌｨは何でｽﾍﾟｰﾄﾞに怒ったのでしょうか？
女に対して容赦ないことするからに決まってるじゃん。
284 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/05/15(木) 22:01:16 ID:oUkblhQb
「マルタの鷹」に登場する女性キャラ中ではエフィは純というポジションなのだろうが、
ちょっと単純過ぎるという気がしないでもない。
ちょっと単純過ぎるという気がしないでもない。
女がほかの女に対して優しい気持ちを持つ時点であまりリアルではないな。
女って本質的には同姓に対して冷たいからな。
女って本質的には同姓に対して冷たいからな。
つっか、いつか自分も女のひとりとして冷たくされるということだろ。
（エフィが）ホレた男が女たらしの外道、ということだからなあ。
288 ：名無しのオプ：2008/05/16(金) 03:03:29 ID:QdUSng2a
みなさんありがとうごさいました。
なるほどﾌﾞﾘｼﾞｯﾄﾞを警察に差し出したからですか。
ｴﾌｨには何も嫌な事はないのになぁ。とか思って悩んでました。
ｴﾌｨは純粋な優しい娘という事で納得しておきます。
なるほどﾌﾞﾘｼﾞｯﾄﾞを警察に差し出したからですか。
ｴﾌｨには何も嫌な事はないのになぁ。とか思って悩んでました。
ｴﾌｨは純粋な優しい娘という事で納得しておきます。
あの物語にエフィはいなくてもいい子。
290 ：名無しのオプ：2008/05/16(金) 10:31:55 ID:OytyH4FB
>>288
>>ｴﾌｨには何も嫌な事はないのになぁ。とか思って悩んでました。
へえ 「何も嫌な事はないのになぁ」に驚かされたのは私だけかな？
読解力と想像力って ずいぶん個人差があるものですね
作家さんたちも大変だ……
>>ｴﾌｨには何も嫌な事はないのになぁ。とか思って悩んでました。
へえ 「何も嫌な事はないのになぁ」に驚かされたのは私だけかな？
読解力と想像力って ずいぶん個人差があるものですね
作家さんたちも大変だ……
291 ：名無しのオプ：2008/05/16(金) 18:51:16 ID:qYf2il7c
どうせ俺は邪魔者さ。俺が世間で受け入れられる日は二度と来ないのさ・・・
>>289
ボガート主演の映画では、エフィ役に（３０前なのに）４０過ぎに見えるほど老け顔の冴えない脇役ブス女優使って、
あからさまに存在感を殺してたもんなあ。
もう少し可愛い女優を使っても良かったんだろうが、
ブリジット役のメアリー・アスターの存在感を強めたかったんだろう。
（あと、全体のギャラを少しでも削りたかったのかも知れない）
ボガート主演の映画では、エフィ役に（３０前なのに）４０過ぎに見えるほど老け顔の冴えない脇役ブス女優使って、
あからさまに存在感を殺してたもんなあ。
もう少し可愛い女優を使っても良かったんだろうが、
ブリジット役のメアリー・アスターの存在感を強めたかったんだろう。
（あと、全体のギャラを少しでも削りたかったのかも知れない）
293 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/05/16(金) 21:38:58 ID:s3axd+xT
エフィって少しおつむが弱い感じもする。
サムのことが好きなのだろうか？
サムはあくまで父性愛という感じだな。
サムのことが好きなのだろうか？
サムはあくまで父性愛という感じだな。
294 ：名無しのオプ：2008/05/16(金) 22:00:33 ID:qYf2il7c
馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！
馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！
馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！
馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！
馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！
馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！
馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！
馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！
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馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！
馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！
馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！
馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！
馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！
馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！
馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！
馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！
モテモテのスペードということで、ある程度の種類の女の子をそろえたってことだろ。
悪女のブリジット、やや倦怠感のある人妻のアイヴァ、そしてマジメタイプのエフィ。
悪女のブリジット、やや倦怠感のある人妻のアイヴァ、そしてマジメタイプのエフィ。
あの映画・・・全員ひとまわり歳を喰いすぎだよな・・・。
ありゃあもう出来てる。
エフィがいなかったら、二日後の、スペードとアイヴァの「悲劇」が薄まる。
300 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/05/18(日) 17:16:39 ID:xG/PLxMd
あのマルタのラストの後、サムはアイヴァにばらされるというのは、あくまでネタか？
翻訳でもあのタフなサムがびくついている感じは出ている気はするが・・・
翻訳でもあのタフなサムがびくついている感じは出ている気はするが・・・
スペードがアイヴァに殺された、というのは、後世の評論家による後付け設定
ハメットは何も言っていない
ハメットは何も言っていない
302 ：名無しのオプ：2008/05/18(日) 20:09:48 ID:jfJZ2V6O
あとがきを読んだ上での感想だろうにな。
正確には「あとがき“しか”読まない上での感想」だな。
306 ：名無しのオプ：2008/05/19(月) 20:33:00 ID:Po6znz3K
コロンボスレで泣きを見た書斎が、最近またここでバカさらしてるのか。
307 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/05/19(月) 21:58:20 ID:sc3f9dg4
＞ハメットは何も言っていない
これが「ラストシーンのその後」の解釈が入る余地を作ったんだろうな。
今、見ると、エフィはＫＹな面がある女の子だし、アイヴァはデンパっぽい。
マルタに登場する女性はそれなりにキャラは立っているとは思うが、
やはり「赤い収穫」のやり手婆的ダイナ（びっくりな２０代の妖婦）、
「影なき男」のヒロイン（というか探偵役）なのにファム・ファタール風でミステリアスなノラには
存在感では負けてる感がある。
ダイナは逝ってしまうが、ノラはハメットの筆によるものが１作にとどまったのは少し残念。
これが「ラストシーンのその後」の解釈が入る余地を作ったんだろうな。
今、見ると、エフィはＫＹな面がある女の子だし、アイヴァはデンパっぽい。
マルタに登場する女性はそれなりにキャラは立っているとは思うが、
やはり「赤い収穫」のやり手婆的ダイナ（びっくりな２０代の妖婦）、
「影なき男」のヒロイン（というか探偵役）なのにファム・ファタール風でミステリアスなノラには
存在感では負けてる感がある。
ダイナは逝ってしまうが、ノラはハメットの筆によるものが１作にとどまったのは少し残念。
名前は忘れたが、アメリカのある評論家が
マーロウ、アーチャーとの比較表を作って、その時に「スペードは殺られた」設定を突っ込んだ。
ただそれだけだ。下らんことをしやがった。
書斎は自分に都合良く解釈するな。
マーロウ、アーチャーとの比較表を作って、その時に「スペードは殺られた」設定を突っ込んだ。
ただそれだけだ。下らんことをしやがった。
書斎は自分に都合良く解釈するな。
309 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/05/20(火) 21:11:13 ID:tSq/bO0D
無理やりに因縁をつけて来るチンピラにどうこう言っても仕方ないというか・・・
俺は「影なき男」も好きな作なのだが、小鷹氏は「ハードボイルドではない」と断言。
文体のみに拘らずその作品の根底に流れるスピリット（ノラは十分にハードボイルドなキャラに
見える（ｗ ）に着眼すれば、ハードボイルドと言えないこともないと思うのだが。
俺は「影なき男」も好きな作なのだが、小鷹氏は「ハードボイルドではない」と断言。
文体のみに拘らずその作品の根底に流れるスピリット（ノラは十分にハードボイルドなキャラに
見える（ｗ ）に着眼すれば、ハードボイルドと言えないこともないと思うのだが。
310 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/05/20(火) 23:20:58 ID:tSq/bO0D
「ガラスの鍵」も「デイン家の呪」もそれぞれに面白い作なのだが、
女性キャラの存在感が「血の収穫」や「マルタの鷹」に比べて落ちるのが残念。
「ガラスの鍵」のジャネットはネドが道行（？）する程の魅力的なキャラとは思えないし。
女性キャラの存在感が「血の収穫」や「マルタの鷹」に比べて落ちるのが残念。
「ガラスの鍵」のジャネットはネドが道行（？）する程の魅力的なキャラとは思えないし。
別にハードボイルドという称号がなければ傑作ではないわけでも、
女キャラの存在感があれば傑作というわけでもない。
女キャラの存在感があれば傑作というわけでもない。
312 ：名無しのオプ：2008/05/21(水) 00:07:35 ID:xDkfmSZQ
本当に知ったかだけなんだな＞書斎って
ハメットは、よくミステリにリアリズムや行動、あるいはヘミングウェイ的な
心理描写排除の手法を持ち込んだと言うが、実際は逆だと思う。
ハメットの非情の世界に、ミステリの犯人探しの形式が持ち込まれたというほうが
正解なんじゃないかな。なんか謎を解決するために従来の探偵が使っていた知力の
代わりに暴力を使っているという感じでもないし。
心理描写排除の手法を持ち込んだと言うが、実際は逆だと思う。
ハメットの非情の世界に、ミステリの犯人探しの形式が持ち込まれたというほうが
正解なんじゃないかな。なんか謎を解決するために従来の探偵が使っていた知力の
代わりに暴力を使っているという感じでもないし。
自分の探偵時代に見聞した経験（リアリズム）に、小説的な拵えだのロマンだのを入れたわけだしね。
315 ：名無しのオプ：2008/05/21(水) 09:51:22 ID:Qc91UDEV
316 ：名無しのオプ：2008/05/21(水) 10:21:45 ID:dNxsPrmV
「ちっ！おぼえてやがれっ！」みたいなもんか。
実際、素性の知れないチンピラに「覚えてやがれ」って言われると
すげービビるよな。裏にどんな大ヤクザが控えてるかわからんし。
すげービビるよな。裏にどんな大ヤクザが控えてるかわからんし。
319 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/05/21(水) 21:48:03 ID:WL61Mgti
＞謎を解決するために従来の探偵が使っていた知力の
＞代わりに暴力を使っているという感じでもないし。
わかる。
「デイン家の呪」なんかは完全に謎解きミステリの構成だし、
オプは腕っぷしより結構頭脳労働に労力を費やしている。
まず腕にものを言わすはエルロイの世界だと思う。
＞代わりに暴力を使っているという感じでもないし。
わかる。
「デイン家の呪」なんかは完全に謎解きミステリの構成だし、
オプは腕っぷしより結構頭脳労働に労力を費やしている。
まず腕にものを言わすはエルロイの世界だと思う。
エルロイの場合、登場人物の大半がＤＱＮブルーカラーだしなｗｗ
321 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/05/23(金) 21:22:49 ID:+Nu683XT
オプは「血の収穫」でも結構頭も使っており、画策により町の２大勢力の相討ちに成功する。
この辺の面白さは、本作を元ネタにした黒澤の「用心棒」、
これをパクったレオーネの「荒野の用心棒」にも良く表現されていたかと思う。
この辺の面白さは、本作を元ネタにした黒澤の「用心棒」、
これをパクったレオーネの「荒野の用心棒」にも良く表現されていたかと思う。
なんで、みんなハメットつうたら、「血の収穫」→黒澤の「用心棒」しか
言わないのだろう？
「ガラスの鍵」も相当「用心棒」で引用されている。
ボーモンがヤクザに監禁されてボコボコにされるところとか、
むしろ二大勢力の抗争で主人公を取り合うという構図なら、
「血の収穫」より「ガラスの鍵」のほうが強いぐらいなのに。
言わないのだろう？
「ガラスの鍵」も相当「用心棒」で引用されている。
ボーモンがヤクザに監禁されてボコボコにされるところとか、
むしろ二大勢力の抗争で主人公を取り合うという構図なら、
「血の収穫」より「ガラスの鍵」のほうが強いぐらいなのに。
323 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/05/23(金) 23:15:51 ID:+Nu683XT
外から来た「まろうど」が町を一掃をする。この基本的な構図は「血の収穫」だと思う。
この点で「ガラスの鍵」のネドは、あくまで「あちら側」の人である。
ただし、「用心棒」の三十郎と「荒野の用心棒」のジョーは自由なストレンジャーそのものだが、
悲しやコンチネンタル・オプは、上司の眼を気にせざるを得ないリーマン探偵、
この辺のキャラ設定は大きく異なる。
むしろスペード主役だったら、映画と似たテーストになったのでは。
この点で「ガラスの鍵」のネドは、あくまで「あちら側」の人である。
ただし、「用心棒」の三十郎と「荒野の用心棒」のジョーは自由なストレンジャーそのものだが、
悲しやコンチネンタル・オプは、上司の眼を気にせざるを得ないリーマン探偵、
この辺のキャラ設定は大きく異なる。
むしろスペード主役だったら、映画と似たテーストになったのでは。
「用心棒」については「血の収穫」ばっかりで「ガラスの鍵」の影響については
まったく言及されないことに苦言を呈したまでだ。
「ガラスの鍵」は難解なので売れないのか、ハヤカワも創元も文庫が
廃刊になっちまって気の毒だからな。
まったく言及されないことに苦言を呈したまでだ。
「ガラスの鍵」は難解なので売れないのか、ハヤカワも創元も文庫が
廃刊になっちまって気の毒だからな。
325 ：名無しのオプ：2008/05/24(土) 11:09:45 ID:wq+PpHnk
ハヤカワの小鷹さんのハメットの訳業は、もっと高く評価して当然だという気がするけどな。
「ガラスの鍵」なんてかなりのできばえだよ。
「影なき男」はポケミスの翻訳のほうが軽みがあって好きですが。
「ガラスの鍵」なんてかなりのできばえだよ。
「影なき男」はポケミスの翻訳のほうが軽みがあって好きですが。
ただ、ハメットはチャンドラーとかと違って、同じ作品に複数の訳者が
訳しているからなあ。一方をいいと言ったら、他をけなすような天秤が動く。
それに新しい訳は古い訳をも参考にしたりするから、特に高い評価をする
というのも難しいんだろ。
訳しているからなあ。一方をいいと言ったら、他をけなすような天秤が動く。
それに新しい訳は古い訳をも参考にしたりするから、特に高い評価をする
というのも難しいんだろ。
327 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/05/25(日) 00:08:23 ID:63gn4PUy
「ガラスの鍵」ぐらい心理描写を徹底して排したハードボイルド・スタイルだと、
登場人物への感情移入がし難く、センチメンタルな作風を好む者が多い日本人には
馴染めないのかもしれぬ。
創元はハメット短編集２冊も品切れなんだな・・・
醜男探偵アレグザンダー・ラッシュ（「殺人助手」）なんか好きなんで、なんか残念である。
見方によってはオプやスペード以上にキャラ立ちしている存在なんだが。
登場人物への感情移入がし難く、センチメンタルな作風を好む者が多い日本人には
馴染めないのかもしれぬ。
創元はハメット短編集２冊も品切れなんだな・・・
醜男探偵アレグザンダー・ラッシュ（「殺人助手」）なんか好きなんで、なんか残念である。
見方によってはオプやスペード以上にキャラ立ちしている存在なんだが。
328 ：名無しのオプ：2008/05/25(日) 11:07:32 ID:idtG58W/
創元推理文庫のハメット全集はぜひ改訳して、
当初の予定通りの全4冊で出版してほしいものです。
稲葉さんの訳は凡ミスや欠落が気になる。
訳文にもむらがあるようだし。
当初の予定通りの全4冊で出版してほしいものです。
稲葉さんの訳は凡ミスや欠落が気になる。
訳文にもむらがあるようだし。
そこで原書ですよ
読んだ印象ではけして読みにくいものではなかったですよ
もちろん全作品読んだわけじゃないけどね
読んだ印象ではけして読みにくいものではなかったですよ
もちろん全作品読んだわけじゃないけどね
正直、原書まで読みたいってほどではねーわ
331 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/05/25(日) 16:57:22 ID:ZDpRZf6p
小鷹さんは短編全集も担当しないかなあ。
ハメット作品の出版状況を見るとセールス面が問題になるかもしれないけど。
ハメット作品の出版状況を見るとセールス面が問題になるかもしれないけど。
332 ：名無しのオプ：2008/05/26(月) 11:29:03 ID:cVLDNwlh
まあ現状で最も適任な訳者は誰かといえば、小鷹氏ということにはなるだろうね。
あとは高見浩あたりか？
あとは高見浩あたりか？
333 ：名無しのオプ：2008/05/26(月) 14:56:37 ID:Js/zUk70
｢殺人助手｣って、岩波で子供向け新書になっているよね。
村上春樹に訳させてみたら面白いかもｗ
>>334
女を刑務所に送って、「やれやれ・・・」で片付けられては困る。
女を刑務所に送って、「やれやれ・・・」で片付けられては困る。
337 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/05/26(月) 23:57:51 ID:rt3PmlhV
マルティン・べック・シリーズ等ミステリ翻訳の実績も十分だし、
新潮文庫のヘミングウェイ短編集の新訳を担当した高見浩氏のハメット訳って案は面白い。
大藪春彦の手になるジュブナイルが存在するぐらいだから、「殺人助手」のジュブナイルが
存在しても不思議はないのであろうが・・・
ラッシュのあのキャラを思うと、やや驚きはある。
「マルタの鷹」「血の収穫」にはジュブナイルが存在した。
新潮文庫のヘミングウェイ短編集の新訳を担当した高見浩氏のハメット訳って案は面白い。
大藪春彦の手になるジュブナイルが存在するぐらいだから、「殺人助手」のジュブナイルが
存在しても不思議はないのであろうが・・・
ラッシュのあのキャラを思うと、やや驚きはある。
「マルタの鷹」「血の収穫」にはジュブナイルが存在した。
でも「マルタの鷹」の日本でのジュブナイル版は、アイヴァが不倫抜きでただのおばさんになってて、
子供向けにしてもつまらん脚色だ、と子供心に感じた（大人向けの翻訳を既に読んでいたのだ。イヤなガキだ）
子供向けにしてもつまらん脚色だ、と子供心に感じた（大人向けの翻訳を既に読んでいたのだ。イヤなガキだ）
339 ：名無しのオプ：2008/05/27(火) 10:31:53 ID:eeRMMJBu
あらま、お誕生日おめでとう、ダッシュ♪
生きていたとしたら114歳になるわけですか…
生きていたとしたら114歳になるわけですか…
340 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/05/27(火) 22:00:35 ID:jnw7MPdP
ジュブナイル版「マルタの鷹」ではエフィも清純で無垢な女の子という感じで書かれていた記憶
がある。原典を読んだら、健康的だが少し頭が弱い感じでイメージが大きく変わった。
がある。原典を読んだら、健康的だが少し頭が弱い感じでイメージが大きく変わった。
ブリジッドの事を最後まで悪人だと思わないあたりとは、作者的には
清純で無垢な女の子を書いたつもりなのかも知れない＞エフィ
ただ、日本的清純女性はサムスペードみたいな男にケツは触らせない
清純で無垢な女の子を書いたつもりなのかも知れない＞エフィ
ただ、日本的清純女性はサムスペードみたいな男にケツは触らせない
まだオボコではあっても清純ではない。
>>342
まあハメットはリアルな人物造型とか言われているけど、ちょっと
筋と同じくキャラにも一貫性というか整合性がないところがあるからな。
エフィはお母さんと暮らしているから清純イメージに見えたのかもしれない。
まあハメットはリアルな人物造型とか言われているけど、ちょっと
筋と同じくキャラにも一貫性というか整合性がないところがあるからな。
エフィはお母さんと暮らしているから清純イメージに見えたのかもしれない。
345 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/05/28(水) 22:02:01 ID:j6gqq55U
探偵事務所で働いているのに母親と同居、
この辺にエフィに残る幼さ（特に精神面）を表現しようとしたのかもしれない。
読者対象を考慮すれば仕方ないことかもしれないが、
「血の収穫」のジュブナイルの一人称は「ぼく」、これは頂けなかった。
「わたし」は有りでも「ぼく」は絶対に無い世界だと思う。
この辺にエフィに残る幼さ（特に精神面）を表現しようとしたのかもしれない。
読者対象を考慮すれば仕方ないことかもしれないが、
「血の収穫」のジュブナイルの一人称は「ぼく」、これは頂けなかった。
「わたし」は有りでも「ぼく」は絶対に無い世界だと思う。
>>341
気違いにレスすんな
気違いにレスすんな
私に命令できるのは私だけ
348 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/05/29(木) 23:01:32 ID:uPEPCEXm
基本的には小鷹訳支持な俺だが、
「血の収穫」は「おれ」という一人称をはじめとして創元の田中西二郎訳が気に入っている。
ハメット作品以外では、
ハードボイルド好きには、これもおなじみＪ・Ｍ・ケインの「郵便配達は二度ベルを鳴らす」、
これも田中訳（新潮社）が一番ぴったり来る感がある。
（本作には小鷹訳、田中小実昌訳も存在し、両者間で翻訳を巡る議論もあった）
田中訳は人によっては古臭いそうだが、そもそも原作自体が古いのだし、
創元のヴァン・ダイン、クイーン作品における井上勇訳の如く難渋させられることもなく、
読み易いし、まあいいんじゃないだろうか。
「血の収穫」は「おれ」という一人称をはじめとして創元の田中西二郎訳が気に入っている。
ハメット作品以外では、
ハードボイルド好きには、これもおなじみＪ・Ｍ・ケインの「郵便配達は二度ベルを鳴らす」、
これも田中訳（新潮社）が一番ぴったり来る感がある。
（本作には小鷹訳、田中小実昌訳も存在し、両者間で翻訳を巡る議論もあった）
田中訳は人によっては古臭いそうだが、そもそも原作自体が古いのだし、
創元のヴァン・ダイン、クイーン作品における井上勇訳の如く難渋させられることもなく、
読み易いし、まあいいんじゃないだろうか。
349 ：名無しのオプ：2008/05/30(金) 10:31:22 ID:sYj7Xkpx
田中西二郎訳のＪ・Ｍ・ケインの主人公は、江戸っ子ですな。
かつて小林信彦さんが「三河屋は二度ベルを鳴らす」なんて皮肉っていたのを思い出しました。
かつて小林信彦さんが「三河屋は二度ベルを鳴らす」なんて皮肉っていたのを思い出しました。
それを言うと、村上春樹訳の「ロング・グッドバイ」は妙に関西風味だと
いう評もある。
いう評もある。
フィリップ・マーロウを、映画のボガートともちょっと違う
「知的で寡黙な、インテリジェンスのある男」としてイメージづけたのは、
「大いなる眠り」（双葉十三郎先生訳）以外を全て手がけた清水俊二の翻訳が普及したことも影響しているというしな……
コミさんがみんな翻訳していれば、もう少しさばさばした印象のマーロウになったかも知れない。
日本人好みからはちょっと外れたかも知れないが。
「知的で寡黙な、インテリジェンスのある男」としてイメージづけたのは、
「大いなる眠り」（双葉十三郎先生訳）以外を全て手がけた清水俊二の翻訳が普及したことも影響しているというしな……
コミさんがみんな翻訳していれば、もう少しさばさばした印象のマーロウになったかも知れない。
日本人好みからはちょっと外れたかも知れないが。
352 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/05/30(金) 23:55:06 ID:LPfpAY3I
「半七捕物帳」を愛読し、
本格ミステリの方も、なぜか名探偵がべらんめぇ調な平井呈一訳「Ｙの悲劇」「黒死荘殺人事件」
が好きな俺としては、田中訳のハードボイルドが肌に合うはずである（ｗ
定着した翻訳書により既に先入観が出来てしまっているのであろうが、
オプは「おれ」、マーロウとアーチャーは「わたし」がぴったり来る感じがしてならない。
田中小実昌訳のマーロウの一人称「おれ」にはどうも馴染めなかった。
本格ミステリの方も、なぜか名探偵がべらんめぇ調な平井呈一訳「Ｙの悲劇」「黒死荘殺人事件」
が好きな俺としては、田中訳のハードボイルドが肌に合うはずである（ｗ
定着した翻訳書により既に先入観が出来てしまっているのであろうが、
オプは「おれ」、マーロウとアーチャーは「わたし」がぴったり来る感じがしてならない。
田中小実昌訳のマーロウの一人称「おれ」にはどうも馴染めなかった。
353 ：名無しのオプ：2008/05/31(土) 00:25:58 ID:G3PnYMH3
>>352
見てないのに見た。
読んでないのに読んだ。
ウソがバレても知らん顔。
論考に他人の意見を採り入れるのは許さないのに、自分を擁護するときだけは
平気でパクる。
いざ負けが確定すると、スレの破壊活動。
こんなクズを理解する人間なんか、世界中どこ探したっていねえよ。
見てないのに見た。
読んでないのに読んだ。
ウソがバレても知らん顔。
論考に他人の意見を採り入れるのは許さないのに、自分を擁護するときだけは
平気でパクる。
いざ負けが確定すると、スレの破壊活動。
こんなクズを理解する人間なんか、世界中どこ探したっていねえよ。
短編は全集出して欲しいな。チャンドラーも出た事だし。
356 ：名無しのオプ：2008/05/31(土) 10:23:07 ID:RLPAeePL
ハメット短篇全集 全4巻は なんとしても俺が生きてるあいだに文庫本で出してもらいたい
かならず２セット購入するよ！
かならず２セット購入するよ！
357 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/06/01(日) 00:19:12 ID:To8SA5DC
短編全集となると、日本ではチャンドラーは売れてもハメットは・・・
前に話題に出た禿鷹シリーズの逢坂剛は大の西部劇好き、ハメット作品がパルプマガジンに
西部小説の後継として登場したこと、内容を見ても「血の収穫」「ガラスの鍵」は
基本的なストーリーラインは西部劇そのものだし、都会的な雰囲気とはいえ「マルタの鷹」も
マルタの鷹を巡る攻防という展開はウエスタン風、この辺を見ると彼がハメットファンというのは
なんだかわかる気がする。
前に話題に出た禿鷹シリーズの逢坂剛は大の西部劇好き、ハメット作品がパルプマガジンに
西部小説の後継として登場したこと、内容を見ても「血の収穫」「ガラスの鍵」は
基本的なストーリーラインは西部劇そのものだし、都会的な雰囲気とはいえ「マルタの鷹」も
マルタの鷹を巡る攻防という展開はウエスタン風、この辺を見ると彼がハメットファンというのは
なんだかわかる気がする。
358 ：名無しのオプ：2008/06/01(日) 11:48:20 ID:Wd61BJQh
雑談の席で、逢坂先生に「書斎まじんという人が……」と話を向けたら、無視されてしまいました。
しまった、と思ったけど、あとの祭りだった。
しまった、と思ったけど、あとの祭りだった。
359 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/06/01(日) 21:02:12 ID:Y/WzC3t+
「ダン・オダムズを殺した男」は西部小説そのもの。
ハメットファンに「駅馬車＜西部小説ベスト８＞」（早川文庫ＮＶ）という本を紹介しておきたい。
現在は品切れなのが残念だが、再版もされたので古本屋で見つかるかもしれぬ。
本書に収録された作を読むと、ハメット作品は後継と言われるチャンドラーやロスマクの作品よりも、
その乾いたタッチ等は西部小説の書き手たちと似たテーストを感じさせるものがある。
ハメットファンに「駅馬車＜西部小説ベスト８＞」（早川文庫ＮＶ）という本を紹介しておきたい。
現在は品切れなのが残念だが、再版もされたので古本屋で見つかるかもしれぬ。
本書に収録された作を読むと、ハメット作品は後継と言われるチャンドラーやロスマクの作品よりも、
その乾いたタッチ等は西部小説の書き手たちと似たテーストを感じさせるものがある。
あぼーん
361 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/06/09(月) 22:25:53 ID:0FWVtB11
前記したとおり、小鷹さんが「ハードボイルドではない」と考えている「影なき男」だが、
この都会的で洒落た作風、チャンドラー以降の作家が継承したのはこの線だったのかと思う。
ノラを悪女で造型するとヴェルダでは？
ダイナにはならないと思うのだが。
この都会的で洒落た作風、チャンドラー以降の作家が継承したのはこの線だったのかと思う。
ノラを悪女で造型するとヴェルダでは？
ダイナにはならないと思うのだが。
362 ：名無しのオプ：2008/06/10(火) 10:42:19 ID:tDRsV4kE
小鷹さんの訳は好きだし、勉強になるけど、ユーモラスな表現の翻訳は苦手なようですね。
それは清水さんも同じだな。うまいのは稲葉さんかな。
364 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/06/11(水) 22:00:31 ID:nTn6zAfu
創元のハメット短編集の稲葉訳は正にヒットだった。
「スペイドという男」「二度は死刑にできない」のサムのカッコ良さが際立つ。
「スペイドという男」「二度は死刑にできない」のサムのカッコ良さが際立つ。
365 ：名無しのオプ：2008/06/12(木) 08:29:54 ID:3KmJfm+F
誤訳や訳し忘れが玉にキズなんだけどね
366 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/06/13(金) 21:50:31 ID:iQDUs0iZ
名訳と言われる清水訳チャンドラー作品には、直井明氏が原文と照合したところ相当な省略が
あることが判明している。しかも、チャンドラー作品の売りである台詞部分。
稲葉訳ハメット作品の場合も意図的省略という線も有り得るのではなかろうか？
あることが判明している。しかも、チャンドラー作品の売りである台詞部分。
稲葉訳ハメット作品の場合も意図的省略という線も有り得るのではなかろうか？
省略っつうけどな。英語より日本語のほうが短くなるんだぞ。
谷崎潤一郎の「文章読本」読んでみ。そこんところよく分かる。
谷崎潤一郎の「文章読本」読んでみ。そこんところよく分かる。
和気藹々だね。
どこが、和気藹々なんだよ、書斎が荒らしてるだけじゃねぇかＷ
>>369
だから相手にするなってば
だから相手にするなってば
>>370 スマソ
372 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/06/14(土) 23:16:40 ID:QEzsIFIz
そんな本誰でも読んでら。死ねよ。書斎はよ。鬱陶しい。
あぼーん
375 ：書斎魔神 ◆b8uc7vSPVs ：2008/06/16(月) 23:13:09 ID:ltSa5XUS
>>もまえこそ、氏ね
376 ：書斎魔神 ◆b8uc7vSPVs ：2008/06/16(月) 23:16:36 ID:ltSa5XUS
377 ：名無しのオプ：2008/06/16(月) 23:41:56 ID:YHPf6pSd
書斎はみんなに嫌われているんだから、おまえのほうこそ出て行け。
二度とハメットスレには顔を出すな。
二度とハメットスレには顔を出すな。
378 ：名無しのオプ：2008/06/17(火) 10:04:50 ID:DdF+4hwr
書斎さんはみんなの人気者♪
ヘイトの人って、まあ水準以下の人が多いしスルーすれば良いじゃない？
きみにコケにされたくはない。
381 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/06/20(金) 00:14:32 ID:UouudJk6
チャンドラーの短編「待っている」
この設定をハメットが書くと、どんな雰囲気の作になるかと夢想することがある。
また、このストイックな線でいけば、チャンドラーは真にハメットの後継と成り得たと思うのだ。
この設定をハメットが書くと、どんな雰囲気の作になるかと夢想することがある。
また、このストイックな線でいけば、チャンドラーは真にハメットの後継と成り得たと思うのだ。
382 ：名無しのオプ：2008/06/20(金) 10:04:46 ID:kMF4HyuQ
うーん、今回は6点かな…
待ってる
グレアム・グリーンはハメットをあまり評価してなかったみたいだね。
なんでだろ？宗教要素がないからかねｗｗ
なんでだろ？宗教要素がないからかねｗｗ
385 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/07/05(土) 16:09:09 ID:T2OfoI95
小鷹氏の著書等によれば、ジイドのハメット評価も過大に伝えられているようだ。
386 ：名無しのオプ：2008/07/05(土) 20:18:26 ID:mQRVu01L
ってか あれは誤って伝えられたんだろ たしか？
387 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/07/06(日) 15:33:51 ID:OEsCMH4i
ハメット御大がジイドの評価（ある程度のものだが）を喜んでいた事実はあるらしい。
まるで自身のことで無いかの如くハードボイルドに流して欲しかったが･･･
まるで自身のことで無いかの如くハードボイルドに流して欲しかったが･･･
＞ある程度のものだが
ｗ
ｗ
390 ：名無しのオプ：2008/07/07(月) 20:32:13 ID:zo3PkrkT
グリーンは心理を分析しようとするけれどハメットは行動しか描写しない。
両者の小説観が著しく隔たっているせいではないかな？
両者の小説観が著しく隔たっているせいではないかな？
391 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/07/07(月) 22:16:47 ID:fncRm/Aj
ジイドの場合は「狭き門」や「背徳者」の作者と思うと、ハメット評価には不思議な感もあるが、
「贋金つくり」や「法王庁の抜け穴」の作者と思うとなるほど感もある。
「贋金つくり」や「法王庁の抜け穴」の作者と思うとなるほど感もある。
ハメットは文体はユニークかもしれんが、物語がややこしすぎる。
マルタカはまだ、ましなほうだが。
マルタカはまだ、ましなほうだが。
393 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/07/08(火) 21:49:07 ID:lsT969FO
394 ：名無しのオプ：2008/07/08(火) 22:17:03 ID:6zAioygX
クイーンなんて単純じゃねえか。おまえはハメットのこと
どれだけ分かってるってんだ。この青白の書斎野郎が。
どれだけ分かってるってんだ。この青白の書斎野郎が。
395 ：名無しのオプ：2008/07/08(火) 23:11:15 ID:kAHjvaNi
何もわかってない、というより読んでないんでしょ？
396 ：名無しのオプ：2008/07/09(水) 08:26:43 ID:VMxCB/4j
書斎は2ちゃん有数のハマット読みだよ。
397 ：名無しのオプ：2008/07/09(水) 09:10:36 ID:SrhC9IdZ
ええ～。そっか～？ 文庫のあとがき以上のことは言ってないと思うが。
むしろ>>394のほうがハメット的な言いまわししてるしｗ
むしろ>>394のほうがハメット的な言いまわししてるしｗ
398 ：名無しのオプ：2008/07/09(水) 11:31:32 ID:8z4WHn53
書斎さん がんばってね～
そろそろ青二才どもにガツンと言ってやってください (*^。^*)
そろそろ青二才どもにガツンと言ってやってください (*^。^*)
書斎にばかり閉じこもっているから行動的なハメットの作品に憧れるだけだろう。
ろくに本がないのに「書斎」とは？
401 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/07/09(水) 21:13:55 ID:+WGGnJ+Q
逆に>>394がどの程度クイーンを読んでいるのか疑問に思った。
ハメット作品は作品中の人間関係ひとつ見ても非常に明瞭、
同じハードボイルドのマエストロでもロスマクあたりになると大分錯綜して来るので、
初期ハードボイルド・ミステリの大きな魅力であった痛快感を欠く結果となっている。
ハメット作品は作品中の人間関係ひとつ見ても非常に明瞭、
同じハードボイルドのマエストロでもロスマクあたりになると大分錯綜して来るので、
初期ハードボイルド・ミステリの大きな魅力であった痛快感を欠く結果となっている。
とにかく書斎はハメットスレから消えろよ。おまえがいたらハメットに
お前の糞汚いコテハンナルチシズムがうつる。
お前の糞汚いコテハンナルチシズムがうつる。
>>397
もちつけ。
396は「ハマット」と書いている。
Dashiell Hammett の Hammett をハマットと書く人がいるとは思えない。
つまり、396は「書斎が読んでいるのはハメットでは無い」＝「書斎はハメットを
全く読んでいない」と言いたいんだよ。
そうでなければ、書き込んだ後でハメットと書くべきところを
間違えてハマットと書いてしまってことに気付いて訂正しているはずだ。
もちつけ。
396は「ハマット」と書いている。
Dashiell Hammett の Hammett をハマットと書く人がいるとは思えない。
つまり、396は「書斎が読んでいるのはハメットでは無い」＝「書斎はハメットを
全く読んでいない」と言いたいんだよ。
そうでなければ、書き込んだ後でハメットと書くべきところを
間違えてハマットと書いてしまってことに気付いて訂正しているはずだ。
な、なんだって～！(AA略
ハメットはよく心理描写を排して、行動描写だけで書いたというが、
これってすなわち、映画の描写方法だよな。まあ、実際「マルタの鷹」の
映画版見てると、映画というよりは舞台劇みたいな感じがするんだが。
実際にハメットは晩年、戯曲なら書いてみたいと思ってたそうだけど。
つまり何が言いたいかというと、ハメットは推理小説に革命を起こしたという
よりは、映画に革命を起こしたという気もするんだよな。
これってすなわち、映画の描写方法だよな。まあ、実際「マルタの鷹」の
映画版見てると、映画というよりは舞台劇みたいな感じがするんだが。
実際にハメットは晩年、戯曲なら書いてみたいと思ってたそうだけど。
つまり何が言いたいかというと、ハメットは推理小説に革命を起こしたという
よりは、映画に革命を起こしたという気もするんだよな。
406 ：名無しのオプ：2008/07/10(木) 10:16:56 ID:FRTPlXdM
思いつきを書き込むのもいいですが、まずはハメットの伝記を一読されることをお勧めします。
伝記読みたいほど好きじゃないな
408 ：名無しのオプ：2008/07/10(木) 16:56:10 ID:FRTPlXdM
（笑）
なんで思いついたこと書いちゃいけないの？
あなた、ハメットに詳しいなら内容で批判してよ。
あなた、ハメットに詳しいなら内容で批判してよ。
ID:gjSubQeK の言っている事を3行でまとめると、
・ハメットは行動描写で推理小説に革命を起こした。
・映画は行動描写。
・故にハメットは映画に革命を起こした。
だから。
一応反論を3行で。
・ハメットが「血の収穫」を書いたのは1929年。
・ストーリーのある映画は1900年代から存在しており、
また演劇はその遥か以前から存在している。
・故にハメットは映画に革命を起こしたという気もするという
ID:gjSubQeK の主張はただの気のせい。
要するに時系列でいうと演劇＞映画＞ハメットの順番なのが、
ID:gjSubQeK の思いつきでは、ハメット＞映画演劇の順番になっている。
どうみてもおかしいでしょ。わざわざハメットの伝記を読むまでもない。
・ハメットは行動描写で推理小説に革命を起こした。
・映画は行動描写。
・故にハメットは映画に革命を起こした。
だから。
一応反論を3行で。
・ハメットが「血の収穫」を書いたのは1929年。
・ストーリーのある映画は1900年代から存在しており、
また演劇はその遥か以前から存在している。
・故にハメットは映画に革命を起こしたという気もするという
ID:gjSubQeK の主張はただの気のせい。
要するに時系列でいうと演劇＞映画＞ハメットの順番なのが、
ID:gjSubQeK の思いつきでは、ハメット＞映画演劇の順番になっている。
どうみてもおかしいでしょ。わざわざハメットの伝記を読むまでもない。
信じられねえよ。他人を映画史の「え」の字も知らないって前提で
言うんだから。
言うんだから。
上記の書いた文章以外で ID:gjSubQeK のことなんか知らない。
内容のある批判をしろというから内容のある反論をしたのに、
内容の無い言葉しか返せない人のことなど、別に知りたくも無い。
内容のある批判をしろというから内容のある反論をしたのに、
内容の無い言葉しか返せない人のことなど、別に知りたくも無い。
つか映画は元から客観的映像表現でしょうに…
ならば問うが ID:gjSubQeK はハメットは映画に何の革命をもたらしたと
思いついたのか？
上記文章ではそのことに1文字も触れていない以上、
映画そのものと受け取られても仕方が無いだろう。
思いついたのか？
上記文章ではそのことに1文字も触れていない以上、
映画そのものと受け取られても仕方が無いだろう。
そしたら、映画の客観的表現がハメットに影響あたえたのかもね。
ヘミングウェイも「誰がために」とか、映画化前提で書いてる作品多いし。
とにかく、ハードボイルド手法と映画に親近性があるのは言えてると思うぜ。
どちらもアメリカじこみだし。
ヘミングウェイも「誰がために」とか、映画化前提で書いてる作品多いし。
とにかく、ハードボイルド手法と映画に親近性があるのは言えてると思うぜ。
どちらもアメリカじこみだし。
行動で見せるというのは、アメリカの強迫的男性原理の反映とも
言えるんじゃないかな。その背骨があるから、世界的映画メディアも
ハリウッドが一人勝ちになった。そういう意味でハメットの作品が、
米映画の触媒になったのは言えると思う。実際映画のシナリオ書いてたんだろ？
言えるんじゃないかな。その背骨があるから、世界的映画メディアも
ハリウッドが一人勝ちになった。そういう意味でハメットの作品が、
米映画の触媒になったのは言えると思う。実際映画のシナリオ書いてたんだろ？
ハメットが書けなくなったのも映画化された「影なき男」の大ヒットとか、
映画の影響があったんじゃないかな。映画と小説に乖離がある場合、小説家の
独立性は侵されないが、ハメットの小説は最初から映画との乖離がなかったから
彼は自作原作の映画化作品の前に、自己の小説家の独立性が侵されたんじゃないか。
ハメットの小説は映画という媒剤に溶解する作品だったんだよ。
映画の影響があったんじゃないかな。映画と小説に乖離がある場合、小説家の
独立性は侵されないが、ハメットの小説は最初から映画との乖離がなかったから
彼は自作原作の映画化作品の前に、自己の小説家の独立性が侵されたんじゃないか。
ハメットの小説は映画という媒剤に溶解する作品だったんだよ。
初期のフィルム・ノワール（あるいはギャング映画）で面白いのって、なんだろう？
420 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/07/10(木) 22:42:41 ID:N56Sgv1a
ハメット作品のプロットはストレートでわかり易く、読み易く、躍動感があるのが魅力。
これが「マルタの鷹」「影なき男」そして「血の収穫」が元ネタと言われる「用心棒」と映画化作品
成功の因かと思う。
臭い台詞（読む分にはフィットするが映像だと鼻につく）が売りのチャンドラー、
錯綜した物語が特色なロスマクよりも映画向きだったのは事実かと思う。
これが「マルタの鷹」「影なき男」そして「血の収穫」が元ネタと言われる「用心棒」と映画化作品
成功の因かと思う。
臭い台詞（読む分にはフィットするが映像だと鼻につく）が売りのチャンドラー、
錯綜した物語が特色なロスマクよりも映画向きだったのは事実かと思う。
俺自身は、ハードボイルドってのは、心理描写を排し行動だけで描写する
というのではなく、ヘミングウェイの「殺し屋」に凝縮されているように、
緊張と恐怖の状況下で恐怖の感情を見せない恐ろしさの美学だと思ってる。
単身、敵の真っ只中に乗り込むスペードもそうだし、かつて自分をリンチした
男とボーモンの一見平然な会話の緊張感なんか圧巻だった。
ただプロットで言えば、たまに「あれ？」と思うときはあるな。
というのではなく、ヘミングウェイの「殺し屋」に凝縮されているように、
緊張と恐怖の状況下で恐怖の感情を見せない恐ろしさの美学だと思ってる。
単身、敵の真っ只中に乗り込むスペードもそうだし、かつて自分をリンチした
男とボーモンの一見平然な会話の緊張感なんか圧巻だった。
ただプロットで言えば、たまに「あれ？」と思うときはあるな。
422 ：名無しのオプ：2008/07/11(金) 11:11:58 ID:GGYeEaIm
ぼくのハメットがとられた。悲ぴいｗ
424 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/07/11(金) 21:14:28 ID:9P1eM7+Z
「ガラスの鍵」もネド役をポール・ニューマン、監督をスチュアート・ローゼンバーグあたりで
映画化していれば面白いものに仕上がったのではないかと思う。
クールなネドは若い頃のニューマンにはジャストフィットする。
映画化していれば面白いものに仕上がったのではないかと思う。
クールなネドは若い頃のニューマンにはジャストフィットする。
418なんかと比べると、書斎さんのコメントのほうがおもしろいし、参考になるなあ。
426 ：名無しのオプ：2008/07/12(土) 22:03:26 ID:bJvilg5/
書斎は一種の天才だからね
427 ：名無しのオプ：2008/07/13(日) 10:29:41 ID:27hoGLAv
本当、書斎さんがこのハメットスレに常駐してくれてるおかげで助かる。
428 ：名無しのオプ：2008/07/14(月) 17:42:40 ID:3vGuLbZu
ガラスの鍵 欲しいんだがどこにも無い (T_T)
>>419
フィルム・ノワールの黎明期は、ハメットの原作が先陣を切った。
『マルタの鷹』の三度目が４１年、『ガラスの鍵』の二度目が４２年。
続いて、ジェームズ・ケインの『殺人保険（深夜の告白）』が、４４年。
『郵便配達は二度ベルを鳴らす』の三度目、米での映画化が４６年。
渋いところでは、『ミルドレッド・ピアス』も、４５年に映画になっている。
一方、チャンドラーは『さらば愛しき女よ（欲望の果て）』が、４５年だが、
『大いなる眠り（三つ数えろ）』と『湖中の女』で、主流から外れてしまう。
ヘミングウェイの『殺し屋』は、４６年が初の映画化で、名作の誉れ高く、
意外なところでは、アイリッシュが頑張って、４４年の『幻の女』を始め、
４８年に『夜は千の眼を持つ』が、４９年には『非常階段（窓）』がヒット。
その後、フィルム・ノワールは、発展するにつれ、小説から離れていき、
ジェフリー・ホームズ、ドロシー・ヒューズなどが、原作を提供し始める。
５０年代に入ると、マッギヴァーンや、スピレインの映画化が相次いで、
やがて、フィルム・ノワールは、テレビの刑事ものに敗北することになる。
フィルム・ノワールの黎明期は、ハメットの原作が先陣を切った。
『マルタの鷹』の三度目が４１年、『ガラスの鍵』の二度目が４２年。
続いて、ジェームズ・ケインの『殺人保険（深夜の告白）』が、４４年。
『郵便配達は二度ベルを鳴らす』の三度目、米での映画化が４６年。
渋いところでは、『ミルドレッド・ピアス』も、４５年に映画になっている。
一方、チャンドラーは『さらば愛しき女よ（欲望の果て）』が、４５年だが、
『大いなる眠り（三つ数えろ）』と『湖中の女』で、主流から外れてしまう。
ヘミングウェイの『殺し屋』は、４６年が初の映画化で、名作の誉れ高く、
意外なところでは、アイリッシュが頑張って、４４年の『幻の女』を始め、
４８年に『夜は千の眼を持つ』が、４９年には『非常階段（窓）』がヒット。
その後、フィルム・ノワールは、発展するにつれ、小説から離れていき、
ジェフリー・ホームズ、ドロシー・ヒューズなどが、原作を提供し始める。
５０年代に入ると、マッギヴァーンや、スピレインの映画化が相次いで、
やがて、フィルム・ノワールは、テレビの刑事ものに敗北することになる。
430 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/07/14(月) 21:44:34 ID:QncQEtqM
そう言えば「ガラスの鍵」書店で見かけなくなった。
ハメット自身が一押しの作だけに残念だ･･･
ハメット自身が一押しの作だけに残念だ･･･
ガラスの鍵は、ハヤカワ文庫も、創元文庫も廃刊だ。
ええんだよ。あれは分かりにくいから。
しかし、あのガラスの鍵の殺人事件は少しトレント最後の事件に似ていたな。
ええんだよ。あれは分かりにくいから。
しかし、あのガラスの鍵の殺人事件は少しトレント最後の事件に似ていたな。
432 ：名無しのオプ：2008/07/14(月) 22:08:09 ID:E0fYRyDo
書斎がスレに溶け込んで活性化しているね。
これこそ本来のあり方だよ。
これこそ本来のあり方だよ。
俺、マジでこのスレは覗くのもやめるわ。じゃあな。
434 ：名無しのオプ：2008/07/15(火) 10:59:06 ID:MiaH7Yxn
去る者は追わず 来る者は拒まず
435 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/07/15(火) 21:13:18 ID:EMnoMP3h
「ガラスの鍵」は創元の復刊に期待しておきたい。
ハメットは好きな作家なのだが、
絶版が多くて残念。
思い切って全集を出して欲しい。
絶版が多くて残念。
思い切って全集を出して欲しい。
あえてハヤカワの新刊に期待してみる。
438 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/08/19(火) 22:52:07 ID:tMIB3GSG
全集どころか短編全集（と称するもの）まで絶版状態なのが寂しい。
早川はチャンドラーだけでなくハメットでも頑張って欲しいものである。
早川はチャンドラーだけでなくハメットでも頑張って欲しいものである。
マイナーで消え行く作家だね
「デイン家の呪い」(ポケミス)買った。
来月頭くらいに読む予定。
来月頭くらいに読む予定。
441 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/08/20(水) 21:33:35 ID:PCUgwomX
日本におけるハメット作品の出版的衰退は、男の性、男らしさの衰退という感があり、
このスレでは好まぬ人もいるようだが、スピレーンや大藪作品の衰退も同様かと。
良し悪しは別にしても、現代は女性的な作風が非常に好まれる時代かと思う。
ミステリ作家とは言い難いが初期の花村萬月に期待していたが、今はかなりソフトなタッチに
なってしまった。
この点でチャンドラーは時代の潮流に乗っている感がある。
このスレでは好まぬ人もいるようだが、スピレーンや大藪作品の衰退も同様かと。
良し悪しは別にしても、現代は女性的な作風が非常に好まれる時代かと思う。
ミステリ作家とは言い難いが初期の花村萬月に期待していたが、今はかなりソフトなタッチに
なってしまった。
この点でチャンドラーは時代の潮流に乗っている感がある。
442 ：名無しのオプ：2008/08/21(木) 10:59:13 ID:JlcYuupw
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小鷹センセ、「デイン家の呪い」の新訳はやくやってください
444 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/08/21(木) 21:52:59 ID:ewq9P74p
小鷹版デインって本当に出るのか不安になって来てはいる。
盛り沢山の趣向で面白いのに、いまだに文庫化もされていない不運な作だ。
盛り沢山の趣向で面白いのに、いまだに文庫化もされていない不運な作だ。
小鷹さんの好みではないような気がする
個人的には ハードボイルドって感じではなくて 新本格派風のケレン味が濃い連作長編という印象を持っているんですが…
個人的には ハードボイルドって感じではなくて 新本格派風のケレン味が濃い連作長編という印象を持っているんですが…
446 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/08/22(金) 21:00:17 ID:LAHkxtoM
ハメット作品中の異色作と言ってもいいデイン家はポケミスをそのまま文庫化でも
良いような気がしている。
良いような気がしている。
書斎をかまわないようにしましょう
ハトにエサをあたえないようにしましょう
フン害の原因です
ハトにエサをあたえないようにしましょう
フン害の原因です
448 ：名無しのオプ：2008/08/25(月) 06:43:53 ID:uzWd0YZN
うんこ王、書斎
仲間はずれ、書斎
あぼーん
452 ：名無しのオプ：2008/08/28(木) 11:40:01 ID:uhii/SA+
ブックオフの100円コーナーで 「ガラスの鍵」を発見した 超ラッキー！！
書斎魔神さん・ミステリ板住人さんに対する、腹立ちの気持ちから
上記のような適当な推測による、いいかげんな住所や事実無根のデマを
書き込んでしまいましたが、皆様からの警告を受け、深く反省しております、
書斎魔神さん・ミステリ板住人さんや皆様に不快な思いをさせ、
ご迷惑をおかけした事を深くお詫び申し上げます、申し訳ありませんでした、
もう２ちゃんねるへの書き込みは、いたしません、
ＲＯＭ専もしません、２ちゃんねるから完全に撤退いたします、
ご迷惑をかけたことを
お詫びさせていただきます、すいませんでした。
上記のような適当な推測による、いいかげんな住所や事実無根のデマを
書き込んでしまいましたが、皆様からの警告を受け、深く反省しております、
書斎魔神さん・ミステリ板住人さんや皆様に不快な思いをさせ、
ご迷惑をおかけした事を深くお詫び申し上げます、申し訳ありませんでした、
もう２ちゃんねるへの書き込みは、いたしません、
ＲＯＭ専もしません、２ちゃんねるから完全に撤退いたします、
ご迷惑をかけたことを
お詫びさせていただきます、すいませんでした。
454 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/08/28(木) 23:51:01 ID:Y935Izdn
「クリティカ」の対談で法月が「デイン家」は矛盾が多くて大変と
語っているのは、小鷹から聞いたんじゃないか。
語っているのは、小鷹から聞いたんじゃないか。
456 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/09/14(日) 20:28:35 ID:kmo+lXDk
デインはやつぱり柄にも無いことをやってる感じは残るがそれなりに面白い。
謎解き主眼のミステリはどんな傑作でも矛盾や御都合主義が生じがちだしね。
謎解き主眼のミステリはどんな傑作でも矛盾や御都合主義が生じがちだしね。
457 ：名無しのオプ：2008/09/18(木) 12:04:27 ID:6RO7CiRH
探小研の某氏がとある日記で、
ハメットは本格だ、という考えを発表しようとしていたが、
クリティカで書かれてしまった、俺のオリジナルなのに
、とほざいていたけど、そんなこと昔から言われてるよ。
いまさら自分が見つけたみたいに言うところが、幼い。
ハメットは本格だ、という考えを発表しようとしていたが、
クリティカで書かれてしまった、俺のオリジナルなのに
、とほざいていたけど、そんなこと昔から言われてるよ。
いまさら自分が見つけたみたいに言うところが、幼い。
458 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/09/18(木) 21:54:08 ID:Wqabihvt
ハメット・チャンドラー・マクドナルド・スクールの時代には、
確かに事件の謎解きにも相当な力を注いで書いているのはわかる。
確かに事件の謎解きにも相当な力を注いで書いているのはわかる。
>>457
そういうのってさあ、「定義」ってんじゃいけど、本格とは、とか
ハードボイルドとはってのが明確に提示できていないと難しい
よね。
うまくいえないけど、、「本格」っていうのはミステリーっていう
ジャンルのなかのサブジャンルのひとつじゃないかと思うんだな。
で、「ハードボイルド」はいわゆる小説の手法ではないんかなあって
思うよ。
だからハードボイルドな本格って普通にあると思うし、ハードボイルドな
エロ小説とかハードボイルドなSFとかだってあるんでないのか、と
・・・と書いたはいいが、なんか変な文章になってるな、しかし。
日本語混乱してるなw
そういうのってさあ、「定義」ってんじゃいけど、本格とは、とか
ハードボイルドとはってのが明確に提示できていないと難しい
よね。
うまくいえないけど、、「本格」っていうのはミステリーっていう
ジャンルのなかのサブジャンルのひとつじゃないかと思うんだな。
で、「ハードボイルド」はいわゆる小説の手法ではないんかなあって
思うよ。
だからハードボイルドな本格って普通にあると思うし、ハードボイルドな
エロ小説とかハードボイルドなSFとかだってあるんでないのか、と
・・・と書いたはいいが、なんか変な文章になってるな、しかし。
日本語混乱してるなw
ハードボイルドは「文体」
本格は「小説の形式」
という区分けではどうか？
本格は「小説の形式」
という区分けではどうか？
そこがむずかしい
単純に文体だけでないものがあると思うんですよね
「作風」とか「（文体に限定しない）スタイル」とか・・・
まあいずれにしても本格と並べるようなジャンルとは異なる
ものな気がするなあ
で、さっき書いてちょっと思ったのは「SF」ってのも
ジャンルというより手法・スタイルに近いものがそういやある
よね、ってこと。「SFスタイルの●●小説」みたいなのはいろいろ
あるもんね
単純に文体だけでないものがあると思うんですよね
「作風」とか「（文体に限定しない）スタイル」とか・・・
まあいずれにしても本格と並べるようなジャンルとは異なる
ものな気がするなあ
で、さっき書いてちょっと思ったのは「SF」ってのも
ジャンルというより手法・スタイルに近いものがそういやある
よね、ってこと。「SFスタイルの●●小説」みたいなのはいろいろ
あるもんね
462 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/09/22(月) 00:13:24 ID:Za1vMgkL
確かにハードボイルド・ミステリというジャンルにハメットとチャンドラー両御大を括るのも
その作風の違いを見れば無理ありな感もある。
ハードボイルドは乾いたタッチで綴られる荒々しいストーリーというイメージもあるが、
ビッグネームであるチャンドラー作品自体が全然そうじゃないし。
その作風の違いを見れば無理ありな感もある。
ハードボイルドは乾いたタッチで綴られる荒々しいストーリーというイメージもあるが、
ビッグネームであるチャンドラー作品自体が全然そうじゃないし。
もう落書きやめればｗ
本格やハードボイルドなどの日本語の表現が不適切なんで混乱を招いているようだな。
ハードボイルドというか私立探偵小説は、「犯罪の謎を追及する小説」という1点で本格
探偵小説に含まれるんだとおもうよ。形式は同じなわけだから。だいたいハードボイルド
文体なんていつの話だよ。ポール・ケインで終わったんじゃないのか。
ハードボイルドというか私立探偵小説は、「犯罪の謎を追及する小説」という1点で本格
探偵小説に含まれるんだとおもうよ。形式は同じなわけだから。だいたいハードボイルド
文体なんていつの話だよ。ポール・ケインで終わったんじゃないのか。
465 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/09/23(火) 09:53:17 ID:oo/fdmQk
しかし、私立探偵小説ってもの実態が見えない括りではある。
シャーロック・ホームズとサム・スペードが同一ジャンルになってしまう可能性さえあるし。
シャーロック・ホームズとサム・スペードが同一ジャンルになってしまう可能性さえあるし。
いいからコロンボの「白鳥の歌」のネタになってるクイーン作品と
ソーンダイク物で犯人が第二部に現れない作品名を答えてくれよ。
さんざん自慢していた落語の話も突っ込まれたら口をつぐんじゃうし。
ほんと子供向けの推理小説ガイドのレベルの知識しかない人間が
成長を止めると恐ろしいね。生きたミイラだ。
ソーンダイク物で犯人が第二部に現れない作品名を答えてくれよ。
さんざん自慢していた落語の話も突っ込まれたら口をつぐんじゃうし。
ほんと子供向けの推理小説ガイドのレベルの知識しかない人間が
成長を止めると恐ろしいね。生きたミイラだ。
保守
>>464
そう、読んでて面白ければいい。で、できれば読者も同列で推理できればいい。
と思っているのですが‥‥。
どっかで、ディクスン・カーが「ハメットは手がかりをちゃんと書いてる」って
書いてたように思います。
で、落ちそうな板で、ご意見いただけるかどうか‥‥。
「マルタの鷹」で、スペードが延々とフリトクラフトっておっさんの話をしますが、
あれ、ハメットはどんな意図で入れたのでしょうか。
ぜひ、お聞きしたいんですけど。
そう、読んでて面白ければいい。で、できれば読者も同列で推理できればいい。
と思っているのですが‥‥。
どっかで、ディクスン・カーが「ハメットは手がかりをちゃんと書いてる」って
書いてたように思います。
で、落ちそうな板で、ご意見いただけるかどうか‥‥。
「マルタの鷹」で、スペードが延々とフリトクラフトっておっさんの話をしますが、
あれ、ハメットはどんな意図で入れたのでしょうか。
ぜひ、お聞きしたいんですけど。
気に留めてなかったね。
なのでトップに出るあの考察を見たときは「あ、はーん」という感じ。
なのでトップに出るあの考察を見たときは「あ、はーん」という感じ。
470 ：名無しのオプ：2008/11/03(月) 16:13:30 ID:T4cwM7yo
>>468
あれ、口説いてる描写っていう説がどっかであったよ。
あれ、口説いてる描写っていう説がどっかであったよ。
ところで、小鷹センセイの新訳のほうは、はかどっているんだろうか？
472 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/11/04(火) 22:06:52 ID:dgPgHT0N
473 ：名無しのオプ：2008/11/27(木) 08:04:17 ID:rJxQySs4
このスレ基本的な構図は「大五郎的血の収穫」だと思う。
用心棒の三十朗が自由なストレンジャーそのものだったように、存在自体にたがをはめるような分類なんて出来ない。
用心棒の三十朗が自由なストレンジャーそのものだったように、存在自体にたがをはめるような分類なんて出来ない。
474 ：名無しのオプ：2008/11/27(木) 08:21:20 ID:rJxQySs4
小酒井不木の病人の復讐の心理的構造に良く似ている。
それはおそらく魔神がどこかで不木の文章にインスパイアされたからなんじゃないか。
それがおそらく結論になるだろう。
それはおそらく魔神がどこかで不木の文章にインスパイアされたからなんじゃないか。
それがおそらく結論になるだろう。
保守
ハメットは赤だぜ
ピンクくらいだろ。
赤はリリアン・ヘルマン。
赤はリリアン・ヘルマン。
ハメットはもっと暗い、血の赤だ。
>>477
ヘルマンもハメットもゴリゴリの赤だよ。
ヘルマンもハメットもゴリゴリの赤だよ。
PINK HARVEST になったらエロ小説みたいだなｗ
481 ：名無しのオプ：2008/12/17(水) 22:56:27 ID:+Dmg41h+
ピンクじゃホモ小説になっちまいんぐ
ただ「ああ、兄貴」って短編はちょっとホモ臭がした。
>>481
ロスマクは灰色なイメージ。
ロスマクは灰色なイメージ。
485 ：名無しのオプ：2008/12/31(水) 18:44:05 ID:JAuGe6L4
>>484
あんたの言うとおりだな
あんたの言うとおりだな
486 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/01/02(金) 00:31:38 ID:Qqu7pGMZ
日本の作家では、生島治郎はグレイ（ロスマクよりやや明るい感じ）、
大藪春彦はレッド（ハメット以上の鮮紅色）なイメージか。
大藪春彦はレッド（ハメット以上の鮮紅色）なイメージか。
487 ：名無しのオプ：2009/01/04(日) 11:04:06 ID:WFK6ovJY
「丸太の鷹」って面白いですか？
チャンドラーとかなり雰囲気が違うのですか？
チャンドラーとかなり雰囲気が違うのですか？
488 ：名無しのオプ：2009/01/04(日) 12:35:40 ID:DCfmfSRg
全然違うよ。室内劇みたい。読めばわかる。
489 ：名無しのオプ：2009/01/04(日) 19:33:50 ID:WFK6ovJY
そうですか
『高い窓』（レイチャン）を読み終わったら読んでみます。
『高い窓』（レイチャン）を読み終わったら読んでみます。
490 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/01/04(日) 20:38:07 ID:/u0hGB8P
「マルタの鷹」→室内劇？
戯曲って喩えならわかる気もするが。
ハードボイルド・ミステリ読むなら「ハイウインドウ」よりはマルタが先って感もある。
「さらば愛しき女よ」「長いお別れ」先行ってのは有りかもしれないが。
戯曲って喩えならわかる気もするが。
ハードボイルド・ミステリ読むなら「ハイウインドウ」よりはマルタが先って感もある。
「さらば愛しき女よ」「長いお別れ」先行ってのは有りかもしれないが。
491 ：名無しのオプ：2009/01/05(月) 00:31:00 ID:FPu0mHdR
会話と視覚的な描写はあっても、作者の叙述が登場人物の心理に立ち入らないから、演劇に近いという意味です。
劇作の三一致の法則に、ほぼ従って書かれていたような気がします。
劇作の三一致の法則に、ほぼ従って書かれていたような気がします。
ミクシィレビューの平均点どれも低いなあ
493 ：名無しのオプ：2009/01/05(月) 12:31:59 ID:Oe/f0isF
ハメットは現代日本人には良さが分かりにくいと思うよ。
もう皆がハメットを超えて、その超えた人を超えてまた超えた作家が
活躍している時代だし。
（超えてって言うのは、作品の質が超えたわけじゃないけど）
よく言えば影響力がすごかったわけで、「古典」ってわけです。
ある意味、村上春樹、島田雅彦、片岡義男などの素っ気無い文体だって
ハメットの血を受け継いでいるとも言えますしね。
もう皆がハメットを超えて、その超えた人を超えてまた超えた作家が
活躍している時代だし。
（超えてって言うのは、作品の質が超えたわけじゃないけど）
よく言えば影響力がすごかったわけで、「古典」ってわけです。
ある意味、村上春樹、島田雅彦、片岡義男などの素っ気無い文体だって
ハメットの血を受け継いでいるとも言えますしね。
連投すまそ
ハメットがその後の作家と違うのはセリフのリアリティーじゃないかと思う。
チャンドラーとかになると、ちょっとセリフにファンタジー成分が入ってきている。
ハメットがその後の作家と違うのはセリフのリアリティーじゃないかと思う。
チャンドラーとかになると、ちょっとセリフにファンタジー成分が入ってきている。
495 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/01/06(火) 00:17:42 ID:qAgnWgUg
>>491
つまり、室内劇的というか演劇的ってことだね。
リリアン・へルマンの彼氏だし、
ハードボイルドスタイルの典型であるハメット作品を見れば、納得がゆく話である。
優しさ志向の現代ではハメット、大藪春彦、スピレイン、チェイス等は受けない時代なのかと思う。
チェイス作品が再刊されるそうだが、果たして売れるかどうか・・・
つまり、室内劇的というか演劇的ってことだね。
リリアン・へルマンの彼氏だし、
ハードボイルドスタイルの典型であるハメット作品を見れば、納得がゆく話である。
優しさ志向の現代ではハメット、大藪春彦、スピレイン、チェイス等は受けない時代なのかと思う。
チェイス作品が再刊されるそうだが、果たして売れるかどうか・・・
496 ：名無しのオプ：2009/01/06(火) 13:16:23 ID:d7qH+H8w
室内劇といってもおかしくないでしょ
殺人現場以外はほとんど部屋の中ばかりだし
あちこち移動はするが
殺人現場以外はほとんど部屋の中ばかりだし
あちこち移動はするが
同意。室内劇まんまじゃん。
それと台詞に重きが置かれているけど、
あまり戯曲的、演劇的という印象は受けないな。
戯曲の台詞ってのは非常に情念的なものも
理念的なものにまで昇華されているのが特色だから。
むしろハメットは映画的、シナリオ的というほうがぴんとくる。
それと台詞に重きが置かれているけど、
あまり戯曲的、演劇的という印象は受けないな。
戯曲の台詞ってのは非常に情念的なものも
理念的なものにまで昇華されているのが特色だから。
むしろハメットは映画的、シナリオ的というほうがぴんとくる。
498 ：名無しのオプ：2009/01/06(火) 14:40:29 ID:3zx4byOF
なるへそ！
全然詳しくないけど、
別に「室内で進む劇が室内劇」ではないんだっけ？
もうちょっと意味があったよね、
なんかあんまり大袈裟じゃない、的な。
確かにニュアンスでいうとそれっぽいかも。
別に「室内で進む劇が室内劇」ではないんだっけ？
もうちょっと意味があったよね、
なんかあんまり大袈裟じゃない、的な。
確かにニュアンスでいうとそれっぽいかも。
500 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/01/07(水) 00:25:52 ID:8bArZb1B
室内劇には歴史的な定義もあるようだが、
一般に「閉鎖空間（ゆえに潜水艦内等でもＯＫ）を物語の舞台にした演劇」という理解でいけば、
ハードボイルド・ミステリである「マルタの鷹」を室内劇的と称するのは妥当ではない。
物語のポイントであるアーチャー殺しは屋外そのものであるし、室内を舞台にするといっても、
舞台そのものはいろいろ変わっており、ひとつの閉鎖空間が維持されてもいない。
会話主体で展開してゆく点を見れば演劇的という表現は妥当かと思う。
一般に「閉鎖空間（ゆえに潜水艦内等でもＯＫ）を物語の舞台にした演劇」という理解でいけば、
ハードボイルド・ミステリである「マルタの鷹」を室内劇的と称するのは妥当ではない。
物語のポイントであるアーチャー殺しは屋外そのものであるし、室内を舞台にするといっても、
舞台そのものはいろいろ変わっており、ひとつの閉鎖空間が維持されてもいない。
会話主体で展開してゆく点を見れば演劇的という表現は妥当かと思う。
501 ：名無しのオプ：2009/01/07(水) 10:49:53 ID:/GERb2zo
ところで、小鷹センセーの新訳「デイン家の呪い」は年内に出るんだろうか？
正直、創元なら望みないね。「ガラスの鍵」も絶版になったんだし。
早川の話だろ
たしかハメットの長編を全部新訳する予定だったはずが、デイン家だけ残っている
たしかハメットの長編を全部新訳する予定だったはずが、デイン家だけ残っている
ふん、ハヤカワか。まあ売れねえだろうなｗ
505 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/01/08(木) 12:33:34 ID:TQMFaNlI
デイン家新訳の話が「血の収穫」映画化の話と同様な運命にならなければいいのだが
と思うてしまう。
と思うてしまう。
507 ：名無しのオプ：2009/01/09(金) 10:38:26 ID:nrtkQGei
私見では、プロットはバカミスみたいなものだけど、文体はハメットならではの味わいがあると思う。
この前、正月実家に帰って、「黒澤明語る」って黒澤監督への
インタビュー本読んでたら、こんなやりとりがあった。
インタビュアー「用心棒は、ハメットの血の収穫ですね？」
黒澤「そうそう、あれですよ。断らなきゃいけないぐらい使ってる」
インタビュアー「ダイナ・ブラントの役が山田五十鈴さんですね」
そういえば娼婦囲ってたもんなあｗ
インタビュー本読んでたら、こんなやりとりがあった。
インタビュアー「用心棒は、ハメットの血の収穫ですね？」
黒澤「そうそう、あれですよ。断らなきゃいけないぐらい使ってる」
インタビュアー「ダイナ・ブラントの役が山田五十鈴さんですね」
そういえば娼婦囲ってたもんなあｗ
509 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/01/09(金) 12:40:39 ID:dpBrmR6g
デインはミステリとしては面白いので、最悪でもポケミス版の文庫化は出して欲しいのだが・・・
510 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/01/10(土) 08:45:31 ID:sZVV8+ui
前に書いたが、小鷹さんがクラムリー「酔いどれの誇り」のあとがきで触れている
「血の収穫」映画化（不思議にも１度も原作映画化はない）の話は何処へ？
情報ある？
「血の収穫」映画化（不思議にも１度も原作映画化はない）の話は何処へ？
情報ある？
ところで1936年の『影なき男』の映画って未見なんだけど、どんなもんでしょ？
いかにも３０年代のＭＧＭらしい、上品でコミカルな探偵ものですよ。
主演のウィリアム・パウエルは、ファイロ・ヴァンス役で売った俳優で、
この映画のニック・チャールスも、探偵が趣味の伊達男、という感じ。
ノラ・チャールスを演じるマーナ・ロイは、この頃が、一番いい時代で、
お転婆娘が、そのまま奥様になったような雰囲気を、自然に見せた。
演出は、職人肌のＷ・Ｓ・ヴァン・ダイクが、手堅くまとめているので、
リズムに身をまかせて、安心して観ていられるし、オチも洒落ている。
もう一点、特筆されるべきは、撮影のジミー・ウォン・ハウの仕事で、
大きな照明を捌いて、ロー・キーの煙るような画を作り出して見せる。
まあ、ハメットも好きだけど、トミーとタペンスも好き、という人はぜひ。
主演のウィリアム・パウエルは、ファイロ・ヴァンス役で売った俳優で、
この映画のニック・チャールスも、探偵が趣味の伊達男、という感じ。
ノラ・チャールスを演じるマーナ・ロイは、この頃が、一番いい時代で、
お転婆娘が、そのまま奥様になったような雰囲気を、自然に見せた。
演出は、職人肌のＷ・Ｓ・ヴァン・ダイクが、手堅くまとめているので、
リズムに身をまかせて、安心して観ていられるし、オチも洒落ている。
もう一点、特筆されるべきは、撮影のジミー・ウォン・ハウの仕事で、
大きな照明を捌いて、ロー・キーの煙るような画を作り出して見せる。
まあ、ハメットも好きだけど、トミーとタペンスも好き、という人はぜひ。
513 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/01/12(月) 09:58:31 ID:LN6wLtx6
＞ハメットも好きだけど、トミーとタペンスも好き、という人はぜひ。
これはあまりいないかと思う。
作品の評価は別問題としてだが、
「影なき男」の成功が、結局、ハメットを駄目にしてしまったのが残念。
また、本作は小鷹氏に言わせるとハードボイルドではないそうな。
これもだからつまらないことではないが。
（原作そのものは都会的で洒落たタッチの面白い作に仕上がっている）
これはあまりいないかと思う。
作品の評価は別問題としてだが、
「影なき男」の成功が、結局、ハメットを駄目にしてしまったのが残念。
また、本作は小鷹氏に言わせるとハードボイルドではないそうな。
これもだからつまらないことではないが。
（原作そのものは都会的で洒落たタッチの面白い作に仕上がっている）
514 ：名無しのオプ：2009/01/12(月) 11:18:46 ID:DpZ2XloQ
無駄のない簡素な文体はハードボイルドそのものという気がしなくもないが、
内容はコージー派のミステリと変わらないからなあ。
途中に挿入されるカニヴァリズムの挿話が本筋の謎解きよりも印象に残ってるよ。
内容はコージー派のミステリと変わらないからなあ。
途中に挿入されるカニヴァリズムの挿話が本筋の謎解きよりも印象に残ってるよ。
517 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/01/12(月) 16:56:47 ID:k1EUqhCR
「影なき男」の人喰いエピの意義はいまだに理解不能。
メーンストーリーの雰囲気との落差が大き過ぎるのも違和感大。
「血の収穫」のような血生臭い雰囲気の作に挿入されたエピであれば
案外と違和感が無かったかもしれぬ。
メーンストーリーの雰囲気との落差が大き過ぎるのも違和感大。
「血の収穫」のような血生臭い雰囲気の作に挿入されたエピであれば
案外と違和感が無かったかもしれぬ。
518 ：名無しのオプ：2009/01/13(火) 09:44:00 ID:rGL9tiNC
そういえば たしか「マルタの鷹」にも
蒸発した男の挿話が唐突に出てきたような気がしますね
ハメットは意図的にああしたんでしょうが…
蒸発した男の挿話が唐突に出てきたような気がしますね
ハメットは意図的にああしたんでしょうが…
現実は雑音に満ちているのだから、
フィクションでも大筋に関係しない不条理が
はいってもよろしい。
フィクションでも大筋に関係しない不条理が
はいってもよろしい。
520 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/01/13(火) 21:47:13 ID:QrH1K1ac
当然の嗜好なのかもしれぬが、ミステリ作家は犯罪実話好きが多いように見える。
ハードボイルド系統で言えば、
ミッキー・スピレインも「慎重すぎた殺人者」（創元推理文庫「スピレーン傑作集１」に収録）
なんて渋いのを書いている。
ハードボイルド系統で言えば、
ミッキー・スピレインも「慎重すぎた殺人者」（創元推理文庫「スピレーン傑作集１」に収録）
なんて渋いのを書いている。
522 ：518：2009/01/14(水) 11:20:09 ID:kWVirTAw
>>519-521
なるほど 参考になりました
なるほど 参考になりました
523 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/01/18(日) 11:44:12 ID:MwBlXvUS
本格ミステリの教科書 エラリイ・クイーン「オランダ靴の秘密」
ハードボイルド・ミステリの教科書 ダシール・ハメット「ガラスの鍵」
サスペンス・ミステリの教科書 カトリーヌ・アルレー「わらの女」
と思うが、クイーンやハメットの作品中では地味な印象の作というのが面白い。
クイーンと言えば「Ｙの悲劇」（凝り性は「Ｘの悲劇」か？）、国名シリーズなら「ギリシャ棺の秘密」
「エジプト十字架の秘密」、
ハメットと言えば「血の収穫」（「赤い収穫」）「マルタの鷹」ってのが定番だろうし。
アルレーの代表作は「わらの女」だろうが、この作品に限らずアルレーそのものが読まれなくなって
しまった。
「オランダ靴の秘密」を読んで「つまらない」という者は本当の意味で本格ミステリのファンには
成り得ないし、「ガラスの鍵」の文体に馴染めない者は真のハードボイルド好きではないとは
言い得るかと思う。
ハードボイルド・ミステリの教科書 ダシール・ハメット「ガラスの鍵」
サスペンス・ミステリの教科書 カトリーヌ・アルレー「わらの女」
と思うが、クイーンやハメットの作品中では地味な印象の作というのが面白い。
クイーンと言えば「Ｙの悲劇」（凝り性は「Ｘの悲劇」か？）、国名シリーズなら「ギリシャ棺の秘密」
「エジプト十字架の秘密」、
ハメットと言えば「血の収穫」（「赤い収穫」）「マルタの鷹」ってのが定番だろうし。
アルレーの代表作は「わらの女」だろうが、この作品に限らずアルレーそのものが読まれなくなって
しまった。
「オランダ靴の秘密」を読んで「つまらない」という者は本当の意味で本格ミステリのファンには
成り得ないし、「ガラスの鍵」の文体に馴染めない者は真のハードボイルド好きではないとは
言い得るかと思う。
524 ：名無しのオプ：2009/01/27(火) 09:45:07 ID:P9hm38Ew
「赤い収穫」「マルタの鷹」「ガラスの鍵」と読んだけど、「マルタの鷹」
が一番面白かったかな。
他のふたつは人間関係とか展開が、雑然としていて頭に入ってこない。
あるスタイルが極度になっているからといっていい作品でもないってこったな。
エンタメだからな。純粋な芸術として見たいならご勝手にだが。
が一番面白かったかな。
他のふたつは人間関係とか展開が、雑然としていて頭に入ってこない。
あるスタイルが極度になっているからといっていい作品でもないってこったな。
エンタメだからな。純粋な芸術として見たいならご勝手にだが。
525 ：名無しのオプ：2009/01/27(火) 09:57:31 ID:7fDv6t0a
感想は人それぞれ
読者のレベルによって異なって当然
読者のレベルによって異なって当然
526 ：名無しのオプ：2009/01/27(火) 10:09:43 ID:WFigF/Vr
本当、書斎って自分の感想を普遍的真理みたいに言うよね。
真のハードボイルドファン好きでないなんて誰が言える？
ハメットが書斎に好かれているのでハメットファンは嫌な思いしてるだろうな。
真のハードボイルドファン好きでないなんて誰が言える？
ハメットが書斎に好かれているのでハメットファンは嫌な思いしてるだろうな。
527 ：名無しのオプ：2009/01/27(火) 10:11:39 ID:WFigF/Vr
528 ：名無しのオプ：2009/01/27(火) 11:28:17 ID:DAz5z6bm
俺が好きなのは血の収穫
この話元ネタにした映画は多いと思う。
この話元ネタにした映画は多いと思う。
おれは血の報酬。
最後、手の内を見破った上で泳がせ始末するシーンにゃ驚いた。
最後、手の内を見破った上で泳がせ始末するシーンにゃ驚いた。
530 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/01/27(火) 22:04:24 ID:Aj/o0e6m
各人好みでＯＫかと思うが、
俺は「赤い収穫」＞「ガラスの鍵」＞「デイン家の呪」＞「マルタの鷹」。
収穫と鍵は悩むところだが、ハードボイルドの主人公が女連れでグッドバイって締めは好みで
はない。この点、タフなリーマン探偵の悲哀を感じさせる収穫のエンディングはいい。
俺は「赤い収穫」＞「ガラスの鍵」＞「デイン家の呪」＞「マルタの鷹」。
収穫と鍵は悩むところだが、ハードボイルドの主人公が女連れでグッドバイって締めは好みで
はない。この点、タフなリーマン探偵の悲哀を感じさせる収穫のエンディングはいい。
>>530
ぼくの評価では
「赤い収穫」＞「ガラスの鍵」＞「マルタの鷹」＞「影なき男」＞「デイン家の呪」ですが
最近読み返したら 異質な「影なき男」が結構おもしろかった
ハードボイルドではないけど コミカルでソフィスティケイトされた男女の会話がツボ
英語で読んでもかなり読みやすいですね
ぼくの評価では
「赤い収穫」＞「ガラスの鍵」＞「マルタの鷹」＞「影なき男」＞「デイン家の呪」ですが
最近読み返したら 異質な「影なき男」が結構おもしろかった
ハードボイルドではないけど コミカルでソフィスティケイトされた男女の会話がツボ
英語で読んでもかなり読みやすいですね
533 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/01/28(水) 21:14:56 ID:z+ZPZYMt
「影なき男」は面白い作なのだが、収穫や鷹と同列で語るには？なんだよね。
短編の俺的ベストは「夜陰」。オバマ大統領誕生を見ると時代の流れが感慨深い。
短編の俺的ベストは「夜陰」。オバマ大統領誕生を見ると時代の流れが感慨深い。
「ザ・マルチーズ・ファルコン」のブリジッド・オショーネシーを
俺はいつも「オネショしい」と読んでしまうぜ。
俺はいつも「オネショしい」と読んでしまうぜ。
つーことで、「マルタの隼」ｗ 三回目読了。
ロマンチシズムに溺れそうな気持ちを抑えながら、
非情に突き放す男の美学を示したラストの余韻は読むほどにいや増す。
今回の新たな発見は、サンフランシスコ、ニューヨーク、
コンスタンチノープル、香港と世界一周の裏舞台があるのと、
案外、カイロが男色家というのが、結構大きなミソになってたんだってこ
ロマンチシズムに溺れそうな気持ちを抑えながら、
非情に突き放す男の美学を示したラストの余韻は読むほどにいや増す。
今回の新たな発見は、サンフランシスコ、ニューヨーク、
コンスタンチノープル、香港と世界一周の裏舞台があるのと、
案外、カイロが男色家というのが、結構大きなミソになってたんだってこ
とｗ
537 ：名無しのオプ：2009/01/30(金) 01:14:57 ID:G/mSEu/I
このニュースに反応してしまった
↓
純金製のﾀｶ強奪､岡山中心部
共同通信 [1/29 20:26]
純金製のﾀｶの置物など数点(2千万円相当)強奪｡岡山市中心部の貴金属店から｡男4人車で逃走｡
↓
純金製のﾀｶ強奪､岡山中心部
共同通信 [1/29 20:26]
純金製のﾀｶの置物など数点(2千万円相当)強奪｡岡山市中心部の貴金属店から｡男4人車で逃走｡
へえー (^。^)y-.。o○
「ガラスの鍵」読んだ。よくこんな人間の心理関係の錯綜したもの書けるな！
でも錯綜しすぎで全体としての印象がぼけてる気もする。
基本は、男の仁義の通しっぷりにあるんだろうけど。
ちょっと晩年のカール・ベームの演奏みたいな個性が強すぎる感じ。
でも錯綜しすぎで全体としての印象がぼけてる気もする。
基本は、男の仁義の通しっぷりにあるんだろうけど。
ちょっと晩年のカール・ベームの演奏みたいな個性が強すぎる感じ。
540 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/01/31(土) 19:10:06 ID:udxwh8V4
「ガラスの鍵」は錯綜した人間関係を心理描写無しの徹底したハードボイルドスタイルで書いた
のが面白い点である。
単純なストーリーだとかえって印象は薄かったかと思う。
つまりコントラストの妙味。
のが面白い点である。
単純なストーリーだとかえって印象は薄かったかと思う。
つまりコントラストの妙味。
キャラとして、ボーモンは、オプやスペードよりはちょっと魅力が薄いかな。
策士ではあるけどね。正直、去年絶版になったのも分かる。
スペードは、一般の小説と比べても稀に見る男性的キャラだと思う。
悪でスケベで暴力的なのに正義感もあって理知的で。
そこが魅力なんだろうね。
策士ではあるけどね。正直、去年絶版になったのも分かる。
スペードは、一般の小説と比べても稀に見る男性的キャラだと思う。
悪でスケベで暴力的なのに正義感もあって理知的で。
そこが魅力なんだろうね。
542 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/02/01(日) 15:45:27 ID:bSWw6SC3
確かに絵になるのはスペード、オプはメタボ気味だし、カッコ良いらしいがネドは透明過ぎ、
（若い頃のポール・ニューマンなら立体感を持って演じられたと思うが）
俺は好きだがラッシュは問題外か（全盛期のアーネスト・ボーグナインなら可？）
（若い頃のポール・ニューマンなら立体感を持って演じられたと思うが）
俺は好きだがラッシュは問題外か（全盛期のアーネスト・ボーグナインなら可？）
544 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/02/01(日) 20:48:38 ID:tN3J370u
マルタ、収穫、ガラスが基本パターン。
デイン、影なきは異色パターン。
ハメット長編は少ないので３対２の比率に過ぎないが、やはり十八番は前者とは思う。
デイン、影なきは異色パターン。
ハメット長編は少ないので３対２の比率に過ぎないが、やはり十八番は前者とは思う。
林 死すべし
「マルチーズ・ファルコン」の序文にもあるけど、ハメットはプロットは、
固めないままに書いた。ほとんど奇跡に近い技。そのときだけ出来たわざ。
方法論的でない。だから作品が少ないのだと思う。もちろん成功しすぎた
というのもあろうが。
固めないままに書いた。ほとんど奇跡に近い技。そのときだけ出来たわざ。
方法論的でない。だから作品が少ないのだと思う。もちろん成功しすぎた
というのもあろうが。
書斎魔神
ダロンヲ・シャベット
２ちゃんねるの某半島、某国、ははは
ダロンヲ・シャベット
２ちゃんねるの某半島、某国、ははは
548 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/02/02(月) 20:57:41 ID:CUSq9iqe
「影なき男」シリーズを自身で書き続けて欲しかった気もするが、
（もっと読みたい気はある）
「赤い収穫」が好きで、「ガラスの鍵」をハードボイルド・ミステリの教科書と信じて疑わない俺と
しては筆を置いてくれて良かったという気もして複雑ではある。
（もっと読みたい気はある）
「赤い収穫」が好きで、「ガラスの鍵」をハードボイルド・ミステリの教科書と信じて疑わない俺と
しては筆を置いてくれて良かったという気もして複雑ではある。
「ガラスの鍵」を教科書としたハードボイルドのお薦めを教えてください。
逢坂剛の「砕かれた鍵」とかどうでしょう。
ただシリーズの三作目なんだよね。
ただシリーズの三作目なんだよね。
ありがとうございます。
マルタの鷹や血の収穫に比べて、ガラスの鍵の影響を受けた作品って聞いたことがないな、と素朴な疑問を抱いたもので。
逢坂剛は未読なので、今度トライしてみます。
マルタの鷹や血の収穫に比べて、ガラスの鍵の影響を受けた作品って聞いたことがないな、と素朴な疑問を抱いたもので。
逢坂剛は未読なので、今度トライしてみます。
>>553
なんで俺のレスは無視するの？
なんで俺のレスは無視するの？
こいつ、神様の隣に座らせてやろうかｗ
556 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/02/03(火) 21:32:56 ID:7tZW5gmw
本来の意味で文体も含めて「ガラスの鍵」をハードボイルド・ミステリの教科書として十分に
活かして書かれた作は存在しないのではないか。
類似テーストはヘミングウェイの諸短編がある程度、後、意外だがスタインベックの短編。
活かして書かれた作は存在しないのではないか。
類似テーストはヘミングウェイの諸短編がある程度、後、意外だがスタインベックの短編。
>>557
まあいい。気が済むまで這いつくばったら消えな。クズ野郎ｗ
まあいい。気が済むまで這いつくばったら消えな。クズ野郎ｗ
560 ：名無しのオプ：2009/02/04(水) 01:23:57 ID:/A8qACpt
「赤い収穫」読んだ。文体は面白いと思ったが、登場人物が多く（チンピラばかり）
話がややこしすぎると感じた。もう少し整理してほしかった。
主人公の探偵が、なんでこの街の「掃除」をしたがるかの心情もよく分からない。
ウルトラマンじゃあるまいし。
それとアメリカって警察が街ごとに独立運営されているのか？
警察までがヤクザと同じレベルで争いに参加ってねえだろ？
話がややこしすぎると感じた。もう少し整理してほしかった。
主人公の探偵が、なんでこの街の「掃除」をしたがるかの心情もよく分からない。
ウルトラマンじゃあるまいし。
それとアメリカって警察が街ごとに独立運営されているのか？
警察までがヤクザと同じレベルで争いに参加ってねえだろ？
名無しのオプは、冷徹な職業探偵であって、正義漢とは異なる。
むしろ、犯罪者並みの凶暴さをもつ冴えない小太りの中年男というキャラが独創的だったと思う。
それからＫ察とＹクザは意外に似た組織なんですよ、本質的に。
もちろん、これは個人的な意見ですけど…。
むしろ、犯罪者並みの凶暴さをもつ冴えない小太りの中年男というキャラが独創的だったと思う。
それからＫ察とＹクザは意外に似た組織なんですよ、本質的に。
もちろん、これは個人的な意見ですけど…。
いや、だから冷徹な職業探偵がなぜ街の掃除を企図したか分らないってことだよ。
太って冴えない中年というのもあまりイメージできなかった。
俺のﾊｰﾄﾞﾎﾞｲﾙﾄﾞへの先入観があるかもしれないが。
ﾎﾟとﾔの類似は皆知ってると思ったから注は端折った。
アメリカでは「マルタ」が一位で日本では「収穫」が一位。鍵がかなり離れて三位は同じ。
日本では「収穫」が黒澤の「用心棒」の元ネタだからうけているのもあるかもしれない。
太って冴えない中年というのもあまりイメージできなかった。
俺のﾊｰﾄﾞﾎﾞｲﾙﾄﾞへの先入観があるかもしれないが。
ﾎﾟとﾔの類似は皆知ってると思ったから注は端折った。
アメリカでは「マルタ」が一位で日本では「収穫」が一位。鍵がかなり離れて三位は同じ。
日本では「収穫」が黒澤の「用心棒」の元ネタだからうけているのもあるかもしれない。
尻尾巻いて逃げ出したとあっちゃね、評判てものがあるから。
564 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/02/04(水) 23:02:08 ID:pPuigFol
「赤い収穫」はリーマン探偵が腐敗した町を一掃するという基本設定に無理を感じないでもなく、
この点で本作を元ネタにした黒澤の「用心棒」が三十郎を風来坊に設定し、この映画をパクった
レオーネの「荒野の用心棒」のジョーをさすらいのガンマンに設定したのは適切な脚色だった
とは言える。
あと、アメリカは市町村レベルの自治体警察が治安の基本で、
町の顔役と馴染みでそれなりに腐敗していた事例もあるやに聞く。
この点で本作を元ネタにした黒澤の「用心棒」が三十郎を風来坊に設定し、この映画をパクった
レオーネの「荒野の用心棒」のジョーをさすらいのガンマンに設定したのは適切な脚色だった
とは言える。
あと、アメリカは市町村レベルの自治体警察が治安の基本で、
町の顔役と馴染みでそれなりに腐敗していた事例もあるやに聞く。
ハメットが活躍した当時、どれだけハードボイルドのカタチができあがっていたのか
知らないが、「赤い収穫」に見られる一人称の皮肉とユーモアを交えた文体が、
のちのチャンドラーにつながり、それがやがてハードボイルドのひとつの型を
作った気がするな。文体は確かに「収穫」が一番面白い、つか分りやすい。
「小さいとき弟が豚にかみつかれて以来ですよ。あんなに笑ったのは」
というオプの揶揄には腹をよじった。
知らないが、「赤い収穫」に見られる一人称の皮肉とユーモアを交えた文体が、
のちのチャンドラーにつながり、それがやがてハードボイルドのひとつの型を
作った気がするな。文体は確かに「収穫」が一番面白い、つか分りやすい。
「小さいとき弟が豚にかみつかれて以来ですよ。あんなに笑ったのは」
というオプの揶揄には腹をよじった。
ハメットの小説は、「探偵小説」でなく「策士小説」というべきだねｗ
当時の西部の時代背景、治安状況、社会情勢はどうだったんですかね。
568 ：名無しのオプ：2009/02/05(木) 03:57:47 ID:dkI1Tv9G
>>564
西部劇からの流れがあるのかな。
西部劇からの流れがあるのかな。
569 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/02/05(木) 21:14:29 ID:NZAQ/5mB
「マルタの鷹」になると大分洗練されてしまうが、「赤い収穫」はハードボイルド・ミステリが
西部小説の後継だったというのが非常に良くわかる男っぽくワイルドな作であり、
これが独自の魅力を醸し出している。
チャンドラー以降のハードボイルド・ミステリには西部小説の後継という雰囲気は全くと言って
よいほど無くなってしまうのが、残念な感あり。
西部小説の後継だったというのが非常に良くわかる男っぽくワイルドな作であり、
これが独自の魅力を醸し出している。
チャンドラー以降のハードボイルド・ミステリには西部小説の後継という雰囲気は全くと言って
よいほど無くなってしまうのが、残念な感あり。
「赤い収穫」を読んでたら本宮ひろしの昔の番長漫画とかヤクザ漫画を
連想してしまうｗ
ちょっと「赤い収穫」は盛り上がりと最後の余韻が足らないかな。
オプがダイナのこともう少し愛しているというふうがあったのなら
余韻が出たのかもしれないが。ま、別にいいけど。
連想してしまうｗ
ちょっと「赤い収穫」は盛り上がりと最後の余韻が足らないかな。
オプがダイナのこともう少し愛しているというふうがあったのなら
余韻が出たのかもしれないが。ま、別にいいけど。
西部小説から、直接に「赤い収穫」に繋がるのではなく、
コナン・ドイルの「恐怖の谷」を、経由しているわけでね。
そういうミステリ史的な面白味は、誰かも書いていたな。
コナン・ドイルの「恐怖の谷」を、経由しているわけでね。
そういうミステリ史的な面白味は、誰かも書いていたな。
>>571
石上三登志氏では。『創元推理』誌で。
石上三登志氏では。『創元推理』誌で。
573 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/02/06(金) 21:22:55 ID:zr6LpKAR
「男一匹ガキ大将」とか思うてしまった（ｗ
＞オプがダイナのこともう少し愛しているというふうがあったのなら
＞余韻が出たのかもしれないが。
えっ？
ダイナは２０代にして妖艶にしてやり手婆のような悪女、
中途であぼーんされてしまうのが残念な程存在感溢れるキャラだが、
妙にキャラ変質（愛や恋にめざめるとか）して安っぽい展開に走るより
あれでいいと思う。
また、「赤い収穫」のラストはリーマン探偵ものらしくて良かと思う。
ハメット作品を含めてハードボイルドミステリが多く掲載されたパルプマガジンのミステリ全盛前の
主力作品は西部小説だった点を見落としてはならない。
作品をミステリのみの範疇で語らない方がベターである。
＞オプがダイナのこともう少し愛しているというふうがあったのなら
＞余韻が出たのかもしれないが。
えっ？
ダイナは２０代にして妖艶にしてやり手婆のような悪女、
中途であぼーんされてしまうのが残念な程存在感溢れるキャラだが、
妙にキャラ変質（愛や恋にめざめるとか）して安っぽい展開に走るより
あれでいいと思う。
また、「赤い収穫」のラストはリーマン探偵ものらしくて良かと思う。
ハメット作品を含めてハードボイルドミステリが多く掲載されたパルプマガジンのミステリ全盛前の
主力作品は西部小説だった点を見落としてはならない。
作品をミステリのみの範疇で語らない方がベターである。
「ボブがどう出てくるかだな」
「しかし、その前にスミスを押さえつけておかなきゃいけねえ」
「奴なら心配ない。奴の義理の兄貴がニックの養子なんだ」
「だとしたら、ガイエルが黙ってねえんじゃねえか？」
「いや、ガイエルは昔キャサリンを奪われた恨みがラッドにある」
「なるほど、そうなるとボブも簡単に動けねえってわけだ。
だがよ、ニックの借金を肩代わりしたのがハリーだとしたら？」
「そうなりゃウォスターの思う壺だ。クレバリーには任せられねえ」
「赤い収穫」と「ガラスの鍵」はこんな感じｗ
「しかし、その前にスミスを押さえつけておかなきゃいけねえ」
「奴なら心配ない。奴の義理の兄貴がニックの養子なんだ」
「だとしたら、ガイエルが黙ってねえんじゃねえか？」
「いや、ガイエルは昔キャサリンを奪われた恨みがラッドにある」
「なるほど、そうなるとボブも簡単に動けねえってわけだ。
だがよ、ニックの借金を肩代わりしたのがハリーだとしたら？」
「そうなりゃウォスターの思う壺だ。クレバリーには任せられねえ」
「赤い収穫」と「ガラスの鍵」はこんな感じｗ
575 ：名無しのオプ：2009/02/08(日) 08:44:10 ID:/iU23+2E
小鷹信光の受け売りで威張り散らしてるけど、あいかわらずパルプマガジンとダイム・ノヴェルの区別もつかないうろ覚え具合で、結果的にデタラメになってしまう書斎クォリティw
576 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/02/08(日) 10:08:26 ID:XTYR93f1
>>574はわりと巧くハメット・ワールドを紹介していると思うが、
これってやっぱり西部劇の世界だよな。
詩情的なジョン・フォードでなく、ハワード・ホークスやジョン・スタージェスの威勢が良いエンタメ
作品に通じるものを感じる。
そして、ハメットが本格的に悪党やはぐれ者を主人公に書いていればサム・ペキンパー的作
になったかも。
これってやっぱり西部劇の世界だよな。
詩情的なジョン・フォードでなく、ハワード・ホークスやジョン・スタージェスの威勢が良いエンタメ
作品に通じるものを感じる。
そして、ハメットが本格的に悪党やはぐれ者を主人公に書いていればサム・ペキンパー的作
になったかも。
血の収穫読んでるんだけど、どうもべらんめぇ調が好きになれない
西部の炭鉱町の訛りってどんな感じなんだろ。
----------------------
パースンビルんこつを、ポイズンビルと人がいうのをはじめち聞いたのは、
ヒッキイ・デュイーちゅう赤毛の選鉱夫からで、モンタナ州ん鉱山町ビュート
の『ビッグ・シップ』ちゅう酒場でじゃった。そん男は、われんシャツのこつも、
ショイツといっちょった。そん時は、そん町の名前を、そん男がなんといおうと、
いっこう気にもならねかった。そん後になって、ｒ《アール》の発音はどんげに
か出来っ人々が、こん町んこつを同じげごつ発音するのを、ちょくちょく耳にした。
そっでも、泥棒仲間の隠語で、ディクショナリ（辞書）んこつをリチャーズナリ
ちゅうのと同じような、意味のない洒落ぐれにしか考えもせんかった。
してかい数年経って、パースンビルへ行き、そんわけがようくわかっごつなった。
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機械翻訳なので精度はご容赦。
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パースンビルんこつを、ポイズンビルと人がいうのをはじめち聞いたのは、
ヒッキイ・デュイーちゅう赤毛の選鉱夫からで、モンタナ州ん鉱山町ビュート
の『ビッグ・シップ』ちゅう酒場でじゃった。そん男は、われんシャツのこつも、
ショイツといっちょった。そん時は、そん町の名前を、そん男がなんといおうと、
いっこう気にもならねかった。そん後になって、ｒ《アール》の発音はどんげに
か出来っ人々が、こん町んこつを同じげごつ発音するのを、ちょくちょく耳にした。
そっでも、泥棒仲間の隠語で、ディクショナリ（辞書）んこつをリチャーズナリ
ちゅうのと同じような、意味のない洒落ぐれにしか考えもせんかった。
してかい数年経って、パースンビルへ行き、そんわけがようくわかっごつなった。
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機械翻訳なので精度はご容赦。
580 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/02/08(日) 23:26:47 ID:BfBLF3fI
九州だ。九州。西部って断ってんじゃねえかｗ
おおかた筑豊炭田でもイメージしてんだろ。
おおかた筑豊炭田でもイメージしてんだろ。
黒幕は麻生になってたりなんかして
麻生財閥ならもうちと老獪だろう。
584 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/02/10(火) 00:09:47 ID:oXc3CSi1
「ガラスの鍵」「赤い収穫」に続いてチャンドラーの「長いお別れ」読み返しているんだが、
なんか冗長だね。インテリアに興味があるのか部屋の描写とかも長いし。
マーロウの皮肉で詩的な表現は感心したりニヤついたりもするんだけど、
なんか甘くて危険の香りがなく、緊張感が薄い。ただその文読みやすいしいい気持ちになれる。
対してハメットは文章に無駄がない分展開が速くて、うっかりしてるとスジが分からなくなってしまう。
（マルタは別だけど）
なんか冗長だね。インテリアに興味があるのか部屋の描写とかも長いし。
マーロウの皮肉で詩的な表現は感心したりニヤついたりもするんだけど、
なんか甘くて危険の香りがなく、緊張感が薄い。ただその文読みやすいしいい気持ちになれる。
対してハメットは文章に無駄がない分展開が速くて、うっかりしてるとスジが分からなくなってしまう。
（マルタは別だけど）
>>585
俺の一番好きな小説＞長いお別れ
俺の一番好きな小説＞長いお別れ
588 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/02/10(火) 23:47:35 ID:TrogNwUg
あまり批判されることがない「長いお別れ」だが、冗長という点に同意。
少し長過ぎる感あり、俺はチャンドラーは「さらば愛しき女よ」の方がコンパクトに纏まった傑作
だと思うている。
>>585
訳文の好みは人それぞれなので、是非、小鷹訳「赤い収穫」（早川）も読んで見て欲しい。
ただし、オプの一人称が「わたし」、俺はオプのキャラは「おれ」というイメージなのだが。
少し長過ぎる感あり、俺はチャンドラーは「さらば愛しき女よ」の方がコンパクトに纏まった傑作
だと思うている。
>>585
訳文の好みは人それぞれなので、是非、小鷹訳「赤い収穫」（早川）も読んで見て欲しい。
ただし、オプの一人称が「わたし」、俺はオプのキャラは「おれ」というイメージなのだが。
もっとも、ハメット読んだあとなら、
フロベールだって冗長に思ってしまうやもしれんｗ
多分、ハメット自身、頭の回転が速い人間だったんだろうと思う。
対してチャンドラーは熟考タイプだ。
三年で長編五本のハメット。二十年以上で長編七本のチャンドラー。
ハメットの文体は彗星に似ている。
フロベールだって冗長に思ってしまうやもしれんｗ
多分、ハメット自身、頭の回転が速い人間だったんだろうと思う。
対してチャンドラーは熟考タイプだ。
三年で長編五本のハメット。二十年以上で長編七本のチャンドラー。
ハメットの文体は彗星に似ている。
考えたらコメットとハメットって似てるなｗ
コメットさあああああああああああああああああああああん
はーい♪
はーい♪
592 ：名無しのオプ：2009/02/11(水) 08:43:34 ID:j3XTbSex
こんなＩＤで失礼します。
ハメット初心者は、小鷹訳「赤い収穫」（早川）から読み始めるのが吉ですか？
ハメット初心者は、小鷹訳「赤い収穫」（早川）から読み始めるのが吉ですか？
>>592
あなたにはまだハメットは早すぎます。
あなたにはまだハメットは早すぎます。
>>588
>>592
Red Harvestはハメットの全作品のなかでいちばん好き。
原書も買って読んだ。
翻訳をながめながらですけどね。
当然ながら田中西二郎訳を踏まえて小鷹さんは訳されているので、
早川ミステリ文庫の小鷹訳から読まれたらどうですか？
私ごときが言うのは僭越ですが、とても端正な訳文。
他に、田中小実昌訳が講談社文庫で出ていた（絶版）。
これは創元推理文庫の田中訳に近い威勢のいい訳でした。
>>592
Red Harvestはハメットの全作品のなかでいちばん好き。
原書も買って読んだ。
翻訳をながめながらですけどね。
当然ながら田中西二郎訳を踏まえて小鷹さんは訳されているので、
早川ミステリ文庫の小鷹訳から読まれたらどうですか？
私ごときが言うのは僭越ですが、とても端正な訳文。
他に、田中小実昌訳が講談社文庫で出ていた（絶版）。
これは創元推理文庫の田中訳に近い威勢のいい訳でした。
>>591
大場久美子版か。
大場久美子版か。
596 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/02/11(水) 11:46:08 ID:UCTttE+M
「九重佑美子」版→ハメット
「大場久美子」版→チャンドラー
か？
そう言えば久美子版の方がソフトなタッチではある。
既出だが、Ｊ・Ｍ・ケインの「郵便配達は二度ベルを鳴らす」も
田中西二郎、小鷹信光、田中小実昌訳が競合した作品。
小鷹氏と田中氏の間で翻訳に関する論争もあったりしたが、
残念ながら田中（西）氏は既に故人だった。
＞とても端正な訳文。
小鷹訳に関して同意。
小鷹氏はスピレインやチェイスを訳してもスマートで洗練されている。
「大場久美子」版→チャンドラー
か？
そう言えば久美子版の方がソフトなタッチではある。
既出だが、Ｊ・Ｍ・ケインの「郵便配達は二度ベルを鳴らす」も
田中西二郎、小鷹信光、田中小実昌訳が競合した作品。
小鷹氏と田中氏の間で翻訳に関する論争もあったりしたが、
残念ながら田中（西）氏は既に故人だった。
＞とても端正な訳文。
小鷹訳に関して同意。
小鷹氏はスピレインやチェイスを訳してもスマートで洗練されている。
597 ：名無しのオプ：2009/02/11(水) 12:58:56 ID:j3XTbSex
またまた失礼します。
皆様、ありがとうございます。
今、読んでいる『Ｘの悲劇』をやっつけたらハメットに立ち向かいたいと思います。
皆様、ありがとうございます。
今、読んでいる『Ｘの悲劇』をやっつけたらハメットに立ち向かいたいと思います。
598 ：名無しのオプ：2009/02/11(水) 13:03:02 ID:rgYFFCqQ
ハメットさあああああああああああああああああああああん
なんだね。スウィートハート
ｗ
なんだね。スウィートハート
ｗ
どうして誰も九重佑三子版やアニメ版を挙げないのだ。
600 ：名無しのオプ：2009/02/11(水) 18:12:30 ID:rgYFFCqQ
ディズニー版「赤い収穫」とかあったらイヤだなｗ
ミッキーとドナルドが、血みどろの抗争を繰り広げている
マイハマ・シティに、ゼペットじいさんが乗り込むわけだな。
マイハマ・シティに、ゼペットじいさんが乗り込むわけだな。
602 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/02/12(木) 23:14:56 ID:XaRahSvd
ハメット作品は劇画、アニメには最適な素材かと思う。
作品の底流にあるハードボイルド精神まで巧く表現出来るかは問題だが、
アメコミ風の作画でテレ東深夜あたりで放送できそうだ。
作品の底流にあるハードボイルド精神まで巧く表現出来るかは問題だが、
アメコミ風の作画でテレ東深夜あたりで放送できそうだ。
>>600
んじゃ「マルタの鷹」はハンナ・バーベラに任せるかw
んじゃ「マルタの鷹」はハンナ・バーベラに任せるかw
映画ってんなら分かるがアニメにゃ向いてねえだろ。
映画でも黒澤がやったように、はっきり二大勢力の拮抗という構図に
単純化しないといかん。何度も巻き戻すわけにゃいかねえからな。
映画でも黒澤がやったように、はっきり二大勢力の拮抗という構図に
単純化しないといかん。何度も巻き戻すわけにゃいかねえからな。
平田弘史が戦国時代日本に翻案
平田弘史はカタくてあまりハメットのイメージじゃないなあ。
でもハメットの錯綜した人間関係と闘争の図というのは、
群雄競う戦国時代小説や劇画を連想させる。
でもハメットの錯綜した人間関係と闘争の図というのは、
群雄競う戦国時代小説や劇画を連想させる。
608 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/02/13(金) 23:42:23 ID:qzPEU4ZW
ハメット作品無理やり劇画化なら、やはり、さいとうたかを。
士郎正宗とか。
「ガラスの鍵」は「血の収穫」のように（ネド・ボーモンの）一人称でも展開出来る作だが、
すると当然の如く、主人公の心情（主観）が入って来ざるを得ない。
ハードボイルド小説を徹底するには、神の眼的三人称が最適なのかも。
士郎正宗とか。
「ガラスの鍵」は「血の収穫」のように（ネド・ボーモンの）一人称でも展開出来る作だが、
すると当然の如く、主人公の心情（主観）が入って来ざるを得ない。
ハードボイルド小説を徹底するには、神の眼的三人称が最適なのかも。
子連れ狼書いた人とかもよさそう
もともと小説というのは、内面描写や状況説明に向いた媒体。
しかし内面描写や状況説明ってのは、不可避的に女々しい。
まして一人称だとヒーローが近くなるし、ヒーローがおしゃべりで
間が抜けているか、女々しく見えやすい。男の美学への憧憬が感じにくくなる。
だからハメットは、三人称に進んだんだと思う。
これを「冷たすぎる」と言うなら、チャンドラーを読むしかない。
しかし内面描写や状況説明ってのは、不可避的に女々しい。
まして一人称だとヒーローが近くなるし、ヒーローがおしゃべりで
間が抜けているか、女々しく見えやすい。男の美学への憧憬が感じにくくなる。
だからハメットは、三人称に進んだんだと思う。
これを「冷たすぎる」と言うなら、チャンドラーを読むしかない。
>>劇画、アニメには最適の素材
>>無理やり劇画化なら
どっちなんだよw
小島剛夕がアリならむしろ貸本時代の白土三平で血の収穫を。
マル鷹は望月三起也で。
>>無理やり劇画化なら
どっちなんだよw
小島剛夕がアリならむしろ貸本時代の白土三平で血の収穫を。
マル鷹は望月三起也で。
連投ｽﾏｿだが、俺は、ハメットに一番合った劇画家には、池上遼一を挙げたい。
谷口ジローで「ガラスの鍵」
614 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/02/14(土) 09:27:05 ID:Qxj1YRtQ
>>609
小島剛夕だと、かなり和風ハードボイルド傾向になると思う。
「コブラ」の寺沢武一なんかも絵柄的には面白いかも。
>>610
ロスマクにはハメットを継承し三人称でアーチャーの世界を書いて欲しかった。
正に「人間模様を写す冷徹なカメラの世界」＝ハードボイルドの世界となったかも。
「別れの顔」（タイトルは素敵だが・・・）あたりのアーチャーにはがっくりだ。
>>611
アニメ・劇画の表面的な素材としてはグッドだが、
ポイントはこれでしょ。
＞作品の底流にあるハードボイルド精神まで巧く表現出来るかは問題
正直言うて、困難かと思う。
これが出来ない以上は「無理やり」感は拭い切れなかろう。
小島剛夕だと、かなり和風ハードボイルド傾向になると思う。
「コブラ」の寺沢武一なんかも絵柄的には面白いかも。
>>610
ロスマクにはハメットを継承し三人称でアーチャーの世界を書いて欲しかった。
正に「人間模様を写す冷徹なカメラの世界」＝ハードボイルドの世界となったかも。
「別れの顔」（タイトルは素敵だが・・・）あたりのアーチャーにはがっくりだ。
>>611
アニメ・劇画の表面的な素材としてはグッドだが、
ポイントはこれでしょ。
＞作品の底流にあるハードボイルド精神まで巧く表現出来るかは問題
正直言うて、困難かと思う。
これが出来ない以上は「無理やり」感は拭い切れなかろう。
ゲーテは「小説の主人公は受動的でなければならない」と言ったが、
ハメットの小説は逆。だからハメットの世界はいずれ小説という場から
消える運命にあったのかもしれない。
「収穫」「鷹」「鍵」とだんだん突っ放した文体になっていったのも必然。
それは男の美学を男の文体で描いたもの。しかし小説というのが>>610や
ゲーテが言ったように「受動的」で「女々しい」ところがあるゆえに、
「男の文体」というもの自体に矛盾があった。
ハメットが三本しかハードボイルド長編を書けなかった原因はそこにあると見る。
逆に、チャンドラーが長く書けた理由は、「女々しさ」を受容したからだ。
ハメットの小説は逆。だからハメットの世界はいずれ小説という場から
消える運命にあったのかもしれない。
「収穫」「鷹」「鍵」とだんだん突っ放した文体になっていったのも必然。
それは男の美学を男の文体で描いたもの。しかし小説というのが>>610や
ゲーテが言ったように「受動的」で「女々しい」ところがあるゆえに、
「男の文体」というもの自体に矛盾があった。
ハメットが三本しかハードボイルド長編を書けなかった原因はそこにあると見る。
逆に、チャンドラーが長く書けた理由は、「女々しさ」を受容したからだ。
俺は、漫画でもハードボイルドの描写は可能と見る。
もちろん、ハードボイルド的主人公なら漫画にゃいくらでもいるというのは別にしてだ。
まあ、こんな話をしていると「ハードボイルドの定義」は何かというところに行きそうだが、
俺としては>>615で書いたように男の美学を男性的文体（描法）で描いたもの。
それは非情というより、抑制の美学。描いているのは非情じゃなくて、
むしろ情感なんだが、それをぎりぎりまで抑える。人物も文体も。
しかし、この手法は難解なものになる。だから現在「売れるのがいい作品」となってる
現在の日本の漫画市場には登場しにくい。分かりやすいハードボイルドという
エセものしか出てこない。
俺はあまり漫画読んでないが、一時期の白土三平なんか結構ハードボイルドだった。
もっとも、独白と、あのコマの隙間の長～い説明文をのぞいての話だが。
もちろん、ハードボイルド的主人公なら漫画にゃいくらでもいるというのは別にしてだ。
まあ、こんな話をしていると「ハードボイルドの定義」は何かというところに行きそうだが、
俺としては>>615で書いたように男の美学を男性的文体（描法）で描いたもの。
それは非情というより、抑制の美学。描いているのは非情じゃなくて、
むしろ情感なんだが、それをぎりぎりまで抑える。人物も文体も。
しかし、この手法は難解なものになる。だから現在「売れるのがいい作品」となってる
現在の日本の漫画市場には登場しにくい。分かりやすいハードボイルドという
エセものしか出てこない。
俺はあまり漫画読んでないが、一時期の白土三平なんか結構ハードボイルドだった。
もっとも、独白と、あのコマの隙間の長～い説明文をのぞいての話だが。
617 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/02/14(土) 16:10:42 ID:cXO1z3B1
「忍者武芸帳」に唯物史観があると指摘されているとおり、
白土三平がハードボイルドを描くと少し理屈っぽくなりそうな感あり。
赤目やカムイはハメット型の主人公に出来なくもないのだが、妙に思索し過ぎている。
また、望月三起也だと話は面白く脚色するかもしれぬが軽快過ぎる展開になりそうだ。
前に指摘されているとおり、ウェットな体質の日本ではハメット型ハードボイルドは根付かない
という結論になりそうだ。ゆえに感傷的なチャンドラーは常に人気作家である。
白土三平がハードボイルドを描くと少し理屈っぽくなりそうな感あり。
赤目やカムイはハメット型の主人公に出来なくもないのだが、妙に思索し過ぎている。
また、望月三起也だと話は面白く脚色するかもしれぬが軽快過ぎる展開になりそうだ。
前に指摘されているとおり、ウェットな体質の日本ではハメット型ハードボイルドは根付かない
という結論になりそうだ。ゆえに感傷的なチャンドラーは常に人気作家である。
ただ、誤解してはいけないのは、感傷的＝女々しいではないことだな。
感傷的といえば、ハメットだって抑制の効いた文体になればなるほど
感傷性が増してる。むしろ三島由紀夫が「青の時代」で言ったように
「感傷的というのは男性的ということなのだ。それは男らしい男が
無意識に身に施す粉黛である」というのが正解だからだろう。
チャンドラーは超然とした皮肉で、というか、語り部のマーロウ自身の『言葉』で、
身を保護している。そこがどこか「女々しい」のだな。
日本でチャンドラーが受けるのは、感傷的であるよりは、この超然性のゆえのような気がする。
感傷的といえば、ハメットだって抑制の効いた文体になればなるほど
感傷性が増してる。むしろ三島由紀夫が「青の時代」で言ったように
「感傷的というのは男性的ということなのだ。それは男らしい男が
無意識に身に施す粉黛である」というのが正解だからだろう。
チャンドラーは超然とした皮肉で、というか、語り部のマーロウ自身の『言葉』で、
身を保護している。そこがどこか「女々しい」のだな。
日本でチャンドラーが受けるのは、感傷的であるよりは、この超然性のゆえのような気がする。
619 ：名無しのオプ：2009/02/14(土) 19:17:12 ID:vQUzlFjL
同意。書斎さんの論考はためになるなあ。
メル欄とは何ですか？
621 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/02/15(日) 11:08:28 ID:qD6sF21G
俺もチャンドラー作品を女々しいとか軟弱とまでは思わないが、
（かなりのええカッコしいだとは思うが）
＞ハメットだって抑制の効いた文体になればなるほど感傷性が増してる。
「赤い収穫」や「マルタの鷹」にはオプやスペードなりのダンディズムが感じられて、
この評はわからないでもない。
だが、「ガラスの鍵」に関してはハードボイルド・ミステリの極致＝教科書に達した作かと思うが、
ハッピーエンディングと解してよい締めとはいえ、感傷性という言葉とは無縁の世界の感あり。
（かなりのええカッコしいだとは思うが）
＞ハメットだって抑制の効いた文体になればなるほど感傷性が増してる。
「赤い収穫」や「マルタの鷹」にはオプやスペードなりのダンディズムが感じられて、
この評はわからないでもない。
だが、「ガラスの鍵」に関してはハードボイルド・ミステリの極致＝教科書に達した作かと思うが、
ハッピーエンディングと解してよい締めとはいえ、感傷性という言葉とは無縁の世界の感あり。
「ガラスの鍵」のラストは底に強烈な感傷性が流れていると感じる。
ボーモンはマドヴィックへの義理を命がけで立て続けたのにラストはメル欄。
最後の一行、じっと扉を見つめるボーモンの心に去来したものは何
それはボーモン自身、自覚していない感傷。読者のみが自覚する感傷。
むしろ感傷のないのは「赤い収穫」だね。
ボーモンはマドヴィックへの義理を命がけで立て続けたのにラストはメル欄。
最後の一行、じっと扉を見つめるボーモンの心に去来したものは何
それはボーモン自身、自覚していない感傷。読者のみが自覚する感傷。
むしろ感傷のないのは「赤い収穫」だね。
書斎さん、素敵！
624 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/02/15(日) 18:58:05 ID:eUm3gWS2
＞ボーモン自身、自覚していない感傷。読者のみが自覚する感傷。
「ガラスの鍵」ラスト部分を読み直してみたが・・・
うーん、「読者のみ」ってのがミソかも。
マーロウなら気障な台詞を吐き、アーチャーなら人生に関する思索を披露しそうなシーンだが、
ハメットらしい「感傷」という評には馴染まない突き放したクールなタッチの締めに思えた。
ミステリのジャンル中ではハードボイルドが最も純文学的と言われるのは、
この辺の読解の面白さでわかる。
「ガラスの鍵」ラスト部分を読み直してみたが・・・
うーん、「読者のみ」ってのがミソかも。
マーロウなら気障な台詞を吐き、アーチャーなら人生に関する思索を披露しそうなシーンだが、
ハメットらしい「感傷」という評には馴染まない突き放したクールなタッチの締めに思えた。
ミステリのジャンル中ではハードボイルドが最も純文学的と言われるのは、
この辺の読解の面白さでわかる。
だから、俺はあの男の自尊心を少しでも取り戻させようと思って、やったんだよ
女の子にぴしゃぴしゃ殴られる宿無しの居候じゃなくて、一人の男としておれはあつかったんだ
このセリフは格好いいな
女の子にぴしゃぴしゃ殴られる宿無しの居候じゃなくて、一人の男としておれはあつかったんだ
このセリフは格好いいな
>>625
その前の「ぴしゃぴしゃ殴られる」往復ビンタのシーンのほうが好きだｗ
その前の「ぴしゃぴしゃ殴られる」往復ビンタのシーンのほうが好きだｗ
話のわからねえアホ。
すまねえ・・・
630 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/02/16(月) 23:48:43 ID:pmly/8U6
今ならメタボ探偵とか称されそうなオプだが、
ルックスの酷さではやはりその上をゆくのがアレグザンダー・ラッシュだ。
頭がへしゃげた西洋ナシ、みじかく刈り込んだ毛はおったち、顔は黒ずんだ赤、
体型はぶあつい脂肪のクッション・・・
既にハードボイルドの主人公の枠組みをはるかに超越している感あり。
ルックスの酷さではやはりその上をゆくのがアレグザンダー・ラッシュだ。
頭がへしゃげた西洋ナシ、みじかく刈り込んだ毛はおったち、顔は黒ずんだ赤、
体型はぶあつい脂肪のクッション・・・
既にハードボイルドの主人公の枠組みをはるかに超越している感あり。
オプ→スペード→ボーモンという変遷を見ていくとだんだん男は黙ってハメットビールに
なっているんだよな。オプのときにはまだ「カッコイイ男」を描くという概念が
ハメット自身にもなかった、というか概念がまだ固まってなかったんだと思う。
むしろユーモアが書きたかったひとつの要素ではないか。（ま、ユーモアも男の美学たりうるが）
だからデブにした。ま、あまり「赤い収穫」に限ればその設定が生きている感じしないが。
なっているんだよな。オプのときにはまだ「カッコイイ男」を描くという概念が
ハメット自身にもなかった、というか概念がまだ固まってなかったんだと思う。
むしろユーモアが書きたかったひとつの要素ではないか。（ま、ユーモアも男の美学たりうるが）
だからデブにした。ま、あまり「赤い収穫」に限ればその設定が生きている感じしないが。
>>631は俺だｗ
オプは脂肪の乗った筋肉労働者
赤い収穫のオプの動機がいまだにわかんねーんだよな。
精読すべし
百回読んでみろということか
>>634
確か、警察署長のヌーナンまでヤクザで気にいらん、ってのが動機じゃ
なかったっけ？ そんで最後に街の再生について語っているから、やぱ
正義の味方的キャラなところあるんだよな。ま、リアリズムのある会話や
キャラとはちょっと矛盾がなきしにもだ。
確か、警察署長のヌーナンまでヤクザで気にいらん、ってのが動機じゃ
なかったっけ？ そんで最後に街の再生について語っているから、やぱ
正義の味方的キャラなところあるんだよな。ま、リアリズムのある会話や
キャラとはちょっと矛盾がなきしにもだ。
638 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/02/17(火) 20:31:39 ID:idl4CE8z
確かに小太りな中年男と明記されていても、
「赤い収穫」の大暴れぶりからは、オプ＝カッコいい男のイメージが強い。
優秀な探偵であり仕事が出来る男＝カッコいいということか。
「赤い収穫」の大暴れぶりからは、オプ＝カッコいい男のイメージが強い。
優秀な探偵であり仕事が出来る男＝カッコいいということか。
オプには犯罪者すれすれの狂気が漂っている気がしたけどな
正義の味方というよりはたまたま探偵を職業としているという感じ
正義の味方というよりはたまたま探偵を職業としているという感じ
そうかい？ 俺はオプにはあまり狂気性は感じなかったな。
やっぱダーティ・ヒーローという感じ。
むしろ狂気性なら中間以降、警察もヤクザと変わらないものだから、
街が完全無法化するところが怖かった。
あの雰囲気はもっと強調してもいいぐらいに思った。
やっぱダーティ・ヒーローという感じ。
むしろ狂気性なら中間以降、警察もヤクザと変わらないものだから、
街が完全無法化するところが怖かった。
あの雰囲気はもっと強調してもいいぐらいに思った。
正義の名のもとに大量殺戮をおこなう主人公が画期的だった
誰かの評論にあったけれど（ボアロ・ナルスジャック？）
探偵を主人公にしたのが本格派のパズラー
犯罪者を主人公にしたミステリがハードボイルドやノワール
被害者を主人公にしたのがサスペンス
そんなことを連想した
誰かの評論にあったけれど（ボアロ・ナルスジャック？）
探偵を主人公にしたのが本格派のパズラー
犯罪者を主人公にしたミステリがハードボイルドやノワール
被害者を主人公にしたのがサスペンス
そんなことを連想した
642 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/02/18(水) 21:07:29 ID:vXrf+1gh
なんかあっちの世界の住人であるボーモンよりオプの方があっち系の人物に感じられるのが
面白い。
だが、
＞犯罪者を主人公にしたミステリがハードボイルドやノワール
ハードボイルドは違うでしょ。基本は汚れた街を行く孤高の騎士の物語だし。
ハメットの後継のひとりであるスタークの悪党パーカーなんかもハードボイルドというよりは
実質はノワール。
面白い。
だが、
＞犯罪者を主人公にしたミステリがハードボイルドやノワール
ハードボイルドは違うでしょ。基本は汚れた街を行く孤高の騎士の物語だし。
ハメットの後継のひとりであるスタークの悪党パーカーなんかもハードボイルドというよりは
実質はノワール。
犯罪者を主人公にしたのは、純文学というのだｗ
ハードボイルドは策士を主人公にしたものだｗ
ハードボイルドは策士を主人公にしたものだｗ
644 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/02/18(水) 22:52:17 ID:vXrf+1gh
オプを見てると狡猾な騎士かも（ｗ
オプ＝イタズラ小僧
スペード＝ツッパリ
ボーモン＝クールガイ
というイメージだな。策士なのは共通として。
ただ一人称であるオプが一番イメージしにくい。
スペード＝ツッパリ
ボーモン＝クールガイ
というイメージだな。策士なのは共通として。
ただ一人称であるオプが一番イメージしにくい。
なんだかんだでいい人なのがボーモン。
ハメットは人間が描けてない
ポーが「モルグ」で描いたのは、推理力、分析力なんだね。
犯罪ではない。（モルグは犯罪ではもともとないが）
もっと言うと、その推理力を具現した性格の人間なんだね。
「マリーロジェ」の冒頭でちゃんとそう言っているし、そうだと思う。
分析を楽しんでやる人間。
ハメットが描いたのは駆け引きやだましあい、策の張り合い。
それを具現した人間なんだと思う。
人間とうものをエッセンスを抽出した意味での「人間」が描けてない
というなら、珈琲店でコーヒー飲んで「ビールの味がしない」と怒るのもありだ。
犯罪ではない。（モルグは犯罪ではもともとないが）
もっと言うと、その推理力を具現した性格の人間なんだね。
「マリーロジェ」の冒頭でちゃんとそう言っているし、そうだと思う。
分析を楽しんでやる人間。
ハメットが描いたのは駆け引きやだましあい、策の張り合い。
それを具現した人間なんだと思う。
人間とうものをエッセンスを抽出した意味での「人間」が描けてない
というなら、珈琲店でコーヒー飲んで「ビールの味がしない」と怒るのもありだ。
649 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/02/19(木) 20:04:10 ID:wR6e0XBF
ハメットの主人公３人、ストイックなようでいて、表現方法は三者三様ながら女好きという
共通点がある。
一般にデキル男の特性とも言い得るが。
共通点がある。
一般にデキル男の特性とも言い得るが。
ﾊｲﾁｬｲ
主人公のルックスがだんだんお洒落で経済的に豊かになっていくと同時に
作者が書けなくなっていったのが興味深い気もする
初期短篇「殺人助手」の私立探偵ラッシュなんて
顔面が崩壊していたキャラもあったくらいなのに
作者が書けなくなっていったのが興味深い気もする
初期短篇「殺人助手」の私立探偵ラッシュなんて
顔面が崩壊していたキャラもあったくらいなのに
653 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/02/20(金) 20:56:50 ID:+0JfQtT2
ニック・チャールズなんかは美人のかみさん（相棒）持ちだもんな。
そうですね
資産家の娘を嫁にして探偵稼業を引退した４０代のニックっていうのは
なんかハードボイルドのなれの果てというか作者の自嘲めいた感じもするような…
資産家の娘を嫁にして探偵稼業を引退した４０代のニックっていうのは
なんかハードボイルドのなれの果てというか作者の自嘲めいた感じもするような…
なぜかハメットの作品には中国料理、チャイナ街、香港などがよく出てくる。
対して、チャンドラーは日本人が点景だが良く出てくる。
またチャンドラーの愛猫の名は「タキ（日本語の竹）」だ。
ここらも何か二元的な対応を見せている気がする。
チャンドラーはなんとなく「ひらがな」っぽく、ハメットは漢文っぽい。
対して、チャンドラーは日本人が点景だが良く出てくる。
またチャンドラーの愛猫の名は「タキ（日本語の竹）」だ。
ここらも何か二元的な対応を見せている気がする。
チャンドラーはなんとなく「ひらがな」っぽく、ハメットは漢文っぽい。
チャンドラーってインド人ぽくないか。
γ~三ヽ
(三彡０ﾐ) ワタシ生粋のインド人
（ ´_⊃｀） チャンドラプトラあるよ
( )
γ~三ヽ 証拠にラッパ吹くあるね
(三彡０ﾐ)
（ ´_⊃｀=m===く| ソラシ～ラソ～ ソラシラソラ～♪
( つ（(ニΦニ)）
γ~三ヽ
(三彡０ﾐ) ワタシ生粋のインド人
（ ´_⊃｀） チャンドラプトラあるよ
( )
γ~三ヽ 証拠にラッパ吹くあるね
(三彡０ﾐ)
（ ´_⊃｀=m===く| ソラシ～ラソ～ ソラシラソラ～♪
( つ（(ニΦニ)）
硬質で非情、文体が漢字的という意味で、漢字をたくさん使うのが似合う文章とかいう
わけではない。
チャンドラーがひらがなっぽいのはゆずれないｗ
そういや、チャイニーズ・マフィアを描いた映画「イヤー・オブ・ザ・ドラゴン」も
ハメット風だったな。
わけではない。
チャンドラーがひらがなっぽいのはゆずれないｗ
そういや、チャイニーズ・マフィアを描いた映画「イヤー・オブ・ザ・ドラゴン」も
ハメット風だったな。
659 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/02/21(土) 15:44:40 ID:PMIiDTZi
しかし、本国でハメット作品中最大の成功作にして知名度も高いのは「影なき男」らしい。
これを作者自身はどう感じていただろうか。
スレを見ていて唐突にチャンドラ・ボースの名が思い浮かんだ。
これを作者自身はどう感じていただろうか。
スレを見ていて唐突にチャンドラ・ボースの名が思い浮かんだ。
チャンドラ・ボースといえば
河野典生のハードボイルドで読んだ気がするなあ
題名忘れちゃったけど…
河野典生のハードボイルドで読んだ気がするなあ
題名忘れちゃったけど…
661 ：ラッパ：2009/03/03(火) 00:23:52 ID:kJYKkicC
本当にチャンドラースレに比べて、ハメットスレは過疎だな。
まあ、確かにハメットは、ハメット自身が短期間しか書けなかったように
ミステリ史に瞬間きらめいた輝きで、
どこか、小説という「女々しい」ものに根付かないようなものを
もともと内包していた感じがあるものなあ。
まあ、確かにハメットは、ハメット自身が短期間しか書けなかったように
ミステリ史に瞬間きらめいた輝きで、
どこか、小説という「女々しい」ものに根付かないようなものを
もともと内包していた感じがあるものなあ。
662 ：名無しのオプ：2009/03/03(火) 10:50:11 ID:z66VyMlZ
>>660
たぶん「他人の城」（講談社文庫絶版）だと思う。
たぶん「他人の城」（講談社文庫絶版）だと思う。
663 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/03/03(火) 21:49:37 ID:qkPTsTvH
ハメットスレはこれでも維持できている方だと思う。
大ベストセラー作家だったのにミッキー・スピレーンなんか超低空飛行な伸び。
大ベストセラー作家だったのにミッキー・スピレーンなんか超低空飛行な伸び。
664 ：名無しのオプ：2009/03/04(水) 11:39:24 ID:Q6U7gCYK
スピレーンは時代のあだ花。
ハメットには普遍性があるということでは？
ハメットには普遍性があるということでは？
巨乳ブームはもうｵﾜﾀということで桶？
666 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/03/04(水) 20:53:52 ID:k3LcWsFw
＞スピレーンは時代のあだ花。
これが言い得て妙なのかな。
早川のスピレーン、創元のハドリー・チェイスという時代があったが、
（つまり海外ハードボイルドの売れ筋、イメージがこの線だった）
チェイス・スレもあるにはあるが、スレ立てから５年以上かけて１００レスという低迷ぶり。
フランス人が資料だけで書いたハードボイルドだが、ハメット作品に俗なノワールの味わいを
加えた感じで、嫌いじゃなかったのだが。
これが言い得て妙なのかな。
早川のスピレーン、創元のハドリー・チェイスという時代があったが、
（つまり海外ハードボイルドの売れ筋、イメージがこの線だった）
チェイス・スレもあるにはあるが、スレ立てから５年以上かけて１００レスという低迷ぶり。
フランス人が資料だけで書いたハードボイルドだが、ハメット作品に俗なノワールの味わいを
加えた感じで、嫌いじゃなかったのだが。
＞フランス人が資料だけで書いたハードボイルド
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
668 ：ラッパ：2009/03/04(水) 23:55:13 ID:j++J4FQZ
ハードボイルド手法は、感情を記述しないから、どうしてもセリフと行動が前面に出てくる。
そのとき、セリフはキザに、行動は過激に傾いてしまう危険性を持ってる。
そこで、血だの、サディズムがハードボイルドの側面と誤解されたところもある。
そのとき、セリフはキザに、行動は過激に傾いてしまう危険性を持ってる。
そこで、血だの、サディズムがハードボイルドの側面と誤解されたところもある。
>>667
スピレーンはアメリカ人で、ハドリー・チェイスはイギリス人だよね？
スピレーンはアメリカ人で、ハドリー・チェイスはイギリス人だよね？
670 ：ラッパ：2009/03/05(木) 13:10:21 ID:60gcHzMa
ハメットの作品を時系列に並べると、だんだん女に近づきダメになっていってる。
「赤い収穫」では女には無干渉。
「マルタの鷹」は女にほれながらも男のプライドと男の世界への義理をとる。
「ガラスの鍵」では男の義理と友情に徹しながら、最後には女とくっつく。
（俺はこのくっつく終わりはどうかと思った。最後ボーモンが見つめていたのは
去りゆく彼の親友ではなく、去りゆく男の世界だったのかもしれぬ）
「影なき男」（影薄き男と訳すほうがあってると思うが）では結婚してダメ男になってるｗ
チャンドラーのマーロウも最終作「プレイバック」で結婚の約束をして終わり、
結婚生活を描くはずだった「プードルスプリングス」は未完に終わった。
「赤い収穫」では女には無干渉。
「マルタの鷹」は女にほれながらも男のプライドと男の世界への義理をとる。
「ガラスの鍵」では男の義理と友情に徹しながら、最後には女とくっつく。
（俺はこのくっつく終わりはどうかと思った。最後ボーモンが見つめていたのは
去りゆく彼の親友ではなく、去りゆく男の世界だったのかもしれぬ）
「影なき男」（影薄き男と訳すほうがあってると思うが）では結婚してダメ男になってるｗ
チャンドラーのマーロウも最終作「プレイバック」で結婚の約束をして終わり、
結婚生活を描くはずだった「プードルスプリングス」は未完に終わった。
無知が知ったかぶって博識を装っても
すぐボロが出るよね～
すぐボロが出るよね～
ヘイト乙！
674 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/03/05(木) 21:00:57 ID:wiVbD5Ur
ハドリー・チェイスはフランス国籍取得はしなかった？
ミステリ板でのハードボイルド御三家のスレ状況を見ると、
チャンドラースレは常時存在し好調、ロスマクスレはなんとか２スレ目、
ハメットのスレが長期に渡り定着したのはこのスレが初めてだと思う。
この状況は日本における人気度がそのまま反映されているようだ。
ミステリ板でのハードボイルド御三家のスレ状況を見ると、
チャンドラースレは常時存在し好調、ロスマクスレはなんとか２スレ目、
ハメットのスレが長期に渡り定着したのはこのスレが初めてだと思う。
この状況は日本における人気度がそのまま反映されているようだ。
胸は大きすぎるより小さすぎるほうがええよなぁ by上岡龍太郎
678 ：名無しのオプ：2009/03/05(木) 23:31:34 ID:wfpuy5nF
なんだかんだでハードボイルドでは御三家が頭１つ抜けてるってことかね。
679 ：ラッパ：2009/03/06(金) 00:44:40 ID:ILzu5sPM
よくハードボイルド御三家って言うけど、俺は抜けているのは、
ハメットとチャンドラーだけだと思っている。
ロスマクも面白い作品書いていて、ミステリとしては低くない評価も当然だと思うが、
ハードボイルドとなったらはずしたくなる。ローレンス・ブロックその他大勢って感じ。
ハメットとチャンドラーだけだと思っている。
ロスマクも面白い作品書いていて、ミステリとしては低くない評価も当然だと思うが、
ハードボイルドとなったらはずしたくなる。ローレンス・ブロックその他大勢って感じ。
680 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/03/06(金) 20:50:54 ID:bJlw4VLr
チャンドラースレは文学板にあった時代もあり、
ジイドが評価した（一応だが）ハメットのスレが文学板に立ったことはないと思う。
さすがにヘミングウェイスレの連中は読んでいる者もいたが、現代アメリカ文学関係のスレでは
さっぱりだった。
既に本国では赤狩り時代の過去の作家扱いなのだろうか？
ジイドが評価した（一応だが）ハメットのスレが文学板に立ったことはないと思う。
さすがにヘミングウェイスレの連中は読んでいる者もいたが、現代アメリカ文学関係のスレでは
さっぱりだった。
既に本国では赤狩り時代の過去の作家扱いなのだろうか？
で、ハドリー・チェイス＝フランス人説に対する弁明は？
>>680
＞チェイス・スレもあるにはあるが、スレ立てから５年以上かけて１００レスという低迷ぶり。
＞フランス人が資料だけで書いたハードボイルドだが
ハドリー・チェイスがフランス人だとは知りませんでした。その根拠となる資料を
教えていただければ幸いです
＞チェイス・スレもあるにはあるが、スレ立てから５年以上かけて１００レスという低迷ぶり。
＞フランス人が資料だけで書いたハードボイルドだが
ハドリー・チェイスがフランス人だとは知りませんでした。その根拠となる資料を
教えていただければ幸いです
ついでに「資料だけで書いた」という部分についてもな
>>681-683
荒らし乙
荒らし乙
685 ：ラッパ：2009/03/07(土) 00:03:05 ID:ILzu5sPM
チャンドラーの一人称がどれほど成功した例であろうと、
ハードボイルド手法は、三人称のほうが合っていると思う。
チャンドラーの後、みんな一人称探偵でハードボイルドを書くようになってしまい、
中にはハードボイルドといったら、探偵役の一人称で書くものだと思っている人すら見かける。
ハードボイルド手法は、三人称のほうが合っていると思う。
チャンドラーの後、みんな一人称探偵でハードボイルドを書くようになってしまい、
中にはハードボイルドといったら、探偵役の一人称で書くものだと思っている人すら見かける。
>>681-683
荒らしの相手はするなよ。
荒らしの相手はするなよ。
同感
誰にだってうっかりミスはあるよ しつこすぎるのはちょっとなあ…
ところで創元推理のハメット短篇集は
解説には全４巻の予定とあるんだけど訳者の死後に誰か引き継いで完結させていただけないものでしょうか？
誰にだってうっかりミスはあるよ しつこすぎるのはちょっとなあ…
ところで創元推理のハメット短篇集は
解説には全４巻の予定とあるんだけど訳者の死後に誰か引き継いで完結させていただけないものでしょうか？
書斎はミス板の常駐荒らしでこういう間違いが多すぎるうえ
訂正くらいすればいいのにそれすらしないのが問題。
ただ荒らしの相手をするのは時間の無駄だ。
完全無視が一番。
訂正くらいすればいいのにそれすらしないのが問題。
ただ荒らしの相手をするのは時間の無駄だ。
完全無視が一番。
ケチつけヘイト
690 ：ラッパ：2009/03/07(土) 11:20:05 ID:BurRLDKI
なんかイヤになってきたな、このスレ
うっかりミスは誰にでもあるが、ミスを指摘されても知らん振りは
まともな人間のやることじゃないわな。
ちよっとおかしい人のようだから、無視するのが上策かと。
まともな人間のやることじゃないわな。
ちよっとおかしい人のようだから、無視するのが上策かと。
692 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/03/07(土) 16:43:44 ID:+esov19L
ハメット作品といえば、タフでストイックな男の世界というイメージではあるが・・・
ネド・ボーモンはラストに女とランナウエイ、ニック・チャールズは愛妻家、
「デイン家の呪」のオプは小娘（ガブリエル）に相当な入れ込みよう、
（この作品のオプは少し「？」なキャラだ）
意外にもイメージに反した作が多い。
女好きだが、登場する女性キャラとそれぞれに距離を置いている感があるサム・スペードが
意外にも最もハードボイルドな男かもしれない。
ネド・ボーモンはラストに女とランナウエイ、ニック・チャールズは愛妻家、
「デイン家の呪」のオプは小娘（ガブリエル）に相当な入れ込みよう、
（この作品のオプは少し「？」なキャラだ）
意外にもイメージに反した作が多い。
女好きだが、登場する女性キャラとそれぞれに距離を置いている感があるサム・スペードが
意外にも最もハードボイルドな男かもしれない。
チェイスはフランス系ではあるんじゃないか。本名ルネ・ブラバゾン・
レイモンド。
レイモンド。
フランス“系”とフランス“人”は全くの別物だぞ。
そんなこと言ったらハメットは先住民じゃないんだからアメリカ人ではないという理屈になる。
そんなこと言ったらハメットは先住民じゃないんだからアメリカ人ではないという理屈になる。
696 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/03/07(土) 23:30:33 ID:ln1Mz8gI
生島治郎、河野典生、大藪春彦が日本のハードボイルド御三家と言われていた時代もあるが、
今、ミステリ板にこの３人のスレは存在しない。
（河野スレは過去に存在したことすらないのではないか）
この辺に日本におけるハードボイルドミステリ受容の現況が覗える気がする。
大沢スレのみ盛況だが、これは売れ筋の個人人気という感あり。
ハメット風のハードボイルドは日本には根付かずというのが共通認識になりつつあるようだが、
ロスマク路線にしても、結城昌治の「暗い落日」という傑作は生んだものの、
現在はこの路線を直接継承する作家は見当たらない状態、
法月綸太郎がその気なってくれれば面白いのだが。
今、ミステリ板にこの３人のスレは存在しない。
（河野スレは過去に存在したことすらないのではないか）
この辺に日本におけるハードボイルドミステリ受容の現況が覗える気がする。
大沢スレのみ盛況だが、これは売れ筋の個人人気という感あり。
ハメット風のハードボイルドは日本には根付かずというのが共通認識になりつつあるようだが、
ロスマク路線にしても、結城昌治の「暗い落日」という傑作は生んだものの、
現在はこの路線を直接継承する作家は見当たらない状態、
法月綸太郎がその気なってくれれば面白いのだが。
697 ：名無しのオプ：2009/03/08(日) 11:57:07 ID:URhR+Xjp
ビシッとした論考でスレが引き締まったね。
698 ：名無しのオプ：2009/03/08(日) 12:05:12 ID:Kl4QYAJi
そうだね。さすが書斎さん！！！
699 ：名無しのオプ：2009/03/08(日) 18:37:23 ID:907bWw4b
日本に根付かないのは日本にそういう現実が
ないからじゃないの。
銃の存在の仕方もぜんぜん違うし。
ないからじゃないの。
銃の存在の仕方もぜんぜん違うし。
700 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/03/08(日) 20:23:33 ID:m5O8+KRT
>>699
米では探偵が資格制だし、勿論、銃の携帯も出来るしね。
ハメットのハードボイルドキャラ完成型はサム・スペイドという説があるが、
正直言って、古風なギャング映画風な展開の「マルタの鷹」は今ひとつの感があった。
数は少ないが短編の方がその魅力がフルに発揮されている感あり。
悪党は老人でも容赦しないサムに痺れる。
米では探偵が資格制だし、勿論、銃の携帯も出来るしね。
ハメットのハードボイルドキャラ完成型はサム・スペイドという説があるが、
正直言って、古風なギャング映画風な展開の「マルタの鷹」は今ひとつの感があった。
数は少ないが短編の方がその魅力がフルに発揮されている感あり。
悪党は老人でも容赦しないサムに痺れる。
コンチネンタル･オプの方が、乾いていて、いい。
マルタの鷹の映画版はひどかったなあｗ
君にコケにされたくはない
704 ：ラッパ：2009/03/09(月) 11:57:58 ID:m3VA/SGF
>>703
ﾜﾗﾀｗ
ﾜﾗﾀｗ
705 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/03/09(月) 22:06:55 ID:KqoNEvET
俺も個人的にはメタボ風（タフガイぶりを見る限り、実態はスモウレスラーの如き筋肉質なんだとは
思うが）なオプの方が好きだが、どうも作品によりキャラが一定しない感があるのが難。
名うてのタフガイが悪女（ダイナ）よりも小娘（ガブリエル）に入れ込むってのも「？」。
思うが）なオプの方が好きだが、どうも作品によりキャラが一定しない感があるのが難。
名うてのタフガイが悪女（ダイナ）よりも小娘（ガブリエル）に入れ込むってのも「？」。
>>705
マルタの鷹の映画はどうよ？
マルタの鷹の映画はどうよ？
707 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/03/10(火) 20:17:58 ID:yHWZ4AOz
ギャング映画風なストーリーと書いたとおり、マルタは映画向きな素材かと思う。
だが、
馬面のハンフリー・ボガートはどう見ても鋭角的でシャープな風貌とされるスペードではなく、
また、スタイリッシュなイメージのマーロウ（「三つ数えろ」）でもない。
ミステリ映画としての一般的な評価は高く、それなりに楽しめる作ではあるが、
原作から大きくずれたキャラ、まずボカートありきな両作を自分としては高い評価はしていない。
だが、
馬面のハンフリー・ボガートはどう見ても鋭角的でシャープな風貌とされるスペードではなく、
また、スタイリッシュなイメージのマーロウ（「三つ数えろ」）でもない。
ミステリ映画としての一般的な評価は高く、それなりに楽しめる作ではあるが、
原作から大きくずれたキャラ、まずボカートありきな両作を自分としては高い評価はしていない。
ちゅーかどっちも映像的にもそこまで完成度高いとも思えんしな。
希望はGeorge Raftだったんでしょ。
てか、Effie Perrine役のLee Patrickが許せない感じ。
誰だよこのオバちゃん、Effie Perrineの母親役が関の山だろう、と。
Brigid O'Shaugnessy役のMary Astorもパッとしないし、どうにも1931年版未満のキャスト。
てか、Effie Perrine役のLee Patrickが許せない感じ。
誰だよこのオバちゃん、Effie Perrineの母親役が関の山だろう、と。
Brigid O'Shaugnessy役のMary Astorもパッとしないし、どうにも1931年版未満のキャスト。
710 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/03/11(水) 20:59:23 ID:Kk3Lmo48
スペード役にまんまギャングスターのジョージ・ラフトであっても「？」だが、
＞Effie Perrineの母親役が関の山だろう、と。
これは笑った。
まあ、今見ると古めかしいが「マルタの鷹」も「三つ数えろ」も日曜の昼下がりあたりに
まったりと見るには最適な作品かと思う。俺も初見は昼の映画劇場の類で見た記憶がある。
時代が下ったポール・ニューマンの「動く標的」あたりになると殺伐、退廃感があって重過ぎ。
草創期のミステリ板では、確か、ハードボイルド・ミステリ作家の単独スレは存在せず、
ハードボイルド・冒険小説スレという総合スレのみ存在したと記憶している。
マクリーン、フォレット、カッスラー等の話題とハメットやチャンドラーの話題が
同一スレ内という五目御飯状態。
＞Effie Perrineの母親役が関の山だろう、と。
これは笑った。
まあ、今見ると古めかしいが「マルタの鷹」も「三つ数えろ」も日曜の昼下がりあたりに
まったりと見るには最適な作品かと思う。俺も初見は昼の映画劇場の類で見た記憶がある。
時代が下ったポール・ニューマンの「動く標的」あたりになると殺伐、退廃感があって重過ぎ。
草創期のミステリ板では、確か、ハードボイルド・ミステリ作家の単独スレは存在せず、
ハードボイルド・冒険小説スレという総合スレのみ存在したと記憶している。
マクリーン、フォレット、カッスラー等の話題とハメットやチャンドラーの話題が
同一スレ内という五目御飯状態。
でもヒューストンもホークスもシネフィル層には人気絶大なんだよな。
日曜昼下がりに見るには最適って程度の映画を極上の名作のようにあがめるシネフィルあわれｗｗ
日曜昼下がりに見るには最適って程度の映画を極上の名作のようにあがめるシネフィルあわれｗｗ
712 ：名無しのオプ：2009/03/12(木) 11:23:15 ID:nGxQcuSo
書斎さんの個人的な感想をあがめる信者のほうが哀れかと…ww
713 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/03/12(木) 22:37:28 ID:Sx2lU25z
ミステリファンと映画ファンの評価は不一致なことが多いから仕方ないのでは？
そもそも楽しむ観点が異なるのであろう。
例えば、名作映画と言われる「ゴッドファーザー」なんかも、
俺は人物のディテールが書き込まれた小説の方が面白かった。
そもそも楽しむ観点が異なるのであろう。
例えば、名作映画と言われる「ゴッドファーザー」なんかも、
俺は人物のディテールが書き込まれた小説の方が面白かった。
映画の『ゴッドファーザー』は映像美や、キャラの細かい表情にやどる感情の機微を
読み取る映画だからな。
小説と比べればディテール的に不親切な部分は否めないな。
でも『マルタの鷹』『三つ数えろ』は普通にしょぼい映画だと思うぞｗ
読み取る映画だからな。
小説と比べればディテール的に不親切な部分は否めないな。
でも『マルタの鷹』『三つ数えろ』は普通にしょぼい映画だと思うぞｗ
715 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/03/13(金) 22:09:32 ID:2tQ7GADs
「カサブランカ」とか好きでボガートファンなら、映画「マルタの鷹」は楽しめて当然なんだろうな。
「カサブランカ」の主人公をマーロウに喩える論もあるけど、これもどうかと思うのだが。
「カサブランカ」の主人公をマーロウに喩える論もあるけど、これもどうかと思うのだが。
『カサブランカ』と『マルタ』じゃあ格がｗ
『ドクターＸの復活』とか好きでボガートファンなら、映画「マルタの鷹」はちゃんちゃらおかしくて当然なんだろうな。
『ドクターＸの復活』のドクターXをハーバート･ウェスト医師やシュタイン博士と比べる向きもあろうけど、これもどうかと思うのだが。
『ドクターＸの復活』のドクターXをハーバート･ウェスト医師やシュタイン博士と比べる向きもあろうけど、これもどうかと思うのだが。
>>709
３１年版未満、というのは、さすがに言い過ぎだ。
あのバージョンのスペードは、いつもニヤニヤと笑っていた。
ヘイズ・コード以前で、生々しい描写があるのは面白いけど、
ラストの女をはねつける場面でも、そんな調子だったからね。
３６年版は、もっとひどくて、山高帽にステッキだ。
ウィリアム・ディターレ監督とは思えない、いいかげんな映画。
このバージョンの見どころは、ベティ・デイヴィスのドタバタか、
炎上する船の名前が、フジヤマに変えられていた点ぐらいだ。
３１年版未満、というのは、さすがに言い過ぎだ。
あのバージョンのスペードは、いつもニヤニヤと笑っていた。
ヘイズ・コード以前で、生々しい描写があるのは面白いけど、
ラストの女をはねつける場面でも、そんな調子だったからね。
３６年版は、もっとひどくて、山高帽にステッキだ。
ウィリアム・ディターレ監督とは思えない、いいかげんな映画。
このバージョンの見どころは、ベティ・デイヴィスのドタバタか、
炎上する船の名前が、フジヤマに変えられていた点ぐらいだ。
719 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/03/14(土) 22:27:12 ID:vSzQCO8l
＞『カサブランカ』と『マルタ』じゃあ格がｗ
これは映画ファンの見解だろうな。
ただし、俺にはミステリであるマルタの方が昼下がりのお供には最適（ｗ
これは映画ファンの見解だろうな。
ただし、俺にはミステリであるマルタの方が昼下がりのお供には最適（ｗ
720 ：名無しのオプ：2009/03/15(日) 10:45:25 ID:54I6zxgO
映画と言えどもミス板ならミステリとしての評価を優先させるべきなんだろうね。
721 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/03/15(日) 17:43:29 ID:BulXZE/M
実は俺はミステリ映画というものにはあまり期待していない。
そもそも本格ミステリは映像媒体には不向きな素材だと思うし、
雰囲気とイメージが肝となるハードボイルド傾向の作でも
ポランスキーの「チャイナタウン」は退屈だったし、多く映画されたチャンドラー作品でも
「ロンググッドバイ」がまずまず見られる程度か。
（ただし、エリオット・グールドのあのむさいマーロウは無いと思う）
この２作も映画ファンには高評価の作ではあった。
そもそも本格ミステリは映像媒体には不向きな素材だと思うし、
雰囲気とイメージが肝となるハードボイルド傾向の作でも
ポランスキーの「チャイナタウン」は退屈だったし、多く映画されたチャンドラー作品でも
「ロンググッドバイ」がまずまず見られる程度か。
（ただし、エリオット・グールドのあのむさいマーロウは無いと思う）
この２作も映画ファンには高評価の作ではあった。
ノワールとか、犯罪映画の方がいいな。
＞ポランスキー
空気がやたらネトネトしてて駄目。とんだ変態助兵衛だ。
＞ポランスキー
空気がやたらネトネトしてて駄目。とんだ変態助兵衛だ。
「ガラスの町」wwwwww
724 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/03/15(日) 21:47:59 ID:yfylHd2i
ハードボイルド・ミステリ映画では、なぜかローレンス・ブロック原作「八百万の死にざま」を期待
してみたが、これも退屈極まりない出来だった。
してみたが、これも退屈極まりない出来だった。
『チャイナタウン』は超傑作じゃない？
あと『殺人の追憶』とかヒッチコックとかは？
『天国と地獄』とかも。
あと『殺人の追憶』とかヒッチコックとかは？
『天国と地獄』とかも。
726 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/03/16(月) 06:30:25 ID:EJ1vrRNS
>>725は正に映画ファン的評価でしょ。
黒澤の「天国と地獄」はミステリ（警察集団捜査もの）としても原作（「キングの身代金」）よりも面白いと
思うが、こういう例は珍しい。
だから冷静に考えると、「血の収穫」（オリジナル）の映像化にも不安要素は大、
見てみたいは気はするけどね。
黒澤の「天国と地獄」はミステリ（警察集団捜査もの）としても原作（「キングの身代金」）よりも面白いと
思うが、こういう例は珍しい。
だから冷静に考えると、「血の収穫」（オリジナル）の映像化にも不安要素は大、
見てみたいは気はするけどね。
俺は映画ファンってほど映画見てないけどねｗ
『チャイナタウン』はミステリーとしても傑作だと思うけど、まあ個人差か。
ヒッチコックは書斎魔神も大好きなんじゃない？そうでもないか・・。
『チャイナタウン』はミステリーとしても傑作だと思うけど、まあ個人差か。
ヒッチコックは書斎魔神も大好きなんじゃない？そうでもないか・・。
728 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/03/17(火) 00:59:08 ID:ztKTwoO8
ヒチコック映画は面白いし、「フレンジー」なんか好きだが、
あのマエストロが、名作ミステリを名作映画に仕上げたという話は聞かない。
メディアの特性の相異で相容れないものがあるのでは。
特にハードボイルド・ミステリの場合は、原作の面白さである探偵の探索活動が、
映像では地味で退屈に見えてしまう場合が多いのが難か。
映画のジャンルにあるロードムービー的面白さが出ればOKなのだろうが、
ハードボイルド・ミステリの場合は、それ程に時間的・空間的な広がりを持たない
「ひとつの町のお話」（基本が「汚れた街をゆく孤高の騎士」だし）という例が多数ゆえ、
この点も困難かと思う。
あのマエストロが、名作ミステリを名作映画に仕上げたという話は聞かない。
メディアの特性の相異で相容れないものがあるのでは。
特にハードボイルド・ミステリの場合は、原作の面白さである探偵の探索活動が、
映像では地味で退屈に見えてしまう場合が多いのが難か。
映画のジャンルにあるロードムービー的面白さが出ればOKなのだろうが、
ハードボイルド・ミステリの場合は、それ程に時間的・空間的な広がりを持たない
「ひとつの町のお話」（基本が「汚れた街をゆく孤高の騎士」だし）という例が多数ゆえ、
この点も困難かと思う。
確かにヒッチコックは三文ミステリーを傑作映画にする天才だからねｗ
ハードボイルドは映像にキャラの情念が描かれてれば傑作になるんじゃない？
『チャイナタウン』『キッスで殺せ』みたいにノワール寄りのハードボイルド
なら傑作にはなると思うが如何に。
『LAコンフィデンシャル』も映画は原作に劣らず名作だろうしね。
ハードボイルドは映像にキャラの情念が描かれてれば傑作になるんじゃない？
『チャイナタウン』『キッスで殺せ』みたいにノワール寄りのハードボイルド
なら傑作にはなると思うが如何に。
『LAコンフィデンシャル』も映画は原作に劣らず名作だろうしね。
で、どうしたら黒澤映画と芥川の「羅生門」を取り違えるって？
731 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/03/17(火) 23:14:12 ID:SYoYyMPU
＞ノワール寄りのハードボイルドなら傑作にはなると思うが如何に。
問題は正にこの辺にあるかと思う。
エルロイあたりをあっさりミステリ作家と言われると「？」な感もあり、
探偵が探索しながら事件の真相に迫ってゆくという正攻法なハードボイルド・ミステリを
面白く見せる方法はないかなと思っている。
ヒントとしては、私立探偵が主人公だが、その軽妙なキャラのせいもあって、
ハードボイルドと称されることはなかったが、「ロックフォード氏の事件メモ」というテレビドラマには
ユーモアや風物をまじえてそれなりに面白く見せることに成功していたエピがあった。
問題は正にこの辺にあるかと思う。
エルロイあたりをあっさりミステリ作家と言われると「？」な感もあり、
探偵が探索しながら事件の真相に迫ってゆくという正攻法なハードボイルド・ミステリを
面白く見せる方法はないかなと思っている。
ヒントとしては、私立探偵が主人公だが、その軽妙なキャラのせいもあって、
ハードボイルドと称されることはなかったが、「ロックフォード氏の事件メモ」というテレビドラマには
ユーモアや風物をまじえてそれなりに面白く見せることに成功していたエピがあった。
コーエン兄弟のあれ、ミラーズ・クロッシングってどうよ。
配役、セット、シーンの、いずれもハメットなのに、何か違和感を感じるのだが、どこに違和感を感じるのか自分でもよく分からん。
たぶん、ストーリー構成の説得力だろうか。
配役、セット、シーンの、いずれもハメットなのに、何か違和感を感じるのだが、どこに違和感を感じるのか自分でもよく分からん。
たぶん、ストーリー構成の説得力だろうか。
エルロイはどう考えてもミステリー作家じゃないか。
少なくともLA4部作はそうでしょ。
コーエン兄弟はどの映画も違和感感じるｗ
意図的に違和感出してるんだろうけどさｗ
少なくともLA4部作はそうでしょ。
コーエン兄弟はどの映画も違和感感じるｗ
意図的に違和感出してるんだろうけどさｗ
734 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/03/18(水) 20:45:09 ID:U/7p3g/U
＞ミラーズ・クロッシングってどうよ。
未見だが、
＞配役、セット、シーンの、いずれもハメットなのに、
このくだりを読むと見てみたい気がする。
ハメット（ジョー・ゴアズ原作だがヴェンダースの「ハメット」も）もチャンドラー作品も映画化作品に
違和感は付き物ゆえ、この点は覚悟のうえで。
ノワールというジャンルが認知されるまでは、
エルロイをハードボイルド・ミステリの作家とする論もあり、
定義次第だろうが、御三家からの系譜で見ると、やはり「？」という感があった。
未見だが、
＞配役、セット、シーンの、いずれもハメットなのに、
このくだりを読むと見てみたい気がする。
ハメット（ジョー・ゴアズ原作だがヴェンダースの「ハメット」も）もチャンドラー作品も映画化作品に
違和感は付き物ゆえ、この点は覚悟のうえで。
ノワールというジャンルが認知されるまでは、
エルロイをハードボイルド・ミステリの作家とする論もあり、
定義次第だろうが、御三家からの系譜で見ると、やはり「？」という感があった。
735 ：名無しのオプ：2009/03/20(金) 04:08:45 ID:tiMslYxj
でもハメット・チャンドラー・ロスマクを足して割るとエルロイができるｗ
ここは映画板なのか？
737 ：名無しのオプ：2009/03/20(金) 10:41:39 ID:4eGtLHUg
スレ活性化しているときに水をさすなや。
738 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/03/20(金) 10:47:23 ID:gEV/H6nn
エルロイ作品には、ハメットのクールなバイオレンス、チャンドラーのセンチメンタリズム、
ロスマクのダークな人間の様等の共通要素は確かにあるかと思う。
だが、これらの要素が並存するってこと自体が「別物」ってことかと思う。
米国でのミステリの売れ筋は、ノワールとリーガル・サスペンスらしいが、
復活したリチャード・スタークの悪党パーカー・シリーズ、エルモア・レナード、そしてエルロイ、
この辺はハードボイルド・ミステリではなく、ノワールという独立したジャンルに括って語るべき
ものであろう。
ロスマクのダークな人間の様等の共通要素は確かにあるかと思う。
だが、これらの要素が並存するってこと自体が「別物」ってことかと思う。
米国でのミステリの売れ筋は、ノワールとリーガル・サスペンスらしいが、
復活したリチャード・スタークの悪党パーカー・シリーズ、エルモア・レナード、そしてエルロイ、
この辺はハードボイルド・ミステリではなく、ノワールという独立したジャンルに括って語るべき
ものであろう。
書斎って人の自演ぽいねｗ
740 ：ID:XWuCSXh3 の代理：2009/03/22(日) 11:42:24 ID:IeqHbHtf
353 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 本日の投稿：2009/03/22(日) 06:58:02 ID:7mHoNirH
映画ねたは完全板違い。言葉狩りねたは、さんざガイシュツってとこかな。
354 名前：名無しのオプ 本日の投稿：2009/03/22(日) 07:19:56 ID:XWuCSXh3
同意。
映画の話しは映画板でやれや。
359 名前：名無しのオプ 本日の投稿：2009/03/22(日) 09:32:49 ID:XWuCSXh3
映画はやめろや。完全に板違いだろ。
映画ねたは完全板違い。言葉狩りねたは、さんざガイシュツってとこかな。
354 名前：名無しのオプ 本日の投稿：2009/03/22(日) 07:19:56 ID:XWuCSXh3
同意。
映画の話しは映画板でやれや。
359 名前：名無しのオプ 本日の投稿：2009/03/22(日) 09:32:49 ID:XWuCSXh3
映画はやめろや。完全に板違いだろ。
741 ：ID:XWuCSXh3 の代理：2009/03/22(日) 11:42:43 ID:IeqHbHtf
363 名前：名無しのオプ 本日の投稿：2009/03/22(日) 10:18:23 ID:XWuCSXh3
板違いの話題で活性化もクソもないだろボケが。
366 名前：名無しのオプ 本日の投稿：2009/03/22(日) 10:46:39 ID:XWuCSXh3
書籍カテゴリーの板だから映画はダメだよ。映画板は別にちゃんとあるしね。
372 名前：名無しのオプ 本日の投稿：2009/03/22(日) 11:32:33 ID:XWuCSXh3
どんな言い訳しようがダメなものはダメ。映画の話題は映画板。それがルールなんだよ。
板違いの話題で活性化もクソもないだろボケが。
366 名前：名無しのオプ 本日の投稿：2009/03/22(日) 10:46:39 ID:XWuCSXh3
書籍カテゴリーの板だから映画はダメだよ。映画板は別にちゃんとあるしね。
372 名前：名無しのオプ 本日の投稿：2009/03/22(日) 11:32:33 ID:XWuCSXh3
どんな言い訳しようがダメなものはダメ。映画の話題は映画板。それがルールなんだよ。
742 ：ID:XWuCSXh3 の代理：2009/03/22(日) 11:57:33 ID:IeqHbHtf
374 名前：名無しのオプ 本日の投稿：2009/03/22(日) 11:49:24 ID:XWuCSXh3
じゃあこれで映画の話しは終わりな。以後映画の話しをする香具師はダブルスタンダードということで。
じゃあこれで映画の話しは終わりな。以後映画の話しをする香具師はダブルスタンダードということで。
743 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/03/25(水) 20:19:50 ID:caK3Y3ir
ハメット→チャンドラー→ロスマクと読み進めてゆくと、
ハメットの力強いテンポの良さ（これは読物には大事な要素だ）が目立つ。
チャンドラーをはさまずハメット→ロスマクと読んでみると、ロスマク作品は時間の流れが
ハメットより３倍はスローな世界という感じだ。悪く言えばタルい。
作風の違いと言えば、まあそうなのだが。
ハメットの力強いテンポの良さ（これは読物には大事な要素だ）が目立つ。
チャンドラーをはさまずハメット→ロスマクと読んでみると、ロスマク作品は時間の流れが
ハメットより３倍はスローな世界という感じだ。悪く言えばタルい。
作風の違いと言えば、まあそうなのだが。
やっぱカラマーゾフの兄弟は、「アンナカレーニナ」のリョーヴィン三兄弟が
モデルなの？ 一番上だけ異母っていう。
モデルなの？ 一番上だけ異母っていう。
誤爆スマ
なんつーか、痛いよな→書斎粘着ヘイト
書斎が痛いのは今に始まったことじゃない。黙ってスルーしとけよ。
いや書斎に粘着しているヘイトが痛い、と。
その「粘着ヘイト」自体があいつの自演なんだそうだ。
数年前にどこかのスレで証拠が挙げられていたよ。
そういうのも含めてスルーしろっていってるんだよ。
数年前にどこかのスレで証拠が挙げられていたよ。
そういうのも含めてスルーしろっていってるんだよ。
「粘着ヘイト」
昔の翻訳小説の登場人物のあだ名みたい。
昔の翻訳小説の登場人物のあだ名みたい。
751 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/04/05(日) 18:04:55 ID:+G/IysJO
>>750
リング・ラードナー、ミステリならドナルド・E・ウェストレイクあたりかな。
リング・ラードナー、ミステリならドナルド・E・ウェストレイクあたりかな。
保守がわりに
遅ればせながら小鷹父ちゃんの「私のペイパーバック」を買ってきた
「最後のハメットの長編（『デイン家の呪い』）の刊行スケジュールが正式に決まった」そうです
遅ればせながら小鷹父ちゃんの「私のペイパーバック」を買ってきた
「最後のハメットの長編（『デイン家の呪い』）の刊行スケジュールが正式に決まった」そうです
753 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/04/27(月) 20:17:23 ID:QQWYs8r/
小鷹訳デインは、刊行が古いポケミス版よりもだいぶ読み易い訳文になりそうで期待大だ。
754 ：名無しのオプ：2009/04/28(火) 10:29:16 ID:xO3ySmzf
それは吉報です
待ち遠しいなあ
細部はほとんど忘れてるしね
オムニバス形式だったこと以外は…
待ち遠しいなあ
細部はほとんど忘れてるしね
オムニバス形式だったこと以外は…
『デイン家の呪い』の刊行スケジュール決まったのか
楽しみだ
小鷹さんには『デイン家～』が終わったら、ジョー・ゴアズの『マルタの鷹』前日譚
の翻訳をやってほしい（某社が版権を取得したらしいし）
楽しみだ
小鷹さんには『デイン家～』が終わったら、ジョー・ゴアズの『マルタの鷹』前日譚
の翻訳をやってほしい（某社が版権を取得したらしいし）
756 ：名無しのオプ：2009/05/31(日) 22:16:27 ID:T/ba/ScL
保守しといてやるか。
書斎とかは相手がいなかったら保守なんて絶対やらないもんな。
だから嫌われる。
書斎とかは相手がいなかったら保守なんて絶対やらないもんな。
だから嫌われる。
書斎に話相手なんていたことあるか？
ま、書斎が多く自演しているのは俺も感じているが、
ここで言う「話相手」とは、たとえば俺がここにハメットのことについて書いたら、
また急にしゃしゃり出てくるって意味です。
相手というか、人がいないところには現われないんだよ、やつあ。
ハメットが好きなわけじゃないんだよな。やつあ。
ここで言う「話相手」とは、たとえば俺がここにハメットのことについて書いたら、
また急にしゃしゃり出てくるって意味です。
相手というか、人がいないところには現われないんだよ、やつあ。
ハメットが好きなわけじゃないんだよな。やつあ。
759 ：名無しのオプ：2009/06/04(木) 05:51:29 ID:yeDxDJnN
俺、一度ハメットのあの感情描写なしの文体に憧れてハメット風の短編
真似して書いたことあるけど、ハメットがなんですぐに書けなくなったか
分かった気がした。ハメットの文体って「書かない」ことを目指す文体なんだよねｗ
真似して書いたことあるけど、ハメットがなんですぐに書けなくなったか
分かった気がした。ハメットの文体って「書かない」ことを目指す文体なんだよねｗ
760 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/06/04(木) 20:31:16 ID:h44Wf1H+
心理描写やカットバック無しで書く本格的ハードボイルドはまじで大変。
そしてこの２つで水増しされている作が多いのもわかる。
そしてこの２つで水増しされている作が多いのもわかる。
ほらみろ、来ただろ（苦笑）群れから追い出されたハイエナみたいな奴だな。
ヘミングウェイはケインのパクりだって知らない奴がまたひとり。
>>762の言ってることと、それは別に関係ないと思うが。
また荒れるようでしたら↓
http://jbbs.livedoor.jp/movie/8993/
(荒らしや自演、それに構うレスの応酬に嫌気がさした人たちの避難所)
詳しくはクイーンスレ719以降を参照して下さい。
http://jbbs.livedoor.jp/movie/8993/
(荒らしや自演、それに構うレスの応酬に嫌気がさした人たちの避難所)
詳しくはクイーンスレ719以降を参照して下さい。
767 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/06/06(土) 10:22:02 ID:MBRaRjRZ
ヘミングウェイとハメットだと別な話になるかと思う。
作品全体を見渡すと、意外にこの2人の作風は似ていない。
ハードボイルドミステリファンには「殺し屋」の印象が強過ぎか。
作品全体を見渡すと、意外にこの2人の作風は似ていない。
ハードボイルドミステリファンには「殺し屋」の印象が強過ぎか。
>>766
ま、ハメットとかヘミングウェイとかじゃなくて、あの時代はWWIのあとの
いわゆる「失われた世代」の若者の表現として、感情描写を排した、というか
感情や既成の価値観、その他もろもろを否定した（つもり）の文学って
アメリカのあちこちにあった気がする。フィッツジェラルドとか。
ある意味、この時期に頂点に達した本格ミステリだって、ある意味、
感情を排した文学なわけだし。
そう考えるとハメットは、むしろ推理小説に感情を取り戻した作家というほうが
正確なのかもしれないね。
ま、ハメットとかヘミングウェイとかじゃなくて、あの時代はWWIのあとの
いわゆる「失われた世代」の若者の表現として、感情描写を排した、というか
感情や既成の価値観、その他もろもろを否定した（つもり）の文学って
アメリカのあちこちにあった気がする。フィッツジェラルドとか。
ある意味、この時期に頂点に達した本格ミステリだって、ある意味、
感情を排した文学なわけだし。
そう考えるとハメットは、むしろ推理小説に感情を取り戻した作家というほうが
正確なのかもしれないね。
スレ違いだけど、ヘミングウェイは誰かの真似をしてあの文体を手にいれたわけじゃないよ。
若いころ実際に新聞記者として働いてたときに使ってた文体、戦時中に通信員として使ってた文体を転用しただけ。
初期の未発表作品はもうちょっと美文調だったらしいがエズラ・パウンドだかシャーウッド・アンダーソンだかに見せたら
形容詞が多すぎると言われてますます文章を短く削るようになったらしい。
若いころ実際に新聞記者として働いてたときに使ってた文体、戦時中に通信員として使ってた文体を転用しただけ。
初期の未発表作品はもうちょっと美文調だったらしいがエズラ・パウンドだかシャーウッド・アンダーソンだかに見せたら
形容詞が多すぎると言われてますます文章を短く削るようになったらしい。
770 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/06/06(土) 15:09:45 ID:6UsLJegR
ヘミングウェイ作品でハメット的テーストを強く感じさせる作品は「五万ドル」「挫けぬ男」等か。
長編は、むしろチャンドラー的な感傷さえ感じさせる。
文豪ではヘミングウェイよりスタインベックにハメット的な乾いたタッチの世界観を描いたもの
があり、新潮文庫「スタインベック短編集」に収録された「逃亡」（なんと主人公の妹まで
ハードボイルドなキャラ）はハメット好きに推す。
長編は、むしろチャンドラー的な感傷さえ感じさせる。
文豪ではヘミングウェイよりスタインベックにハメット的な乾いたタッチの世界観を描いたもの
があり、新潮文庫「スタインベック短編集」に収録された「逃亡」（なんと主人公の妹まで
ハードボイルドなキャラ）はハメット好きに推す。
>>769
ハメットの文体がヘミングウェイの影響を受けてるって言ったのは、確か、
チャンドラーだったと思うけど、ハメットの場合は映画＝ハリウッド、
それを生んだアメリカという国の映画が大きなポイントじゃないかな。
「ガラスの鍵」のさいころの転がる描写で始まるところなんてすげえ映画的な気がした。
ハメットの文体がヘミングウェイの影響を受けてるって言ったのは、確か、
チャンドラーだったと思うけど、ハメットの場合は映画＝ハリウッド、
それを生んだアメリカという国の映画が大きなポイントじゃないかな。
「ガラスの鍵」のさいころの転がる描写で始まるところなんてすげえ映画的な気がした。
チャンドラーがハメットの探偵はリアルだリアルだというから、
どんなものかと思って名無しのオプものを読んでみたら、
意外や冒険活劇風でびっくりした。
むろん誇張はあるだろうけど、
日本の浮気調査のイメージとはえらい違いだ。
アメリカで探偵といえばああなのかね
どんなものかと思って名無しのオプものを読んでみたら、
意外や冒険活劇風でびっくりした。
むろん誇張はあるだろうけど、
日本の浮気調査のイメージとはえらい違いだ。
アメリカで探偵といえばああなのかね
773 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/06/08(月) 20:00:10 ID:QzQ8ofyM
しかし、ハリウッドに関わるとみんな駄目になるか、成功は出来ないな。
ヘミングウェイ、フォークナー、スタインベックらノーベル賞作家、
ハメット、チャンドラーらハードボイルド・ミステリのマエストロ、
カポーティも結局・・・
ハリウッドで大成功した物書きはマイクル・クライトンぐらいか。
作家としての才もありシナリオライターとして大成功したのはウィリアム・ゴールドマンとか。
ヘミングウェイ、フォークナー、スタインベックらノーベル賞作家、
ハメット、チャンドラーらハードボイルド・ミステリのマエストロ、
カポーティも結局・・・
ハリウッドで大成功した物書きはマイクル・クライトンぐらいか。
作家としての才もありシナリオライターとして大成功したのはウィリアム・ゴールドマンとか。
>>772
でも、チャンドラーの処女作「脅迫者は射たない」なんて、まるでハメットだよ。
三人称描写だし、短編なのに拳銃バカスカ撃って死者が山ほど出るし、
やたら人物関係交錯してるし。
探偵マロリーものちのマーロウに比べたらかなりヤクザっぽくてハメット的。
ラヴレターをゆすりのネタに使うディテールなんかも「赤い収穫」に似てる。
しかし、その路線は結局チャンドラーには合わなかったみたい。
でも、チャンドラーの処女作「脅迫者は射たない」なんて、まるでハメットだよ。
三人称描写だし、短編なのに拳銃バカスカ撃って死者が山ほど出るし、
やたら人物関係交錯してるし。
探偵マロリーものちのマーロウに比べたらかなりヤクザっぽくてハメット的。
ラヴレターをゆすりのネタに使うディテールなんかも「赤い収穫」に似てる。
しかし、その路線は結局チャンドラーには合わなかったみたい。
あんまこなれてない頃のチャンドラーだねw
アメリカの現実の探偵像が知りたくなって、
「ピンカートン探偵社の謎」というのを読んでみたんだが、
LA近辺では警察より発展が早かったなんて記述もあって、
そう考えると、日本人には、
どうがんばってもハメットのリアルさは体感できないのかと絶望してしまった。
アメリカの現実の探偵像が知りたくなって、
「ピンカートン探偵社の謎」というのを読んでみたんだが、
LA近辺では警察より発展が早かったなんて記述もあって、
そう考えると、日本人には、
どうがんばってもハメットのリアルさは体感できないのかと絶望してしまった。
776 ：名無しのオプ：2009/06/09(火) 01:22:42 ID:dgSbkamc
ヘミングウェイでハードボイルドタッチを感じたのは｢武器よさらば｣
777 ：名無しのオプ：2009/06/09(火) 01:48:35 ID:l/zMXeSy
スレ違いだけど、ヘミングウェイのちょっと長めの短編｢ある渡航｣とその続編の｢密輸業者の帰還｣が面白い。
主人公の無頼漢の船長にチャールズ・ブロンソンかハンフリー・ボガートを想定しながら読むとめっちゃ気分出るｗ
主人公の無頼漢の船長にチャールズ・ブロンソンかハンフリー・ボガートを想定しながら読むとめっちゃ気分出るｗ
ハメットを取り上げるのは良いんだが、
この板には、グリッシャムもアーチャーもないんだな。
ずいぶん偏っているな。
この板には、グリッシャムもアーチャーもないんだな。
ずいぶん偏っているな。
スレタイも読めないのか
>>778
じゃあ、あんたがスレ立ててそこの番台におさまるんだな
じゃあ、あんたがスレ立ててそこの番台におさまるんだな
782 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/06/09(火) 21:50:44 ID:9sKzS1E2
ヘミングウェイ「武器よさらば」のラストは確かにハードボイルドしているのだが、
（映画版ではグレゴリー・ペック演じる主人公が泣き男で？？だった）
物語中のナースとのいちゃつき具合を読むと、ハメットワールドとの隔絶を感じる。
（映画版ではグレゴリー・ペック演じる主人公が泣き男で？？だった）
物語中のナースとのいちゃつき具合を読むと、ハメットワールドとの隔絶を感じる。
セルジオ・レオーネの｢荒野の用心棒｣が黒澤明の｢用心棒｣を下敷きにしているという紹介を見るたびに
下敷きになってんのはハメットの｢血の収穫｣だろ！って叫びたくなりますｗ
黒澤明へのリスペクトもあるんだろうけど、ハメットの存在をさしおいてまでとは思いたくない。
下敷きになってんのはハメットの｢血の収穫｣だろ！って叫びたくなりますｗ
黒澤明へのリスペクトもあるんだろうけど、ハメットの存在をさしおいてまでとは思いたくない。
「用心棒」の三十郎が監禁されてヤキ入れられるところは、「ガラスの鍵」だね。
ちなみに創元文庫の「血の収穫」が59年、「ガラスの鍵」が60年、
黒澤の「用心棒」が61年。すぐ利用したようだね。
しかし「血の収穫」と「用心棒」は黒澤自身が「断らなきゃいけないほど使った」
というほどには似てない、というか、別作品にしあがってると思うけどね。
「荒野の」と「用心棒」は言い訳できないけどｗ
ちなみに創元文庫の「血の収穫」が59年、「ガラスの鍵」が60年、
黒澤の「用心棒」が61年。すぐ利用したようだね。
しかし「血の収穫」と「用心棒」は黒澤自身が「断らなきゃいけないほど使った」
というほどには似てない、というか、別作品にしあがってると思うけどね。
「荒野の」と「用心棒」は言い訳できないけどｗ
>>784
なるほど。勉強になりました。
なるほど。勉強になりました。
786 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/06/10(水) 20:24:09 ID:F/6YA9+r
黒澤の場合、「天国と地獄」は警察ドラマとして「キングの身代金」（正式に原作としてクレジットあり）を超えた傑作だと思うが、
痛快な娯楽作品に過ぎない「用心棒」がハードボイルド・ミステリの古典「赤い収穫」を凌駕したとは思えない。
痛快な娯楽作品に過ぎない「用心棒」がハードボイルド・ミステリの古典「赤い収穫」を凌駕したとは思えない。
787 ：名無しのオプ：2009/06/11(木) 10:27:33 ID:fYMhRM3D
別に凌駕する気もなかったという気がするが。
あれは東宝時代劇でヒットさせるつもりで娯楽作として割り切って企画したんじゃなかったっけ？
あれは東宝時代劇でヒットさせるつもりで娯楽作として割り切って企画したんじゃなかったっけ？
788 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/06/11(木) 20:33:42 ID:FfPt1OIn
「用心棒」はそれなりに面白い映画ではあるが、高評価され過ぎな感もある。
タフガイだが探偵社のリーマンという哀しさを持った主人公というキャラ設定が面白い「赤い収穫」
だが、わかり易さ、痛快感を重視する映像化作品のためか、「用心棒」も「荒野の用心棒」も
元ネタのキャラ設定は活かされず、自由人（不死身の風来坊）になっているのは残念だ。
タフガイだが探偵社のリーマンという哀しさを持った主人公というキャラ設定が面白い「赤い収穫」
だが、わかり易さ、痛快感を重視する映像化作品のためか、「用心棒」も「荒野の用心棒」も
元ネタのキャラ設定は活かされず、自由人（不死身の風来坊）になっているのは残念だ。
そこまでいっちゃうと、「用心棒」は「赤い収穫」ではないからつまらない、ってことになりかねんぜ。
むしろ俺は、探偵社のリーマンという「リアルな探偵像」を描いているはずの「赤い収穫」が、娯楽時代劇の元ネタにされたことに驚きを感じるよ。
つねに本格的娯楽作を作った黒澤ならではなんだろうが。
むしろ俺は、探偵社のリーマンという「リアルな探偵像」を描いているはずの「赤い収穫」が、娯楽時代劇の元ネタにされたことに驚きを感じるよ。
つねに本格的娯楽作を作った黒澤ならではなんだろうが。
ありゃ契約社員だろ。
つうか「血の収穫」のオプのどこにリーマンの哀しさがあるのか分からん。
それに「血の収穫」と「用心棒」は>>784が言っているように別物だよ。あほらし。
それに「血の収穫」と「用心棒」は>>784が言っているように別物だよ。あほらし。
792 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/06/12(金) 20:49:06 ID:nx8T6YxK
元ネタ「赤い収穫」とは別物として見ているから、
「用心棒」や「荒野の用心棒」の娯楽作品としての面白さは認めているわけである。
だが、時代劇や西部劇という時代背景の困難さはあるが、
元ネタにある組織人の主人公という面白さを活かす方法が無かったかとは思ってしまう。
＞「血の収穫」のオプのどこにリーマンの哀しさがあるのか分からん。
ラスト参照。上司に絞られるハードボイルドのタフガイ探偵って・・・
「用心棒」や「荒野の用心棒」の娯楽作品としての面白さは認めているわけである。
だが、時代劇や西部劇という時代背景の困難さはあるが、
元ネタにある組織人の主人公という面白さを活かす方法が無かったかとは思ってしまう。
＞「血の収穫」のオプのどこにリーマンの哀しさがあるのか分からん。
ラスト参照。上司に絞られるハードボイルドのタフガイ探偵って・・・
「血の収穫」のラストのどこがリーマンの哀しさなのか分からん。
それは現代日本人の色眼鏡で見ているにしかすぎない。
それは現代日本人の色眼鏡で見ているにしかすぎない。
リーマンの哀しさってのはわからなくはないけどね。
ホームズやマーロウやその他大勢の探偵は、
だいたい独立開業型で、孤独だけど自由だぜってのが多い中、
コンチネンタルオプはあくまで探偵社の社員で、
しかも会社がでかくて、探偵社自体がメインに収まるわけでもない。
影なき男でも感じたが、ハメットならではのリアルさがあるよ。
まあ自分がリーマンだから色眼鏡で見ちゃうってのも否定できんがw
ホームズやマーロウやその他大勢の探偵は、
だいたい独立開業型で、孤独だけど自由だぜってのが多い中、
コンチネンタルオプはあくまで探偵社の社員で、
しかも会社がでかくて、探偵社自体がメインに収まるわけでもない。
影なき男でも感じたが、ハメットならではのリアルさがあるよ。
まあ自分がリーマンだから色眼鏡で見ちゃうってのも否定できんがw
あれだけさんざん自分勝手にやっときながら最後上司に怒られたぐらいで
「リーマンの哀しさ」はないでしょｗ
「リーマンの哀しさ」はないでしょｗ
自分勝手にやっちゃえと決意したときも、
同時に上司に怒られることを覚悟したりする、
そういう思考回路自体が哀しいのさ。
世間のリーマンだって、
何もかも上司の言うがままってわけじゃなく、
それなりに自分勝手にやろうとはするわけで。
同時に上司に怒られることを覚悟したりする、
そういう思考回路自体が哀しいのさ。
世間のリーマンだって、
何もかも上司の言うがままってわけじゃなく、
それなりに自分勝手にやろうとはするわけで。
あんたが妙に「血の収穫」のオプにリーマンの哀しさがあるってこといこだわっているのは、
あんたが探偵社勤務の探偵という設定に、
他と違う差別化されたものを見つけたがっているからだけのような気がするな。
あんたが探偵社勤務の探偵という設定に、
他と違う差別化されたものを見つけたがっているからだけのような気がするな。
798 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/06/13(土) 18:06:49 ID:dkfPeSWk
＞それは現代日本人の色眼鏡で見ているにしかすぎない。
結論だけ書いてもわからないので要説明。
３作品のラストシーン。
町の悪を一掃し飄々と去ってゆく三十郎。
町がまた騒がしくなる前にスタコラと去ってゆくジョー。
といずれもカッコ良いのだが、
元ネタのラストのオプ、カッコ悪くも妙にリアルで良し。
結論だけ書いてもわからないので要説明。
３作品のラストシーン。
町の悪を一掃し飄々と去ってゆく三十郎。
町がまた騒がしくなる前にスタコラと去ってゆくジョー。
といずれもカッコ良いのだが、
元ネタのラストのオプ、カッコ悪くも妙にリアルで良し。
コンティネンタル・オプは容姿からして不細工なメタボおやじって設定だからねぇ。格好つけようがないｗ
それでもなんだか微妙にダサカッコイイんだがｗ
それでもなんだか微妙にダサカッコイイんだがｗ
それで作者のハメットがあれだからな。反則だろ。
スぺイド以降はある意味気が楽になったんじゃないかw
スぺイド以降はある意味気が楽になったんじゃないかw
オプはハメットがピンカートン探偵社にいた頃に実在した先輩がモデルだそうですね。
ハメット本人はイケメンだよね。ちょっとルトガー・ハウアーっぽい。
ハメット本人はイケメンだよね。ちょっとルトガー・ハウアーっぽい。
802 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/06/15(月) 21:29:12 ID:YqrwBCVv
スペイドは自営の探偵業、鋭角的でカッコ良いイメージであり、
後のハードボイルドミステリ主人公の典型はこちらになってゆく。
短編「二度は死刑にできない」のラストでは、精神的にもタフガイらしい凄味を見せるものの、
「マルタの鷹」のラストはオプと違った意味でちょっとカッコ悪い。
後のハードボイルドミステリ主人公の典型はこちらになってゆく。
短編「二度は死刑にできない」のラストでは、精神的にもタフガイらしい凄味を見せるものの、
「マルタの鷹」のラストはオプと違った意味でちょっとカッコ悪い。
ポケミスの「探偵コンティネンタル・オプ」を古本屋で買ってきたが、
そしてまだほんのちょっとしか読んでないが、
オプの一人称が「ぼく」ってなんじゃ！
文体もなんか普通じゃね？
そしてまだほんのちょっとしか読んでないが、
オプの一人称が「ぼく」ってなんじゃ！
文体もなんか普通じゃね？
オッス、オラ「コンティネンタル・オプ」
805 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/06/17(水) 23:21:23 ID:Vu6N5Yij
「赤い収穫」ジュブナイル版の一人称が「ぼく」。
ジュブナイル風のポケミスって一体（ｗ
ジュブナイル風のポケミスって一体（ｗ
「ぼく」ってだけで、精神的に未発達の人か、ひ弱なインテリ風って感じがして嫌だな。
807 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/06/18(木) 22:07:39 ID:+WQSD0ge
今はそんなこともないが、一人称が「おれ」ってはのは乱暴なイメージがあった時代がある。
しかし、ジュブナイルの「ぼく」は仕方ないにしても、オプの一人称は「わたし」程度にとどめて
欲しかったものである。
逆にマーロウやアーチャーの一人称が「おれ」だったら違和感有りまくり。
（ゆえに、田中小実昌訳のマーロウはちょっと・・・）
一人称の用語選択により、主人公のキャラや作品全体の雰囲気まで左右してしまうのが
日本語訳の特色であり、また、難でもある。
しかし、ジュブナイルの「ぼく」は仕方ないにしても、オプの一人称は「わたし」程度にとどめて
欲しかったものである。
逆にマーロウやアーチャーの一人称が「おれ」だったら違和感有りまくり。
（ゆえに、田中小実昌訳のマーロウはちょっと・・・）
一人称の用語選択により、主人公のキャラや作品全体の雰囲気まで左右してしまうのが
日本語訳の特色であり、また、難でもある。
「ぼく」のオプ、
読み進めているうちになんか違和感がなくなってきたよ。
むしろあの、陽気な冷血漢（？）みたいなキャラが、
かえって際立つような気さえしてきた。
それだけあのキャラは強烈なんだろうな。
これは発見かもしれん。未読の方はオススメです
読み進めているうちになんか違和感がなくなってきたよ。
むしろあの、陽気な冷血漢（？）みたいなキャラが、
かえって際立つような気さえしてきた。
それだけあのキャラは強烈なんだろうな。
これは発見かもしれん。未読の方はオススメです
809 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/06/19(金) 21:07:20 ID:UwdJWFDY
オプは内面は優しく熱い男のイメージがある。
だが、デイン家での小娘へ入れ揚げぶりは「？」。
まあ、あの作そのものがプロットからして異色作ではあるが。
だが、デイン家での小娘へ入れ揚げぶりは「？」。
まあ、あの作そのものがプロットからして異色作ではあるが。
デイン家読んだことないんだよなー
しかしオプって、強烈なキャラではありながら、
スぺイドやボーモンほど思い入れが強くもならないという、
絶妙の匿名性みたいなのがあるよね。
しかしオプって、強烈なキャラではありながら、
スぺイドやボーモンほど思い入れが強くもならないという、
絶妙の匿名性みたいなのがあるよね。
ナルシズムがない分好き。
あぼーん
813 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/06/20(土) 17:53:58 ID:pIUNfkDw
今ならデイン家は小鷹訳刊行待ってから読むのが吉かも。
840 名前：ミステリ板住人 ：03/08/31 19:58 ID:XwSn+BQ5
仕事を辞めて無職になった直後は非常に居心地がいいのだが、
やがて無職であることに焦りを覚えはじめ、禁断症状に近い
苦しみが押し寄せてくる。毎日同じことの繰り返し、
家族の目も怖い、何にも無いことにまで気を使うようになってしまう…
全く無関係の板に延々とゴミ屑を撒き散らして
正常なコミュニケーションを妨害するこういうダニをいつになったら駆除するのかね？ ＞ 管理者
お仕事御苦労様です。御迷惑をおかけしてすいません。了解しますた。
スレを入れる気持ち良さ、これは射精と同じものがあり病みつきになってしまったです。
もしかしたら、ぼくは病気なのかもれないですがきっとそうです。
スレの人も削除人さんもぼくの話しを聞いてくれませんか
ぼくはだめんぼ、だめおくん ありゃあれいてん とっちゃった そして共に語るにゃ（ｗ
846 名前：ミステリ板住人 ：03/08/31 20:15 ID:XwSn+BQ5
スーパーのバイトは慣れるまでが大変だぞ。
私も裏事情板にスレが立つ某大手スーパーで働いたことが
あったが、疲労と忍耐の３年間だった。
65 名前：ミステリ板住人 ：03/09/07 01:05 ID:3bJhnVU1
今後の人生についてナンニモ考えたことの無いDQNがｗ
ここの連中に多い傾向だが、今後の人生について考え過ぎるだけ
お前たちも、何かに向かって必死になってみろよ。
今のお前たちは、県内随一の馬鹿の高校を卒業したやつよりも下だぞ。
予備校に行って、１０ヶ月集中して勉強すれば、有名大学には入れる。
まして、私立文科系は３科目ないしは２科目である。
俺様のフィアンセこなたタンに見せたら感動のあまり泣き出しそうだな。
「サイコーだよ～、ありがとう、ありがとう、こんないいものを見せてくれて～」
「わかるか、こなたタンもわかってくれるのか！」
泣きながら、抱き合う俺様とこなたタンの姿が目に浮かぶ
こんな糞スレでリーダー気取ってる場合じゃないかな。
愚民諸君、心しておけ！
仕事を辞めて無職になった直後は非常に居心地がいいのだが、
やがて無職であることに焦りを覚えはじめ、禁断症状に近い
苦しみが押し寄せてくる。毎日同じことの繰り返し、
家族の目も怖い、何にも無いことにまで気を使うようになってしまう…
全く無関係の板に延々とゴミ屑を撒き散らして
正常なコミュニケーションを妨害するこういうダニをいつになったら駆除するのかね？ ＞ 管理者
お仕事御苦労様です。御迷惑をおかけしてすいません。了解しますた。
スレを入れる気持ち良さ、これは射精と同じものがあり病みつきになってしまったです。
もしかしたら、ぼくは病気なのかもれないですがきっとそうです。
スレの人も削除人さんもぼくの話しを聞いてくれませんか
ぼくはだめんぼ、だめおくん ありゃあれいてん とっちゃった そして共に語るにゃ（ｗ
846 名前：ミステリ板住人 ：03/08/31 20:15 ID:XwSn+BQ5
スーパーのバイトは慣れるまでが大変だぞ。
私も裏事情板にスレが立つ某大手スーパーで働いたことが
あったが、疲労と忍耐の３年間だった。
65 名前：ミステリ板住人 ：03/09/07 01:05 ID:3bJhnVU1
今後の人生についてナンニモ考えたことの無いDQNがｗ
ここの連中に多い傾向だが、今後の人生について考え過ぎるだけ
お前たちも、何かに向かって必死になってみろよ。
今のお前たちは、県内随一の馬鹿の高校を卒業したやつよりも下だぞ。
予備校に行って、１０ヶ月集中して勉強すれば、有名大学には入れる。
まして、私立文科系は３科目ないしは２科目である。
俺様のフィアンセこなたタンに見せたら感動のあまり泣き出しそうだな。
「サイコーだよ～、ありがとう、ありがとう、こんないいものを見せてくれて～」
「わかるか、こなたタンもわかってくれるのか！」
泣きながら、抱き合う俺様とこなたタンの姿が目に浮かぶ
こんな糞スレでリーダー気取ってる場合じゃないかな。
愚民諸君、心しておけ！
815 ：名無しのオプ：2009/06/21(日) 09:19:47 ID:ZbTulR/j
書斎さんの輝くばかりの論考が目立ってるね。
誤；輝くばかりの
↓
正；腐臭を放つ
↓
正；腐臭を放つ
あぼーん
創元の「スぺイドという男」を初めて読んだ。
話をむし返すようだが、
探偵ものだけでなく、
初期ヘミングウェイばりの原初的ハードボイルド短編もちゃんと書いてるんだね。
いやかっこいいわ。ホレなおした。
話をむし返すようだが、
探偵ものだけでなく、
初期ヘミングウェイばりの原初的ハードボイルド短編もちゃんと書いてるんだね。
いやかっこいいわ。ホレなおした。
819 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/07/04(土) 11:53:15 ID:ltM0hqhl
前に紹介されていたポケミス「探偵コンティネンタル・オプ」をやっとこさゲット。
ポケミスに強い古書店をマークしていたらヒットした。
本格ミステリ好きには「ユダの窓」の訳者として知られる砧一郎訳。
初版は６０年と古いが、８９年にも再販されており、この時に手に取り唐突なオプの一人称「ぼく」
に仰天し、あわてて棚に戻した記憶が蘇って来た（ｗ
収録作品は小鷹訳のＨＭ文庫短篇集にも採られた「メインの死」以外の4作は今ではこの作品集
でしか読めないものであり、その意味では買いか。
「ぼく」を気にせずに読めば、どれも面白い探偵物語に仕上がっており、
特に長編全作では、一応、勧善懲悪を貫徹したハメットが、冒頭に収録された「シナ人の死」では
これを不完全に終わらせているのが面白い。
ポケミスに強い古書店をマークしていたらヒットした。
本格ミステリ好きには「ユダの窓」の訳者として知られる砧一郎訳。
初版は６０年と古いが、８９年にも再販されており、この時に手に取り唐突なオプの一人称「ぼく」
に仰天し、あわてて棚に戻した記憶が蘇って来た（ｗ
収録作品は小鷹訳のＨＭ文庫短篇集にも採られた「メインの死」以外の4作は今ではこの作品集
でしか読めないものであり、その意味では買いか。
「ぼく」を気にせずに読めば、どれも面白い探偵物語に仕上がっており、
特に長編全作では、一応、勧善懲悪を貫徹したハメットが、冒頭に収録された「シナ人の死」では
これを不完全に終わらせているのが面白い。
≪書斎説≫ ≪正≫
芥川龍之介の犯罪 芥川龍之介の推理
暗黒予知 暗黒告知
オランダ棺の秘密 オランダ靴の秘密
怪塔記 妖塔記
キタ・セクスアリス ヰタ・セクスアリス
書く技術・考える技術 考える技術・書く技術 問題解決力を伸ばすピラミッド原則
ゴジラ対メカニックゴジラ ゴジラ対メカゴジラ
殺しのプレリュード 殺しの序曲
サンフェリアン寺院～ サン・フォリアン寺院～
シエーン シェーン
仕掛人梅枝 仕掛人梅安
スターシップバトルトゥーズ スターシップトルーパーズ（「宇宙の戦士」映画化時の題名）
血蛞蝓 血蝙蝠
月は地獄や 月は地獄だ
読者を欺むかるるなかれ 読者よ欺かるるなかれ
マスクマンの人形 マクスンの人形
待ってる 待っている
闇にきらめく 闇にひらめく
芥川龍之介の犯罪 芥川龍之介の推理
暗黒予知 暗黒告知
オランダ棺の秘密 オランダ靴の秘密
怪塔記 妖塔記
キタ・セクスアリス ヰタ・セクスアリス
書く技術・考える技術 考える技術・書く技術 問題解決力を伸ばすピラミッド原則
ゴジラ対メカニックゴジラ ゴジラ対メカゴジラ
殺しのプレリュード 殺しの序曲
サンフェリアン寺院～ サン・フォリアン寺院～
シエーン シェーン
仕掛人梅枝 仕掛人梅安
スターシップバトルトゥーズ スターシップトルーパーズ（「宇宙の戦士」映画化時の題名）
血蛞蝓 血蝙蝠
月は地獄や 月は地獄だ
読者を欺むかるるなかれ 読者よ欺かるるなかれ
マスクマンの人形 マクスンの人形
待ってる 待っている
闇にきらめく 闇にひらめく
821 ：名無しのオプ：2009/07/04(土) 12:47:38 ID:+fDufriM
≪書斎オリジナル≫ ≪正≫
石田金吉 石部金吉
今だ 未だ
言わざるおえない 言わざるを得ない
グゥの息 グウの音
君子危うきに近づかず 君子危うきに近寄らず
餅屋は餅屋 餅は餅屋
朝日テレビ 朝日放送
バラェティ バラエティ
ムルチン ムルチ（『帰ってきたウルトラマン』等に登場した怪獣）
ヴァン・ボクート ヴァン・ボークト
エドガ―・ア・ランポー エドガー・アラン・ポー
Ｊ・Ｓ・レファニュ J・S・レ・ファニュ
ロバータフロック ロバート・ブロック シゲル ドン・シーゲル
シュンムペーター シュンペーター（創造的破壊を唱えている学者）
ベス リズ（エリザベス・テイラーの愛称）
穴戸大全 宍戸大全
天知五郎 天知茂
生島次郎 生島治郎
石森正太郎 石ノ森章太郎、もしくは石森章太郎
石松 市松（『必殺仕置屋家業』で沖雅也が演じた役）
板妻 阪妻（阪東妻三郎）
陸五郎 睦五郎
石田金吉 石部金吉
今だ 未だ
言わざるおえない 言わざるを得ない
グゥの息 グウの音
君子危うきに近づかず 君子危うきに近寄らず
餅屋は餅屋 餅は餅屋
朝日テレビ 朝日放送
バラェティ バラエティ
ムルチン ムルチ（『帰ってきたウルトラマン』等に登場した怪獣）
ヴァン・ボクート ヴァン・ボークト
エドガ―・ア・ランポー エドガー・アラン・ポー
Ｊ・Ｓ・レファニュ J・S・レ・ファニュ
ロバータフロック ロバート・ブロック シゲル ドン・シーゲル
シュンムペーター シュンペーター（創造的破壊を唱えている学者）
ベス リズ（エリザベス・テイラーの愛称）
穴戸大全 宍戸大全
天知五郎 天知茂
生島次郎 生島治郎
石森正太郎 石ノ森章太郎、もしくは石森章太郎
石松 市松（『必殺仕置屋家業』で沖雅也が演じた役）
板妻 阪妻（阪東妻三郎）
陸五郎 睦五郎
to 820-821
わざわざ貼り付けなくていいよ。
URL を書いてくれるだけでいい。
わざわざ貼り付けなくていいよ。
URL を書いてくれるだけでいい。
ｗｗこんなに笑ったのは小さいとき弟がブタにかみつかれて以来ですよ byオプin ﾚｯﾄﾞﾊｰｳﾞｪｽﾄ
特に
「芥川龍之介の犯罪」「キタ・セクスアリス」「ゴジラ対メカニックゴジラ」
「シエーン」「餅屋は餅屋」「エドガ―・ア・ランポー」「天知五郎」「陸五郎」
大賞は「キタ・セクスアリス」だなあｗｗ
こいつ、絶対「バブルがはじけて」というのを「バルブがはじけて」と言った口だろうなあｗ
特に
「芥川龍之介の犯罪」「キタ・セクスアリス」「ゴジラ対メカニックゴジラ」
「シエーン」「餅屋は餅屋」「エドガ―・ア・ランポー」「天知五郎」「陸五郎」
大賞は「キタ・セクスアリス」だなあｗｗ
こいつ、絶対「バブルがはじけて」というのを「バルブがはじけて」と言った口だろうなあｗ
824 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/07/05(日) 10:54:40 ID:qNAH9CPl
時代性だろうが、善悪の構図が一番はっきりとしているのがハメット作品という感あり。
ロスマクは渾然とした世界観になって来るし、後のノワールの作家では悪党が平然と
主人公を務める世界と相成る。
どの世界観が好みかは、読者次第か。
ロスマクは渾然とした世界観になって来るし、後のノワールの作家では悪党が平然と
主人公を務める世界と相成る。
どの世界観が好みかは、読者次第か。
>>827
毎度次元の低い笑いだね。
毎度次元の低い笑いだね。
>>825に「毎度次元の低い笑い」と罵られるレスとは何か？
↓
↓
827 ：名無しのオプ：2009/07/05(日) 12:18:33 ID:A8np36iD
「人間の阿呆」は直木賞を受賞したが、ミステリ風味の文学である。
なんてこった
>>824
物語上「善」側にいるやつが、
別に社会的正義をふりかざすわけではなく、
むしろ個人的なこだわりとかで結果的に「懲悪」する、
みたいな感じが、当時としては十分ノワール的だったんだろうね。
今は大なり小なり悪人じゃないと主役になれないようだがw
物語上「善」側にいるやつが、
別に社会的正義をふりかざすわけではなく、
むしろ個人的なこだわりとかで結果的に「懲悪」する、
みたいな感じが、当時としては十分ノワール的だったんだろうね。
今は大なり小なり悪人じゃないと主役になれないようだがw
臭うな
831 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/07/06(月) 21:23:21 ID:fK7hFxS5
リチャード・スタークの悪党パーカーあたりは、悪党と冠されながらもストイックで颯爽と
した面が強い。だが、ジム・トンプスンの主人公は悪党どころか変質者じみた者さえおり、
エルロイになると悪と陰謀が跋扈する世界になる。
作品の良し悪しは別として、初めて読んだハードボイルド小説が「血の収穫」だった俺としては
ちと寂しい感もあり。
した面が強い。だが、ジム・トンプスンの主人公は悪党どころか変質者じみた者さえおり、
エルロイになると悪と陰謀が跋扈する世界になる。
作品の良し悪しは別として、初めて読んだハードボイルド小説が「血の収穫」だった俺としては
ちと寂しい感もあり。
ゴテゴテ塗りたくった油絵みたいな悪人ハードボイルドは、
エルロイでもう頂点まで行き着いたろ。
そろそろ、すっきり冷徹な私立探偵ものが復権しても、
いい頃のように思うよ。オプの仕事師ぶりが新鮮だぜ
エルロイでもう頂点まで行き着いたろ。
そろそろ、すっきり冷徹な私立探偵ものが復権しても、
いい頃のように思うよ。オプの仕事師ぶりが新鮮だぜ
834 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/08/03(月) 22:09:05 ID:nOI3YN+U
ハードボイルドから派生した（？）ノワールは既にトンプスンで悪の極致に達していたかのように
思う。あんな逝っちゃてるキャラが主人公とは・・・という感あり。
しかし、善悪の区別が相対化しつつある現代で、典型的な汚れた街を行く孤高の騎士の物語を新作で書いても売れるかどうかは疑問だ。
思う。あんな逝っちゃてるキャラが主人公とは・・・という感あり。
しかし、善悪の区別が相対化しつつある現代で、典型的な汚れた街を行く孤高の騎士の物語を新作で書いても売れるかどうかは疑問だ。
どちらかというと、民間の軍事会社の方がやりやすいかもね→コンチネンタル・オプ型のタフガイ。
836 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/08/06(木) 13:01:03 ID:xo1c/z1Z
確かに、丁寧に取材して民間の軍事会社勤務の傭兵を主人公にしたハードボイルド連作
なんてのは現代的で面白いかと思う。
なんてのは現代的で面白いかと思う。
あぼーん
あぼーん
839 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/08/09(日) 14:15:40 ID:sMjpdPKD
前スレで書いている人もいたと思うが、
早川は新訳でハメット短編全集も出して当然だと思うのだが。
後継者チャンドラーのそれはあって、元祖のが無いってのは甚だ納得がゆかないものあり。
早川は新訳でハメット短編全集も出して当然だと思うのだが。
後継者チャンドラーのそれはあって、元祖のが無いってのは甚だ納得がゆかないものあり。
ハメットって、原書でも短編全集的なものはないですよねー。
チャンドラはあるのに。
チャンドラがつまらないという気はないけれど、世間の人気って不当に偏るもんだよなー。
チャンドラはあるのに。
チャンドラがつまらないという気はないけれど、世間の人気って不当に偏るもんだよなー。
841 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/08/13(木) 08:10:23 ID:CSf+/X9I
情緒に流されがちな傾向がある日本人が、
ハメットよりチャンドラーを好むのはわからないでもない。
ハメットのミステリは日本では好まれない西部小説の現代版といった感があり、
あまりにアメリカ的過ぎる世界観が受け入れ難いのかも。
ハメットよりチャンドラーを好むのはわからないでもない。
ハメットのミステリは日本では好まれない西部小説の現代版といった感があり、
あまりにアメリカ的過ぎる世界観が受け入れ難いのかも。
842 ：名無しのオプ：2009/08/13(木) 08:54:59 ID:/QrgG66X
さすがは書斎さん！
並みの人間には創造できない至極の論考ありがとうございます！
書斎さんの前には全ての評論家、書評家は顔を青ざめ、裸足で逃げ出すこと必定です！
このスレの住民どもは書斎さんに跪いて教えを乞い今後一切逆らわずに神と崇め奉つれや。
並みの人間には創造できない至極の論考ありがとうございます！
書斎さんの前には全ての評論家、書評家は顔を青ざめ、裸足で逃げ出すこと必定です！
このスレの住民どもは書斎さんに跪いて教えを乞い今後一切逆らわずに神と崇め奉つれや。
843 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/08/13(木) 15:28:33 ID:CSf+/X9I
ミステリではあるが「ダン・オダムズを殺した男」なんかは西部小説そのもの。
情緒のなさが売りなんだものな。
文体の印象からして、
当然にあるはず（と日本人なら考える）の
行間が、根こそぎはぎ取られてるんだから。
どうにも座りが悪いんだろうね。
文体の印象からして、
当然にあるはず（と日本人なら考える）の
行間が、根こそぎはぎ取られてるんだから。
どうにも座りが悪いんだろうね。
845 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/08/14(金) 23:59:48 ID:9T0DO6L2
「ガラスの鍵」なんかは行間を読んでネドの心情を推理する楽しみはある。
だけど、日本人は同じハードボイルドスタイルでもチャンドラーやロスマクのように主人公の
心理がわかり易く、共感出来るものを好むようだ。
だけど、日本人は同じハードボイルドスタイルでもチャンドラーやロスマクのように主人公の
心理がわかり易く、共感出来るものを好むようだ。
日本人がどうかなんて知らんが、俺はドライなオプが好き。
そして、レン・デントンのハリー・パーマーも、フランスのノワールも、好きだ。
そして、レン・デントンのハリー・パーマーも、フランスのノワールも、好きだ。
847 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/08/22(土) 18:51:55 ID:eyTOahMZ
フランスのノワールだと古い作だが、
オーギュスト・ル・ブルトンの「男の争い」ってのが面白かった。
今ならハードボイルドタッチのクライムノベルと称されたような作。
オーギュスト・ル・ブルトンの「男の争い」ってのが面白かった。
今ならハードボイルドタッチのクライムノベルと称されたような作。
>>848
ロスマクとチャンドラを一緒くたに語られてしまうのは抵抗あるなー……てのは、
ここがハメットのスレだということを考えれば筋違いの突っ込みか(^^;)(^^;)。失礼。
書斎氏の
＞情緒に流されがちな傾向がある日本人が、
＞ハメットよりチャンドラーを好むのはわからないでもない。
という指摘が、結局正解なんでないかという気がするなー。
とはいえ、書斎氏も
＞ハメットのミステリは日本では好まれない西部小説の現代版といった感があり、
＞あまりにアメリカ的過ぎる世界観が受け入れ難いのかも。
といったことは迂闊には結論せんほうがいいと思うな。
まあ、俺の方だってアメリカ文学史とかよくわからんので、
えらそうに指摘できる立場じゃないんだけどさ(^^;)(^^;)……
たとえば、「情緒に……」という文脈から、「西部小説の現代版」とつなげる論旨には、異議があるんだ。
だって、西部小説の世界だって「情緒」は最もありふれた要素なんじゃないの？ って気がする。
たとえば、「復讐」なんかは、西部小説の典型的なテーマなんじゃないのかなー？
まあ、日本人にゃ、西部小説の実態はなかなかわからないっしょ。
翻訳もされていない膨大な小説群に一通り目を通すんなんてことは、
相当にヒマな人間でも簡単にできるこっちゃない。
それでも、西部小説がハードボイルドが生まれる母体となったってのは、きっと本当なんだろうけどね。
ただ、「情緒」を排したあの文体を通俗なパルプの世界に持ち込む、ってのはハメットの独創だったんじゃねーの？
その文体自体は、当時のアメリカ文学の最新のトレンド（ヘミングウェイとかだよな）だったんだろうけどさ。
うーん、根拠もなしに勝手な推測並べてるだけだって？ そうだねぇ(^^;)。
いいかげんなことばっかで、ごめん、だ(^^;)(^^;)……
いや、失礼した。
ロスマクとチャンドラを一緒くたに語られてしまうのは抵抗あるなー……てのは、
ここがハメットのスレだということを考えれば筋違いの突っ込みか(^^;)(^^;)。失礼。
書斎氏の
＞情緒に流されがちな傾向がある日本人が、
＞ハメットよりチャンドラーを好むのはわからないでもない。
という指摘が、結局正解なんでないかという気がするなー。
とはいえ、書斎氏も
＞ハメットのミステリは日本では好まれない西部小説の現代版といった感があり、
＞あまりにアメリカ的過ぎる世界観が受け入れ難いのかも。
といったことは迂闊には結論せんほうがいいと思うな。
まあ、俺の方だってアメリカ文学史とかよくわからんので、
えらそうに指摘できる立場じゃないんだけどさ(^^;)(^^;)……
たとえば、「情緒に……」という文脈から、「西部小説の現代版」とつなげる論旨には、異議があるんだ。
だって、西部小説の世界だって「情緒」は最もありふれた要素なんじゃないの？ って気がする。
たとえば、「復讐」なんかは、西部小説の典型的なテーマなんじゃないのかなー？
まあ、日本人にゃ、西部小説の実態はなかなかわからないっしょ。
翻訳もされていない膨大な小説群に一通り目を通すんなんてことは、
相当にヒマな人間でも簡単にできるこっちゃない。
それでも、西部小説がハードボイルドが生まれる母体となったってのは、きっと本当なんだろうけどね。
ただ、「情緒」を排したあの文体を通俗なパルプの世界に持ち込む、ってのはハメットの独創だったんじゃねーの？
その文体自体は、当時のアメリカ文学の最新のトレンド（ヘミングウェイとかだよな）だったんだろうけどさ。
うーん、根拠もなしに勝手な推測並べてるだけだって？ そうだねぇ(^^;)。
いいかげんなことばっかで、ごめん、だ(^^;)(^^;)……
いや、失礼した。
850 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/08/27(木) 23:35:44 ID:MGYWntJi
>>849
西部小説を一括りにして語るのはまずいという意見はわかるのだが、
君のレスには西部小説より西部劇のイメージが強くないかというものを感じさせる。
機会があれば、今でも入手可能性がある「駅馬車 西部小説ベスト８」（ハヤカワ文庫）という
作品集を読んでみて欲しい。
表題作はジョン・フォードの「駅馬車」の原作だが、映画の牧歌的なイメージはなく、
淡々としたクールなタッチが印象的であった。
長編（ボリューム的には中編だが）「シェーン」の原作も読んだが、これも映画のタッチとは
異なる抑制された雰囲気のものであった。
ハメット作品のテーストは、後継と言われるチャンドラーやロスマクよりも、
一例ではあるが、どうも上記の作品等との似たものを感じさせるのである。
西部小説を一括りにして語るのはまずいという意見はわかるのだが、
君のレスには西部小説より西部劇のイメージが強くないかというものを感じさせる。
機会があれば、今でも入手可能性がある「駅馬車 西部小説ベスト８」（ハヤカワ文庫）という
作品集を読んでみて欲しい。
表題作はジョン・フォードの「駅馬車」の原作だが、映画の牧歌的なイメージはなく、
淡々としたクールなタッチが印象的であった。
長編（ボリューム的には中編だが）「シェーン」の原作も読んだが、これも映画のタッチとは
異なる抑制された雰囲気のものであった。
ハメット作品のテーストは、後継と言われるチャンドラーやロスマクよりも、
一例ではあるが、どうも上記の作品等との似たものを感じさせるのである。
よく知らない、としながら
＞西部小説の世界だって「情緒」は最もありふれた要素なんじゃないの？ って気がする。
と返したのは悪いと思うね。
「復讐」が西部開拓時代の「論理」ではなく「情緒」だとするなら、
ハメット物の「意地」が「情緒」でなく禁酒法時代の「論理」だ、
というのも弱い気がするわ。
＞西部小説の世界だって「情緒」は最もありふれた要素なんじゃないの？ って気がする。
と返したのは悪いと思うね。
「復讐」が西部開拓時代の「論理」ではなく「情緒」だとするなら、
ハメット物の「意地」が「情緒」でなく禁酒法時代の「論理」だ、
というのも弱い気がするわ。
馬とそれにレスする奴との会話だぜ？
中身がメチャクチャなのは当然じゃないかw
中身がメチャクチャなのは当然じゃないかw
854 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/08/28(金) 21:11:56 ID:aWIrzXdv
「荒野の用心棒」はその製作経緯からして当然として、
「夕陽のガンマン」「続夕陽のガンマン」・・・この辺のアメリカ人が主役を演じていた頃の
最初期マカロニウェスタンにも、ハメット風のドラスティックな魅力を感じさせるものがある。
後期作品では、ヘンリー・フォンダ、チャールズ・ブロンソン等が主演した「ウェスタン」か。
マカロニウェスタンではおなじみリベンジがメーンテーマではあるのだが、
後のイタリア人俳優（フランコ・ネロ、ジュリアーノ・ジェンマ等）主演による、いかにも日本人好み
の暗い情緒溢れる作品群に見られるものとは、一線を画すクールさが印象的であった。
さて、本家の西部劇では、ハメットファンに見てもらいたい作が１本、ＢＳ２で来月オンエアされる。
ジョン・スタージェス監督「墓石の決闘」である。
これもリベンジ譚でありながら、西部劇らしい情緒や牧歌を強調しない淡々としたクールな
タッチが魅力な異色作だ。
９月９日（水）午後１時のオンエアゆえ、録画して夜楽しむも良し。
「夕陽のガンマン」「続夕陽のガンマン」・・・この辺のアメリカ人が主役を演じていた頃の
最初期マカロニウェスタンにも、ハメット風のドラスティックな魅力を感じさせるものがある。
後期作品では、ヘンリー・フォンダ、チャールズ・ブロンソン等が主演した「ウェスタン」か。
マカロニウェスタンではおなじみリベンジがメーンテーマではあるのだが、
後のイタリア人俳優（フランコ・ネロ、ジュリアーノ・ジェンマ等）主演による、いかにも日本人好み
の暗い情緒溢れる作品群に見られるものとは、一線を画すクールさが印象的であった。
さて、本家の西部劇では、ハメットファンに見てもらいたい作が１本、ＢＳ２で来月オンエアされる。
ジョン・スタージェス監督「墓石の決闘」である。
これもリベンジ譚でありながら、西部劇らしい情緒や牧歌を強調しない淡々としたクールな
タッチが魅力な異色作だ。
９月９日（水）午後１時のオンエアゆえ、録画して夜楽しむも良し。
以上、お知らせでした。
856 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/08/29(土) 19:13:59 ID:Vvm91f8G
マーロウやアーチャーが一般のハードボイルドの探偵のイメージどおりのカッコ良い男なのに
対して、
コンチネンタル・オプは小太りの中年男（筋肉質だとは思うが）、
アレグザンダー・ラッシュは世界一の醜男探偵と折り紙つき、
この辺のルックスの相異も日本での人気に差が出た要因のひとつという気もする。
女性読者に限らず、男性読者にはある意味で憧れの存在である現代の孤高の騎士は
見た目も良くあって欲しいという願望があるのかもしれぬ。
対して、
コンチネンタル・オプは小太りの中年男（筋肉質だとは思うが）、
アレグザンダー・ラッシュは世界一の醜男探偵と折り紙つき、
この辺のルックスの相異も日本での人気に差が出た要因のひとつという気もする。
女性読者に限らず、男性読者にはある意味で憧れの存在である現代の孤高の騎士は
見た目も良くあって欲しいという願望があるのかもしれぬ。
あちこちのスレから泣きながら逃げだした書斎林、またニワカ丸出しの
浅い知識の大安売りを始めていますね。
ここもしたばにスレが立つのかなww
浅い知識の大安売りを始めていますね。
ここもしたばにスレが立つのかなww
858 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/08/29(土) 23:45:50 ID:YPwv5ge4
７月にオンエアがあったばかりではあるが、
ハメットファン好みと思われる作では、
９月２７日（日） 午前１時 「続夕陽のガンマン 地獄の決闘」。
しかし、西部劇やマカロニウェスタンがヒットした日本で、１度として西部小説ブームと呼べる
ような現象は無かった不思議。
どこかでハメット不人気（チャンドラー、ロスマクとの比較度合いではあるが）と繋がるものが
あるやに思われる。
ハメットファン好みと思われる作では、
９月２７日（日） 午前１時 「続夕陽のガンマン 地獄の決闘」。
しかし、西部劇やマカロニウェスタンがヒットした日本で、１度として西部小説ブームと呼べる
ような現象は無かった不思議。
どこかでハメット不人気（チャンドラー、ロスマクとの比較度合いではあるが）と繋がるものが
あるやに思われる。
859 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/08/31(月) 21:29:21 ID:1vQi5dUS
ハードボイルド御三家には、「デイン家の呪」「高い窓」「別れの顔」と、
それぞれに程度の差はあっても、探偵が若い娘に入れ込むエピがあるのが面白い。
各作家の著作中ではいずれもマイナーな位置付けにあるのが共通項か。
マーロウやアーチャーは若い子にジェントルでも絵になる感じだが、
オプの場合は・・・まあ、俺はオプ大好きだけど。
それぞれに程度の差はあっても、探偵が若い娘に入れ込むエピがあるのが面白い。
各作家の著作中ではいずれもマイナーな位置付けにあるのが共通項か。
マーロウやアーチャーは若い子にジェントルでも絵になる感じだが、
オプの場合は・・・まあ、俺はオプ大好きだけど。
860 ：名無しのオプ：2009/09/01(火) 09:48:58 ID:tS8cn6Q8
デイン家の新訳、小鷹さん進んでるのかいな？
好みの作品でなさそうだから、あまり乗り気でないんだろうか…
バカミス好きの俺は待ってるぜ！
好みの作品でなさそうだから、あまり乗り気でないんだろうか…
バカミス好きの俺は待ってるぜ！
861 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/09/01(火) 21:45:03 ID:+cYZ+TCU
村上訳を見る限り、デインはバカミスではない。
ハメットが書いた謎解き色が濃い怪奇探偵小説だから、
これだけでも十分に異色作とは言えるが。
ハメットが書いた謎解き色が濃い怪奇探偵小説だから、
これだけでも十分に異色作とは言えるが。
11月上旬にいよいよハヤカワのデイン家出るらしい
本やタウンの文庫近刊情報に載ってる
本やタウンの文庫近刊情報に載ってる
863 ：名無しのオプ：2009/10/05(月) 12:36:48 ID:mrlmj/Hb
11月「デイン家の呪い」ダシール・ハメット 小鷹信光訳 ハヤカワ・ミステリ文庫化
ttp://www.honya-town.co.jp/hst/HT/kinkan/bunko/06_b.html
ttp://www.honya-town.co.jp/hst/HT/kinkan/bunko/06_b.html
売れないほうに30万ﾍﾟｿ
865 ：名無しのオプ：2009/10/10(土) 21:21:06 ID:HYxSJu4D
>>863
やあ本当に新訳が出るとはねえ
うれしいな
勿論 即買います！
ついでに新訳で短篇全集も出版してもらえないかな？
創元推理のは永遠にあのままみたいだから
「闇から来た女」も正しい訳で出し直してほしい
やあ本当に新訳が出るとはねえ
うれしいな
勿論 即買います！
ついでに新訳で短篇全集も出版してもらえないかな？
創元推理のは永遠にあのままみたいだから
「闇から来た女」も正しい訳で出し直してほしい
この機会に品切れのハヤカワ文庫は復刊して欲しいぞ
867 ：名無しのオプ：2009/10/10(土) 22:16:25 ID:Cc3DpDTm
船戸与一訳の「闇から来た女」、小鷹信光が昔相当批判したらしいけど
どんな所がだめなの、誤訳が多いとか勝手に文章を加えているとか
どんな所がだめなの、誤訳が多いとか勝手に文章を加えているとか
小鷹信光がちくま文庫で出してる本にかいてるよ
誤訳が多い
誤訳が多い
869 ：名無しのオプ：2009/10/11(日) 10:18:59 ID:/aYXmafN
たしかにあれは誤訳多い 下訳の出来が悪かったんだろうが…
それに訳者が勝手に視点を変更してしまってる箇所もあったはずだよ
それに訳者が勝手に視点を変更してしまってる箇所もあったはずだよ
870 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/10/17(土) 16:12:15 ID:+M5o64yb
ハメットファンは、シャーロック・ホームズ・シリーズ第４長編（最後の長編でもある）「恐怖の谷」の第２部はチェック済み？
意外や、ハードボイルドタッチの西部小説、正にオプの世界だ。
意外や、ハードボイルドタッチの西部小説、正にオプの世界だ。
次。
>>870
読んだよ。
読んだよ。
873 ：名無しのオプ：2009/11/16(月) 12:14:29 ID:mDfzvXDt
ﾃﾞｨﾝ家の呪い復刊したな
874 ：名無しのオプ：2009/11/24(火) 14:24:59 ID:8hr47F4Z
デイン家買った。（やっぱりトールサイズか・・・）
ところで『ガラスの鍵』の小鷹訳って
現在新刊で買えるんですか？
ところで『ガラスの鍵』の小鷹訳って
現在新刊で買えるんですか？
875 ：名無しのオプ：2009/11/24(火) 20:43:06 ID:823vkNJ7
デイン家 さっそく購入
すぐに読まないかもしれないが
時間をつくって必ず読みたい
ついでに短編全集も小鷹さんの訳で出してもらえないかなあ？
創元推理文庫のほうは永遠に続きが出そうにないから…
すぐに読まないかもしれないが
時間をつくって必ず読みたい
ついでに短編全集も小鷹さんの訳で出してもらえないかなあ？
創元推理文庫のほうは永遠に続きが出そうにないから…
876 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/11/24(火) 22:12:39 ID:YYgp/N9e
デインのヒロインの名前表記は小鷹訳の方がより正確ってことなのだろうか。
877 ：名無しのオプ：2009/11/26(木) 00:20:58 ID:wcOx/2c9
>>あ、たぶん、それ、おれ。確か、ボードレールの話だったなぁ
878 ：名無しのオプ：2009/11/26(木) 00:40:41 ID:wcOx/2c9
>877安価ミス
>>55が抜けた
>>55が抜けた
879 ：名無しのオプ：2009/11/26(木) 17:49:58 ID:s0BnmNck
test
デイン家新訳読んでるが、ハメット文体のこのスピード感、たまらんね。
普段は忘れてても、いざ読んでみると、やっぱこいつが大将って気がしてくる
普段は忘れてても、いざ読んでみると、やっぱこいつが大将って気がしてくる
881 ：名無しのオプ：2009/12/01(火) 11:37:22 ID:wYUf+uaY
ミスマガ2010年1月号
特集「ハメット復活」は読みましたかぁ？
特集「ハメット復活」は読みましたかぁ？
えー？ 今さらハメットさんかよｗ
何考えてんだ？
何考えてんだ？
883 ：名無しのオプ：2009/12/02(水) 11:03:10 ID:AZXD9+lS
ミス研の後輩たちの話を聞いてみると
最近の学生にはあまり読まれてないみたいだから
別にかまわないんじゃない？
最近の学生にはあまり読まれてないみたいだから
別にかまわないんじゃない？
884 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/12/02(水) 21:47:17 ID:Wy5F2XZ7
ハルキの新訳が出たりと、チャンドラーとの差が知名度・受容度等で
ますます広がっている感じなのが残念だ。
ますます広がっている感じなのが残念だ。
885 ：名無しのオプ：2009/12/02(水) 22:03:39 ID:a6nHlPDX
それは廃刊になったときに言うせりふだろｗ
いやだからなんで今頃、「デイン」の新訳なんか出すのってことでしょ
そんなのしらんよｗ
早川書房か小鷹氏にでも聞け
早川書房か小鷹氏にでも聞け
時代が「デイン家」を呼んだのだ。
早川と小鷹さんで約束してたからしょうがないってところかもね。
891 ：名無しのオプ：2009/12/03(木) 10:29:25 ID:0Rn4oRbU
いま読むと意外におもしろいという気がするけどな。
山風のファンにはおすすめかも。
山風のファンにはおすすめかも。
今ラノベみたいな現実逃避的な小説がはやってるけど、あんなのにはどうせ先がない
娯楽小説の世界でもっと現実的な問題をあつかう必要できた時、きっともう一度見直される
一方で船戸与一みたいなのもエラい偏った独り善がりの解釈だと思ったけど
娯楽小説の世界でもっと現実的な問題をあつかう必要できた時、きっともう一度見直される
一方で船戸与一みたいなのもエラい偏った独り善がりの解釈だと思ったけど
実際の書店では刹那的な書籍、マンガ、雑誌によって名作・古典が押しのけられているわけで。
894 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/12/03(木) 20:45:33 ID:4WUM+0tE
ハメットの長編全作翻訳は小鷹氏自身の悲願だったはず。
時間がかかったが、遂に達成されたということでしょ。
>>892が書いているとおり、小説でリアルな社会問題を取り上げたい場合に、
文体的にも客観性を強調出来るハードボイルドスタイルはふさわしいかと思う。
同じ流派ならロスマクの方がよりジャストフィットするとの見解はあろう。
時間がかかったが、遂に達成されたということでしょ。
>>892が書いているとおり、小説でリアルな社会問題を取り上げたい場合に、
文体的にも客観性を強調出来るハードボイルドスタイルはふさわしいかと思う。
同じ流派ならロスマクの方がよりジャストフィットするとの見解はあろう。
895 ：名無しのオプ：2009/12/04(金) 10:16:46 ID:O3m1gyHA
>>888
アホか、おまえに訊いてねえよｗ
アホか、おまえに訊いてねえよｗ
896 ：名無しのオプ：2009/12/04(金) 10:43:44 ID:VvWqfOq1
898 ：名無しのオプ：2009/12/04(金) 12:03:57 ID:typvKE32
リーダーの書斎さんの登場でスレが盛り上がっているなあ。
これからもどんどんご指導をお願いします。
これからもどんどんご指導をお願いします。
899 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/12/04(金) 20:54:48 ID:OXk8ukpU
ハメットスレでロスマクに対する拒否反応大はわかる気もするが、
社会テーマを書く場合に、初期のわりと衒いの無い文体は悪くはないのでは？
俺は松本清張は好きな作家なのだが、実はあの淡々とした叙述的な文体は
ハードボイルド的とも言える。
社会テーマを書く場合に、初期のわりと衒いの無い文体は悪くはないのでは？
俺は松本清張は好きな作家なのだが、実はあの淡々とした叙述的な文体は
ハードボイルド的とも言える。
ハメットの短編でベストはやっぱり血の報酬？
901 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/12/13(日) 10:47:11 ID:F369Z6cu
個人的には短編ベストは、オプでもスペイドでもなく、
あのアレグザンダー・ラッシュが活躍する「殺人助手」。
あのアレグザンダー・ラッシュが活躍する「殺人助手」。
902 ：名無しのオプ：2009/12/14(月) 09:41:26 ID:tQSZuZKo
なんかマニアック？な選択だなあ
すごいブサメンなんですよね
たしかジュヴナイル版も昔出ていた
ところで ラッシュが登場する作品って他にありましたっけ？
すごいブサメンなんですよね
たしかジュヴナイル版も昔出ていた
ところで ラッシュが登場する作品って他にありましたっけ？
あ
904 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/12/14(月) 20:56:37 ID:39o2kBI+
>>902
ラッシュは１作のみ登場の単発キャラ（残念）。
鋭角的でカッコ良いイメージのスペイド、
ピザ気味だがなぜか女にもてるタフガイのオプ、
有名な彼らより俺はハメット御大が執拗なまでに醜男として描写する
ラッシュが大好きなのだ。
ラッシュは１作のみ登場の単発キャラ（残念）。
鋭角的でカッコ良いイメージのスペイド、
ピザ気味だがなぜか女にもてるタフガイのオプ、
有名な彼らより俺はハメット御大が執拗なまでに醜男として描写する
ラッシュが大好きなのだ。
ちょっと痛い理由だなｗ
906 ：名無しのオプ：2009/12/15(火) 09:55:32 ID:E0SNSUtY
まあ 正直でいいんじゃない？
フィリップマーロウよりハメットの描く探偵たちの方がハードボイルドを感じさせてくれる
908 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/12/15(火) 21:12:16 ID:ylhNAP4E
ロスマク後期まで来ると、ハードボイルド・ミステリというより、
私立探偵が主人公の普通小説って感じだな。
ハメット好きが評価しないのもわかる。
私立探偵が主人公の普通小説って感じだな。
ハメット好きが評価しないのもわかる。
909 ：名無しのオプ：2009/12/16(水) 13:06:26 ID:c2l3lFXC
同意
なんか文学に対するコンプレックスみたいな匂いがして
ロスマクはあまり好きじゃない
もちろん作家としての才能があるのは認めざるを得ないんだけど…
なんか文学に対するコンプレックスみたいな匂いがして
ロスマクはあまり好きじゃない
もちろん作家としての才能があるのは認めざるを得ないんだけど…
チャンドラーもラスト２作はかなり普通小説寄りじゃね。
でも普通小説側からいちばん評判がいいのは、
むしろハメットだったりしそうだが
でも普通小説側からいちばん評判がいいのは、
むしろハメットだったりしそうだが
911 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/12/19(土) 12:42:22 ID:jJA0sv3M
ヘミングウェイを通俗的と評価する人はハメット評価も低そうだ。
日本ではチャンドラーやロスマクの方が文学的と見られている感あり。
日本ではチャンドラーやロスマクの方が文学的と見られている感あり。
>>911
年寄りのお節介。
年寄りのお節介。
ロバートBパーカーは？
どのみち純文学ではなく大衆娯楽小説であって、ぶっちゃけコミックに限りなくベクトル近いわけでさ。
915 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/12/19(土) 15:34:45 ID:MiCF+FFQ
スペンサー・シリーズは完全に普通小説化して、
最早、ハードボイルドの感はない。
大衆コミック的タッチな荒々しさが、
逆にハメットに代表される初期ハードボイルドの魅力なんだけどね。
既に７０年代のネオ・ハードボイルドの時代からこの辺の魅力が減退しつつ
ある。探偵がアル中、ニコチン中毒、ゲイ等々・・・
最早、ハードボイルドの感はない。
大衆コミック的タッチな荒々しさが、
逆にハメットに代表される初期ハードボイルドの魅力なんだけどね。
既に７０年代のネオ・ハードボイルドの時代からこの辺の魅力が減退しつつ
ある。探偵がアル中、ニコチン中毒、ゲイ等々・・・
916 ：名無しのオプ：2009/12/20(日) 11:06:05 ID:K8Kh4saC
スペンサー・シリーズは
いまやハードボイルドの寅さんと化した観があるかもね
ファンはどこまでもついていくしかない…
いまやハードボイルドの寅さんと化した観があるかもね
ファンはどこまでもついていくしかない…
917 ：名無しのオプ：2009/12/24(木) 12:04:29 ID:MPnCnJDS
ハードボイルドさにおいてもアクション性においても
深夜プラス１の方がマルタの鷹や血の収穫よりも上
深夜プラス１の方がマルタの鷹や血の収穫よりも上
918 ：名無しのオプ：2009/12/24(木) 13:56:33 ID:1VuH2aOO
感想は個人の自由だからなｗ
919 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/12/24(木) 20:50:54 ID:omFX1dxs
酔いどれガンマンのハーヴェイ・ロヴェルは次元大介のモデルと聞いた。
（アニメ版の次元にはアル中のイメージは無いが）
ロヴェルは７０年代ネオ・ハードボイルドの先駆けのようなキャラだ。
（アニメ版の次元にはアル中のイメージは無いが）
ロヴェルは７０年代ネオ・ハードボイルドの先駆けのようなキャラだ。
深夜プラス１は確かに面白いけど、ハードボイルドではないな
921 ：名無しのオプ：2009/12/25(金) 10:28:11 ID:Bfgj++QT
ですよね。
・実録小説の延長線上
・シビアな世界
・筋金入りの男
であって欲しい。
・シビアな世界
・筋金入りの男
であって欲しい。
ガラスの鍵を読んだ
こういう政治を絡めたスケールの大きな内容は
得てしてとりとめのないものになりがちだがそれを上手くまとめてるのはハメットの手腕のすごさかな
ただネドボーモンはオプやスペードほど魅力はないな。精神的に弱すぎる
ハードボイルドの主人公に求められるのはタフさであって人間味じゃない
こういう政治を絡めたスケールの大きな内容は
得てしてとりとめのないものになりがちだがそれを上手くまとめてるのはハメットの手腕のすごさかな
ただネドボーモンはオプやスペードほど魅力はないな。精神的に弱すぎる
ハードボイルドの主人公に求められるのはタフさであって人間味じゃない
924 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/12/25(金) 21:15:27 ID:0V98buv/
最近は読まれていないライアルだが、
「深夜プラス1」「本番台本」「ちがった空」・・・
ハメットでなくチャンドラー、あるいは前記したネオ・ハードボイルドの
テーストは感じられるが、当時はジャンル的には冒険小説として括られていた。
ハードボイルド・ミステリと冒険小説のファンは被る場合が多いのでは？
初期のミステリ板ではスレが共用だった時代さえある。
「深夜プラス1」「本番台本」「ちがった空」・・・
ハメットでなくチャンドラー、あるいは前記したネオ・ハードボイルドの
テーストは感じられるが、当時はジャンル的には冒険小説として括られていた。
ハードボイルド・ミステリと冒険小説のファンは被る場合が多いのでは？
初期のミステリ板ではスレが共用だった時代さえある。
林博士の独り言。
ハメットを評価する理由とライアルを評価する理由が同じ人間がいるとは思えないけど
ミステリーのオールタイムベストを選べば
どんなメディアでも深夜プラス１は上位にくるがマルタの鷹は入らない場合もある
どんなメディアでも深夜プラス１は上位にくるがマルタの鷹は入らない場合もある
つまりランキング厨の馬にとっては
ライアル＞＞＞＞＞＞＞＞ハメット
なんだろうな。
ライアル＞＞＞＞＞＞＞＞ハメット
なんだろうな。
929 ：名無しのオプ：2009/12/26(土) 11:33:24 ID:/swLMVJ/
>>927
さあどうかな？ むしろ逆かもしれないよ
さあどうかな？ むしろ逆かもしれないよ
930 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/12/26(土) 19:23:56 ID:W8CY9FhR
同時代の冒険小説家、マクリーン、バグリィ、イネス等に比較すると、
ライアル作品はハードボイルドの香りがあるかと思う。
爽やかなだけではない翳りがあるのが魅力だ。
ライアル作品はハードボイルドの香りがあるかと思う。
爽やかなだけではない翳りがあるのが魅力だ。
ボーモンてそんな気弱なんだっけ。
しかし政治家とギャンブラーが親友って設定が、
どうもいまひとつ真実味を感じないのは俺だけかしら
しかし政治家とギャンブラーが親友って設定が、
どうもいまひとつ真実味を感じないのは俺だけかしら
もぐり酒場つながりじゃねーの。
933 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/12/27(日) 17:14:09 ID:rS+cUw1/
ハメット流ハードボイルドの文体（すなわち原初ハードボイルドタッチ）
の完成度・貫徹度という点でナンバー１は「ガラスの鍵」でしょ。
ただし、キャラの魅力ではネドはオプやスペイド、俺が好きなラッシュに遠く
及ばないとは思うが。
特にラストで「汚れた街をゆく孤高の騎士」から一番遠くの存在になって
しまうのが残念。まあ、ニック・チャールズは最初からそうなわけだが。
の完成度・貫徹度という点でナンバー１は「ガラスの鍵」でしょ。
ただし、キャラの魅力ではネドはオプやスペイド、俺が好きなラッシュに遠く
及ばないとは思うが。
特にラストで「汚れた街をゆく孤高の騎士」から一番遠くの存在になって
しまうのが残念。まあ、ニック・チャールズは最初からそうなわけだが。
天は二物を与えずとはよく言ったもので、
ミステリの世界を眺め渡しても長編と短編の両方を器用にかき分ける作家はことのほか少ない
スタンリー・エリンやクリスチアナブランド、ヘレン・マクロイなどの故人に対して
現役ではローレンス・ブロックやルース・レンデルなど、二足のわらじをはきこなす作家は
今も昔もわずか一握りしかいない。この点からもハメットの偉大さがわかる
ミステリの世界を眺め渡しても長編と短編の両方を器用にかき分ける作家はことのほか少ない
スタンリー・エリンやクリスチアナブランド、ヘレン・マクロイなどの故人に対して
現役ではローレンス・ブロックやルース・レンデルなど、二足のわらじをはきこなす作家は
今も昔もわずか一握りしかいない。この点からもハメットの偉大さがわかる
935 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/12/28(月) 20:13:17 ID:pE3fC72g
うーん、長篇はそれぞれに特色がある魅力的な作品ばかりだが、
客観的に見た場合に、
ハメットの中・短編にミステリ史上に残るような傑作があるかというと、
迷うものあり。
これは俺が個人的に「殺人助手」「夜陰」とか好きというのは別な話で。
客観的に見た場合に、
ハメットの中・短編にミステリ史上に残るような傑作があるかというと、
迷うものあり。
これは俺が個人的に「殺人助手」「夜陰」とか好きというのは別な話で。
ハメットでこれだけはよんどけって作品教えてください
284 名前：名無しのオプ 本日の投稿：2010/01/01(金) 17:51:04 ID:TlpFTx9C
マクベイン読もうと思うんだけどどこから手をつければいいかわからない
おススメあれば教えてください
マクベイン読もうと思うんだけどどこから手をつければいいかわからない
おススメあれば教えてください
マルタの鷹読んで、おもしろいと思ったら
ガラスの鍵と血の収穫も読めば良い
ガラスの鍵と血の収穫も読めば良い
4 ：名無しのオプ：2010/01/01(金) 17:43:28 ID:TlpFTx9C
チャンドラーのおススメ教えてください
チャンドラーのおススメ教えてください
941 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/01/03(日) 22:07:05 ID:1zCnkpdV
ハメット長篇をあえて１作だけ読むということであれば、
キャラの魅力はひとまず置き、ハードボイルド・ミステリ文体の完成・貫徹型として、
「マルタの鷹」でも「赤い収穫」でもなく「ガラスの鍵」を推したい。
キャラの魅力はひとまず置き、ハードボイルド・ミステリ文体の完成・貫徹型として、
「マルタの鷹」でも「赤い収穫」でもなく「ガラスの鍵」を推したい。
関係ないが、スペード＆アーチャー探偵事務所、
半分くらいで挫折しそうだわ…
ゴアズは私立探偵の方が向いてるな
半分くらいで挫折しそうだわ…
ゴアズは私立探偵の方が向いてるな
古くさいハメット読むより
サラパレツキーとかローレンスブロック読んだ方がおもしろい
サラパレツキーとかローレンスブロック読んだ方がおもしろい
944 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/01/06(水) 21:13:54 ID:k9pkCSSo
今となってはブロックも既に古い感あり。
完全７０年代テーストでしょ。
完全７０年代テーストでしょ。
945 ：名無しのオプ：2010/02/04(木) 02:27:58 ID:JHJ7HDhH
ほ
ハードボイルドは英語で読みたいとこだが、難しい。
ハードボイルドは英語で読みたいとこだが、難しい。
946 ：名無しのオプ：2010/02/04(木) 11:42:28 ID:VHWdjfTT
まあ人それぞれですね
ハメットは簡潔平明な英語で
かなりそっけない感じがしたけど…
ハメットは簡潔平明な英語で
かなりそっけない感じがしたけど…
オプが謎解きをするとき、図星なのか、こじつけで押し切っているだけなのか、わかりにくい。
1920年代にあんな内容の小説が既に書かれていたアメリカはすごすぎる
949 ：名無しのオプ：2010/02/05(金) 10:15:47 ID:ORjpjrgl
というか
欧州の伝統をひきずっていない
アメリカだから生まれた作品なのかもね
欧州の伝統をひきずっていない
アメリカだから生まれた作品なのかもね
最近デイン家の呪いを読んだんだが、オカルト趣味が激しくB級テイストを醸し出しているね。
それなりに面白く読んだんだが、こうなるとロバート･E・ハワードの探偵物も読んでみたくなる。
ロバート・Ｅ・ハワード作品 ジャンル別解説（コナン・ザ・コナン）
http://www4.airnet.ne.jp/pancra/conan/genre/index.html
それなりに面白く読んだんだが、こうなるとロバート･E・ハワードの探偵物も読んでみたくなる。
ロバート・Ｅ・ハワード作品 ジャンル別解説（コナン・ザ・コナン）
http://www4.airnet.ne.jp/pancra/conan/genre/index.html
951 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/02/05(金) 20:40:08 ID:bFXYyDxX
ジイドがそれなりに評価していたとはいえ、
ハメットをはじめハードボイルド・ミステリが、
いまだにアメリカ文学史の中でまともに取り上げられていないらしいのが
残念。消耗品の娯楽作品扱いなのか・・・
日本の方が、早期に直木賞受賞作品（「追いつめる」）が登場する等、
ハードボイルドというジャンルに対する理解は進んでいるという感あり。
ハメットをはじめハードボイルド・ミステリが、
いまだにアメリカ文学史の中でまともに取り上げられていないらしいのが
残念。消耗品の娯楽作品扱いなのか・・・
日本の方が、早期に直木賞受賞作品（「追いつめる」）が登場する等、
ハードボイルドというジャンルに対する理解は進んでいるという感あり。
日本では逆に小説らしい小説が不人気だし。
アメリカだって、ピンチョンやマッカーシーが大人気ってわけでもないぞ
954 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/02/07(日) 17:01:01 ID:v+QxrCkl
現代アメリカ文学界では、
やはりジョン・アーヴィングがトップランナーなんだろうな。
エンタメならスティーヴン・キングか。
米作品は文学、エンタメ共にかつての男臭い魅力を喪失してしまった感あり。
マクベインもパーカーも亡くなってしまったし・・・
やはりジョン・アーヴィングがトップランナーなんだろうな。
エンタメならスティーヴン・キングか。
米作品は文学、エンタメ共にかつての男臭い魅力を喪失してしまった感あり。
マクベインもパーカーも亡くなってしまったし・・・
コーマックマッカーシーは描写力、世界観構築に関しては頭一つ抜けてる
ジッドがハメットを評価したのはガセだぞ
957 ：名無しのオプ：2010/02/08(月) 12:36:58 ID:rsSspkhc
そう。
小鷹さんのエッセイで指摘されてたね。
小鷹さんのエッセイで指摘されてたね。
ハメットがクイーンに、エラリーの性生活について知りたいって言ったのはマジなの？
959 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/02/09(火) 22:36:45 ID:ZKzD8A9+
小鷹さんの著書も読んだが、ジイドのハメット評価が「絶賛」とか
長く流布された点が事実と異なるってことでしょ。
ジイドがハメット作品を読んで、それなりの評価をしていたのは事実らしい。
長く流布された点が事実と異なるってことでしょ。
ジイドがハメット作品を読んで、それなりの評価をしていたのは事実らしい。
>>959
＞ソース
＞ソース
>>960
荒らしはスルーで
荒らしはスルーで
962 ：名無しのオプ：2010/02/10(水) 23:28:45 ID:35fkyUNF
963 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/02/10(水) 23:31:14 ID:tpLrBilL
>>960
「私のハードボイルド：固茹で玉子の戦後史」
わりと新しいものではこれで良いかと思う。
「ジイドがハメットを評価したのはガセ」＝「ジイドはハメットに関して語ったことはない」という意なら、これは言い過ぎである。
ただし、あくまで「それなりの評価」である。
「私のハードボイルド：固茹で玉子の戦後史」
わりと新しいものではこれで良いかと思う。
「ジイドがハメットを評価したのはガセ」＝「ジイドはハメットに関して語ったことはない」という意なら、これは言い過ぎである。
ただし、あくまで「それなりの評価」である。
自演ですか？＞962
ヘイト
ホモット
967 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/02/11(木) 15:25:46 ID:LnCQbrLJ
「狭き門」や「背徳者」の作者ジイドがハメット作品を評価
（たとえ「それなりに」であっても）したというのは驚きかもしれないが、
「法王庁の抜け穴」や「贋金つくり」の作者ジイドが評価というのなら、
さほどの驚きは無い。
ジイドはスリラーやピカレスクへの志向もある人なのである。
つまり、ジイドは「エンタメ」としてハメット作品を楽しんだわけでしょ。
だが、欧米ではミステリ作家、ホラー作家等のプロパーなレッテルを
貼られると、正統な文学史ではまともに語られないいどころか、
完全スルー状態になるのが納得ゆかないものあり。
その作風にはハードボイルド・ミステリファンにも賛否両論あるだろうが、
大ベストセラー作家だったスピレーンは完全黙殺状態だし。
ハードボイルド・ミステリの事実上の始祖であり御大と言ってよいハメット、
日本では純文学のトップランナー（？）な村上春樹が愛読し、
遂にはみずから翻訳まで手がけてしまったチャンドラー、
ハードボイルド御三家の中では（日本では）最も普通小説に近く、
文学性が高いのではとされるロスマク・・・
彼らは多くのアメリカ文学史ではスルー状態なのだ。
この点では、日本では村上春樹が東野圭吾（「白夜行」はハードボイルド？）
より絶対的に上という偏狭な価値観に囚われず、ある意味で自由に語られる
土壌があるのは良し。
（たとえ「それなりに」であっても）したというのは驚きかもしれないが、
「法王庁の抜け穴」や「贋金つくり」の作者ジイドが評価というのなら、
さほどの驚きは無い。
ジイドはスリラーやピカレスクへの志向もある人なのである。
つまり、ジイドは「エンタメ」としてハメット作品を楽しんだわけでしょ。
だが、欧米ではミステリ作家、ホラー作家等のプロパーなレッテルを
貼られると、正統な文学史ではまともに語られないいどころか、
完全スルー状態になるのが納得ゆかないものあり。
その作風にはハードボイルド・ミステリファンにも賛否両論あるだろうが、
大ベストセラー作家だったスピレーンは完全黙殺状態だし。
ハードボイルド・ミステリの事実上の始祖であり御大と言ってよいハメット、
日本では純文学のトップランナー（？）な村上春樹が愛読し、
遂にはみずから翻訳まで手がけてしまったチャンドラー、
ハードボイルド御三家の中では（日本では）最も普通小説に近く、
文学性が高いのではとされるロスマク・・・
彼らは多くのアメリカ文学史ではスルー状態なのだ。
この点では、日本では村上春樹が東野圭吾（「白夜行」はハードボイルド？）
より絶対的に上という偏狭な価値観に囚われず、ある意味で自由に語られる
土壌があるのは良し。
だいたい同意見だが。
なぜそこで東野が出てくるのかわからん。売れてる作家だというのはわかるが、ハメットやチャンドラーと対応させるにはどう考えても実力不足だと思うが。
なぜそこで東野が出てくるのかわからん。売れてる作家だというのはわかるが、ハメットやチャンドラーと対応させるにはどう考えても実力不足だと思うが。
村上春樹はロンググッドバイのあとがきでちょっとハメットのことをこき下ろしてたからな
ヘミングウェイに端を発するハードボイルド精神をハメットはさらに煮詰めた
ハメットの切れ味鋭い文体は我々をハードでクールな場所へ連れていってくれるが
時として耐え難いほどの潤いを欠いた空間へと置いていかれることもあると
ヘミングウェイに端を発するハードボイルド精神をハメットはさらに煮詰めた
ハメットの切れ味鋭い文体は我々をハードでクールな場所へ連れていってくれるが
時として耐え難いほどの潤いを欠いた空間へと置いていかれることもあると
引用ばかりで退屈なスレだな
971 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/02/11(木) 21:45:16 ID:NJ8aRJh3
>>968
>>969
俺はハードボイルド以外のミステリ全般（本格、サスペンス、警察等々）も
好きなのだが、直木賞候補にもなった東野の「白夜行」は読んだ？
ハードボイルド・ミステリ御三家中では日本で一番人気のセンチな
チャンドラー風、あるいは人間ドラマ重視なダークでヘビーなロスマク風
かと思いきや、意外や主観を排したハメット風なのだ。
なかなかの腕前のパズラー、しょぼい人間ドラマの書き手という俺の東野の
イメージからは意外であった。
既読であれば感想を聞きたい。
>>970
夜明けまでにこのスレを立ち去れ。
俺の指の拳銃（？）が火を吹く前にな（ｗ
>>969
俺はハードボイルド以外のミステリ全般（本格、サスペンス、警察等々）も
好きなのだが、直木賞候補にもなった東野の「白夜行」は読んだ？
ハードボイルド・ミステリ御三家中では日本で一番人気のセンチな
チャンドラー風、あるいは人間ドラマ重視なダークでヘビーなロスマク風
かと思いきや、意外や主観を排したハメット風なのだ。
なかなかの腕前のパズラー、しょぼい人間ドラマの書き手という俺の東野の
イメージからは意外であった。
既読であれば感想を聞きたい。
>>970
夜明けまでにこのスレを立ち去れ。
俺の指の拳銃（？）が火を吹く前にな（ｗ
気をつけな。そんなクサイせりふじゃ誰もハメット読んでるなんて思わねえぜ
973 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/02/11(木) 23:43:59 ID:NJ8aRJh3
>>972
馬人はハメットどころかなに一つ読んでやしないよ。
馬人はハメットどころかなに一つ読んでやしないよ。
>>971
白夜行は読んでないなぁ。ガリレオを初めに読んで、そこで三流作家のイメージを持ってしまった。その後にいくつか(殺人の門とか)読んだが、第一印象が悪すぎて受け付けない。
白夜行がそんなにいいなら読んでみたいが、多分第一印象にひきずられるだろうなぁ。多作で品質を揃えられない作家は読む側からすれば迷惑だ。
長々とスレ違いで申し訳ない。
白夜行は読んでないなぁ。ガリレオを初めに読んで、そこで三流作家のイメージを持ってしまった。その後にいくつか(殺人の門とか)読んだが、第一印象が悪すぎて受け付けない。
白夜行がそんなにいいなら読んでみたいが、多分第一印象にひきずられるだろうなぁ。多作で品質を揃えられない作家は読む側からすれば迷惑だ。
長々とスレ違いで申し訳ない。
>>974
書斎は本編読まずにあとがきだけ読んでいる印象
書斎は本編読まずにあとがきだけ読んでいる印象
977 ：名無しのオプ：2010/02/12(金) 06:54:45 ID:bIa4CuC7
白夜行を読んでみます
書斎さん、解説ありがとう
書斎さん、解説ありがとう
２ちゃんは本格厨ばっかでハードボイルドに詳しいやつは少ないからな
10人に一人ぐらい
10人に一人ぐらい
>>976
例えば「白夜行」がどうとか言っているけど
実際読んだ俺から言わせれば奴の発言はピント外れもいいとこ。
スレ違いだから詳しい説明は避けるけど
奴はまるで誰かの感想だけを読んでそれを勝手に解釈しているような
変な曲解の仕方をしているよ。
例えば「白夜行」がどうとか言っているけど
実際読んだ俺から言わせれば奴の発言はピント外れもいいとこ。
スレ違いだから詳しい説明は避けるけど
奴はまるで誰かの感想だけを読んでそれを勝手に解釈しているような
変な曲解の仕方をしているよ。
ヘイトはあとがきすら読んでいない印象
981 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/02/12(金) 21:08:54 ID:ILlKEjZN
>>975
嗜好の問題は別として、
圭吾の本領はガリレオ・シリーズのような遊び心に富んだ作にあるかと思う。
（同シリーズで直木賞受賞作品・映画化もされた長篇「容疑者Ｘの献身」はダークな人間ドラマも強調された異色作だ）
チャンドラー人気が高い日本では、実はハメット風の作品は少ない。
ハメットを絶賛したのは大藪春彦だが、総じてスピレーン、チェイス風の作が
多く、彼氏は独自の世界を構築してしまった感あり。
「白夜行」は、謎解きミステリとしてはご都合主義の塊みたいな作であり、
探偵物語でもないが、ハメット作品中でハードボイルド・スタイルを
貫徹した作「ガラスの鍵」を好む向きは一読されたし。
さて、どう見るか？
嗜好の問題は別として、
圭吾の本領はガリレオ・シリーズのような遊び心に富んだ作にあるかと思う。
（同シリーズで直木賞受賞作品・映画化もされた長篇「容疑者Ｘの献身」はダークな人間ドラマも強調された異色作だ）
チャンドラー人気が高い日本では、実はハメット風の作品は少ない。
ハメットを絶賛したのは大藪春彦だが、総じてスピレーン、チェイス風の作が
多く、彼氏は独自の世界を構築してしまった感あり。
「白夜行」は、謎解きミステリとしてはご都合主義の塊みたいな作であり、
探偵物語でもないが、ハメット作品中でハードボイルド・スタイルを
貫徹した作「ガラスの鍵」を好む向きは一読されたし。
さて、どう見るか？
あーうぜ。なんでこんな「～の感あり」
なんて漫画みたいな言葉遣いする奴がハメットを好むのか分からん。
ハメットが迷惑してるぜ。
なんて漫画みたいな言葉遣いする奴がハメットを好むのか分からん。
ハメットが迷惑してるぜ。
983 ：名無しのオプ：2010/02/12(金) 23:28:15 ID:bIa4CuC7
「ガラスの鍵」も読んでみます。
書斎さん、ありがとうございます。
書斎さん、ありがとうございます。
ところで次スレ立つの？
立てない方がいい
どうせ書斎とアンチ書斎が来てダメになる
乱歩スレとかみても両方とも荒らすことしか考えていないし
立てたきゃしたらばの避難所に立てればいいよ
そうすればアンチ書斎も喜ぶしここも書斎関係の書き込みが減って晴々する
どうせ書斎とアンチ書斎が来てダメになる
乱歩スレとかみても両方とも荒らすことしか考えていないし
立てたきゃしたらばの避難所に立てればいいよ
そうすればアンチ書斎も喜ぶしここも書斎関係の書き込みが減って晴々する
あっそ
【Dashiell】ダシール・ハメット 2nd【Hammett】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1266024694/
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1266024694/
半分以上書斎の自演だろ