ディクスン･カー（カーター･ディクスン） Part5

1 ：名無しのオプ：04/07/28 22:11 ID:e7cIpOhu

カーを語るのにはすで前スレは機能不全なので

【前スレ】
パート４
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083345832/

【過去スレ】
パート３
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1071321826/
パート２
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1051019646/
初代
http://book.2ch.net/mystery/kako/978/978799895.html

※煽りや荒らしは完全放置に徹しましょう。
　我慢できないときはこちらの自治スレへ。
　http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1081769843/l50
※ネタバレには一切レスをつけず、削除依頼を出しましょう。

2 ：名無しのオプ：04/07/28 22:12 ID:e7cIpOhu

●重要なお知らせ

当スレにはネタバレを繰り返すコテハンが居ついています。
ネタバレの危険が高い彼のレスを目にしたくないという方には、
2ちゃんねる専用ブラウザの導入をオススメします。
そしてブラウザのあぼ～ん機能・NGワード機能を使い、
　　書斎魔神
をNGワードに設定しましょう。

2ちゃんねる専用ブラウザに関するサイト　monazilla.org(w
http://www.monazilla.org/

3 ：名無しのオプ：04/07/28 22:13 ID:e7cIpOhu

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　～（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は～い、先生。
　　　　　　～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)
　　　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ

4 ：名無しのオプ：04/07/28 22:19 ID:e7cIpOhu

●さらに警告
ローカルルールで定められているメール欄以外のネタバレ禁止を快く思わない
人物が強攻にネタバレを主張していますが、反応せずに
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1086534647/
へ誘導願います。もしくは
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1087555861/
へ。（>>1で我慢できない時は・・・で過去スレを貼ってしまいました現行はこちら)

5 ：名無しのオプ：04/07/28 23:59 ID:EWUDjHoZ

>>1
乙です。
最近は通勤のお供に再読作品を連れてってます。
今日は「かくして殺人へ」

6 ：名無しのオプ：04/07/28 23:59 ID:jB0XsLWr

>>1
乙です。

7 ：5：04/07/29 00:06 ID:joXNU8jo

「かくして殺人へ」少しだけ感想を書かせてください。
やっぱカーだなって感じで面白かったんだけど
（メール欄）ってフェアかなぁ？

8 ：名無しのオプ：04/07/29 00:20 ID:Xmxs5fhW

フェアかアンフェアかでいくとかなり辛いとは思うけど、カーならではって気もする

9 ：名無しのオプ：04/07/29 00:33 ID:9RA6rFqm

確かにカーならでは、かもしれません。
種明かしの時のＨＭの言い訳に笑ってしまった。

10 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

11 ：1です：04/07/29 22:18 ID:FcezWhgo

>>10
応援ありがとう。心強いです。
「孔雀の羽根」ですか。ぜひ大いに語ってください。

12 ：名無しのオプ：04/07/29 22:33 ID:S4f7DFzT

（失笑）

13 ：名無しのオプ：04/07/29 22:33 ID:FW44iOn8

（タメイキ）

14 ：名無しのオプ：04/07/29 22:37 ID:Ugj13xSM

(冷笑)

15 ：１：04/07/29 22:41 ID:Xmxs5fhW

偽物がいるｗ

16 ：名無しのオプ：04/07/29 22:41 ID:6NMrmkOM

(目眩)

17 ：名無しのオプ：04/07/29 22:44 ID:fk5q7RcC

>>11

>>2
(嘲笑)

18 ：名無しのオプ：04/07/29 23:24 ID:L7PORQNT

（東海大学医学部付属病院精神科）

19 ：名無しのオプ：04/07/30 01:52 ID:6wnulc6q

（悪寒）

20 ：名無しのオプ：04/07/30 03:57 ID:eim0K9wM

（頭痛）

21 ：名無しのオプ：04/07/30 07:10 ID:jsAEGxgm

一人二役なんて、これまたカーならではですなｗ

過去スレ読み返してて、パート2と4で『魔女が笑う夜』がちょこっと
話題にのぼってたんで、読んでみました。

・トリックはｲｲ!と思う……けどどうやったらわかるんだよ
・少女との触れあいのとこは最高でした……本筋に関係ないか
・二組のカップルが出てくるけど、描き分けできてる?
　特に牧師と作家が出たり引っ込んだりするのはどうなんかな
・ドタバタは2～3箇所（スーツケース、宿の女将との会話、バザー）
　で一応どれもプロット上意味はあるのか……
　バザーは静かな結末を際立たせるためってのもありそう
・でも結末は余韻が残るってよりも、登場人物達の今後が心配って感じ

他にもカー的な要素（暗闇、緊迫するチェイス、騎士道精神等々）が
満載なんですが、満載過ぎて少し疲れました。
面白いんですけどね。少しサービス過剰なんじゃないかと。
長文になってしまいました。　ｽﾏｿ

ちなみに『爬虫類館』、既にパート2で熱く語られてるね。
あとパート3でも（あまり有意義ではない）論争があった。

22 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/07/30 22:35 ID:QIr/S7E0

「夜歩く」と「火刑法廷」のネタばれによるフリーな議論解禁を
再度提案しておく。
このスレからの新入りもいるかと思うので、回答期限を８月１日（日）午前０時に
再設定しておく。自由な意見交換が出来ることを期待している。
「火刑法廷」に関しては、前スレ過去ログにおいて、ヘレン・マクロイの某作と並列した
時点で、既にネタばれ解禁と言えなくもないのである。

23 ：名無しのオプ：04/07/30 23:10 ID:XLD/0L/N

>>22
賛成でつ。「夜歩く」について明日までにカキコしたいと思う。
嵐どもに負けず活発な議論をかわしましょう。

24 ：名無しのオプ：04/07/30 23:40 ID:r/BHWplq

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083345832/930-931
ほらよ。

25 ：名無しのオプ：04/07/30 23:58 ID:j+93F2/q

ネタバレ解禁云々に関してどうしても議論したい方がいるようですが、
そうした方は自治スレに行ってください。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1087555861/l50

このスレで応えないとネタバレするぞ、と脅されているようですので、
脅しに屈して応えるならば、私はネタバレ反対です。
誰もが参加できる掲示板においては、未読者への配慮はどのような
場合にも怠るべきではありません。人としての思い遣りの問題です。

さて、全く話は違うのですが、マスターズは年月を経てもどうして
あまり出世しないのでしょうか？
そりゃまああまり出世されちゃうと現場に登場させられなくなるから
ってのは解るんですが、出世しないのは不自然な気がします。

26 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

27 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/07/31 01:06 ID:g49y3Tba

前スレの火刑法廷論争を読んでいたが、皆、考え過ぎの感がある。
無い頭で考え過ぎるのは良くないように思うのだが（ｗ
あの作は、最終章のオチで全ての謎が説明し得る、あれが無ければ単なるバカミスである。
熟読すればわかるが、本作に関してよく言われているところの複数の解決の呈示は無理が
あると言わざるをえない。

28 ：名無しのオプ：04/07/31 01:22 ID:FCyWmaII

アク禁執行まであと１７分です。

29 ：名無しのオプ：04/07/31 01:23 ID:JvvDKSsq

ミステリー板削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082884751/l50

削除に疑問や不満があるのでしたらこちらへどうぞ。
こんなところで騒いでいても負け犬の遠吠えです。

30 ：名無しのオプ：04/07/31 01:32 ID:FCyWmaII

このスレからの新入りもいるかと思うので、>>22　と　>>23　は

同一人物の書き込みである事を明確にしておく。

当人からの反論不要。管理人・削除人には舞台裏は丸見えであるので。

アク禁執行まであと１６分です。

31 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/07/31 01:36 ID:g49y3Tba

明確な根拠が示されたうえでの削除であれば問題無し。
この場合、現行制度下では多少削除人の解釈が入るのは仕方無かろう。
この点につき議論する気はない。
カーのような本格の作家の本の生命線は「犯人とトリック」に尽きる感がある。
レス執筆にあたって神経を使うところだよ。

32 ：名無しのオプ：04/07/31 02:07 ID:luWgK6NF

>>31
せっかくネタバレフリーの掲示板ができたんだから、
賛同者共々、そっちで存分に語ればいいでしょうに。

ミス板専用ネタバレ掲示板
ttp://cgi.f17.aaacafe.ne.jp/～miggypop/netabare/bbs.php

33 ：名無しのオプ：04/07/31 02:16 ID:Bn3vRQd6

>>32

そこは、こっちのURLじゃないと飛べないかも。
ttp://cgi.f17.aaacafe.ne.jp/~miggypop/netabare/bbs.php

34 ：名無しのオプ：04/07/31 02:26 ID:luWgK6NF

>>33
あー、Macだと～（チルダ）が上手くコピペできなかったりするんですよ。
仕方がないので直リンしてみます。

ttp://cgi.f17.aaacafe.ne.jp/～miggypop/netabare/bbs.php

35 ：名無しのオプ：04/07/31 02:27 ID:luWgK6NF

ミスったorz

http://cgi.f17.aaacafe.ne.jp/～miggypop/netabare/bbs.php

36 ：名無しのオプ：04/07/31 02:36 ID:Bn3vRQd6

>>35

やっぱりチルダがはじかれているよ（w
windowsだったら、>>33のコピペで問題なく飛べるんだけどね。
Macな人はチルダの部分を、直接打ちかえるしかないのかな。

37 ：名無しのオプ：04/07/31 03:11 ID:kcjocFXl

>>36がMacの使い方を知らないだけじゃなかろうか

38 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

39 ：↑：04/07/31 11:13 ID:iuhRuy6x

せっかく元のレスが削除されたのに、何やってんの？
何がしたいの？

40 ：38：04/08/01 10:00 ID:KqAjxwbA

あぼーんになっていてびっくりした。関係各位申し訳ない。

魔神が「○○○て書いてもネタばれじゃない」と言いはるから、
「その作品を読んだことのない俺が○○○から想像すると、△△△ってトリックなのかって思うが」
と書いたものがあぼーんになった。

結果、俺の軽薄さと、魔神の書き込みが本人の弁と裏腹にネタバレになる事実の２点が
あぼーんによって証明された。

魔神に対して言いたいことは山ほどあるが、ここは素直にお詫びする。

41 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/08/01 10:06 ID:C4yMdrDU

削除前の>>38を読んだが、微妙なところかなという感がある。
（>>38は削除人による捨身の自演の可能性あり、Ｊ・Ｄスレらしいアクロバティックな面白さ
ではある）
「孔雀の羽根」は、Ｊ・Ｄ作品としては珍しく、３２の手かがりを明示した謎解きなど、
細かく理詰めな展開が面白いのだが、Ｊ・Ｄらしさが最も発揮されたのが、>>26に記した
部分かと思う。
この点では、少々の事前知識によりトリック解明による衝撃力が弱まる可能性がある。

42 ：名無しのオプ：04/08/01 10:47 ID:1EO40Itw

初歩的な質問かもしれませんが教えてください。

カー関連の誤訳というと『三つの棺』が有名ですが、
他にこれは…っていう重大な誤訳がある作品は
存在するんでしょうか？

43 ：名無しのオプ：04/08/01 10:47 ID:K7pg9n6j

>>40
何はともあれ、誰かさんがネタバレ荒らしを強行したとしても、
きちんと削除していただけることが証明されました、

44 ：名無しのオプ：04/08/01 14:24 ID:/IGPVDoZ

馬の場合は削除しても意味ないな
アク禁にしてほしい

45 ：名無しのオプ：04/08/01 17:34 ID:nh/V9KOB

禿人先生の全作品解説って、これから読もうとする人間にとって
参考になりますか？

46 ：名無しのオプ：04/08/01 19:13 ID:azinZy4S

>>45
参考にならない。
むしろ参考にしてはならない。

47 ：名無しのオプ：04/08/01 21:34 ID:+f7FmdOL

>>46
マジすか？　それはどんな意味ででしょうか？

48 ：名無しのオプ：04/08/02 00:25 ID:+DCKb/L1

俺38。

仕事から帰ってみりゃぁ俺が削除人？
何が捨て身の自演だよお前さんは脂身の自慰のくせに。

49 ：名無しのオプ：04/08/02 09:12 ID:Z3aLOvqV

>>42
『死者のノック』の密室トリックの解明部分。

50 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

51 ：名無しのオプ：04/08/02 19:09 ID:omzNfOpi

50 ：名無しのオプ：04/08/02 16:32 ID:WWlG3n27
書斎さま。出遅れましたが「夜歩く」昨夜読了しました。
(メール欄)という結末には慄然としました。
紛れもなく代表作のひとつに挙げたいですね。

52 ：名無しのオプ：04/08/02 19:14 ID:YvBnYpJ0

しつこいなあ

53 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/08/02 20:32 ID:TI7Cnkt1

二階堂氏のセレクション「路標的　海外名作推理小説リスト（原案）」は、
悪くないと思う。まあ、妥当なところであろう。
ディクスン・カー
「夜歩く」「三つの棺」「火刑法廷」「曲がった蝶番」「皇帝の嗅ぎ煙草入れ」
　「帽子収集狂事件」「緑のカプセルの謎」「連続殺人事件」「ビロードの悪魔」
カーター・ディクスン
　「プレーグ・コートの殺人」「ユダの窓」「赤後家の殺人」「白い僧院の殺人」
「孔雀の羽根」「貴婦人として死す」

＊Ｊ・Ｄ名義だけで９作セレクト出来るのであれば、歴史ミステリを１冊くらいは
入れてもよかろう。作品も「ビロードの悪魔」で妥当かと思う。
２ちゃんねる人気はあるが、ドタバタが目につき過ぎる「連続殺人事件」は問題有りとしても、地味だがオカルティズムを排した正攻法な謎解きミステリ「緑のカプセルの謎」は入れたい
ところだ。
カーター名義の作品では、カーの持ち味のひとつである典型的なバカミスを１冊入れたい
ところだが、「赤後家の殺人」「孔雀の羽根」「貴婦人として死す」あたりの作品を優先している
のも評価にあたってのひとつの姿勢かとは思う。
「孔雀の羽根」は、本格ミステリを書くサイドからは入れたくなる作ではある。

54 ：名無しのオプ：04/08/04 06:21 ID:Q8m4d60S

>>49
ハヤカワの文庫でしたっけ。
と言いつつ読んでないや。

55 ：名無しのオプ：04/08/05 22:48 ID:N3PpNe2S

ハヤカワは気が付いたら品切れになってて買い逃したやつが結構ある。
フェル博士のは昔あんまり関心なかったんだよね。HMのドタバタが好きで。

56 ：名無しのオプ：04/08/08 14:18 ID:tHpq4BT3

三つの棺の誤訳って
別に致命的ではないんじゃないか？

カーってそこまでﾌｪｱﾌﾟﾚｲに徹してない作家だと思うし。

57 ：名無しのオプ：04/08/08 15:12 ID:tc8Zfj6n

でもさ、トリックの重要な部分で著者の真意を伝えてないとしたら
やっぱりダメなんでないの？

58 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/08/10 19:51 ID:oWpMjQJr

ここであらためて、より有意義かつ発展的な議論のために「三つの棺」のネタを
開示した議論開始を提議します。

59 ：提案質問：04/08/10 19:59 ID:lrthIcAS

書斎魔神の住む町の警察に「幼女関連未解決事件」の参考情報として通報
　↓
参考人として捜査
　↓
家族に２ちゃん荒らし発覚　（場合によっては逮捕）

この位のお灸をすえても罰はあたらんと思うがどうか？
最終的には私の自己責任で通報するが、その前に皆さんの意見を聞きたい。

（スレ違いスマン。「魔神の相手をするな」という意見も承知している。
しかしもう我慢がならん。）

60 ：　：04/08/10 20:55 ID:XPckDLZM

何億回提案されてもローカルルール違反に加担するのは拒否

61 ：名無しのオプ：04/08/10 20:57 ID:xhmUT9Io

59提案に関する意見・議論はこちらでしませんか。

ﾐｽﾃﾘ板住人被害者の集い28
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1091019359/l50

62 ：名無しのオプ：04/08/10 21:17 ID:DowqpmeA

>>58
ローカルルール違反。
ネタバレは未読者に対する思いやりの欠片もない行為であるので絶対反対。

議論したければ自治スレにどうぞ。

63 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/08/10 21:21 ID:aXbXALaF

>>62
いったん了解した。「悪法も法なり」と言うが如し。

64 ：名無しのオプ：04/08/10 21:43 ID:te46JcE7

>>63
　それ言ったら、「馬鹿にも人権あり」というが如し

65 ：名無しのオプ：04/08/11 00:51 ID:WIOAi7pu

>>64
ネタバレ＝深い内容　
と短絡的に考えている能無しの相手はよそうや。
無知がうつるぞ。

66 ：名無しのオプ：04/08/19 12:34 ID:+FKdV67F

馬が来ないと話題が無いの？

67 ：名無しのオプ：04/08/19 17:43 ID:6mbZOK4h

そもそもこの板では、何日もレスがつかないなんて珍しくもないし。

68 ：名無しのオプ：04/08/20 18:47 ID:OtSmq5MR

真面目に語ろうとしても、どうせ馬に邪魔されると思うとバカバカしくて。

69 ：名無しのオプ：04/08/24 21:42 ID:86hBksmI

魔神さんあってのスレだね。

70 ：名無しのオプ：04/08/24 22:01 ID:dT8ybPoL

>>69
同意。わが意得たり！

71 ：名無しのオプ：04/08/24 22:48 ID:LgO564ak

また自演ですか(嘲笑

72 ：魔神さん：04/08/24 23:16 ID:nTu8V0Ec

>>69-70
いやあー、照れますね。
私のような若輩者なんて、とてもとても。

ところで、９月上旬に「月明かりの闇」の文庫版が出ますね。
訳者が同じなので、原書房版の単なる文庫化なんでしょうけど。
ただ早川は、訳者が同じ場合には訳文に手を入れていても、新訳と銘打たないことが多いので、
油断できないですよね～

73 ：名無しのオプ：04/08/25 08:56 ID:HY2S0xng

創元も地味に復刊するみたいだしね。

74 ：名無しのオプ：04/08/25 12:43 ID:Cxz44wQ8

>>72
それに合わせて何か復刊してほしいもんだ。
「貴婦人」「引き潮」あたり。

75 ：名無しのオプ：04/08/26 06:03 ID:6tljrXzw

書斎魔神 ◆qGkOQLdVas
氏ね　
お前は生ゴミだ

76 ：名無しのオプ：04/09/04 04:55 ID:RliWScmc

「月明かり」はもう出てる？上旬っていってもまだはやすぎか。いつなんだろ

77 ：名無しのオプ：04/09/05 10:19 ID:0hVfKArm

>>76
私も「月明かり」気になってます。
昨日、街に出たついで（田舎暮らしなもんで…）に本屋さん覗いたけど
なかったみたい。こういう予定ってあてになるもんなのかな。

78 ：名無しのオプ：04/09/05 16:56 ID:R/F/Frwh

>こういう予定ってあてになるもんなのかな。

ならない。

79 ：名無しのオプ：04/09/09 14:26 ID:4Q6UnEGc

｢月明かり」発売されたね。
それにしても字が大きいなー。

80 ：名無しのオプ：04/09/09 16:07 ID:+Qx8L/D9

「月明かり」並んでたんで買ってきました。
原書房のをそのまま文庫化みたいですね。
文字がでかくて分厚くて900円！
お年寄には優しいけど私には厳しいな。

81 ：名無しのオプ：04/09/09 23:14 ID:LtNiwUXq

おお出てるのか。週末買いに行こう

82 ：名無しのオプ：04/09/12 21:50:51 ID:jQXHPQFI

火刑包茎読んだのですが、（メール欄）でしょうか

83 ：名無しのオプ：04/09/12 22:23:32 ID:jQXHPQFI

自己解決

84 ：名無しのオプ：04/09/15 14:18:51 ID:MPLX6qVT

最近やたらと文字がでかくて、
厚いわ高いわで新刊の文庫本に手が出ないんですが。
あれは活字離れ対策なんでしょうか？
文字がでかくても、ぶ厚くなったら同じ気がするんですが。

85 ：名無しのオプ：04/09/15 22:02:34 ID:16oQDKCc

高齢化社会の影響もあるのかな。

86 ：名無しのオプ：04/09/15 22:28:21 ID:TWCarhzQ

原書が欲しいんだけどアマゾンでもほとんど取り扱ってない・・・

87 ：名無しのオプ：04/09/16 09:28:32 ID:Co1cb1sM

>86
「Kinokuniya BookWeb」（紀伊國屋書店インターネット仮想書店）の洋書古書 Searchが結構使えますよ。
代引も利用できるし

88 ：名無しのオプ：04/09/16 20:29:32 ID:GJeyyUmK

>>87
ありがとう！直接輸入したらいいんだろうけどややこしそうだから困ってたんです。
探してみます。

89 ：名無しのオプ：04/09/17 00:07:55 ID:qtVT1r05

「妖魔の森の家」を読んだんだけど、
HM卿がバナナの皮で滑って転んだエピソードも、
伏線の一つだったんかいな？

90 ：名無しのオプ：04/09/17 10:26:47 ID:OAczhGJt

>>89
あれは明らかに伏線だろう。（一応メル欄）なことがわかるわけだし。

91 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

92 ：名無しのオプ：04/09/17 22:21:51 ID:lVMNRr3g

>>91
ホント。でもなんか笑える気もするよね。

93 ：名無しのオプ：04/09/18 02:08:58 ID:OfpUjgXJ

>>89
笑いで伏線を張る手法は誰が最初かは知らないが、カーが広めたと…少なくとも日本では、と言い切っていいように思う。
結論：カーは細かい、さりげない部分に工夫を凝らす天才です！

94 ：89：04/09/19 00:48:24 ID:M6bz3d6p

HM卿が運び出した(ﾒｰﾙ欄1)を偶発的に開けて、
(ﾒｰﾙ欄2)を発見した際のドタバタ劇！
というのもおもしろそう。

95 ：名無しのオプ：04/09/19 00:57:56 ID:Tn1CP5bh

91 ：ミステリ板住人 ◆0FE6khB7i2 ：04/09/17 22:07:27 ID:M1kiv+hf
やっぱ（ﾒｰﾙ欄）と想像すると、
HM爺でなくても嫌だよな。

96 ：名無しのオプ：04/09/27 17:49:39 ID:1PKlf62y

「殺人者と脅迫者」読んだけど
事件よりもHM卿の自叙伝でﾊｹﾞﾜﾗだな。
ジョージおじさんとの対決を描いた
少年時代の話とかないのかな。とにかくHM卿は面白すぎ。

97 ：名無しのオプ：04/09/28 08:42:28 ID:v/9KY2Tw

『死の館の謎』と『絞首台の謎』が復刊ですよおまいら
ttp://www.tsogen.co.jp/wadai/fukkan2004autumn.html

98 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/09/28 20:17:20 ID:RsTsWRfT

＞『死の館の謎』と『絞首台の謎』
この２作はジョンの歴史もの、現代ものの中でも指折りの駄作ではある。

99 ：名無しのオプ：04/09/28 23:47:29 ID:Hxz2LUj9

>97
作品の評価は置いておいて、復刊されるだけマシと思っておきましょう。
俺もいいオッサンですが、カーの作品のほとんどを手放しで読めるなんて、いい時代だよ。
それだけでも日本に生まれてよかったです、サイコーです！。
…たった一人のガイキチ君が全部台無しにしていますが……。

100 ：名無しのオプ：04/09/29 07:09:49 ID:a+w0k6BD

100

101 ：名無しのオプ：04/09/29 23:57:54 ID:3cGi5W/K

「パリから来た紳士」に収録の「とりちがえた問題」、
異様な雰囲気が良かった!!!!!

これに似たタイプの長編があったら、是非とも教えてください。

102 ：名無しのオプ：04/09/30 01:35:10 ID:9SkxRkq0

「ユダの窓」読みました。法廷モノはどっちかというと苦手だったのが
これ、序盤から要チェック証言続々の起伏に富んだ展開にぐいぐい読まされた。
面白かったです。この話でHM卿が好きになった。

トリックの大筋から外れた細かい部分なんですが
ちょっと気になったのは(メール欄１)と(メール欄２)。これって
ウォルター・ストームの訴追者側最終論告をそれっぽく勿体つけるために
用意された作者のちょっとした仕掛けで、それぞれの証人の行為に特に裏はなく
理由をつけるとすれば｢単なる気紛れ｣｢根っからのスパイ気質｣｢うっかり失念｣
｢先入観からくる誇張｣辺り？

103 ：102：04/09/30 21:55:23 ID:/CRmPfd/

少し補足します。ただの感想ですが。ユダの窓面白杉。

事件のバックグラウンドにある｢(メール欄１)状況｣がオープンになる、
中盤の劇的な流れにも、最後に、スタンプパッドの重要性が明かされる場面にも
アッと驚かされた…
この話、章タイトルがどれもそそられるのですが、そのひとつで
後半にかけてのキーワードでもある｢スタンプパッドが事件の鍵｣というのが
ケン・ブレーク同様何が何やらさっぱり見当つかなかったので。
それとメール欄１状況の要でもある(メール欄２)が
物語をかき回して面白くしていた。HM卿との法廷対決場面とか。

104 ：名無しのオプ：04/09/30 23:30:46 ID:76Lprqei

＞HM卿との法廷対決場面とか。

ＨＭへのリベンジを目論んだにしては少々役者不足だったような＞某
その一件でまんまと己の思惑どおりになり、悦に入るＨＭは面白かったが

105 ：名無しのオプ：04/09/30 23:55:14 ID:iIR1PrRK

はじめてこのスレを読んでみましたが、
皆さんジェントルマンなので感心しました。
モラルの高い方々の議論は好感が持てますね。
私もほとんど忘れてしまった、カーの作品を
再読したくなりました。
忘れかけてた何かを思い出させてくれた皆さんに感謝します。

106 ：名無しのオプ：04/10/01 00:19:01 ID:QqVkUn7A

長ーい時を経て『死者のノック』再読中。
初読の際（中学時代）はけっこう面白かった記憶があるのだが、
改めて読み返してみると翻訳が……。
けっして下手ではない。下手ではないんだけれども、
何せ一人称が「わたし」で、年下の関係者に敬語で接するフェル博士。
「あんたポアロですかーっ!?」と、ここまでですでに十三回俺は無言の問いかけを発した。
さらには、クドイほどに頻出する「あなたは～なの」（疑問形）という妙ちきりんな言い回し。
これが非常にカマっぽいというかヲタっぽいというか……。
いやー、この違和感と二人三脚で読み進めるのは辛いな。
訳って大事だね。

107 ：名無しのオプ：04/10/01 20:21:25 ID:TiU+rzUY

＞９９
『絞首台』は内容もなかなかと思いますよ。通俗的な展開ながら、
初期作品ならではの濃厚な雰囲気があって。

108 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/01 20:33:19 ID:9xx78rNy

確かにジョンは作品の雰囲気作りの名人ではある。
その芸域は「ユダの窓」のようなリーガルサスペンスまがいのものから
怪奇性を強調した初期のバンコラン・シリーズまでに及んで多彩である。
特に「絞首台の秘密」なんかは、パリを舞台にした悪夢のような雰囲気だけで
読ませるところがある。

109 ：名無しのオプ：04/10/01 20:54:45 ID:GyKLCSjq

カーは「火刑法廷」と「ユダの窓」で終わっている。
この２つの完成度が高すぎるので、それ以外は読む必要ない

110 ：名無しのオプ：04/10/01 20:57:44 ID:uMQVB0Cc

「三つの棺」は？

111 ：名無しのオプ：04/10/01 21:08:04 ID:GyKLCSjq

>>110
佳作だが「火刑」「ユダ」には及ばない。
「火刑」「ユダ」はオールタイム・ベスト10級。

112 ：名無しのオプ：04/10/01 22:45:11 ID:zV4UQaDu

完成度つう点では、むしろ『緑のカプセル』や『囁く影』の名前が
挙がってきそうな気がするが

113 ：名無しのオプ：04/10/01 22:45:55 ID:zV4UQaDu

完成度つう点では、むしろ『緑のカプセル』や『囁く影』の名前が
挙がってきそうな気がするが

114 ：名無しのオプ：04/10/01 23:11:21 ID:a09a8PSS

火刑が完成度高いとか言ってる時点でry

115 ：名無しのオプ：04/10/01 23:29:09 ID:15OF0xGm

「曲がった蝶番」は、カーの魅力がよく出ている傑作だと思うが。

116 ：名無しのオプ：04/10/02 01:51:02 ID:UOs/LB3i

>>115
「曲った蝶番」最強。オカルトと本格味のバランスが素晴らしいよね。
「火刑法廷」はなんで評価が高いのかｻﾊﾟｰﾘﾜｶﾗﾝ。

117 ：名無しのオプ：04/10/02 11:16:51 ID:aAWaEAqp

「火刑法廷」は、雰囲気を楽しむ小説だと思う。ああいうのもありみたいな。

118 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/02 11:25:39 ID:7NGJH+ZM

２ちゃんでは「火刑法廷」はマンセーされ過ぎかと思う。
俺は怪談話は好きだが、本格ミステリにまでそれを求める気はない。
火刑は奇を衒い過ぎており（それも本格としては最も悪い形で）、
もっと批判され、叩かれてしかるべき作であると言える。

119 ：名無しのオプ：04/10/02 11:28:12 ID:QHlwSFOd

もっと批判され、叩かれてしかるべきなのは　書斎魔神

120 ：名無しのオプ：04/10/02 11:36:01 ID:xfgBDbLa

904 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas [] 投稿日：04/10/01 20:14:20 ID:9xx78rNy
キンキン（＝愛川欽也）が由利先生を演じたのは、「蝶々殺人事件」（テレ朝土曜ワイドか）。

918 名前：名無しのオプ[] 投稿日：04/10/02 06:58:19 ID:b0+/HjJw
>>904
愛川が出ていた横溝作品で、土曜ワイド劇場の枠といえば『吸血蛾』しかないはず。
どうせどこかのムックで読んだ受け売り情報を誤読して覚えていたんでしょうな。
さすがガイド本なくしては論考もできない似非横溝ファンだな。
愛川金田一は劇中で、原作にもない変わった性格付けがされていたのだが（あるものが好物で
いつも持ち歩いている）、観ていたのなら知っているはずだけどな。

920 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas [] 投稿日：04/10/02 11:24:58 ID:7NGJH+ZM
土曜ワイド「蝶々殺人事件」の由利先生役は石坂浩二に訂正。
金田一以上にハマリ役の気もするが未見。

121 ：名無しのオプ：04/10/02 20:15:03 ID:jPmLsJzj

世の中にはイチローみたいな奴もいれば馬塵みたいな奴もいる。
ちゃんとバランスが取れてるね。

122 ：名無しのオプ：04/10/02 23:53:24 ID:n2Uw0Bxz

「絞首台」をちゃんと読んでる人は
「パリを舞台にした悪夢のような雰囲気」なんて書かないよな

123 ：名無しのオプ：04/10/03 00:51:34 ID:MHKMvLLE

「曲った蝶番」「緑のカプセル」はたしかに完成度高いが
「火刑」「ユダ」には及ばないと思うぞ。
「囁く影」にいたっては論外だよ。森英俊あたりは好きらしいが、
普通に考えれば佳作ですらない。

124 ：名無しのオプ：04/10/03 11:36:29 ID:tUX/vBrE

>>109-118

カーの代表作一覧（一応歴史ものは除外）

夜歩く（雰囲気のみ、トリックはしょぼい）
帽子収集狂事件（設定よし、トリックよし。でもなんか地味）
プレーグ・コートの殺人（怪奇と密室。典型的カー作品その１）
白い僧院の殺人（トリック超有名、ストーリーくそつまらん）
赤後家の殺人（怪奇と密室。典型的カー作品その２）
三つの棺（密室講義、派手な謎、意外な犯人。でもトリック無理あり杉）
死者はよみがえる（バカミス？）
火刑法廷（要はあのオチをどう評価するかで、あのオチがなければ佳作どまり）
ユダの窓（トリックよし、プロットよし、描写よし。完璧）
読者よ欺かるるなかれ（大トリックなしの超絶技巧その１）
曲がった蝶番（カーの本格の中では１番読ませる）
緑のカプセルの謎（大トリックなしの超絶技巧その２）
皇帝のかぎ煙草入れ（トリック超有名。ストーリー地味）
貴婦人として死す（大トリックなしの超絶技巧その３）

オレのベスト５
１．ユダの窓
２．緑のカプセルの謎
３．曲がった蝶番
４．貴婦人として死す
５．死者はよみがえる

125 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/03 12:11:51 ID:E/CtBFsb

２ちゃんには、>>122-123のような理由を明記しない放言（＝糞レス）が多過ぎる。
まあ、初学者が無条件に必読（必ずしもベストセレクションではなく、ジョンを語る場合に
読んでおくべき作）リストとして受容していいのは、やはり過去ログガイシュツの二階堂氏
のリストであろうかと思う。さすがにプロの眼によるものという感があり。
歴史ミステリ、バカミスの評価に関する相異はあれど、
より厳選をした形が筆者（＝書斎魔神）のリストということになろうかと思う。

126 ：名無しのオプ：04/10/03 13:12:27 ID:grRTcuxB

>>123
『囁く陰』は傑作だと思うけどな。

127 ：筆者 ◆9NlcN28aZY ：04/10/03 13:31:26 ID:8V07yCnB

俺はリストなんか作成しないし、（＝書斎魔神）　でもねぇよ！
誹謗中傷はやめろ！！

なんで俺の中の人が、よりによって馬なんだよ。
フデモノのくせに、デマを撒き散らすんじゃねぇよ。

>>126
囁く「陰」つーと、何か違うイメージが浮かぶ(w

128 ：126：04/10/03 13:35:14 ID:It0MKa/9

失礼、字を間違えた。
逝ってくる…＿|￣|○

129 ：122：04/10/03 13:37:39 ID:KK/ifzY7

読んでれば意味はわかるし、読まずに知ったかぶりしてるやつに
わざわざ教えてやるつもりはないんでね。

130 ：名無しのオプ：04/10/03 13:39:01 ID:yHl/nPbD

『囁く影』は読んだ人の評判は上々だけど
カーの作品の中ではすげーマイナーだよな。
漏れもまだ読んでない。

131 ：名無しのオプ：04/10/03 14:10:07 ID:H4d5iGDX

俺は124のベストに異論がある
あるが、既出中の既出というか、大昔から有名どこの評論家のカーのベストですら、
てんでバラバラだわな
よくも悪くもそれがカーだと思っているし、カーへの愛情は皆同じだと思っているので、
そこでベストは、完成度は何々という論争もオモロイもんだと思っている
１．緑のカプセル
２．死が２人を別つまで
３．帽子収集狂
かな
…地味なのが好きなんです…

ただし122氏の指摘ではないが、カーを冒涜する者がアレコレ言うのは問題外だけど

132 ：名無しのオプ：04/10/03 14:26:52 ID:9chaeVFB

カー自身は1963年にお気に入りの作品を尋ねられて
『死が二人をわかつまで』『火よ燃えろ！』『囁く影』『青銅ランプの呪』の
４作品を挙げたらしいけど・・・。
うーん、渋すぎるセレクションだ。

133 ：名無しのオプ：04/10/03 15:23:18 ID:5j5YOLLz

遅ﾚｽなんだが

｢囁く陰｣・・・(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
なんかショートショートが一本出来そうなタイトルだな
何をイメージしたかは(ry

134 ：名無しのオプ：04/10/03 15:49:31 ID:h4o1eKPs

初心者だけど、今まで読んだ中では
１．ユダの窓
２．緑のカプセル
３．皇帝　　　　…が特に面白かった。

端正にまとまっているところが好きだな。
他におススメとかありますか？…教えてﾁｬｿですまんです。

135 ：名無しのオプ：04/10/03 15:58:19 ID:gK+Pf02D

>>134
端正にまとまっていると言えば『貴婦人として死す』がオススメ。
『白い僧院の殺人』もシンプル　イズ　ベストだけど話が少し退屈かもしんない。

136 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/03 16:33:14 ID:FoIwdyKg

ジョンの得意技のひとつである典型的バカミス（「魔女が笑う夜」「墓場貸します」
「騎士の杯」等）をベストセレクションへ推す者はいないな。
この辺は、２ちゃんねらーにとって、なんだかんだ言いながらも、
二階堂氏のセレクションがプレッシャーになっているという感がある。
この辺に近年の２ちゃんねるの保守化を見ることが出来る。（ヘタレ杉？）
識者揃いであったミステリ板草創期なら、「笑う後家」をベストに推すような過激な
意見も出て活発化したのだろうが。
ある意味でバカミス的な要素はジョン作品の本質であり売りでもあると言える。
それが極端な形で噴出したのが「笑う後家」という作。
本作を一押しする理由は十分に成立し得るのである。

137 ：名無しのオプ：04/10/03 16:51:35 ID:It0MKa/9

>>134
『九人と死で十人だ』なんかどうでしょうか。

138 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/03 17:10:10 ID:FoIwdyKg

>>134
端正な本格ミステリも書けるジョンだが、本領（いわゆるカーらしさ）が発揮
されている傑作としては、「プレーグコートの殺人」「マッドハッター」「曲った蝶番」
を推す。クイーンやＳ・Ｓのような洗練された作風を好む者の中には眉をひそめる向き
もあろうが、オカルティズムによるどぎつい装飾、バカミス的トリック等が読ませどころで
ある。文句は読んでから言え。

139 ：名無しのオプ：04/10/03 19:30:57 ID:q9f+TdXV

>パリを舞台にした悪夢のような雰囲気

文句は読んでから言え。w
それどころか本を手に取ったこともないだろ。
そのレベルの話だからな。

140 ：名無しのオプ：04/10/03 19:48:09 ID:KK/ifzY7

>パリを舞台にした悪夢のような雰囲気
創元文庫の後ろのほうの宣伝で各作品４行程度の紹介文があるよね。
アレちょっと見ただけでおかしいとわかるのにな。

Ｈ・Ｍものを「ジョン作品」というのも変だ。まとめてカー作品というならまだわかるが。
それになんで「クイーン」だけ苗字なのか。

後付定義の「バカミス」にカー作品を当てはめて論じるなよ。
あえてその種の作品をあげるにしても、「盲目の理髪師」「連続殺人事件」といった
大物を避けるのはなぜだ？
一応言っとくと俺のベストは「赤い鎧戸のかげで」だがね。

141 ：140：04/10/03 20:13:09 ID:KK/ifzY7

私的ベスト５

１　赤い鎧戸のかげで　（恋あり冒険あり笑いありの大作）
２　三つの棺　（フェル博士のフィクション宣言に大いに溜飲を下げる）
３　騎士の杯　（情感あふれる家庭内喜劇）
４　夜歩く　（「パリを舞台にした悪夢のような雰囲気」）
５　盲目の理髪師　（おじ様のように酔っ払いたい。スラップスティックの傑作）

二階堂ベストはもちろん、いわゆる識者のベストを基準にしたら変な選択には違いない。
まだまだベストに入れたいものはたくさんある。というか、読んだものすべてが
傑作のような気がする。未読のものも多いがきっと傑作に違いないと思わせられる。
いわゆる駄作の中にもキラリと光るところが必ずある。
それがカーなんじゃないのか？
他人がベストと思ってるものを貶めすような書き方はやめようよ。
俺も頭のおかしな人のおかげでちょっと熱くなってしまった。
少し頭冷やしてくる。

142 ：名無しのオプ：04/10/03 21:36:27 ID:S8Cp0N8c

>>135 >>137
㌧クス。
｢貴婦人として死す｣、｢九人と死で十人だ｣、ぜひとも読みたいところです。

｢白い僧院｣は読みました。
ご指摘のとおり、終盤にさしかかるまで話が平板というか退屈だった…
しかしトリックは良かった。

143 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/03 22:23:34 ID:Q9vWU50x

>>140
他人が狂っているように見える時は、みずからが狂い出している時である。
こういった点、十分に留意しておけ。
さて、パリ（×）→ロンドン（○）だとしても、「絞首台の謎」が雰囲気しか見るべき
ものがない作品である点には何ら変りがない。
内容的に評価すべき点がほとんど無いため、東京創元社も解説等本作りには、
かなり工夫しているようである。
確かに、駄作にこそジョンらしさがある、という見解はあることはあるが、
犯人のパターンの使い回し、極端なバカミスへの傾斜等には、
マエストロの執筆姿勢としては疑問を感じざるをえない。

144 ：名無しのオプ：04/10/03 22:26:43 ID:EdZgI8SN

>>143
お前って結構面白いやつだな。
ここで「書斎魔神 ◆qGkOQLdVas」というDQNを演じてるんだろ。
当然DQNととれる発言も意図的なもんなんだろ。
よかったらお前の目的を教えてくれよ。

145 ：名無しのオプ：04/10/03 22:44:50 ID:jhTxFasd

アラビアンナイトの殺人(創元推理文庫)を買った。
が、長い上に文字が小さい…＿|￣|○|||
取り敢えずみなさんがここ数レスでおすすめしているものから読んでみます

146 ：140：04/10/03 22:54:46 ID:I8Dd9GmF

自らの間違いに気づいたのならまずお詫びしたら？
講義とか論考とか称して知らない人に嘘を教えようとしてたんだろうが。
俺もひとつ間違った。「盃」だった。誰かさんにつられたとはいえ失礼した。

さて、「絞首台の謎」の擁護をしておく。
謎の論理的な解明という点ではカーのいくつかの作品に見劣りがするのは
事実だが、特上と上の違い程度である。しかし、この作品の魅力はそこに
あるのではない。
ラストのバンコランの悪魔的な冷酷さに背筋を凍らせるのが正しい読み方だ。
乱歩のいわゆる「奇妙な味」概念とも通じるものがある。
さらに、後に翻訳されたバンコランもの初期短編を読んでいれば、
彼の意図に本作から読み取れる以上の深みを感じることもできる。
行動そのものは冷酷だがその心は深い友情と侠気にあふれているのだ。
いわばバンコラン・サーガに欠かせない一冊であるといえる。

147 ：140：04/10/03 23:11:07 ID:I8Dd9GmF

「夜歩く」から「蝋人形館」までのバンコランは「冷酷なハンター」
を演じている実は心優しき探偵である。ということを知って読みかえすと
また一段と味わいがある。バンコランものの評価は相対的には高くないようだが
俺は全部読んどくべきものだと思うね。

>>145
長いよね。俺も読了までにずいぶんかかった。
でもその分、読み終わったときのすっきり感、
達成感は格別だからがんばれ。

148 ：名無しのオプ：04/10/03 23:43:40 ID:jhTxFasd

>>147
ありがとうございます。

149 ：名無しのオプ：04/10/04 00:48:07 ID:ZYcX4bJk

>自らの間違いに気づいたのならまずお詫びしたら？
>講義とか論考とか称して知らない人に嘘を教えようとしてたんだろうが。

だから、魔人はクイーンには詳しいけど
カーは読み始めたばっかりで、まだ知識があまりないだけ。
けっして人に嘘を教えようと思ったわけではない。
素で間違えたor知らなかっただけなので、もう許してやってくれ。

150 ：名無しのオプ：04/10/04 01:03:59 ID:vcNv1vxi

ＮＧワードに登録してるので、魔人の書き込みは自然にあぼーん。
ストレスもたまらない。
なので魔人にレスしないでくれ。アンカー付けられると、うっかり読んでしまいそうになるw

151 ：名無しのオプ：04/10/04 02:38:03 ID:U3saea3E

>だから、魔人はクイーンには詳しいけど
おおいに疑問だがｗ

>カーは読み始めたばっかりで、まだ知識があまりないだけ。
読み始めたばかりのやつが、どうして偉そうにベスト選びなんかしてるんだよｗ

152 ：名無しのオプ：04/10/04 16:16:45 ID:1YzBPLa6

>>151

ニワカなのに仕切りたがる。
それが馬人。

153 ：名無しのオプ：04/10/04 16:58:52 ID:CZ0loQ0O

「仮面荘」って「軽率だった夜盗」の長篇化なの？

154 ：名無しのオプ：04/10/04 19:29:19 ID:lBakJnCr

＞素で間違えたor知らなかっただけなので、もう許してやってくれ。

いまさら言われなくても馬の論考が間違いだらけで無知丸出しなのはみんな良く知ってるよ。

155 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/04 22:25:28 ID:dpZ8EpQg

ハワード・ヘイクラフトがジョン名義の代表作として挙げている
「アラビアンナイトの殺人」だが、初学者が読むにはどうかと思う。
なお、文庫５００頁強のボリュームに過ぎず、この程度で読破の達成感を
感じる読書人はいないし、この分量ゆえ冗長かつ散漫になっているとも言える。
同じく知名度が低い作なら、なぜか２ちゃんでは話題にならない「孔雀の羽根」
を読む方がいい。これはジョンのバカミスモードも発揮された佳作である。
「絞首台の謎」について付言すれば、作品としての出来栄えは悪く、
バンコランヲタというか、キャラ萌えなら読むも可ということになろうかと思う。

156 ：名無しのオプ：04/10/04 22:35:22 ID:MIIH2rlK

さあ「絞首台の謎」のわるぐちを書いて住人を煽り始めました
　　

157 ：名無しのオプ：04/10/04 22:41:02 ID:pm3Sv+SU

158 ：名無しのオプ：04/10/04 22:52:15 ID:+RFEjo/7

>「アラビアンナイトの殺人」だが、初学者が読むにはどうかと思う。

パリとロンドンの区別がつく人なら十分楽しめます。ある事実が視点の転換によって
次々と新しい側面を見せるところとかね。

>なお、文庫５００頁強のボリュームに過ぎず、この程度で読破の達成感を
感じる読書人はいない

長さだけならな。俺は短編で読破の達成感を感じることもあるよ。それが味わえないとしたら
なんと不幸な読書人だろう。かわいそうな人だね。ページ数しか目に入らないの？

>>153
そういうことはきかないの。（メール欄）

159 ：158：04/10/04 22:54:54 ID:+RFEjo/7

>>157
すまんかった。また頭冷やしてくる・・・

160 ：122＝140＝158：04/10/04 23:48:00 ID:+RFEjo/7

書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 様

頭を冷やして考えた結果、どこか別の場所で徹底的にカーについて
論議してみたいと思いました。ここでは住人の皆さんに迷惑になりますし、
あなたの指定する場所でも、私がどこか適当な場所を借りることも考えています。
私も頭に血が上って失礼な言動をした部分もあると思いますが、
あなたの発言にも私の神経を逆なでする部分があったことは事実ですので、
おあいこということで不問に付していただければ幸いです。

すでにここまでの発言で、お互いに全作読破してはいないことが明らかですから、
双方読んでいる作品についてということでいかがでしょうか。

私からの条件は一つです。仕事もありますので、最長2日程度、レスができないこともあります。
その間に勝利宣言などしないでください。ネタバレもあり。(ただしそれが許される場所ならば）

同意いただけるのでしたら場所の指定(私に任せてくださるかも含め)をお願いします。

住人の皆さん。
スレ汚し失礼いたします。私は魔人氏の発言を借りれば「バンコランヲタ｣なもので、
どうしても白黒つけたいものがあります。
どこになるかわかりませんが、興味ある方は私たちの論議をごらんいただけると幸いです。

161 ：名無しのオプ：04/10/05 01:01:13 ID:T/363dZZ

　↑
馬はチキンだから１対１の討論は絶対に受けないよｗ

162 ：名無しのオプ：04/10/05 01:42:11 ID:XFrt3cNd

カーをジョンと書くのはやめて欲しい。
「Ｊの神話」を思い出してしまう。

163 ：名無しのオプ：04/10/05 01:52:37 ID:XG/ceN6b

不快にさせるのが目的なんだからそういうこと書けばやめないよ

164 ：名無しのオプ：04/10/05 02:55:56 ID:tZp24xfB

>ハワード・ヘイクラフトがジョン名義の代表作として挙げている
>「アラビアンナイトの殺人」だが、

ふーん、へえー、ほーw
ま、あえて間違っているとはいいませんけどね、でも不正解なんだなあ、これが。
沖氏ではないが、少しは文献を読んだらどうだい。
あ、でも「霧の町で起こった事件」である『絞首台』をパリと間違えるぐらいだから仕方ないかぁwww

165 ：名無しのオプ：04/10/05 03:02:15 ID:T/363dZZ

荒らしにツッコムなよ……。

166 ：名無しのオプ：04/10/05 18:10:31 ID:Bvq3U+KB

>>162

ニワカなので、しょうがありません。
JDCという略し方をまだ知らないので。

167 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/05 22:08:20 ID:rhqvP6AQ

>>160
ご丁寧な書面を頂き痛み入ります。
貴君とネタばれフリーで、２ちゃんねる内（何をやってもいい糞板内になってしまうかと
思いますが）で語り合えれば、当方としてもこれに優る喜びはありません。
＞最長2日程度、レスができないこともあります。その間に勝利宣言などしないでください。
当然のことであり了解しました。一応の目途で１週間（必ず週末が入るように）程度の猶予を
持って、気長にﾏﾀｰﾘ語り合いましょう。
＞「バンコランヲタ｣なもので、どうしても白黒つけたいものがあります。
この一文、少し気になったゆえコメントを付しておきます。
この書き方だと、私＝書斎魔神はバンコランヲタではない、と受け取られているようですが、
過去ログ（２ちゃんミステリ板草創期から活躍しています）を御覧頂ければ、
私がいわゆるバンコランヲタであることがおわかり頂けることでありましょう。
では、御返事をお待ちしております。心して書け！

168 ：160：04/10/05 22:55:23 ID:3+4I8CIg

回答どうもです。
私は外部のどこか、と考えていたのですが、
２チャンネル内となると、書斎さんのお嫌いらしい最悪板など他板の住人さんの発言も
一定程度受け入れざるを得ないことになりますね。
私はそれでもかまいませんが。自分の発言が批判されることも含めてね。
ざっと見たのですが、２ちゃん内なら｢なんでもあり｣あたりがいいのかと思いますがいかがですか。

169 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/06 20:46:57 ID:co4eag7o

自分もラウンジ板、なんでもあり板等が適当な場かと思う。
主眼はサシの議論という点にあるので、お互いに特定のトリップ（付きコテハン）使用
を義務付ける形で進行したい。
これにより荒らしや板の専住者のレスをスキップすることが可能となり、
議論に集中出来るわけである。
議論の相手方以外へレスする場合はレスアンカーや文言等により、
この旨を明瞭にしておくこと。
使用する予定の特定のトリップを明示されたし。
可能であれば捨てハンも。

170 ：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/06 22:35:49 ID:Sq17cLrH

160です。
なんでもあり板に立ててきました。ハンドルとトリップはごらんのとおりです。
では↓へどうぞ。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1097069585/

171 ：名無しのオプ：04/10/08 13:29:23 ID:HBHjsGiK

ヘイクラフトがカーの代表作として挙げている「アラビアンナイトの殺人」だが、
後に「曲がった蝶番」に変更している。
つまり挙げていた、という過去形が正しい。
相当有名な逸話なので、カーマニアなら覚えておくべき事実だといえる。
つーかカーマニアなら大抵知っている事実なのですが…。
（カーの作品以外でも変更作品が多数ある）
なお「アラビアン」は「クイーンの黄金の２０」の選外としても選ばれています。

172 ：名無しのオプ：04/10/08 21:10:30 ID:ye2Pe3LV

>>171
×　後に「曲がった蝶番」に変更している。
○　後に「曲がった蝶番」に変更したくなったと発言している。

173 ：名無しのオプ：04/10/08 21:36:40 ID:l9EZNIgm

>172
それは知らなかった。
まぁ考えてみれば、改訂した痕跡もないので、それが正しいのだろう。
とはいえ、発言内容が仮定形の「したくなった」となっている。
それはどこを見れば分かるのでしょうか？

174 ：172ではないけれど：04/10/08 23:45:45 ID:WrltWtRJ

>>173
カー問答に出てます。私の手許には講談社の続幻影城がありますが、
この版では368ページに書いてある。

175 ：名無しのオプ：04/10/09 05:34:48 ID:VM4GIqV9

読んだけど…×にされるほどのことではないね。
「娯楽としての殺人」が改訂されているわけでもないから厳密に言えば×だろうけど。
発言でなく、カー問答では「述べている」だから、本に書き記した可能性だってある。
一種の訂正文という解釈もありうるわけで、発言というからどこかで喋っただけかと思ったですよ。
…ま、スレ違いの私の言い訳はさておき…。
どちらにしろ某ｺﾃがカー問答すらまともに読んでいない事実が発覚した、というわけですね。

176 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/09 09:51:48 ID:KbQCV0lG

>>171-175は間抜けなコントを読んでいるようで笑った。
特に>>175の意味が無い必死さには憐れを誘うものさえある。
しかし、カラっとしたジョンのドタバタユーモアと違って
この連中のレスって陰湿なんだよな、この点はエンタメとしてはいただけないものがある。

177 ：名無しのオプ：04/10/09 09:59:36 ID:X7Cbz8WE

↑このコテって、自治スレとかローカルルールスレにいる反対派と似たような
　　無内容な煽りをするね。いや、気になったもんでそれだけ。

178 ：名無しのオプ：04/10/09 10:59:08 ID:pRkKQBTz

>>176を添削しましょう。

馬の普段から行なっているレスは、間抜けなコントを読んでいるようで笑った。
特にいつもの意味が無い必死さには憐れを誘うものさえある。
しかし、カラっとしたジョンのドタバタユーモアと違って
書斎馬人のレスって陰湿なんだよな、この点はエンタメとしてはいただけないものがある。

179 ：名無しのオプ：04/10/09 12:17:46 ID:TRVQO+Iq

他人を批判しているヒマがあったら、まずカー問答を読んでからにしな。
カー問答も知らぬ奴がカーを語るなかれ。
人様の評論や知識を又借りするのが得意なお前が知らないとはまさか思わなかったよw。

180 ：名無しのオプ：04/10/09 12:22:37 ID:pRkKQBTz

都筑道夫スレに粘着していた癖に、名探偵論争を知らなかった御仁だからなあ。

肝心要のことを知らないのに「論考」だの「講義」だのほざくのは何故？

181 ：名無しのオプ：04/10/09 12:58:54 ID:OBLVoUNJ

書斎さんガンガレ！ガンガレ！ガンガレ！

182 ：名無しのオプ：04/10/09 13:03:39 ID:pRkKQBTz

>>181
考えてみれば、カー問答を読んでいないということは、乱歩の「あの本」を読んでいないということだよな。
それでよく乱歩スレで「論考」しようなどと考えられるな？

183 ：名無しのオプ：04/10/09 13:07:23 ID:a2z/B7DV

いまどきカー問答に固執してるやつこそ論考する資格などないと思われる

184 ：名無しのオプ：04/10/09 13:09:28 ID:OBLVoUNJ

同意

185 ：名無しのオプ：04/10/09 13:13:31 ID:pRkKQBTz

肯定するにしろ否定するにしろ、基本図書をまるっきり読んでいない奴の「論考」は信用できないね。

あ、ちなみに「論考」とか「講義」にこだわっているのは、某馬ただ一人なのだけどね。

186 ：名無しのオプ：04/10/09 13:14:26 ID:8Nlz+g1j

>>181
書斎さんって、この人のことだろ？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1087555861/309
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1093006200/129-130

君のストーカー行為にずいぶん迷惑しているみたいじゃないか。
いい加減にしないとリアル犯罪者の仲間入りだぞ(w

187 ：名無しのオプ：04/10/09 13:18:49 ID:TCfyr46x

>>183
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1096474043/16
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1096303464/24
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1097061366/7

何がしたいんだ？ID:a2z/B7DV

188 ：名無しのオプ：04/10/09 15:21:25 ID:rZ05eYAS

>>187
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1096474043/16
に関しては完全なネタバレだな

189 ：名無しのオプ：04/10/09 15:28:14 ID:CR+1Mr+1

魔神が、都筑道夫と早川書房の関係を
全然知らなかったのに唖然とした（都筑が逝った時の追悼スレで）。

もし彼がカーを読んできてるなら都筑のことは知ってるはず。
ニワカ確定

190 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/09 19:09:27 ID:787+KbsA

昔から２ちゃんミステリ板のレベルというのは高くないのだが、
相変わらずだなという感がある。
問題のポイントは「アラビアンナイトの殺人」程度の冗長で散漫な作を
高く評価する評論家がいるということである。
では、このスレの住人はなぜ「アラビアンナイトの殺人」に関する論考
をしないのか、そこには未読の者が大部分というお寒い現状がかいま見えて来る。

191 ：名無しのオプ：04/10/09 19:21:28 ID:94gXNBRJ

>昔から２ちゃんミステリ板のレベルというのは高くないのだが、
>相変わらずだなという感がある。

そのようですね。
>>181のように、意味の分からない馬鹿なレスもあれば、
>>183のように議論やら講義やらをするのに当然しなければならないことを否定する無知な者もいるようです。

ところで、私が引用した>>190のレスって
「陰湿なんだよな、この点はエンタメとしてはいただけないものがある（>>176より）」
とは思いませんか、皆さん？

192 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/09 19:46:10 ID:787+KbsA

>>191
他板住人だな（ｗ、創元推理文庫というものを見たことがあるのかい？

193 ：名無しのオプ：04/10/09 19:58:31 ID:94gXNBRJ

>>192
>創元推理文庫というものを見たことがあるのかい？
当たり前でしょ？

自選とは何かも知っていますし、名探偵論争も、カー問答も読んでいますよ？あなたと違って。
それがどうかしたのですか、陰険さん？

194 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/09 20:15:30 ID:787+KbsA

１９３は、他板住人であり、創元推理文庫は見たことがあるだけと認めながら、
名探偵論争、カー問答（共に名称は当スレで既出）は読んでいる
実にミステリアスな人物である（ｗ

195 ：名無しのオプ：04/10/09 20:32:26 ID:94gXNBRJ

>>創元推理文庫というものを見たことがあるのかい？
>当たり前でしょ？

「見たか」と訊かれたから「当たり前」と答えたら、

>１９３は、他板住人であり、創元推理文庫は見たことがあるだけと認めながら、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

ですか。日本語もまともに活用できないようですね、陰険さんはw

ところで
>名探偵論争、カー問答（共に名称は当スレで既出）は読んでいる
>実にミステリアスな人物である（ｗ

「自選」について触れていないのは何か不都合でも？

196 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/09 20:40:39 ID:dwLl9aTz

>>195
ミステリー板住人と称したいようなので、誠にお手数だが、
「アラビアンナイトの殺人」１７２頁文末に記された個人名を記してくれや。
すなわち「Ⅰ　アラビアンナイトのアイルランド人」の最後の部分。
心して書け！

197 ：名無しのオプ：04/10/09 20:48:11 ID:94gXNBRJ

>>196
先に質問された君が先に答えるのが筋でしょ？
松本清張スレでの「自選」についてもさることながら、

前スレで出されていたクイズへの回答を
心して書け！

198 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/09 20:49:48 ID:dwLl9aTz

>>197
「アラビアンナイトの殺人」を読んでないな（ｗ

199 ：名無しのオプ：04/10/09 20:50:51 ID:94gXNBRJ

>>198
カーの作品を全く読んでないな(w

200 ：名無しのオプ：04/10/09 20:53:17 ID:lgLJomJc

190 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/09 19:09:27 ID:787+KbsA
192 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/09 19:46:10 ID:787+KbsA
194 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/09 20:15:30 ID:787+KbsA
196 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/09 20:40:39 ID:dwLl9aTz

１時間以上変わらなかったＩＤが、わずか25分で変わったのですが。
どこかで回線切り替えの自演でも？

201 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/09 20:57:16 ID:dwLl9aTz

>>199
相当苦しいようだが（ｗ
「アラビアンナイトの殺人」未読であると断定するよ。
１９７＝ギブアップレスだとね。
本が手元にありさえすれば、難しい事は聞いていないつもりなのだがね。

202 ：名無しのオプ：04/10/09 21:03:39 ID:94gXNBRJ

>>201
いや君の苦しみ方には負けるよ（ｗ
君は、カークイズについては「知識がありません」、自選については「意味を知らなかった」と断定するよ。
201＝ギブアップレスだとね。
普通の一般常識があるのなら、難しい事は聞いていないつもりなのだがね。

203 ：名無しのオプ：04/10/09 21:06:33 ID:yz+MT3G+

図書館からの貸し出し魔が、たまたま手元になかった人に対して「未読と断定」かいw
俺は197ではないが、持ってはいるが手元にはない。倉庫にしまってあるからだ。
大体お前は「アラビアン」だけにこだわっているが、
「パンチ＆ジュディ」「かくして殺人へ」「死がふたりを」「一角獣」は読んだことあるのかよ。
読んだことがあるなら、100P目の出だしの１行を書いてみな。
簡単だろ？、本が手元にありさえすればねw

204 ：名無しのオプ：04/10/09 21:07:03 ID:lUIPd5MR

横レス失礼しまーす
>>201
＞本が手元にありさえすれば
無い場合は？そりゃお前はカー袋（馬鹿じゃねえの）持ってるんだろうけどよ。

自選については、普通辞書がなくても答えられるよな。
検索結果でもいいんだぜ？（ｗ

失礼しましたー、では存分にどうぞ。

205 ：名無しのオプ：04/10/09 21:13:56 ID:BOsPCxk9

書斎さんガンガレ！ガンガレ！ガンバガンバガンバ！！

206 ：名無しのオプ：04/10/09 21:21:04 ID:0BZKx9cK

ちなみにアラビアンナイトって、数年前にポケミスでも復刊されたから、それで所持したり
読んでいる人も相当数いるよね。文庫の何頁の何がどうしたとかで、何が証明できるというのだろう？

207 ：書斎さん ◆esOG6Jcm8c ：04/10/09 21:26:11 ID:liCQf/7H

>205
いい加減にして下さい。
一体、何度言えばやめるんですか。
あなたに応援される謂われなんて何もないんだから。
本当に勘弁して欲しい。
ストーカー野郎は、消えてなくなれ！

208 ：名無しのオプ：04/10/09 22:48:41 ID:xkkXxKCE

＞本が手元にありさえすれば、難しい事は聞いていないつもりなのだがね。

さすがにいつも解説読めば書いてあることをくり返すだけの低脳が言うことは違うな（ｗ

209 ：名無しのオプ：04/10/09 23:00:24 ID:CE5ts19j

馬人よ、こんなところにいたのか。いつぞやの質問の答えを教えてくれよ。
今度は無視はしないよな、いくらなんでも。

>ところで君は３人の作品をどれだけ読んでるの？
>とりあえず木々の長編で既読分だけ挙げてみな。
>「長編ではたいしたものは書いていない」と書いたからには大部分は読破してるんだろうけど。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1063909949/78-85

210 ：名無しのオプ：04/10/09 23:04:44 ID:c7HUM99Z

>>207
いやがらせのためのコテハンでしょう？どうせ。
白々しい。

211 ：名無しのオプ：04/10/09 23:21:02 ID:dT13tcQ+

136 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 投稿日：04/10/03 16:33:14 FoIwdyKg
（駄文略）
識者揃いであったミステリ板草創期なら、「笑う後家」をベストに推すような過激な

190 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 本日のレス投稿日：04/10/09 19:09:27 787+KbsA
昔から２ちゃんミステリ板のレベルというのは高くないのだが、

自分の書いたことすら覚えてられないくせに何が論考だか・・・

212 ：書斎さん ◆esOG6Jcm8c ：04/10/09 23:31:51 ID:liCQf/7H

>210
ハァ？いやがらせ？どっちが。
もうずいぶん長い間、このパターンの繰り返しですよ。

第一、このストーカー野郎には先月にもはっきりと言い渡したんですけどね。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1093006200/129-130
その時、本人もそれに対して一旦はフルネームで言い直しています。

なのにそれから何度も何度も同じ事を繰り返しているんだから。
これこそ、いやがらせ以外の何者でもないでしょう。

213 ：名無しのオプ：04/10/09 23:37:16 ID:CR+1Mr+1

ひょっとして魔神って････

20-40年代の米国本格派以外は
ろくに読んでないのですか？？ｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))

今まであなたがカースレに書いた文で、感心したのは
「ＳＳヴァンダインのドラゴン殺人事件は
カーと類似性がある」っていうレスだけだよ。

一度でいいから、住人が「へー、そうなんだ」と思うような
マニアックな知識を披露してほしいもんだ。
アラビアンナイトの殺人の何ページに何が書いてあるとか、
そんなんだれでも本棚から引っ張り出せば分かることだし、
もうちょっと、みんなが知らないようなことをさ･･

ちなみにカーファンは、「アラビアンナイト」については
創元より早川ポケミスで持ってる人のほうが多いんじゃないかな。
理由は言わずもがな。

（ちなみに私は両方持ってるが、アホらしいクイズには応えない）

214 ：名無しのオプ：04/10/10 00:11:17 ID:gAsrYeoS

>「ＳＳヴァンダインのドラゴン殺人事件は
>カーと類似性がある」っていうレスだけだよ。

カーの「墓場貸します」が「ドラゴン殺人事件」への挑戦ではなかったかと当時から言われている。
もちろん実際はどうだか不明だが、ttp://www.m-net.ne.jp/~h-ochi/Critique/Carr/Graveyard.htmlで面白い推測がされている。
「ドラゴン」が1933年、同じ年に「魔女の隠れ家」をカーが発行。
まぁ類似性は多分に偶然か、もしくは同じような作家・作品に啓発されたとかね。
というわけで、さして感心する内容の意見ではないです。

215 ：名無しのオプ：04/10/10 01:36:19 ID:xUwpitLP

魔神さんの圧勝だな

216 ：名無しのオプ：04/10/10 02:50:41 ID:5dpys4+6

>>215
自演乙。

217 ：イエローカード：04/10/10 09:25:27 ID:xupA0Y/n

＞自演荒らしをされている方へ
いい加減にお止め頂けないでしょうか。

あまりしつこくされるようでしたら、今までの削除ログを添えてアクセス規制の
申請をさせて頂くことになります。どうか、節度を持ってご利用してくださるよう
お願い申し上げます。

218 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/10 09:27:37 ID:dFytNHr4

ID:94gXNBRJ＝他板から乱入した荒らしだったようだな。
＞すなわち「Ⅰ　アラビアンナイトのアイルランド人」の最後の部分。
と書いている以上、ＨＭ文庫の方を所持しているという言い訳は通用しない。
評論家の評だけ取り上げて盛り上がっているカースレ住人のいい加減さには唖然とせざる
をえないものがある。初心者たるスレ読者よ欺かるるなかれ。

219 ：名無しのオプ：04/10/10 10:24:10 ID:PKPYESrd

そんなことはどうでもいいから、早くこれに答えろよ。答えられなければ
読んでもいない作家について「長編ではたいしたものは書いていない」
とテキトーなことを言ったとみなす！
　↓
>ところで君は３人の作品をどれだけ読んでるの？
>とりあえず木々の長編で既読分だけ挙げてみな。
>「長編ではたいしたものは書いていない」と書いたからには大部分は読破してるんだろうけど。

220 ：名無しのオプ：04/10/10 10:25:13 ID:AWeaeNjQ

ほほう、「アラビアンナイトの殺人」はHM文庫で出ていたのか（w
さすがは書斎魔人ですな（w

221 ：魔神さん ◆/QkCJpfbfE ：04/10/10 10:28:55 ID:QCuKvjnd

なぜか名無しが俺のことををマンセーしてくれるスレだと小耳にはさんだので、
覗いてみたけど…

>>220の言うように、
他人を他板から乱入した荒らし呼ばわりしたり、カースレ住人のいい加減さには
唖然とせざるをえないものがあるとか罵倒している当の本人が、「アラビアンナイト」の
『ＨＭ文庫の方』を云々などと、存在してない本のを引き合いに出すなんて、
このいい加減さには、確かに唖然とさせられるね。

222 ：名無しのオプ：04/10/10 10:48:01 ID:PKPYESrd

ポケミスとHM文庫の区別がついていなかったりしてｗ

223 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/10 12:24:10 ID:TixHdECQ

くだらない揚げ足取りのレスばかりのところを見ると、
いまだ他板から乱入した荒らしが徘徊中か、さもなくば、アホな初学者か。
＞すなわち「Ⅰ　アラビアンナイトのアイルランド人」の最後の部分。
答えを書いておこう（ｗ
アンガス・マクタヴィッシュ

224 ：名無しのオプ：04/10/10 12:46:11 ID:nibjfJJB

書斎魔神さん頑張れ

225 ：名無しのオプ：04/10/10 13:03:17 ID:7RruaRXc

仮に本当に他板からの荒らしだとしたらな、他板の住人に間違いを指摘
されるようなみっともない「論考」なんて書くな。
お前はミステリ板の恥さらしだよまったく。
「論考」って自称するくらいならもっとちゃんと調べてから書けヴァカ＞馬

226 ：名無しのオプ：04/10/10 13:12:38 ID:sSgZvNLx

なんでこんなに浅薄な知識しかなくてみんなにバカにされてるのに
しょうこりもなく偉そうな駄文を並べようとするのかな。
っていうか「論考」ってどういうつもりなのかな。まともな評論書けるほど
読み込んでもいないみたいなのに。
理解力の劣る人ほど難しい言葉を使いたがるっていう話があるけど、それなのかな。

227 ：名無しのオプ：04/10/10 14:57:02 ID:p4qGV/DG

なにぶんにも知識がないので、カンベンしてやってくれ。
「奇蹟を解く男」を最近になって初めて読んだくらいの人だから。

228 ：名無しのオプ：04/10/10 15:02:34 ID:7RruaRXc

自分の知識が無いくせに間違いを指摘した人を荒らしだの初学者だの・・・
そんなことばっかやってるからいつまでたってもこの板の鼻つまみ者なんだよ
いつになったら学習するのかね？

229 ：名無しのオプ：04/10/10 15:14:05 ID:VEm/cIX8

だいたい嵐はともかく、初学者ってw
自分はミステリを好きで読んでるだけで、学問的にどうこうなんてつもりは毛頭ない。
っていうか、学問としてどうこうするなら原語で読まないと意味ないと思うし。

ほんとに底が浅い人だよね、書斎馬人。
まあどうせ他人の言葉になんか耳を貸すつもりも、そんな度量もないだろうけど。
偉ぶってたって、ちゃんと読んでる人の目から見ればヴァカ丸出しなのにさ。

230 ：名無しのオプ：04/10/10 16:43:10 ID:vr21UAG8

そのへんで止めた方がよくないですか？
愛する人にそのカキコを見せれまか？

231 ：名無しのオプ：04/10/10 17:09:11 ID:5OV9YzkA

>>230

＞205 名前：名無しのオプ [sage] 投稿日： 04/10/09 21:13:56 ID:BOsPCxk9
＞書斎さんガンガレ！ガンガレ！ガンバガンバガンバ！！

愛する人にこのカキコを見せれまか？

232 ：名無しのオプ：04/10/10 18:00:37 ID:sSK0/pHB

>>218 >>223は要するに、
「俺は今、手元に創元推理文庫版「アラビアンナイトの殺人」があるんだぞ」
と言いたいだけでしょ？
それ以上でも以下でもないことを、よく威張れますねw

それに一方的に質問を出し、答えないと「初学者」「他板から乱入した荒らし」ですか？
つまり前スレから出されていた質問に答えようとしない

書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ＝アホな初学者、他板から乱入した荒らし

であると決定しますけど、よろしいですね？

233 ：名無しのオプ：04/10/10 18:19:19 ID:sSK0/pHB

あ、念のために書いておきましょうか。
書斎魔神 ◆qGkOQLdVasさんよ、俺に質問するつもりなら、
過去に自分に出された問題に解答するのが先だと心しておけ！

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083345832/612,614-615,628

Ｑ１：「魔棺殺人事件」の訳者は？
Ｑ２：次の言葉は誰のものか？
「私は井上君に会って、カーの「帽子蒐集狂事件」と「黒死荘の殺人」を借りてきたんです。
　ところが、ぼくの英語の知識は、中学の四年程度なんですが、それでも面白いんだな。」
Ｑ３：「ジョン・ディクスン・カーを読んだ男」の中で、完全犯罪を狙った犯人が
失敗した理由をメール欄に書け。
Q4:カーがセイヤーズに献辞した作品は？
Q5:ではクイーンに捧げたのは？
Q6 カーは幼少時代、ある米国大統領に「おじさんの名前はなんて言うの」と
　聞いたことがある。その大統領とは？
Q14:カーが登場する密室ものの短編があるが、そのタイトルは何か？
Q15:翻訳家田中潤司がMWAの例会でカーに会ったとき、もらった物は何か？

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1063909949/78-85

書斎魔神 ◆qGkOQLdVasは甲賀三郎・大下宇陀児・木々高太郎の作品をどれだけ読んでるのか回答せよ。
特に木々高太郎の長編については、詳しく説明せよ。

（尚、清張スレの「自選」については、書斎魔神 ◆qGkOQLdVasの敗北宣言が提出されていますので、
　「自選の意味を知らなかった」ということで終了と致します）

回答期限は、本日24時丁度、もしくは書斎魔神 ◆qGkOQLdVasが次にレスをするときまでとします。
出題からかなりの時間が空いているので、それだけで充分でしょう。

234 ：名無しのオプ：04/10/10 18:21:06 ID:xwEf/lcN

　↑
それが一般認識だと思っていたが違うのか？w
ただし、ポケミスとＨＭ文庫の区別もつかないのはア然とさせられたがねww

235 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/10 18:22:48 ID:FfCcavU2

試金石として２２３にふったネタにも反応出来ないカーヲタっていったい…（ｗ

236 ：234：04/10/10 18:29:17 ID:xwEf/lcN

ありゃ、矢印が失敗したか…。233氏、すんません。
試金石にもなっていないものを何と言おうが説得力がないのは当然として、
反応しないのではなく、全員バカバカしくてする気もないのだよ…と釣られてかな？
その前にだ、233にまとめてあるクイズに先に答えろや、
あとカー論議スレにレスしとけ、夢精童貞。

237 ：魔神さん ◆/QkCJpfbfE ：04/10/10 18:30:18 ID:QCuKvjnd

アンガス・マクタヴィッシュが、「爬虫類館の殺人」の登場人物だってことぐらい
皆知っていて黙っているだけだよ(w

238 ：名無しのオプ：04/10/10 18:34:56 ID:sSK0/pHB

>>235
・・・こんなに早く敗北宣言をされるとは思いませんでしたね。
のちほどあなたの敗北宣言書を纏めておきます。
どうせ自分では書けないでしょうから。

239 ：238：04/10/10 18:38:40 ID:sSK0/pHB

一行抜けていましたw
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1091020269/233-238

240 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/10 20:12:09 ID:sH5V5ykF

>>237
所要時間６時間強、即答ってヤツかい（ｗ

241 ：名無しのオプ：04/10/10 20:16:06 ID:5OV9YzkA

「書斎さんは本を手元に置いていて偉いなあ」と誉めてあげよう（w

242 ：名無しのオプ：04/10/10 20:19:05 ID:SHgxxhfQ

どうでもいいことで皆争ってて馬鹿みたい。
今まで読んだ全てのミステリの記憶を暗記してる人なんていないでしょ。

243 ：書斎魔神の代筆：04/10/10 20:22:26 ID:sSK0/pHB

　　　　　　　　＝　惨　敗　認　知　書　＝

私、　書斎魔神　◆qGkOQLdVas 　は、

カースレで提出された問題の解答が全く分かりません。
また、甲賀三郎・大下宇陀児・木々高太郎の作品は１つも読んではおらず、
当然木々高太郎の長編についての知識もありません。

僕はアホな初学者で、他板から乱入した荒らしであると認めます。

自らの無知無能を恥じ、傲慢な態度を反省するとともに、
スレを混乱させた点につきましてもお詫び致します。

今後いかなる誹謗中傷も甘んじてお受けしますし、
一般常識の欠如やミステリ知識のでたらめさにつきましても、
皆様からご指導頂きたくお願いいたします。
勿論「コテハン叩きはやめろ」「他板からの荒らしが」
などと生意気なことは申しません。

皆様の見識・博学には僕はかないません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　書斎魔神◆qGkOQLdVas

（本人からのコメント無し＝負け　と認定し代筆いたしました）
（代筆ですが本人からの公式コメントとして扱いましょう）

244 ：書斎魔神の代筆：04/10/10 20:26:44 ID:sSK0/pHB

>>240のレスについて

皆様からの問題を二ケ月以上も無視していた分際で、
たった６時間で回答を下さった>>237さんを嘲笑った罪は免れません。

どうぞ僕のような
自分のことを棚に上げ、他人を叩く事しかできない恥知らずを
お許し下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　書斎魔神◆qGkOQLdVas

245 ：名無しのオプ：04/10/10 20:39:59 ID:5OV9YzkA

>>243-244

乙（w

まぁ本人、書きたくても日本語も覚束ないから、これが親切ってもんだな。

246 ：名無しのオプ：04/10/10 21:08:31 ID:vl6U3Xhs

馬鹿なことはやめれ！

247 ：名無しのオプ：04/10/10 21:14:15 ID:X7FdN31H

なんでID:sSK0/pHBはこんなに必死なんだ
正直ちょっと見苦しい
もしかしたら新手の荒らし？

248 ：名無しのオプ：04/10/10 21:25:11 ID:bje9a1B7

でもまあ、事実をもとにしてる書き込みだし、しょうがないよな。
これを恥じて書斎魔神◆qGkOQLdVasが煽り荒らしをやめたら、こういう書き込みは減るだろうし

249 ：名無しのオプ：04/10/10 21:30:49 ID:j9cPELwI

今日１日だけで、書く度に

ID:dFytNHr4
ID:TixHdECQ
ID:FfCcavU2
ID:sH5V5ykF

と変わっている人ほど、ID:sSK0/pHBさんは必死になってないと思いますよ。

250 ：名無しのオプ：04/10/10 21:32:24 ID:2ZH6j0ey

※「書斎魔神」という荒らしが書き込むことがありますが、
「ネタバレ」「自作自演」「ニワカゆえの嘘知識」などを
繰り返して書き込み、多くの人が迷惑をしています。
必ずNGワードに設定し、絶対にレスしないよう、お願い致します。

次スレから、これを>>1に貼っておいてくれよ～。
>>2に貼っても、誰も見ないし、意味ないよ。

251 ：名無しのオプ：04/10/10 23:49:31 ID:IxkwCbYw

無闇にレスが増えてると思ったら、やっぱり馬人か。やれやれ。
この負のモチベーションは、いったいどこから湧いて出るんだろう。

252 ：名無しのオプ：04/10/11 00:22:29 ID:bVADd8Tv

議論から逃げたり、他人の名を騙ってスレ立て宣言したり。

カー論議(ﾈﾀﾊﾞﾚあり)
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1097069585/l50

253 ：名無しのオプ：04/10/11 00:45:21 ID:0I+e51EO

もういい加減この板から消えろ
どんなに粘着してもお前が知識人だなんて誰も思わないっての＞馬

254 ：名無しのオプ：04/10/11 01:19:12 ID:zhGKn0uf

黙れ

255 ：名無しのオプ：04/10/11 01:35:42 ID:1Wfb2H9m

おや。

256 ：＜↑↑お前らみんな同罪だ↑↑＞：04/10/12 07:39:35 ID:OCuRJOFF

これじゃあカーを語りたくても語れないな。

257 ：名無しのオプ：04/10/12 23:35:08 ID:5tg76P/3

語ればいいじゃねーの
語れるもんならな（ﾌﾟ

258 ：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/12 23:55:05 ID:wvhDdeeo

荒らしはスルー、ネタバレは以下へ誘導おねがいします。
前スレのメール欄を使った｢火刑法廷｣論議にとても感心させられました。
願わくは、今後もああいった有益な議論が進みますことを。
私も以後ここでは名無しに戻ります。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1097069585/l50

259 ：名無しのオプ：04/10/14 11:31:08 ID:dFZM/sWG

書斎魔神の駄文はスルー推奨。

書斎魔神（ミステリ板住人）への抗議は下記への投票で表現を！
http://www.homepageguide.net/2ch/vote/vote/#2

具体行動で、運営側の重い腰をあげさせよう！

260 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/21 20:55:51 ID:u0tjDvvv

「暗黒館の殺人」を読み始めたが、アーヤは昔から理想はクイーン、クイーンと
書いていたと思うが、むしろカー、横溝、乱歩等の怪奇探偵小説の方の影響を濃厚に受けているのではないか。
奇怪な館、館の謎の主人、記憶喪失、奇妙な儀式、シャム双生児の美人姉妹、
気狂いの女たち等々、
クイーンに「シャム双生児の秘密」という作品があるとはいえ、海外のマエストロで
普通こんな素材を喜んで書くマエストロはジョン以外いない。
アーヤがジョンに関して書いている文献ってあるか？

261 ：名無しのオプ：04/10/21 20:59:50 ID:TBAPZ1B6

262 ：名無しのオプ：04/10/22 00:31:26 ID:tw8kryeb

このスレの人たちってホントスルーしないよね。
実は馬の相手したいんじゃないのと勘ぐってしまう。

263 ：名無しのオプ：04/10/22 00:43:47 ID:7SA/8Z/E

>>262
ageてまで必死だな

264 ：名無しのオプ：04/10/23 17:16:34 ID:2C/QowDq

※「書斎魔神」という荒らしが書き込むことがありますが、
「ネタバレ」「自作自演」「ニワカゆえのウソ知識」などを
繰り返して書き込み、多くの人が迷惑をしています。
必ずNGワードに設定し、絶対にレスしないよう、お願い致します。

次スレからこれを>>1に貼っておいてください。

265 ：名無しのオプ：04/10/23 17:24:05 ID:Ir/qxpB9

>>264

>>2

266 ：名無しのオプ：04/10/23 17:54:53 ID:2C/QowDq

>>2じゃ意味なし！！

267 ：名無しのオプ：04/10/23 20:36:58 ID:9w5Dyxz1

>>266

>>2をバカにするな。

268 ：名無しのオプ：04/10/23 21:42:48 ID:2C/QowDq

>>267

>>2をバカにする気はないけど

>>1に貼ってくれよう！！

269 ：名無しのオプ：04/10/31 10:01:40 ID:HgLj7EzL

ユダの窓って言われてるほど、名作ですかね。
最近読んだんですが、法廷ミステリとしては最高でした。

270 ：名無しのオプ：04/10/31 12:03:51 ID:WpOgeMOx

つまりなにか、「法廷ミステリとしては最高だけど、
そんなに言われてるほどの名作ではない」と。

271 ：名無しのオプ：04/10/31 12:04:14 ID:P4KZCVoA

説明不足で何が言いたいのかイマイチわかりません。

272 ：名無しのオプ：04/10/31 19:49:44 ID:HgLj7EzL

密室のトリックが普通でした。

273 ：名無しのオプ：04/10/31 20:59:56 ID:A+YVVpHQ

短編ネタ並の密室トリックを用いながら、
読み応えのある長編に仕立てる事が出来るという、
腕前を見せたかっただけなのでは。

274 ：名無しのオプ：04/11/01 13:45:20 ID:MWDHVm2X

でも何故か最高の密室ものは「ユダの窓」ってのが定説になってるよなあ

275 ：名無しのオプ：04/11/03 00:03:56 ID:8OrDhCAY

>>269
小説としてメチャクチャ面白いと思ったが俺は

276 ：名無しのオプ：04/11/03 01:52:20 ID:yov+jHUa

「三つの棺」を読んだんだが、ものすごく読みにくかった。
文章がね。誤訳云々の話もあるらしいけど、それ以前にあの文章はなんとか
ならないのかなあ。こなれてない感じでねえ。

277 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/03 20:23:33 ID:EMPl7r7S

「ユダの窓」論、こっちでもやっているようだが、結論だけ書きっ放しという感じで、
盛り上がりを欠くものがある。（書きっ放しにせざるをえない事情もある板だが）
はっきりと断言出来ることは、面白かった、つまらなかった、というレスは
幼稚園年長組でも書けるということである。

278 ：書斎魔神 ▲qGkOQLdVas ：04/11/03 20:42:11 ID:1jdSxtdL

そしてそのようなレスこそ書斎馬神のもっとも得意とするものであり、
幼稚園年長組の知能しか持ち合わせていないということである。
その点、心しておけ！

279 ：名無しのオプ：04/11/03 20:47:46 ID:pL6i5aWU

>275
はげどう。
トリックを抜きにしても凄く面白かった。抜群のストーリーテラーだよね、カーって。
そういえば「曲った蝶番」もトリックはアレだが小説としてムチャクチャ面白かったなー

280 ：名無しのオプ：04/11/03 20:56:08 ID:ers+Ya6r

399 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 投稿日：04/10/30 13:15:42
夜を徹して論じ合わないか？

406 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY 本日の投稿：04/11/03 00:05:54
>夜を徹して論じ合わないか？
総論賛成、各論反対です。「夜を徹して論じ合」うのは無理と言うものです。

416 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 本日の投稿：04/11/03 19:59:35
＞「夜を徹して論じ合」うのは無理と言うものです。
当たり前である。

-----------------------------------------------------------------
おじいちゃんボケちゃって(つД｀)
これじゃ幼児以下だよ

281 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/03 23:31:29 ID:NPxD9SU5

>>279は他板住人（藁

282 ：名無しのオプ：04/11/03 23:39:05 ID:EEm6FEwn

>>276
それ以外のカーの訳が全部読み易いわけでもないから仕方ないかも。
叙述的に読者にあるミスリードを誘う作品だからね。
まあ、そのミスリードが一つの売りになっているんだが。
『密室講義』あたりはむしろオマケみたいな感じ。
誤訳はそれほど致命的な部分ではないと思う。

283 ：名無しのオプ：04/11/04 07:49:00 ID:3f1ZPOPG

>>277
同意。ということは、

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1065170937/826
＞　826 名前：ミステリ板住人 ◆0FE6khB7i2 投稿日：04/11/01 20:34:13
＞　大谷崎が「瘋癲老人日記」をカタカナ文にした意図が、今ひとつわからないもの
＞　がある。文学板住人は当然のこととして議論しているようだが、
＞　作品そのものを読みづらくし、読者に手に取りにくくしているやに思う。

「カタカナばっかりで読みにくいヨー」なんて泣いているこいつは、

　幼　稚　園　年　長　組　

ということでいいよな？なあ、「他板」荒らす無能さんよぉ？

284 ：名無しのオプ：04/11/04 10:49:41 ID:QslIRrCa

カーはトリックそのものは疑問符が多い作品がそれなりにあるけど、
本質的には「トリックをどう見せるか？」に全力を注いでいる作家だよね。
『嘲るものの座』のトリックで驚きはないが、人物設定で面白い作品に仕立てている。
逆パターンで「～なストーリーをやりたいがためのトリック」も存在している。
某スレでやっている『ユダの窓』はトリックを短編向きという評価があるけど、
それは別にしてファースな法廷劇をやりたいがために、あのトリックを使用したんじゃないかな。
あの作品を法廷小説と断言して論評するのはどうかと思うけど、まあいいや。
ついでに、ユダの窓のトリックは決して小粒（小技）じゃない、短編向きは否定しないけど。
盲点をつくトリックは一発的に見えるが、大仕掛けのトリックの何万倍も大技だ。
高木彬光もそのトリックに挑戦した作品を書いているし、他の作家にも多々見受けられる。
きっと“作家好みのトリック”（もしくは、謎）なのだろうね。

285 ：名無しのオプ：04/11/04 13:45:31 ID:6FySbuAP

ムチャクチャとか使う人のことは信用できません。

286 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/04 20:37:46 ID:3Ohm3h7O

確かに「ユダの窓」のトリックは、ジョンにしては丁寧に書いてある。
しかし、バカミス風のはじけっぷりこそジョン作品の魅力であり、
この点で、トリック、ストーリー（ファースとしても中途半端、「盲目の理髪師」あたりと
読み比べると、この事が理解されよう）共に弱い感がある。
これが、カーの代表作と言う言は過大評価に過ぎるという所以である。

287 ：名無しのオプ：04/11/04 21:22:04 ID:Ixfo7ERk

おや？　「ジョン」でなく、「カー」と普通に呼べるんだw
笑う後家以外にも“無理が通れば道理が引っ込む”トリックが多数あるが、
カーが自選ベストに挙げる『連続殺人事件』のトリックはバカミスというよりは、
黄金時代にありがちな「できるかもしれないトリック」に分類されるべきだ。
当時はバカミスという定義などあるわけなく、カーがそれを標榜していたとは絶対にありえない。
勝手な推測を言わせてもらえば、謎を作った段階で解決を考えていなかった作品があったのではないか。
苦し紛れの解決方法が結果的に「バカミス」ぽく見えると思う。
カーのエピでコーヒを？ガロン、原稿用紙を数百枚持って、屋根裏部屋にあがり、
一晩であげた長編があるという（眉唾ものだがw）。
大時代的なトリックやドタバタ喜劇やキャラの面白さを「バカミス」と喩えるのは誤りだろう。
これらがカーの魅力であることは疑う余地はないが、上の御仁の言っているのとは全く別です。
『ユダの窓』が代表作は個人的にはノーだが、密室における盲点トリックを鮮やかに見せつけたという意味では、
傑作の部類に入ると思うので、人によっては代表作に選ぶのも納得はできる。

288 ：名無しのオプ：04/11/04 22:41:50 ID:4rtXXbLl

2 名前：名無しのオプ投稿日：2004/07/28(水) 22:12 ID:e7cIpOhu
●重要なお知らせ

当スレにはネタバレを繰り返すコテハンが居ついています。
ネタバレの危険が高い彼のレスを目にしたくないという方には、
2ちゃんねる専用ブラウザの導入をオススメします。
そしてブラウザのあぼ～ん機能・NGワード機能を使い、
　　書斎魔神
をNGワードに設定しましょう。

2ちゃんねる専用ブラウザに関するサイト　monazilla.org(w
http://www.monazilla.org/

289 ：名無しのオプ：04/11/05 00:23:39 ID:46xl8r+K

いくら言っても相手するんだね・・・

290 ：名無しのオプ：04/11/05 03:38:56 ID:lx2Ly+Rk

なんだかんだ言って皆好きなんだろ書斎が。
奴が居ないとスレが伸びないし

291 ：名無しのオプ：04/11/05 11:05:05 ID:tfW+2t7t

>286-287のやりとりは有りだと思うが。

292 ：名無しのオプ：04/11/05 18:08:46 ID:kxCyYvkh

>>291
知能の足りない無職の290なんか無視しなさいよw

293 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/05 20:49:30 ID:vSa88WkY

＞大時代的なトリックやドタバタ喜劇やキャラの面白さを「バカミス」と喩えるのは誤り＞だろう。
ファースやキャラ立ちだけでバカミスとは言わないが、
トリック（大時代的が何を意味するかの問題はあるが）に関しては、
完全にバカを狙って書いたものが相当数ある。
バカミスという言葉が無かっただけであり、ジョンこそ事実上のバカミスの元祖
とも言えるかと思う。
プレーグコート、蝶番、孔雀の羽根、死人を起す（本作はバカミスと見る見解は多い）等
著名な作品だけでもその例多数。

294 ：名無しのオプ：04/11/05 21:33:44 ID:eKwsb+RC

俺がバカミス感に脱力したのは「テニスコート」。
被害者警戒心無さ杉だろ！！
でも、なぜか再読回数多いんだな……。

295 ：名無しのオプ：04/11/06 00:44:02 ID:Bec0YR5A

>プレーグコート、蝶番、孔雀の羽根、死人を起す（本作はバカミスと見る見解は多い）等
大時代的を、黄金時代にありがちなトリックのためのトリックとでも改めればよいのかな？
ここら辺は都筑氏が解説していられるので省略します。
S氏は都筑スレでも批評を繰り返していらっしゃるから、読んでて当たり前の本のはずです。
おっと、都筑氏を批評されるなら絶対的な必読書ですから、読んでないはずでした、すんません。
『テニスコート』『魔女が笑う夜』はバカミス…バカトリックとして有名作である。
もう一度言いますがね、バカミスでなく、バカトリック（無理やりトリック）だ。
トリックの必然性や可能性を考慮した作品は初期作品群には少ない。
都筑氏の『ユダ』批判を筆頭に、必然性が皆無なのが多い。
(反論あらば、都筑氏の『ユダ』批判を踏まえて書いてくださいね)
バカミスを標榜するなら『五つの箱の死』ぐらい出すべきである。
『死者はよみがえる』がバカミスという評価は聞いたことないので、証明がほしいですね。
「卑怯だ」「すれっからし」「カーのみ許される内容」なら聞いたことあります。
最後に、>大時代的が何を意味するかの問題はあるが
と書かれていますが、バカミスの定義に対して何ひとつお答えしていません。
まず、これを定義しないと説得力が低い…無いです。
反論なさるなら、まず定義して、書き出した作品群のどこが相当するか示した後にしてください。

296 ：名無しのオプ：04/11/06 10:28:52 ID:R/1A/8SF

>>294
いや、まさか殺されるとは思ってなかっただろうし・・・

297 ：名無しのオプ：04/11/06 11:30:42 ID:zTlcOYRB

最近になって使われるようになったバカミスと言う言葉を、
ジョン・ディクスン・カーのいくつかの作品に当てはめることは
私には出来ないし、そもそもバカミスなんて言葉無くてもぜんぜん良いし。

しかしながら、カーのいくつかの作品には、
とんでもないお馬鹿なトリックが存在するのも事実。
お馬鹿と言うか、脱力というか。でもイトオシイんだけど。

ドタバタとシリアスと読み難い訳文とちっとも怖くない怪奇オカルトと
恋愛と濃すぎるか薄すぎる人物とそして『トリック』。
すべてのものが、危うくギリギリのバランスをようやく保っている、
ちょっと何かにかたむくと途端に崩れ落ちてしまいそうな危険さ
そんなところが自分にとってのカーの魅力だろうか。
（実際崩れてるのもあるんだけどさ）

☆死者はよみがえる（死人を起こす）は、なんつうか、メール欄に脱力しまくりｗ

298 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/06 14:28:20 ID:gkUF0zBt

バカミスに厳格な定義など無いが、読者に「（驚きを伴って）そんなバカな」と思わせる
要素がメーンにあること、これは不可欠である。
すると、細かく理に落ち過ぎるトリックがメーンとなるユダ、クリスティ的な皇帝、
後半はクライムノヴェルの趣さえあるマッド・ハッター、終始理詰めの展開である緑のカプセル、物語全体がファース的なアラビアンナイトや盲目等、この辺はジョン作品でも
バカミス的ではない。
そして「五つの箱の死」も「そんなバカ」というほどの要素は持たない作である。
プレーグコートと蝶番の殺人方法、孔雀の拳銃処理、死人の犯人…
この辺は、まさにジョンのバカミスモード炸裂の感あり。

299 ：名無しのオプ：04/11/06 14:42:47 ID:qsi7I94A

『五つの箱の死』の犯人が未だに理解出来ていない、
もしくは単に未読なだけの人が何やら言っているようですね。

あれは明確な意図を持ってああいう設定にしている作品なのですが。
もしカーがバカミスを意図して書いていたと言いたいのならば、
あの作品は格好の作品だと皆が親切にアドバイスしてくれているのだと思いますよ。

まあ確かにあの作品の場合は真相で驚嘆よりも脱力が読者を襲う失敗作だとは思うけどねｗ

300 ：名無しのオプ：04/11/06 14:44:15 ID:zhJt/4Mb

>そして「五つの箱の死」も「そんなバカ」というほどの要素は持たない作である。

ﾜﾛタ。絶対読んでねーな、こいつｗ

301 ：295：04/11/06 20:51:59 ID:aOdrB/M2

>バカミスに厳格な定義など無いが、読者に「（驚きを伴って）そんなバカな」と思わせる
>要素がメーンにあること、これは不可欠である。
「そんなバカな」とは、随分と曖昧な表現ですな。
この定義に従うと、土屋隆夫氏のごとく「実際に試したみた」というトリック以外は、
バカミスの可能性が大ということでよろしいのですね。
「トリックが現実に使用可能か否か」で「そんなことはどうでもよろしい」と答えた作家がいましたが、
本格推理はバカミスだらけになってしまいます。
カー以外でバカミスと思っている作品を数点挙げてくだされば、
私ごときシロウトでも納得できると思うのでぜひ挙げて御教授ください。
素晴らしき講義で、私メの蒙を啓いてくだされば幸いです。
「バカミスの世界―史上空前のミステリガイド」という本もありますが、
これとは解釈が違うようなので本を踏まえた上で定義や批評をなさってくださいね。
それと「バカミスはカーの最大の魅力」と普段から言い放っている割には、
世間的評価の高い作品群は「バカミスではない」と断言していますね。
つまり『ユダ』『アラビアン』『盲目』『皇帝』『カプセル』『帽子』は、
魅力が数段下ということなのですか、そうですか。

『五つの箱の死』ですが、バカミスではなく299氏の指摘の方が遥かに正確です。
申し訳ありませんでした。
私は、犯人消失の謎、殺人トリック共に脱力感全開でした。
殺人トリックは、クイズで読んだ時には感心したのですが、相当無茶がありますからね。
でもカーのトリックとしては大好きです＜結局カーが好きなんです、ﾃﾍｯ

302 ：299：04/11/06 23:14:28 ID:qsi7I94A

>>295=301氏へ

当方が未読云々と指摘したのは｢某コテ｣に対してです。
読んでいて
＞「五つの箱の死」も「そんなバカ」というほどの要素は持たない作である。
等と言うレスが書けるとは思えませんので。
あるいは｢某コテ｣は読解力が無いのであの小説のカーの意図が全く理解出来ていないという可能性も否定はしないですが。

ちなみに失敗作だとは思うが私もあの作品は嫌いでは無いですｗ

303 ：名無しのオプ：04/11/06 23:59:36 ID:qAIOI1VA

というより某コテは、議論スレで自説の正当性を論証する義務があるでしょうに。
定説に対して異説を持ち出すからには、異説を唱える側が「論考」しなくてはね。

それができないからといって、ここに逃げてこないでほしいなあw

304 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/07 00:58:44 ID:/hPIeoLX

バカミスには厳密な定義が無いゆえ、論者によって把握の仕方に広狭が生じるのは
致し方無いものがある。しかし、マジョリティの了解を得る範囲の作品という
のは存在し得る。前述したジョン作品なんかはその典型と言えよう。
自分は「脱力感」というのは、バカミス必須の要素とは思わないので、
駄作と定評がある「五つの箱の死」にバカミステーストは全く感じない。
小技のトリックと他作（晩年の作）で使い回すことになる犯人のパターン展開に
終始した作に過ぎないと客観的に評価している。
ネタバレ黙認ということなら、詳しく書くこともＯＫ。
バカミスという観点から見てゆくと、
アガサのスタイルズ、白昼の悪魔、エルのオランダ靴等
この辺はぎりぎりアクロバティックなトリックという範囲に収まっていると思う。
しかし、エドガーのモルグはバカミスという感がある。
ミステリの本格的なスタートはバカミスから始まったのだ！
天才的バカミスの書き手ということだと、本邦ではすぐに蘇部先生の名が挙って来るが、
ジョン作品には、案外、ビックリ、バカバカしさ感とでもいった蘇部作品に通じる
テーストがあるのだ。
後、日本の作品だと大乱歩のパノラマ島、横溝御大の手毬唄あたりに、バカミステースト
があるやに思う。

305 ：名無しのオプ：04/11/07 01:04:42 ID:kqy68WdD

>>304
>駄作と定評がある「五つの箱の死」にバカミステーストは全く感じない。
>小技のトリックと他作（晩年の作）で使い回すことになる犯人のパターン展開に
>終始した作に過ぎないと客観的に評価している。

相変わらず読んでもいない本のことを適当に書き散らかしているようだな。

「五つの箱の死」と犯人のパターン展開が同じ「晩年の作」とやらをメール欄に
三つほど書いてみろよ。書けるもんならなｗ

306 ：名無しのオプ：04/11/07 01:12:17 ID:R0v6+wy0

書斎魔神が　305　に答えられなかったら、荒らしと認定するさ。いいだろう？

307 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/07 01:19:46 ID:/hPIeoLX

「The House at Sata・・・・・」

308 ：名無しのオプ：04/11/07 01:34:05 ID:7Vchz3pM

>>305-306

>>307を見る限り、設問に対して解答ができなかったようです。
よって書斎魔神は、自ら荒らしであることを認めたと認定致します。

309 ：名無しのオプ：04/11/07 05:19:16 ID:5/9y8xyo

>>304
＞自分は「脱力感」というのは、バカミス必須の要素とは思わないので、
＞駄作と定評がある「五つの箱の死」にバカミステーストは全く感じない。

↓

941 名前：ミステリ板住人 ◆0FE6khB7i2 投稿日：04/11/01 21:38:19 i8Hg+62P
こんなのなんかは、単なる個人的思い入れによる感想文に過ぎない。書く価値無し。
具体的な事実の呈示、論証等が皆無なのである。

310 ：名無しのオプ：04/11/07 07:11:14 ID:TovjKN2t

『悪魔のひじの家』のどの辺に『五つの箱の死』でカーが狙った設定が見えるのでしょうか。

もし本当に読んでいてそう思うと言うのなら
『五つの箱の死』でカーがやりたかった事を理解出来ていないとしか思えません。
それこそ小技に幻惑されて本当に驚くべきポイントを見落としているのでしょうね。

あれは狙いが見事に決まればかなり強烈な効果を発揮すると思いますが。
そしてそれと同時にあんな事を思いついてそれを小説にしようとするその心意気にこそカーの稚気が見え隠れしていると思います。

私の場合はそういった稚気が小説全体を覆っているものにバカミス的なものを感じる事が多いです。

311 ：295：04/11/07 08:12:29 ID:Z73EFLb5

バカミス論争は、「都筑氏の評論」＆「バカミスの世界―史上空前のミステリガイド」を踏まえて、
とお願いしたのにまったく触れていませんねえ。
どちらも必読の基本的文献ですから所持しているかと思いきや、未読ですか、そうですか。
見事な論考で賛否はともかくブッた切ってくれると期待していたのですが、残念です。

>バカミスには厳密な定義が無いゆえ、論者によって把握の仕方に広狭が生じるのは
>致し方無いものがある。しかし、マジョリティの了解を得る範囲の作品という
>のは存在し得る。前述したジョン作品なんかはその典型と言えよう。
世間一般的定義はないかもしれませんが、貴方自身の定義は存在するはずです。
自分の中での定義が曖昧模糊な「「（驚きを伴って）そんなバカな」」では誰をも納得させられないでしょう。
仮にこれを定義とした場合、私にとって本格推理のほとんどはバカミスです。
310氏の言う「稚気」ならば理解できて賛成できますけどね。

>小技のトリック
『ユダの窓』でもそのような表現がありましたが、では逆に大技とは何ですか？
小技トリックが定義されていないので、理解できないのですよ、当方浅学なものでして。
まさか物理的に小さなトリックが小技、なんてことはないでしょうね。
ついでに心理的トリックの小技・大技の分類も講義してもらうと助かります。
ここはカースレなのですから、カーでお願いしますね。

312 ：名無しのオプ：04/11/07 11:10:10 ID:5/9y8xyo

魔神に定義なんて求めてもムリムリ
思いつきで論考ごっこしてるだけだからさ
どうせ自分で考えろとか説明済だとか言って誤魔化すだけだよ

313 ：名無しのオプ：04/11/07 13:23:12 ID:HK9T/ocj

>>311
「バカミスの世界―史上空前のミステリガイド」は「必読の基本的文献」だとは決して
思わないし、一般的にもそんな評価はされていないと思う

>私にとって本格推理のほとんどはバカミスです。

推理小説が嫌いな人にとっては推理小説そのものがバカ小説でしょうね

314 ：名無しのオプ：04/11/07 16:29:59 ID:VfsWHbTv

換気のためカキコ。
カーって図版（家の間取り）を入れてほしい作品多くない？
個人的に「無駄に」図版の多い小説は稚拙だと思っているが、
「弓弦城」とか「死時計」は間取り図がなくてわかりづらかった記憶が。

315 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/07 16:36:45 ID:8gNC1wIk

＞310氏の言う「稚気」ならば理解できて賛成できますけどね。
この辺は馴れ合いというか自爆したという感じのレスだな。
それではミステリにおける「稚気」とはなんぞや、という事になってしまう。
これも通説というものは存在しない。
ジョン作品から明確に読み取れるのは、メーンの登場人物に何気に法曹関係者が
多いことである。
柄にも無い法廷小説まがいを書いてみたり、犯人設定に利用してみたり、
この辺に米国版司法崩れのトラウマ、コンプが覗える感がある。

316 ：名無しのオプ：04/11/07 16:55:55 ID:qqX5cGWb

>>314
同じく
死が二人をわかつまでと黒死荘殺人事件を読んだけれど想像力が乏しくて頭の中に図が描けなかったorz
もう一度読み直せば分かるのか・・・

ミステリの絵を描いて～スレで誰か取り上げれば答えられるかもしれないけれど

317 ：名無しのオプ：04/11/07 16:59:56 ID:TovjKN2t

翻訳のせいで文章が頭の中で映像化しにくい側面もあるのかなとは思うね。
原文で読めばイメージが伝わるのかもしれない。
読めないから何とも言えないのが哀しいところです。

318 ：名無しのオプ：04/11/07 17:37:20 ID:TovjKN2t

＞ミステリにおける｢稚気｣とは何ぞや

稚気を子供っぽさもしくは無邪気さに置き換えて読んでも読める文章のつもりですが。
｢五つの箱の死｣にそういった無邪気さを感じたと言いたかったのですけど。
もし理解しにくい文章だったのならお詫びしておきます。
どうぞ普通に読んでください。

319 ：名無しのオプ：04/11/07 17:48:12 ID:jTrmshi4

>>315
ミステリにおける「稚気」なんて、誰も言っていないような…。
元レス→>310氏の言う「稚気」ならば理解できるし賛成できるのだけれど。
310氏のレス→>私の場合はそういった稚気が小説全体を覆っているものに

思うにどう読んでも、稚気は稚気。世間一般で言うところの稚気の意味でいいのでは？
ハッキリ言って、ミステリにおける「なんぞや」とはなんぞや、なんて問うのと同じような話しだよ。

320 ：295：04/11/07 19:16:02 ID:QNJ/ler6

>柄にも無い法廷小説まがいを書いてみたり、犯人設定に利用してみたり、
>この辺に米国版司法崩れのトラウマ、コンプが覗える感がある。
何をもって「柄にもない」と断定できるかは謎ですが、
柄にもない貧乏人が金持ちを描写したりすると、トラウマやコンプですか。
なるほど、作家の心理を「テクストをあるがままに読む」と主張されている“テクスト論”なるもので読み解いていくわけですね。
いやいや大変勉強になります。
そういえばヴァン・ダインも法曹関係者がたくさん出てきますが、あれもトラウマなのでしょうか。
推理作家は皆何かしらのトラウマを抱えていなければならいわけですか、そうですか。
ところで肝心の他の部分は全然触れていないのが残念です。
「バカミスの貴方自身の定義」「大技と小技の違い」の講義がないのは片手落ちですね。
「稚気」に関しても私は世間における共通認識とは別段言っていません。
個人的に思う定義があり、それを表現するのに稚気が適当と思った次第です。
310氏もどこの誰かは知らないし、別に馴れ合ってもいませんが、そう感じますか、そうですか。
私個人の「稚気」の定義ですが、「貴方個人が思うバカミスの定義」を書いてくれればお答えしますよ。
おっとしまった、片手落ちは放送禁止用語でした、すみません。

321 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/07 19:17:23 ID:IPVCOJIf

ではミステリにおける「稚気」の具体的内容は、と問われてゆくと、
万人に共通するものなど呈示出来るはずがない。
結局、バカミスの定義と同様なことになる次第。

俺は、建物見取図等の図版は作品の雰囲気を楽しむ一助程度に受けとっている。
ただし何年か前に、物語上、図版が不可欠な「建築屍材」という作があった。

322 ：名無しのオプ：04/11/07 20:51:28 ID:5/9y8xyo

要するにバカミスってのは書斎が個人的にそう思うってだけのことね

323 ：名無しのオプ：04/11/07 21:05:50 ID:DKNhFQpM

＞書斎◆qGkOQLdVas
自分のバカミス定義を提示せずにいくら論じたって、それは単なる「俺様感想文」だろ。
他人と共通だろうがなかろうが、まずは自分が考えるバカミスの定義を示せや。話はそれからだ。

324 ：名無しのオプ：04/11/07 23:55:24 ID:WyzXdWja

バカミスに定義なんかないんじゃないの。
読んでみてこんなの考えるの馬鹿だなあ・・って思った時点でバカミス（自分の中で）
「笑う後家」とかは読んでてそう思った。

325 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/08 20:41:51 ID:7jWch3x2

（１）＞私にとって本格推理のほとんどはバカミスです。
（２）＞推理小説が嫌いな人にとっては推理小説そのものがバカ小説でしょうね
（３）＞読んでみてこんなの考えるの馬鹿だなあ・・って思った時点でバカミス
　　　＞（自分の中で）
（１）～（３）は、どの考え方も有りかと思う。
ゆえに、最初に書いたとおり、
＞「（驚きを伴って）そんなバカな」と思わせる要素がメーンにあること
この程度に感覚的に把握しておけば十分。
ただし、
ジョン作品の中だと、「笑う後家」「墓場貸します」等は、マジョリティでバカミスでしょ。

326 ：295：04/11/08 21:20:32 ID:JJPK9s2o

(１)は自分で書いたのですが、前提条件が「貴方の書いた内容に沿えば」ということで、
自分はこんなこと思っていませんよ？　誤読してもらっちゃあ困りますね。
(２)(３)は、個人の意見として納得出来るものであり、また説得力もあります。
双方とも個人的意見ですから当然といえば当然ですがw
>＞「（驚きを伴って）そんなバカな」と思わせる要素がメーンにあること
>この程度に感覚的に把握しておけば十分。
私や他の人も以上のレスを読み、その上で「貴方自身の定義は？」と尋ねました。
貴方の心情を「感覚的に把握しておけ」と言われても、貴方と以心伝心はないです。
「そんなバカな…」は個人的としても成立しませんし、当然一般的な共通認識でもないようです。
例えば『プレーグ』『蝶番』『孔雀』『死人』は私を含め、世間から唯の一度もバカミスという評価は聞きません。
他に島荘御大の作品群を思い出してください、「（驚きを伴って）そんなバカな」と思わせる要素がまさしくメインです。
しかしバカミスという意見は余り聞きません。
個人的意見だとしても、貴方はそういう「そんなバカな…」作品を全部バカミスと断定するのですね。
以前も書いた（１）の意見になってしまうのですが、そうですか、なるほどです。
>ジョン作品の中だと、「笑う後家」「墓場貸します」等は、マジョリティでバカミスでしょ。
物書き（作家・シナリオライタ等）を目指して数々の作品を２ちゃんに書いている貴方ならお分かりでしょうが、
「～等」と記した場合、まだ後ろに作品が控えているということになります。
翻訳されたカーをほぼ読破したようですから、ここに全作品をレスしてくださいよ。
そうでないと説得力がないし、講義にならないとは思いませんか？

327 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/08 23:34:08 ID:8eM4lGAE

前にも書いたが、アーヤもシマソウも、エルと鮎ばかり持ち上げているが、
結構、ジョンと横溝御大の影響があるのも覗える。
（アーヤは作品の舞台設定、シマソウはトリックの傾向）
例えば、シマソウの「斜め屋敷の犯罪」は、俺に言わせればバカミスの傑作そのもの。
そして失敗作が「魔神の遊戯」。
＞「笑う後家」「墓場貸します」等
「等」に該当する作は、各人が自由にセレクトしてみるとよかろう。

328 ：名無しのオプ：04/11/09 00:03:31 ID:TTtQnbWX

なんでお前の「等」を俺がセレクトせにゃならんか。

お前の「論考」は完全介護要、なのかｗｗｗｗｗ

329 ：295：04/11/09 00:33:19 ID:sVqRYWuo

>例えば、シマソウの「斜め屋敷の犯罪」は、俺に言わせればバカミスの傑作そのもの。
この意見に反対はしませんし、貴方のバカミス定義からいえば最もな作品でしょう。
ですが、こんなことを私は質問してはいません。
島荘でいえば『占星術』『死者の飲む』『水晶』『奇想』『異邦』など、
ほぼ全作品に渡り貴方の定義に当て嵌まるのですよ。
他にも二階堂、鮎川、栗本、大谷とトリックメーカー（トリック中心作品）はバカミスになってしまいます。
論理のアクロバットを主張していた都筑すら考えようによってはバカミスです。
乱歩、横溝も同じで、これでは本格推理＝バカミスではありませんか。
何度も繰り返しますが、あくまでも貴方の定義上ではですよ。
いくら何でもこんなバカなことはないでしょう？
（成功か失敗かは別な話なのでいらないりません。あれは蛇足ですね）
>「等」に該当する作は、各人が自由にセレクトしてみるとよかろう。
貴方の定義で語るのですから、他人がセレクトしたのでは無意味です。
カーをほぼ読破されている貴方自身でなければ、それは別物なのです。
常に鋭い論考をしている貴方なら私の言っている意味が分かりますよね？
そうそう、「タイトル→理由」を書くのが一般的ですが、無理ならそこまでしなくてもいいです。

330 ：ｼﾞｮﾝ･ｲｳﾞﾘﾝ･ｿｰﾝﾀﾞｲｸ ◆GH73WRVysw ：04/11/09 02:18:06 ID:RiwrGtsk

今ｶｰ初体験「火刑法廷」読み中面白っ
ところで「火刑法廷」と「仮性包茎」てよく間違えそうになるよねっ

331 ：名無しのオプ：04/11/09 03:04:08 ID:nw5XSo20

｢そんなバカな…｣と書かずに｢そんなおバカな…｣と書いておけばここまで突っ込まれずにすんだのだろうなあ。
で、｢そんなおバカな…｣こそが一般的に言うところの｢稚気｣に通じるものがあるのだと思う。

とかまとめてみたりする。

332 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/09 20:18:45 ID:rIQoueAy

バカミスの定義に粘着している奴がいるが、個人の感性に関する問題であり、
厳密な定義が無いものに関する極めて不毛な議論と言える。
（この点は、トリックの大技・小技の定義も同様である）
私は、鮎川、都筑作品に御都合主義や偶然性は感じても、バカミステーストは
感じたことはない。
アクロバティックな論理や機械的な細かいトリックには、感心はしても驚愕というのは
無いのだ。
ジョンの具体的な作を取り上げて、バカミスか否かを論じるてみると、
各人が持つバカミス観のようなものが見えて来て面白いかもしれぬ。
そこから、万人が認めるバカミスといった作品が浮かび上がって来るやもしれぬ。
例えば、メジャーなところでは「黒死荘殺人事件」。
トリック、犯人共に文句無しのバカミスだと思うのだが？反対意見を聞いてみたい感あり。

333 ：名無しのオプ：04/11/09 20:37:58 ID:2p1wX9Kw

個人の感性に関する問題であり、
厳密な定義が無いものに関する極めて不毛な議論になるので意見は書きません。

334 ：名無しのオプ：04/11/09 20:54:14 ID:nw5XSo20

カーの魅力はバカミス風のはじけっぷりにある。と言ったのは誰だったかなあ。

｢稚気｣という言葉と違い｢バカミス｣という言葉は一般的ではありません。
従って｢バカミス風｣という以上｢バカミス｣に対するある程度の定義は当然持っていると思うのですけど。
作家の作風を断じるのなら個人の感性に左右される言葉でそれをすべきではないと思いますが。
一般的普遍的な言葉で論じるのが基本では無いでしょうか。

個人の感性に左右される言葉で語るならそれは感想文です。
感想文を否定する気は全くありません。
ただそれを論考だの説だの主張するのは違う気がするだけです。

335 ：295：04/11/09 21:09:10 ID:xY6MQl+d

感性は言葉にするものではない、感じ取るものだ、ですか。
ニュータイプみたいな物言いですね。
私は貴方に「自分の感性を言葉にしてください」と頼んでいるだけなのですがね。
物事を評論するということは、そういうものなのですが、貴方は違うわけですね？
小学生の感想文ですら、それぐらい常識ですけど、いやいや参りました。
>バカミスの定義に粘着している奴がいるが、個人の感性に関する問題であり、
>厳密な定義が無いものに関する極めて不毛な議論と言える。
>（この点は、トリックの大技・小技の定義も同様である）
ということはですよ、貴方が主張されている、
>私は、鮎川、都筑作品に（ry
は単なる個人的感想に過ぎないということですね。
普段は論考だの講義を我々に聞かせていると主張してたはずでしたが、
蓋を開けてみたら「「あー面白かった」レベルの感想の発表会」だったのですか。
これは失礼しました、私は論客として貴方を捕らえていたものですから。
どんな論議であれ“定義（認識）”は絶対必要です。
例え共通していなくても相手のスタンスが理解できれば、そこから論議は始められるのです。
それにしてもおかしな話です、貴方の書いた定義によると、そうならざるを得ないのですがねえ？
>例えば、メジャーなところでは「黒死荘殺人事件」。
これの反対意見は実に簡単で、貴方流に言えば「俺の感性と違うからバカミスではない」、これでお終い。
小学生の感想文未満のものにちゃちゃを入れていた私がバカでした。

336 ：295：04/11/09 21:12:19 ID:xY6MQl+d

すみません、もうひとつだけ。
>個人の感性に関する問題であり、厳密な定義が無いものに関する極めて不毛な議論と言える。
(中略)
>そこから、万人が認めるバカミスといった作品が浮かび上がって来るやもしれぬ。
以前書いたレスと後のレスの内容が相反しているのは百歩譲っていいとして、
同じレス内で“相反する”ことを書くのはバカ通り越してますので、おやめになった方がいいですよ。

337 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/09 21:14:41 ID:fCHO9gTH

なんでも一般化・普遍化出来ると考えるのは、極めて痛い思考である。
実は、本格ミステリのマエストロと言われるジョンや横溝御大の作でも、
主眼が謎解きかサスペンスかはっきりしないものが多く、
すると、本格ミステリの定義って何ということにもなる。
まあ大衆読物なんて、こんな程度のものであるわけだが。
論考か感想か、これも個々に相対的に判断するしかなく、一元的な判断基準は存在
し得ないのである。

338 ：名無しのオプ：04/11/09 21:22:07 ID:fLZbwfs5

>論考か感想か、これも個々に相対的に判断するしかなく、一元的な判断基準は存在
>し得ないのである。

じゃあオレは論考とは認めない。
以上。

339 ：名無しのオプ：04/11/09 21:24:26 ID:MWUoszdx

まぁあれだ。

「ボクが自分でこう思っているだけ」ならチラシの裏にでも書いてろよ無職。
スレを汚すな。

340 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/09 21:28:18 ID:fCHO9gTH

>>336
バカはお前だと思うのだが？
世の中で多くの人の感性が一致する場合があり得ないとでも言うのか？
例えば、「笑う後家」が、バカミスであることを否定する見解は、
ジョンスレに現れていない。

341 ：名無しのオプ：04/11/09 21:30:59 ID:pbmiXlwM

いちいち否定レスをしないと馬に同意したってことになっちまうのか。
それじゃあスルーできないなぁｗ

342 ：名無しのオプ：04/11/09 21:39:03 ID:fLZbwfs5

否定されない＝肯定された

だからお前は延々と下らない論考をしてた訳か。
板住民から否定されてることにいい加減気づけ。

343 ：名無しのオプ：04/11/09 21:41:17 ID:MWUoszdx

>>341
トンデモ論評やら作品のわるぐちやらで住人にレスをせびって、
それでも住人にスルーされると「賛同を得た」ってことになるわけですな（ｗ

寂しいかまってちゃんぶりですなあ。

344 ：名無しのオプ：04/11/09 21:42:59 ID:nw5XSo20

＞なんでも一般化・普遍化出来ると考えるのは、極めて痛い思考である。

一般に向かって言葉を放っているとの認識はありますか？
作家論、作品論というものは自説の一般への浸透を目的の一つとしているのだと思っていました。
従って当然一般に通じる通念や概念を用いて語る方が広範に理解してもらえると考えます。

明確な定義が無い言葉を用いるなら
せめてその言葉に対する自分の定義を一般的な言葉を用いて明確にすべきではありませんか？
それが無ければ説得力の無い文章にしかなりませんよ。

345 ：名無しのオプ：04/11/09 21:43:44 ID:+8E+uBhX

馬人よ。お前の場合は「肯定レスがない」＝「否定されている」ってことに気づけ。
まあ、そういうとID変えて自分で肯定レスをつけるんだろうがなｗ

346 ：名無しのオプ：04/11/09 21:57:28 ID:xY6MQl+d

>なんでも一般化・普遍化出来ると考えるのは、極めて痛い思考である。
こんな意見を言っていた人は誰もいませんよ？
バカミス一つとっても、一般化しようという声すらありませんでした。
あったのは“個人の定義を述べよ”だけです。
文章を読めないのですか、それとも45歳でもう老眼ですか？

>世の中で多くの人の感性が一致する場合があり得ないとでも言うのか？
有り得ますが、自分で不毛だと断定しているではないですか。
鶏だって三歩まで覚えていますが、それ未満とは驚異的な記憶力の持ち主ですね。

347 ：名無しのオプ：04/11/09 22:01:36 ID:fLZbwfs5

不毛って意味知らないんじゃない、お馬さんは。
むしろ自分の頭が不毛だろ、45才のオッサンｗ

348 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/09 22:24:15 ID:ITkYr5v+

バカミスの厳密な定義に粘着することは不毛と書いたのみ。
しごく当然のことかと思う。
これと、感性が合うことによるバカミス認定は別問題である。
「笑う後家」はバカミスにあらず、という論があれば読みたい気がする。

349 ：名無しのオプ：04/11/09 22:44:24 ID:MPaiwUKh

「魔女が笑う夜」（私はこの題名で読んでるのでこっちで書きますね）
は密室トリックの一点だけで「バカミス」「バカミス」と言われていますが、
それが実質的な評価をゆがめてきた側面は否定できないでしょう。
本来、この作が取り上げたテーマを考えると、「バカミス」のくくりで
とやかく言うのはカーの執筆意図に真っ向から反しているものと思う。
H・Mの中盤の少女に対するやさしさや、ラストでの真犯人に対する
態度を見てなお、「バカミス」のくくりで論じるならば、それはもはや
分類のための分類、作品の本質を外れた中傷といっても過言ではない。

350 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/09 23:08:21 ID:ITkYr5v+

「笑う後家」だが、
一応、本格ミステリであるし、作品の本質＝密室トリックと見て、
バカミス認定されても致し方ないものがある。
しかも、物語全体において、あのトリックは決して小さい比重ではない。
むしろ、本格ミステリにおいて人間ドラマ部分を過大評価するのは
いかがなものか、という感あり。

351 ：名無しのオプ：04/11/09 23:16:17 ID:MPaiwUKh

この作品においてはそれは当てはまらない。
作品の本質＝テーマはむしろ動機の解明とH・M一流の
解決方法です。はっきり言ってこの作品では密室トリックは
つけたりだよ。
密室トリックがあるからといって、それのみを本質というのは
短絡すぎ。

352 ：名無しのオプ：04/11/09 23:17:26 ID:MWUoszdx

>>350
こんなのなんかは、単なる個人的思い入れによる感想文に過ぎない。書く価値無し。
具体的な事実の呈示、論証等が皆無なのである。

353 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/09 23:31:19 ID:ITkYr5v+

評価のポイントの置き方の違いに過ぎない。
＞作品の本質＝テーマはむしろ動機の解明とH・M一流の
＞解決方法です。はっきり言ってこの作品では密室トリックは
＞つけたりだよ。
個人的意見ならＯＫだが、残念ながら、「笑う後家」に関しては一般的な見解では
ないな。

354 ：名無しのオプ：04/11/09 23:36:10 ID:MPaiwUKh

「一般的見解」について詳しく述べよ。
「みんなが言ってるから正しい」では
ただの　う　な　ず　き　君　だよ。

355 ：名無しのオプ：04/11/09 23:36:44 ID:nw5XSo20

＞なんでも一般化・普遍化出来ると考えるのは、極めて痛い思考である。

356 ：354：04/11/09 23:37:41 ID:MPaiwUKh

ただしネタバレはメール欄で。

357 ：名無しのオプ：04/11/09 23:46:28 ID:xY6MQl+d

「魔女が笑う夜」をググれば幾らでもバカミスと書いてない感想は出てきますが？
書物としては「駄作」「トリックが変」「つまらん」ならありました。
バカミスに近い言葉で「お笑い」「おバカな」はあったかもしれませんが。
（バカミスというのもそれなりにありますよ、つい最近の感想ばかりですがね）
バカミス定義が個人の感性と断定した割りに「マジョリティが存在する」などと平気で書けるのですから、
このような反論を書いても無意味でしたか。
で、「魔女」がバカミスかどうか、しかも共通認識としてのバカミスなのか、
今までの議論と何の関係があるんです？
それに馬の定義した「驚きをもって云々」で「魔女」が語れるとは思えませんね。
「魔女」を読んで呆れはしましたが…敢えていうなら馬が否定した「脱力系」でしょうか。
共通認識が異なるが結果は同じ、これを馬は同じ感想というのですか！？
馬の主張（方法論）で行くと、自己否定しかならないのはどうしてですかね？
ま、これは今回だけでもないのですがね。
ところで349、351は証拠を挙げて説明してますね、それに比べてお馬ちゃんはw
論考と嘘ぶくなら、せめてこれぐらいはやってください。

358 ：名無しのオプ：04/11/10 00:00:19 ID:ln0ffbEc

バカミスに対する自身のスタンスを明らかにしなければ
どの作品について語ろうと意味を成さないでしょうに。
｢そんなバカな…｣を驚愕と読み取るとしても驚愕にも様々な形があると思いますよ。
もう少し皆にわかるようにした方が貴方の説を論じる事も可能になります。
それともそれが怖いのですか？

正直言って個々の作品について語る前の段階ですよ。

359 ：名無しのオプ：04/11/10 02:00:41 ID:FT62Fq5N

「バカミスの定義」を先に言っちゃったら反論＆嘲笑されて終わっちゃうもんな。
後出しジャンケンでクネクネ反論できるように「定義」についてはだんまりなんだろ？

360 ：名無しのオプ：04/11/10 12:30:15 ID:qOIJzebT

何だよ…

議論スレで交差する傷の説明ができずに議論に負けた馬っころが
腹いせにここで暴れているのかよw

このスレなら都合の悪い相手には「他板の荒らしが」なんて逃げればすむからなw

ほんと無様な奴だなw

361 ：名無しのオプ：04/11/10 19:01:21 ID:8APSoCkR

自分なりの定義すらないくせに論考だのなんだのって
馬の書くことは小学生の感想文以下だな

362 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/10 20:18:06 ID:UzTx/IVV

驚愕にしても何にしても、個人の感性の問題を云々するのは無意味かつ無理である。
ただし、一般的見解というか、多数の人がバカミスと感じる作品はあるということ。
そのひとつが「笑う後家」という作かと思う。
＞バカミスというのもそれなりにありますよ、つい最近の感想ばかりですがね
これで、十分じゃないかな。

363 ：名無しのオプ：04/11/10 20:20:16 ID:ln0ffbEc

不思議なのは後出しにも拘らず負けを選択し続ける事ですね。
議論スレでもマルクス氏がグーを出し続けているのにひたすらチョキを出しては負ける。
想像するにジャンケンのルールも把握していないという事ではないでしょうか？

364 ：名無しのオプ：04/11/10 20:47:23 ID:8APSoCkR

＞驚愕にしても何にしても、個人の感性の問題を云々するのは無意味かつ無理である。
＞ただし、一般的見解というか、多数の人がバカミスと感じる作品はあるということ。
＞そのひとつが「笑う後家」という作かと思う。

↓

941 名前：ミステリ板住人 ◆0FE6khB7i2 投稿日：04/11/01 21:38:19 i8Hg+62P
こんなのなんかは、単なる個人的思い入れによる感想文に過ぎない。書く価値無し。
具体的な事実の呈示、論証等が皆無なのである。

365 ：名無しのオプ：04/11/10 22:12:52 ID:ln0ffbEc

驚愕の度合いを聞いているのではありません。
驚愕の種類を問うているんですよ。
度合いならば個人の感性が占める割合が高く無意味な議論になると思いますが
種類は一般的にある程度区別出来るでしょう。
例えば叙述トリックでの驚愕と物理トリックでの驚愕は別の種類だと考えます。
更に言うなら緊密過ぎるほどの超絶論理からも驚愕を覚える事があります。
それら全てに｢そんなバカな…｣という感想は当てはまるじゃないですか。
だからこそ｢そんなバカな…｣では定義足りえないと散々言われているのでしょう。
もう一度言いますけど度合いを聞いているのではありません。
どんな種類の驚愕に貴方の言うバカミスらしさを感じるのですか。
物差しを提示してくださいと言ってるんですよ。
共通認識を生み出す事こそが議論の目的では無いんですか。

目的では無いんでしょうねえ、きっと。

366 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/10 23:25:01 ID:L+N049Wd

＞驚愕の種類
過去ログにおける論調からわかると思うが、自分の場合は「物理的トリック」
にバカミステーストを強く感じるものがある。
例えば、前にも書いたことがあるが、「孔雀の羽根」は、全体ではバカミスとは言い難いが、
物理的トリックにバカミステースト炸裂の部分があるやに思う。
自分は心理的トリック等により「バカ」を感じると言われれば、
この問題に関しては、「はい、そうですか」で終了とあいなる。

367 ：名無しのオプ：04/11/10 23:29:41 ID:1isBVAPH

はい、そうですか

368 ：名無しのオプ：04/11/10 23:31:27 ID:qOIJzebT

472 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 本日の投稿：04/11/10 20:22:28
＞「慣性」「重力」「張力」「力の合成」の項を参照のこと。
わからんなぁ、こういう話。

中学生程度の物理の知識もない人間には、「「物理的トリック」にバカミステーストを強く感じ」られるのかねえw

369 ：295：04/11/10 23:55:31 ID:LNkc9Mfd

個人の感想を問われて、「一般的には」と答えているという神経を皆さん訝しんでおられるのです。
取るに足らない内容ですが、366にてようやく個人の感想の片鱗が見えました。
>驚愕の度合いを聞いているのではありません。
>驚愕の種類を問うているんですよ。
他の方々はとうの昔に理解していたことに、貴方は今さらながらですが理解して返答したわけです。
別に恥でも何でもないです、どんな単純なことであれ、無知なことは幾らでもあります。
どんなに偉い先生でも、神のごとき知識を有するものにも、です。
ただし無知を知ったかぶりすることは恥ずべき行為です。
読んでもいない本をさも読んだように語ったり、他人が読んでない本を「必読だよねw」と罵る行為こそ恥なのです。
例えば、前者では三島の「推理小説批判」は読んでないのに、知ったかぶりで反論するのは恥ずべき行為なのです。
後者では「暗黒館」を読んだぐらいでハシャぐ行為は恥ずべき行為です。
362における的外れなレスはともかく、366でわずか一歩ですが他人の言葉を理解できたのは素晴らしき一歩です。
それでも、バカミスの定義…いえ「物理トリックにおけるバカミステースト」は不明ですよ。
言葉は他人に伝えるために存在します、それが伝わらないのは99％本人の責任です。
ライター、シナリオライタ、批評家、作家を目指していた貴方なら理解できますよね。
ちなみに44歳からでもこれらの職業に就けますので頑張ってください。

370 ：名無しのオプ：04/11/11 00:11:36 ID:NRgJWCvy

ボク、ハゲマサレチャッター！

by　ハゲ魔神

371 ：名無しのオプ：04/11/11 19:04:47 ID:acjTj01I

スルーに徹してほしいと願うのはムダですか？

372 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/11 20:02:48 ID:lLPvYq6S

「三つの棺」を見ると、これも評者によっては、バカミスなのかなと思う。
本格ミステリの登場人物は、作者の操り人形で良いという考えもあるが、
本作に登場するグリモー兄弟の悪の存在感には魅せられるものがある。
彼らを主役に前半生をピカレスクロマン風に描いたら、面白い読物に
仕上がったかもしれぬ。
御三家の中で、魅力的、印象的な登場人物が多いのは、意外にジョン作品
に多いようである。

373 ：名無しのオプ：04/11/11 20:05:50 ID:+17UPm7i

↑
941 名前：ミステリ板住人 ◆0FE6khB7i2 投稿日：04/11/01 21:38:19 i8Hg+62P
こんなのなんかは、単なる個人的思い入れによる感想文に過ぎない。書く価値無し。
具体的な事実の呈示、論証等が皆無なのである。

374 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/15 01:00:25 ID:CVME+IJK

はい皆さん、喧嘩は終了でちゅよ。カーを語りましょう。

375 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 11:19:27 ID:CK4V7Eua

「震えない男」が再版されたね。
村崎敏郎の翻訳は文体が硬いのが少し難点。
ただ完訳なのが救いかな。
次は「恐怖は同じ」を出してほしい。
あっという間に品切れになってしまったことだし。
グリーンの評伝を読むとなかなか面白そうだったから。

376 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/18 11:32:55 ID:VeGDjC8e

ちょっと聞きたいんだけど、
早川ＨＭ文庫の｢ユダの窓｣初版で､
依光隆イラスト以外の表紙って存在するの？

377 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/18 15:46:25 ID:pMl1Y8mR

存在しない。

378 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/18 17:43:04 ID:nSqKvT84

勇太の窓

379 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/18 20:33:43 ID:VRn+77Bv

>>378
まあせいぜい１５点だなｗ

380 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 07:13:05 ID:R6idRdJX

>>372
御三家って
クリスティ、クイーン、カーの事か？

この中で一番読みやすく
日本人に愛されてるのはクリスティだな。
カーは日本人には読みづらい。
それに坂口安吾も言ってたとおり、
不可能犯罪を実現させるようなトリックのために
人間性・人間心理が無視されてるしさ。

381 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 09:48:18 ID:0mWA5L+E

本格ミステリって、人間心理とかが細かく書かれてると邪魔だけどな。
けど、カーはトリック中心主義ってわけでもないぞ。
人間性についてはカーに出て来る登場人物の方が俺は好きだ。
クリスティ苦手。

382 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 13:08:17 ID:7699+TgF

心理描写というよりも
人物の置かれている状況と人物の行動の関係性が腑に落ちるという点で
クリスティは巧いと思う。
でもカーの登場人物は、何とも濃くてとりあえず魅力的だ。
脚本がいい芝居がクリスティなら役者のいい芝居がカー、という感じで読んでる。

383 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 15:33:04 ID:hoSCDDsg

カーは新日本プロレス（大風呂敷広げてズッコケる）
クリスティはノア（地味だが最終的にはまあ満足させる）

384 ：名無しのオプ：04/11/19 17:08:52 ID:zth9RIBQ

>>383
カーはむしろ大阪プロレス（燃える展開あり・ベタな笑いあり・そしてズッコケ）

385 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 18:08:49 ID:hoSCDDsg

>>384
なるほど、カーのエンタメ色とサービス精神はそっちに近いかもね。
まあ俺が「ズッコケる」と書いたのはさんざん煽っておいて失敗に終わるって意味だけど。
いやでも、カー好きよ♪

386 ：板ルール変更中＠自治スレ：04/11/19 18:50:47 ID:zth9RIBQ

>>385
ああ、そっちのズッコケｗ
どちらにしろ同意ですわ。
やってる奴はすっげえマジって時点で何か重なるしｗ

387 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/20 10:00:05 ID:YgvmQwlR

前述したとおり、ジョンの影響というのは、古典のマエストロにとどまらず、
シマソウ、アーヤやノリリン等の新本格以降の作家にも見受けられる。
いまだにミステリに怪奇や奇想が付き物であるかのようなイメージがあり、
実際にその手のものが数多く書かれているのは、やはりジョン効果とも言えるものだ。
本来は、本格ミステリのプロットそのものは簡潔で装飾が無いものが好ましく、
純粋に推理ゲームとなっているべきものなのである。
エルやＳ・Ｓの諸作がこの代表例である。
純粋推理を目指したあのマエストロ鮎でさえ、短編においては、怪奇探偵小説の呪縛から
逃れられなかった次第。

388 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 10:26:41 ID:fM5w3vcn

389 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 10:56:30 ID:5txBU0y2

海外TV板のコロンボスレで無知を晒し続けるのは何故だい、書サー魔神君。

390 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 12:53:56 ID:o9pZ6HXQ

ヴァカに反論しようと思ったが、誰もが心の中でせせら笑っているようだからやめた。

>本来は、本格ミステリのプロットそのものは簡潔で装飾が無いものが好ましく、
>純粋に推理ゲームとなっているべきものなのである。

「本格ミステリのプロット」の定義を簡潔明瞭に表した、
書斎魔神らしい大変素晴らしい主張である。＜断定口調だから間違いない
これから本格ミステリに対しては全てこの主張で通せよ。
カー、横溝、綾辻、島荘など雰囲気も重要視する作家はキチンと「駄作」と非難しろ。
叙述トリックを多用する作家もこき下ろせ。
自分の吐いた下呂の始末は自分でつけろ、分かったなｗ

391 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 19:58:13 ID:qT83yu90

しかし、ようやく魔神のホンネが出てきたなというカンジがする。

結局、魔人は20－30年代の米国本格派の影響が強くて
カーはあまり読んでこななかった（＝ニワカ）のは明らか。
装飾やストーリー性を嫌うのはそのため。
国際的評価の高い「火刑法廷」や「ビロードの悪魔」を評価しないのも。

392 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 00:06:18 ID:az6NCt+j

「ミステリは読み捨て」とか言ってる馬人の論考など読む価値なし

393 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 07:39:26 ID:LnnbtR2r

>>391
＞結局、魔人は20－30年代の米国本格派の影響が強くて
それでさえ聞きかじりでしかないと思うよ。
理解力も何もありゃせんし。

394 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 17:44:42 ID:7AFYoT49

>>391
国際的評価と言い出すと「火刑法廷」よりも「三つの棺」とかの方が高くないか。
瀬戸川の「三つの棺」の評価が低杉。瀬戸川はどこがポイントだか分ってないとか。

395 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/21 17:48:53 ID:oYHn/8fO

>>390-391の暗愚ぶりに、まさに大藁である。
あるべき本格ミステリの理想型ではない→作品そのものが駄作
自分は過去にこのような主張は書いたことは一度も無いし、
論理的に、なぜこのような結論に到るのか不可解千万である。
特にジョン作品などは、その飛躍があるバカミスぶりやオカルティズム等の大仰な装飾に
こそ魅力があるのである。
また、叙述トリックは多用に過ぎる例は別として、本格ミステリのひとつの手法としての
面白さがあるものである。
＞自分の吐いた下呂の始末は自分でつけろ、分かったなｗ
３９０よ、この言葉はお前にそのまま返す。心しておけ。
＞装飾やストーリー性を嫌うのはそのため。
過去にこのように理解される発言はしていないので、訂正して謝罪しろ。
＞国際的評価の高い「火刑法廷」や「ビロードの悪魔」を評価しないのも
ネタだと思うが、これは笑った。
欧州大陸諸国では絶版・入手難、英米ではせいぜい棚差し程度の過去の作家に
国際的評価も何も無い。火刑やビロードが国際的評価が高いという事実は存在しない
のである。

396 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 17:54:47 ID:az6NCt+j

↑お前にとってミステリが「読み捨て」なら本格もクソも関係ないだろが

397 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 18:20:55 ID:U/iJbGfD

>>訂正して謝罪しろ。

ああん？
各スレでさんざん出鱈目を言いまくり、
間違いを指摘した相手を逆に罵倒してきたお前に、

そんな人並みのこと言う権利があるとおもっているのかよw

398 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 18:40:38 ID:PBLj3ZfC

バカのくせにどうしてそんなに偉ぶりたいんだ？
中身がないのに他人に認めてもらおうなんて、調子よすぎだろ。

399 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 19:49:27 ID:VjhkCTml

ろくに英語すらできない人から「国際的評価も無い」もないよなあ。あんたさあ相手を笑っておけ
ば「勝ち」とでも思ってるだろｗ

英語以外も読める節がないのに（日本語も、って突っ込みは飽きたからなしね）、どうやってその
国際的評価のあるなしを判断したのか、はなはだ疑問だな。

400 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/21 21:19:19 ID:Q9vvebHX

>>399は、ポール証言にも無知なＤＱＮ。
しかし、ジョンに国際的な評価があるという妄言を実証出来ないカーヲタ、
何気に憐れを誘うものがある。
逆にジョンは、日本以外では既にメジャーなミステリ作家ではない点が
魅力なのだが。まあ、２流の楽しみだわな。

401 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 21:45:50 ID:Inwvg5hW

>特にジョン作品などは、その飛躍があるバカミスぶりやオカルティズム等の大仰な装飾に
>こそ魅力があるのである。

勝手な決めつけというか個人的感想だが、それはいいとして、
>ジョンをパズラーとして認識した場合の評価としては首をひねらざるをえないものがある。
（注意：カーネタバレ議論スレより）
とカーをパズラー「（論理的解決手法を主とする）本格推理」として位置づけているんだろ？
それに「>純粋に推理ゲームとなっているべきものなのである。」の反語はなんだ？
断定してあるのに、それと逆なものでも全然OK、問題なしでは主張でも何でもないだろ。

>逆にジョンは、日本以外では既にメジャーなミステリ作家ではない点が
>魅力なのだが。まあ、２流の楽しみだわな。
外国在住の人に「本屋で気楽に買える」云々論争でアッサリ負けていたじゃん、お前。
相変わらず最後まで認めなかったけどw
で、上記の論理だと「過去の作家となった人はしょせん二流である」でいいのかな。
文学でも廃り流行があり、数十年前までは有名だった作家も今では誰も知らないマイナー作家など無数にいる。
そういう人達も平気で二流と言い切れる神経がアレですな。
俺はお前の論理に従ってカキコしているだけだ。
俺に反論するということは自分の意見に唾している行為で、矛盾点を自分で立証しているだけとなる。
心して聞け！！www

402 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/21 22:23:03 ID:sxOXyG6v

>>401は、あたかも狂人が書いたかのようなレスだが、
＞外国在住の人に「本屋で気楽に買える」云々論争でアッサリ負けていたじゃん、お前。
この部分は虚言である。本屋にあるだけであり、国際的評価云々のレベルの話ではない
のである。そもそもグローバルに読まれていない作家に、国際的評価というのが矛盾
そのものである。

パズラーではない本格ミステリの作家はあり得ないが、パズラーとしての能力差は
あり得る。御三家を代表作群によりジャッジすれば、
エル＞アガサ＞ジョン、これが通説でしょうな。
伏線に対応した謎解き、逆に言えば謎解きには必ず伏線が必要とされるわけであるが、
ジョンの場合には、傑作、代表作と言われる作においても、この点が弱く、唐突、
強引な展開が見受けられるものが多い。
ジョンは、理数系科目駄目、ロースクールにも進学出来なかった人であり、
本格の作家でありながら、意外に理詰めの論理には弱さを見せる。
まあ、クラスにはひとりはいるような、けったいな事を考える面白い香具師、
という感じだと思う。
真面目に徹しきれず、ウケ狙いでフルチンで派手な裸踊りを始めてしまうような香具師と
言えば、わかりやすいかと思う。
これが、作品中に出てしまうのがジョンの評価を貶めている因であろう。

403 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 22:45:49 ID:HN/FZUGV

http://www.amazon.com/exec/obidos/search-handle-url/index%3Dstripbooks%26rank%3Drelevance20041029rank%26field-keywords%3Ddickson%252520carr%26store-name%3Dbooks/

All 3555 results for dickson carr.

You can get easily any title.
Is your head, only for a hat?

404 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 22:48:40 ID:3IxLV3/a

なんだかよくわかりませんが、とりあえず90年代に英国推理作家協会員でアンケートとった
オールタイムベストの一部、書いておきますね。

40　The Three Coffins　(1935)　John Dickson Carr
50　The Devil in Velvet (1951)　John Dickson Carr

405 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 22:54:43 ID:k0flfizg

＞カーの国際的評価

に関してですが、２００１年４月号の書評「クライム・コラム」で
オットー・ペンズラーが密室アンソロジーを書評で取り上げた時、
「密室ミステリの最もすばらしい例」
「この特殊なジャンルにおける第一人者として二十世紀中頃のミステリ界に
君臨し続けた」
とカーのことを評価していることはどうお考えになりますか？
ピーター・ラヴセイの『猟犬クラブ』でもカーが引き合いに出されますが、
それはやはり英米でカーが本格物、密室物の作家として
認められている証拠とはお考えになりませんか？

また、アルテはフランスで「フランスのカー」と呼ばれていますし、
高木彬光が訳されれば、「怪奇趣味と創意の両面でジョン・ディクスン・カーにも
勝るのではないか」（Kirkus Review）と評価されています。
彬光がカー以上とは思いませんがw、このように他の国の作家が彼からの影響を公言している上、
読者側も彼の名前を引き合いにしているということ自体が、
カーについて一定の国際的評価がある証拠だと思うのですが、どうでしょう？

ちなみに、私の父の知り合いの外国人の大学教授はクイーンは知りませんでしたが、
カーの名前は知っていましたよ。あくまで、特殊な事例とは思いますが。

406 ：405：04/11/21 22:59:55 ID:k0flfizg

↑の２００１年４月号というのはハヤカワミステリマガジンのことです。
思えばあれが初めて買ったミスマガ、カー特集のいい号だった……。

407 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 23:13:17 ID:iV5FFkbf

にわかカー読者の魔人は知らないだろうが、
「ビロードの悪魔」はCWAのオールタイムベスト50に入り
MWAの歴史ミステリ歴代トップ10にも入ってる。

もちろん、だからといって万人にとって名作だとは言わない。
個人の好みはあるだろうし、それは勝手。

ただ、CWAやMWAで高い評価を受けていることは覚えておいてほしい。

408 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 23:24:16 ID:a+TNVF2V

そうやって実例を挙げると「他人の評価を鵜呑みにするだけか」とか言ってくるんだよな。
自分は受け売りで、読んでもいない本のことを知ったかぶりして書くくせになｗ

409 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 23:33:28 ID:0P6cgq+4

つーか作家エラリー・クイーンを「エル」って書くなんて…ｵｴｯﾌﾟ

410 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 23:47:14 ID:M9wXlSmM

エルなんて呼ぶの、親父さんくらいだろ。
それも小説の中での話で、ダネイとリーの二人のことをエルなんて呼ぶのなんか聞いたことないw
通ぶっちゃって、どうしてこうまでヴァカなんだか。

411 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 23:52:06 ID:Inwvg5hW

>ジョンは、理数系科目駄目、ロースクールにも進学出来なかった人であり、
>本格の作家でありながら、意外に理詰めの論理には弱さを見せる。
ロースクールの進学が理詰めの論理とどう関係しているかはさておき、カーの略歴を調べると、
>ヒル・スクールからハヴァフォッド・カレッジに進み（理数系は成績悪い）ry
とあるので、論理が弱いという指摘は別段反論はしない。
さてクイーンの略歴は、
>リーのみニューヨーク大学を出て
学歴で差別はしないが、学歴だけみるとわずかにカーより見劣りはする。
アートディレクタや映画の宣伝マンへの就職をみると数理系に強いといった印象は全然ない。
さらにクリスティの略歴を調べると、
>正規の学校教育はほとんど受けなかったが、幼少の頃から読書が大好きだった。
数理系どころか学問一般が全然駄目といった印象を受ける。
さて、パズラーの能力（論理力でいいのかな）が「エル＞アガサ＞ジョン」とあるが、
カーを略歴から論理力の弱さを指摘しているが、以上の結果をどうみるのだ？
これも狂人の書いたレスですか、ああそうですかw

412 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 00:28:12 ID:EAMfF2px

なんにせよ、サーを人名だと思い込んだ馬鹿。
バロム1を職業だと思うようなアホに、これ以上駄文をたれて頂きたくないですねえｗ

＞わからんなあ、こういう話
某所での情けないギブアップ宣言。ほんとに学歴の無いアホは大変だｗ

413 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 00:30:02 ID:L9QhHTxH

>バロム1を職業だと思うようなアホに

茶吹いたｗ

414 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 00:30:44 ID:gUxSdUBf

書斎魔神が他人とコミュニケーションできない無知な奴だってことは散々ガイシュツなんだから
奴が馬鹿なレスしたくらいでいちいち反応するなよおまいら。
「荒らしにレスする奴も荒らし」っつー格言ｗがあるだろ。

415 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 00:32:13 ID:qV7sYIV7

>バロム1を職業だと思うようなアホ

詳細キボンヌ

416 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 00:36:26 ID:zZBkesta

猟犬クラブ(Bloodhounds) '96 CWAシルバーダガー受賞より抜粋
>「だったら、来週はぜひ、うちにある本を持ってこよう。「三つの棺」はかって書かれた探偵小説のなかの最高傑作であり、
>その上密室ミステリーに捧げられた有名な一章でも知られている。ディクスン・カーの．．．．」

8年前の作品ですが、これで国際的認知されているとは断言しませんが、
この作品を手に取った読者はカーをそれなりに認識したと思う次第です。
少なくとも過去の作家と切り捨てられない証明にはなっていると思いますがね。

417 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 00:49:01 ID:zZBkesta

>>415
コロンボスレのhttp://tv6.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1099390414/391-411
実際に書斎が言ったかは知らんが、定着はしているw
とはいえ同スレで「ワインセラー」「アテレコ」の方は職業と断定しているので、
バロム１を職業と言いかねないわなw
「ワインセラー」http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1099390414/94
「アテレコ」http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1099390414/378

418 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 01:02:36 ID:qV7sYIV7

>>417
腹抱えてﾜﾛタ

結局、小林清志の前職は知らないみたいだし。どこでも知ったかぶりの
薄っぺらいやつだということが、よく分った。

419 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 05:57:17 ID:Q8tjUyki

あいかわらず、馬鹿に拍車をかけてるなあ

420 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 10:44:31 ID:1r+lMqZb

>>417
ﾜﾗﾀ。

ところで。このあいだ（1ヶ月ぐらい前）、
池袋の東●デパートの本屋でディクスン・カー作品をまとめ買いしていく人を
見かけたんだけど、もしかして、あの眼鏡の御仁は(ry

地元？

421 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 10:46:26 ID:wTcnyE0/

●持ちじゃないと見られんが、このスレなんかひどいぜ。
漫画家の西岸良平氏の奥さんに対するストーカー行為。
特に953-954が最悪。
馬に性犯罪の前科があるという噂も、根拠のないものじゃないという証拠だな。

【三丁目】西岸良平作品スレ第6集【ものがたり】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1077261544/l50

422 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 10:54:04 ID:14wZntDl

>>420
あの馬鹿のことじゃないよね？
あいつ図書館でしか借りないし、本屋では立ち読みで済ます主義らしいしｗ
注文しなきゃ読めない本は絶版と同義だとか分けの分からんこと言ってたし。
それが知識人の態度なのかよ。

しかし暇が無くて、「月明かり」が読めないや。
復刊されたやつも積んであるし、正月にでも読もうかね。

>>421
馴れ馴れしい態度はキチガイの仕様なんですかねｗ

423 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 21:45:28 ID:bUTfFTTF

>「火刑法廷」
>衆目一致するところのカーの代表作。
>日本でも欧米でもカーというとまずこれがくる。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835151&tid=a5ga5a3a5afa59a5sa1a6a5aba1bca4rl5mfdlpmfd8la4k&sid=1835151&mid=32

これ本当？欧米でも火刑法廷大人気？

424 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/22 22:07:38 ID:mp+NNojX

まず、国際的に読まれている作家であるという前提があってこそ、
国際的評価というものが成立するという簡単な事が、なぜわからないのか
不可思議千万である。
ジョンの場合は、英米の大書店になら在庫している、極東のミスヲタに結構人気がある、
といった程度の作家であり、バイブルと売れ行きを競う程に世界的に愛読にされて
いるアガサとは異なる。
国際的な評価という事は、同じ本格ミステリの作家であっても、アガサのような作家
にこそ妥当するものなのである。
以下に疑問点を記してみる。
（１）カーヲタ全員が「第四の扉」のあとがきにおけるポールの証言（フランスにおけるジョン作品の出版状況）を無視しているのは解せないものがある。

425 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 22:09:36 ID:2DJ96inB

>>423
クリスティは世界中で読まれてるけど、
カーは日本でしかない人気ないけどね。
こんにちでは

426 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/22 22:09:42 ID:mp+NNojX

（２）英国推理作家協会のアンケートによるランキング、オットーやピーターの評価、
　　　ＭＷＡやＣＷＡでの高評価等々をもってして、ジョンが国際的に評価されている　
　　　作家だと強弁したいのであろうが、いずれも限定された特殊な業界内における
　　　評価に過ぎず、なんらジョン作品の国際性を証明するものではない。
　　　特に、オットーの
　　　＞「この特殊なジャンルにおける第一人者として二十世紀中頃のミステリ界に
　　　＞君臨し続けた」
　　　このコメントを読むと、つくづくジョンは過去の作家と認識されているのだなと
　　　いう事が痛感される。
　　　既知のとおり、米国では、ミステリの主流はリーガル・サスペンスと
　　　ハードボイルド風のノワール等であり、本格ミステリは既に過去の遺物と化して
　　　いるのである。
　　　また、卑近な例とのことだが、
　　　＞私の父の知り合いの外国人の大学教授はクイーンは知りませんでしたが、
　　　＞カーの名前は知っていましたよ。
　　　名前くらいは聞いたことがある。これがジョンの現在における知名度を如実に
　　　示しているかと思う。こんな国際的な作家はいません（ｗ

427 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/22 22:10:24 ID:mp+NNojX

（３）ジョンの話題というよりは、余談めくが、
　　　＞ロースクールの進学が理詰めの論理とどう関係しているか
　　　法律学は論理の学問である。
　　　カレッジの段階で法律学に対してジョンは自己の不適性を感じたのではないか。
　　　＞数理系どころか学問一般が全然駄目といった印象を受ける。
　　　ほとんど家庭内の教育に終始したアガサを上記のように断定するのは
　　　誤りである。
　　　
　　　いずれにしろ、教育歴と切り離した作品内容から見ても、
　　　論理性の秀逸度は、エル＞アガサ＞ジョンの並びになる。
　　　正規の教育過程に身を置いたジョンの場合は、その論理性の弱さを学生時代に
　　　見出せるということである。

428 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 22:16:07 ID:wTcnyE0/

>>421 の追記
●持っていない人は、これをご覧下さい。
必要な部分はコピペされているので。

　　西岸良平作品スレその７
　　http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1093708540/8-10

ちなみにこいつ、理学博士 ◆kJcawwHBu2 名義でいろいろトンデモないこと言っていますので、
スレ全体を読んでみるといいですよ。

429 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 22:47:50 ID:WOe7VmCv

おっ、なんかバカが必死になってるな（ｗ

430 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 22:53:00 ID:+YXyZFOb

だからエルって誰だよｗ

431 ：書斎さん ◆esOG6Jcm8c ：04/11/22 23:00:31 ID:I3vyIJNg

ポールの証言（フランスにおけるジョン作品の出版状況）？
ぷ、ちゃんと読めば分かるけど、あれはアルテが16歳当時の事で、つまり70年代初頭の話。
その後90年代には再販されているし、欧州全体とは言わないが独英なんかは今も結構流通中。

誤読が唯一の根拠だったとは。
まさに>>403の言う通り、Is your head, only for a hat?

432 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 23:11:11 ID:+YXyZFOb

　　　＞私の父の知り合いの外国人の大学教授はクイーンは知りませんでしたが、
　　　＞カーの名前は知っていましたよ。
　　　名前くらいは聞いたことがある。これがジョンの現在における知名度を如実に
　　　示しているかと思う。こんな国際的な作家はいません（ｗ

エー、それだけ？
じゃあ名前すら知らないというクイーンは全くの無名作家ってことですかあ、サー・書斎サン？

433 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 23:23:39 ID:7S0EUqyT

＞国際的に読まれている作家であるという前提があってこそ、
＞国際的評価というものが成立するという簡単な事が、なぜわからないのか

そんな事はみんなわかってる。

だが、その事とお前の主張内容はまったく関係ないぞｗ

小学校でもっとちゃんと国語を勉強しておくんだったなｗ

論理的思考能力　⇒劣
演算能力　⇒劣
人間性　⇒劣

これじゃあ就職できない訳だよ、５１歳無職ｗｗｗ

434 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/23 00:01:54 ID:7qrVjvMk

＞その後90年代には再販されているし、欧州全体とは言わないが独英なんかは
＞今も結構流通中。
この程度の作家を国際的と称するとは、まさに笑止千万である。
ロシア人、印度人、中国人等にまで愛読者を持ち、空港や駅のブックショップにまで
在庫するアガサとの差を自覚しておくこと。
問題は、英・米・日、三ヶ国における需要度だが、
米では、マイナーなジャンルの物故作家という位置付け。
サー・アーサーやアガサというまさに世界的な作家を有する英では、
近年の映像化等が皆無な点など見ると、実際にどの程度読まれているのかは疑問が
残るところである。
ジョン個人には縁も所縁も無い極東のいわゆるカーヲタが騒いでいるだけだとすると、
これこそまさに「ミステリ」だ！

435 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 00:06:01 ID:eP7nQmD8

>サー・アーサーやアガサというまさに世界的な作家を有する英では、

アーサーまで入れるようになったんだｗ

436 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 00:08:26 ID:E2MmNJCy

アーサーはサー・アーサーでアガサはアガサなのか・・・わかる人にはわかるだろうが、なんだろうなあ

437 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 00:23:02 ID:JtfZEIyQ

何て名前か忘れたけどこの板に巣食ってる４０過ぎのバカコテハンは、
「サー」が何なのかは分かってるんだろうな。

438 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 00:29:04 ID:dLEH3GqI

「サー」ってのはそのものが独立した敬称だから
「サー」って呼ぶことはあっても「サー＋ファーストネーム」
で呼ぶことなんてないと思ってた

439 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 00:48:30 ID:nDvILnnT

カーの近年の映像化作品と言えば、ラジオ向け作品のTV化、Treacherous Crossing
とか、出来はどうなんだろう。
流石にAngie Dickinsonも容色衰えているんだろうなぁ（遠い目

440 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 01:30:40 ID:9RJvpFh6

カースレと関係ないのでアレだが、大疑問なので少々…

>ジョンの場合は、英米の大書店になら在庫している、極東のミスヲタに結構人気がある、
>といった程度の作家であり、バイブルと売れ行きを競う程に世界的に愛読にされて
>いるアガサとは異なる。
>国際的な評価という事は、同じ本格ミステリの作家であっても、アガサのような作家
>にこそ妥当するものなのである。
クリスティやバイブル並みに売れていないと国際的作家と呼べないのは理解しました。
ところでミステリ以外も含めて、それだけ売れている作家を私は知りません。
結論からいえば国際的作家はクリスティ、準国際的はドイルでよいのでしょうか。
以下は誰もいないのですが、よろしいので…？

>既知のとおり、米国では、ミステリの主流はリーガル・サスペンスと
>ハードボイルド風のノワール等であり、本格ミステリは既に過去の遺物と化して
>いるのである。
日本でいう東販や日販で出している実売数、発行数を表した資料をお持ちなのでしょうから、
証拠をみせてください。
ミステリに関する出版点数の割合でもOKです。

>＞数理系どころか学問一般が全然駄目といった印象を受ける。
>　ほとんど家庭内の教育に終始したアガサを上記のように断定するのは
>　誤りである。
学歴偏重主義の書斎らしくない意見ですねw。
ところでどのような教育をクリスティは受けたのですか？
誤りであるというからには、証拠を示してくださいな。

>正規の教育過程に身を置いたジョンの場合は、その論理性の弱さを学生時代に
>見出せるということである。
クイーンやクリスティに劣るとしても、カーより論理性が劣る本格推理作家は有象無象にいます。
そういう人達も正規の教育課程に身を置いているわけですから、カー以下の論理性の弱さを見つけることは可能なのでしょうね。

441 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 01:33:32 ID:eP7nQmD8

うわー、きつそうな要求ｗ

一つとしてまともに返答できるわきゃないから、クネクネと理由をつけて
逃げるしかないだろうな。

442 ：何がサーだか低脳が：04/11/23 05:10:45 ID:lyjSmC5w

>>441

>>440の一番上の問にすら答えられるかどうか・・・www
また薄味を堂々と晒すんでしょうなあ。

まあ、サー･アーサーにしたなら○○○・アガサにしろや。
ほれ、必死でググれ。
ほんで職業だと思えバロム１。

443 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 06:19:46 ID:KP5OANaf

ルパンが人気あるのはフランスと日本だけ
カーが人気あるのは日本だけ
ついでに言うとノストラダムスが人気あるのはアメリカと日本と韓国だけ
野球が人気あるのはアメリカ、キューバ、ドミニカ、日本、韓国、台湾、プエルトリコだけ・・・

日本って案外、マイナー好みですな。

444 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 10:56:34 ID:+lr9jxvo

>>434
あなたはたしか、
クリスティとマイケル・クライトンは
同じくらいの売り上げとか言い放って、
嘲笑されてた人ですね？

445 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 11:15:50 ID:LjLrRXc7

この感じだと、｢紅はこべ｣の作者は、○○○○とか表記しそうだな。

446 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/23 11:19:16 ID:GiGa+Qa0

＞結論からいえば国際的作家はクリスティ、準国際的はドイルでよいのでしょうか。
＞以下は誰もいないのですが、よろしいので…？
極論すれば、これでＯＫかと思う。
そもそも世界的に愛読されている国際的なミステリ作家など、そう幾人もいるはずが
ないのだ。
エンタメの他ジャンルだと、ＳＦのマイクル・クライトン、
ホラーのスティーブン・Ｓ・キング、ファンタジーのローリングスあたりが
どうかと言ったところ。

リーガル・サスペンスの売れ行き等は、最近１０年間程度の米国のベストセラーリストを
確認されたし。
ジョン・グリシャム、スコット・タロー、エルモア・レナード等、
この辺のメンツは見たことがある。
本格ミステリがベストセラーだったのは、Ｓ・Ｓやエルの時代まで遡る必要がある。

＞ところでどのような教育をクリスティは受けたのですか？
詳細は自伝、研究書等を参考にすること。家人による家庭教師的教育だったと聞く。
はっきりしているのは、正規の学校教育のルートにいなかった者に対して、
その点をもって「勉強が苦手」と断定するのは誤りだということである。

＞クイーンやクリスティに劣るとしても、カーより論理性が劣る本格推理作家は有象無象＞にいます。
具体的な作家名を挙げられたし。
しかし、ジョンのような大胆なデタラメをやる人は稀有かと思う。
（そこが魅力ではある）

447 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 11:31:54 ID:+lr9jxvo

>魔神

マイケル・クライトンは
シムノンやガードナーあたりの売り上げにも及ばんのではないか？
やつら30年前の時点で３億部を超えてるぞ

448 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/23 12:21:05 ID:6bghVU+4

ジャンルの違いはあれど、
（特にジョンは本格ミステリという今では欧米では特殊なジャンルの物故作家）
ジョンと比較すれば、クライトンははるかに国際的な作家と言い得るかと思う。
部数に関しては、娯楽が多様化した現代とアールやジョルジュが活躍した時代とは
比較対象にならないのではないか。
この２人はなぜか国際的な作家という感じがしない。
部数は問題無いとしても、アールは北米、ジョルジュは欧州の一部に人気が
偏っているかに思う。
日本では、刊行点数から見ると、近年ではアールやジョルジュが既に過去の人と
なってしまったのに対して、むしろジョン人気は根強いものがある。
まさに恐るべしカーヲタである。

449 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 12:24:36 ID:A1zDloeg

>>448
941 名前：ミステリ板住人 ◆0FE6khB7i2 投稿日：04/11/01 21:38:19 i8Hg+62P
こんなのなんかは、単なる個人的思い入れによる感想文に過ぎない。書く価値無し。
具体的な事実の呈示、論証等が皆無なのである。

450 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 12:40:23 ID:eP7nQmD8

>ジョンと比較すれば、クライトンははるかに国際的な作家と言い得るかと思う。

>部数に関しては、娯楽が多様化した現代とアールやジョルジュが活躍した時代とは
>比較対象にならないのではないか。

>この２人はなぜか国際的な作家という感じがしない。

>部数は問題無いとしても、アールは北米、ジョルジュは欧州の一部に人気が
>偏っているかに思う。

「いい得るかと思う」「ならないのではないか」「感じがしない」「いるかに思う」か……。
ここまで根拠のない空虚レスが帰ってくるとはｗ

451 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 17:57:21 ID:E2MmNJCy

要するに国際的かどうかは魔神が認定するわけだ
根拠は｢俺がそう思うから｣でしかないのね

452 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 18:19:12 ID:JtfZEIyQ

　　／::::::::::::::::::::::::::＼～ﾌﾟｰﾝ　　　　　　患者：書斎魔神
　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼～ﾌﾟｰﾝ　　　　病名：妄想型分裂病(自宅療養中)
　 |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|～ﾌﾟｰﾝ　　　　性別：男　　　　　　年齢：４３歳
　 |;;;;;;;;;;ノ　　＿　　＿ヽ～　　　　　　身長：１６２センチ　体重：１０３キロ
　 |::（ 6　ー─◎─◎　）～　　　　　　趣味：空想　　　　特技：自作自演、思い込み
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）～　　　　　童貞喪失：２８歳（吉原にて。未だ素人とは未経験）
／|　　<　∵∵　　３　∵>　プププ　　職業：無職　　　　　引き篭もり歴：８年
::::::＼　　ヽ　　　　　　　ノ＼～　　　　　スレ出没時間帯：24時間365日、昼夜問わず出没
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼～　　　　好きなタイプ：ガテン系（同性愛者）

　　だってそう思うんだも～ん

453 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 18:45:59 ID:MicdCZKP

> 446 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 本日の投稿：04/11/23 11:19:16 ID:GiGa+Qa0
> 詳細は自伝、研究書等を参考にすること。家人による家庭教師的教育だったと聞く。

　　　　　↑

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1082638999/656
656 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 投稿日： 04/08/07 23:53 ID:yYMW/cMu
エッセイ等に書かれていることを額面通り受け取って垂れ流すだけなら猿でも出来る。

454 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 18:54:42 ID:+lr9jxvo

>>453

あーあ、完全に論破しちゃったね。
魔神あたま悪すぎｗ

455 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/23 20:24:52 ID:hBqb1FET

結局、ジョンの国際的評価なるものは、実態が無いヲタの妄言ということだな。
そもそも国際的とか、広く万人に愛読されと言った形容は、ジョンにはふさわしくなく、
その魅力を正確に伝えたものとは言えない。
人によって好き嫌いがはっきり分かれる、ある種マイナー・ポエット的魅力、
これがジョン作品の魅力でもある。
こうった点は十二分に心しておけ。
日本でもミスヲタでも無い限り、アガサやエルは知っていても、ジョンは名前も聞いた
ことがないというのが通例でしょう。

456 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 20:31:07 ID:+lr9jxvo

>魔神

>>453はスルーかい？つくづく臆病者だな

457 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/23 20:38:52 ID:hBqb1FET

>>456
ここはジョン・スレなのだが？
アンタ自身もジョンの国際的評価という妄言に対して、
落とし前を付けるべきである。

458 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 20:47:40 ID:JtfZEIyQ

>>457
おい分裂病。
お前も自分の発言に責任を持って落とし前をつけろよ。>>453

459 ：pc051162.f1.octv.ne.jp誰だと思う？：04/11/23 20:47:40 ID:ajDoM4pq

・・・今度は瀬戸川猛資氏の論評の換骨奪胎かよ・・・
あなたの受け売りはもう飽きたんですよね・・・

で、エルとかサーって誰？　思いっきり笑わせていただきましたけど。
石臼並みのインパクトかと(笑)

あと、自治スレでトンチンカンなことやらないでね。
邪魔だから。

460 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 20:51:09 ID:MicdCZKP

>ここはジョン・スレなのだが？

だから？

461 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 20:54:13 ID:6oE8qsP+

くたばれ！小童若造小僧ども！！

462 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 20:55:42 ID:5sj44DJN

小僧は若作りできないよなあ。知能が低いね。

463 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 20:55:42 ID:+lr9jxvo

>>457
は？ジョンスレって何だ？
そんなスレはここにはない

それに俺はジョンとかいう人(笑)の国際的評価云々を言った覚えは無いぞ
いつも魔神がクリスティとクライトンの国際的評価を一緒くたにしてるのはヘンだ、
売り上げではクライトンはシムノンあたりにも及ばないだろうと書いただけで

それより>>453はスルーかい？つくづく負け組だな

464 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 20:59:19 ID:5sj44DJN

ID:hBqb1FETからID:6oE8qsP+になって
さらに切り替え中ですのでもうしばらくそのままでお待ちください

465 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 21:06:53 ID:XA3ytqFV

>>455
941 名前：ミステリ板住人 ◆0FE6khB7i2 投稿日：04/11/01 21:38:19 i8Hg+62P
こんなのなんかは、単なる個人的思い入れによる感想文に過ぎない。書く価値無し。
具体的な事実の呈示、論証等が皆無なのである。

466 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

467 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 21:13:09 ID:XA3ytqFV

あーあ、結局ＡＡ荒らしかよ
文句があるのなら「論考」で反論してみろよエセ知識人が
書斎はこの板から永久に消えろ

468 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 21:14:40 ID:5sj44DJN

負けたからって荒らすなよくっさい魔神

469 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 21:15:13 ID:JtfZEIyQ

しかも頭ズレてるし。
コピペすら満足に出来ないのかおまえは（ｗ

470 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 21:21:34 ID:XA3ytqFV

>>467
出来ません。
そもそも日頃の「論考」もどっかからのコピペだがそれすら間違いだらけだからねｗ

471 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 22:15:58 ID:6oE8qsP+

魔神先生の天下はまだまだ安泰のようだね

472 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 22:21:17 ID:MicdCZKP

>>471
　　そ　　れ　　は　　ど　　う　　か　　な　　？

で、>>453の言い訳はまだかい？

473 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 22:25:39 ID:JtfZEIyQ

いやいや、ある意味天下だよ確かに（ｗ

474 ：何がサーだか低脳が：04/11/24 01:18:49 ID:AqT6nJYK

>>471
「天下は安泰」なんですか

そ　う　で　す　か

もういいからくたばっとけって。
母親も喜ぶぞ。

475 ：440：04/11/24 02:20:57 ID:siOIZq2e

>エンタメの他ジャンルだと、ＳＦのマイクル・クライトン、
>ホラーのスティーブン・Ｓ・キング、ファンタジーのローリングスあたりが
>どうかと言ったところ。
ファンタジーですが、トールキン、J. K. ローリングなら頷かないこともないです。
>ロシア人、印度人、中国人等にまで愛読者を持ち、空港や駅のブックショップにまで
>在庫するアガサとの差を自覚しておくこと。
かの２名もそこまでの知名度はないと思うので、国際的作家ではないでしょう。
マイクル・クライトンも私を含め友人数人には初耳でした。
知識不足？　国際的作家はバイブル並みに売れているのですから、一般人でも名前を知っているはずでしょ？

>リーガル・サスペンスの売れ行き等は、最近１０年間程度の米国のベストセラーリストを
>確認されたし。
証拠は？と尋ねているのですから、何々という本を見よ、このURL参照のこと、
と書かねば説得力はないです、いえ皆無です。
ミステリ読みのくせに証拠の出し方も知らないのですか？　近所のガキでもこんなバカなことはしませんよ

476 ：440：04/11/24 02:21:38 ID:siOIZq2e

(続きでｽﾏｿ)
>詳細は自伝、研究書等を参考にすること。家人による家庭教師的教育だったと聞く。
>はっきりしているのは、正規の学校教育のルートにいなかった者に対して、
>その点をもって「勉強が苦手」と断定するのは誤りだということである。
自伝は信用おけませんね。自己弁護の可能性があるのは常識ではないですか。
研究書も読んだことがありますが、自伝からの孫引き程度でした。
客観的証拠はどこにあるのですか？
それに「誤り」であるかもしれませんが、「肯定」である可能性もあります。
どちらともつかないものに対して断定することは間違いですが、
クリスティの興味が「論理性」と思われる作品は皆無です。フェアプレイはありますが。
カーは『緑のカプセル』『皇帝のかぎたばこ入れ』のような論理性豊かな作品があります。
という比較をしてみましたが、貴方はどう思われますか？
レスを返すなら、引っかからないようにお答えください。

>具体的な作家名を挙げられたし。
クロフツ、ヴァンダイン、ロースン、ライス、フィルポッツ、ホームズ…etc
カーより論理性が上か下かは個人の判断もありますが、にたりよったりですね。
これもレスを返す時には引っかからないでくださいねw

477 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/24 19:21:35 ID:fZHrcZOK

一方的に論破されたからといって
ＡＡ荒らしするなんて
本当に魔神は最低だな。

カーを読み始めたばっかりのニワカのくせに
知ったかぶるから、論破されるんだよ。

前スレのカークイズにも１問も答えられなかったもんな＞魔神

478 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/24 19:58:45 ID:vBT5VAky

それに加えて、
自分に反論してくる相手に対して後先考えずに否定、罵倒レスつけることも問題だ。
そしてそのことを片っ端から忘れていく、記憶力の無さも。

479 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/24 21:50:56 ID:/GQUaOal

クライトン、キングは欧州でどうなのかなという感もある。
後、国際的な作家の呼称にふさわしい候補としては、イアン・フレミング、
フレデリック・フォーサイスあたりか。アガサ、サー・アーサーも同国人だし、
意外に英国作家が多い気がする。
＞ミステリ読みのくせに証拠の出し方も知らないのですか？　近所のガキでもこんなバカ＞なことはしませんよ
場というものを心得ないガキはお前である。ここは何のスレだかわかっているのか？

＞自伝は信用おけませんね。自己弁護の可能性があるのは常識ではないですか。
＞研究書も読んだことがありますが、自伝からの孫引き程度でした。
既に功成り名遂げたアガサが、自己の学習歴について自伝等で虚偽を書くと考える理由は
何か？具体的に答えてみろ。
乱歩のキャラ流用疑惑の件で、本人のエッセイは鵜呑みに出来ないと書いた事と
同じに考えているバカがいるようだが、問題の本質が全然異なるものである。
アガサには虚偽を書かなければならない理由など無いのである。
＞カーは『緑のカプセル』『皇帝のかぎたばこ入れ』のような論理性豊かな作品があります。
長編ではこの２作のみ。しかも後者は叙述トリックという特殊な例である。
ジョンにはこの程度しか書けなかったと見る方が正しい。

ジョン作品は親友クレイトンよりは、論理性に富んでいるかに思う。
しかし、ジョンの代表作について伏線と謎解きの対応を丁寧に見てゆくと、
アントニイには遠く及ばず、Ｓ・Ｓやフリーマンよりも劣るし、
ドロシー、ニコラス、エドマンド等よりも下かと思う。
カーヲタの誰しもが認める代表作「プレーグコートの殺人」の暴走ぶりは凄まじいもの
がある。これは「三つの棺」「マッドハッター」等も同様であり、ジョンにとっては、
論理の貫徹よりも面白い話を書くことの方が重要だったようである。

480 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/24 22:14:51 ID:vBT5VAky

＞自伝は信用おけませんね。自己弁護の可能性があるのは常識ではないですか。
＞研究書も読んだことがありますが、自伝からの孫引き程度でした。
既に功成り名遂げたアガサが、自己の学習歴について自伝等で虚偽を書くと考える理由は
何か？具体的に答えてみろ。
乱歩のキャラ流用疑惑の件で、本人のエッセイは鵜呑みに出来ないと書いた事と
同じに考えているバカがいるようだが、問題の本質が全然異なるものである。
アガサには虚偽を書かなければならない理由など無いのである。

　　　　　↑

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1082638999/656
656 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 投稿日： 04/08/07 23:53 ID:yYMW/cMu
エッセイ等に書かれていることを額面通り受け取って垂れ流すだけなら猿でも出来る。

自らを猿並みと認めたバカw

481 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/24 22:21:49 ID:OHkZWEkX

>>479
あーあ、読んでなさそうな作家の名前、そんなに挙げて大丈夫かよｗ

482 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/24 22:27:42 ID:iRqccr6l

あははは、やっぱ猿以下だったか（ｗ

ほんと馬鹿丸出しだな。
あちこちで行き当たりばったりの屁理屈ばっかりこねてるから
後で辻褄が合わなくなるんだよ。
いちばんミステリが書けないタイプだな。

483 ：おもしろいものをお見せしましょうw：04/11/24 22:34:36 ID:vBT5VAky

630 名前：ミステリ板住人 ◆0FE6khB7i2 投稿日：04/10/27 22:47:49
僕は、大谷崎は国内でさえノーベル賞に推す声がほとんど皆無のまま、内心は失意のまま
逝去された、そのように考えたいのです。

633 名前：吾輩は名無しである投稿日：04/10/28 01:37:02
ここが谷崎ｽﾚでなかったらイタい人を見守るｽﾚとして面白いんだが・・・
谷崎が死ぬまでノーベル賞の最有力候補だったのは事実。

640 名前：ミステリ板住人 ◆0FE6khB7i2 投稿日：04/10/28 20:45:39
＞谷崎が死ぬまでノーベル賞の最有力候補だったのは事実。
＞川端の年の選考委員だったｽﾄﾚﾑﾍﾞﾘｲ達複数が選考の裏側について語っている。
ソース開示希望。

484 ：おもしろいものをお見せしましょうw：04/11/24 22:35:06 ID:vBT5VAky

646 名前：吾輩は名無しである投稿日：04/10/28 21:58:18
>>640
十年くらい前に出た「ノーベル文学賞授賞者」って新書に出ているよ。
三島、川端、谷崎はノーベル賞候補になっており、
最もあげたかった谷崎は既に居なく、年長者であった川端が授賞となったと。
他にもう一人候補者がいた。今はあんまり知られてない。
三島は戯曲の才能を高く評価されていた。
バカにレスしてるのが嫌ですね。

649 名前：吾輩は名無しである投稿日：04/10/28 22:30:35
普通こういう情報を「ソース」って呼ばないか？
ノーベル文学賞
ttp://pub.maruzen.co.jp/book_magazine/book_data/search/4621050648.html
タイトル違うけど、多分これだな。
あと、世界史板に関連してそうなスレがある。

652 名前：ミステリ板住人 ◆0FE6khB7i2 投稿日：04/10/28 23:11:37
天才三島ノーベル賞有力候補だった説は有名だが、
大谷崎に関するソースは、>>649で紹介されている本でよいのだろうか？
果して著者の信頼性は如何？
何か、ありそうなトンデモぽいネタのような気もする今日この頃である。
（この文、雨中の庵にて記す）

485 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/24 22:35:37 ID:vBT5VAky

692 名前：ミステリ板住人 ◆0FE6khB7i2 投稿日：04/10/30 18:22:05
>>691は、川端、三島全盛期の同時代人である老人が主催する文学関係の
サイトに、俺が出入りしていたことを知らないらしいな。
そこで聞いたところでは、「谷崎＝エロ、大江＝深遠な作風の新人」という
ことだったらしい。

702 名前：ミステリ板住人 ◆0FE6khB7i2 投稿日：04/10/31 13:01:22
俺が出入りしていたサイトは今はもう無い。
興味がある者は、９９年頃にブリッグス須藤という人がやっていた
文学関係のサイトを調べてみてくれ。
管理人の本名、住所地等は最後まで不明、ネームから推理すると日系２世の可能性もある。
この管理人は、ツテを頼って伊藤整の直筆サイン本を所有しているという優れ者、
とにかく文学に関した質問で答えが返って来ないことが無かった。
俺が今日あるのも、この人の存在があったらばこそであると言える。
今、ふと思うことがある、ブリッグスは孤独な老作家だったのではないかと…
そして、今では２ちゃんねる文学板でクダを巻いているのではないかと…
もしいたら、御一報ください。

703 名前：吾輩は名無しである投稿日：04/10/31 13:20:18
「ブリッグス須藤」でぐぐってみたがヒットせず…
同様にgooのウェブ検索や
YahooJAPANのカテゴリ・サイト・ページ検索でもヒットしなかった…

486 ：おもしろいものをお見せしましょうw：04/11/24 22:36:19 ID:vBT5VAky

707 名前：吾輩は名無しである投稿日：04/10/31 15:55:04
ＵＲＬは無くてもサイトの名前くらい覚えてるのでは？是非教えてください。
サイト名もＵＲＬも明示出来ないようではそれこそ「おらぁネッシーを見ただ」と
同レベルですよ。
もうひとつ聞きたいんですが、何故「ノーベル文学賞」の著者やグーグルの検索結果は信用出来ず、
ブロッグズ氏とやらだけは信用出来ると思われるのは何故ですか？

809 名前：吾輩は名無しである投稿日：04/11/01 00:06:08
谷崎がノーベル賞候補になった事実については次々とソースが出てくるのに、
誰かさんの主張を裏付けるソースは、とっくに消滅したとかいうサイト「だけ」ですか。
しかも閉鎖したとたんに、きれいさっぱり全てが忘れ去られるようなサイト「だけ」ですか。

487 ：おもしろいものをお見せしましょうw：04/11/24 22:37:48 ID:vBT5VAky

まとめると、こういうことだねw

834 名前：吾輩は名無しである投稿日：04/11/02 10:43:27
ミステリ板住人 ◆0FE6khB7i2よ、お前さんは
１．かつて存在したことさえ確認の取れないサイト上の
２．どこの馬の骨かも分からない人物が行なった
３．何を根拠にしたのか全く不明な書き込みを
自分の「論考」の根拠としたわけだね？
そのくせ>>652では
＞大谷崎に関するソースは、>>649で紹介されている本でよいのだろうか？
＞果して著者の信頼性は如何？
なんて他人を批判しているのは何故だい？
信頼性を問うなら、お前さんの挙げた「ブリッグス須藤」の言葉など、ゴミ以下だろうよ。

馬のバカ「論考」の全容を知りたい人は、ここへどうぞw
谷崎潤一郎
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1065170937/l50

488 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/24 22:43:29 ID:fRMiK2p2

なんだ「S・S」って（ｗ
それにまだ「アガサ、サー・アーサー」なんて書いてるところを見ると、
出された宿題もキチンとやってないようだな。

489 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/24 22:58:36 ID:GqjRuGOP

>>488
なによりクロフツのつもりでフリーマンって書いてるらしいのが……ｗ

490 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/24 22:59:23 ID:/GQUaOal

別にジョン自身に責任があるわけではないが、前述したとおり今の新本格の作家に到る
までのジョン効果（怪奇・奇想等への根強い嗜好）が、日本においてミステリが文学と
認知されるための弊害となった点は、否定出来ないものがある。
日本の文壇においては、直木賞受賞が文学として認知されたメルクマールとなるが、
本格・新本格の作家で、今現在に到るまで当該賞の受賞者は皆無である。
謎解きメーンという特殊な制約された創作形式に加え、煽情的な怪奇・奇想等の要素は、
伝統的かつ正統な文壇で受け入れられるものではなかったのである。
今でも私は青空を見上げながら、ふと思うことがある。
戦後の本格ミステリのマエストロたち、乱歩・正史等がジョンの怪奇・奇想路線ではなく、
メロの要素が強いとはいえ人間ドラマであるアガサに倣った路線を取っていたら、
本格ミステリによる直木賞受賞が可能だったのではないかと。
そして謎解き短編ミステリによる芥川賞受賞さえ夢ではなかったのではないかと。
日本の本格ミステリの文壇における今も変らぬ日陰者的状況を見るにつけ、
ジョン・スレに巣食う通称カー・ヲタの類に、この絶望的状況の責任が無いとは言えまい。
今、私は声を大にして言いたい、カー・ヲタ逝ってよし！と。

491 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/24 23:01:20 ID:vBT5VAky

猿がまた何かいってるよw

それもブリッグス須藤の受け売りかい？w

492 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/24 23:18:16 ID:fRMiK2p2

>今でも私は青空を見上げながら、ふと思うことがある。

ああ、ボケーッと口を開けたまま上を見上げながら歩いてる阿呆がよくいるね。

493 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/24 23:18:16 ID:/yq9TbXh

カースレなのでカーの話題のみにしておきますが、
>＞カーは『緑のカプセル』『皇帝のかぎたばこ入れ』のような論理性豊かな作品があります。
>長編ではこの２作のみ。しかも後者は○○トリックという特殊な例である。
>ジョンにはこの程度しか書けなかったと見る方が正しい。
中期あたりのプロットがシンプルな作品は論理の破綻が少ないですが？
『死がふたりを』『九人と死人』『貴婦人』『仮面荘』『囁く』etcで２作どころではありません。
国名クイーンや学生有栖川ばりの論理とはいきませんが、十分合格点でしょう。
後期クイーンなら比肩してもよいかのような論理性を携えています。
>ジョンにとっては、論理の貫徹よりも面白い話を書くことの方が重要だったようである。
ジョンと書くとグリシャムと間違われるのでカーの方がいいと思いますが、さておき。
つまりカーの意識としては、「論理＜エンタティンメント」だったことを認めるのですね。
そのためにわざと論理を薄くしたり暴走したりした、という考えも成立します。
いえ、カーは論理的作品を書けるのですから、そう考える方が自然です。
乱歩から二階堂まで、本格作家でカー信者は相当数いますが、論理が無茶苦茶なだけなら、
いくら彼らでも、作品がただ面白いだけでは否定するでしょう。
そうでなければ彼らが無能作家（評論家）ということになってしますからね。
最後に、「『皇帝』の○○トリックを」と書いていますが、
一般的な○○トリックと使い方が異なっているため、これではネタバレです。
やはり削除依頼を出しておきましょうか？

494 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/24 23:26:42 ID:OQPVwucw

>>489
どうしてフリーマンだけ名字なの？　って思った。

495 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/24 23:30:49 ID:fRMiK2p2

クライトンやキングはなんでラストネームなんだろう。
フレミングとフォーサイスはフルネームだし。

496 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/24 23:48:43 ID:xXiNRu6A

>>488
＞なんだ「S・S」って（ｗ
ナチスの親衛隊のこと、とか（w

497 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/25 00:04:50 ID:iObzpqkD

>>491

書斎馬鹿は「馬」から「サル」にクラスチェインジしましたかwww

498 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/25 00:18:57 ID:nwihmDlB

馬鹿野郎！

499 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/25 00:19:32 ID:RN6ndifZ

書斎猿人

500 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/25 00:24:50 ID:YDIEqBjL

>>497
サルに失礼！比較されるサルがいい迷惑である。
>>499
猿人に失礼！比較される猿人が(ry

501 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/25 00:35:25 ID:mM5xGs5l

書斎猿人ゴリ

502 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/25 00:37:48 ID:d3sKJqUW

知能程度は、むしろラー

503 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/25 02:58:22 ID:5jU/pHH0

叩かれ覚悟で言わせて下さい。

相手してる奴らの方がウザイ
なぜスルーできない？
いい加減大人になれって。
汚してるのも流してるのもてめぇらだ。

504 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/25 05:29:41 ID:9qGnspa0

↑
毎回こうして偉そうに言ってるのって、大抵同じ奴なんだろうな。

505 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/25 05:44:35 ID:d3sKJqUW

というか、ageてる時点で釣りの匂いが……

506 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/25 07:15:37 ID:IIDApeyb

>>504
毎回言ってるかどうか知らないが、俺も>>503に同意だよ。
同じように感じてる人は他にもいるんじゃないかな。
一人嫌われ者のコテがいる、ところが排除どころか結局そいつを核に
してスレが進行していく……どの板でも見られる典型的なパターン。

507 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/25 17:21:16 ID:GOtbnjGo

>>506
俺の知り合いにもそう思ってる人結構いるよ。
クイズの時も呆れてた。

508 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/25 21:01:11 ID:kDTqYa9V

ageて書くようなことか。
荒らせって誘ってるようなもんだ。バカが。

509 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/25 21:12:13 ID:o1xjJYwP

479 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 投稿日：04/11/24 21:50:56 ID:/GQUaOal
＞既に功成り名遂げたアガサが、自己の学習歴について自伝等で虚偽を書くと考える理由は何か？
＞アガサには虚偽を書かなければならない理由など無いのである。

（翻訳）書かれていることを額面通り受け取れば、クリスティには嘘つく理由ないもん。
　　　　　だから自伝を額面通り受け取っていいもん。

　　　　　↑

656 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 投稿日： 04/08/07 23:53 ID:yYMW/cMu
エッセイ等に書かれていることを額面通り受け取って垂れ流すだけなら猿でも出来る。

510 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/25 21:15:28 ID:5c5ChNjr

自分のレスですべて論破されてしまう書斎って・・・・・・・

アフォだね

511 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/25 23:01:11 ID:0+Y8Vizp

＞中期あたりのプロットがシンプルな作品は論理の破綻が少ないですが？
＞『死がふたりを』『九人と死人』『貴婦人』『仮面荘』『囁く』etcで２作どころでは
＞ありません。
＞国名クイーンや学生有栖川ばりの論理とはいきませんが、十分合格点でしょう。
＞後期クイーンなら比肩してもよいかのような論理性を携えています。
>ジョンにとっては、論理の貫徹よりも面白い話を書くことの方が重要だったようである。
まず、上記の点だが、挙がっている作品中、知名度・出来栄え共に一番と思われる
「貴婦人として…」を見ても、結局、極端な展開に走ってしまっており、
（そこがジョン作品の魅力であるのだが）、緻密な論理的な展開といったものからは
程遠いものがある。そもそもパズル小説として評価が低い後期クイーン作品を比較対象
として持って来ること自体がどうかと思われる。
緑のカプセルは、クリスティの傑作レベルの水準に達しているし、
皇帝は、丁寧に読めば犯人当ても可能なジョンには珍しい優れものである。
＞わざと論理を薄くしたり暴走したりした、という考えも成立します。
＞いえ、カーは論理的作品を書けるのですから、そう考える方が自然です。
＞乱歩から二階堂まで、本格作家でカー信者は相当数いますが、
＞論理が無茶苦茶なだけなら、いくら彼らでも、作品がただ面白いだけでは否定する
＞でしょう。
＞そうでなければ彼らが無能作家（評論家）ということになってしますからね。
作品を見る限り、きちんと伏線を張りこれに対応した謎解きがあるような本格ミステリ
を書くのが不得手だったと考えるべきである。
大乱歩は本格ミステリ得意の作家ではないし、（この点は本人も自覚していたようである）
彼がジョンに惹かれたのは、やはりその作品を特色付けるオカルティズム、奇想等に
あるかと思う。そしてこの点は、一応、本格のマエストロと言われる横溝御大も同様。
これによる「ジョン効果」とも称すべきものが、以後の日本ミステリに与えた悪影響
に関しては前述したとおりである。

512 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/25 23:20:43 ID:373ZmM4k

おやおや？
>『死がふたりを』『九人と死人』『貴婦人』『仮面荘』『囁く』etc
のうち『貴婦人』しか触れられていないのは他作品は未読だからですか？
カー袋自慢はどうしました？？
>緑のカプセルは、クリスティの傑作レベルの水準に達しているし、
>皇帝は、丁寧に読めば犯人当ても可能なジョンには珍しい優れものである。
わずか２作品と仮定しても、論理性豊かな傑作を２作品も物にする作家はそういないと思いますが？
（当時では）多作で知られるカーにしてはすごいことだと思いますよね？
「やれない」と「やらない」というのは天地ほど差があるのですが、
カーは「やれない（不得手）」な作家ではないと貴方自身が証明しているのも変ですね？
>大乱歩は本格ミステリ得意の作家ではないし
仮にそうだとしても、他のカー信者作家には論理性豊かな作家が多数いますよ。
それにカーに惹かれた多くの作家は、「オカルティズム（怪奇）＋奇想（不可能）」が、
本格としてキチンと書かれているからです。日本の本格推理作家をバカにしてませんか？
奇想に関しては島荘の論文でも読んでください、二階堂のは「？」でしたけど。
日本の本格推理を語る上での必読本ですから、とっくにお読みになっているでしょうけどw。

513 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/25 23:31:50 ID:BBESvDlZ

糞が！

514 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/25 23:35:02 ID:9qGnspa0

>>511
なんでクイーンやクリスティが急にラストネーム表記になったの？（ｗ

515 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/26 00:10:25 ID:lnJKe3K7

もうこいつらには何言っても無駄だな。
これからは雑談スレでカーの話しようっと。

516 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/26 05:35:02 ID:k/jJjddI

↑また仕切り厨か。
いちいち説教してる時点で自分が非難してる連中と同じだってことに
全然気づいてないのがイタいな。
ま、他所に行くっていうなら何よりだ。

517 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/26 08:38:15 ID:gL1jCBM8

書斎が惨敗すると現れる仕切り厨（ｗ
回線切り替えも大変だな

518 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/26 12:04:25 ID:tyLWjYRM

普通にうんざりしてる人も多いと思うが。
まあいいや、俺も当分こないから勝手にどうぞ。

519 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/26 13:08:31 ID:1G3ZsIsz

>もうこいつらには何言っても無駄だな。
>これからは雑談スレでカーの話しようっと。
一般の荒らしなら無視すればいつか消えるが、書斎は無理
無視すれば自分の意見が認められたと勘違いし、
あらゆるスレに出没して、被害はさらに拡大するだけ
書斎退治が成功した他板のスレでは、論理的矛盾を永遠に突くか、
ブリッグス須藤のようなトンデモ発言を嘲笑うかのどちらかだ
無視して成功した例は逆に少ない
つまり相手をしようがしまいが、スレは崩壊の一途を辿る
奴が出現した時点でスレは終了したと考えた方がいいので、
雑談スレに移動するのも確かに手だね

520 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/26 19:40:19 ID:0ZqmjFaA

何はともあれ、魔神がクイーン、クリスティという
普通の呼び方をできるようになったのは喜ばしいことだ。

ていうか、普段から「アガサ」とか「エル」とか呼んでるのかな？

521 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/26 22:24:51 ID:TZtHo4uK

魔神さんはどうか自分流を貫いて下さい！
他板どもに屈してしまうなんてどうされてしまったのですか？
そんな腰抜けの魔神さんなんて見たくない！！
どうかいつまでもトップコテハンとしての威厳を保っていて下さい。

522 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/26 22:28:55 ID:REV901x4

そうだよな。
ジョン、サー、アガサでなきゃ書斎じゃない。
それとも間違いを認めたのかな？

523 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/26 22:35:51 ID:1NGxXUyw

単にコピペする際に直し忘れたのでしょう。

524 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/26 22:49:10 ID:YSEB3FL2

＞『貴婦人』しか触れられていないのは他作品は未読だからですか？
がっかりさせて悪いが、どの作も目を通している。
仮面荘、囁くあたりは発刊当日に待ちかねて読破した懐かしい記憶あり。
知名度・出来栄え共に１番の作品を例として取り上げたのみ。
＞わずか２作品と仮定しても、論理性豊かな傑作を２作品も物にする作家はそういないと＞思いますが？（当時では）多作で知られるカーにしてはすごいことだと思いますよね？
＞「やれない」と「やらない」というのは天地ほど差があるのですが、
この辺はカーヲタの悪い意味での思い込みの強さを感じる。
わずか２作しか書けなかったと理解するのが常識的判断である。
同様に多作ということであれば、アガサの作の方が伏線と謎解きがきちんと対応しており、
整合性があるやに思う。
＞カーは「やれない（不得手）」な作家ではないと貴方自身が証明しているのも変ですね？
これもヲタはしょうがねぇな、という感を受けるレス。
やれない＝不得手ではない。
やれないことはないが、不得手ゆえ２作程度しか書けなかったのである。
＞他のカー信者作家には論理性豊かな作家が多数いますよ。
＞それにカーに惹かれた多くの作家は、「オカルティズム（怪奇）＋奇想（不可能）」が、
＞本格としてキチンと書かれているからです。
＞日本の本格推理作家をバカにしてませんか？
この辺のレスには悪い意味での国産品愛好の姿勢が見え、
明確な理由・根拠も示さずに断定口調で書かれているのには痛いものを感じる。
前述したとおり、シマソウ、アーヤ、ノリリン等に到るまで、
日本の本格・新本格ミステリ作家と言われる作家たちは、パズル小説としての完成度の
足らない部分を怪奇と奇想の装飾により補ってきたのが現実である。
（ないしは仕掛けやすい叙述トリックに逃げるか）
本格のマエストロと言われる横溝御大にしても、その実態を見ると、
作品の大半は、論理性に富んだ本格ミステリではなく、スリリングなストーリー展開を
主眼としたサスペンス・ミステリである。
長編においては、怪奇・奇想を極力排した鮎にしても、黒トラ、朱の絶筆等の例を
見るとわかるとおり、装飾が施されていない分、かえって、あからさまな偶然性が目立つ
結果になってしまっている。

525 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/26 22:52:27 ID:k/jJjddI

鮎

526 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/26 23:02:22 ID:1NGxXUyw

>>453の指摘に対して答えたレスが>>479
それも>>509であっさり蹴散らされたら、あとは無視ですか。
つまり、

書斎馬神は、自他共に認める「エッセイ等に書かれていることを額面通り受け取って垂れ流すだけの猿程度」。
そのくせ他人には、同様の行為を絶対に許さないダブルスタンドードの持ち主。
即ち、「議論や論考等、論理を必要とする行為には不向きな人物。

ということが、改めて確認されたということでよろしいかと。

527 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/26 23:14:28 ID:TZtHo4uK

黙れ・・・

528 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/26 23:28:20 ID:YSEB3FL2

>>527
いやがらせは他逝ってやれや

正直言って、ジョンの存在は日本のミステリに対して、功罪では「罪」の方の
影響が大きかったようである。
あくまで、文壇において文学として認知されるという意味合いにおいてだけどね。

529 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/26 23:45:35 ID:vRs3A/cc

＞いやがらせは他逝ってやれや

527って嫌がらせなのか？バカの書き込みはよくわからんな。

論　理　的　に

話してもらおうかね。

530 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/26 23:48:33 ID:FtkIwyAF

早く就職しろ

531 ：526：04/11/26 23:56:32 ID:1NGxXUyw

>>529
書斎馬神氏は、私に対する嫌がらせと思われる>>527に対し、
＞いやがらせは他逝ってやれや
と叱りつけたのですよ。

つまり、間接的ながら、>>526の内容をご自分で承認なさった、ということなのです。

532 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/27 01:16:35 ID:e6lobga3

>>531
だろうね。
一瞬527と526とを間違えたのかと思ったが、
526は、馬の「論客w」としての態度を批判した文章だものな。
まともな人間ならきちんと反論する筈で、またそうしなければ自分の立場を失うことになる。

それを嫌がらせで片付けようとするほど低レベルな奴ならば、尚のこと議論する資格はないからねw
（皮肉終わり）

533 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/27 08:31:08 ID:gL5ddUHc

>この辺はカーヲタの悪い意味での思い込みの強さを感じる。
自分はカーヲタでもなんでもないのですが？＜カーファンではあるとは思いますが。
単に貴方の論理がおかしかったので指摘しただけです。
勝手な思い込みはやめていただきますか。
ついでに、ジョンヲタでなくカーヲタなんですねw

>わずか２作しか書けなかったと理解するのが常識的判断である。
「仮定として２作」と書かれているのに、２作と断定するのはどうかと思います。
それは置いておいておいても「常識的判断」ときましたか。
同じ言葉を返して「２作も書けたと理解するのがry」ともできますよね。
どうとでも使える言葉は使わない方が揚げ足を取られないで済みますよ。

>同様に多作ということであれば、アガサの作の方が伏線と謎解きがきちんと対応しており、
>整合性があるやに思う。
この論は根本から誤ってますので、反論は不可能です。
私はクリスティーとカーを比較したことはありません、カー単独で判断しているのみです。
そちらが比較するのは勝手ですが、今回のレスに書くような内容ではありません。
保管オレスでも見かけますが、相手に対し反論するなら、読解力を身に着けてください。
そうでないと反論された相手も困ってしまいます。

>あくまで、文壇において文学として認知されるという意味合いにおいてだけどね。
意味がサッパリ分かりませんが「文壇至上主義者」なのでしょうか？
知的エンタティンメントが文学と認められないと嫌なのですか？　ごめん、まじで意味分からん。

534 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/27 09:37:47 ID:rNSX9B6f

＞揚げ足を取られないで済みますよ。
まさに語るに落ちたという感がある。
自身を揚げ足取りしか出来ない「糞」だと認めるということだね。
＞この論は根本から誤ってますので、反論は不可能です。
相変わらず２ちゃんねらーらしい理由・根拠を明示しない（出来ない）糞レス
かと思う。
＞今回のレスに書くような内容ではありません。
スレタイと関係無いアガサの学歴について言及しながら、
アガサが自己の学習歴に関して虚偽を記す理由を挙げてみろと追及されて、
あわてて話題そらしに出た御仁がいたと記憶するが（ｗ
＞知的エンタティンメントが文学と認められないと嫌なのですか？　
＞ごめん、まじで意味分からん。
意味がわからないのは、お前の見識が低いゆえである。
大衆文学とはいえ、直木賞受賞をもって、初めて社会的な認知を受けたと言える。
ハードボイルド、サスペンス等の受賞作品はあれど、いまだに本格ミステリの受賞作
は皆無である。
この事は、本格ミステリが、ポンチ絵並みの位置付けにしかないことを
如実に示すものと言える。
このような事態に到った要因のひとつが、日本の本格ミステリに対するジョン作品の
影響度（いわゆるジョン効果）の大きさにあるのである。

535 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/27 09:46:37 ID:NGJ3K76i

>大衆文学とはいえ、直木賞受賞をもって、初めて社会的な認知を受けたと言える。
>ハードボイルド、サスペンス等の受賞作品はあれど、いまだに本格ミステリの受賞作
>は皆無である。
>この事は、本格ミステリが、ポンチ絵並みの位置付けにしかないことを
>如実に示すものと言える。

↑

>相変わらず２ちゃんねらーらしい理由・根拠を明示しない（出来ない）糞レス
>かと思う。

536 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/27 09:48:46 ID:QV6/7wdE

>>534
726 名前：ミステリ板住人 ◆0FE6khB7i2 投稿日：04/09/26 00:43:53
　　こんな雑談場で偉そうに書き込む程の事なのか？
　　君は２ちゃんねるをゼミかなんかと勘違いしてるんじゃないか？

537 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/27 10:07:34 ID:EULDRBFV

＞スレタイと関係無いアガサの学歴について言及しながら、
＞アガサが自己の学習歴に関して虚偽を記す理由を挙げてみろと追及されて、

学歴？
学習歴？

ミステリは読み捨てじゃなかったのかぁ？＞書斎

538 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/27 10:16:35 ID:gL5ddUHc

>>534
愉快すぎて反論することすらできませんw　お笑いのセンスがホントにあるよ！
ただし、
>この事は、本格ミステリが、ポンチ絵並みの位置付けにしかないことを
>如実に示すものと言える。
だと思うなら、この板から出て行けば？　それとも荒らしたいわけ？
それと他板で“ミステリー板住人”と名乗るのも止めてくれる？

539 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/27 10:21:04 ID:EULDRBFV

ポンチ絵板住人とでも改名すればいいよな。

「読み捨て」で「ポンチ絵」でしかないものを「講義」「論考」してること自体が
矛盾してる。少しは頭を使えや＞書斎

540 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/27 10:22:34 ID:yk3tEVJW

>＞揚げ足を取られないで済みますよ。
>まさに語るに落ちたという感がある。
>自身を揚げ足取りしか出来ない「糞」だと認めるということだね。

「揚げ足を取られないで済むよ」→「揚げ足取りしか出来ない糞だと認める」

この飛躍が笑える。まさにキング・オブ・バカ。

541 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/27 11:29:41 ID:gDTcSMnL

>アガサが自己の学習歴に関して虚偽を記す理由を挙げてみろと追及されて、
>あわてて話題そらしに出た御仁がいたと記憶するが（ｗ

クリスティは嘘なんかつかないもん！
と頭から信じ込んでいる変人もいたな(w

542 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/27 11:34:15 ID:gDTcSMnL

変更w
変人　→　ブリンカーをつけた馬

543 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/27 13:42:58 ID:/hG0NgCR

なんか意味も無く大荒れだな（藁
さて、ネットでもあるし、御三家の印象（作風と言い換えてもよいが）を
正直に一言で記してみると、
アガサ→上品
エル→知的
ジョン→下品・野卑
ということになろうかと思う。
仮に御三家が日本人だった場合、アガサは文句無く直木賞を取っていたと思う。
エルもチャンス大、ジョンはまず無理でしょう。
私が言う「ジョン効果」の悪しき影響という意味がおわかりいただけただろうか。

544 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/27 13:54:59 ID:K8Vh+ILT

↑

941 名前：ミステリ板住人 ◆0FE6khB7i2 投稿日：04/11/01 21:38:19 i8Hg+62P
こんなのなんかは、単なる個人的思い入れによる感想文に過ぎない。書く価値無し。
具体的な事実の呈示、論証等が皆無なのである。

545 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/27 14:30:34 ID:EULDRBFV

>なんか意味も無く大荒れだな（藁
>さて、ネットでもあるし、御三家の印象（作風と言い換えてもよいが）を

反論出来なくて強引に話題を変える自称論客ｗ

546 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/27 14:50:54 ID:SdSYmVzj

カーやクリスティの学歴だの学習歴だのどうでもいい事だと思うか。
そういうのが問題になるのはむしろヴァン・ダインだろうね。

547 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/27 17:34:28 ID:k/AArTwk

>>543
議論？に負けて、ただ自分の印象しか語れなくなった哀れな中年の姿だった。

548 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/27 19:28:08 ID:He5V8xXe

>>542
>なんか意味も無く大荒れだな（藁
荒らしが何かほざいてますなw

>さて、ネットでもあるし、御三家の印象（作風と言い換えてもよいが）を
なぜ「ネットでもあるし」なのだから、御三家(…って誰が決めたんだ？)の印象なんだ？
文章に脈絡がまるでないぞ？？

>正直に一言で記してみると、
>アガサ→上品
>エル→知的
>ジョン→下品・野卑
>ということになろうかと思う。
本当にただの印象で、区分にすらなってない。
クリスティが上品など誤読もいいところ！

>仮に御三家が日本人だった場合、アガサは文句無く直木賞を取っていたと思う。
>エルもチャンス大、ジョンはまず無理でしょう。
「直木賞」を取らなかった作家は大衆文学として失格だとでも思い込んでいるのかねw
クリスティやクイーンが直木賞!?　
贔屓の引き倒しのマニアだって、一笑に付すわい！w

>私が言う「ジョン効果」の悪しき影響という意味がおわかりいただけただろうか。
ここが今日の笑いどころw
上記の文章をどう解釈したらこういう結論に達せるのだろうか？
論理学どころか、他人とまともな会話をしたことがないのが明確に分かるレスでしたww

549 ：548はスルーで：04/11/27 19:34:33 ID:NaCYILw+

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1101103628/244

550 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/27 19:44:46 ID:7UXe0lAU

書斎さんの簡潔ながら説得力あるレスでこの混乱は終結を見たようだね。

551 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/27 19:53:34 ID:4EE+3W2S

キチガイを相手にしても致し方が無いという意味で実に説得力がありますね。
まあ、混乱してるのは誰の頭の中か>>550は分かってらっしゃらないようですが？

552 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/27 20:06:01 ID:NGJ3K76i

「書斎さん」だなんて、他人行儀な（ｗ

553 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/27 23:07:52 ID:x/9utnlD

>550

書斎さんの簡潔ながら説得力あるレス。
ああ、>>431のことだね、確かに(w

554 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 02:46:22 ID:CkmTMVsf

>アガサ→上品
>エル→知的
>ジョン→下品・野卑

魔人にはカーの良さが分からないのはしょうがないとして、
意外とクリスティの良さも分かってなさそうだ。
魔人はクリスティだと、どの作品が好きなんだ？
あまり読んでなくないか？
今度はクリスティー・クイズとか出してみようかｗ

アメリカの方の作家には詳しそうだな。

555 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 08:37:26 ID:7imdYPzN

カースレの主役は魔人になってる気が・・。
「ハイチムニー荘の醜聞」ってどんな話だったか忘れた。
全然面白くなかった記憶があるけど、あれ好きな人いるのかなあ。

556 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 08:53:00 ID:zsHkSZeQ

ハイチムニー荘、面白かった覚えはあるんだけど
話の中身は覚えてないんだよな。
歴史ミステリの中じゃ地味な部類だよね。

557 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/28 08:59:13 ID:1fNuX1wh

偏愛する作家が、日本の本格ミステリに対して大きなデメリットを及ぼしたという事実を
突きつけられると、カーヲタならずとも苦しい立場かとは思う。
まず、日本では直木賞を受賞しない限り大衆文学として認知されたとは言えない。
これがひとつの事実、そして、本格ミステリに分類される作で、いまだに直木賞受賞作品
は存在しない。これもまたひとつの事実である。
ゆえに、本格ミステリは日本においていまだに大衆文学として認知されていない、
という結論になる。
こういう状況に到った要因は、日本の本格ミステリの作家にジョン作品の影響が強い
ことが挙げられるということ。
ジョンの作品には、怪奇はあっても幻想は無く、ドタバタはあってもブラック・ユーモア
は無い。また、キャラは立っていても人間ドラマは無い。
「文学」という観点から見て、低く評価されるものしかないんだよね。

558 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 09:22:34 ID:P7/pu/rM

↑

941 名前：ミステリ板住人 ◆0FE6khB7i2 投稿日：04/11/01 21:38:19 i8Hg+62P
こんなのなんかは、単なる個人的思い入れによる感想文に過ぎない。書く価値無し。
具体的な事実の呈示、論証等が皆無なのである。

559 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 10:00:25 ID:qi30rP5D

論考だ講義だと威張っているくせに、
中身は結局ただの感想にすぎないわけねw

そして反論してくる相手には「根拠を示せ」だの「ソースを開示せよ」とおねだりしておいて、
自分は「クリスティは嘘つかない」だの「ブリッグス須藤が言っていた」レベルの根拠しかないw

この程度のレスなら、それこそ「猿でもできる」なw

560 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 12:16:16 ID:hm5ehP6H

>本格ミステリは日本においていまだに大衆文学として認知されていない

賞の主催者（出版社と言い換えてもいい）が認知していないだけだよ。
ナントカ賞などというものは、所詮文学初心者に向けて出版社が
読んでほしい本を紹介するためのガイドにすぎず、それは芥川賞だろうと
直木賞だろうとかわりはない。
自分で面白さの判断ができる読者にとっては、何の意味もないよ。
帯に「直木賞受賞！」とあるのと、「カー流の本格ミステリー！」とあるのと、
どっちを読みたいかといえば私なら後者を選ぶ。

561 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/28 13:47:25 ID:URW+jfaU

直木賞が、文壇における評価、出版社の販促ツール等にとどまらず、
大衆文学として社会的に認知されるメルクマールであるのは、否定出来ない事実である。
「直木賞取ってるなら一応のものだわな」というのが、一般的な感覚である。
この点では、ミステリのジャンルにおいて、原初形態であり本流とも言える本格ミステリ
のみが、いまだに日陰者的位置付けにあると言える。
ミスヲタという律儀な旦那を持つ地味な芸者という例えがわかりやすいかと思う。
この状況を招いた要因が、ジョン作品が日本の本格ミステリに与えた影響の大きさに
あるとしたら、カーヲタは自身に何の痛痒も感じないとでも言うのだろうか？

562 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 13:56:40 ID:P7/pu/rM

>ミスヲタという律儀な旦那を持つ地味な芸者という例えがわかりやすいかと思う。

分かりにくいし、しかもスベッてるな。オヤジ思考丸出しだ。

563 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 14:11:46 ID:8CDxRguw

＞カーヲタは自身に何の痛痒も感じないとでも言うのだろうか？

別に　なんも

とりあえずその前段階の根拠を提示してな。
「あるとしたら」なんて妄想で物言われても困るので。
とりあえず文壇なんてものを未だに信望してるのは「噂の真相」の岡留が引退した今お前だけ。

564 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/28 14:14:52 ID:URW+jfaU

まず、本格ミステリの直木賞受賞作皆無という現実を直視するべし。

565 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 14:24:59 ID:8CDxRguw

その事実と

＞この状況を招いた要因が、ジョン作品が日本の本格ミステリに与えた影響の大きさに
＞あるとしたら、カーヲタは自身に何の痛痒も感じないとでも言うのだろうか？

これに何の関係があるのか分かりやすくまとめといて。
（リアルでも）日陰者（の貴方）が嫌なのはよく知ってるから。

566 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 14:56:06 ID:ZNlt3nQs

>>567
つまりお前は直木賞とってない作家はすべて社会的に認知されていない、と言いたいのか？

567 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 14:58:00 ID:GbjKIjVp

直木賞なんて八百長だからね。
これに怒って受賞辞退する人もいるくらい。

568 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 15:04:38 ID:PSJn51ZZ

とりあえず大沢、宮部、京極の同一事務所の３人が
１１０回、１２０回、１３０回の直木賞の受賞をしたことについてどう思うかね馬は。

それを受けた本人らも文学賞の制度の問題点について有益な論議をしとるんだが。
まあ、賞さえ取ればなんて言ってるのは脳が腐り始めた証拠だな。

569 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 17:34:37 ID:HiJnhJIp

というより、文章の価値を

直木賞受賞

で判断する程度の「論考」ってどうよ。
＞「直木賞取ってるなら一応のものだわな」というのが、一般的な感覚である。
つまりこれは、書斎馬神自身の感覚ということでもあるわけか。
へーえ。

570 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 17:40:53 ID:pIf7PPaB

>私が言う「ジョン効果」の悪しき影響という意味がおわかりいただけただろうか。
いつまで調子こいて、こんな論を言い放っているのか。
正常な人間なら、恥ずかしくて、口をつぐんでいるもんだ。
いかに自分が「私は本を読んでいません」と自慢しているのが分からんとは、
滑稽を通り越して、憐れとしか言いようがない。

都築道夫が20年以上も前にとっくに論破してんだよ、無知野郎w
もちろん、誰かさんのカキコのレベルより遥か高みの批評だったけどね。
皆、それを踏まえた上でスレにカキコしているわけ。
「自分だけが知っている」と思い込んでいるのはご結構だが、少しは読書したら？

571 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 17:55:02 ID:V5zP8OKa

>>569
全くもって同感。
国際的評価イコール普及率だったり、陳腐過ぎて退屈。
そのうち血液型でも持ち出しそうだ。

572 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 20:39:01 ID:ZNlt3nQs

書斎ってやたらと賞だの学歴だので作者を評価したがるよな。
自分が無職低学歴だからってコンプレックス丸出しのみっともない書き込みは
やめれ。

573 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 00:31:08 ID:A942L/Tt

黙れ！

574 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 00:55:30 ID:FhHrC+V2

ここで黙ったら書斎が居なくなるのかね？
自治スレで言われているように相手をしなくなれば居なくなってくれるのか？

なら喜んで黙るよ。

575 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 00:58:01 ID:FhHrC+V2

相手をしない時代劇板でもヤツは妄言暴言を巻き散らかしているんだ。
徹底的に叩いて叩いて、ヤツが全てのプロバイダから契約拒否になるまで
叩き抜かなければ書斎は居なくならないぜ。

576 ：ｼﾞｮﾝ･ｲｳﾞﾘﾝ･ｿｰﾝﾀﾞｲｸ ◆GH73WRVysw ：04/11/29 02:57:08 ID:qQdfE+A0

ﾕﾀﾞの窓読み終わったんだけど、「ﾕﾀﾞの窓」のﾄﾘｯｸが日本人には解りにくくないか？
俺にはいまいちﾋﾟﾝと来なかった。今読んでる「三つの柩」は面白い。
この人の作品あまり読んでないんだけど、あたりはずれがあるの？

577 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 05:29:08 ID:UHOfzfPy

>相手をしない時代劇板でもヤツは妄言暴言を巻き散らかしているんだ。

そんな板にまで出没しているのか（ｗ

578 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 07:31:30 ID:iCKaWVLi

>>577
特撮板にもいるよ。

579 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 17:00:21 ID:mpKgz0B4

>>576
「ユダの窓」は確かに分かりにくい。解決部分は二回くらい読んだがいいかも。
けど、外国小説に慣れてたらわりと分かるはず。
カーのあたりはずれは、人によるのでは？プロットが面白いから、トリックが
平凡な作品でも充分に読めるよ。歴史ミステリも読まず嫌いにならんように。

580 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 18:59:20 ID:qQdfE+A0

ありがとう

581 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/29 19:30:44 ID:M2Wm2RIy

>>576
俺も作品としては、「ユダの窓」よりも「三つの棺」の方が好きだが、
「三つの棺」のトリックはあまりに手品じみていないか？
ジョンの作品は出来不出来が非常に大きいので、このスレで紹介する
ベストセレクション等を参照すること。

582 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/29 19:31:17 ID:M2Wm2RIy

＞大沢、宮部、京極の同一事務所の３人が
＞１１０回、１２０回、１３０回の直木賞の受賞
本格ミステリの作家はひとりもいないわな。
これが文壇（これを超えた一般社会でも同様）における本格ミステリが置かれた状況を
如実に示すものかと思う。
２ちゃんねらーが何を言おうと、どう思おうと、その是非は別として、
直木賞が社会的ステータスであることは否定出来ない事実なのである。

さて、日本の本格ミステリを低位置にとどめる因足り得た、ジョンという作家に
ついて最終評定してみることとしよう。
まず、２ちゃんねらーレベルの論にとどまっていても進歩が無いゆえ、
主観を排し、有識者の意見等を参考に「ジョン作品必読の１０冊」をセレクトして
みることとする。

583 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/29 19:31:57 ID:M2Wm2RIy

　　１　マッド・ハッター　　　　　　１９３３
　２　プレーグ・コートの殺人　　　１９３４
　３　修道院殺人事件　　　　　　　１９３４
　　４　三つの棺　　　　　　　　　　１９３５
　５　アラビアンナイトの殺人　　　１９３６
　６　火刑法廷　　　　　　　　　　１９３７
　７　ユダの窓　　　　　　　　　　１９３８
　８　曲った蝶番　　　　　　　　　１９３８
　９　皇帝の嗅煙草入れ　　　　　　１９４２
１０　ビロードの悪魔　　　　　　　１９５１

上記１０作にジョン作品の全てがあると断言しても間違い無いかと思う。
１、２、４、６、８は、ジョンらしい怪奇・奇想が炸裂する作品群。
３、７は、怪奇性を排し、いくらかすっきりした出来ではあるが、
強引な展開は相変わらずのジョン・モードである。
５は、セレクトに対して一番疑問が出そうな一編。冗長かつ散漫である。
１０は、悪魔、魔女、憑依、チャンバラ等やりたい放題の歴史もの。
まさにデタラメの極致である。
９は、ジョンには異例な伏線がきちんと書かれたフェアなミステリ。

584 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 19:35:07 ID:FLiboNsq

　　　　　↑

941 名前：ミステリ板住人 ◆0FE6khB7i2 投稿日：04/11/01 21:38:19 ID:i8Hg+62P
こんなのなんかは、単なる個人的思い入れによる感想文に過ぎない。書く価値無し。
具体的な事実の呈示、論証等が皆無なのである。

277 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 投稿日：04/11/03 20:23:33 ID:EMPl7r7S
はっきりと断言出来ることは、面白かった、つまらなかった、というレスは
幼稚園年長組でも書けるということである。

結局、自己批判の域を出られないんだな、誰かさんはw

585 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 19:38:13 ID:zNjc1IR/

>>582
>本格ミステリの作家はひとりもいないわな。

ハァ？　お前の定義だと、京極夏彦は何ミステリを書いてる作家なんだ？
何と何を読んでいるのか明記してから答えてくれや。

586 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 19:47:26 ID:FLiboNsq

＞主観を排し、有識者の意見等を参考に「ジョン作品必読の１０冊」をセレクトして
＞みることとする。

　　　　　　　↑

285 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 投稿日：04/10/21 20:52:32
単なる「うなずき君」である。

追加しておこうw

587 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/29 19:49:37 ID:M2Wm2RIy

京極夏彦は乱歩の系譜に連なる変格（今は死語だが）の作家かと思う。
本格の作家とは言い難く、サスペンス・ミステリ、その細分類である
ホラー・ミステリの作家という認識が正確なところである。
どちらにしろ、受賞作は本格ミステリではない点が肝要である。

588 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 19:57:33 ID:zNjc1IR/

>>587
>京極夏彦は乱歩の系譜に連なる変格（今は死語だが）の作家かと思う。
>本格の作家とは言い難く、サスペンス・ミステリ、その細分類である
>ホラー・ミステリの作家という認識が正確なところである。

何と何を読んで、そういう認識を持つに至ったんだ？　書名を挙げろ。

それとも、い　つ　も　の　よ　う　に　一　冊　も　読　ん　で　い　な　い　のに
テキトーにイメージで断定しているだけか？

589 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/29 20:10:12 ID:M2Wm2RIy

>>588
京極ネタでスレ荒らしを狙いたいのだろうが、スレタイをよく見直しておけ。
このスレでのポイントは下記のみ。
＞受賞作は本格ミステリではない点が肝要である。

京極の例で、ふと思ったが、こんな事を書くとカーヲタは半狂乱になるかもしれないが、
ジョンは本格の作家というよりは、オカルティズムや奇想にもとづくトリックを主眼に
したサスペンス・ミステリの作家に過ぎないのではないかと。
本格ミステリの要とも言える謎解きのための伏線が不十分なものが多過ぎるし、
「実は××だった」式の強引な物語展開も顕著である。
冷静になって見ると、アホな話としか思えないもの多し。
「アガサ・クリスティやエラリー・クイーンのようなミステリ」という例えは
よくされるが、ジョンが無視されがちなのは、上記のような因ゆえでは？
そもそもジョンは、比較的人気がある日本でも、ミスヲタ以外の一般的な知名度は
低いものがある。

590 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 20:17:12 ID:zNjc1IR/

>>589
>このスレでのポイントは下記のみ。
>＞受賞作は本格ミステリではない点が肝要である。

で、お前はその「受賞作」を読んでいるのか、いないのか？
読んだうえで「本格ミステリではない」といってるのか？

ま、長文かいて誤魔化すところを見ると、京極はホントに一冊も読んでないらしいなｗ

591 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 20:18:41 ID:FLiboNsq

582 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 本日の投稿：04/11/29 19:31:17 ID:M2Wm2RIy
＞大沢、宮部、京極の同一事務所の３人が
＞１１０回、１２０回、１３０回の直木賞の受賞
本格ミステリの作家はひとりもいないわな。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

589 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 本日の投稿：04/11/29 20:10:12 ID:M2Wm2RIy
このスレでのポイントは下記のみ。
＞受賞作は本格ミステリではない点が肝要である。
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

話のすり替え乙！

592 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 20:39:31 ID:X/05qTsR

魔神はクリスティー作品に具体的に触れないね。
あまり読んでないの？

593 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 21:09:14 ID:7HlB8Aan

>京極ネタでスレ荒らしを狙いたいのだろうが、スレタイをよく見直しておけ。
>このスレでのポイントは下記のみ。
＞受賞作は本格ミステリではない点が肝要である。

ここはカースレだ。
＞受賞作は本格ミステリではない点が肝要である。
なんてことを語るスレではない。
スレタイを良く見直せアホ！

594 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 21:09:52 ID:hh3W5xbv

>>589
まじっすか？俺カーオタなんすけど、マジ半狂乱になりそうっすよ。
ウソだと言って>>589

595 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 21:17:28 ID:X/05qTsR

>>594
マジメに読んでると、頭痛がしてくるよなｗ

596 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 21:36:22 ID:MD4PadSs

論　理　的　思　考　が　出　来　な　い　魔　神　が
本　格　に　つ　い　て　語　る

何かものすごく大掛かりなコントを見せられているようでｗｗｗ　

597 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 21:41:46 ID:UHOfzfPy

書斎魔神 ◆qGkOQLdVas

↑

>まさにデタラメの極致である。

598 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 22:52:00 ID:ame6JrKb

仮に１００歩譲って（１００歩どころではないし、譲る筋合いもないが）
カーの影響ゆえ日本の本格作家が直木賞を取れないとしてもだ、
導かれる結論は

１　カーは日本の多くの本格作家に多大な影響を与えた偉大な作家である。
２　直木賞が取れないのは日本の本格作家の力量の問題でカーとは無関係。

となると思うのだが。カーの影響と直木賞は別にリンクしていないだろう。

ところで、木々高太郎も直木賞じゃなかったかな。
それとも彼は本格じゃなかったかな。

599 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 23:00:23 ID:npYK5Iw3

要するに誰が取っても「本格ではない」と高飛車にいい続ければいいだけだから、簡単ですわな。
誰にだってできる「論考」です。

600 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 23:04:44 ID:FLiboNsq

>>592

>戦後の本格ミステリのマエストロたち、乱歩・正史等がジョンの怪奇・奇想路線ではなく、
>メロの要素が強いとはいえ人間ドラマであるアガサに倣った路線を取っていたら、
>本格ミステリによる直木賞受賞が可能だったのではないかと。

なんてバカなこと言っているくらいだから、読んでいないでしょうね。
クリスティも、直木賞受賞作も。

601 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 23:22:23 ID:PKm4Ol+y

直木賞で本格ミステリ作家が受賞した例は相当数に登る。
が、馬の言う通り、本格ミステリとして受賞した作品は存在しないが、
本格ミステリ溢れる作品が受賞した例は幾つかある。
ただし１作品だけ本格ミステリだった作品が存在する。＜作品名は言わないがw
しかし本格ミステリも書き、デビューはもちろんのこと、
それで名を馳せた宮部を「本格ミステリ作家」ではないと言い切るのだから、
強弁こいて否定するだろうなw。
宮部は「優れた本格ミステリ作家の一人であり、また本格だけではなく、
ファンタジー、時代劇、サスペンス等さまざまなジャンルに対しても優れた作品を残している」
という評価が正しい、と俺は思っている。
京極は「巷説百物語」を読んだ人なら本格のエッセンスが溢れる作品であることはバカでも分かる。
「本格ミステリを下敷きに現代に新たな妖怪小説を書いている」とすべきであろう。
ま、スレ違いなのでこの辺でw。

602 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 23:41:00 ID:FrMn+zMS

書斎さんをコケにすると許さんぞ！俺達が黙っていない！！

603 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 23:53:00 ID:FLiboNsq

馬の支持者で、議論wの内容に踏み込んでくる奴は一人もいないねw
>>602みたいな小学生レベルのレスをするだけだよな。

604 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 00:06:32 ID:+wyOutkU

>>601
>京極は「巷説百物語」を読んだ人なら本格のエッセンスが溢れる作品であることはバカでも分かる。

巷説シリーズって各話に最低で二重のどんでん返しが仕掛けてあって、なおかつ
一冊通してさらに大きな仕掛けがあるという超絶技巧の本格ミステリだと思うけど。

なんにせよ、馬が巷説シリーズを読んでないってことは明白かとｗ

605 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 00:35:26 ID:KJ2hZqen

書斎魔神の負けという印象を拭えぬまま落ちてしまった「なんでもあり板／カー論議スレ」。
ヤツからは未だに何のコメントもないのは、「なかったことにして～」という事ｗｗｗ

606 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 01:15:06 ID:PTQaZa/p

本気で勝ったと思っているのなら、あの性格からして
このスレで思い切り自慢(wしてるだろうしね。

しかし自分が持ち出した説の癖に、（メール欄）のできる可能性について
「絶対できないという証明ができていない」とか言っていたのは無様だったな。
できるという証明をしない限り、馬の説は成り立たないのだから。

あ、こんなこと言うと、次のレスでゴチャゴチャ言い出す可能性があるな。

607 ：601：04/11/30 02:13:14 ID:aLvoYD5u

変なダニに突っ込まれないように書き直すと、
「宮部は広義のミステリ作家で、ファンタジー、時代劇、サスペンス等で世間も認める傑作を書いている。
また本格ミステリにも佳作な作品があり、デビュー(原点)は本格推理であった」
そして604氏に付け足しとなるのだが、「巷説シリーズは、単なるどんでん返しの大仕掛けでなく、
それに対する伏線も見事に張られている。
初読の驚きはもちろんのこと、再読した時にその用意周到な伏線に新たな驚きが湧いてくること必至だ」
京極の作品はほとんどと言っていいほど、それがある。
うーん、どんどんスレ違いになっていくなぁ、ｽﾏｿw

608 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 07:56:32 ID:JRFzeJ/e

ダニとか言いないな。

そんな不毛な議論よりカーの話しようよ。
パッパラパーはいったいいつ出るのかとか。

609 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 09:44:43 ID:O4E8u7Yu

>パッパラパーはいったいいつ出るのかとか。

そいつなら、書斎魔神とかいうHNで何年も前から湧いています
ダニという呼び名でも生ぬるい

知恵遅れ、レス乞食、ママンの寄生虫、ホームレス予備軍、生き恥、逝ける屍、蛆虫等
まともにレスを交わす価値のない、最低の負け犬荒らしが粘着してますw

610 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/30 12:47:06 ID:TK+sbtJD

カーヲタによるおかしなレスが目につく今日この頃である。
＞１　カーは日本の多くの本格作家に多大な影響を与えた偉大な作家である。
これはおかしな言である。直木賞受賞という社会的な認知から遠ざかる因を作った
デメリットをマイナス評価するべきである。
単純に偉大などと断言するのは不見識そのもの。
＞２　直木賞が取れないのは日本の本格作家の力量の問題でカーとは無関係。
これも根拠不明な言である。個々の作家の責任ではなく、
本格謎解き＝パズル小説という形式が「大衆文学」として認知されていないと見る方が
正しい。
＞ところで、木々高太郎も直木賞じゃなかったかな。それとも彼は本格じゃなかったかな。
「人生の阿呆」（１９３６年・第４回）である。
謎解きミステリと純文学の融合を意図した意欲作。
（犯人はかなりバカミス風、結末の余韻は純文学風である）
ゲーム感覚のパズル小説というテーストではなく、典型的な本格ミステリとは言い難い
ものがある。以後の本格ミステリがこの傾向を継承することはなかった。
本格ミステリの直木賞受賞可能性の道標を記した作だけに残念である。

611 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/30 12:47:40 ID:TK+sbtJD

＞直木賞で本格ミステリ作家が受賞した例は相当数に登る。
ミステリ作家が受賞した例は相当数あるが、（受賞作はミステリではないケースも多い）
本格ミステリの書き手が受賞した例は少ない。
また、横溝正史、鮎川哲也、髙木彬光等の本格のマエストロが完全にスルーされ、
竹本、シマソウ、アーヤ、ノリリン等も選考委員のアウト・オブ・眼中。
これが、文壇、一般社会では本格ミステリが大衆文学としてさえ、正式に認知されて
いないという何よりの証明かと思う。
＞本格ミステリとして受賞した作品は存在しない
つまりこれが現実である。
「本格ミステリの作家」と「本格ミステリも書く作家」という概念、
「本格ミステリ小説」と「謎解きミステリ仕立ての作品」という概念
を混同しないことである。清張の芥川賞受賞作もミステリ仕立てなのだから（ｗ

なお、ハードボイルド・ミステリは、１９６７年の第５７回生島治郎「追いつめる」で
早々と受賞。近年でも、原　尞「私が殺した少女」（１９８９年・第１０２回）、
大沢存昌「新宿鮫　無間人形」（１９９３年・第１１０回）、
藤原伊織「テロリストのパラソル」（１９９５年・第１１４回）がある。
ミステリに文学性をというハメット、チャンドラーの遺志は、見事に極東の地で
花咲いたのである。

612 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 13:05:41 ID:Dyy1EwGJ

漏れはこのスレの住人ではないが↑のレスを見てあきれ果てた。
彼は自分の正しいと思ったことは世間一般において正しいと思い込んでいる。
また多様な価値観の権威による封殺を正当だと主張している。

こんな厨房に対しては完全にスルーしたほうがいいと思う。たぶん（このレスも含め
て）何言っても無駄。荒らされるかも知れんがしばらく我慢すれば飽きてどっかに行
くのではないか。

613 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 13:37:36 ID:PTQaZa/p

結局馬は

直木賞マンセー
直木賞が全て、それ以外はクズ

と盲信している「直木賞うなずつ君」だということがハッキリしたなw

で、

>戦後の本格ミステリのマエストロたち、乱歩・正史等がジョンの怪奇・奇想路線ではなく、
>メロの要素が強いとはいえ人間ドラマであるアガサに倣った路線を取っていたら、
>本格ミステリによる直木賞受賞が可能だったのではないかと。

の証明マダー？

614 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 15:04:48 ID:JRFzeJ/e

>>612
結局相手したいんだよ、みんな（2、3人だろうけど）。

615 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 15:30:07 ID:1lddl6YE

>>580
「三つの棺」のトリックについては、田中潤司が直接カーに聞いたんだよね。
「あんなことできるんですか？」って。
カーが何と言ったかは、有栖川有栖の本格ミステリライブラリを。

616 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 17:09:30 ID:+wyOutkU

>>612
>荒らされるかも知れんがしばらく我慢すれば飽きてどっかに行くのではないか。

それが残念なことに、スルーしたら飽きて去るどころか、ますます図に乗ることが
証明されているんだよ……。

617 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 17:44:13 ID:yIaMYGah

>正式に認知されて

「正式」ってなんだ？
公立の大衆文学認定委員会でもあるのか？そことジャンル認定において日本一権威
があるらしい直木賞との関係はどうなってるんだ？
で、われわれはその委員会の御達しに基づいて「ああ本格ミステリーは大衆文学に
まだまだなっていないんですね」とか認識しあってるわけ？

みんなそうなの？
「正式の認知」というのを司っている委員会の存在知らない俺って無知なの？

618 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 18:23:18 ID:YvPpFln8

>>617
大丈夫。
そんなものの存在を知ってたりしたら精神的に壊れてる人認定です。
直木賞をよりどころにするしかない馬鹿の珍説発表ですから、
深く考えず、素直にその馬鹿っぷりで笑わせてもらいましょう。

619 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 18:42:40 ID:royaWLYv

書痴のﾔｼ、京極をスルーしたな。やっぱり未読だったか。
自分の言い分を覆しそうな部分には触れないヘタレぶりは
相変わらずだな。

620 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 19:14:37 ID:yACoXzI7

黙れ・・」

621 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/30 19:47:58 ID:/F/U4Hik

＞漏れはこのスレの住人ではないが
このスレで発言する資格が無いように思う。
最低限、>>583のベスト・セレクションを読破してから出直して来いや。

しかし、カーヲタの直木賞コンプは凄まじいものがあるな、というのが正直な感想である。
直木賞受賞が大衆文学として社会的に認知されたメルクマール、これは読書人の常識で
ある。

622 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 20:01:16 ID:/20RStwr

　　　　↑
285 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 投稿日：04/10/21 20:52:32
（直木賞に対しての）単なる「うなずき君」である。

「直木賞コンプ」はお前だろうがw
他の皆は、作品の良し悪しの判断基準が直木賞「だけ」である誰かさんを冷笑しているだけなのだが。

623 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 20:17:54 ID:+wyOutkU

むしろ読書人の間では、ここ十数年の直木賞選考委員のセンスの古さ、
感覚のにぶさこそ、定評のあるところだと思うが……。

そう感じずに直木賞マンセーをつづける中年男は、自らの感性がどうしようもなく
古いと触れてまわっているも同然だわなｗ

624 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/30 20:18:39 ID:/F/U4Hik

>>822
では聞くが、>>583のベスト・セレクションは完全読破しているのだな？
「アラビアンナイトの殺人」の犯人をメル欄に書いてみろ。
心して書け！

ただし、
直木賞受賞＝大衆文学として社会的に認知
この現実とこの事の是非は別問題ではある。

625 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/30 20:21:33 ID:/F/U4Hik

訂正
>>622-623
では聞くが、>>583のベスト・セレクションは完全読破しているのだな？
「アラビアンナイトの殺人」の犯人をメル欄に書いてみろ。
心して書け！
ただし、
直木賞受賞＝大衆文学として社会的に認知
この現実とこの事の是非は別問題ではある。

626 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 20:30:56 ID:Lr/i/4Ta

>>583がずれまくってるのは何か計算があってのことでしょうか

627 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 20:31:07 ID:/20RStwr

＞「アラビアンナイトの殺人」の犯人をメル欄に書いてみろ。

読んでいても手元に本がなければ答えようがないうえ、
読んでいなくても手元に本があり、該当箇所をを拾い読みすれば分かることを書けば、
誰かさんの独り善がりの「ベスト・セレクションw」全てを完全読破したことになるのですかそうですかw
ところでさあ、

＞　196 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 投稿日：04/10/09 20:40:39 ID:dwLl9aTz
＞　>>195
＞　ミステリー板住人と称したいようなので、誠にお手数だが、
＞　「アラビアンナイトの殺人」１７２頁文末に記された個人名を記してくれや。
＞　すなわち「Ⅰ　アラビアンナイトのアイルランド人」の最後の部分。
＞　心して書け！

あんた人に何か問いかけるとき、どうして「アラビアンナイトの殺人」ばかり取り上げるのかな？

それともう１つ。
「アラビアンナイトの殺人」の犯人をメル欄に書くことと、
直木賞信者の誰かさんを笑うことと、どんな関係があるのかな？w

628 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 20:37:59 ID:/20RStwr

ああ失礼。
質問と直木賞とは無関係と書いてあるね。

で、無関係な質問をするのは、話をそらしたいからかい？

629 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 21:29:57 ID:4U7HdEMU

カー・クイズで一問も正解できず０点に終わった屈辱の伝説を持つ
ニワカ魔神が、今度は無謀にもカーヲタにクイズを出すのか（笑）＞魔神

だいたいその辺は全員読んでて当たり前すぎて、莫迦莫迦しくて答える気にもなれんだろ。
もっとマイナーな作品を挙げろよ。
だいたいアラビアンナイトは犯人が確定された作品じゃないだろ。
一応フェル博士が最後に憶測してるだけで。

630 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 22:00:44 ID:4aM3Dbgy

コテハン苛めはやめろや！僻みは見苦しいなりよ！

631 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 22:01:45 ID:XFbqa6hm

と自演しております

632 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 22:08:37 ID:0FQ+/VEm

前スレで自分に出題されたクイズから尻尾巻いて逃げた奴が、
偉そうにクイズを出題しているのか。とんだお笑いだな（ｗ

633 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 22:09:51 ID:qtLA+E73

書斎は京極の存在をとことん認めない気だな。
認めたら今までの繰り言が全部崩壊しちまうもんな（ｗ

634 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 22:22:33 ID:0YE6cgw+

読んだこともない作家を否定するのって大変だよな。
なんか同情しちゃうよ。

635 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 23:08:03 ID:UKQSMcwq

>＞本格ミステリとして受賞した作品は存在しない
>つまりこれが現実である。
>「本格ミステリの作家」と「本格ミステリも書く作家」という概念、
>「本格ミステリ小説」と「謎解きミステリ仕立ての作品」という概念
>混同しないことである。清張の芥川賞受賞作もミステリ仕立てなのだから（ｗ

なーんだ、やっぱり直木賞に無知だったのかw
>ただし１作品だけ本格ミステリだった作品が存在する。＜作品名は言わないがw
とわざわざ書いてあげたのに。
清張でも持ち出して恥をさらすと思ったら、まんまだったね。
木々に対しても反応するかなと思ったら案の定だし。
いい加減に未読自慢はやめてくれ、50歳にもなって恥ずかしいよ？
まさかと思うけど、泡坂氏の名前を出すなよ、恥の上塗りだからww

636 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 23:09:15 ID:ZIw20NjK

「京極以前、京極以降」とまで呼ばれた（この呼び方自体どうかと思うけど）
京極に目も通してない馬鹿が、身の程知らずにカークイズと来たか。
まあ、とりあえず本格という概念を理解せずに振り回すことがどれだけ恥ずかしいことか、
どれだけミステリに関わるものを馬鹿にした物言いかということをその少ない脳味噌で少しは考えろアホ。

637 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 00:10:12 ID:cz43QxHh

>では聞くが、>>583のベスト・セレクションは完全読破しているのだな？
アレがベストセレクションと断言している時点で、カー袋の中身が知れようというもの。
普通のカーオタと呼ばれる人ならば、文庫本化した作品はほとんど読破しているよ。
お前、「幽霊屋敷」「修道院殺人事件」「毒殺魔」のタイトルの本を読んでいるのか？
せめて「ドイル伝」「ゴドフリー」「功績」は読んだのか？
それ以前に「死が」「一角獣」「かくして」は買って持っているのか？
偉そうにクイズ出しているヒマがあったら、今挙げた本の最初の一文を書いてみやがれw

638 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 00:26:34 ID:djZSKEp4

じゃあ、俺からも魔人にクイズ。

戦前に邦訳されたカー作品を長短編すべて挙げよ。
（そんなに多くない。）

639 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 00:27:55 ID:AuX1q7Em

書斎魔神氏が637氏の挑戦を避けるようなら、
このスレで発言する資格が無いように思う。

そもそもなんでも板カー論議スレにおける無知無教養の露呈と、
基礎教育すら満足に受けていないと思われる論理性の欠如ぶりからして、
精神に何らかの障害を持った人格破綻者が妄言を繰り返しているに相違ない。

１日も早くアク禁とし、しかるべき施設に収容し治療に専念させるべきである。
私はこれを　民主党　伊藤とおる氏（神奈川県平塚市）に提言する所存である。

一説によれば同氏と書斎某は高校の同級生との事であり、これ以上放置すれば
民主党にも同氏にもマイナスイメージであると信ずる。

640 ：ｼﾞｮﾝ･ｲｳﾞﾘﾝ･ｿｰﾝﾀﾞｲｸ ◆GH73WRVysw ：04/12/01 02:30:38 ID:eqNhUSMh

たった今「三つの柩」を読み終えましたが…

面白かったっ！でもこの話は今まで読んだ中で（まあ、こう言う程たいして読んではないが）、
一番「ありえなさそう」な話と思った。まあ、純粋なﾊﾟｽﾞﾙ･ﾐｽﾃﾘｰと言ってしまえば
それまでか…「名探偵ｺﾅﾝ」の話みたい。

密室談義は好き。最初の所の「我々は推理小説の中の人物であり、～」はぶっとんだ！
こんな事言って、いいの？同業者や（一部）読者から批判はなかったのか？

641 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 02:53:48 ID:cz43QxHh

>640
>同業者や（一部）読者から批判はなかったのか？
いっぱいあったようだよ、読んでてしらけたとかね。

>一番「ありえなさそう」な話と思った。
「新カー問答」を読むよろし。
ところで、「三つの柩」でなく「棺」なのだけど、ホントに読んでるの！？

642 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 03:51:19 ID:eqNhUSMh

>>641ｽﾏﾝ間違えた、もちろん読んだぞけっこう初心者なんで勘弁な
やっぱり批判あったか、そらそうだろうな
次はあまりｺﾃｺﾃなﾄﾘｯｸではないのがいいのだが、このｽﾚ読んで
「皇帝の嗅ぎ煙草入れ」かなあと思ったんだが、OKかな？

643 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 16:02:40 ID:m7GPnXup

>>642
コテコテでないものがお好みならどうぞどうぞ。
コテコテなものなら腐るほどありますぜｗ

644 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 20:06:52 ID:eqNhUSMh

Thanks

645 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/01 20:20:07 ID:+on3ks2P

>>642
>「皇帝の嗅ぎ煙草入れ」かなあと思ったんだが、OKかな？
基本的にＯＫだが、ノンキャラものだし、カーらしいどぎつい面白さは無い点を承知
しておくこと。
もう少しオーソドックスな構成のミステリで、すっきりした出来のものだと、
「緑のカプセルの謎」を推す。文句は読んでから言え！

なぜか毎回「アラビアンナイトの殺人」の質問から逃げまくるカーヲタ憐れなり。

直木賞の件は、直木賞受賞作無しでの直木賞批判は、東大に入学出来ないで東大批判
するようなみじめさを感じさせるものがある。
生島次郎「追いつめる」の直木受賞により、ハードボイルド・ミステリに対する世間の
見方が一変した事を忘れてしまったとでも言うのだろうか？
「たかが直木賞、されど直木賞」、これが今昔変らぬ直木賞観かと思う。
太宰治が直木賞欲しさに佐藤春夫に嘆願した例を想起されたい。

646 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 21:20:01 ID:mDtY9x9O

なぜか毎回カーに関する出題から逃げまくる直木賞ヲタ憐れなり。
持っている本が「アラビアンナイトの殺人」だけでは、答えようがないかw

647 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 21:28:47 ID:NiNbQ66B

>>646
荒らしはやめろ！自分の板へカエレ！！

648 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 21:37:55 ID:uz+nwR8a

どうして直木賞をそんなに崇めるのかさっぱり判らない。
大学とエンターテイメントを比較するのは無理があるし、
エンターテイメントの場合、その面白さを評価するのは
一般読者だろう。実際に受賞作よりもそれ以前の作品
のほうが面白い作家はたくさんいる。直木賞なんて
所詮商売の道具だし、太宰なんて古い作家を持ち出す
までもなく、最近の若い作家にとって直木賞なんて
「とればベストセラーになって儲かる」くらいの認識しかないよ。

649 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 21:40:33 ID:/0jkA+K9

直木賞の件のほかに本格を貶める材料を知らないから仕方ないんだよ。

知らないものを悪く言うのって本当大変だよな＞馬

650 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 21:56:05 ID:mDtY9x9O

別に直木賞を受賞しようがしまいが、
そのことだけで作家や作品の良し悪しを判断する奴も珍しいよね。
受賞作だから読む、というような人も確かに多いが、
そういう人たちが「本格ミステリーは受賞していないから大衆小説ではない」とか考えるかねえ。

651 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 21:59:28 ID:Tu9e1QfB

カー読書歴無しでのカー批判は、高校を卒業出来ないで高校批判
するようなみじめさを感じさせるものがある。

652 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 23:08:25 ID:mDtY9x9O

>>645

ttp://www.pref.shimane.jp/section/kento/tenji/tenji1610.htm
設立当初、太宰治は芥川賞が欲しくてたまらず、当時、銓衡（せんこう）委員だった佐藤春夫や川端康成に書簡を送り懇願したけれど、
　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~
不運にも受賞しなかったという逸話は…

653 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 23:10:21 ID:mDtY9x9O

おっと、また某スレのように「ずれてますねｗｗｗｗｗ」なんて言い出すかもしれないからな。

ttp://www.pref.shimane.jp/section/kento/tenji/tenji1610.htm
設立当初、太宰治は芥川賞が欲しくてたまらず、
　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~
当時、銓衡（せんこう）委員だった佐藤春夫や川端康成に書簡を送り懇願したけれど、
不運にも受賞しなかったという逸話は、

654 ：書斎魔神：04/12/01 23:20:27 ID:1IFp18Ab

クイズの答えがわからないので
むしゃくしゃして荒らした。
カーのクイズから話をそらせれば何でもよかった。
今も正直ビビっている。

655 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 23:20:31 ID:/0jkA+K9

＞「たかが直木賞、されど直木賞」、これが今昔変らぬ直木賞観かと思う。
＞太宰治が直木賞欲しさに佐藤春夫に嘆願した例を想起されたい。

聞いたことない話だとは思ったが、まさか直木賞と芥川賞の区別もついてなかったとは･･･

違うというなら「太宰治が直木賞欲しさに佐藤春夫に嘆願した」っていうソース明示してね。
無理とは思うけど。

656 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 00:44:08 ID:qga5HIgV

脳内に　芥川直木　って人が居るみたいです。

657 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 01:30:41 ID:fYPqMlbM

これで直木賞の話もなかったことにして、ちがうことを言い始めるしか
手がなくなったなｗ

658 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 01:34:40 ID:Gxo9HJ45

とりあえず見守るか

659 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 02:09:29 ID:JOQQ0iK1

これでもう来ないということになればうれしいんだけどな
懲りるということを知らないからなあ・・・

660 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 02:49:51 ID:51CWfDJU

まずググれと何度言えば分かるのかしら。
こんなんで直木賞云々とかやってたの？

661 ：ファイロ・ヴァンス：04/12/02 10:51:45 ID:5r53wxHL

コテハンいじめはやめたまえよ。
僕たちがカーを愛してるってことに変わりはないものね。

662 ：ヒース部長刑事：04/12/02 14:15:27 ID:Dbw1dPeE

>661
カーを愛する人間は歓迎すべきでしょう。あなたの仰りたいことはよく分かりますよ、ヴァンスさん。
しかし、583に挙げられた作品を仮に全て読んだとしても（仮にですが）、作家の意図をことごとく見落とし、他作品を読もうともしない人間がカーを愛していると言えるでしょうか？
そんな程度のにわか知識で私たちが愛するカーを中傷しにくるような相手ならなおさらではありませんか！
本当にカーを愛してるなら、デタラメな悪口を垂れ流すより未読の作品を減らすことに時間を使うことでしょう。
そのことについてヴァンスさんはどうお考えになられますか？

ま、無能で馬同然の探偵であるあなたに答えられるとは思いませんがね。
私が言うのも何ですが、たまにはヴァンスさんも平民並みに早起きされて真面目に働かれることをお薦めしますよ。

663 ：ファイロ・ヴァンス：04/12/02 15:38:39 ID:exwr+vwb

うるせー、ヒース！

664 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 18:12:15 ID:PfMRub3v

マジンはカーを最近読み始めたばかりで、
しかもカーの良さをイマイチ理解できてないので、
彼の性格に合ってないんじゃないかな。

665 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 19:09:29 ID:V8HfvHXJ

>>664
彼の性格に合う小説なんてフランス書院にもありません。

666 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/02 21:09:13 ID:yZvSYmro

＞「本格ミステリーは受賞していないから大衆小説ではない」
こんな理解では困ったものである。
日本でも本格ミステリが長い歴史を持つ大衆小説であることは間違い無い。
しかしながら、いまだに直木賞受賞作皆無という点を見ると、文壇・一般社会に
おいて、大衆文学として正式には認知されていないということである。
この因が、日本の本格ミステリ作家がジョンの影響（怪奇と奇想）を大きく受けて
いるゆえではないか、ということ。
これが当スレにおけるメーンテーマである。
確かに、ベストセレクションを見ても、文学とは程遠い感を受ける。

667 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 21:13:55 ID:0+ECIV3s

もともと大衆文学なんて曖昧な定義に対して「直木賞受賞作」なんて無茶な定義づけを
試みるから無理が生じるのだ。

668 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 21:34:10 ID:jVkKgEbC

相手しなきゃならんのか？
私が思うに、本格ミステリが直木賞をあまり受賞してこなかった（皆無ではないし、
時代によって変化はあるとは思うが）というのは、感覚としては理解できる
（ただし学問的な証明は全くなされていない）。
しかし、それがカーの影響だなどと言うのは、まるっきり間違いであるように思う。
説明するのが面倒なので、理由は書かないけど。

669 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 21:40:30 ID:V8HfvHXJ

直木賞受賞と大衆文学としての認知？

はっはっは。馬鹿。

670 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 21:43:53 ID:yA2HQPBr

とりあえず、もっと太宰の話をしろよ。＞馬

671 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 21:46:21 ID:ZJTzBoJ7

>この因が、日本の本格ミステリ作家がジョンの影響（怪奇と奇想）を大きく受けて
>いるゆえではないか、ということ。
この妄言はさておき、

>これが当スレにおけるメーンテーマである。
そんなメインテーマはどこにも存在しない。
あるとしたら誰かさんの脳内だけで、単なる妄言だわな。

>確かに、ベストセレクションを見ても、文学とは程遠い感を受ける。
勝手にベストセレクションと名付ける神経も病んでいるが、
世界中のカーを一読でもしたことある人全員に「カーは文学か？」と質問しても、
100％「はぁ！？」という答えが返ってくるだろう。
最初からカーは文学など目指していないし。

ところで直木賞に本格ミステリが受賞した例があると質問したのだが、未だにその答えが分からんのか？
「そんなもの存在しない」「○×なら本格ではない」でもいいから答えてみろよ。
博学多識の書斎魔神さんよォ。

672 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/02 22:05:35 ID:z6lMdTpm

>直木賞に本格ミステリが受賞した例がある
上記のレスは、妄言と断言しておく。

673 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:08:41 ID:fYPqMlbM

>>672
おいおい、乱歩も絶賛したガチガチの本格ミステリが受賞しているぞ！
「断言」なんかして、また恥を晒したなｗ

ちょっと調べれば自分が間違っていることがすぐ判るのに、ねぇ。

674 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/02 22:11:00 ID:z6lMdTpm

>>673
ごちゃごちゃ言っても仕方ないからソース出せや。
具体的な事を書かなければ、お前は荒らし認定。

675 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:12:16 ID:X991UGQW

どうせ○○は本格とは言えないとか言って逃げるんだろ
毎度お馴染みワンパターンの書斎の言い訳講義

676 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:12:24 ID:V8HfvHXJ

>>674
自分でググれとなんど言ったらバロム１ｗ

677 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:14:31 ID:fYPqMlbM

>>675
馬が読んでいないのは明白だけど、さすがに「あれ」を「本格とは言えない」
と言い張るのは、無理だと思うぞｗ

678 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:15:47 ID:ZJTzBoJ7

妄言か…ありがとう、答えてくれて。
ところで戸板康二という作家は知っている？　もちろん直木賞作家だよ。
乱歩が「せひ君は推理小説を書くべきだ」と言われ、推理小説家になった人だ。
「團十郎切腹事件」で受賞したのだけど、なかなか面白いよ。
「グリーン車の子供」で推理作家協会賞も受賞していて、本格推理一筋の人だ。
他にも歌舞伎評論家の肩書きもあったりと、多彩な活躍をしていんだけどさ。
「團十郎」を読んでないなら、ttp://www.mystery-z.com/review/toita2.htmでも参照にしてよ。
他でもぐぐってみれば色々と感想や評論があると思うから、ぜひチェックしてみてネ。

679 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:19:02 ID:X991UGQW

戸板とは失礼だが笑ってしまった。
あのようなものが本格とはカーヲタの見識もその程度ということか。

とか書斎が開きなおる、に１００００サー

680 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:20:53 ID:fYPqMlbM

種明かしの時間ですか。ホイ。
これを「本格ではない」と強弁するのは大変そうだな、魔人よｗ

第42回受賞　「團十郎切腹事件」（『宝石』昭和34年12月号）その他
その他の業績
「車引殺人事件」（『宝石』昭和33年7月号）
「尊像紛失事件」（『宝石』昭和33年11月号）
「立女形失踪事件」（『宝石』昭和34年3月号）
「等々力座殺人事件」（『宝石』昭和34年5月号）
「松王丸変死事件」（『宝石』昭和34年7月号）
『車引殺人事件』（昭和34年6月・河出書房刊）
収録作品「車引殺人事件」「尊像紛失事件」「立女形失踪事件」「等々力座殺人事件」
「松王丸変死事件」
「盲女殺人事件」（『宝石』昭和34年9月号）
「ノラ失踪事件」（『サンデー毎日特別号』昭和34年11月号）

681 ：678：04/12/02 22:21:00 ID:ZJTzBoJ7

ありゃ、みなさんが指摘してくれてましたかw
リロードせんですまんです。
わざわざ某板でも答えを書いてあげたのに、なにやってんだか、書斎先生はw

682 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:22:49 ID:qnelrP1o

戸板が直木賞を受賞したのは本格ミステリ部分に非ず。

と書斎が逃げようとする、に１０００００ｱｸﾀｶﾟﾜ

683 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:22:55 ID:CCQF6yfi

書斎がすぐレスを返すのは焦っている時。
みんなｲｲﾖｲｲﾖｰ

684 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:23:52 ID:X991UGQW

たった一人が受賞しただけで大衆に認知されたとはとても言い難い。
カーヲタの我田引水もいいところである。

などど言い訳するに１００００００ランポー

685 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:27:03 ID:JOQQ0iK1

拠りどころは「正式の認知」だからな。
ここまで（当たり前だが）何をもって「正式に」認知されたか説明しないで威張ってきてたから、
意味不明の「正式」定義で逃亡に１００００００００００００カー袋

686 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:28:04 ID:qnelrP1o

なぜか毎回「アラビアンナイトの殺人」の質問から逃げまくるカーヲタが話しをそらそうと必死だなw

と何とか自分が優位にたとうとする、に１０００００自選
(>>682と二枚買い)

687 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/02 22:29:49 ID:z6lMdTpm

＞「團十郎切腹事件」で受賞
笑ったというか、唖然とした。
歴史ミステリであり、パズル小説たる本格ミステリとは異質なジャンルである。
歴史ミステリは、独立したジャンルで把握すべきものであり、
当該ジャンルの書き手でもあるジョン・スレに参加するのであれば、
こういった基本的な点くらいは肝に銘じておけ。
戸板氏が雅楽シリーズの「奈落殺人事件」あたりで受賞出来れば、
本格ミステリと直木賞の関係も今とは異なるものがあったかもしれぬ。

688 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:30:04 ID:X991UGQW

戸板の受賞は「たまにはミステリでも」とお情けで受賞させてもらったに過ぎない。
あの程度ではとても直木賞を受賞するほどの水準では無いのである。

などど逆ギレして戸板を侮辱し始める、に１０００００００００無職

689 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:30:14 ID:V8HfvHXJ

何事も無かったかのように糞講義再開

面白くないので禁止。
逆に講義され指導される馬鹿は目を真っ赤にして泣いてますか？

690 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:31:00 ID:geJv2HVw

そもそも戸板康二を知らないんじゃないか、馬は。

691 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:31:22 ID:V8HfvHXJ

>>682さん、おめでとうございますｗ

692 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:31:43 ID:X991UGQW

おいおい、本当に本格じゃないって言い出したぞｗ

バ　　カ　　丸　　出　　し　　だ　　な

693 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:35:04 ID:geJv2HVw

馬は>>687がはまっちゃって、今ごろ顔面蒼白かも

694 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:36:38 ID:X991UGQW

必死で言い訳考えてたから書き込む前にリロードするの忘れちゃったの書斎クン？ｗ

695 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:37:01 ID:0+ECIV3s

ttp://homepage1.nifty.com/naokiaward/kenkyu/road4.htm
実は第42回戸板氏の受賞作は、「團十郎切腹事件」その他、であって
探偵役・中村雅楽シリーズ全般に賞が与えられています。

696 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:37:08 ID:fYPqMlbM

>>687
>歴史ミステリであり、パズル小説たる本格ミステリとは異質なジャンルである。
笑ったというか、唖然とした。

>戸板氏が雅楽シリーズの「奈落殺人事件」あたりで受賞出来れば、
ホントに戸板康二のミステリ、読んだことないんだねぇｗ

>>680でタイトルのあがっている作品を一つでも読んでいれば、こんな
頓珍漢なことをいうはずがないからな。

697 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:37:12 ID:TnqAiiQp

>>685
本格ミステリがパズル小説である必要はないし、
歴史ミステリが独立したジャンルである必要も無いんじゃないですか？

そういった肝に命じるべき基本が、そもそも無いと思いますが
あったかもしれぬ。と煙を蒔く魔神さんの姿勢、ちょっといただけないな。

698 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:39:27 ID:0ALq9f3d

>>687
同感です。

699 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:39:29 ID:JOQQ0iK1

それ以前に『「切腹事件」その他』が厳密な意味での受賞作なのだが。

700 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:41:16 ID:V8HfvHXJ

>>698
ほら、リロードしないから。
ケーブル引っこ抜いて繋ぎ直したらりろーどりろーどｗ
さんざん突っ込まれて笑われてますよ？
【日常】

701 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:42:11 ID:0ALq9f3d

SINE

702 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:43:25 ID:V8HfvHXJ

>>701
「泣いてないぞ！！」
とか言わないの？
ほら、見事に論破されちゃったよ？

い　つ　も　の　こ　と　だ　け　ど

703 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:47:29 ID:CCQF6yfi

何よりかにより、戸板氏の名を自分から出せなかった時点で負けだ罠、書斎よ（ｗ

704 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:48:32 ID:fYPqMlbM

>>７01の捨て台詞が、すべてを物語っているなｗ

705 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:49:09 ID:qnelrP1o

いくら厚顔無恥のサー・直木賞でも、今日はさすがに書斎名義では出てこられないかな？

706 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:50:12 ID:Ppy4EOWE

何事かと思ったら戸板祭りの会場でしたか

707 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/02 22:55:32 ID:z6lMdTpm

＞『「切腹事件」その他』
確かに全体を見れば本格ミステリ短編を含んだ作品集と言える。
この点は了解した。
本格ミステリが長編で直木賞を受賞した例は無いと訂正する。

708 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 22:57:32 ID:0+ECIV3s

今度は長編じゃないとダメーかよｗ
だんだん条件を絞り込んでくなｗ　まるで小学（ｒｙ

709 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 23:00:44 ID:qnelrP1o

しかし本格じゃなく歴史ミステリーだ何だと、どうして細かく区分けしたがるかね。

710 ：サー・バロム１：04/12/02 23:03:02 ID:t+2HXo41

ショサ公よ。
ついでに貴様の人生そのものも訂正しろや。

711 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 23:04:15 ID:qnelrP1o

おっと、流石に逃げられないと観念したか・・・

と思ったら、後出しジャンケンかよw
みじめだなあ。そうまでして自分を正当化したいのかね。

712 ：サー・バロム１：04/12/02 23:05:11 ID:t+2HXo41

明日区役所行って戸籍抹消してこいや。
ボクの人生なかった事にしてください。って窓口で土下座してこいや。

713 ：サー・バロム１：04/12/02 23:08:30 ID:t+2HXo41

それからなぁ。
ケーブルテレビに連絡とってな。
今ボクに関するクレームは何件来てますか？
ボクは契約切られちゃうんですかウェーンて。
泣いて同情引く作戦取るべきだな。

714 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 23:15:06 ID:geJv2HVw

おいおいじゃあ、
「妖魔の森の家」はなんだ？
クイーンの「神の灯火」はなんだ？

>>707の発言はパズル小説を馬鹿にしてるんじゃ？

715 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 23:16:45 ID:fYPqMlbM

>>714
苦し紛れの逃げ口上なんだよ。そう突っ込んでやるなｗ

716 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 23:20:47 ID:Ppy4EOWE

ところで
太宰が『直木賞』を切望した件のソースはいつご提示頂けるのでしょうか。
当方首を長くして待っているのですが。

717 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 23:22:52 ID:0+ECIV3s

てゆーか受賞作が短編集だと「本格推理小説は大衆文学として認知されてない」
ってことになるんでしょうか？

718 ：678：04/12/02 23:23:43 ID:ZJTzBoJ7

>本格ミステリが長編で直木賞を受賞した例は無いと訂正する。
訂正されたのですか、それは何よりです。
ところでですね、

>上記のレスは、妄言と断言しておく。
断言までされたくせに誤りを認めて訂正したのに、謝罪なしですか？
きちんと謝罪するのが筋というものですが、ここではなく最悪板でやってください。

>しかしながら、いまだに直木賞受賞作皆無という点を見ると、文壇・一般社会に
>おいて、大衆文学として正式には認知されていないということである。
>この因が、日本の本格ミステリ作家がジョンの影響（怪奇と奇想）を大きく受けて
>いるゆえではないか、ということ。
本格ミステリが短編であれ直木賞受賞しているのですから、この論は否定されたのですね？
「長編でなければ大衆文学ではない」という反論するかもしれませんが、それでは直木賞そのものの否定になり、
さらに論は崩壊するのでやめた方がいいと忠告しておきます。
前提条件が間違っているのですから、そこから導き出された結論が誤りなのは当然です。
あと歴史ミステリがパズラー（本格パズル小説）ではないと主張してますが、
少なくともです、「團十郎切腹事件」は都筑道夫の提唱したパズラーの定義の作品です。
都筑の提唱を否定する人は現在に至るまで皆無どころか、賛成する方は大勢います。
詳細は『黄色い部屋はいかに改装されたか』を参照のこと。

719 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 23:29:53 ID:fYPqMlbM

>>718
>詳細は『黄色い部屋はいかに改装されたか』を参照のこと。

そんなにいじめるなよｗ

名探偵論争を知らなかったやつが「黄色い部屋はいかに改装されたか」を
読んでる訳がないでしょ。

720 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/03 00:20:31 ID:q8TOkdqa

書　斎　魔　神　の　完　敗　だ　な

721 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/03 00:37:42 ID:WOxfTlta

俺「この人物に対してクレームは何件来てますか？」
担当「そういった事は（教えるのを）控えさせて頂いておりまして。」
俺「俺が初めてかだけでも教えて下さいよ。」
担当「複数頂戴しております。」
俺「ああそうですか。数が正義とは言いませんが、それだけ迷惑に思ってる人が居るという事ですから。」
担当「承知しております。」
俺「○○が○○○○すれば契約解除も検討頂ける訳ですね？」
担当「それにより即実施とはなりませんが･･･」
俺「検討はして頂ける、と。」
担当「はい。」

722 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/03 00:46:29 ID:WOxfTlta

こんな会話がありまして。

伏字の部分はヤツに知られたくないのですみません。　＞ＡＬＬ

ヤツはこちらが何かしなくても、自分でどんどん○○○○方向に
突っ走ってるから、このまま行けばｗｗｗ

俺はもう止めないから、自分が正しいと思う事をどんどんおやりなさいなｗｗｗｗ
そうやって穴に落ちていって下さいなｗｗｗｗｗｗ

723 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/03 01:05:26 ID:gjgKsseu

つうか魔神、謝罪はしろよ、ちゃんと。
論破された以上、自分が無知だった、ときちんと表明すべきだろ。

724 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/03 01:11:41 ID:7ZLPpwbA

論破されたことなど無かったかのように、
「長編本格」云々と言い換えるだけで同じ妄言を垂れ流し、恥の上塗りをする、

に３０００ﾅｵｷ。

725 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/03 01:14:31 ID:UufgzW8i

てへへへ・・・・プロめざしてますー。
本もたくさん読んできました。
応援よろしこーｗ

http://blog.livedoor.jp/mis_shapes/

726 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/03 12:39:14 ID:C6+w52US

１９３６年　第４回　　木々高太郎　「人生の阿呆」
１９５９年　第４２回　戸板康二　　「團十郎切腹事件」その他
上記の受賞例が、本格ミステリが直木賞受賞に到るための参考に資することを
認めるにやぶさかではない。
しかしながら、例外的と言えるこの２例の受賞をもって、「本格ミステリは大衆文学と
して認知されている」と強弁することは出来得ないものである。
なぜなら、
１　戸板氏の受賞からも既に半世紀近くが経過しているが、以後現在に到るまで
　　本格ミステリの受賞作品は皆無であること。
　　（戸板氏の受賞は、当時、選考委員に木々氏がいた点が大きいかと思う）
２　木々氏の作品は、典型的なパズル小説とは言い難い純文学との融合を意図した例外的
　　な作であり、本格ミステリの主流をなす長編作品の受賞は皆無であること。

余談ながら、歴史ミステリ＝本格ミステリと同一に把握するのは誤りである。
本格ミステリにおいて要のひとつをなす「謎」の設定において、
歴史ミステリにはオリジナリティが無く、代わってポイントをなすのは、
小説として興趣を備えるか否かの歴史的事項のセレクションということになる。
この点において、歴史ミステリは通常の本格ミステリとは大きく異なるものがある。
対象となった歴史的事項に対する興味の有無により、読者を限定してしまう可能性が
ある点を考慮しても、歴史ミステリはミステリにおける独立したジャンルとして把握
するべきものである。

727 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/03 12:40:01 ID:C6+w52US

個人的には、「水晶のピラミッド」や「霧越邸殺人事件」が直木賞を受賞しても、
特に違和感を感じることはない。
しかし、これを阻んでいるのが、作品を見れば自明なとおり、怪奇と奇想という
文学とは似つかわしく無い見世物的要素の強調かと思う。
ここをクリアし、文学足り得る最低条件であるところの人間を描いた上で、
精緻な謎解きの世界を紙上に具現化出来得れば、必ずや直木賞受賞に到るやに思う。
場合によっては、本格ミステリ作家による直木賞三連覇さえ可能なのでは。
（例　清涼院→霧舎→青山）
そして出来得れば、あのアユの如く三連覇達成の上、、
本格ミステリ作家全員が裏柳生風に血判状を作成し、次回直木賞への
ノミネートを拒否する旨を宣言するのが好ましいかと思う。
そして今、この２ちゃん内の過疎板弱小スレにおいて、住民が出来得ることは、
「ジョン逝ってよし！」のシュプレヒコール、これに尽きるものである。

728 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/03 12:55:55 ID:HdyQ09A1

師走の昼間に書き込めるなんて、専業主婦の特権だと思ってた。

729 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/03 13:22:25 ID:+hgDo5/7

いいなあ無職の書斎は暇で

730 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/03 13:45:33 ID:Mhd72Cms

数えてみたら、730レス中89レスが無職の書斎だった

731 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/03 14:04:56 ID:EeaokUUE

>>726-727
とりあえずこういう（↓）ウソを書いてすいませんでした、謝罪するのが先だな。

＞490 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/24 22:59:23 ID:/GQUaOal
＞別にジョン自身に責任があるわけではないが、前述したとおり今の新本格の作家に到る
＞までのジョン効果（怪奇・奇想等への根強い嗜好）が、日本においてミステリが文学と
＞認知されるための弊害となった点は、否定出来ないものがある。
＞日本の文壇においては、直木賞受賞が文学として認知されたメルクマールとなるが、
＞本格・新本格の作家で、今現在に到るまで当該賞の受賞者は皆無である。
＞謎解きメーンという特殊な制約された創作形式に加え、煽情的な怪奇・奇想等の要素は、
＞伝統的かつ正統な文壇で受け入れられるものではなかったのである。

732 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/03 14:13:06 ID:Mhd72Cms

>>731
あー、面白いですねー。なるほど、だからこんな叩かれてたのか。

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
＞本格・新本格の作家で、今現在に到るまで当該賞の受賞者は皆無である。
　　↓
＞上記の受賞例が、本格ミステリが直木賞受賞に到るための参考に資することを
＞認めるにやぶさかではない。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
＞別にジョン自身に責任があるわけではないが、
　　↓
＞「ジョン逝ってよし！」のシュプレヒコール、これに尽きるものである。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

これじゃあねえ……

733 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/03 15:20:48 ID:gcYeb8Ly

書　斎　魔　神　必　死　だ　な　ｗ

734 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/03 15:21:06 ID:guRzfFu9

＞場合によっては、本格ミステリ作家による直木賞三連覇さえ可能なのでは。
＞（例　清涼院→霧舎→青山）

あははははははw
読んでないの丸わかりのレスご苦労ｗ
必死に「若者の読む本」を「おじさん目線で」探してみた努力は認めてやろう。
で、何でググった？メフィスト賞？

735 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/03 17:35:23 ID:++/D20vX

前提が間違っていることが明白になったくせに、
まだ自分の「論考」とやらにしがみついているとはねw

ま、誰かさんに「論理」というものが無いことは、
分かりきっていたことだけどねww

736 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/03 17:56:06 ID:jfM7ZeGp

初歩的かつ基礎的な「知識」と、判らないことは調べるという「誠意」もないぞ。

737 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/03 18:05:07 ID:t3e5EOfe

ほんっとうに京極にはとことん触れないつもりだな（ｗ
みっともね（ｗ

738 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/03 20:24:48 ID:hi04oP3L

謝罪ま～だぁ？w　社会人としての常識を疑われますよ？　社会人としてのね！
>しかしながら、例外的と言えるこの２例の受賞をもって、「本格ミステリは大衆文学と
>して認知されている」と強弁することは出来得ないものである。
ところでですね、以前馬人はこう書きましたよね。↓

>日本でも本格ミステリが長い歴史を持つ大衆小説であることは間違い無い。
少なくとも馬人は認知されてるのですね。
それに「２作品をもって(「人生の阿呆」は本格推理ではないがw)一般人に認知されている」と、
強弁どころか誰も唱えてませんが？
皆様が唱えているのは「推理小説は大衆文学の一種」、つまり馬と同じ意見です。
直木賞受賞で認知の度合いが違うのかも知れませんが、それについて誰も何も言ってません。
この意見も前提条件が誤っているので、当然結論は間違いとなります。

>１　戸板氏の受賞からも既に半世紀近くが経過しているが、以後現在に到るまで
>　　本格ミステリの受賞作品は皆無であること。
>　　（戸板氏の受賞は、当時、選考委員に木々氏がいた点が大きいかと思う）
結果が間違いですから、この意見に反論しても意味はないのですが、反論してみると、
「本格は受賞していないから大衆文学と認知されていない」という意見に反してますね？
つまり馬人は「１つしか受賞していないジャンルは大衆文学ではない」と言いたいのですよね。
０と１には大分差があります、強弁すぎはしませんか？
ところでＳＦは受賞が０なのですが、あれは大衆文学ではないのでしょうか？
筒井や「復活の日」「日本沈没」で日本的に名が知られている小松左京etcは大衆文学者ではないのですね。

>２　木々氏の作品は、典型的なパズル小説とは言い難い純文学との融合を意図した例外的
>　　な作であり、本格ミステリの主流をなす長編作品の受賞は皆無であること。
「人生の阿呆」は本格ではないです、何をバカなことを言い出すのですか？
長編受賞論は「人生の阿呆」が本格だと主張するよりくだらないです。
都筑氏の「黄色い部屋」にその理由が書かれています。
未読でしたら書店で注文するか、図書館でお探しください。

739 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/03 21:40:55 ID:8bsIwIL4

>>726
どこに歴史ミステリ＝本格ミステリなんて書いてある？
歴史ミステリだから本格ミステリじゃないなんて言ってるお前がアホだってことしか書いてないぞ

740 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/03 23:08:58 ID:uv0hLk7W

ジョンって誰だよ。レノンか？

741 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/03 23:35:58 ID:XeqWJtG7

ジョン・F・ケネディかもしれないし、ジョン・トレーシーかもしれない。w

742 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/04 03:49:34 ID:PcDy0Rsv

書斎さんの説得力ある論考で、荒れも一段落といった感じだね。
やはりトップコテハンとしての威厳というか、風格を感じさせるね。

743 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/04 04:42:55 ID:1vTXAmFG

>>742
謝罪はどうした？

744 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/04 05:50:29 ID:6QU3y+YH

トップコテハンとして、全てのレスに突っ込まれ所を盛り込む
知識の深さとバイタリティには脱帽だよ。
適当にやってたら、「毎回間違える」なんてできるわけがない。

745 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/04 10:31:52 ID:EpwZWEPp

半世紀近くに渡り本格ミステリの直木賞受賞が無い。
まずこれが厳然たる事実。
そして直木賞受賞が大衆文学としての「認知」であること。
これが一般的な社会通念。
ここからがスレタイに関連するテーマになるわけだが、
何度も繰り返したとおり、本格ミステリを直木賞受賞から遠避けた因、
これは、日本の本格ミステリに対するジョン作品の悪しき影響（怪奇と奇想による
見世物の強調）ということになる。
故意では無いとはいえ、必然的に、このような作家の狂的な支持者（いわゆるカーヲタ）も、日本における本格ミステリの大衆文学としての認知を阻害した責めを負うことになる。
ジョン長編全７０作のネタばれリスト（犯人とメーントリックを簡略に記したものであり、
このリストを一読すれば、ジョンの長編を読む必要性が無くなるという優れものだよ）
の用意がある旨をお知らせしておく。
本邦の本格ミステリを心から愛する故とはいえ、これはあまりに過激に過ぎるであろうか。

746 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/04 10:37:13 ID:zCFz4X1q

まだ直木賞盲信者が本格ミステリーがどうとか言っているのかよ。

世間一般では、本格もハードボイルドもない。全部ひっくるめて「ミステリー」としか見ていないよ。
ましてや「團十郎切腹事件」は本格ではなく歴史ミステリーだのと、妙な分類してまでとやかく言うかよ。
そんなこと言う奴は「特殊な奴」であって、世間一般の意見じゃないよ。

違うというなら、「ミステリーマニア」でも「オタク」でも「狂信者」でもない奴が、
直木賞受賞作をわざわざジャンル分けしてまで「○○は大衆文学として認知されている」「されていない」
と言っているソースをあげてみろや。

747 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/04 10:58:20 ID:4mC9rxK0

＞ミステリー＠2ch掲示板
＞
＞■メール欄以外でのネタバレは禁止です。
＞　目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
＞　ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。
　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

トップコテハンってのはルールを守って模範となるべきでは。
ルールが現状に合わないと考えているなら、自治関連のスレで議論をリードするべきでは。
それもせずこそこそとルールを破っては削除される、そういうのを荒らしと呼ぶ。

748 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/04 14:28:04 ID:1vTXAmFG

>>745
とりあえずこういう（↓）ウソを書いてすいませんでした、謝罪するのが先だな。

＞490 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/24 22:59:23 ID:/GQUaOal
＞別にジョン自身に責任があるわけではないが、前述したとおり今の新本格の作家に到る
＞までのジョン効果（怪奇・奇想等への根強い嗜好）が、日本においてミステリが文学と
＞認知されるための弊害となった点は、否定出来ないものがある。
＞日本の文壇においては、直木賞受賞が文学として認知されたメルクマールとなるが、
＞本格・新本格の作家で、今現在に到るまで当該賞の受賞者は皆無である。
＞謎解きメーンという特殊な制約された創作形式に加え、煽情的な怪奇・奇想等の要素は、
＞伝統的かつ正統な文壇で受け入れられるものではなかったのである。

749 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/04 14:55:23 ID:W317uf6D

アホ馬には
「はっはっは。それらは全てガセですね！」
というアビーの名言を贈ってやろう。
二代目として相応しくなｗ

＞本邦の本格ミステリを心から愛する故とはいえ、これはあまりに過激に過ぎるであろうか。
ストーカー心理のテストケースだな。
アホくさいｗ
「このミス」読んで２位を絶賛しろ。

750 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/04 15:21:13 ID:Y/oGZxhn

>そして直木賞受賞が大衆文学としての「認知」であること。
>これが一般的な社会通念。

そんな「通念」、初めて聞いたよ。

さすが直木賞盲信患者だけのことはあるなｗ

751 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/04 15:27:35 ID:U8IlY/DU

>>745

お前はまず「アラビアンナイト」をポケミスで読めよ。
創元版じゃトリックを完全に理解できんだろ

752 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/04 20:49:16 ID:WQpK+lav

完璧に論破されて逆切れした某氏がネタバレ宣言ですか。
もうアク禁でいいでしょう、いい加減。

753 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/05 10:18:06 ID:l3U7P1Mx

本格ミステリーは、大衆小説として一般には認知されていない？
一歩譲ってそれが事実だとしても、

それがどうした？

我々ファンは、そんな詰まらん肩書きに固執しながら読んでいるわけじゃないよ。
極端な話、読んで面白ければそれでいい。娯楽なのだから。
それとも、大衆小説に指定されない作品を愛好すると、何かの罪にでも問われるのか？

何で下らんことにこだわるんだろうな、馬は。
それとも、何か肩書きがつかないと、作品の良し悪しを判断することができないのかな？

754 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/05 10:35:20 ID:+13KZpMm

馬がおとなしくなったが、アク禁でも喰らったのか？
それとも、他所で暴れてる？

755 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/05 10:47:27 ID:ee00h7c0

＞本格ミステリーは、大衆小説として一般には認知されていない？
いまだにこういう間抜けなレスがあるのを見ると怒りさえ感じるものがある。
本格ミステリが大衆小説であるのは衆知の事実であり、問題は「文学」として
認知されていないということである。
これはミステリを暇潰し・読み捨ての読物（つまり精神的なトイレットペーパー）と
しか見ないユーザーにとっては、たいした問題ではないだろうが、
クリエイター・サイドや心からミステリを愛する者にとっては、重大な事である。
創作物が「文学」として認知され得るか否か、これすなわち、アーティストとその支持者
と認識されるか、河原乞食と取り巻きと認識されるかほどの違いがあるのだ。
ジョンの影響力を排除しない限りは、本格ミステリの作家及びファンに対する認識は
後者にとどまるだろうね。

756 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/05 11:04:48 ID:l3U7P1Mx

＞これはミステリを暇潰し・読み捨ての読物（つまり精神的なトイレットペーパー）と
＞しか見ないユーザーにとっては、たいした問題ではないだろうが、

ああ、書斎魔神とかいう奴が、しょっちゅうこういうこと言っていたなw

757 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/05 11:10:07 ID:JqckM8Rj

なんでこうも矛盾する主張を平気で出来るのかね？
書斎ってのは相当なアフォなんだな

758 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/05 11:21:54 ID:l3U7P1Mx

ついでに言っておくと、
「文学」と言い換えたところで、>>753の俺のレスを訂正する気はないぜ。

それにしても「文学」と呼ばれなけばミステリー作家を「河原乞食」(w扱いするとはね。
肩書き盲信者、いや肩書き差別主義者ここに極まれり、かw

759 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/05 15:08:09 ID:JqckM8Rj

自分では持っていないからこぞ肩書きや学歴にこだわるんだろう。
書斎が48歳低学歴無職であることは周知の事実だし。

760 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/05 15:09:04 ID:C1BZlSyr

文学として認知されると、なんか良いことあるの？

761 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/05 15:24:20 ID:L8J1fEuQ

黙れ・・・

762 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/05 18:52:47 ID:+DsqD23+

まず
カーの影響云々について正直疑問に思うのだけど
日本の本格ミステリ作家に強い影響を与えているのは
カーよりクイーンやクリスティだと思うけど。
怪奇趣味だけが原因ですかね。
ゲーム的な論理性が、むしろ文学畑の人がミステリを批判する材料になっていると思うけどね。

ただ誤解して欲しくないのはだからいけないという意味ではないという事。
怪奇趣味や論理性があってこそミステリだと思うし仮にそれ故に文学として認知されないのだとしたら
それはむしろミステリとして優れているのだという証拠とも言える。
ジャンルに優劣は無いと思うのだけどなあ。
ミステリが文学である必要は無いしどちらが上というわけでもない。
ミステリはミステリらしくあればいいと思うしそれが文学賞を受賞しないから劣っているという考えには与しない。

763 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/05 19:33:05 ID:o7HxZ6KF

>クリエイター・サイドや心からミステリを愛する者にとっては、重大な事である。
>創作物が「文学」として認知され得るか否か、これすなわち、アーティストとその支持者
>と認識されるか、河原乞食と取り巻きと認識されるかほどの違いがあるのだ。
「大衆文学」の定義を曖昧なまま書くからまた墓穴を掘るんだよ。
上記の論は「本格ミステリが「芥川賞」を受賞したか？」となっているぞ。
京極は「後巷説」で受賞したが、受賞作は優れたエンタティンメントではあるが、文学とは評しずらい。
(注意：文学と評せる or 肩を並べる作品もあるが略)
少なくとも芥川賞受賞作品と同等の文学として見られることはないだろう。
このような例は探せば幾らでもある…が「蹴りたい背中」よりは優れてはいるような…まぁいいけど。
直木賞作家ですら、文学性を求めているという結論にはならないのである。
馬ｸｿは常に結論をギャアギャア言うが、過程の論理が破綻しているのを自分で分かっているのか？
論理が破綻していれば説得力は皆無で、結論が正しくても(馬ｸｿの結論は間違っているが)、
否定されるのは当然のことだと、心するがよい！
762氏の意見には諸手で賛成で、これは三島由紀夫の「推理小説批判」と一致する。
馬ｸｿは常に(これも常にだが)、こちらが幾ら文献を出しても、読みもしないで否定する癖がある。
まず読んで内容を把握してから、意見全体を批判してくれ。
そうでない意見(レス)は、ただの戯言か思い込みとしか扱わないので、そのつもりで。

764 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/06 01:03:17 ID:dZOu7TKy

>>763
>京極は「後巷説」で受賞したが、受賞作は優れたエンタティンメントではあるが、文学とは評しずらい。
京極夏彦は直木賞受賞のコメントで、今後も職人的な大衆娯楽小説作家でありたい
という意味のことを言っていたね。

ちなみに馬は読んでいないようだが、「後巷説百物語」は時代ミステリであると同時に
極めて技巧的な本格ミステリの傑作でもある。

>馬ｸｿは常に(これも常にだが)、こちらが幾ら文献を出しても、読みもしないで否定する癖がある。
>まず読んで内容を把握してから、意見全体を批判してくれ。

名探偵論争を読まずに闇雲に反論し、結局つじつまを合わせられなくなって逃げた
頃から、まったく変わっていないよねｗ

765 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/06 03:54:16 ID:GSDNLdgk

>本格ミステリが大衆小説であるのは衆知の事実であり、問題は「文学」として
>認知されていないということである。
芥川賞を受賞した作家に松本清張がいますね。
彼も「点と線」「眼の壁」etcと優れた本格推理小説を数多く執筆されています。
残念なことにこれらのベストセラーは直木賞候補に挙がったこともありません。
芥川賞を受賞したから直木賞は受賞できない、そんな話は寡聞にも聞いたことはないです。

>これはミステリを暇潰し・読み捨ての読物（つまり精神的なトイレットペーパー）と
>しか見ないユーザーにとっては、たいした問題ではないだろうが、
ミス板の住人やミスオタ・マニアでそんな人は極少数ですから、一般大衆向けの言葉でしょうね。
本格推理に「文学(何を指して文学なんだろ？)」「感動」etcが付随しようと、
清張先生の本格推理はトイレットペーパー並に扱われているわけですか。
「砂の器」も本格推理(穴が多いけどw)ですから、所詮読み捨て本ですよね、うんうん。
それとも馬ｸｿの大好きな清張は大衆文学であって世間に認められているのですか？
もしくは文学の域まで達している稀な例だと言いたいのですか？
もしそう主張なさるなら、少なくとも彼の書く「本格推理」は大衆文学ですよね。
あと出しｼﾞｬﾝｹｿで「一部の本格推理は」と主張したら、また馬ｸｿの持論が揺らぎますよw
…つか、別な方向から10近く簡単に反論できるので、もう飽きた。
一度敗退した身なのだから、理論武装して論考するつもりなら１から構築して出直してこい。
あと歌舞伎、浄瑠璃、落語、講談、端唄も勉強しておけ。心してなw

766 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/06 12:33:40 ID:EvxKIWdv

エラリー・クイーン＋アガサ・クリスティ、日本の本格ミステリが当初からこの方向性を志向していれば、直木賞受賞の常連足り得たかもしれぬ。
精緻な論理に貫かれた知的読物、この事自体は、決して直木賞から忌避されるものでは
ない。問題は、物語の中に人間がしっかりと書けているか否かである。
単なるミステリファンにとどまらず、トーマスの「ブッテンブローグ家の人びと」、
この作をヒントに書かれたと言われる北杜夫の「楡家の人びと」を愛読する読書人
としての顔も持つ自分としては、クイーン「Yの悲劇」は、タイトルどおり、
没落してゆく一家の悲劇を描いた大河小説として文学足り得る可能性を秘めた
惜しい作品でもあった。（レーンは探偵役にふさわしく傍観者的立場）
本作を除き、国名シリーズ等の初期クイーン作品は、単なるパズル小説にとどまり、
ライツヴィルもの等の後期作品は、逆に人間ドラマ重視に走り過ぎて謎解きの興趣を
欠くものとなっているのが残念であった。
クリスティの場合は、いささかメロドラマに傾斜した感はあるが、終始、ミステリの中に彼女なりの人間ドラマを書き得た点で、日本における本格ミステリの「文学」としての
認知という面を考える場合に非常に参考に資するものがある。

767 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/06 12:34:19 ID:EvxKIWdv

これに対して、先に掲げたベストセレクションを見てもわかるとおり、ジョン作品には
文学を感じさせる要素は皆無である。これは怪奇と奇想に傾斜し、
人間が書けていない点に起因するものと言える。「文学」は単なる煽情的な見世物では
ないのである。
草創期における怪奇と奇想に彩られた見世物の時代を終えた日本の本格ミステリが、
より高見を目指すためには、何ら資するものが無い作家と言えよう。
歴史に「IF」は禁物とはいえ、横溝御大が作風的にクイーンないしはクリスティ路線を
取っていれば、横溝ブームを経た「仮面舞踏会」あたりで直木賞を受賞していたのでは
ないかと思うと、返す返すも残念でならないのは、ひとり私だけであろうか？

768 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/06 12:53:13 ID:dZOu7TKy

もはや意味不明の長文を書き散らかして誤魔化すしか手がなくなったようだなｗ

769 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/06 12:59:01 ID:dZOu7TKy

戸板康二も読んでいない。
京極夏彦も読んでいない。

そして読んでもいないのに、さも読んでいるように装って
断定的なレスを書いていたことは、既に明白だからなｗ

>単なるミステリファンにとどまらず、トーマスの「ブッテンブローグ家の人びと」、
>この作をヒントに書かれたと言われる北杜夫の「楡家の人びと」を愛読する読書人
>としての顔も持つ自分としては、

「読書人」は、読んでいない作品について読んでいるかのような言説は
行なわないものだよ。お前は他人の文章の孫引きで自分を飾り立てる
のが習い性となった、哀れな似非読書人に過ぎない。

770 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/06 13:26:19 ID:r5d4D+D+

結局は、｢人間が書けていない｣　にたどり着くのか。
この道はいつか来た道・・・・・・コラージュ理論はもう聞き飽きたな。

771 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/06 14:52:58 ID:tLPWaDIi

>ひとり私だけであろうか

うん、そうだと思うな

772 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/06 15:50:23 ID:tSpyBl/B

ついに反論はやめて、我が道(妄想)を行くに徹したか。
世間ではそういう行動を「独り言(オナニ－)」と言い、壁に向かって説教しているだけだ。
２ちゃん的に言うと「チラシの裏にでも書いてろ(AA略」だな。
反論すれば、馬脚が出て、持論そのものが根本から崩壊するから、しないのだろうけどね。
ま、しなくても馬脚が出っ放しだけど・・・。

773 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/06 16:12:10 ID:YM9oR1bE

　＞単なるミステリファンにとどまらず、トーマスの「ブッテンブローグ家の人びと」、
　＞この作をヒントに書かれたと言われる北杜夫の「楡家の人びと」を愛読する読書人
　＞としての顔も持つ自分としては、

真の読書人ならば、直木賞（というより賞全般）を絶対視などしないな。
ましてや受賞の有無で

　＞創作物が「文学」として認知され得るか否か、これすなわち、アーティストとその支持者
　＞と認識されるか、河原乞食と取り巻きと認識されるかほどの違いがあるのだ。

とまで差別する筈ない。
真の読書人とは、賞とは縁遠い作家や作品もきちんと愛することのできる人間であり、
誰かさんみたいな「直木賞取らない作家や分野はクズ」みたいな考えは持たないものだぜww

774 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/06 16:27:51 ID:tSpyBl/B

>１　戸板氏の受賞からも既に半世紀近くが経過しているが、以後現在に到るまで
>　　本格ミステリの受賞作品は皆無であること。
>　　（戸板氏の受賞は、当時、選考委員に木々氏がいた点が大きいかと思う）

>56 ：名無しのオプ：04/02/17 01:53
>小林信彦が名を伏せて書いていたが、
>「探偵小説家として初めて直木賞を取ったにもかかわらず、
>自らが選考委員になったあとはノミネートされるミステリを片端から落とし、
>あまりひどいというので、異例にも生存中に選考委員から下ろされた人物」
>って木々高太郎のことだよね？
>事実なら最低な奴だな。

だってさw　またひとつ根拠が崩れたね、いや崩れっぱなしかな？ww

775 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/06 20:13:04 ID:oEG42nxl

さすがに狂的なカーヲタも、まともな反論が皆無なところを見ると、
１　ジョン作品には文学性が皆無であること
２　ジョン作品の悪影響により日本の本格ミステリが直木賞から縁遠くなってしまった
　　こと
この２点に関して首肯せざるをえないようだな。
直木賞に関しては、文句は取ってから言え、としか言い様がない（ｗ
事の是非は別として、いまだに日本の文壇のみならず一般社会では、
本格ミステリとSFは「文学」として認知されていないという厳しい現実だけは
認識しておくこと。

776 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/06 20:14:57 ID:dZOu7TKy

>>775
>直木賞に関しては、文句は取ってから言え、としか言い様がない（ｗ

寝言は受賞作を読んでから言えｗ

777 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/06 20:17:59 ID:dZOu7TKy

>さすがに狂的なカーヲタも、まともな反論が皆無なところを見ると、

つか、>>769にも>>774にも答えられないよな。
個別に返答して、またボロが出たら恐いもんなｗｗｗｗ

778 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/06 20:25:01 ID:tLPWaDIi

どんな指摘を受けようと「まともな」反論ではないと無視すればいいと思ってるでしょｗ

779 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/06 20:32:03 ID:Wx8F4ZjO

まあ、魔神への反論でも何でもないが
「ミステリが文学じゃないから何だ」と言いたい。

780 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/06 20:32:35 ID:Z3b8hDLL

>本格ミステリとSFは「文学」として認知されていないという厳しい現実だけは
>認識しておくこと。

だからそれが何？
認識も何も文学だの認知だの騒いでるのはアンタひとりだけじゃん

781 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/06 20:37:30 ID:/NbzUxKU

だからさ。

ミステリが文学として認知されたら
なんかいいことあるの？

逃げ回らずに、ちゃんと答えなさい。＞馬神

782 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/06 20:44:40 ID:Z3b8hDLL

さすがに狂った書斎も、まともな支持者が皆無なところを見ると、自分の「論考」がクソだということに関して首肯
せざるをえないようだな。

783 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/06 20:50:46 ID:YM9oR1bE

>直木賞に関しては、文句は取ってから言え、としか言い様がない（ｗ

幼稚園児並みの反論ですなw
こういうことを言うからには、馬人は直木賞、もしくはそれと同格の文学賞を受賞しているわけだな。
本格ミステリーをさんざんけなしている以上、「取ったから言って」いるんだよなw

では君が受賞した文学賞は何なのか、はっきり言いなさい。次のレスで答えがなければ、
馬人は「賞も取らずに文句を言う自他ともに認めるキチガイ」であると認定w

784 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/06 20:52:41 ID:YM9oR1bE

785 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/06 20:54:20 ID:YM9oR1bE

二重カキコｽﾏｿ。

ブラウザの具合が悪いようです。

786 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/06 21:01:36 ID:h5Zxd9gs

ブラウザじゃなくてサーバーの調子が悪くて書き込みが反映されるまでに
時間かかるみたいよ。

787 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/06 21:38:53 ID:qquQ2dlG

まあ馬人が泣きじゃくりながらとうとう自分の負けを認めたということで。

788 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/06 22:08:07 ID:K4zN2XKa

日本のミステリはカーよりクイーンとクリスティの影響の方が遥かに高いだろうに。
クイーンやクリスティの作品に文学性を感じるという根拠もよくわからない。

米国ではヴァン・ダインやクイーンの書く論理的なパズラーがゲーム的に過ぎるという理由で
ハードボイルドが生まれたというのが通説になっているようだしね。

またクリスティに関してもその文章に文学性を感じるという説はあまり聞かないのだが。
彼女よりもセイヤーズの文章の方が文学味があるというのが英国では通説だと思うのだが。

仮にカーに文学性が無いと言うのだとしてもクイーン、クリスティもまた同様だと思う。

で、そのうえで思う事は
それで何の問題があるのかと言うことだ。

ミステリはミステリ。
それでいい。
ミステリが好きな人間は怪奇性や論理性、幻想性を纏ったミステリという形態を求めているのだと考える。

789 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/07 19:22:56 ID:ssUanCqK

いかにすれば本格ミステリ（特に長編で）が直木賞を受賞出来るか、という前向きな
議論になって来ないのが残念でならない。
＞ミステリが好きな人間は怪奇性や論理性、幻想性を纏ったミステリという形態を求めて＞いるのだと考える。
このように開き直ってしまうと、ミスヲタ＝ある種の変質者と一般に受け取られて
しまう恐れさえ生じてしまう。
初期クイーン作品が持つ論理の面白さを保持したまま、クリスティ作品にある
人間ドラマを深化させれば、本格ミステリの直木賞受賞は可能かと思う。
横溝御大（以下「ヨコセイ」と略す）、鮎川先生（以下「鮎」と略す）、
髙木氏（以下「アキラ」と略す）、そして現役ならシマソウあたりは、
これが出来る力量は十分にあったと思うのだが。
選考委員に「謎解きの面白さにとどまらず、人間がよく描けている」と思わしめないと
受賞は困難なのである。
ヨコセイが本陣の路線ではなく、蝶々の路線（都会派ミステリ）を取っていれば、
ひょっとしたらという気もするのだが、これも歴史における「IF」に過ぎないのだろうな。

790 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/07 19:33:09 ID:BkGYOtZC

完全にスレ違いだな。よそでやれよ。

791 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/07 19:38:50 ID:3LMys3ir

＞いかにすれば本格ミステリ（特に長編で）が直木賞を受賞出来るか、という前向きな
＞議論になって来ないのが残念でならない。

いつからそんなことを議論するスレになったんだよヴァカ

792 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/07 19:46:41 ID:oqiUo2De

>>789
>いかにすれば本格ミステリ（特に長編で）が直木賞を受賞出来るか、という前向きな
>議論になって来ないのが残念でならない。

どうして本格ミステリの短篇じゃダメなの？
お前が既に受賞しているのを知らなかったから？

聞きかじりの知識で飾り立てた空虚なレスは、容易く論破されるということに
いい加減気づけよｗ

793 ：788：04/12/07 19:48:18 ID:RKPbnNkN

>>790-791
確かにスレ違いだね。
以後気をつける。
指摘ありがとう。

794 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/07 20:06:49 ID:Wsl8ivFc

「赤後家の殺人」のギロチン趣味は読んでて怖くも何ともなかったが、
明治大学にある「刑事博物館」に展示してあるギロチン見てたら、うーんと唸った。
あまり好きな作品でないので読み返してないけど、今読んだら不気味なのかもしれん・・・。

795 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/07 21:07:02 ID:3LMys3ir

７８８氏の態度は立派だなあ。
書斎も少しは見習え。

796 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/07 21:32:50 ID:boXVltAY

「猫と鼠の殺人」を読了。

とてもシンプルな事件（怪奇趣味もなし、登場人物も最小限、不可能
趣味もなし）なのに、どんでん返しがあってとても楽しめました。
1942年の作というのに、戦争の影響を微塵も感じさせないのも、
興味深い。

さて最後に、フェル博士は犯人にとても厳しい問いかけをするのだが、
この問題は相当に難しくて、自分はどのように判断するか迷う。
もしかしたら「Ｙの悲劇」のラストよりも、考え込みそう。

797 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/07 21:52:47 ID:iPnxYHWe

とち狂っているカーヲタがいるようなので指導しておく。
「本格ミステリの受賞歴は皆無ではなく、半世紀近く前に短編の受賞作があります」
論理のお遊びならともかく、現実問題を論じる場合に、これは失笑を買うだけの
発言であることを肝に銘じておけ。
現代日本において、本格ミステリが文学として認知されていないという事実には、
何の変わりもないのである。
本格ミステリが、いかにジョンの悪影響を脱して、直木賞受賞→文壇・一般社会に
おける文学としての認知を得てゆくか、このスレでも真剣に考える時期が来ているやに
思う。

798 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/07 21:58:40 ID:oqiUo2De

>>797
>「本格ミステリの受賞歴は皆無ではなく、半世紀近く前に短編の受賞作があります」
>論理のお遊びならともかく、現実問題を論じる場合に、これは失笑を買うだけの
>発言であることを肝に銘じておけ。

お前は読んでいないようだが、今年の受賞作である京極夏彦「後巷説百物語」は
本格ミステリの傑作なんだよ。お粗末な指導っぷりに、まさに失笑しか出ないよ。

>現代日本において、本格ミステリが文学として認知されていないという事実には、
>何の変わりもないのである。

したがって、そのような「事実（ｗ」は書斎魔神なる似非読書人の脳内にしか存在
しないものである。違うというなら、「後巷説百物語」が本格ミステリではない、と
いうことを論証してみろ。できるもんならなｗ

799 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/07 22:19:23 ID:gp+sNPqu

>>798
直木賞しか判断基準のない馬鹿は放っておきなさい。
無知がうつるよw

800 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/07 22:32:24 ID:1bwYbH1W

＞「後巷説百物語」
本作を本格ミステリ集と位置付ける公式見解は一切存在しない。
まず京極作品以外の何物でもない作品集というのが一番適した評ではあるが、
（この点では夢野久作、江戸川乱歩的ではある）
構成的には、乱歩の他には岡本綺堂の影響が見られるやに思う。
内容的に見た場合に、本格ミステリに不可欠な要素である謎の解明のための手がかりを
呈示した作者と読者の知恵比べという趣旨は無く、おなじみの一味による仕掛けの
面白さを主眼としたサスペンス・ミステリ、さらにはテーストを考慮し、
細分化されたジャンルであるホラー・ミステリと把握するのが正解である。
自分は、京極作品に対するジョン作品の影響を否定するものではないが、
これは、結局、本格ミステリでは直木賞受賞に到らない事を実証足り得てしまっている。
日本のミステリ界への貢献度を考慮しても、現在においてはまさに憎むべきはジョンと
言えようかと思う。

801 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/07 22:37:39 ID:EAnaGp2L

>>800
すごい電波ですね。ひょっとしてウケ狙い？

802 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/07 22:44:02 ID:la9LFOeY

　　公　　式　　見解ってなんだよwｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

小泉さんとかが「あーあれは本格だよ」とかコメントしなきゃ駄目ってことか？

公式見解とやらが存在するほうが恐ろしいわい

803 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/07 22:44:32 ID:iyu+Ojgy

>>800
何度も言わすなよ。スレ違いだっつーの。
788氏を見習え。

804 ：803：04/12/07 22:53:50 ID:iyu+Ojgy

あ、ID代わってるけど俺790だからね。
結局、書斎魔神はカーにいいがかりつけてスレ違いな話ばかりしてる。
もう一回言うけど、よそでやれよ。

805 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/07 23:14:46 ID:CQSUtppA

ここは公式見解の存在するインターネットですね。

806 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/07 23:34:08 ID:yPErk8kz

書斎さん！負けるな、ガンバがんば！！

807 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/07 23:34:15 ID:oqiUo2De

>>800
>本作を本格ミステリ集と位置付ける公式見解は一切存在しない。

失笑ではなく、今度は爆笑した。本作に限らず、その作品を「本格ミステリ集と
位置付ける公式見解」の存在する作品は、どこにもないと思うが、どうかねｗ

で、魔神よ、とりあえず「巷説百物語」について簡単な三択質問に答えてくれ。
質問をスルーした場合は、自動的に回答３とみなす。心して答えろ！

１　シリーズ既刊３冊をすべて読んでいる
２　直木賞を受賞した「後巷説百物語」だけを読んでいる
３　ひとつも読んでいないが、検索した内容から想像して>800を書いた

808 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/07 23:58:17 ID:sU1uWNjB

>>800

>＞「後巷説百物語」
>本作を本格ミステリ集と位置付ける公式見解は一切存在しない。

ということは逆に

「　公　式　に　本　格　ミ　ス　テ　リ　集　と　位　置　付　け　ら　れ　て　い　る　作　品　」

っつーのがきっとあるんだろうなあ。
単なる私人の評論家が何人もそうだと言っても、「公式」じゃないんだけどなあ。

書斎さん、実例挙げてみてね♪

809 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 00:37:50 ID:bXgbPHtp

だからさぁ、馬神よ、

「ミステリが文学として認知されたら
なんかいいことあるの？？」

この根本的な疑問から逃げてる限り、いつまでたっても議論は進まないぞ。

そもそも馬神は、自分がどうして三流大学にしか入れず、
社会の負け組になってしまったのか、よく考えた方がいい。
コミュニケーション能力に問題があるのは明らかだろ。
今のままじゃ、いつまでたっても一人ぼっちで
友達も恋人もできず、みんなに侮蔑される人生のままだよ。

810 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 00:38:34 ID:oXtn4GUT

３

811 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 00:41:56 ID:Av+rYwJL

まあ、３だろうな、どう見てもｗ

812 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 00:47:00 ID:tIZ8Ajjd

>本作を本格ミステリ集と位置付ける公式見解は一切存在しない。

直木賞コミッショナー事務局が各受賞作をジャンル分けし、
認定マークを一冊一冊に入れているんでしょうかねw

813 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 00:52:11 ID:bXgbPHtp

>本作を本格ミステリ集と位置付ける公式見解は一切存在しない。

あれだろ、昔の創元推理文庫で、
おじさんマークが入ってたのが公式本格なんだよ。きっとｗ

814 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 01:05:51 ID:R6EdYZW2

国際直木賞学会、ってのがあるんだろヤツの前頭葉の中のビルの三十五階にｗｗｗ
そこが認定したのが公式。
ハマミステリクラブは同じビルの地下のボイラー室の隅のバケツの中にある。

815 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 01:17:15 ID:bXgbPHtp

魔人の脳内世界をまとめてみたら、面白そうだね。
「バロム１」っていう職業があるんだよね。

816 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 01:21:11 ID:Av+rYwJL

サーが人の名前ｗ

817 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 01:28:44 ID:TYw7XdTt

たかが２ちゃんのレスを執筆、論考、講義と本気で叫んでいる人ですから。
自分が“自選”した作品をベスト・セレクションと発言する人ですから。

　　公　式　見　解　がどこに存在するかは分かりますよねw

こうしき【公式】(大辞林)
(1)おおやけに決められている方式や形式。またそれにのっとって物事を行うこと。

818 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 01:45:16 ID:Bt4ByoU7

>>813
懐かしー、創元ジャンルマークw

819 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 02:25:56 ID:NX1dSk3Y

>>817
>　　公　式　見　解　がどこに存在するかは分かりますよねw
さっぱりわかりませんがw馬の脳内ですか？

>>818
味があったよね。

820 ：ブラウン神父：04/12/08 02:59:08 ID:zmWWB4F1

創元のおじさんマークがついていれば「本格」という定義になってしまうのです。
「本格」だから、おじさんマークというわけではないのです。いわゆる、自衛隊が
派遣されるところが「非戦闘地域」であるという小泉理論と同じことですね、フランボウ。

821 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 14:59:02 ID:Ntz5h+Kn

京極は本格ではないだろ。今回ばかりは書斎の見解が正しいぞ。

822 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 15:01:35 ID:Av+rYwJL

>>821
念の為に君にも聞くけど、それは「巷説百物語」シリーズを読んだうえでの意見か？

823 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 16:09:04 ID:58+3q2uE

>>821
第一、作家が「本格」かどうかなんて無意味だろ？
その作家の○○という作品は本格かどうかっていうならともかくさー。

824 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 17:06:14 ID:Ntz5h+Kn

>>822
作家にとっては無意味でもジャンル論を語るなら有意味でしょ。
関連話題なわけだからスレ違いというわけでもないしね。

825 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 17:40:23 ID:Av+rYwJL

>>824
レス番まちがえてないか？

「京極は本格ではない」というのが「京極夏彦は本格ミステリ専門の作家ではない」
という意味だとしたら、誰もそんなこと（＝京極は本格ミステリ専門作家）は言って
いないんだが？

「ルー＝ガルー」や「嗤う伊右衛門」、あるいは「どすこい。」などは本格ではない。
しかし、少なくとも「巷説百物語」シリーズは明らかな本格、しかも非常に質の高い
本格ミステリだよ。

で、もう一度聞くが、君は「巷説百物語」を読んでいるのか？　いないのか？

826 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 18:02:41 ID:Ntz5h+Kn

＞しかし、少なくとも「巷説百物語」シリーズは明らかな本格、しかも非常に質の高い
＞本格ミステリだよ。

ここまで強気で断言できるとはな。
本格観のズレがあるのやもしれぬが。

827 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 18:27:00 ID:nCV19+RU

>>826
「読んだのか読んでいないのか」っていう一番根本の質問には答えないのな（ｗ

読んでもいないでどうこう言ってるとしたら大馬鹿だよな。

828 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 18:34:49 ID:zGytVE3S

826に聞く。

貴殿の言うとおり、確かに本格観のズレがあるかもしれない。
そこでまず

１．貴殿の本格観をお聞かせ願いたい。その上で、
２．具体的に「巷説百物語」のどういった部分が、１と合致しないかについてもお聞かせ願いたい。

以上

829 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 18:47:55 ID:Av+rYwJL

>>826
>ここまで強気で断言できるとはな。

だって、俺はちゃんと読んでるからｗ

830 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 19:11:35 ID:8/guYE5j

>>800
>本作を本格ミステリ集と位置付ける公式見解は一切存在しない。

じゃあ、あなたの主張する、

「團十郎切腹事件」は歴史ミステリで本格ではない

という公式見解はあるんですか？
ソース出して下さい。

831 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 19:29:47 ID:VHu8Lrb0

そろそろ唯一所有している「アラビアンナイトの殺人」から出題の予感。

まあ出題するのは構わないが、前スレのクイズに先に答えろよ(w

832 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/08 19:30:16 ID:ROKkc9Ao

まず一例挙げておこう。
７日付讀賣新聞夕刊に今年のエンタメ総括回顧の記事が掲載されているが、
（無論、トップの話題は桐野夏生ﾀﾝのエドガー賞ノミネート。日本のミスヲタも
「みゆき萌え！」とか言っている場合ではないのだ）
本格ミステリに関して取り上げられた話題は、新本格デビュー同期のアーヤとノリリン
の新作刊行のみであった。
直木賞受賞作である「後巷説・・」が、一般に本格ミステリと認識されているとすれば、スルーされる事は考えられず、（芥川賞受賞のりさﾀﾝ＆ひとみﾀﾝの話題は、
文学回顧の記事で取り上げられている）
本作を本格ミステリなどとのたまうのは、このスレに巣食うひとりのDQNのみと言えよう。

さて、ジョンだが、「マッド・ハッター」でビビッドな犯罪者の心理を、
「猫と鼠の殺人」で法の桎梏という社会問題を、それぞれ書き得るチャンスが
あったやに思う。
しかし、結果的に単なるスリラー（この出来栄えは別問題として）に終わった点を
鑑みるに、これがジョンの限界かという感を受けた。
カーヲタに心から日本の本格ミステリの将来を憂える気持ちがあるのであれば、
今、声を大にして言うべきである「ジョン逝ってよし！」と。

833 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 19:34:24 ID:fc6GcNF3

>>832
馬鹿野郎！自分の足りないオツムで理解できないことは
すべて棚上げにして、なにが「ジョン逝ってよし!」だ！

熱いみそ汁で顔と“股間”を洗って出直してこい！ボォゲ！

834 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 19:45:01 ID:MW1Wvw70

いつもながら書斎さんのレスは説得力に満ちているね。こういうのをロハで
見れるなんてちいちゃな幸せを感じてしまう。

835 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 19:45:53 ID:VHu8Lrb0

>>833
論理的な思考のできない馬に、質問に対するまともな回答ができるわけない。

836 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/08 19:48:10 ID:ROKkc9Ao

「後巷説百物語」が本格ミステリと考えられていないのは、
本格ミステリ大賞から完全スルーされたことからも明らかかと思う。

837 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 19:50:46 ID:fc6GcNF3

>>836
明らかか

838 ：835の続き：04/12/08 19:53:44 ID:VHu8Lrb0

だからこそ

　＞　いつもながら書斎さんのレスは説得力に満ちているね。こういうのをロハで
　＞　見れるなんてちいちゃな幸せを感じてしまう。

なんてチンケな自演で、自分を慰めているんだよ。
太宰治が直木賞を欲しがったとか、
「巷説百物語」を本格ミステリ集と位置付ける「　公　式　見　解　」は一切存在しないとか、
こんなものに「説得力w」を感じる人間が、この世に二人といるかい？

そのうえまた賞を盲信しているしw

839 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 20:04:12 ID:Av+rYwJL

了解。

書斎魔神は、読んでもいない京極夏彦「後巷説百物語」について、検索して得た知識
だけで、さも読んでいるかのように装って、断定的な>>800を書いた破廉恥漢である、
ということが確定した。

>内容的に見た場合に、本格ミステリに不可欠な要素である謎の解明のための手がかりを
>呈示した作者と読者の知恵比べという趣旨は無く、おなじみの一味による仕掛けの
>面白さを主眼としたサスペンス・ミステリ、さらにはテーストを考慮し、
>細分化されたジャンルであるホラー・ミステリと把握するのが正解である。

読んでもいないくせに、なにが「内容的に見た場合に～～正解である」だｗ
いい加減にしておけよ、クソ野郎。

840 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 20:31:22 ID:MgJG/Xk6

通して読んでみたが、書斎魔人の完敗だな。
これ以上ないくらい、完膚なきまで敗北を喫しているな。

841 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 20:47:20 ID:4L/mOmmB

何言ってるの？おまいらが完敗なんだよｗ

842 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 20:50:00 ID:Iwa9c6si

しかしとことん賞や権威に弱い人なんだなあ。
その観点でしか価値を判断出来ないようで。
申し訳ないのだがその程度の論立てしか出来ないのなら自前のサイトでやってくれないかな。
論考とか言うのなら読み込んだ上で作品や作家に対しての独自の論を展開して貰いたい。
たまに披露するのは脳内花畑状態の盲論珍説ばかりでは話にならないよ。
｢直木賞を欲しがった太宰治、曲がった蝶番での物理的に不可能な傷、カーのせいで本格ミステリは直木賞が受賞出来ない。｣
このスレ絡みでも幾つも妄言を垂れ流して明確に論破されている。
謝罪して取り下げれば済むのに逃げを打っては退路を断たれてばかりじゃないか。
もうそろそろ大人にならないものかねえ。

843 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 20:57:09 ID:MgJG/Xk6

こんなエサで？マジっすか？
　　　　　　　　　　　 , -ｰ､
　　　　　　　　　／　　　|
∋oノハヽo∈ ／　　　　 |
　　(　´ⅴ｀)／　　　　　　|
　（　　つ'@　　　　　　∩|∩
　（＿　`)｀)　　　　　（ / ⌒ヽ ←>>841
￣￣￣しU 　　　　　　| | 　　|
　　　　　|　　　　　　　 ∪ / ﾉ
～～～～～～～～～ﾉﾉﾉ～

844 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 21:23:35 ID:8/guYE5j

まともな「論考」をしてるならどうして一人も支持者が居ないんでしょうなあ？
書斎自身はこの事実をどう自己欺瞞しているのだろう

845 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 21:33:16 ID:IlRbOZvi

>>844

「書きこめている限りは俺は負けてない」と思ってるんでしょう

書きこめなくなる日も遠くありませんが

846 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 22:10:48 ID:2Tcf9AjI

そんな馬人にオススメの一冊。
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847 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 22:19:54 ID:Ntz5h+Kn

コテハンたたきは最悪板(人間のクズがふきだまる板)ででもやれよ。
議論の応酬を期待している一般住人には迷惑この上ないぞ。

848 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 22:28:56 ID:cdjGnnB2

誤解も甚だしい。

コテハンを叩いているのではなく、荒らし人を叩いているのです。
コヤツが居る限り847氏が期待する議論の応酬など期待できません。
叩いて叩いて叩き潰して根絶する事が先決です。

849 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 22:35:27 ID:cdjGnnB2

847氏は、ネタバレの是非を議論している自治スレで書斎魔神に不利な風が吹いている点について、

＞253 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 19:28:50 ID:Ntz5h+Kn
＞今回のことで自治スレの住人が傲慢で無神経なことはよくわかった。

と、同一IDでカキコしているが、何故そこまで書斎をかばうのか？

あなたからの説明を聞いてから、「板ルール変更投票」に行こうと思うので
意見を聞かせて欲しい。

850 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 22:43:31 ID:VHu8Lrb0

>>847
>>828の質問はスルーかい？

851 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 22:52:28 ID:IlRbOZvi

>>847
コテハン叩きはいけませんよね。
該当レスの削除依頼をお願いしますね。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1080442860/l50

僕にはどれが該当するのかさっぱりわかりませんので。
ささ、お早く。

852 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 22:58:25 ID:2Tcf9AjI

>議論の応酬を期待している一般住人には迷惑この上ないぞ。

自分がそうだと言いたいのなら大笑いだし、
他人のことを言ってるのなら大きなお世話だな。

853 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 01:06:32 ID:BvIZ/IEV

書斎が来ないとレスがないんだけど

854 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 01:55:08 ID:0mpZ7w6r

別にレスがなくたって困ることでもなかろう。

855 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 05:06:04 ID:JwN/3CT4

>議論の応酬を期待している一般住人には迷惑この上ないぞ。

議論の応酬？　
このスレであるのは、とある一人の勘違いだらけの主張・事実・論理を指摘してやるレスと、
指摘されたににも関わらず無視してさらなる間違い（デタラメ）を書き込んでいるだけだ。
あるとすれば、その一人に対しての一方的な教育的指導で、議論などという大それた代物ではない。

856 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 13:53:01 ID:W7WFmBkV

カーについて語るスレであってますよね？ここは。

857 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 14:11:40 ID:uYr7qzvv

>>856
それだけではなく発展的な議論ももちろんOK。
というかそれがダメという理由はないし。

858 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 16:24:41 ID:K9FhY+py

発展的=スレ違いだと思うよ、書斎。

859 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 19:35:42 ID:EM2Qc5zg

早くミステリは文学では無いという公式見解のソース書けよ＞書斎

860 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/09 20:20:25 ID:O93jGQGt

公式見解ということで、讀賣新聞（世界最大発行部数の新聞）の記事と
本格ミステリ大賞（本格ミステリのみを受賞対象としたもの）を紹介してみたが、
これに対する反論が皆無のところを見ると、
「後巷説百物語」を本格ミステリとする見解は、このスレに巣食うDQNの妄言に過ぎないことは十分にご理解頂けたかと思う。
自分は、京極堂がジョンの影響下にある作家であることは否定しないが、
怪奇・奇想を作品の主軸とし、本格ミステリでは無いところに、持ち味があるやに思う。
彼氏がジョンに関して語っているソースがあれば呈示されたし。
（なぜか水木御大に関して語ったものは多数）

861 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 20:41:02 ID:qQf4CZmr

もし、このスレの荒れを懸念されるならば、広域荒らしへのレスポンスは
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1098374559/
こちらでなさってはいかがでしょうか。
かつて他板において、該当スレでの徹底無視と突っ込みスレでの監視の相乗効果で
彼を撃退した実績があります。

862 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 20:44:12 ID:1IDanQmB

　＞　公式見解ということで、讀賣新聞（世界最大発行部数の新聞）の記事と

お前馬鹿だな。新聞記者の勝手な見解だろ、そりゃw
それとも何か、読売新聞に書かれてりゃそれは全て「公式見解」なのかい？

ということはだ、読売の今日の朝刊のテレビ欄に
「愛は障害があるほど燃え上がり、純度を高めていく」
とあるが、これも愛に関する「公式見解」なのだな？w

863 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 20:50:19 ID:zti3XT4U

墓穴というかお尻掘るのがホント好きなんだな・・・。
「巷説」が本格かどうかは、さておく。そこまでは賛否があるやもしれん内容だからな。
とはいえ、意味のわからぬ「公式見解」を披露しただけで全然証明してはいないが。
しかし次は残念ながら大間違いだ。ＤＱＮの妄言にもなってはいない。
>自分は、京極堂がジョンの影響下にある作家であることは否定しないが、
>怪奇・奇想を作品の主軸とし、本格ミステリでは無いところに、持ち味があるやに思う。
「巷説」だけで止めておけばよかったものを、京極全域に広げてしまった。
京極堂シリーズはまごうことなき本格ミステリだ。
「魍魎の匣」は解釈の相違によって意見が別れるだろうけど、それ以外は本格以外の何物でもない。
ソースは腐るほどあるので省略。

もっと理解できないのが、
>彼氏がジョンに関して語っているソースがあれば呈示されたし。
これってどこから湧いてでてきた話だ？　
誰も「京極とカー」の類似点や影響の話をしてないし、それどころか触れてもいない。
仮にソースがあったとしても、何も証明されないし、意味も存在しない。

864 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 20:50:40 ID:EVvk6wA7

讀賣新聞の書評が公式見解になっちまったら大変だな

865 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 20:55:34 ID:MxEj6cqd

>>860
ケツの穴が開きそうなぐらい大大大爆笑（ｗ

つか前の日の読売の記事が公式見解のソースって（ｗ
いやー香ばしい。電波がモニターごしに感じられるようです（ｗ

866 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 20:58:11 ID:EM2Qc5zg

直木賞に学歴に今度は新聞かよ
つくづく権威や学歴や肩書きに弱いな書斎は
書斎自身がそのすべてに縁が無いからこういうコンプレックスむきだしの
デンパ主張になるんだろうなｗ

867 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 21:25:25 ID:zti3XT4U

書斎魔神の尊敬する人＜ナベツネ

868 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 21:25:36 ID:o/WCZMsp

>>860
>公式見解ということで、讀賣新聞（世界最大発行部数の新聞）の記事と
>本格ミステリ大賞（本格ミステリのみを受賞対象としたもの）を紹介してみたが、
>これに対する反論が皆無のところを見ると、
>「後巷説百物語」を本格ミステリとする見解は、このスレに巣食うDQNの妄言に過ぎないことは十分にご理解頂けたかと思う。

今度は新聞に載っていないから本格ではない、かよｗ
どこまでみっともなく逃げ回れば、気が済むんだか。

お前が読んでもいない本を、さも読んでいるように論評していることは、もう
バレちまっているんだから、何を言っても説得力ゼロ。

まあ、読んでいないからこそ、他人の言葉に頼るしかないんだろうけどなｗ

869 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 21:37:23 ID:EM2Qc5zg

どうやら新聞に「本格ミステリ」と書かれていないと本格ではないらしい
じゃあ本格ミステリなんてほどんど無いな

870 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/09 22:25:30 ID:Ld7jyCij

讀賣の記者署名記事である以上、讀賣新聞社が内容に関して責任を持つという理解
でよろしい。ゆえに、一般に「後巷説百物語」が本格ミステリと把握されて
いるか否かを判断する場合に有力な資料足り得る。
誰も本格ミステリ賞の件に触れないが、
＞「巷説」が本格かどうかは、さておく。
このレスで勝負あったという感である。
「後巷説百物語」を本格ミステリなどと言うのは妄言である。
＞誰も「京極とカー」の類似点や影響の話
スレタイに沿えば話がこの方向へ行くのが当然である。
そして、京極堂（以下「夏っち」と略す）が、御三家のような本格ミステリ作家ではない
ことが明確になって来るであろうかと思う。

871 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 22:36:20 ID:1IDanQmB

＞讀賣の記者署名記事である以上、讀賣新聞社が内容に関して責任を持つという理解
＞でよろしい。

その記事には「後巷説百物語は本格ミステリではない」と書いてはいないんだろ？
書いたことに関してならともかく、書いてないことに対してまで責任を持たされるのかよw

872 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 22:36:21 ID:o/WCZMsp

>>870
>＞「巷説」が本格かどうかは、さておく。
>このレスで勝負あったという感である。
>>863氏は「巷説」を読んでないから、判断を保留したというだけだろ。
お前と違って、極めてまともな態度じゃないかｗ

>「後巷説百物語」を本格ミステリなどと言うのは妄言である。
俺は読んでるから、「後巷説百物語」が本格ミステリの傑作であると断言できるよ。
読んでもいない本の内容について、「～ではない」などと断ずる阿呆の言葉こそが
妄言である。

873 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 22:38:20 ID:QY6oxYWK

>「夏っち」

うわっ！サブっ！（ｗ

874 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/09 22:40:45 ID:Ld7jyCij

いまだに本格ミステリ大賞に関するレス無し。
憐れなりカーヲタ（ｗ

エンタメ担当の石田記者は直木賞は読破しているとのこと。

875 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 22:44:15 ID:o/WCZMsp

いまだに「巷説百物語」読了の有無に関するレス無し。
憐れなり書斎魔神（ｗ

876 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 22:51:50 ID:EM2Qc5zg

＞エンタメ担当の石田記者は直木賞は読破しているとのこと

だから？
自分の「論考」は他人の受売りってことを自分自身で主張してるだけじゃん
アホかよ書斎

877 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 22:57:27 ID:1IDanQmB

＞いまだに本格ミステリ大賞に関するレス無し。
＞憐れなりカーヲタ（ｗ

だって関係ないからなあw
大賞候補に選ばれなかったから「後巷説百物語」が本格ものではないという理屈が成り立つならば、
一年間に発売された新作の本格ものはこの５作しかないということになるが、
そんなわけないよなあw

　　2004年第四回本格ミステリ大賞候補作一覧（小説部門）
　　『赫い月照』谺健二（講談社）
　　『くらのかみ』小野不由美（講談社）
　　『七度狐』大倉崇裕（東京創元社）
　　『スイス時計の謎』有栖川有栖（講談社）
　　『葉桜の季節に君を想うということ』歌野晶午（文藝春秋）

念のため言っておくが、直木賞を受賞した作品は、その年の全ての文学賞候補に挙げられているわけじゃないぞ。
だから当然、「直木賞を受賞したほどの作品が、本格ミステリ大賞候補に挙げられないからには」
なんて馬鹿な考えは捨てるようになww

878 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 22:59:02 ID:MxEj6cqd

あー何べん読んでも大笑い（ｗ
ネタ系の板ならともかく、ミステリ板でこんなに笑ったの初めてだよ。

しかしまあ誰かさんの理論だと、その記事に書かれていなかったミステリはすべて
「本格だと書かれていないから本格ではない」ということになるわけだな（ｗ
トンデモ電波理論ここに極まれリ（ｗ

879 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 23:02:07 ID:EM2Qc5zg

オレだったらこんなみっともない言い訳繰り返してアフォを晒して笑い者になるくらいなら
さっさと謝罪するけどなぁ。

あ、もしかして何かの罰ゲームか？＞書斎

880 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 23:02:48 ID:QY6oxYWK

このスレは近い将来、「トンデモ本の世界」に載るんじゃないか？

881 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 23:29:59 ID:p8A4qcsW

水木御大に関して語ったものは多数、ってフレーズに

なぜか

なんて付けちゃうところが、京極を読んでいない証拠

882 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 23:31:16 ID:EbizK9jt

多分、「漱石は」とか「子規が」なんていう風に呼ぶ習慣を
国外の作家にまであてはめようとするから「ジョン」だの「アガサ」だの呼びたがるんだろうなw

言っとくけど欧米の作家評論で、ファーストネームのみで呼ぶ習慣なんかないからな＞馬
むしろファミリーネーム以外はイニシャルにしてしまうことも多い。
日本のは、あれは筆名っていうよりも号の意味合いが大きいからだ。
第一、そんな風に呼ぶのはごく一時期の文学者ぐらいじゃないか。
本居宣長とか荷田春満を下の名前だけで呼ぶことなんかあまりないし。号は別だけど。

883 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 23:35:20 ID:o/WCZMsp

>>881
京極夏彦が日本有数の水木しげるコレクターであるってことも
知らないんだろうなぁ。

884 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 23:35:42 ID:1IDanQmB

>>880
挿絵は当然「唐沢なをき」がいいなw

885 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 23:55:04 ID:zSvGOIhr

唐沢なをきタッチは、可愛すぎる。
ここは根本敬の出番だろ。

886 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 00:02:21 ID:66iZDqsU

いや直木賞亡者には、「なをき」ということで…

887 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 00:08:30 ID:ZKb5DKBD

水木御大に関して語ったものは多数、ってフレーズに

なぜか

なんて付けちゃうところが、ネット検索結果を写しているだけの証拠

888 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 00:19:05 ID:v70a+ag2

＞公式見解ということで、讀賣新聞（世界最大発行部数の新聞）の記事と
＞本格ミステリ大賞（本格ミステリのみを受賞対象としたもの）を紹介してみたが、
かんそうぶんくらいじぶんのかんそうをかいてください。

＞（なぜか水木御大に関して語ったものは多数）
薄味。
ほんで小林氏の前職は解ったのかよ低脳。

＞讀賣の記者署名記事である以上、讀賣新聞社が内容に関して責任を持つという理解でよろしい。
自分で一回くらい責任持て穀潰し。

＞そして、京極堂（以下「夏っち」と略す）が、御三家のような本格ミステリ作家ではない
＞ことが明確になって来るであろうかと思う。
まあ、「京極堂」はミステリ作家じゃないな。古本屋だ。

＞エンタメ担当の石田記者は直木賞は読破しているとのこと。
石田記者を見習え人間以下のマザーファッカー。

889 ：863：04/12/10 00:28:08 ID:iHMVpnnT

>＞「巷説」が本格かどうかは、さておく。
>このレスで勝負あったという感である。
よく分からんが、俺のレスは権威があって公式見解並の発言力を持つのかw
心しておくよwww
俺は「巷説」は読んだことがあるが、この作品は読み方によって本格ミステリかどうか見解が分かれる作品だと思っている。
それはどーでもいいとして、
>＞誰も「京極とカー」の類似点や影響の話
>スレタイに沿えば話がこの方向へ行くのが当然である。
スレタイに沿ってもないし、それ以前にお前がその説を唱え主張するなら話はわかるが、
「誰か証拠を見つけて来い」では変だろが。脳みそに蛆湧いてない？
それに京極堂シリーズが本格ミステリであると、カーの影響は関係ないじゃん。
そっちの方は「おいおいわかる」などとぼかしているが、読んでないんだろ？
京極堂シリーズはお馬さんが好きな権威も公式見解も認めた本格ミステリだ、心して覚えておけ！w

890 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 00:46:18 ID:OCp0KEx0

「小説現代」2004年２月号に載った『後巷説百物語』評（筆者は日下三蔵氏）

　もう一冊、京極夏彦の『後巷説百物語』（角川書店）は、「二重底構造」を徹底させた時代
ミステリ連作の三冊目である。
　小股潜りの又市の率いる御行衆――山猫廻しのおぎん、事触れの治平らが世に隠れた
悪人を始末する、いわば「京極版仕事人」なのだが、彼らのやり方が変っている。人間の力
では実現できないような不思議な状況を作り出したうえで事件を解決するのである。当時
の人々は怪異の存在を信じていたから、妖怪の仕業ということで落着を見る。
　この「第一の解決」までが妖怪小説として抜群の完成度を示しているのだが、著者は最
後に極めて合理的な「第二の解決」を提示する。引き起こされたさまざまな怪異が又市の
仕掛けたトリックであることが判り、それまでのストーリーがまったく違った顔を見せるので
ある。このテクニックは本格ミステリ以外の何物でもない。
（中略）
『続巷説百物語』における「七人みさき」のエピソードのように、一話ずつを綺麗に完結させ
ながら、一方で巧妙にもう一つのストーリーを進行させる趣向も健在で、本書では一白翁
の世話をする少女・小夜を巡る話が縦糸として織り込まれている。細部に至るまで丁寧に
趣向を凝らした作品であり、ミステリ・ファンなら読み逃がせない傑作といえるだろう。

891 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 01:42:49 ID:d/qDxPn4

京極は夏彦、京極堂は秋彦。
従って｢京極堂(以下夏っちと略す)｣は未読の証拠という事か。

892 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 09:36:47 ID:d0GZirXQ

どう客観的に見ても書斎魔神氏のいい加減さ、「論考」とやらの荒さ、脇の甘さばかりが目立つ。
このような論理性で他者を納得させられると思っているとしたら、
あるいはまた、煽りではなく本気で思っているとしたら、
社会生活の経験に乏しい人物像しか見えてこない。

893 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/10 12:53:38 ID:B5lGOpK/

カーヲタの歪んだ発想には慄然とするものがある。
後巷説が、本格ミステリとして把握されていない根拠として、
一般的な見解の代表として讀賣新聞記事、専門的な見解の代表として本格ミステリ大賞
を挙げてみたが、後者に関してはノミネートもされないということは本格ミステリとは
把握されていないと理解するのが正常な判断である。
本格ミステリ大賞とマイナーな評者の見解のどちらが信頼性を持つかは議論の余地が無い
ところである。

894 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 13:06:54 ID:OCp0KEx0

>>893
>一般的な見解の代表として讀賣新聞記事、専門的な見解の代表として本格ミステリ大賞
>を挙げてみたが、後者に関してはノミネートもされないということは本格ミステリとは
>把握されていないと理解するのが正常な判断である。

読売新聞は記事の文中にすべての本格ミステリの書名を列挙し
本格ミステリ大賞はすべての本格ミステリを候補作にノミネートする

と理解するのが「正常な判断」ということでよろしいか？　イエスかノーかで返答を求む。
スルーした場合は書斎魔神の負けとみなす。心して答えろ！

895 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 13:14:02 ID:OCp0KEx0

まあ、議論の核心をつくこの問いからも必死で逃げ回っているチキン野郎だから
今度の問いにも答えられないかなｗ

>で、魔神よ、とりあえず「巷説百物語」について簡単な三択質問に答えてくれ。
>質問をスルーした場合は、自動的に回答３とみなす。心して答えろ！
>１　シリーズ既刊３冊をすべて読んでいる
>２　直木賞を受賞した「後巷説百物語」だけを読んでいる
>３　ひとつも読んでいないが、検索した内容から想像して>800を書いた

896 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 14:11:54 ID:M0IGXK5f

昨年出版されたミステリー小説は、>>877氏の挙げた5作品を除いてどれも
「本格ミステリとは把握されていないと理解するのが正常な判断」ですかｗ
選考経過も碌に知らずに「ノミネートされなかった」点だけに固執するとは
薄味ここに極まれりですなあ。

897 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 15:07:00 ID:o5pLO62N

＞本格ミステリ大賞とマイナーな評者の見解のどちらが信頼性を持つかは議論の余地が無い
＞ところである。

ま　　た　　中　　傷　　か

898 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 16:13:47 ID:+oMW/qr5

朝日や毎日が読売と別見解を出しても、それは“一般的見解”と異なるのか。
世界で一番売れている新聞に書いてあることが絶対なら、
世界で一番売れている聖書は真実だらけなのだろうな。

しかし「後巷説」以外の内容は全部スルーだね。
他のレスに反論や意見することは都合でも悪いのかしら？w

899 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 16:51:46 ID:+oMW/qr5

ついでに書いておくけど、「なぜ「後巷説」本格ミステリではないのか？」、
お前自身が証明してみせてくれ。いや、するべきである。
一般的見解や公式見解という他人の言葉でない、自分の言葉でだ。
●本格の定義はこうである→後巷説の構造はこうである→相違点の指摘(ネタバレなしで可能)→
　ゆえに後巷説は本格の構造をしていない(結論)
証明方法まで書いてやったのだから、幾らお前でもできるだろ？
「そんなことするまでもなく本格ではないことが明白云々」、というのは逃げでしかない。
まず自論を証明し、それの補強の形に一般的見解等を持ってくるのが常識で、
論拠のない自論など子供でも主張できるし、感想文にも満たないものだ。
DQNの妄言、ｷﾁｶﾞｲの戯言、歪んだ発想、ｦﾀのｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽ、ただの恫喝とも言い換えることができる。
それを毎回主張してるのが“書斎魔神”という人なのだが、俺もこれには賛成だ。
では頑張って証明してみてくれ、我々をｷﾞｬﾌﾝと言わせる程の内容でね。

900 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 16:55:17 ID:OCp0KEx0

>>899
>「そんなことするまでもなく本格ではないことが明白云々」、というのは逃げでしかない。

読売新聞に本格だと書いていないから本格ではない、などと言ってくる
超弩級の馬鹿に、そんな論考ができるわけないっしょｗ

第一、肝心の「後巷説百物語」を読んでいないんだしさｗｗｗｗｗ

901 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 18:39:59 ID:66iZDqsU

893（ヤクザ）名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 投稿日：04/12/10 12:53:38 ID:B5lGOpK/
＞一般的な見解の代表として讀賣新聞記事、専門的な見解の代表として本格ミステリ大賞
＞を挙げてみたが、後者に関してはノミネートもされないということは本格ミステリとは
＞把握されていないと理解するのが正常な判断である。

　　　　　　　　↑

877 名前：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ投稿日：04/12/09 22:57:27 ID:1IDanQmB
＞大賞候補に選ばれなかったから「後巷説百物語」が本格ものではないという理屈が成り立つならば、
＞一年間に発売された新作の本格ものはこの５作しかないということになるが、
＞そんなわけないよなあw

902 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 20:06:46 ID:cjLXMhaz

>>890
日下みたいな三下の言うことが根拠では心もとないと思わないのか？
書斎が瞳孔以前の問題として、バランス感覚に欠けるといわざるを得ないぞ。

903 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 20:12:01 ID:66iZDqsU

>>902
書斎魔神（以下「瞳孔」と略す）よぉ、
名無しで日下氏を中傷する暇があったら、我々の出した質問に答えろや。

904 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 21:27:08 ID:XLSY9+sU

900超えたんで、次スレ立てておきました。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1102681395/

905 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/10 21:30:57 ID:+ibBn+qd

＞読売新聞は記事の文中にすべての本格ミステリの書名を列挙し
＞本格ミステリ大賞はすべての本格ミステリを候補作にノミネートする
こういうレスを書くこと自体がアホそのものである。
両者ともに、取り上げるべき価値がある作は全て取り上げている。
直木賞まで受賞した作が、対象ジャンルに該当する場合にスルーされることは
あり得ないのである。
そもそも、夏っちも日下某も本格ミステリ作家クラブ会員である。
しかし、後巷説はノミネートの候補にさえ上がっていない。
この事実は>>890の評に疑念を抱かせるものである。
なにしろ「後巷説百物語」は、
＞このテクニックは本格ミステリ以外の何物でもない。
そうで、
＞細部に至るまで丁寧に趣向を凝らした作品であり、
＞ミステリ・ファンなら読み逃がせない傑作といえるだろう。
だそうなのだから（ｗ

後巷説百物語を本格ミステリなどとのたまった者に対して、誤りを認めたうえでの
正式な謝罪を要求しておく。

906 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 21:35:25 ID:XLSY9+sU

>>905
そういうあなたは、まだ謝罪してませんよね？

907 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 21:53:05 ID:jaX6k/WH

>両者ともに、取り上げるべき価値がある作は全て取り上げている。
↑
>こういうレスを書くこと自体がアホそのものである。

908 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 22:00:23 ID:M0IGXK5f

しかしあれだね、「ノミネート」ってどの段階を指してる訳？
「全て取り上げている」と言うからには、当然>>877氏の挙げたような
最終候補ではないよな（5作に絞り込むのは単なる決まり）。

909 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 22:06:21 ID:66iZDqsU

やはりここにも出没しているようだな。
書斎魔神 ◆qGkOQLdVasには、
乱歩スレの634氏とたかし氏に対して、正式な謝罪を要求する。

後巷説百物語を本格ミステリと言うくらいで謝罪しなけばならないのなら、
無関係の人間を勝手に同一人物であり、荒らしだと愚弄したお前は、
なおさら謝罪しなければならないよな。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1093006200/634-n

910 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 22:12:52 ID:OCp0KEx0

>>908
最終候補には残らなかったが、ノミネートの段階で「陰摩羅鬼の瑕」が入っている。

もちろんこれは、その年に刊行された京極作品のうち「陰摩羅鬼の瑕」　だ　け　が
本格ミステリであり、その他の作品が本格ミステリではない、という事を意味しない。

むしろ、本格ミステリ大賞にノミネートされるほどの作家であれば、その他にも優れた
本格ミステリ作品を書いていると考える方が自然であろう。

911 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 22:14:14 ID:OCp0KEx0

>>910の情報ソースは、本格ミステリ作家クラブの公式ＨＰ

912 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 22:15:22 ID:M0IGXK5f

>>910
>>908は約一名宛てのレスです。言葉足らずで申し訳ない。

913 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 22:19:18 ID:66iZDqsU

＞直木賞まで受賞した作が、対象ジャンルに該当する場合にスルーされることは
＞あり得ないのである。

あり得ないのであるとまで言い切るのだから、余程の根拠があるのだろう。
それをを示せ。

＞そもそも、夏っちも日下某も本格ミステリ作家クラブ会員である。

>>870を見ると、「夏っち」とは、京極夏彦の作品の登場人物だよな？
>>891で注意を受けているのに訂正していないのだから、今更間違いだったとは言わせない。
架空の人物がいつから本格ミステリ作家クラブ会員になったのか、これもソースを示せ。

914 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 22:23:02 ID:OCp0KEx0

>>912
大丈夫、判ってますｗ

>>913
作家・京極夏彦と京極堂・中禅寺秋彦の区別がついていないんだから仕方ない。
なにしろ読んでないからｗ

915 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 22:53:56 ID:jaX6k/WH

おそらく>>891の意味すら分からなかったんだろう。アホすぎる（ｗ

916 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 00:08:30 ID:09iLrPB1

そもそもミステリは「読み捨て」で、「文学とは言えない」と主張してるヤツが同じ口で
ミステリについて「指導」「講義」「論考」だの言ってること自体矛盾してる。

ミステリやカーを侮辱すればするほどそれを「論考」してる自分自身を貶めているこ
とにすら気が付いていない。

書斎、一体お前自身はミステリをどう評価してるんだ？
一体この板で何がやりたいんだ？

917 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 00:31:52 ID:6mwJAQ4U

「後巷説」が本格でなかったとして、それが「京極は本格ミステリ作家ではない、本格ミステリを書いていない」、
ということの証明にも何にもならない。
つまりは不毛な論争以外の何物でない。
第一、己自身が証明してないことを威張って書くなど、小学生にも劣る行為だ。
しかもそれ以外のレスは面白いようにスルーだし、まぁ言い争えば敗北するものばかりだからな。
特に「巷説シリーズは読んだことがあるか」は完全黙止、馬が未読の時のパターンだw。
人を妄言扱いして罵っても謝罪はしないが、意見が異なってたごときで謝罪を要求する精神は暴挙を通り越している。

いいかげん　謝　罪　しろよ、戸板云々の質問レスした俺に！
そして勝手に蔑んだ、このスレの住人にだ！

918 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 01:05:12 ID:wE/2eiFc

そうだ謝罪だ。生まれてすいませんだ。

919 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 01:09:32 ID:Acez6qbb

過ちを認めて頭を下げたくないからこそ、都合の悪い質問はひたすらスルーして
泣きながら逃げ回っているのでしょう。

920 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 06:13:31 ID:Acez6qbb

>>902
>日下みたいな三下の言うことが根拠では心もとないと思わないのか？

日下氏が三下なら読書量で氏の足元にも及ばない書斎魔神は何なんだ？
ショウジョウバエか？

921 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 07:51:37 ID:u7JiO41g

ショウジョウバエやウジムシに失礼だ、謝罪しろ！

922 ：　：04/12/11 10:33:29 ID:c1CCqskP

「死者はよみがえる」注文した。
早く届かないかなあ。

923 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 14:32:58 ID:mAe6Et3v

読売の記者は信じて日下氏は信じないか。
結局自分に都合のいいものだけ認めるって態度じゃ話にもならん。

924 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 14:39:51 ID:3A19SGza

日下風情が読売に勝てるとでも？
腐っても大読売だぜ？

925 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 15:52:15 ID:U3QyWzb7

>>924
はっはっは。哀れだから死ねｗ

926 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 15:53:22 ID:qQAiwzCs

>>924
君は小学生かい？
読売に限らないが新聞というものはね、誤報もすれば、偏向報道だってするものなんだよ。
「新聞」「誤報」でぐぐってみなよ。いくらでもみつかるからさ。
政治面や社会面ばかりではなく、当然ながら文化面でもね。
だから「腐っても大読売」なんて妄信をすることはやめるべきだよ。

しかも今回は読売も、「後巷説」は本格ミステリーではないとまでは言っていないよなw
言ってもいないことを勝手に「こういうことだ」と思い込んで決め付けた馬鹿はいるけどなw

927 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 16:54:31 ID:fXR4TC/e

馬は虚人ｦﾀだったのか（ｗ

928 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 18:38:47 ID:Acez6qbb

>>924
はっはっは、とうとうかかったな。

いま、日下氏は読売新聞夕刊の書評欄の担当者の一人だｗ

>>921
すいませんでした……。

929 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/11 19:21:01 ID:S1pRqAxE

＞「後巷説」が本格でなかったとして、
「後巷説…」を本格ミステリと見る信頼性がある見解を呈示出来ない以上、
この結論は当然である。
自分は、百物語シリーズは言うまでもないが、京極堂シリーズ等も含めて京極作品は
本格ミステリではないと考えている。
ジョンの話をしながら、
当スレで「書斎魔神式本格ミステリ・コード」（ネタバレの可能性あり）を呈示することに
より、この理由が明確化されることになろうかと思う。
京極堂とジョンという比較もあまり語られることはないが、京極作品こそ（初期）
ジョン作品の日本的に移殖し得た例と言えよう。
この前提として、私がジョン、ヨコセイ、シマソウ等の本格のマエストロと称される
作家の作品の多くが、本格ミステリではなく、サスペンス・ミステリであると把握して
いる事を念頭に置いておくこと。

930 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 19:39:18 ID:RseHQxOS

＞「後巷説…」を本格ミステリと見る信頼性がある見解を呈示出来ない以上、
＞この結論は当然である。
君が理由も無く否定しているだけで、「本格ミステリと見る信頼性がある見解」は呈示されているぞ。
すくなくとも「新聞に書いていないから」という間抜けな見解よりは信頼できるがなw

＞京極堂とジョンという比較もあまり語られることはないが、
小説の中の登場人物と、実在したミステリー作家の比較は、あまりどころか語られたことなんかないだろ？
それともジョンって、カー作品内の登場人物なのか？

931 ：決定事項：04/12/11 19:40:10 ID:RseHQxOS

ところでこれまでに書斎魔神に出されていた質問等に関して、回答がなかったものについては、
全て「答えることができないから逃げた」ということとして処理する。
（例：書斎魔神は、巷説シリーズを全く読んだことがない）
回答するための時間は相当あったのだから、
今後書斎魔神がどう言い訳しようが、どう言い繕おうが、一切の反論を認めない。
その点、心しておくこと。

932 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 19:43:41 ID:IbDhMXLa

よし、ＮＧ登録完了だ！

933 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 20:07:29 ID:Acez6qbb

>>929
>自分は、百物語シリーズは言うまでもないが、京極堂シリーズ等も含めて京極作品は
>本格ミステリではないと考えている。
読んでもいないやつが、いくら「本格ミステリではない」と言っても説得力ゼロｗ

>「後巷説…」を本格ミステリと見る信頼性がある見解を呈示出来ない以上、
該当する本を読まずに内容を断定するバカの戯言よりは、はるかに信頼性の
高い見解が、既に提示されているかに思う。

934 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 20:11:04 ID:q7DdTe7R

>　ミステリー界では「○年ぶり」の話題作が集中した。原尞（54）の『愚か者死すべし』
>（早川書房）、矢作俊彦（54）の『ロング・グッドバイ』（角川書店）。寡作の代名詞である両
>作家のハードボイルド新作が同時期に読めたのはうれしい。本格ジャンルでは綾辻行
>人（43）『暗黒館の殺人』（講談社ノベルス）、法月綸太郎（40）『生首に聞いてみろ』（角川書
>店）の「新本格」一期生同士が存在感を示した。

以上、石田汗太氏の「回顧2004　エンターテインメント」から抜粋。
寡作とは呼びがたい京極氏の、それも　　昨　　年　　刊　　行　　さ　　れ　　た　　『後巷説百物語』に
話題が及ばないのは至極当然と思うが、如何？（約一名除く）

935 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 20:52:32 ID:Yl36lMzX

本格ミステリ・コードねえw
乱歩の定義でも持ち出してくるのかな、未読だから都筑は無理だよな、
おっと鯨も面白い定義してたけど未読だろう。
島荘、二階堂、笠井も書いてたけど、馬は評論集の類はネタ本以外読まないからなぁw。
そんな相手に“各評者の見解”を証拠(論拠)に反論しても、暖簾に腕押しだよな。
何せお馬ﾁｬﾝは読んでいないからね、こちらの意見をスルーされるのがオチだよねえw。
強弁と理論武装の違いをまず勉強して欲しいもんだ、図書館でもいいからさ。
ま、平気でサスペンス・ミステリという言葉を使ってくる辺り、
乱歩の本格定義もまともに把握してねえのがありありだ。
「直木賞」の恥もまだ拭えてない馬に何ができるか楽しみですね。
書いた途端に即効削除が目に見えるようだよwww。
その前に「　謝　罪　」と「　質　問　の　回　答　」は忘れるなよ！ww

936 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 21:30:27 ID:RseHQxOS

「本格ミステリ・コード」
書斎魔神（以後「ポチ公」と略す）が提唱する本格ミステリーの条件。
その場その場の自分の都合で決められるため、統一性は全く無い。
ある妄想で提唱された項目も、次の妄想で都合が悪ければポチ公自身が勝手に変えていく。
矛盾を突かれるとその度に無茶な強弁でごまかそうとするため、矛盾は更に広がってゆく。
結果として前後のポチ公自身の「論」とは大きく異なる条件が多々生じることは疑いようもない。

937 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/12 14:44:31 ID:VR1V5iq6

本格ミステリ大賞受賞作の「葉桜…」は、ひょっとしたら本格ミステリ長編初の
直木賞（３月刊行なので上半期ということなるが）と思っていたのだが。
全くスルーされたな。
この作風程度なら、今の直木賞の射程距離内にあると思っていたのだが。
直木賞受賞ということになれば、地味な存在だった歌野晶午が、作家として
ステータス的には、シマソウ、アーヤ、東野（＊幸治ではない）らを一気に抜き去り、
みゆき、京極堂、新宿鮫らに並ぶ下克上的な状態が出現して面白いものがあったのだが。
生首や暗黒館が、下半期の直木賞に奇蹟的にノミネートくらいされれば良いとは思うが、
共にいわゆるジョン効果、生首は中期ジョン、暗黒館は初期ジョンの悪影響がそれぞれ
濃厚に見られる作品であり、まずは絶望的かと思う。
ジャンルとしてのステータス向上のための本格ミステリの再構築が、切に期待される
ところと言えよう。

938 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/12 15:24:00 ID:9zSFfIiV

「新宿鮫」とか言えば、「京極堂」が誤魔化せると思ってるらしい（ｗ

魔神かわいいよ魔神（ｗ

939 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/12 16:50:50 ID:Pd16MxeN

書斎が巷説を読んでないのは確実。
以前、映画板のクリントイーストウッドスレを荒らしていた頃、
新作を見もせずにけなしているのがバレて大恥かいていたが、
あの時のあいまいな書き込みとタッチがそっくり。

940 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/12 18:55:36 ID:lu/ixlxE

>いわゆるジョン効果

お前「いわゆる」って日本語の意味を知らないだろ。

在日か？

941 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/12 19:03:16 ID:AkUYb5IJ

似非読書人・書斎魔神の未読事件簿

土屋隆夫スレ
>http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/990048077/
>俺は角川文庫から土屋隆夫の作品が山のように出ていた
>時分からの読者であり、光文社文庫で千草シリーズを
>愛読していた。そこでスレを総括するにあたり。
>土屋隆夫長篇作品ランキングを呈示するので熟読願いたい。
えらそうにランキングを書いてみたものの、内容はまったく覚えていないことが判明。

佐野洋スレ
http://mentai.2ch.net/mystery/kako/993/993909100.html
>昔は角川文庫から、この人の本が多く出ていた。
としてランキングを書いてみたものの

>>昔都筑道夫と論争してたことあるけど，基本的な創作のスタンス>としては、この人たち共通点が多いと思う。
>どういうテーマの論争だったのでしょうか？是非、ご教示下さい。
>ミステリの創りものの面白さを徹底して追求する点が、作風の
>違いはあれど、２人の創作姿勢に共通するように思います。
なんと「名探偵論争」を知らなかったことが判明ｗ

さらに読んでもいない戦前の木々・甲賀論争を持ち出して、それに比べれば
たいした論争ではない、などと弁明して、また大恥をかく。

942 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/12 19:03:53 ID:AkUYb5IJ

甲賀・大下・木々スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1063909949/
>木々は長編ではたいしたものは書いていない。
と煽ってはみたものの

>>「長編ではたいしたものは書いていない」と書いたからには大部分は読破してるんだろうけど。
>こいつ、全然読んでないよ。世評の受け売りで断定口調の書き込みをしているのさ。
>長篇が５つしか収録されていない全集を読んだだけ、しかも内容を忘れているという
>ことを自分で書いたのが３年前だよ。この後、木々の長篇を何本読んだのかな～？
>まあ、ひとつも読んでないんだろうなｗ
>
>101 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2001/07/19(木) 01:16
>木々高太郎は、もう１０年以上前になるが、図書館で新聞社
>（３大新聞のうちの１社だったと思う）から出ていた全集を
>読んだ。各作品の記憶も薄れているので、是非、読書ガイドを
>お願いしたい。
実は木々作品を全然読んでいないことを過去ログから指摘される。

カースレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1091020269/929
>自分は、百物語シリーズは言うまでもないが、京極堂シリーズ等も含めて京極作品は
>本格ミステリではないと考えている。
「巷説百物語」シリーズ、京極堂シリーズ、いずれも読んでいないことが
バレているにもかかわらず、内容に言及して赤っ恥をかく。その言い訳に
「読売新聞に本格ミステリと書いていないから本格ミステリではない」と
発言して、恥の上塗り。

943 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/12 19:08:17 ID:AkUYb5IJ

他にも「影が行く」のジャンル論争では、ジュニア向けのリライトしか読んでいない
ことがバレていた。

とにかく、「読書量が少ない」「読解力に乏しい」「記憶力も怪しい」の三拍子揃った
似非読書人であることは間違いない。

問題の本を読んでいないことがバレると、関係ない話題を持ち出して必死に話を
そらそうとするのも共通の敗北パターン。

944 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/12 19:12:24 ID:lu/ixlxE

都筑と早川書房の関係も知らなかったのだが･･･＞魔神
ミステリファンとすら言えん罠

おまけに「いわゆる」って日本語も知らないし
本をあまり読まない人なのかな＞魔神

945 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/12 20:58:56 ID:/TQ4jkrE

＞みゆき、京極堂、新宿鮫らに並ぶ下克上的な状態が出現して面白いものがあったのだが。

他の２人が架空の人物なのだから、「みゆき」が宮部みゆきということはないよなあww
「みゆき」なる人物が登場する作品をかいた人物と言うと・・・

「あだち充」か？www

946 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 00:12:40 ID:Yk4D4Xq6

（荒らし人にはそれ相応の対応＝無視・無関心・無反応を！）
（批判・嘲笑・軽蔑・指導・叩きは「最悪板」被害者スレで！）

947 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 01:25:48 ID:xBBtHonI

まあ、いいんじゃないの、このスレは。あと１５ほどで終わるし。
「巷説シリーズ」は本格ミステリの骨格を持つ必殺＆妖怪小説(？)だと思う。
ただし読み手の姿勢によっては、つまり読者が謎を解こうという姿勢で読んだ場合、
本格ミステリに化ける作品だ。
謎が細かく張られた伏線を中心に論理的解決されている、これは本格ミステリの定義に準じている。
（定義は歩でも都筑でも他の誰でも可）
その気になれば読者は又市が仕掛けた罠や謎を論理的に解明できる作品なのだ。
ま、ある評論家からの半分受け売りだけどねw
「葉桜」だが、ぐぐれば分かると思うし、当時の評判を読んでも分かる通り、
本格ミステリかどうか賛否両論だった。
一般的な本格の定義からははずれているものの、どちらを選ぶかは読んだ人の自由だと思う。
だが、「本格ミステリ大賞受賞作だから本格ミステリである」というレッテル付けは芳しくない。
他人への中傷の言葉のみ豊富な馬だから、それを含めて明後日の方向の反論をしてくるだろう。
いや、してこないかな？　だって「　謝　罪　」がまだだからネ！
ところで「本格コード」まぁだぁ？　早く馬の定義を講義してくれよ、スレも残り少ないんだからさ。

948 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 19:22:56 ID:BIX5I8BO

読む者が自身で決めればいいこと。
それが読書する者の気概。

949 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 20:36:58 ID:4HH9Nd8h

おやおや、あちらのカースレに逃亡かw
それとも脳内勝利で、勝ち誇っているのいるのかしらww
普段からあの程度のレスしてれば論破されて恥をかかないで済むものを。
せいぜい無視されてスルーされる程度で済むのになw

950 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/13 21:15:22 ID:oZufNfvx

書斎魔神本格ミステリコード講義（仮題）に対する要望が大きい事を
とても嬉しく思う。
既に２００４年春頃に初校はアップしていたのだが、ノーカットで出したいという
出版社が無く、現在に到っている次第だ。
年末から年初にかけて、少し手を入れて改訂版を作成したく思う。
このスレでは、厨房により削除依頼される可能性があるゆえ、
下記のスレ（及び既に９００超えのため次スレ）にて発表したく思っている。
心して待て！
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1092067546/l50

なお、ジョンに関する僕の論考が読みたい者は次スレへどうぞ。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1102681395/l50

951 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 21:24:03 ID:BIX5I8BO

過去ログからカー論議スレのあまりに陳腐な馬鹿発言を貼ってくれというオネダリダネ？

落ちたと思って安心してる？
ちゃんとログは保存してあるよｗ

オッケー、サルベージして要所で貼ったげるよ？
＞わからんなあ、こういう話
とかな。期待して待っとけｗ

952 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 21:25:36 ID:fCCLkxXz

>書斎魔神本格ミステリコード講義（仮題）に対する要望が大きい

だ、誰1人として要望してねえだろがぁぁぁぁぁぁぁ！！！！！！

953 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 21:41:52 ID:zyoCQK1T

>>950
ネタフリ乙

954 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 21:48:01 ID:4HH9Nd8h

>下記のスレ（及び既に９００超えのため次スレ）にて発表したく思っている。
>心して待て！
>http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1092067546/l50
そこやめろ、最悪板かお前のファンクラブスレに書け。
そこなら全員諸手を挙げて大歓迎してくれるぞ。

>なお、ジョンに関する僕の論考が読みたい者は次スレへどうぞ。
>http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1102681395/l50
荒らしな文章は何度も拝見したが、論考は未だかつて見たことがないのだが？
このスレでも、人を散々侮辱したカキコ以外見たことがない。
もし論考をしたいなら、そこのカースレではなく、最悪板ryにこいよ。
なんなら、何でも板に立てようか？　馬専用の論考スレでも。
とにかくカースレは荒らすな、ちょっとでも怪しい挙動があったら問答無用で削除依頼だからなw

955 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 22:22:22 ID:1xfd8+J4

>>950
書斎魔神本格ミステリコード講義、楽しみでなりません。
年末と言わず、明日からでも始めていただけませぬか？

956 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 22:27:02 ID:nQFHSuMK

>>955
すげぇ！2が6つ並んでるぞ！

957 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 22:29:11 ID:1xfd8+J4

出版社も見る目がないようですね。しかしそのおかげで全国の読者に
先駆けて２ちゃんで論考を拝見できるのは、我々にとって幸せの極み
です。いずれここを見た具眼の編集者によって出版の運びとなること
とは思いますが。

958 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 22:41:44 ID:9UFvxyFj

>いずれここを見た具眼の編集者によって出版の運びとなることとは思いますが。

トンデモ本大賞間違いなしだな。楽しみだ。

959 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 22:58:03 ID:xdQ9qiae

ここを見ている編集者はたくさんいるが
書斎魔神はデンパゆんゆんの池沼ということで見解が一致しています。

960 ：提案です：04/12/13 23:00:06 ID:R4fKyJow

ポチ公はこれからも能無し論考を繰り返すだろうし、
見苦しくも、見ているほうがはずかしくなる自演をやめないだろうが、
ここらで完全に無視しましょうや。
そして哀れなキチガイ踊りは、別スレで笑ってやりましょうよ。
無知無能なゴミレスを徹底的に叩かれたあと、完全に無視された某スレでは、
名無しで泣いていますし。

＞　744 名前：奥さまは名無しさん投稿日：04/12/12 00:05:08 ID:???
＞　いい加減、ミス住に対するいじめ・仲間はずれをやめないか？
＞　まるで小学生並だな、お前達。
＞　ミス住もやられっ放しにしてないでネポリ等に相談するなりしてみれば
＞　いいと思う。目立つコテハンという色眼鏡をはずした目で見れば結構いい
＞　意見を吐いているし、荒らしでもないように思われる。

＞　768 名前：奥さまは名無しさん投稿日：04/12/12 23:40:07 ID:???
＞　いじめはヤメロー！
＞　いじめは卑怯だぞー！！

つまりポチ公は、たとえ叩きでも、相手にされると嬉しいのですよ。
では皆さん、馬鹿の相手はこのスレでやりましょうwwww

【ﾜｲﾝｾﾗｰ】ﾐｽﾃﾘ板住人被害者の集い42【ガーンガ】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1102601225/l50
書斎魔神・アホアホ語録格納庫　その1
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1102853762/l50
【完全】書斎魔神ファンクラブ２【支配者】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1095180990/l50
カー論議（外野用雑談スレ）
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1098374559/l50

961 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 23:19:56 ID:4HH9Nd8h

いいじゃん、やらせとけば。
あとで「書斎魔人のＨＰ」を代理で作ってやるよ。
馬の書いた論考やシナリオをまとめて、論文形式にしてやるからさ。
そうすればネットで幅広く読まれ、出版社や編集者、評論家の目に留まるだろうよ。
いや、各出版者に「このＨＰを心して読め、そして出版せよ」というメールを送りつけるか。
お馬さんは自信満々のようだから、あっというまに出版間違いなしだ。
日下氏も千街氏も、二階堂氏、笠井氏、島田氏も足元にひれ伏してくれるさ。
日本中が馬を注目してくれるようにしてあげるよw
ネットに出没できないぐらいどころか、二度と外を歩けないぐらいになww

962 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 23:44:53 ID:eUZ0jCeL

>>961
顔写真は必須ですな。
書斎さんのご尊顔を是非とも世の中に知らしめなければｗ

「いいぞ？白い目。恥ずかしくて外歩けないぞ？」とどこぞの探偵も申しておりますしｗ

963 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 23:47:35 ID:F97IKE33

学歴もよろ

964 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/14 00:02:44 ID:ehcv6UfG

>>963
無理です。

無いものは書けません。

965 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/14 00:05:46 ID:2DoF+L0B

職歴きぼん

966 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/14 00:11:00 ID:01dQc/Pj

あるぞ！あるある！おまいら一同足下にひれ伏さんばかりの学歴と職歴だ！

967 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/14 00:18:49 ID:RzfUzILR

>>966
顔写真や住民票など馬本人を確認できるデータ、
及び卒業証書等のupをした上でその発言をしたまえww

このスレが埋まるまでに上記のデータをupできなければ、馬の中卒＆職歴無しは確定w

968 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/14 00:27:03 ID:u2dN7x44

中学も満足に出てないと思いますよぉ。

ポンチよぉ。

「これは鉛筆です。」「あなたは英国人ですか？」って英語で書けるか？ﾆﾔﾆﾔ

969 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/14 00:30:26 ID:ehcv6UfG

>>966
もういいから。氏ね。

970 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/14 00:30:29 ID:01dQc/Pj

書けるともさ！

971 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/14 00:30:52 ID:ehcv6UfG

>>970
じゃあ書け。そして氏ね。

972 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/14 00:31:05 ID:01dQc/Pj

>>969
お前が氏ね！

973 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/14 00:31:59 ID:ehcv6UfG

>>972
リロードしろ。馬鹿。
いいから氏ね。

974 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/14 00:36:05 ID:iYTXysuM

名前さえ書けば受かるような高校に受験しておいて、名前欄に「書斎魔神」と書いて不合格。
しかし替え玉受験でコソーリと近所でも見知らぬ高校に入学。
卒業も単位と点数共に不足だったが、御両親の老後の貯えを寄付することによって卒業。
大学を受験したかったが基礎学問が全滅のため諦めようとしたところ、小論文だけで入れる大学を見つけて受験。
“講義と論考”に満ちた詳論文は物笑いの種にもならず焼却処分、結局不合格で現在に至る。以上学歴。
職歴にバイトは含まれないため、一度も職についたこと無し。
フリーの職業、作家とかライター、デザイナーも未経験。以上職歴、一行も無し。
今更職に着きたくても、人として最低限の社会常識も知らぬため、仮にハローワークに行っても相手にされないのは言うまでもない。

975 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/14 00:48:53 ID:01dQc/Pj

よくもそげな出鱈目を・・・

976 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/14 00:55:51 ID:ehcv6UfG

>>975
うるさい。氏ね。

977 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/14 10:36:34 ID:gzJf2BcS

>>929
>＞「後巷説」が本格でなかったとして、
>「後巷説…」を本格ミステリと見る信頼性がある見解を呈示出来ない以上、
>この結論は当然である。

「読売新聞」で書評を書いている評論家の見解が信頼できないんですかｗ
その理由は？

しかし、読んでもいない本の内容をクネクネと否定するのは骨が折れるだろ。
何回やっても学習しないなあ、お前はｗ

978 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/14 11:30:55 ID:Ay7S54UB

単に読めば済む話なのだが不思議ですなあ。

979 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/14 11:49:46 ID:gzJf2BcS

読めば負けが確定しちゃうのが判っているから、絶対に読まない。

読まなければ、自分の脳内でだけは勝ったと思い続けていられる。

名探偵論争知らないのがバレた頃から、こいつはいつもそう。

980 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/14 12:49:49 ID:XBcm0+rO

佐野スレで馬人が名探偵論争知らないのを暴いた名無しさんも日下氏だったんだよな。
その頃からの積年の恨みがあるわけかー。

981 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/14 12:59:19 ID:GdLXiZnv

書斎センセーよ、本格ミステリコード講義やる前に、乱歩の提案した本格推理の定義を書いてみてくれないか。
乱歩ファンならというより、本格推理小説好きなら常識の範疇だもんな。
しかもキミは乱歩スレで、あれ読めこれ読めといっているぐらいだから引用も簡単だろう。
いくら何でも知らないで『本格ミステリコード講義』と言ってるわけじゃないだろうな？w
あと、答えられたらでいいけど、クイーン『神の灯火』・カー『魔の森の家』は本格ミステリかな？
俺は両方ともイエスだと思うけど、書斎センセはどうよ？

982 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/14 19:30:11 ID:Tjk451qt

950 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/13 21:15:22 ID:oZufNfvx
書斎魔神本格ミステリコード講義（仮題）に対する要望が大きい事を
とても嬉しく思う。
既に２００４年春頃に初校はアップしていたのだが、ノーカットで出したいという
出版社が無く、現在に到っている次第だ。
年末から年初にかけて、少し手を入れて改訂版を作成したく思う。

ミステリは読み捨てじゃなかったのか？？？？
アンタはアフォですか？

983 ：981：04/12/14 23:48:22 ID:KZIvlkUn

ヘタに答えるとまた突っ込まれると考えたか、結局逃亡か・・・ｗ
たまに書斎センセをトップコテハンと称えるレスがあるけど、この程度をスルーする奴に冗談でもお声がかかるわけない。
挑発してるように見える？　いや事実なんだけどｗ　普通はそう思うよな。
それとも質問がむすかしすぎたのかなー？
ではヒントくれてやるよ、全部で３段階あって、発端・中段・ラストとなっている。
乱歩マニアを公言していてるくせに、いざとなったら、このザマときたもんだ。
乱歩もまともに語れない書斎センセが、本格ミステリコード講義とは、笑わせてくれるね。
クイーンとカーの質問は答えなくていいよ、どうせ読んだことないんだろ？
もしキチンと対応できたら謝罪はするよ、当然だからな。
期待しないで待ってるよ、残り少ないスレだけから間に合うかは知らんけどｗ

984 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/14 23:50:29 ID:gzJf2BcS

>>980
おお、いわれてみればなるほどだけど、それってどこかで裏付け取れてるの？

985 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/15 07:07:33 ID:f8I9nPBF

>>984
佐野スレの「ななし」さんのレスを読んでると日下タン以外には考えられん。
また、去年くらいに50の質問スレで出題者の日下タンが参加者たちと
雑談していたときに「馬人をボコったことがある」とコメントされていた。

986 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/15 19:16:52 ID:SM05h2OB

俺は　俺こそは　書斎魔人よりの使者。

987 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/15 21:13:02 ID:JvjTDE9j

つまり↑は荒しって事か。

988 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/15 21:31:40 ID:JiFtk2Xq

>>986
氏ね。

989 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/16 05:45:02 ID:3KZFJXd7

いつもの通り、卑怯者は逃亡か。
どのツラ下げて論考だ講義だと騒いでいるんだか・・・ｗ
乱歩の提唱した本格ミステリの定義は、
１．序盤の不可能興味
２．中段のサスペンス
３．論理的な意外な結末
の三段階に分類されるのは、ごく一名を抜かした誰もがご存知の通りだ。
都筑はこのサスペンスについて一家言あるが、乱歩は普通のサスペンスを指している。
大乱歩の影響というだけでなく、この定義を採用する作家は多い。
これが一番書きやすいということもあるのだろう。
ということは、本格ミステリには大概「サスペンス」は含まれるということだ。
>この前提として、私がジョン、ヨコセイ、シマソウ等の本格のマエストロと称される
>作家の作品の多くが、本格ミステリではなく、サスペンス・ミステリであると把握して
>いる事を念頭に置いておくこと。
つまり、サスペンス・ミステリなどいう区分は的外れもいいとこだ。
なぜならば「本格ミステリにサスペンスは付き物」という考えが基本なのだからね。
さらにカーの悪影響…そんなものは実際ないが…があるとしたら、それは乱歩に対していうべきである。
個人的には乱歩の定義には疑問を感じるが、都筑が新たに提唱するまでそれしかなく、全作家が肯定していたのは事実だ。
こんな小学生でも分かることを馬は理解できないだけでなく、乱歩すらまともに読んでないことが証明された。
本格ミステリコードの出版などと口走っているが、本格ミステリさえまともに把握出来ていない。
開いた口がふさがらないとは、まさにこのことだわなｗ

990 ：名無しのオプ：04/12/16 09:55:17 ID:CbWfQFIc

>>989
そもそも「カー問答」を知らないくらいなんだから、
「幻影城」「続幻影城」を読んでいなかったのは明白だったし。

名探偵論争もそうだけど、本格ミステリーを「論考」するくせに、
ここまで必読のものを一切読んでいないことには、逆の意味で感心する。

991 ：名無しのオプ：04/12/16 14:20:40 ID:Da79Kblj

魔神のレスこそ「パーっと読んでポーン」がふさわしいな

992 ：名無しのオプ：04/12/16 15:12:49 ID:Y+VY6pGr

もう埋めてもいいような

993 ：名無しのオプ：04/12/16 18:52:43 ID:LCcIbZvF

前スレは結局落ちちゃったしな

994 ：名無しのオプ：04/12/16 19:04:01 ID:XE2cGMZz

埋めに入ってたから相手してやったが次スレでは完全スルーしてやる。
ざまあみやがれ。

995 ：名無しのオプ：04/12/16 19:34:58 ID:+wHfdWof

名無しで「馬人をシカトするのはやめよう！」という泣きが入るんだろうなｗ

996 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/12/16 19:43:46 ID:RFrRK9cu

前から２ちゃんねるミステリ板のレベルは高いものではないが、
ミステリの要素としてのサスペンスとジャンルとしてのサスペンスミステリの違い
までわからないDQNが現れるとは唖然とせざるを得ないものがある。
俺やねつてつが厳しい指導をしていた頃には、ここまで酷くはなかったのだが…
２１世紀の世の中に乱歩だ都筑だ（以下「ミッチー」と略す）と棒引きばかりしていても
仕方無いのであって、今こそ新たな本格ミステリコードの構築が望まれているのである。
雑談スレでネタばれフリーなような形で紹介したく思う。

997 ：名無しのオプ：04/12/16 19:52:57 ID:+wHfdWof

>>996
>前から２ちゃんねるミステリ板のレベルは高いものではないが、

耳が痛いです。乱歩も都筑も京極もカーもろくすっぽ読んでいない低レベルな
糞コテがでかい顔をしている以上、何を言われても仕方がありません（泣）

998 ：名無しのオプ：04/12/16 19:53:49 ID:mUtzbQP8

発見

999 ：名無しのオプ：04/12/16 19:54:26 ID:IKsxq3JB

ロックオン

1000 ：名無しのオプ：04/12/16 19:54:53 ID:mUtzbQP8

栄光の23get

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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