ミステリー板のローカルルール　その２

ミステリー板のローカルルール策定や改正などを住民で議論する際に用いるスレです。

前スレ

http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/980957230/

新規スレッドを立てる前には、既存スレがないか、必ず検索してください。

・一作家につき１スレッドが基本です
（作品ごとにスレッドを立てないでください）
・スレッドのタイトルに作家名を明記し、検索しやすく
・ネタバレは本文で警告の上mail欄
・重複スレは誘導後無視

ネタばれ書込したら書込をした本人が削除依頼を出してください。
確信犯的なものには気づいた人が即刻出してください。
ネタバレを予告するような人は荒らしです、相手をせずに以下参照。

mystery：ミステリー［レス削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030181763/l50
mystery：ミステリー［スレッド削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/l50
＊＊＊荒らし対策　７則＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
・駄スレは「放置の美学」＆「削除依頼」
・板違い（ネタヲチ）は「優しく指摘」＆「削除依頼」
・板違い（確信犯）は「放置の美学」＆「削除依頼」
・厨房は「激しく放置」
・煽りも「放置の美学」
・「駄スレたてんなｺﾞﾗｧ」等は書きたくても放置
・削除依頼は黙って出す、わざわざスレに書き込まない。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

アンケート掲示板
ネタバレは非、はミステリ板の総意
http://www.homepageguide.net/2ch/vote/test/read.php/vote/1072654542/

現在ローカルルールに関してアンケートをおこなっています。

　　　｜
　　　｜★★荒らしは放置が一番キライ！★★
　　　｜
　　　｜●重複スレには誘導リンクを貼って放置！
　　　｜ ウザイと思ったらそのまま放置！
　　　｜
　　　｜▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
　　　｜ ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　　　｜
　　　｜■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　｜ アラシにエサを与えないで下さい
　　　｜
　　　｜＠ネタバレの予告もアラシです。
　　　｜反応したらスレが荒れるだけ。
　　　｜
　　　｜☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　｜ ゴミが溜まったら削除が一番です
　　　｜
　　　｜　　　　 ｡
.　　Λ Λ　 ／
　　(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!

現在検討の俎上となっているのは

「目立つところへのネタバレは禁止」というローカルルールが生きている状態で「ネタをばらすぞ」と
他住民を脅迫する行為をいわゆるあらし行為であるとして、その旨明文化するか点です。

また、目立つところにどうしてもネタばらしをしたいという意見も出ているためアンケートを実施して
住民のネタバレに関する考えを再確認中(>>3)

するか点です→するか否かという点です

本スレage

う〜ん…

前スレ読んだけど、どうなってるのかいまいちわからなかった。

このスレッドは重複です。下のスレへ移動してください。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1072685824/

>>9
そちらは主旨が違うスレだと思います。
こちらはローカルルールを策定するという前スレの主旨に則ってたてられたスレッドであり、
現行ローカルルールの見なおし、改正、追加などについて住民の意見を求め検討しあう場
です。ローカルルールのなにかしら（語ろう、だけでは正直なにかを語ればいいかはよくわ
かりませんが・・・）を語り合う場ではありません。

さぁこっちで前スレの議論を継続しよう。

ただ単に馬鹿コテが暴れていて
それに釣られた阿呆が騒いでいるだけだろ。
放置でかまわんよ。

ルールをどうこうするほどの問題じゃない、

>>12
放置すれば魔神はネタバレを投下すると言ってますが？

反対派もこちらを本スレと認識したようで、何よりだ。

こういうときは馬鹿コテを自認するんだよね。

魔神は馬鹿だからね。

>>5にたちかえってローカルルールに関して詰めましょう

なにか語りたい方は専用スレがあるようなので・・・

>>2と>>4が改定案なの？

>■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう
>　mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です

改定したら現在のこれはもう使えないんだっけ？

>>18
たしか前スレの７４４氏が提案したものですね。（レス番号９７２、９７３）
脅迫問題をどう扱うか、ということのひとつの叩き台にしてもいいかもしれないですね

>>2と>>4は改定案ではありませんよ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/980957230/972
このスレのルールアピールフォーマットを改定したものです。
板トップにはこれまでのものに、恫喝禁止の文言を入れよう、ということになっています

>18
違います。
>>2、>>4はローカルルールスレで定期ageしてる「荒らし対策」のテンプレート。
もともと荒らしの言っていることなどとは無関係に
「ネタバレ予告は荒らしである」
旨をまったく扱わないか、
これに書いて定期ageしていくに止めておくか、
ローカルルールに記述するかを話し合っていたのです。
テンプレートの変更自体はルールの改訂と矛盾する訳でもないし、
特に異論もないようなので前スレの最後に具体案として
>>2、>>4を出した訳です。
今からでも表現等異論のある方はどうぞ。
これまでのところ
「ネタバレ予告は荒らしである」
こと自体にはなんら異論が無いようですから。

このテンプレートの存在の経緯については
前スレの過去ログ（300-500辺り）でわかります。
使い方としては他にスレが荒れてきたらコピペするなどということも有りです。

>>21
前スレは、そのうち落ちるから、
改めてまとめてもらえませんか？

>22
なんについてまとめてほしいか判然としませんが、
テンプレートの存在についてなら
前スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/980957230/817
で語られている
> 古参ぶってるとか言われそうでいやなのですが
> かつて、ミステリ板が猛烈に荒れた、と言うか荒らされた時期が有りました
> 上位スレへの一日数回の大型AA爆撃
> 「ハサミ男の犯人は〜」から始まるのネタばれコピペ爆撃
> スレッドタイトル、あるいは>1に古典作品等のネタばれをしたスレの乱立や、それらのスレの定期age
> おまけにレス削除ですら3週間以上待たされるのが常でした
>
> んで、その惨状を有志による啓蒙コピペ(この言い方イヤだな)や
> 積極的な削除依頼で乗り切ったわけです
のためだと言えば、まあおおよそ想像はつくのではないかと思います。
ここでの「啓蒙コピペ」が>>2、>>4のもとです。

>>19-21
了解です。

おいおい、このスレに削除依頼が出ていますよ！
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/314

まあ、実際のところ、こっちのスレのほうが正常に機能しているわけだが。

結局そこにつきてしまう。どういう対処法が一番適切か。
「脅迫は荒らし行為｣というのはまず異論のないところのようですし。

つまりは「ローカルルールとしてはっきり文章化したものを掲げておくか、
ことある度に有志の警告ですますか」ということでしょうか。


個人的にはまず明文化は不可欠と感じてますけども・・・

脅迫なんぞ放置で。
実行したら削除依頼しろ。
それで済む話だろうが。

明文化には反対。

「実行したら｣に伴う迷惑や未読者の被る不利益をできるだけ少なくすることを考えたら
それで済む話じゃない。

>>27
現在、荒らし本人を除くほとんどの人が「それでは済まない」と考えている。

なぜ反対なのか、もっと詳しく説明してくれ。
明文化による弊害とか困ることとか。

ミステリは「読み捨て本」などと言っている魔神に賛同する板住人なんているかよ
ただ目立ちたいだけで「改革」だの「革命」ごっこをしてるだけだろ

>17 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：03/11/17 21:02
「ハヤカワ・ミステリ総解説目録１９５３年ー２００３年」を
まもなく読み終えるところだ。「ミステリは読み捨て本」という冷厳な事実を指摘すると、
ミスヲタはキチガイのように怒り狂うが、本書でポケミスの半世紀に渡るラインアップ

>>30
個人攻撃が目的のスレじゃないので・・・

ローカルルールスレの連中は馬の相手をし過ぎだぞ。

ローカルルールスレで「ローカルルールスレの連中」と発言するのは
馬人本人だけだ罠ｗ

コテハン叩きぐらいでうろたえるな。

お願いですから、無駄なことはせずに議論を続けましょうよ・・・

思うんですが「おやくそく」にあるように

＞ 「明文化したルールがない」ということを逆手にとってなにをしてもいいと
＞誤解する人が多いので、、、

というのがまさに脅迫行為にも該当するとおもうのです。むしろ誤解どころか逆手にとって確信的な
脅迫を行なってるという気もするし。
いま、ここでグレーのままにしておくとひとによっては「脅迫までならばミス板で認められている」な
んて言い始めることだってあります。
前スレからの意見を見ると脅迫はいけない、という点については概ね合意が取れているようですし、
どういう方法をとれば「脅迫までならばミス板で認められている」みたいなことをいわれずに脅迫段階
で迷惑行為を留めることができるか、それを考えましょうよ。

作家スレなんかで脅迫がなされると、当該作品を未読の住人はネタバレを
恐れてスレ自体への参加がためらわれ、他の作品の話もできなくなる。
正直、「脅迫は荒らし」と一行加えることでどんな弊害があるのかわからん。
反対派はその辺を明確にしてほしい。

新規スレッドを立てる前には、既存スレがないか、必ず検索してください。

・一作家につき１スレッドが基本です
（作品ごとにスレッドを立てないでください）
・スレッドのタイトルに作家名を明記し、検索しやすく
・ネタバレは本文で警告の上mail欄
・重複スレは誘導後無視

ネタばれ書込したら書込をした本人が削除依頼を出してください。
確信犯的なものには気づいた人が即刻出してください。
ネタバレを予告するような人は荒らしです、相手をせずに以下参照。

mystery：ミステリー［レス削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030181763/l50
mystery：ミステリー［スレッド削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/l50

＊＊＊荒らし対策　７則＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
・駄スレは「放置の美学」＆「削除依頼」
・板違い（ネタヲチ）は「優しく指摘」＆「削除依頼」
・板違い（確信犯）は「放置の美学」＆「削除依頼」
・厨房は「激しく放置」
・煽りも「放置の美学」
・「駄スレたてんなｺﾞﾗｧ」等は書きたくても放置
・削除依頼は黙って出す、わざわざスレに書き込まない。
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　　　｜★★荒らしは放置が一番キライ！★★
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　　　｜●重複スレには誘導リンクを貼って放置！
　　　｜ ウザイと思ったらそのまま放置！
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　　　｜▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
　　　｜ ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
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　　　｜■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　｜ アラシにエサを与えないで下さい
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　　　｜＠ネタバレの予告もアラシです。
　　　｜反応したらスレが荒れるだけ。
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　　　｜☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　｜ ゴミが溜まったら削除が一番です
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最低限必要だと思われることまではやったので、
以後この数字ハンは捨てます。
２スレ目に入ってややこしいし。

>>35-36
最後に申し上げておきますが、
ローカルルール化するのであれば、
「脅迫」であるという「動機」ではなく、
飽くまでも
「ネタバレ予告」という「行動」のみ
を問題にすべきだと思います。
動機は本人にしかわかりませんが、
行動は具体的な言葉となって残ります。
よしんば本当に脅迫目的ではなくとも、
ネタバレ予告という行為が
迷惑であることに変わりはないのですから。

削除人さんに異議のある方がいらっしゃるようですが、削除議論板にスレ立てましょうか？

>>40
大賛成です。

おお、レスが。
放置されたと思って見逃していました。では逝ってきます。

立てました。
ミステリー板のネタバレと削除について
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1072782173/

ネタバレされたミステリーなんてクリープを入れないコーヒーみたいなものさ

ミステリー板のネタバレと削除について
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1072782173/3

公式見解ｷﾀ━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━!!!!

>>44
ちょっと違う（ｗ

>>43さん、乙です。いいタイミングで削除人さんも現れてくれましたな。

>>44
「豆を入れないコーヒー」と訂正したいところだな。

>>36が言っているように、実行の有無を問わず脅迫がなされた時点で
スレ住人の参加を阻害する要因となるわけだから、スレの進行を妨げる
荒らしと見なせる。
現行のローカルルールによって実行されたネタバレは削除してもらえる。
ならば、ネタバレ脅迫禁止をローカルルールに含めることによって、削除人さんが
削除できるようにすれば、それは抑止力となりうる。
だから、賛成。

>>39
それでは具体的にはどのような方法が妥当と思われるでしょうか？
当面、ローカルルールとして明文化するという案とネタバレ予告の都度警告文を掲げるという
案とがあるように思うのですが、どちらを妥当とおもわれます？それとも第三案がおありでしょ
うか。

現在の投票経過
ネタバレは非、はミステリ板の総意
http://www.homepageguide.net/2ch/vote/test/read.php/vote/1072654542/
投票総数：25　有効数：23　ＹＥＳ：19　ＮＯ：0　無投票：4　不正投票：2

>48
「ネタバレするぞという脅しは荒らし」
ではなく
「ネタバレ予告は荒らし」
と書くべきだ、ということ。

三度にわたって削除されたレスをまたも書きこんでいる荒らしがいますね。
完全にルールを無視しているとしか思えません。

重複スレに書いても誰も読まねえよ(w




しかも、自作自演だしよ。

>>50

４８っす
いや、確認したかったのは文言の問題ではなく、いったいどこにどのようなかたちで「書くべきだ」
と思われているか、ということなんです。
文言については方向性だけ決まったあとで決めていけばよろしいかと

参考
ﾐｽﾃﾘ板住人を荒らしだと思うか否か？
http://www.homepageguide.net/2ch/vote/test/read.php/vote/1066019833/l50
投票総数：118　有効数：112　ＹＥＳ：88　ＮＯ：1　無投票：23　不正投票：6

ミステリ板住人をアク禁にすべきか否か？
http://www.homepageguide.net/2ch/vote/test/read.php/vote/1066044261/l50
投票総数：40　有効数：40　ＹＥＳ：34　ＮＯ：1　無投票：5　不正投票：0

自分が書いたレスはネタバレに該当するとは思えないから
いくら削除されても投稿しなおす、なんて、こんな理屈認められないでしょ。

昔、初代殊能スレでハサミ男のネタバレしたﾔｼに通じるものがあるなあ。

無茶苦茶だな。
とことん削除人と喧嘩するつもりか、あの荒らしは。
もう引っ込みがつかなくなってるのかな。

それはそれとして、>>39氏に同意。
「ネタバレ予告」が実行された時点でルール違反にしてほしい。
いちいち警告では、粘着な荒らしが相手だと、予告と警告でスレが埋まって
しまいかねない。

>>55
実行された削除に異議がある場合は削除議論板で抗議するのが２ちゃんのルール。
繰り返し貼り付けるのはスレの撹乱目的以外の何者でもない。

>>55
禿胴。
http://qb2.2ch.net/sakud/
何のためにこの板が存在すると思っているのかね？

カブりました。すみません。

>53
元744
消えるっつってから、呼び戻さないでくださいよ。
この文体、普段と違うから肩が凝るんです（w
私の立場は何度か書いてます。
ローカルルール記載　賛成
テンプレート変更　実行
原則的にはテンプレ貼りつけだけでなんとかなるなら、
それに越したことはないと思っています。
ただ、ルールに記載するならそちらのほうが効果は高いし、
反対する理由はない。
ただし、記載する「べき」だとまでは思わない
（どっちにしろアレは同じことをやるだろうから）。
> 文言については方向性だけ決まったあとで決めていけばよろしいかと
文言は大事ですよ。
「脅迫」や「恫喝」と書くと
まず間違いなく「そんなつもりはない」と言われるでしょう。

四回消されたレスをまたも書き込んでるみたいだな。

メール欄以外でのネタバレは禁止、という日本語の意味がわからないんでしょうか？
板の住人にとっても運営側にとっても迷惑以外のナニモノでもないな。

h219-110-089-090.catv01.itscom.jp h219-110-089-090.catv01.itscom.jp h219-110-089-090.catv01.itscom.jp


「○○はミスディレクション」と書く事自体が､未読の人間に先入観を与える広義のネタバレであることを心しておけ｡
GA-！HA-！HA-！


h219-110-089-090.catv01.itscom.jp h219-110-089-090.catv01.itscom.jp h219-110-089-090.catv01.itscom.jp

たしかに目の前でネタばれが何度も繰返されてしっちゃかめっちゃかになってるけど
このスレはそれについてなにかしら語るスレッドではなく、ローカルルールの策定・
見直しのスレなんで、この点についての議論をすすめましょうよ・・・

ちょっとくどい

あげ

本スレage

ネタバレ脅迫どころから実際にネタバレを確信的に行なう輩がいるからな。
削除人さんが特に目をかけてすぐに消してくれたからいいものの。
昨日のようなことを考えると、やはり脅迫も禁止と定めた方が削除が
通りやすいでしょう。

本スレあげますよっと。

昨晩の顛末は遺恨試合を見ているようで大笑いさせてもらったがな。

笑っていられるのも今のうちだろｗ
なあＡＧＥ君

遺恨試合って、消されても消されてもネタバレを書きこんだ馬人から見てのこと？

「自警団」よりもローカルルール化に一票

文言は「ネタバレの予告など脅迫行為は悪質なあらしです」あたりでいかが？

新規スレッドを立てる前には、既存スレがないか、必ず検索してください。

・一作家につき１スレッドが基本です
（作品ごとにスレッドを立てないでください）
・スレッドのタイトルに作家名を明記し、検索しやすく
・ネタバレは本文で警告の上mail欄
・重複スレは誘導後無視

ネタばれ書込したら書込をした本人が削除依頼を出してください。
確信犯的なものには気づいた人が即刻出してください。
ネタバレを予告するような人は荒らしです、相手をせずに以下参照。

mystery：ミステリー［レス削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030181763/l50
mystery：ミステリー［スレッド削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/l50

＊＊＊荒らし対策　７則＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
・駄スレは「放置の美学」＆「削除依頼」
・板違い（ネタヲチ）は「優しく指摘」＆「削除依頼」
・板違い（確信犯）は「放置の美学」＆「削除依頼」
・厨房は「激しく放置」
・煽りも「放置の美学」
・「駄スレたてんなｺﾞﾗｧ」等は書きたくても放置
・削除依頼は黙って出す、わざわざスレに書き込まない。
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　　　｜★★荒らしは放置が一番キライ！★★
　　　｜
　　　｜●重複スレには誘導リンクを貼って放置！
　　　｜ ウザイと思ったらそのまま放置！
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　　　｜▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
　　　｜ ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　　　｜
　　　｜■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　｜ アラシにエサを与えないで下さい
　　　｜
　　　｜＠ネタバレの予告もアラシです。
　　　｜反応したらスレが荒れるだけ。
　　　｜
　　　｜☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　｜ ゴミが溜まったら削除が一番です
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＞ローカルルールを策定（当然、定義の明確化もこれに含まれる）して
＞行くのは各板の住人が行うべきものであり

よって本スレをあげます。

>>74
踊らされるなよ。

誰かがネタバレだと判断し、削除依頼が出され、
削除人がネタバレと認めて削除されれば素直に従う。
削除されなきゃネタバレじゃない。

これでいいだろ。

あのー・・・ネタバレ予告の問題はどうするんですか。
あまりいいたくないけど「ある人物の放言」に振りまわされるのはいい加減にして、
前スレから提議されてるこの問題についてもっと議論しましょうよ

今から仕事だよ〜

>>77
ネタバレ予告は荒らし、で決定だろう。
あとはローカルルールに追加する文言をどうするか、という段階。

>>77
『ネタバレをしてはいけない！』というのが原則。
だから、ネタバレをすることを予告するのも、良いハズが無い＝良くない。

これ以上議論する意味があるの？

上の方読んでいただければわかるとおり、「ネタバレ予告はあらし」ということまでは
ほぼ異論なしなのですが、ローカルルールにするか、ネタバレ予告がある都度に
>>72、>>73のような警告文を掲げる方式にするか、というところで意見が分かれて
いるのです
ローカルルール化に抵抗があるひともいるようで・・・

個人的にはローカルルールにしないと無意味とは思っていますが

ああ７７＝８１でございます

>>81
>ローカルルール化に抵抗があるひともいるようで・・・
「そこまでするほどのこととは思えない」とか「ローカルルールがある板は
厨っぽくてイヤだ」とか、感情的な反論しか出ていないと思うけど。

ルールにしたときのマイナスポイント（俺の美意識は反する式でないもの）が
示されない以上、ルールとして正式に採用することに問題はないでしょう。

間違えた…

×俺の美意識は反する式
○俺の美意識に反する式

となると・・・

ローカルルール化の方向ですすめる

これは確定と考えてよろしいですね。となると文言の詰めですか。

魔神が魔神ならこっちもこっちだな。
嫌がることを無理押しするのは変わらない。

そういうのはやめろ。

＞・一作家につき１スレッドが基本です
＞（作品ごとにスレッドを立てないでください）

は現行程度って考えていいのかな。
現在のびているスレまで消す消さないの論議になるのは不毛でしょう
まあ、森のキャラスレは一つに統合して欲しいけどさ

ネタスレは範疇にないだろうけど
ローカルルールは格好の荒らしの遊び道具になるわけで、一応どうでもいいことを言っておく。

>>86
なぜ嫌なのか具体的に理由を行ってくれないと、追加賛成派としては
「ああそうですか」としかいいようがない。
ローカルルール化することの何がよくないと思っているのですか？
「ネタバレ予告は荒らし」と追加することで、どんなデメリットが生じると
思っているのですか？
言っとくけど、「追加するほどじゃない」とか「子供っぽい」とかいう、感覚的な
理由はもうなしにしてくれよ。反対派ってみんなそれしか言わないけど。
賛成派が現実に生じている被害への対策としてについて論じているのに、
なんとなく反対、ではこちらも議論の展開のしようがない。

同意。反対派の意見って「反対のための反対」にしか見えない。

もうなんでもいいから勝手にローカルルールに追加しちゃえよ。
賛成派の攻撃対象はもう既に魔神ではなく、反対派なんだから。

>>88
いやなのはいやというのは立派な理由だよ。
これは言葉をどんなに重ねて説明を尽くしたって変わらないと思うよ。

振られた理由を問い詰める愚かしさとよく似ている罠。
そういうのは野暮ってものです。

理屈で勝てないから逆ギレか。大人げねーなー。

>>91
１にもある通り、ここは議論をする場なのでね。
議論する姿勢のない人はＲＯＭに徹してほしいね。

>>87
現行のローカルルールは、この２行だけだよ。

>■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう
>　mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です

これをどう改訂するかという話じゃないの？


>>91
あっそ。アホだから振られるんだよｗ

>>91
＞これは言葉をどんなに重ねて説明を尽くしたって変わらないと思うよ。
だからさ、その「言葉を重ねて説明を尽くし」て欲しいって言っているのよ。
議論ってそういうものでしょ？
でも、反対派はきちんと「言葉を重ねて説明を尽くし」ていないじゃない。
>88も言っているように、反対派ってみんな「追加するほどじゃない」とか「子供っぽい」とかいう、感覚的な理由しか言っていない。
そんなのではない、もっと具体的な理由を説明して欲しい、って言っているの。
それが全くされていないのでは、「言葉を重ねて説明を尽くし」なんて言えないでしょう？

>>95
追加賛成派の説明も同様に不十分だと感じるが。
なぜ必要なのか、さっぱりわからん。

魔神対策っぽいが違うのか？
違うのなら、板全体で今それを決めなければならない理由はどこにあるのか？

>>96
＞追加賛成派の説明も同様に不十分だと感じるが。
それはキミがそういうことにしておきたいからそう感じるのだろ？

そうではない、と言うのであれば、具体的に、どの説明のどの部分が不充分なのかを指摘しないとダメだよ。
キミのその対応のしかた（>96の内容）そのものが「子供っぽい」よ。
大人だったらきちんと、具体的に説明したり、具体的に指摘しないとダメでしょ？

>>96の疑問形になっている箇所に答えてごらん。
過去ログを読めというなら、きちんと引用してごらん。
まずはそれからだよ。

>>98
おいおい。順番が逆だろ？
藻前が具体的に説明したり具体的に指摘するのが先だよ！
自分が言ったことが最優先だとでも思っているのか？
だから「子供っぽい」って指摘されるんだよ！

キリ番欲しがる書斎魔神に100をやらない！

>>100
また子供っぽいのが一人現れたな！
冬厨か？
消えろ！

ﾏｼﾞﾝが都筑スレにいるのはかまってもらえるからなんだろうな。
あのスレ読み返したらよくわかるよ。

まず勘違いされているようなので、この点はっきりさせておくべきとおもいます。

今議論されている「ネタバレ予告はあらし」というのは、>>96のいうような特定個人の対策が目的ではない、
ということ。

はっきりいってしまえば名前のあがっている書斎魔神なる人間はこの板をあらす悪質極まりない人間である
ことは否定できないでしょう。でも、こういう悪質な人間に対処する「ルール」はローカル以前に２ちゃん共通
のものが示されています。今更「個人への対策」などというものは不必要なんです。一般の利用者がなにゆ
えにここまで迷惑を被らねばならなないのか、悔しいとか腹が立つといった感情がないわけではないですが、
「おやくそく」にしたがうしかないんです。

今このスレッドで問題にしているのはあくまで「ネタバレ予告の問題」という特定人物以外でもやろうと思えば
できる行為の扱いです。現行ではこうした行為を迷惑と思う人間は多くいるのですが（パート1でさんざんやり
ましたよね）、ローカルルールですら迷惑行為であるという記載がないために「どこでも禁止されていない」と
言われた場合に対応しようがないということなんです。削除等の依頼は無論、あらしであるということでの放
置の推奨すらできません。これをどうするか、議論しましょうってことなんです。

>>103
可能性を規制で封じようという考え方ですか。
論理としてはわからなくはありませんが、現実的ではないように思います。

＞現行ではこうした行為を迷惑と思う人間は多くいるのですが
と書かれたとおり、ネタばれ予告が迷惑行為であるということはコンセンサスとなっており、、
更に、一人を除いて、だから誰もやらないという良識は共有されています。
その限りで、あえて板のルールとしてわざわざ追加るまでの話ではない。

また、将来的な話になると、問題が発生したときに考えるということでかまわないのではないか。
今の問題としては、放置で済ませられるレベルのことだと思いますよ。
予告は放置、ネタばれ実行は即削除依頼。
実際、これで解決しないことではないと思いますが。

>>104
>論理としてはわからなくはありませんが、現実的ではないように思います。

意味不明です。なぜ、現実的ではないんですか？
現実的ではない、というのは
1.実現不可能である
2.導入しても効果がない
ということです。

現実的でないと言うのであれば、上記の２つのいずれかに該当することを論理的に述べて下さい。
まさに予告放置を周知させるための手段として、今回の提案がなされていることをお忘れなく。

>>105
>>104
これでわからないですか？
あなたの設問設定に合わせて答える必要は現在のところありません。
こちらの回答に沿った返答をまずはお願いします。

>>106
意味不明だよ。「こちらの回答に沿った返答」って何？
君は「俺はそうは思わない」といってるだけじゃん。
「なぜ」思わないのか、とか、では「どうすれば」いいか、は何もいっていない。

君の回答に沿った返答をあえてするならこうかな。
　↓
「ああ、そうですか」

>>107
議論にする熱意が感じられないですね。
ああ、そうですかで終わらせるつもりなら、
あなたの主張もそう返されるだけの安っぽいものでしかないということになりますよ。

意味不明なら、即レスせずにしばらく考えてみてください。
２ちゃんの他の板を見たり、いろいろ考えをめぐらしてみてください。
お願いしますよ。

>>108
>意味不明なら、即レスせずにしばらく考えてみてください。
いくら考えたって意味不明なレスは意味不明だよ。君、俺だけじゃなくて
>>105氏にもまったく同じこといわれてるじゃん。

「ネタバレ予告も荒らし」の一文をローカルルールに追加することのメリットして

・荒らしと明文化することによって放置を推奨し、削除依頼を出しやすく出来る

があげられている。荒らしであることが明文化されていない発言に放置は推奨
できないからな。

で、それに対する反論が「明文化するほどのことではない」「そこまでしなくても
放置すれば済むこと」では、首を傾げたくもなるよ。話の流れが解ってるのか？
完全にループじゃねーか。

では、そちらの回答に沿った返答をしましょう。
＞実際、これで解決しないことではないと思いますが。
放置が徹底すれば、解決するでしょう。
ですが、アピールテンプレしか持たないミステリー板で、いまだかつてそのようなことは実現していません。
（実現したことがあると主張するならば、その具体的な例を示して下さい。）
具体的な手段もなしに、放置を実現できるなどというのは絵空事に過ぎませんよね？

現状、グレーゾーン扱いになっているものを、はっきりとアウトと示すことで
放置を徹底させるための新たな手段を増やそうということです。
これのどこが、まずいのですか？
また、新たな手段を増やすことでどのような弊害があるのですか？

そのメリットがさほど効果的ではない、或いはすでに板住人のモラルとして共有されているというのが
>>104の主旨だったのですが。

あと、文言の追加に消極的な立場ですから、発言が推進する側の邪魔をするように感じられるかもしれませんね。
このあたりは、我慢して議論してもらいたいところです。

つまり、デメリットや弊害自体はない、という認識でよろしいですね？

あと、すでに板住人のモラルとして共有されているなら明文化することに何の不都合があるのですか？

> ネタばれ予告が迷惑行為であるということはコンセンサスとなっており、、
> 更に、一人を除いて、だから誰もやらないという良識は共有されています。

ちょっと待て。
そんなコンセンサスはなかったし、今もあるかどうか怪しい。
だから「ネタバレ予告」は「グレイゾーン」だったんだ。
そこを明文化しないと
「煽りとつい反応してしまったひとの区別」
がつかないし
「放置しろという発言自体がスレを荒らす煽りとしか機能しない」
コンセンサスの形成がローカルルール化の最大のメリット。

>>112
弊害はありますよ。
規制の先回りが認められると、同じことが繰り返される可能性があります。
ローカルルールが再現なしに付け加えられる可能性がある。
これは明文化された規制がないという２ちゃんねるの方向性とは全く逆なわけです。
自由(引き換えにノイズを我慢せねばなりませんが)な雰囲気が損なわれるというのがデメリットですね。

たった一つの追加じゃないかと侮るなかれです。

>>113
魔神の煽りに反応する人が激減していること、魔神のまねをして脅迫する人が皆無なこと、
これが板住人に共有された良識の表れと見るのは間違いですか？

>115
激減したのは
「実際にローカルルール違反のネタバレをおこなってから」
のこと。
それに問題は荒らしそれ自体より、
グレイでしかないことを放置しろと言って済ますこと
によって起きる不要なコンフリクトのほう。
コンセンサスがないからそういうことが起きる。
「良識」の話ではなく「認識の共有」が必要だ、
と言っている（コンセンサスとはそういう意味だろう）。

>>115
間違いで。
少なくとも以前は、　煽りに「同意」だの「書斎の圧勝だな」などという名無しは
まずいなかったよ。
最近、そういう手合いが異常に増えているのを見ても、それは間違いだな。

魔神のまねをして脅迫する人が皆無なことについては、
板住人の荒らし行為に対するコンセンサスが既に形成されている証左であることに異論はありませんか？

>>116
＞不要なコンフリクト
明文化された規制がない掲示板に来る以上、我慢すべきノイズと考えるべきだと思いますよ。
更に言えば、この種のコンフリクトは学習効果をもたらします。
議論が大事だというのと同じ理屈ですね。ただ単に否定的に見るだけではこの学習過程を見失ってしまいますよ。


>>117
相手をしないことですね。そのうち飽きるでしょう。放置の徹底あるのみです。

>>118
明文化すれば「我慢しなくていい」んだったらそっちのがいいけどな

>>119
そういうあなたは本質的に２ちゃんねるになじめないタイプの人かと。
いえ煽りではなくまじめに。

私には反対派の人がなぜ反対しているのかがよく分かりません。
今回ローカルルールに「ネタばれ予告を禁止する」という趣旨の文言を盛り込んでみて、もし不都合なことが発生したら、それをまた修正すれば良いのではありませんか？

そうすることによって、ローカルルールは「一度決めたら絶対に変更しない」というものではなく、「正しいものになるように必要な修正が加えられる」もの、となってより良い存在になると思います。
現実にも、色々な法律も必要な修正（改正）を加えて、よりよいものにしていっているではありませんか。

>>114
＞規制の先回りが認められると、同じことが繰り返される可能性があります。
＞ローカルルールが再現なしに付け加えられる可能性がある。
＞これは明文化された規制がないという２ちゃんねるの方向性とは全く逆なわけです。

2ｃｈ総合案内http://info.2ch.net/guide/にはいろいろな決まり事・してはいけない事がリンクにまとめてあり、
状況にあわせて改正されたり書き加えられたりしていますよ。
まさに荒らしが先回りするからですね。
こういう人は明文化されていないと、それを理由にして荒らします。
住人のモラルとして共有されているはずのことを、明文化して示すことは必要なことと思います。
また、板設定・アクセスそのものの規制・書き込み時の規制が厳しくなっていると感じませんか。
明文化されたルールを、意図的に無視あるいは恣意的に運用するものが現れるからです。
それは一般の利用者を不快にさせ、とどまることを知りません。無視されてもです。
それを機械的に遮断するのは何故か。2ｃｈの方向性がそうだからですね。
まずルールを作り、利用者はモラルを持ってそれに従う。それに従わないものは、お引取り願う。
これは実社会となんら変わる事がありません。自由を奪うためではなく、大多数の自由を守るための知恵です。
ローカルルールが際限なく付け加えられることを恐れるあまり、決まり事を明文化することに反対するのは、
厨っぽいという意見さえありましたが、私は成熟の段階と考えております。

…と、書いているうちに様々なご意見が書き込まれていますが、
私の考えている規制とはもしかして違う意味があるんでしょうか？
次々と規制が強化されゆく運命の2ｃｈが嫌だというなら、なじめていないのは果たして
ルールが欲しいと言う人なのでしょうか。ルールがいらないと言う人なのでしょうか。

本質的になじめないらしい１１９ですが。
つまり私はなじめないので余計な発言するなってことなんでしょうか
明文化してくれたらネタバレ予告に伴ういろいろなトラブルに対応しやすいのに、っておもったんですが

120氏はなじめない人間は出て行けとの意見を御持ちと解釈でよろしいですか？

>>114
>弊害はありますよ。
>規制の先回りが認められると、同じことが繰り返される可能性があります。
それのどこが「弊害」なの？

何らかの問題が発生し、それに対する対応策としてローカルルールが定められる。
「議論」という正規の手続きさえ踏んでいれば、不都合はどこにもないじゃん。

ローカルルールが存在しない状態に「自由な雰囲気」というメリットを感じる少数の
人はイヤかもしれないが、それは我慢してもらうしかない。

>ローカルルールが再現なしに付け加えられる可能性がある。
「議論を尽くして大方の住人の同意を得ること」なしにローカルルールが際限なく
付け加えられる可能性はないよ。

>>120
てことは、既に明文化されているローカルルールに我慢ができないﾔｼも
２ちゃんになじめないんだと思っていいのかな？
だって、ネタバレ全然ＯＫの掲示板だって探せばあるんだから、そっちで
存分にネタバレすればいいわけで。無理に２ちゃんにこだわる必然性はないよね。

ところで、ローカルルール追加への段取りをちょっとおさらいしてもらえないだろうか？
教えて君で恐縮だけど、どういうプロセスで追加できるものなのか確認したくて。

荒らしに対する捉え方は板住人と運営では案外隔たりがあるものです。
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067478304/l50
板住人での論議を継続するのも大事ですが、ここなどを熟読してみてもいいのではないでしょうか。

>>123
出て行かなくてもいいですよ。あなたが明文化された規制がない世界になじめばいいのですから。


>>121>>122
後ほどレスをします。即レスでは答えにくいので。


>>124
それはあなたの考え方ですよね。そうではないのではという主張に耳を傾けてもらえませんか？
そうしてもらわないとなかなか議論になりませんよ。

>118
> 魔神のまねをして脅迫する人が皆無なことについては、
> 板住人の荒らし行為に対するコンセンサスが既に形成されている証左であることに異論はありませんか？
「荒らし行為」に対するコンセンサスの有無の話はしていない。
「ネタバレ予告」を「荒らし」とする認識が共有されているかどうか、
の話をしている。
そもそもコンフリクトの存在を認めるなら、
この部分に関しコンセンサスなどないのを認めているということになる。
あなたの立場はむしろ
「認識のギャップから来るコンフリクトは必要だ」
というべきものだろう。
それはそれでかまわないが、
だったら
「モラルは各人が学習すべきものでコンセンサスなど不要」
ということになるはずだ。
ならばそもそもローカルルールになにを求めているんだ？

>>124
ただ単に我慢することと、我慢しながら学習して獲得することの違いを考えてみてほしいです。

ルールに従うことを強制するのは前者、ルールがないことになじむべきとするのが後者の立場です。

>>127
＞「モラルは各人が学習すべきものでコンセンサスなど不要」
＞ということになるはずだ。
＞ならばそもそもローカルルールになにを求めているんだ？
興味深い観点ですね。
ただ、今の議論からはずれてしまうような(笑
実はこの種の話が一番得意だったりするんですが、今は脱線しないことを心がけて書いてますのでご容赦を。

>>126
>それはあなたの考え方ですよね。そうではないのではという主張に
>耳を傾けてもらえませんか？
>そうしてもらわないとなかなか議論になりませんよ。
判らんやつだな。意見の合わない相手の意見に耳を傾けたって議論には
ならんだろうが。無条件で相手のいうことを聞け、とでもいいたいのか？

>>126が「俺の考え」であるのは、そもそも君が「君の考え」しか語っていない
からだっつの。

ローカルルールはない方が自由な雰囲気が楽しめていい
その雰囲気が楽しめない人は２ちゃんに向いていない

個人的にそういう思想をお持ちなのは勝手だが、ローカルルール制定の議論に
参加するのであれば、俺ルールではなくて一般的な論理でものをいってくれよ。

判りにくいんで反対している人（前スレ790？）は捨てハン付けてくれんか？

>>130
明文化された規定がないという前提で考えられる論理的或いは倫理的な帰結を踏まえながら書いているつもりです。
自分の主張とは必ずしも重ならないところがあるんですよ。俺ルールではないんです。

>>132
２ちゃんには「ガイドライン」という明文化された規定があり、各板の実情に合わせて
ローカルルールの制定も認められている。

その場所で、あたかも明文化された規定がないことが理想であるかのような発言を
することが、「俺ルール」の押し付けでなくてなんだというんだ？

>>128、>>129
なんでもいいけど名乗ってくれないか
数字でいいから誰が誰やらわからなくなる

http://info.2ch.net/before.html

ここにある「明文化云々」っていうことについてどう思ってるんでしょうか

>>133
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067478304/

>>134
メール欄で対応してみます。

どうして数字ハンじゃダメなの？
なんか、何かにつけてはぐらかしてるような気がするなあ。

113=116=127
>129
興味深いとか深くないとかではなく、
「モラルは各人が学習すべきものでコンセンサスなど不要」
だと考えているならはっきりそう主張してもらいたい。
コンフリクトが起きてスレが荒れる原因としては
あなたのような主張の人物が
「自分が経験的に獲得したモラルコード」
を一方的に「コンセンサス」として前提化する
部分がじつは大きいと思う。
一方的に「放置しろ」、「我慢しろ」と言われて
いい気分になる人間がいると思っているのだろうか？
だいたいあなたの論法によるなら、
モラルコードの学習過程として「革命」は必要だったことになる。

というか、真面目に議論する気がないとしか思えん

真面目に議論する気も名乗る気もないひとが一名いるというコンセンサスがとれたところでｗ、
>>125じゃないけど申請ってなにをどうすればいいの？

>>139
＞モラルは各人が学習すべきものでコンセンサスなど不要
全くそう思ってないですよ。
だからこそ、ここに書き込んでいるわけで。

>>140
むしろ、まじめな議論とはこうしたものだと思います。

SAGE氏の主張には「新規住人」という視点が完全に欠落している。
ローカルルールとして明文化しておくことは、「悪意なきルール違反」による
無用の摩擦をなくすことにも意義があるからな。

「目に付くところにネタバレを書かない」なんてことはミステリファンの常識だから
板トップに掲げておく必要はない、とでも言い出すかい？

>>143
ネタばれ禁止の現行ルールについては興味深く見てますよ。
立場としては現行ルールに賛成するものです。
このルールは、形式上は禁止事項として掲げられていますが、板住人としての学習を促進するものであり、
また、ミステリ愛好者のウイットを鍛えまするものでもある。
非常にユニークであり、かつ、理想的なルールの一つだと思いますよ。

>>141
自治スレ（今回の場合はこのスレでいいだろう）で議論を尽くして文案を制定し
ここに申請する。
　↓
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052444828/

審査の際には議論の過程も考慮されるから、まとまらないうちにフライングで
申請してもダメ。

>143
いや、彼の言っていることはもっとタチが悪い。
> 明文化された規制がない掲示板に来る以上、我慢すべきノイズと考えるべきだと思いますよ。
> 更に言えば、この種のコンフリクトは学習効果をもたらします。
という以上、
「悪意なきルール違反」による無用の摩擦をなくすべきではない
というのが彼の主張だろう。

SAGE氏からあがってきたローカルルール追加によるデメリットは

「規制のない自由な雰囲気を楽しむ、という楽しみ方が損なわれる」

というもの（>>114）。これは個人の嗜好の域を一歩も出ないものだから
議論の対象にはならないでしょう。


では、具体的に文案を詰める段階に入りましょうか。

>>146
>「悪意なきルール違反」による無用の摩擦をなくすべきではない
>というのが彼の主張だろう。
そういう摩擦を含めて「自由な雰囲気」を楽しむのが規制のない掲示板の楽しみ方だ
というんでしょ。

はいはい、自分でそういう掲示板を作って勝手にやっててください。２ちゃんは別に
「規制のない掲示板」でも何でもないんだから。

>>SAGE
数字ハンを使えない理由でもあるの？
いちいち開けて確認するのはすごく面倒なんだけどねえ。

匿名掲示板においては全員一致の結論を出すのは不可能だというのは理解できるよね。
だから、議論をある程度続けた結果、多数の賛成を得られたら便宜上「板の総意」と
見なして申請せざるをえないんだよ。もちろん、少数意見にも充分に耳を傾けるけれども、
永久に水掛け論を続けて結局何もしませんでした、では何の意味もないからね。

だから、あなたの意見には真摯に耳を傾けるけれど、今現在の賛成派多数の流れが変わらない
限りは、ローカルルール追加を進めていくことになるだろうね。
もし追加が結果的に間違いだったなら、今度は追加撤回の意見が多数を占めるはず。
そうなれば今度は多数の撤回派が撤回申請を行う。今度はあなたが多数派になるわけだ。
もしそういうことになったら、私たちはあなたに従って撤回に同意するよ。
多数決というのは、こうやってバランスを取っていくんだよ。
このあたりの理屈は理解してもらえると信じているよ。

>>146
誤読です。
＞無用の摩擦をなくすべきではない
とは全く思ってませんが、無用の摩擦はなくならないだろうと思ってます。
そして、それが前提であればこそ、学習して視野を広げ成長を遂げることも可能だろうと。



>>147>>148
重ねて反対させてもらいます。
議論が煮詰まっているわけでないし、言葉がまだ足りません。
この種の議論はどちらかを打ち負かしたり、無理押ししたりしたらというより、
うまく説得できたら終わりという性質のものです。
そのやり方には賛成しかねます。

>>149
多数決で決める前に考えることがあると言ってます。
それはまだ多数の人が気づいていないようなことなので、それに気づいたうえで考え直してみませんかというのが
こちらの主張の眼目です。

気づいた上での結論が、ルール追加ならそれには従うことでしょうね。

まだ言葉が足りないというゆえんです。

そもそも、２ちゃんねるは「明文化された規制がない掲示板」ではない。
この時点でＳＡＧＥ氏は議論の立脚点が間違っている。
まずＳＡＧＥ氏がこの認識を改めないと議論は進まないと思う。

>>150
>議論が煮詰まっているわけでないし、言葉がまだ足りません。
だから君が言葉を尽くして我々全員を説得すればいいだけのことだろ。

君の発言は、「２ちゃんは規制のない掲示板である」、という事実に反する
前提に基づいて、言葉遊びのレスを連ねているようにしか見えんよ。

正直いって、取り合う必要のない空論でしかない。

違うというなら反論をどうぞ。

＞多数決で決める前に考えることがあると言ってます。
＞それはまだ多数の人が気づいていないようなことなので、

それをあなたの言葉で明確にシンプルに示してくれないかな。
今までのあなたの発言では、それが全然賛成派に伝わっていないようなので。
あなたの方も賛成派を説得する努力をしてください。
でないと、単なる牛歩戦術だと受けとめざるをえなくなるよ。

簡単にまとめると・・・

・「ネタバレ予告」は現在グレーゾーンである。⇔　反論は特になし
・「ネタバレ予告」をあらし行為として禁則にしたい　⇔　グレーのままでよい
・「ネタバレ予告はあらし行為」というローカルルールを新規に設けたい　⇔　明文化は避けて欲しい

という構図でよろしいですか？
それでもって、各論の理由やメリット等は・・・

・グレーゾーンのままでは迷惑と思っても対処できない　⇔　我慢すべきノイズだ
・グレーではなくはっきり「クロ」としたい　⇔　クロ判定しても何がかわるわけでもない
・ローカルルールに明文化すべき　⇔　規制なんかされたくない。その方が自由でいい

こんな感じ？
議論を尽くしたいがなにをもって「尽くした」っていうんだろうか？

リロードせずに書き込んだら、152氏が同じことを言ってたね。すまん……

>>153
印象論に反論といわれても困るとしか答えようがないです(笑

あと、２ちゃんねるに規制がないとは一言も言ってませんよ。
明文化された規制を作らない方針でやっているとは思いますが。
そう思う根拠の一つが運営情報板の紹介したスレです。

＞151 ：名無しのオプ SAGE ：04/01/01 17:47
＞多数決で決める前に考えることがあると言ってます。
＞それはまだ多数の人が気づいていないようなことなので、それに気づいたうえで考え直してみませんかというのが
＞こちらの主張の眼目です。

そのわりには数を気にしていますね、SAGEさん。数字コテを名乗らないのはそういうわけでしょうか？
一人ではまずいですし、レスごとの人格を破綻させずに多数を装うのは至難の業でしょうし。

主張の眼目だと言っていることの内容が、曖昧で意味がわかりません。
議論をしている中、人を煙に巻くことがあなたのこのスレにおける主目的ですか？

>>153
どういたしまして。当然みんな思ってることでしょうから。

>>ＳＡＧＥ氏
「明文化された規制がない掲示板」という言葉は、>>114のあなたの発言から
そのまま引用したものです。言ってないとは言わせません。

図式的な思考は倫理的な問題を考える上でしばしば有害であるという認識があるので
気が進まないのですが、あえて>>155にお答えすると、

・「ネタバレ予告」は現在グレーゾーンである。⇔　反論は特になし
・「ネタバレ予告」をあらし行為として禁則にしたい　⇔　グレーのままでも対応できるほどの住人のコンセンサスがすでにある
・「ネタバレ予告はあらし行為」というローカルルールを新規に設けたい　⇔　明文化するまでもない

という構図でよろしいですか？
それでもって、各論の理由やメリット等は・・・

・グレーゾーンのままでは迷惑と思っても対処できない　⇔　この板の住人であれば放置できるノイズだ
・グレーではなくはっきり「クロ」としたい　⇔　クロ判定することで、板住人の思考に自動思考的なバイアスが生じる
・ローカルルールに明文化すべき　⇔　明文化するまでもない

>>114の
＞これは明文化された規制がないという２ちゃんねるの方向性とは全く逆なわけです。

これはあなたではないと？
そのわりに

＞明文化された規制を作らない方針でやっているとは思いますが。

こう言っていますね。
また、

＞印象論に反論といわれても困るとしか答えようがないです(笑

相手を説得するのが議論なのでしょう？
そういう印象を与えてしまったあなたがこれを否定したいなら、もっと「議論」をお願いします。

＞明文化された規制を作らない方針でやっているとは思いますが。

この方針を逆手に取って荒らす輩が多いから>>135のような方向性に
変わってきつつあるのですよ。その現実は率直に受け入れるべきでしょう。
そして、ローカルルール申請を受けつける窓口が存在するという事実もね。

>>160
「明文化するまでもない」とはほとんどの人が思っていない。理解できる？

それに対して「明文化した際のデメリット」を挙げることなく、「明文化するまでもない
ことだから明文化には反対」と念仏のように唱えたって、誰の心も動かない。判る？

>>160
構図というか・・・その図の右側があなた個人の見解ということですね？
今この場で、追加反対の意見を表明しているのはあなただけですから。

>>160
>この板の住人であれば放置できるノイズだ
「放置できる」という根拠を具体的に教えてくれ。

＞クロ判定することで、板住人の思考に自動思考的なバイアスが生じる

全然意味がわかりません。わかりやすく敷衍してください。

>>160
ネタバレ予告により実際に荒れ、ネタバレ書き込みが実際に削除されたスレッドが存在するので、
＞・「ネタバレ予告」をあらし行為として禁則にしたい　⇔　グレーのままでも対応できるほどの住人のコンセンサスがすでにある
に関しては、コンセンサスのみではこれに対抗し得ないということが証明されています。
よって
・「ネタバレ予告はあらし行為」というローカルルールを新規に設けたい　⇒　明文化する必要があるというコンセンサスがあるため
となります。

ローカルルール不要派の方は、今の議論がローカルルールが実際に破られたことで盛り上がっている事実を重視するべきです。

・「グレーゾーンのままでは迷惑と思っても対処できない」について
この板の住人であれば放置できるノイズだ　⇔　実際に荒れを招来したため、実効性を放置ではなくローカルルールに求めるべき
・「グレーではなくはっきり「クロ」としたい」については
クロ判定することで、板住人の思考に自動思考的なバイアスが生じる　⇔　荒れを未然に防ぐことが出来れば、考慮する必要なし
・「ローカルルールに明文化すべき」についてはもちろん
明文化するまでもない　⇔　明文化すべきである
となります。

>142
> ＞モラルは各人が学習すべきものでコンセンサスなど不要
> 全くそう思ってないですよ。

> 150
> 誤読です。
> ＞無用の摩擦をなくすべきではない
> とは全く思ってませんが、無用の摩擦はなくならないだろうと思ってます。

たまにはまともに反論してもらえないだろうか？
こちらとしては飽くまでもあなたが書いたことの意図を汲み取って書いている。
「思ってない」「誤読です」ではまるで反論にも説明にもなっていない。
そもそもいま現在
「無用の摩擦」全般とか「荒らし」全般の話をしている訳ではないことは
再三再四指摘されている。
「ネタバレ予告が荒らしと認識するにはグレイであること」
から生じる具体的な「無用の摩擦」をどうやって解消するか、
の話なのだ。
一般論として「無用の摩擦をなくすべきではない」と主張するつもりがないなら、
なぜこの具体的な「無用の摩擦」のみを回避することを主張するのか示してくれ。
一般論として
「モラルは各人が学習すべきものでコンセンサスなど不要」
という主張を持っているならまだ理解できるが、
この個別特殊な事例のみに反対するのはまったく理解できない。

>>168
すでにネタばれ予告は迷惑行為であり荒らし扱いしてもかまわないというコンセンサスができている、
(このスレの展開を見ても明らかです)
しかも追従して同様の行為をはたらくものはいない。

ローカルルールを改定せずとも板的には既に解決していることなのです。
よって焦眉の課題ではないし、ルール改定を急ぐ必要はない。

よって、なぜそのルール改定がこのタイミングで必要なのかがわかりにくい。

また、改定するにしても、その種のルール改定が倫理的に持つ意味合いを吟味してから
策定作業にかかっても遅くはないはずです。

>169
> すでにネタばれ予告は迷惑行為であり荒らし扱いしてもかまわないというコンセンサスができている、
オレは最初にそれが勝手な思い込みだと指摘しているのだが。
「追従して同様の行為をはたらくもの」がいなければコンセンサスが存在することになるのか？
では、たとえば
> 286 ：名無しのオプ ：04/01/01 01:01
> >>278
> 一応、私はあなたに物を言うのは最後にします。
> あまり子供をしかるような真似をしたくはないんですが。
>
> 「ゲリラ」も「テロ」も一緒くたにしている段階でアウトですよ。
> それらがどういうことなのか、理解していないから、おそらく
> 平気で使うことができるのかもしれませんが。
>
> 単なるののしり言葉と思っている節がありますが、
> 「自分はテロリストである」
> と宣言するのはどういうことであるか勉強し直した方が
> いいと思いますね。
>
> こんな粘着と取られても仕方がない様な、ものの言い方を
> する理由だけは説明しておきます。
> 私の都筑先生に対する追悼の意をおちょくるようなまねをした人間
> に賛同することはできませんので。
>
こういう人の存在はどうなるのか。
あなたの立場では
「我慢して放置しろ」
というのだろうが、
本当にコンセンサスが得られていればこういう人はいないはずだ。
何を以って「板的には解決している」などと言うのか。

>>169
＞すでにネタばれ予告は迷惑行為であり荒らし扱いしてもかまわないというコンセンサスができている

コンセンサスが出来ているならそれを明文化することに何の問題があるの？

>>169
＞ローカルルールを改定せずとも板的には既に解決していることなのです。
ここで議論が起きているということは、まだ解決していないということなのですよ。

＞よって、なぜそのルール改定がこのタイミングで必要なのかがわかりにくい。
ネタバレ予告により実際に荒れ、ネタバレ書き込みが実際に削除されたスレッドが存在するからですよ。

＞また、改定するにしても、その種のルール改定が倫理的に持つ意味合いを吟味してから
＞策定作業にかかっても遅くはないはずです。

はい、ネタバレ予告は倫理的に問題のある行為です。あなたも
＞すでにネタばれ予告は迷惑行為であり荒らし扱いしてもかまわないというコンセンサスができている
と認めていますね。ところが、これは放置されなかった。
正確には住人がなんとか放置しようとしているのに、ネタバレをしたいものが執拗に議論に持ち込もうとし、
いらぬ荒れを招来してしまった。実際に議論についてはローカルルールスレへの誘導が成されましたが、
ネタバレ禁止に異議を唱える者が移動したのはネタバレを削除された後でした。
即ち、その者は然るべき場で議論せず、してはいけない場でルール違反を繰り返したことになります。
続きます。

「２ちゃんねるって自由な掲示板じゃないの？」にこうあります。
＞基本的には、ユーザーの良識に任せたいのですが、「明文化したルールがない」ということを逆手にとってなにをしてもいいと誤解する人が多いので、、、
書き込みの是非を個人の裁量に委ねるには、その良識に準じなければならない、という意味です。
ルール違反をする者の恣意的判断とは異なります。むしろそれを抑えるために明文化されゆくのです。
ＳＡＧＥさんが主張する2ｃｈの自由は、明文化に異議を唱えなければ得られないものなのでしょうか。
また、「お約束・最低限のルールって？」にはこうあります。　
＞他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。
ネタバレ予告とその議論、ネタバレ書き込みを作家スレで強行した者は、放置に努めた住人も巻き込んで
ローカルルールを破ると脅すこと・実際にルールを破ることで
他人に迷惑をかけ続けたと言えるでしょう。もちろんブラクラ等とは違う次元で、です。

即ち、一般の利用者にとっては、ローカルルールが増えることによって、
恣意的な書き込みから身を守ることが出来、それはなんら書き込みの自由を阻害することはありません。
実際にルール違反が起こった今こそ、実効性を放置ではなくローカルルールに求めるべきなのです。

>>169
＞よって、なぜそのルール改定がこのタイミングで必要なのかがわかりにくい。

「テロ」を宣言している人間がいるからでしょ。

>>169
>すでにネタばれ予告は迷惑行為であり荒らし扱いしてもかまわないというコンセンサスができている、
>ローカルルールを改定せずとも板的には既に解決していることなのです。
何度も指摘していることだが、新規住人や久しぶりに来た人には、そういう
コンセンサスが出来ていることは判らないはずだよな？　そういう人たちは
どうするんだ？　切り捨てか？

確実に存在する一部の人を切り捨てておいて、「板的に解決している」も
へったくれもあるか。

SAGE氏よ、スルーしてないで以下の疑問に答えてくれ。

（>>161）
>>>114の
>＞これは明文化された規制がないという２ちゃんねるの方向性とは全く逆なわけです。
>これはあなたではないと？
あなたなのか、そうでないのか？

（>>163）
>「明文化するまでもない」とはほとんどの人が思っていない。理解できる？
理解できるのか、できないのか？

>それに対して「明文化した際のデメリット」を挙げることなく、「明文化するまでもない
>ことだから明文化には反対」と念仏のように唱えたって、誰の心も動かない。判る？
判るのか、判らないのか？

（>>165）
>>この板の住人であれば放置できるノイズだ
>「放置できる」という根拠を具体的に教えてくれ。
具体的に教えてくれ。

（>>166）
>＞クロ判定することで、板住人の思考に自動思考的なバイアスが生じる
>全然意味がわかりません。わかりやすく敷衍してください。
わかりやすく敷衍してくれ。

ちょっと遅レスですが、気になりましたので。

＞あと、２ちゃんねるに規制がないとは一言も言ってませんよ。
＞明文化された規制を作らない方針でやっているとは思いますが。
＞そう思う根拠の一つが運営情報板の紹介したスレです。

私はレスのたびに「2ｃｈは規制を強化する方針である」意を強調していますが、
これは>>122で指摘したように、2ｃｈ総合案内に使用上のお約束が追加されたことや、
規制情報が逐次アップされること、また
■ ローカルルール申請・変更スレッド 6
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052444828/
で活発に板ごとのローカルルールが提案され、採用されていることではっきりわかります。
板ルール採用については各板で議論が起こり、それが必要だと運営側に認識されたからに他なりません。
採用されなかった場合は、運営側が不要と判断したからに過ぎず、
このことは「規制を作らない方針でやっている」からではありません。
また続きます、すみません。ここにも行数制限という規制が…

また、「規制を作らない方針でやっている」根拠が
荒らし対策相談スレッドのつもり
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067478304/l50
を熟読すると得られるそうですが、皆さんいかがでしょうか。
そもそも、そこは2ｃｈを利用する上で荒らしにどう対応するかを話題とするスレッドであって、
たとえ相談内容・回答にローカルルールに関連した話題があっても、
それはその場での対処のしかたをアドバイスしているに過ぎず、
「規制を作らない方針でやっている」根拠たりえません。
ましてや運営側の意見とは無関係なのは、スレッドを見ればわかります。
また現在はスレッド自体が、「荒らしは放置」の原則論の下相談者を門前払いにし続け、
結果荒らされて機能不全を起こしています。
もちろん今回の件をそのスレッドに持ち込んでも、通り一遍のレスと嘲笑が返ってくるだけで
対応が具体的に前進するような建設的な意見は、おそらく出てきません。
ＳＡＧＥさんは「荒らしは放置」の原則を基として話題を展開したいのかもしれませんが、
>>172-173で指摘したように、
「荒らしは放置」の文言の下迷惑行為を続けるような利用者には有効ではないと思われます。
またその者に限らず、板にどんなルールがあるのかを余人に知らしめることは、
その板住人のコンセンサスを理解させ、結果　板の正常な運営に寄与するのは明白と思われます。

2ｃｈは「明文化された規制を作らない方針でやっている」。
それは事実誤認ですので、以降認識を改められ、議論に生かしていただければと思います。

ミステリ板ローカルルール適用実験結果報告（２００４年１月1日）
下記のとおり御報告致します。

１　海外古典ミステリのネタバレレスに対して、罵倒・非難のレスのみではなく、
　　同調・反論等のレスが見られた。
　　普通にスレを読んでいると、スレ住人の何人もが良く出来た本格ミステリの古典と
　　という評価で一致しているかのように思われた作品であったが、
　　犯人、トリック等を開示してネタバレを行ったうえ、具体的な批判を加え、
　　作者の思想傾向にまで言及したところ、短時間で同調・反論のレスがあった次第である。
　　このことは、ネタバレを許容すれば、スレにおける作品評価さえ左右するほどの
　　深みがある議論が行える可能性を示唆する一例といえよう。

２　ネタバレによるローカルルール違反を理由としたレス削除依頼にもとづく、
　　削除人の判断が人により異なる上に、ネタバレと判断した具体的な根拠を示す者は
　　皆無であり、極めて恣意的・独断的な削除がなされていることが判明した。
　　削除人の中に資質に問題が見られる者（削除屋Ｘ）が含まれているとはいえ、
「ネタバレ」の定義そのものが明確ではなく、これにより削除人の恣意的な削除を
　 可能ならしめる結果になったものと思われる。

３　http://www.homepageguide.net/2ch/vote/test/read.php/vote/1072654542/
　　制度とそれを適用した結果の信頼性の問題は別として、
　　実験と同時期に実施された上記アンケートにより
　　２００３年１２月３０日現在で投票総数２６が確認された。
　　これに不正投票、投票に参加しなかったミステリ板住人の人数、他板住人の乱入等
　　をアバウトに考慮すると、２０〜３０人程度がミステリ板に常駐していると推測
　　することが可能である。
　　４０人学級一クラスにも及ばない過疎板の実状には愕然とする思いがあるが、
　　この事が判明したのも、今回の実験の副産物と言えるかと思う。
　　

＊ ローカルルール追加に関する簡単なコメント
ネタバレ予告禁止の文言をローカルルールに追加するかどうかとか議論してるけど、
大事な事はそういう事ではないでしょ、という気はするわな。
ミステリ板の現状を見るに、予告とか関係無しに、一行ネタバレレスが頻発している。
ネタバレ（定義はひとまず置くとして、犯人名やトリックの具体的な記述等
議論する余地もないほどに明確なもの）を執筆する方の立場から見れば、
予告の禁止が明文化されていようとどうだろうと関係無いし。
入れたきゃどうぞ、という感じなのかな。

上記のように、現在、ネタバレテロを率先して行うと公言しているコテハンは
ローカルルール追加を容認する旨を明言しています。
再反論を行わないＳＡＧＥ氏も納得していただいたと考えるのが妥当でしょう。
ローカルルール追加への流れは定まったと受けとめ、追加を申請するするローカルルールの文面の協議に
入ってはいかがでしょうか。

実験に用いたサンプルを提示（リンク）しない実験結果に信憑性も説得力もない。
これ以上のコメントには値しないね。

新規スレッドを立てる前には、既存スレがないか、必ず検索してください。

・一作家につき１スレッドが基本です
（作品ごとにスレッドを立てないでください）
・スレッドのタイトルに作家名を明記し、検索しやすく
・ネタバレは本文で警告の上mail欄
・重複スレは誘導後無視

ネタばれ書込したら書込をした本人が削除依頼を出してください。
確信犯的なものには気づいた人が即刻出してください。
ネタバレを予告するような人は荒らしです、相手をせずに以下参照。

mystery：ミステリー［レス削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030181763/l50
mystery：ミステリー［スレッド削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/l50

＊＊＊荒らし対策　７則＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
・駄スレは「放置の美学」＆「削除依頼」
・板違い（ネタヲチ）は「優しく指摘」＆「削除依頼」
・板違い（確信犯）は「放置の美学」＆「削除依頼」
・厨房は「激しく放置」
・煽りも「放置の美学」
・「駄スレたてんなｺﾞﾗｧ」等は書きたくても放置
・削除依頼は黙って出す、わざわざスレに書き込まない。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

　　　｜
　　　｜★★荒らしは放置が一番キライ！★★
　　　｜
　　　｜●重複スレには誘導リンクを貼って放置！
　　　｜ ウザイと思ったらそのまま放置！
　　　｜
　　　｜▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
　　　｜ ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　　　｜
　　　｜■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　｜ アラシにエサを与えないで下さい
　　　｜
　　　｜＠ネタバレの予告もアラシです。
　　　｜反応したらスレが荒れるだけ。
　　　｜
　　　｜☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　｜ ゴミが溜まったら削除が一番です
　　　｜
　　　｜　　　　 ｡
.　　Λ Λ　 ／
　　(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!

・ネタバレを予告するような人　→　ネタバレ予告

・確信犯　→　故意犯

>>181
とりあえず意義なしだな
文言を考えましょうや

コテハンの荒らし野郎の勝手な論評がｶｷｺしてあったが、どれも己に都合の良い解釈してあるな。
１だと、ネタバレＯＫスレを作ればいいだけの話。
わざわざ軋轢を生むような場所で平然とﾃﾛ的ｶｷｺしているのが問題の本質だということが理解してない。
２だと、人による解釈様々だから仕方ないだろうと思う。
削除人に文句あれば、それ専用のｽﾚで争えばいいだろうに、自分の場でしか争わない姿勢が問題。
３だと、笑えるほど矛盾が出まくりだな。
馬人の指摘によれば常駐している人達全員が反対しているのに、「信頼性の問題は別」はおかしいよな？
常駐していない人達は、その人達よりｺｱでない可能性が高いのだからﾈﾀﾊﾞﾚは迷惑行為だろう。
コメントでは皆が指摘してたが「執筆」て何だぁ？
誰も頼んでいないし、その執筆内容にﾚｽがあるわけでもなく、しかも荒らし認定されているだけ。
それを偉そうに「執筆」と自ら名乗るのは滑稽以外の何者でもない。
以上スレ違いでしたが、指摘したかったもので失礼しました。

時間を見つけては返事を書いてみます。
２ちゃんに貼り付いてるワケにもいかないので、>>181さんのように決め付けられると心外ですね。

>>179の1について
＞犯人、トリック等を開示してネタバレを行ったうえ、具体的な批判を加え、
＞作者の思想傾向にまで言及したところ、短時間で同調・反論のレスがあった次第である。
ネタバレ禁止、それを予告するのは荒らしという板コンセンサス、及び荒らしは放置という2ｃｈコンセンサス、
コンセンサスだけでは荒らしを止められないという端的な例かと。
また、ネタバレを許容すれば深みがある議論が行える可能性があるのならば、
ネタバレスレッドを立てるべきであった。既存のスレッドでルールを破るための理由にはならない。

>>179の2について
ネタバレは削除。ｷﾎﾝ。
一利用者に過ぎないのに
ネタバレも構わないと判断し、極めて恣意的・独断的な書き込みをしたことがそもそも間違い。
削除人に異議を唱えるならまず、削除されるような己の行いに目を向けるべき。
また、削除人への異議の書き込みをミステリ板内で行うのは、理由如何にかかわらず板違い。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1072782173/l50へコテハンでどうぞ。

>>180の3について
そのスレッドはルール改定等へなんら影響をもたないと思われる。
そこからミステリ板の人数を数ているがなんら根拠がない。推測ではなく個人の思い込みである。
ナンセンスであり意味がない。不正があると決め付ける事も同様。
しかし、サンプルが少ないと仮定して、NOが一票も入っていないのは注目に値する。
書斎魔神は自ら投票もせず、過疎板であることの証拠に利用しようとするとはどうしたことであろうか。

人を説得するのが議論だといっておいて、
「わからない」「納得できない」「反論を考え中」で議論を終わらせないつもりの人がいるな。
その反論もあえて的外れなことを言って再反論で長引かせると。

>>181さんに同意。

http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052444828/
にもっていく前にこういうルールがあるようですよ。
■ローカルルールの申請については、以下の情報を添えて、まずは、
　運用情報板に「ＸＸＸ板ローカルルール申請」というスレッドを立ててください。
　　　(1)　自板のURL
　　　(2)　その板でローカルルールについて話あったスレッドのURL
　　　(3)　ローカルルール本文(タグ付き）
　　　　※　注意書き必読→http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm#Rule
■上記申請スレッドを立てた上で、このスレに申請スレッドのURLを貼って
申し出てください。【申請の際は、ageでお願い致します。】

>190
即レスできない内容を含むから反論その他が遅くなるのはしょうがないと思いますが？
それだけきちんとした議論をしようという風に前向きに考えてほしいです。
その方が、説得力のある結論になること間違いなしですよ。

それから、>>190さんのような誘導があると、それが有効か否かなどといった本論とは離れた議論が生じます。
返って、本論そのものを長引かせることにしかならないので、その種の誘導はお控えいただくようにお願い申し上げます。

>>191
>即レスできない内容を含むから反論その他が遅くなるのはしょうがないと思いますが？
なんで即レスできないんだよ？　少なくとも>>176の上三つの質問はYes/Noで
答えられるだろが。

そもそも君は今までも、「ちがいます」「反対です」「反論します」というだけで
具体的・論理的な反論はまったく行っていないじゃないか。

そろそろ「相手にする必要なし」と判断して、何処がおかしいんだ？

>>193
きちんとこのスレを読んでください。
立論は丁寧を心がけているつもりですよ。
＞「ちがいます」「反対です」「反論します」
などという一行で済ました反論はほとんどないといって言いと思います。

この種の議論を続行することには強い違和感がありますが…。
ルール問題とは別のところで消耗するだけなので、もうやめにしませんか。

>>194

>>176の上三つの質問は、Yes/Noで答えられるはずです。
答えを聞かせて下さい。

>>194
>きちんとこのスレを読んでください。
>立論は丁寧を心がけているつもりですよ。
>＞「ちがいます」「反対です」「反論します」
>などという一行で済ました反論はほとんどないといって言いと思います。
きちんとこのスレを読めば読むほど、君が恐ろしく空疎な発言しか
していないことがハッキリするだけなんだが。
　↓
（>>126）
>そうではないのではという主張に耳を傾けてもらえませんか？
といいながら、「そうではないと主張する根拠」は言わない。

（>>142）
>＞モラルは各人が学習すべきものでコンセンサスなど不要
>全くそう思ってないですよ。
といいながら、「ではどう思っているのか」は言わない。

（>>151）
>多数決で決める前に考えることがあると言ってます。
>それはまだ多数の人が気づいていないようなことなので、それに気づいたうえで
>考え直してみませんかというのがこちらの主張の眼目です。
といいながら、「多くの人が気付いていない多数決の前に考えること」とは
何なのかは言わない。

>>196
そういう問い方では、堂々巡りになるだけでは？

>>195
のようにコメントを差し挟まず、Yes/Noで答えられる、または具体的な
レス番のみを問う形で質問した方が、進展があると思いますよ。

例えば、「そうではないと主張する根拠」が見当たらないんですが、
レス何番に書いてあるのがそれに該当するのですか？
みたいな感じで

文言について

まずはかかげる場所について

案　　「■目に付くところへ・・」と併記する形

＊他の場所にすべきという意見があれば提示ください。（むろん、ネタバレ予告禁止の文言に関してです）


ついで文言について

案１　「ネタバレを予告する書き込みはやめましょう」
案２　「ネタバレを予告する書き込みはあらし行為です」
案３　「ネタバレするぞ、と予告するのは脅迫行為とみなされますからやめましょう」

＊ほかに案があれば提示ください。（むろん、ネタバレ予告禁止の文言に関してです）

これに答えることにどういう意味があるのかわかりかねますが、
答えるなら
イエス、できる、判る
ということになりますね。

>>199
「これ」ってなにさしてるの？
頼むから名乗っておくれよ。ＳＡＧＥでも馬でも数字でもなんでもいいから・・・

>>194
＞きちんとこのスレを読んでください。

おっしゃるとおりきちんとこのスレを読んでいます。
で、気になった点が２つあります。

１．>191はメール欄に何も入っていませんが192が「それから、」と書き出している点から考えて、>191 = >192 = SAGE氏と考えてよろしいですか？

２．>191がSAGE氏であった場合ですが、>191には「即レスできない内容を含むから反論その他が遅くなるのはしょうがない」とあります。
　　これと同じことを>126が「後ほどレスをします。即レスでは答えにくいので。」と言っていますが、この>126もSAGE氏と考えてよろしいですか？

以上の２点につきまして確認をしておきたいと思いますので、回答をいただけるようにお願い申し上げます。

>>197
>>196は問いかけではなく、単なる事実の指摘ですよ。

何度も問い掛けたけど一向にまともな返事が返ってこないからSAGEを
相手するのは、もうやめます。


ローカルルールの改定作業を進めましょう。

賛成です。
いたずらに議論を先延ばししようとするＳＡＧＥ氏は相手にしても意味ないでしょう。

>>201
二つともはいです。
なかなか忙しく返答が遅れがちですが、議論は継続中ということでお願いします。

まともな返事をするためには時間がかかることをご了承ください。
まともな返事がないと批判され、まともなレスを作るために時間をかけては批判されでは
議論になりませんよ？

基本的にまともなレスを作るために忙しい中時間を作っているのでお願いします。

さて。改定作業なんですが、198以外に何か具体案はあるでしょうか？

>>204
いい加減にしてくれないかなあ。
>>1を読めばわかるように、
ここは「議論のための議論」の場じゃないんだが。

> すでにネタばれ予告は迷惑行為であり荒らし扱いしてもかまわないというコンセンサスができている、
> (このスレの展開を見ても明らかです)
ひとつ指摘しとくと「ネタバレ予告が荒らしである」ってことは、
このスレッドの中ですら最初はコンセンサスなんかとれてなかったよ。
前スレでの議論の過程でコンセンサスが形成されていっただけ。
あきらかじゃないから、
あきらかじゃないひととのあいだにコンセンサスつくっていく必要がある。
新規参加者とか板自体を見てなかったひと、
ここでの議論を知らないひとにも同じようなコンセンサスを持ってもらうためには
ローカルルールにしたほうがより効果的なのは言うまでもない。
そもそもそんなに自明のことならテンプレの改訂も定期ageもする必要ないでしょう。
それとも自分にとってあきらかなことは万人にとってあきらかだとでも考えているのかな。

>>198
案２を支持。

＞ここでの議論を知らないひとにも同じようなコンセンサスを持ってもらうためには
＞ローカルルールにしたほうがより効果的なのは言うまでもない。

ここの住人がそうしたようにコンセンサスをそのつど作っていけばいいと思うけど。
基本的に荒らし行為に対するコンセンサスの形成とはつどつどのものであり、一律に決めるべき性格のものではないよ。

自由の公平な分配とは、この種のおせっかいな介入を避けて、暖かく見守る姿勢が大事なんだよ。

そもそも、ローカルルールとは何ぞや、わかってない人が多そうで、そちらから話を始めた方がいいと思うけどな。

>>198
うむ、ここは案2がいいですね。
1と3の「やめましょう」は「勧め」に過ぎない感じがしますので。

>>207
いえ、お気遣いなく。今は198さんの提案を元に、具体的な文言を選定する作業に入っていますので。

議論が継続中だという意見が出ているのだから、そうあせるな。
およそローカルルールの制定や改定には時間をかけるものだよ。
改定作業を周知させたいのならなおさらだ。
休みでここを見てない人も多いのだから、もっと板全体のことを考えてやってくれ。

>>198
案2に賛成。

板全体のために、ローカルルール作成が急務となっております。
建設的な議論もお続けください。
私も休みで見ていない人のためにあげましょうね。

ローカルルール改訂自体はどのみち休みあけないと無理だろうし、
休みで見てない人が多いという指摘自体はもっともだから、
議論続けてもいいんだが。

> 基本的に荒らし行為に対するコンセンサスの形成とはつどつどのものであり、一律に決めるべき性格のものではないよ。
反論がこんなのばっかりだと議論にならないな。
また話を「荒らし行為」一般にすり替えてる。
「ネタバレ予告」というきわめて具体的なケースのみについての話だよ。
この「つど」対応しているのは。

>>212
それがあえてルール化するまでもなく、荒らしとして認識するコンセンサスが形成されていれば十分だという話だよ。
新規住人が惑わされそうなら、そのつどテンプレを貼ればいい。

「ネタバレ予告」というきわめて具体的なケースについては既に荒らし行為として広く知られているから、
あえてルールをいじる話にもっていく必然が見えないということなんだが。

>>204
＞二つともはいです。
そうですか。
お忙しい中お返事をしてくださいまして、どうもありがとうございました。

あけましておめでとう。
年末年始も活発だったんだな。

前スレの最後の方で表明しといたけど、
俺もローカルルール追加賛成ね。
>>198のレスでいうと、やはり2がいいと思うな。

今年はこの板もさらによい板になるとよいね。
その意味でも今回の議論は重要。
新規住人が来ても心から楽しめるようになるだろうしね（ｗ

ネタバレ予告する奴ははなっから荒らしが目的なんだから>>198の文言は不毛だと思うがなぁ
「万引きは犯罪です」って張り紙みたいなもんでしょ。
それを見て「えっ万引きって犯罪だったの？知らんかった！」なんて思う奴はいないよ。
万引きが犯罪であることはわかっていながら万引きするんだよ。
むしろ「金額の多寡に関わらず警察に通報します」のほうが効果的。

>>216
いえ、文言を追加しようとしているのは、削除人さんに動いてもらいやすくするためでもあるんですよ。
「警察」を「削除人」に置き換えたのと同じだと思ってもらえればいいかと。
明文化しておけば、「知りませんでした」「議論を深めるためで悪意はない」とかいう言い訳で削除人さんを
惑わすこともできなくなりますからね。これは荒らし本人へのプレッシャーにもなりえます。
従来は、ネタバレ予告があったら住人は泣き寝入りして、ネタバレを読まないようスレから待避するしかなかったのが、
能動的に対処できるようになるわけです。

>>216
不毛ではないでしょう。
>198の案２への賛成がいくつも出ているワケだから、198の
＞案２　「ネタバレを予告する書き込みはあらし行為です」
に『あらし行為は全て２ちゃんねる管理サイドに通報します』の文言を付け加えれば良い（効果的）ってことでしょ？

>198はあくまでも案を示しているのであって、その文言をどうするか今みんなで考えているんだから、>216の後半部分は貴重なご意見として受けとめさせていただきたいと思いますよ。

>>218
通報するほどの荒らしかという問題が残るがなあ。

ネタばれ予告は迷惑だが実害はない罠

ネタバレ予告は禁止っつうローカルルール追加は迷惑でもねぇし実害もない罠（ｗ

>>221
ルール改定は言葉遊びではすまないよ。
迷惑とか実害のレベルかどうかはともかく、実際に影響力は大きいし、だからこそルールとして明文化したいんでしょ。

その意味で>>221よ、煽るな。まじめに意見に耳を傾けてほしいならな。

＞迷惑とか実害のレベルかどうかはともかく
ともかくとすんなよ。
迷惑でもないし実害もないだろ。
利点を認めろって。

＞実際に影響力は大きいし
だな。影響力の大きさは語られてるようだし。
そこがまさに利点なわけだ。

煽ってないぜ、別に。
なんで221が煽りに見えるのかなあ？

(wって書くからだろ。
意地悪な気持ちがなければ(ｗなんて普通書かない。

＞意地悪な気持ちがなければ(ｗなんて普通書かない
初耳だ罠（藁

で、やっぱりルール追加が迷惑ではないし実害も無いことについては
棚上げするんだねえ。議論をする気がないなら出て行って欲しいよ。

>>227
あるよ。放置ですむものが騒動の元になる。

>>219
通報するほどの荒らしかどうか、なんて関係無いでしょう。
荒らし行為はその内容に関わらず通報するべきでしょう。
これを基本姿勢とするべきでしょう。

そうすることが荒らし行為を減らすことに大きな効果をもつことは、>216の後半部分からも分かりますね。

騒動が起こるってのは？
自治スレでの自治論の一環は騒動ではないよな。
何処に騒動が起きてるのかな？

ネタバレ予告するって脅しは騒動になったよな、確かに。
放置で済まないと考える人が多くなってきたから、前スレから
ここまでレスが伸びてきたわけだ。
俺も放置でいいと思ってたんだけど、もうそれじゃどうにもならんと
感じたしねぇ。

要するにグレーのものをクロとしたい、それだけが動機なんでしょ。
でもこれやりだすと切りがなくなるよ。
線引きを明確にすればするほど、その手前のグレーの領域での挑発を呼び込みやすくなるし。
だって現状がそうでしょ。ネタばれがクロだからネタばれ予告はグレー、それが気に入らないからまとめてクロにしてしまえという発想なんだから。

でも、今回の件が通ればまたグレーのものをクロにするだけで解決しようという風潮が強まりかねないし、それでは遊びがなくなっていくよ。

ミステリなんて大人の遊び(その意味ですごいともいえる)なんだから、遊び心を減じさせるような行為は命取りだと思うけどね。
他の板との違いの最たるものがこのことだよ。

>>229
それこそマイルールだと思うのだが。
そう思う人が多いとしても、それぞれの主観的な判断でしかないよ。

反対派は数字ハンも名乗らないらしいな。
議論にならないのも当然だ罠（ｗ
何処で騒動が起きてるんだろうか、知りたいよ。

可能性の話を始めればキリがないなという印象。

ミステリは大人の遊びだからこそ、ネタバレするぞ（ ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｧという
幼稚な脅しをかけてくるガキは入り込めないようにするべきだナー

ネタバレするぞ（ ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｧ
といわれて大人気ない対応しかできない厨も入り込めないようにしてほしいけどね。
同時に(ｗ

>>233
>>231に対して論理的に反論してみなよ。
一行ですませるのではなくさ。

>>233
同意だね。
ネタバレ予告の最大の動機は「大人の遊び」の最大のキモであるネタを人質にして、住人のスレ参加を
阻害することなんだから、ネタバレ予告こそ>>231の言う「遊び心を減じさせるような行為」というべきだな。

＞大人気ない対応しかできない厨も入り込めないようにしてほしいけどね
だな。荒らしに構ってしまったらそいつも荒らしとなってしまい、大人気なくなるからな。
それを避けるために、みんなで話し合ってルールを作ろうとしているわけだ。
大人だよね俺らって。

あと、俺は何も思わないんだけど、（ｗ　って、使うと>>223の中の人に
煽り認定されるみたいよ。

＞そう思う人が多いとしても、それぞれの主観的な判断でしかないよ。

多いのならルール化しても問題はないと思いますが？

>>231の前半に対する反論はなしなんだね。

>>238
そうじゃないんだな。そう思わせることが多数決の一番悪い弊害。
学級会じゃないんだから、もっと違う立場に思いをいたさないとね。

>>231に論理的に反論といっても、中身がスカスカだから無理なんだよね。
可能性の話しかしてないじゃん。

>>232
＞それこそマイルールだと思うのだが。
それこそ、キミの主観的な判断でしかないよ。

それとさぁ、次の行で
＞そう思う人が多いとしても
って言っているじゃない。ってことはマイルールでは無いってことでしょ。つまり一つのレスの中で矛盾が発生しているんだよね。
よく考えて自分の意見をきちんとまとめてから投稿してね。
自分が気に入らないからことが書かれているのを発見したからって脊髄反射的に書き込んではダメだよ。

聞きたいんだけどネタバレ予告禁止をローカルルールとして明文化することになんの意味があるの？

＞ネタばれがクロだからネタばれ予告はグレー、それが気に入らないからまとめて
＞クロにしてしまえという発想なんだから。

まあおやりになってる方ならではの反駁でしょうが、気にいる気に入らないではなく
板への参加を阻害する悪質な振る舞いとしてはっきり対応できるようにしたい、って
ことです。
議論の出発時は「クロにしたい」ではなく「グレーのままはよくない」なんです。結局
おおきな異論がなかったので「迷惑行為」ということで話は進んできていますが、ス
タート時点で反論が多ければ「予告はシロ」ってこともありえたのですが。

クロにしたいから、なんてのはクロにされると困る人でなければ言えない発言です。

>>243
貴殿のお好きな言葉「過去ログ読め」ってことでは？

なぜか反対派は捨てハンを使わず議論が空回りしがちなので、賛成派として数字ハンをつけます。

全会一致にこだわって機能不全に陥った国際連盟の例を見てもわかる通り、
焦眉の急である危機が目前に存在する場合には、ある程度の時点で決断することは
やむをえない。特に反対派が明確なデメリットを論理的に提示できない場合には。

それに、ここは国際政治の場ではないのだから、やりなおしはきく。
まず試験的にルールを導入して、板への影響を分析してみてもいいのでは？
導入した結果、反対派の危惧（それが具体的に何なのか全く提示されないので
見当もつかないが）が現実になった場合は、検証の上ルールを撤回することも可能だ。
もしネタバレ予告防止以上のデメリットが明らかになった時は、私たち賛成派も
喜んで撤回に同意するよ。
たとえば、３ヶ月後に影響を分析して継続可否を論証することを条件に試験導入する
ということではどうかな？　＞反対派の人

>>243
スレ読めばわかるけどな。

しかし、誰にも迷惑がかからないルール追加に反対することはどんな意味があるのかは
ついぞ理解できませんな。

>>231
＞要するにグレーのものをクロとしたい、それだけが動機なんでしょ。
違います。これまでのスレの流れをきちんと読めば、そんな簡単なものでは無い事が分かるハズです。
もしも「それだけが動機」だと仰るのでしたら、それを裏付ける実例をきちんと示してください。今の状態ではあなたの勝手な思い込みとしか思えません。

＞線引きを明確にすればするほど、その手前のグレーの領域での挑発を呼び込みやすくなるし。

それが本当なのかどうか、複数の実例を示しそれぞれをきちんと検証をしない限り、そのような結論を出す事はできません。

＞だって現状がそうでしょ。ネタばれがクロだからネタばれ予告はグレー、それが気に入らないからまとめてクロにしてしまえという発想なんだから。

「それが気に入らないから」ではありません。
これも、これまでの流れをきちんと読めば分かることです。
もしも「それが気に入らないから」だと仰るのでしたら、それを裏付ける実例をきちんと示して下さい。今の状態ではあなたの勝手な思い込みとしか思えません。

>>246
基本的には同意できますが、「三ヶ月なにもなかった」という状態になったら、反対派がふたたび
「ローカルルール化があったからなんの問題も起きなかったのだとは言えない」といいだし、さら
には実効性がないあってもなくても一緒と言いだし・・・このスレのはじめの方に戻るような気も
するんだけど

>>245
読んだけど理解できない。
ネタバレ予告をしてる人は「荒らしてる」っていう自覚があるわけでしょ？
そういう人に「あなたのやってる行為は『荒らし』です！」って言っても
「そんなのわかってるよーん」てなもんじゃないの？
ネタバレ予告が仮に削除対象になるとしたら予告なしでいきなりネタバレしはじめるんじゃない？
ネタバレ予告もネタバレそのものも同じ罪に問われるなら、荒らしとしてはより影響力の大きいほうを選ぶと思いますが。
「荒らし」として２ちゃんねる管理者に通報されると何か実害があるの？
アク禁とかされるならともかく、せいぜい書き込みが削除される程度で痛くも痒くもないんじゃない？
某魔神なんて何一つお咎めなしなんでしょ？

一応言っとくけど僕個人としてはネタバレも予告もするつもりはないから
ローカルルール変えようと何しようとどうぞご自由にって感じなんですけど。

>>250
必ずしも無意味じゃないんですよ。むしろネタバレ予告の方が悪影響が大きいケースもありうる。
たとえば、シャーロック・ホームズスレで「赤毛組合」のネタバレをしてやる、と予告があったとします。
すると、「赤毛組合」を未読の住人はネタバレを恐れてスレに参加できなくなる。
その結果、読み終わって存分に語りたいと思っていた「バスカビル家の犬」や「踊る人形」を語ることすら
できなくなってしまう。
妙な例えですが、いきなりのネタバレは踏んだ人だけに被害を及ぼす対人地雷ですが、ネタバレ予告は住人を
無差別に締め出す毒ガス兵器なんですよ。
その意味でも、ネタバレ予告を公式に荒らし行為と認定し、削除を可能にすることには意義があると思います。

>>249
反対派は自分たちが警告したデメリットが生じていることを立証する必要がある。
デメリットが生じていないなら撤回の必要はないと判断できる。

>>250
＞ネタバレ予告をしてる人は「荒らしてる」っていう自覚があるわけでしょ？
あるかないかなんてわからないでしょうに。知らずに予告するケースだってありうる。
だからルールとしてかかげておけば知らない人にも周知できる。
あらしを目的にしていた時でも「しらなかったよーん」ってなことを言わせないだけで
も意味はあります。予告の被害についてはさんざん議論されてるとおり。読まれたな
らどんな被害が想定されているか理解できていますよね。

＞ ネタバレ予告が仮に削除対象になるとしたら予告なしでいきなりネタバレしはじめるんじゃない？
すでに「削除対象」であると明確に示されています。これには削除人が対応することになる筈です。

>>252
あ、なるほどね。納得。

>>246
ルールを制定した後に廃棄することは困難ですよ。
ルールを廃棄するに足る証明が必要とされるからで、これは今回のルール改訂に関しても同様なんですね。
対して、ルール改定後の条項の付け加えは、前例が既にあるがゆえにそれほどの困難を必要とせずに承認されてしまいます。
前例を作るということは不可逆な状況に踏み出すということに他ならないわけで、その意味で慎重にも慎重を期するべきです。

デメリットとは上記の点ですね。

更に、現行ルールは、正確に言えば(ネタばれの全面的な)禁止ではなく、(メール欄でならOKとする)誘導を目的としたもので、
ネタばれ予告の禁止を打ち出す今回の改訂とは質的に異なります。
このことも十分に理解されたうえで議論が進行しているとは思えません。

禁止条項というのは、重点的な箇所にピンポイントで設けることで効果を発揮するものです。
今回は魔神の煽りに過剰反応してるようにしか見えない。ポイント設定が甘いんです。
だから、グレーのままではよくないものは全部クロにしてしまえば解決するようなずぶずぶの状況を招来しかねないと思います。
前例ができてしまえば、そのハードルは低くなりますからね。
その点で、>>237の発言は、導入派が荒らしに過剰反応している現状に対する的確な認識だと思います。
荒らしに反応してルールが追加されるのならきりがないし、そもそも２ちゃんでは両者とも荒らし扱いなんですから、
図式的には、一方の荒らしを懲らしめるためにもう一方の荒らしに板運営の権限を与えることになります。

これもデメリットの一つです。

反対派はネタばれにもネタばれ予告にも賛成しているかのように受け止めている人が見受けられますが、
大いなる誤解です。
その辺は信じてもらうよりありませんが。

有効な禁止条項として、漫画板の萌えスレッド禁止を挙げておきます。
これは実は漫画サロン板でできるのだから、漫画板としての個性を禁止条項一つで決定付けているピンポイントのルール設定なんですね。
この種の知恵に欠けている、単なる荒らし対策でしかないのが今回のネタばれ予告禁止ルールであり、
魔神の煽りに乗せられたとしか判断されかねない理由です。
そんなあおりに乗ったルール改正は真っ平だという気持ちは強くありますよ。

＞デメリットとは上記の点ですね。
おかしいな？
「ネタバレは禁止」という条項が持つデメリットが問われているはずなのに、
「ルール追加」がもたらすデメリットを述べても答えにならないんじゃないのか？
結局今まで何度もくり返されてきた、反対派の「ルール追加はいやぽ」を言い換えただけじゃん。

＞このことも十分に理解されたうえで議論が進行しているとは思えません
メル欄でのネタバレはＯＫというのは前提になってると思うが？
それを度外視したレスってどんなものがあるの？

＞その点で、>>237の発言は、導入派が荒らしに過剰反応している現状に対する的確な認識だと思います。
混乱してるのかな？　荒らし行為を少しでもなくするためのルール追加案が交わされているわけだが。
いつの間に、この議論に参加することが荒らし行為になったんですかね？

＞有効な禁止条項として、漫画板の萌えスレッド禁止を挙げておきます。
他板の話をされても困るな。ミス板の現状の話をしてもらいたい。

ＳＡＧＥ氏のこれまでの見解を見る限り、ネタバレ予告禁止のデメリットとローカルルール追加のデメリットを
ごっちゃにしているようですね。

＞禁止条項というのは、重点的な箇所にピンポイントで設けることで効果を発揮するものです。
追加しようとしているネタバレ予告禁止はまさしくこれに該当するものですよ。
他の何だと思っておられるのですか？

＞ルールを制定した後に廃棄することは困難ですよ。
＞ルールを廃棄するに足る証明が必要とされるからで、
たとえば、他板でＩＤ制が住人の要望で撤回されたケースもあります。
ローカルルールのメリットよりもデメリットが大きいことを立証できれば撤回は可能ですよ。
あなたがおっしゃるデメリットがそれほどに重大ならば、立証は容易でしょう。
証明に値しない程度のレベルであれば、そもそも板住人もデメリットとは認識しないでしょうね。
よって、
＞デメリットとは上記の点ですね。
という記述は成立しませんね。

＞荒らしに反応してルールが追加されるのならきりがないし、そもそも２ちゃんでは両者とも荒らし扱いなんですから、
＞図式的には、一方の荒らしを懲らしめるためにもう一方の荒らしに板運営の権限を与えることになります。
この認識には誤りがあります。あなたは「荒らしに反応するのも荒らし」という一文を拠り所にしているのでしょうが、
もとよりスレ内で相手をするつもりはありません。
現状では削除依頼を出しても通らないから、スレで説得したり非難したりせざるをえなかった。
それが、ローカルルール化されることで削除処理への道が開け、スレで相手をする必要がなくなるのです。

結論として、ＳＡＧＥ氏が挙げた「デメリット」は論理性に欠けていると言わざるをえません。

>>246にならって、三ヶ月(一ヶ月でも可)の間は、ネタばれ予告は荒らし行為だという認識を共有した上で、
スレがどの程度荒れるのか見定めてもいいと思いますよ。
結果、魔神をはじめとして便乗犯がひきもきらずに出てきて住人の反応とでしっちゃかめっちゃかになるのなら、
いやでもルール明記には賛成せざるを得ませんから。

今までの議論でネタばれ予告は迷惑行為であり、荒らし認定してもかわまないというコンセンサスが形成されてきたところなんですから、
そのコンセンサスで現行ルールの元でどの程度板への影響があるのかを見てみるのは悪くない話だと思います。

まずは現行ルールを尊重することからスタートする方が筋だとは思いますが。
ルール改定には異論が付き物ですし、その異論を説得させるのにコンセンサスがあるにもかかわらず荒れたというのは
もっとも大きな理由になりえますからね。

どちらにとっても、公平かつ無理のない話だと思うのですが。

失礼、>>259は私です。
ＳＡＧＥ氏の「反対意見」はしかと聞かせていただきました。
これ以外の論拠に立つ反対意見はありませんか？

SAGE氏以外「特定個人を念頭に置いたあらし対策」がしたいからローカルルール策定を
検討してるのではないんだけどな。
「煽りに乗せられた」なんていうのはまちがいもいいところですよ。

（誰というわけでなく一般的な意味での）あらしによる迷惑行為をすくなくすること、さらには
あらしであると自覚なくネタバレ予告をする人間が出ないようにすること、このふたつを目的
にしたローカルルール化議論なのです。

どうしても魔神に収斂させたいようですが、ぜんぜん問題点がちがいます。

>>258-259
もっとよく読んで反論してくださいね。
即レスはこの場合、水掛け論にしかなりませんから。
立場の違うものを納得させるだけの反論はそう簡単にはできないし、だから丁寧な立論を説いているわけです。

＞もっとよく読んで反論してくださいね。
＞即レスはこの場合、水掛け論にしかなりませんから。
俺や>>259氏の論点に矛盾や間違いがあるならそこを指摘すればいいんじゃない？
何の内容もない>>263こそ即レスで、しかも丁寧ですらないんだが（ｗ

>>246さんに倣った提案として>>260も考慮してもらいたいですね。
その根拠は>255の前半部です。

確かに議論していても埒が明かないなら、実験してみればいいんですね。
それで荒れなければ問題はないわけだし、荒れればルール改訂には同意する約束できますから。
議論をすり合わせることができるなら、この点しかないのではないかと思うのですが。

>>260
それは一体なんですか？
魔人も便乗犯も当然このスレを見ています。その上であなたが言うような様子眺めを
行えば、その期間中は鳴りを潜めるに決まっているじゃないですか。
その結果何も起きなくて「やっぱり必要ないじゃないか」と主張されても、それはいわば
荒らしと組んだ出来レースみたいなものです。
それとも、実験的に各スレでネタバレ予告を実行して荒れ具合を確かめようというのですか？
もともと、荒らし目的で挑発的にネタバレ予告をする者がいなかったから、これまでは
ルールなしで済んでいたのです。ところが、ルールがないことを逆手にとる輩が現れたからこそ
抑止力が求められているのです。

>>259で申し上げたように、デメリットが確かに存在するのなら、ルールの撤回は可能です。
メリット以上のデメリットが実際に生じたなら、この板の導入派は全員撤回に同意すると断言できますよ。
試験導入こそ公平だと考えます。

っていうか文言詰めた方がいいんじゃないかと・・・

「全会一致」でなければならぬ、っていうルールが存在しているわけでなく、
ローカルルール化は必要と考える人間が複数人でどうやら多数派である以
上（ＳＡＧＥ氏以外に反対はいない模様）、ＳＡＧＥ氏にはもうしわけないが、
「意見はうけたまわりました」というところで納得してもらうしかないのでは。

文言詰めて申請作業すすめた方がいいと思います
むしろこれから話し合うべきことは>>246のような「お試し運用」の是非かと。
くわしくはわかりませんが「お試し」では申請してはねられるなんてことがあ
るのかもしれないし。

>>260って、結局「何もしない」ってことだろ？
それのどこが実験なんだ？　
そんなの、実験期間中に荒らしが沈黙さえすればいいだけのことじゃん。
何の証明にもならんよ。

>>267
申請そのものはお試しでなく本気で行っていいと思いますよ。
運営側は当然このスレの議論過程を確認するでしょうから、
メリットに比べてデメリットが大きければ撤回申請に同意する、
という賛成派の言質さえここに残しておけばよろしいかと。

おっしゃるように、文言の詰めを進めた方がいいでしょうね。

どうせならネタバレスレッドの是非についてもお願いします。
現在ネタバレスレが立ってるようですが・・・

198 ：名無しのオプ ：04/01/02 11:53
文言について

まずはかかげる場所について

案　　「■目に付くところへ・・」と併記する形

＊他の場所にすべきという意見があれば提示ください。（むろん、ネタバレ予告禁止の文言に関してです）


ついで文言について

案１　「ネタバレを予告する書き込みはやめましょう」
案２　「ネタバレを予告する書き込みはあらし行為です」
案３　「ネタバレするぞ、と予告するのは脅迫行為とみなされますからやめましょう」

＊ほかに案があれば提示ください。（むろん、ネタバレ予告禁止の文言に関してです）

・・・・・・・・・・・・
かなり上にいっちゃったので貼っておきます
叩き台にしましょうか？

>>267
>>269
了解。というかもう一気に申請まで行ってしまっても問題ないと考える。
少なくとも期日を決めて雑談所なんかで告知した上であれば、
何らかのアクションを取ることに何も問題はないよね。
そろそろ明確な方向に向けて動き出すべきだね。

何か議論が変だなあ
基本的は「荒らし対策の明文化」だよね？
とある行為を「荒らしとして捉えるか？」という議論なら分かるが、
明文化するかしないかは、まったく理解しがたい
だって現にやっている奴がいるんだもの
しかも奇妙なMYルールまで勝手に掲げてね
誰でも自主性にまかせたいのはヤマヤマだろうけど、世の中はそんなに甘くない
オイラは「荒らし予告（ネタバレ）は削除対象」でいいと思うし、明文化すべき
実際問題として、たった一人の山崎以上の荒らしのための明文化だけどね
（※この実害はミス板だけではないと思われ）

最近やたらに上がってるから見に来たけど、何をてこずってるのかよく分からん。
荒らし対策のローカルルールなんてそこら中の板にあるし、何をこだわる必要がある？
ルール違反のネタバレを通告されたら、そりゃ住人は迷惑だよ。
いつ実行されるかびくびくするなんて真っ平だし。
明文化することではっきり荒らしと位置付けることには全然抵抗はないよ。
だって、俺は絶対そんなことするつもりはないから実害なんてあろうはずがない。
ネタバレ予告が禁止されて困るのは、ネタバレ予告したいﾔｼだけだろ、普通。

以下のスレッドについてはどうなんでしょう？

メール欄代わりのネタばれスレッド
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1037327041/
基本的にsage進行で目立たないので始めて来た人にもわかりやすいように明文化すべきでは？

【ネタバレ】飛蝗の農場のラストについて
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1042258148/
こういう形式（個別作品についてスレタイでネタバレしていることを謳っていれば）ならネタバレＯＫというのならば
明文化すべきでは？

申請ついでにお願いします。

>>274
まったく同意。
明文化したところで困るのは荒らしだけ。

＞申請ついでにお願いします。

議論もせずについでにできるものでないし、現在の議題とぜんぜん次元がちがいます
とりあえず、今の議題となっている「ネタバレ予告」の問題がルール申請〜ルール化さ
れてから、議題として呼びかけたらいかがかと。

２７７です。

訂正
ルール申請〜ルール化されてから→ルール申請〜ルール化の是非が認可されてから

>>277
議論も何も、削除されずに運営されてるということはＯＫじゃないのか？
現状だとメール欄以外のネタバレは全面禁止のような印象を与えてしまいあまりにも不親切だよ。

>>275
まあ、順を追っていきましょうよ。
>>279さんが言う通り、今のところ削除もされていないようですから、
ネタバレ予告禁止のめどが立ってから議論に入っても遅くはないのでは？

>>279
そんなこと私に言われても困ります。私は管理者ではないんですから

今は次元の違う「ネタバレ予告」という問題について議論してるのであって
「ついでに」いろんな問題を出してきて混ぜ返すのはあまり宜しくないと申
し上げているのです。
ルール申請の結果が出てからなら「不親切」という問題について住民で議
論し合えるとおもいますよ。ただし、はっきりあなたが問題点をまとめて提議
したらですけど。

とりあえず今は別の問題を検討中ですから「ついでの」問題は無理なんじゃ
ないですか。

新規スレッドを立てる前には、既存スレがないか、必ず検索してください。

・一作家につき１スレッドが基本です
（作品ごとにスレッドを立てないでください）
・スレッドのタイトルに作家名を明記し、検索しやすく
・ネタバレは本文で警告の上mail欄
・重複スレは誘導後無視

ネタばれ書込したら書込をした本人が削除依頼を出してください。
確信犯的なものには気づいた人が即刻出してください。
ネタバレを予告するような人は荒らしです、相手をせずに以下参照。

mystery：ミステリー［レス削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030181763/l50
mystery：ミステリー［スレッド削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/l50

＊＊＊荒らし対策　７則＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
・駄スレは「放置の美学」＆「削除依頼」
・板違い（ネタヲチ）は「優しく指摘」＆「削除依頼」
・板違い（確信犯）は「放置の美学」＆「削除依頼」
・厨房は「激しく放置」
・煽りも「放置の美学」
・「駄スレたてんなｺﾞﾗｧ」等は書きたくても放置
・削除依頼は黙って出す、わざわざスレに書き込まない。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

　　　｜
　　　｜★★荒らしは放置が一番キライ！★★
　　　｜
　　　｜●重複スレには誘導リンクを貼って放置！
　　　｜ ウザイと思ったらそのまま放置！
　　　｜
　　　｜▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
　　　｜ ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　　　｜
　　　｜■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　｜ アラシにエサを与えないで下さい
　　　｜
　　　｜＠ネタバレの予告もアラシです。
　　　｜反応したらスレが荒れるだけ。
　　　｜
　　　｜☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　｜ ゴミが溜まったら削除が一番です
　　　｜
　　　｜　　　　 ｡
.　　Λ Λ　 ／
　　(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!

あまり指摘されていませんが、
「ネタバレ予告」が荒しであることを明確化することで得られる
最大のメリットはじつは荒らし対策よりも、
便乗して面白がって煽ることが難しくなる点だと思っています。
グレイのままだと真面目に放置をススメても根拠が不明確なため、
結果として話がコンガラがってスレが荒れる結果に陥りやすい。
対して明文化されていれば
根拠が明確なぶん「放置」を示唆する行為が結果として煽り化する可能性が薄い。
逆にいうと明文化することで最大のデメリットを被るのは
なにを言っても荒らすだろう荒らし本人でも、当然一般参加者でもなく、
荒らしに便乗して思わず反応してしまったひとに対して、
「放置しろ」「放置しないヤツが悪い」とおもしろ半分に煽り立て、
スレが荒れていくのを喜ぶような人種でしょう。
こういう意図を持った人物なら「ネタバレ予告」を荒らしと明確化されると
「グレイだからこそ成立した煽り行為ができなくなる」
というあきらかなデメリットが生じます。
「コンセンサスがあるのはあきらか」とか
「ルールがないほうが自由」という話ばかり繰り返されるのを見ると、
「煽っても文句を言われない環境」を守りたいのではないか、
という気がしてきますが。

>■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう
>　mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です

これに追記する一文として

案４　「ネタバレを予告する書き込みも禁止とします」

を提案します。「〜あらし行為です」というより、ストレートに「禁止」とした方が
判りやすいかな、と。

案１　「ネタバレを予告する書き込みはやめましょう」
案２　「ネタバレを予告する書き込みはあらし行為です」
案３　「ネタバレするぞ、と予告するのは脅迫行為とみなされますからやめましょう」
案４　「ネタバレを予告する書き込みも禁止とします」

>285サンの提案に賛成します。

案4に賛成して、追加案を一つ。

「ネタバレを予告する書き込みも、荒らし行為ですので禁止します」

ではいかがでしょう。くどいですかね。

禁止といいつつ罰則規定がないのはいただけない。
だったら
「ネタバレおよびその予告は削除対象です」
とまで踏み込んでしまったほうがいい。
「削除すべき」とまでは議論が及んでない以上、
なお案２支持。

>>289
それでは現行ルールとの乖離が大きすぎるような気がするが。
現行はメール欄でのネタばれは認めるというものだから。

>>289
要はこういうことね

■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう
　mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です

ってのを

■目に付くところへのネタバレやその予告を書き込むのは止めましょう
　ネタバレを予告するカキコやｍａｉｌ欄以外へのネタバレカキコは削除対象です

みたいなのにする、と

>>291
その通り。

というかメル欄でのネタバレというルールを守る普通の人は
最初から「ネタバレするから心しておけ」なんて脅しは言わないような（ｗ

俺も削除対象まで言い切ってしまった方がいいと思うな。
クロはクロと決めてしまった方が簡単だ。

勘違いされてるな。
「削除対象にすべき」
と言ってる訳ではなく
「禁止と書くなら罰則規定としてはっきり削除対象とすべき」
と言っているだけ。
「荒しであることを周知させること」
と
「禁止すること」
は別だし、
いままでの議論は前者を目的にしてきたもので
「禁止」という文言にはなじまない。
禁止を目的にするなら
「削除対象」にすることを検討したほうが現実的。

>>285を見ていただければ判ると思いますが、「削除対象になる」という意味で
「禁止」という言葉を使ったつもりです。さらにストレートにこうしても、もちろん
いいですよ
　↓
案５　「また、ネタバレを予告する書き込みも削除対象とします」

ローカルルール化されたら現実問題として予告も削除してもらえるんですか？

まず、批判要望の心得http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm
の【ローカルルールの申請について】を読むこと。

＞ガイドラインに反しないようにガイドラインをよく読んでください。
＞ガイドラインに基づかない削除規定を入れることはできません。

削除ガイドラインはhttp://info.2ch.net/guide/adv.html
２ｃｈ運用情報板http://qb3.2ch.net/operate/
で他板の申請スレを調べて参考にするように。

>>295
そうじゃなくて、
そもそも「禁止する」ための議論はまだやってないって話。
禁止し、削除対象にするなら運営側にその根拠を示す必要もあるでしょ。
これまでそこは棚上げにしてきた訳だから、
「禁止」の文言を使うなら「削除対象」にするための議論
があって然るべき。
だから現状では案２を支持。

>>298
今までの議論で当然「禁止」であり「削除対象」になると思っていたけど違うの？

「禁止せず」「削除対象にもならない」のであれば、まさにSAGE氏の言うように
「ローカルルールに追加するほどのことではない」という気がするけど……

>299
違うんだろうね。
推進派は反論を煽りみたいなもんだと軽く見てきた感じだけど、そのせいで論議すべき観点は見逃してる。
ようするに理由が独り善がりな印象が否めないんだよ。

>>300
おいおい、違わないだろう。ローカルルールに追加すべきかどうかは議論してきたけど
禁止とすべきかどうかはまだ議論していない、なんて頓知みたいな茶々は勘弁だよ。

「荒らし」＝「禁止」＝「削除対象」だろ。

>>233-301
削除対象にするなら少なくとも
「ガイドラインのなんに基づいて削除対象とするのか」
を明確化する必要があるでしょ。
そういう話は前スレからこれまでまったくしてないよ。
「ネタバレ予告は荒らしだ」
と書くだけなら単なる意志表明、定義だから必要ないけど。

思うにネタばれ予告って不愉快な行動ではあっても、なんとか放置で対処はできることなんだよね。
予告があったら、その後注意深くスレを見ればネタばれに遭遇せずにすむ可能性が高くなる。

予告のない単なるネタばれとは次元が違う話だと思うよ。

ネタばれ予告は放置、ネタばれは削除でどうしてだめなの？
ガイドラインを踏まえた説明がほしいよなあ。

>>300、>>304
「放置するための明文化」だろ。
これまでの議論をまったく読んでいないな。
もしくは「煽りたいだけのひと」（>>284）なのか。

>>305
いや、そうではなくて明文化しなくても放置できるのではないかと。

ここまで迷惑行為として認識が広まっているのが一点。
もう一つは魔神しかやってないということ。放置しやすいでしょう？
魔神以外の香具師も含めて乱立しているのならともかく、そうでなければコテハン対策としか見てもらえないよ。

放置するための明文化というテーマが、ここまで読んでもいまいちよくわからないな。

>>306
>もう一つは魔神しかやってないということ。放置しやすいでしょう？

今後の便乗犯も想定されています。しかもその上、当の本人がこう宣言していますからね。
>長編を主とした対ローカルルール戦は、やはり下げ進行・匿名・無差別による
>ゲリラ・テロによる手法が王道でしょ。

つまり、結果的に「魔神以外の香具師も含めて乱立している」のと同じ状態を作り出すと
本人が宣言している以上、>>306の主張は成立しませんよ。

ああ、>>307のレスは数字ハン195を入れ忘れました。すみません。
議論は数字ハンを入れて、というのが暗黙のルールでしたね。
こんな簡単なことすらも守らない人が多いわけだから、「認識が広まっている」と
いくら言ってみても、明文化した方がより大きな効果を期待できるのは当然でしょうね。

>>304
>ガイドラインを踏まえた説明がほしいよなあ。
「議論を妨げる煽り」に相当するから。

ネタバレを予告されたら未読の者はスレを見ることができなくなる。
これでは正常なスレの進行は覚束ないね。

逆に「ネタバレ予告は削除対象」とすることがガイドラインに反する
というなら、論理的な説明をしてほしいものだ。

ということで案５に一票。

>>304
ガイドラインを踏まえた説明が欲しいとのことですが、
削除ガイドライン「４． 投稿目的による削除対象　レス・発言」の中の
「議論を妨げる煽り」がそれにあたりますね。…って309さんが既に指摘してましたね。
また、ローカルルールの扱い に、
＞削除する際、各板の先頭に書いてある場合は、削除ガイドラインに反しないのを確認し、その板ごとのルールに従いましょう。
とあります。
現行ローカルルール「ネタバレ禁止」と、今回の議題が不可分であることを忘れてはいけません。
これが明記してある事で、「５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿　レス・発言」の
「故意にスレッドの運営・成長を妨害」も適用できます。

「お約束・最低限のルールって？」の　
＞他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。
これも大事ですよね。コテハンであるかどうかに関わらず。

>>306
明文化について>>167にこう書いたのですが、
ネタバレ予告により実際に荒れ、ネタバレ書き込みが実際に削除されたスレッドが存在するので、
＞・「ネタバレ予告」をあらし行為として禁則にしたい　⇔　グレーのままでも対応できるほどの住人のコンセンサスがすでにある
に関しては、コンセンサスのみではこれに対抗し得ないということが証明されています。
よって
・「ネタバレ予告はあらし行為」というローカルルールを新規に設けたい　⇒　明文化する必要があるというコンセンサスがあるため
となります。
・「グレーゾーンのままでは迷惑と思っても対処できない」について
この板の住人であれば放置できるノイズだ　⇔　実際に荒れを招来したため、実効性を放置ではなくローカルルールに求めるべき

魔神はきっかけにすぎません。
「今、静かだからいいではないか」「便乗するものがいないではないか」
ではおそらく将来に禍根を残すでしょう。

>>307>>311
反対派の主張を可能性に過ぎないからと切り捨てたレスがありましたね。
可能性を根拠に主張している点では変わらないと思いますよ。
それなら、反対派の主張にもっと耳を傾けるべきではないでしょうか。

>>312
「可能性」で検索したけど何も見つからなかった。番号で指定してくれ。

>>312
反対派が主張したのは、ローカルルールを追加すれば、今後ことあるごとに
ルールが追加されていく「可能性」があるから追加はすべきではない、という
意見ではなかったっけ？

ネタバレ予告を規制するルールを追加すべきではない理由になっていない
として斥けられたのは当然だと思うけど。

１００レスほど前の段階にもどしたいだけのひとがいるような雰囲気も感じられますがｗ、
さんざんここまでくりかえされてきたように「特定個人を念頭に置いてのルール化ではな
い」のだってことはまず認識すべきですよね。
「コテハン対策としか見てもらえないよ。」と>>306氏は言うけれど、ここまでの話を読まれ
たのでしょうか？　荒らす目的以外にも「迷惑行為と知らずに書いてしまう新規の参加者」
なども想定しています。ルール化して目に付くところにはっきり掲げることで新規参加者の
こうした書き込みを回避することも一つの目的です。・・・・ってもう何回出てきたんだ、この
はなし。

>>312
>反対派の主張を可能性に過ぎないからと切り捨てたレスがありましたね。

>>114のことかな？
>規制の先回りが認められると、同じことが繰り返される可能性があります。
>ローカルルールが再現なしに付け加えられる可能性がある。
>これは明文化された規制がないという２ちゃんねるの方向性とは全く逆なわけです。
>自由(引き換えにノイズを我慢せねばなりませんが)な雰囲気が損なわれるというのがデメリットですね。

これに対して「可能性に過ぎないからと切り捨てた」レスがどこにあるんだ？

例えば俺は>>124で、その「可能性はない」と指摘しているが……。
>「議論を尽くして大方の住人の同意を得ること」なしにローカルルールが際限なく
>付け加えられる可能性はないよ。

もう一度訊く。「可能性に過ぎないからと切り捨てた」レスってのは何番のことだ？

わざわざ開いてみたけど、>>304、>>306、>>312のメール欄は「SAGE」に
なっていない。この三つの発言はSAGE氏によるものではないのか？

SAGE氏でないなら、今後は新たな数字ハンを名乗ってほしい。

SAGE氏であるなら、なぜメール欄に「SAGE」と入れないのか、
その理由を説明してほしい。

はなしが混乱して来てるんで
もう一度当面の課題をまとめてみましょうよ

・合意できてる点
「ネタバレの予告はあらし行為である」ということ
・検討中の点
合意点をローカルルール化することに関して
１）文言の問題
２）削除対象にできるかできないか

当面これでよろしいのかな？

>>318
ルールに盛り込むべきではないというのも検討中の中に入れておいて。
正直、強引な展開が多すぎてついていきにくい。

>>319
そのはなしは散々やったはず。
SAGE氏一名以外はルール化に賛成しています
全会一致の原則が定められてない以上、SGAE氏の意見は「承った」以上には
どうしようもないってことです。

>>320
手続き的な問題でなくて、改訂する論拠が薄弱だということなんだけどね。
ルールに賛成するにせよ反対するにせよ。
意思決定に至るだけの議論ができてないよ。

>>320
散々やったというなら、レスを示してもらえますか？
どこをもってそこまで断言できるのか知りたいですね。

こういう奴が出てきた場合、
話をループさせるな、でお終い。
荒らしなんだからさ。

>>321=322

改定論拠の話は「示すまでもなく」ここまで散々やってます。
だって、改定の問題を議論してるんですから。読んでないのですか。

もはや意見は出尽くしている。しかるべき手続きでもってしかるべき方法で
ルール化するということも合意できていると思いますよ。遺憾と思っている
のはひとり反対していたSAGE氏だけかと。

>>323-324
そうやって切り捨てるからループするんでしょ。
反対意見は邪魔者ではなく、議論を精緻にするために必要だという見方がどうしてできないのでしょうか？
ループするのならそれは議論の進め方が一方的なだけですよ。

◆Bo147wRUicさんがかろうじてその任を果たしてくれてますが、
これでは反対賛成二人からしかまともな意見が出ていないと見られる可能性は大きいですよ。

そうですよ。でもそうやって「精緻」「精緻」といってたSAGE氏（>>325、あなたでしょ。名のったら？）
の賛成論への論駁がきわめて個人的な印象論と希薄な論拠であったためことごとく反論たりえな
かったので「今現在に」いたっています。反対論が論拠明確であったなら議論は継続されていたか
もしれないですが。結局SAGE氏の反対論は多くの人から明確な論拠でもって否定された。

とにかく、もはや議論はしつくし、意見は出尽くしたんです。
もう前に進める段階なんです。

過去ログ読め、で済む話ばかりだしな。
どこの板行っても同じだぞ。
300ちょっとしかないんだし。

>>326
それもあなたの印象論に他ならないと思うけどね。

そうでないなら、決定版といえる論拠を提出してみてはいかがですか。

>>327
過去ログを読んでも>>325のような結論しか出てこないから困っているのですが。

はい、「それも」印象論、ということでご自分で印象論を語っていたってことをお認めになった。
引っ掛けたようで悪いけどその言葉を待ってたんです。
ここまで反対する論拠を示すことができなかったのはあなたなんですよ。

ということで、ふたたび>>318にもどって議論始めましょう。

>>330
違うでしょ。
こちらが印象論を持っているかどうかではなく、相手を印象論と切り捨てるのなら自分がそれやっちゃだめということ。
あなたのやっていることこそ煽りですよ。自分でも引っ掛けと認めてるみたいだけど。

>>330
反対派が同じことを言えば過去ログ嫁で切り捨てられるるんだけどね。
>>327みたいに。多数派を自認するなら、それだけ一層フェアにやらないとだめだよ。

>>318から再開。

だから議論したいなら番号くらいふれっての＞反対派
真面目に議論する気があるのか？

数字ハンを名乗らないことで「反対派が多くいる」ように見せかけたいのでは？
こういう疑いを抱かせないためにも、数字ハンを名乗るべき。

結局>322には答えられず切り捨てたと。
これでは議論の体をなしてないですよ。

あと、反論を待つという姿勢が乏しいのも残念ですね。
遅れて反論されたら、今回のようにループだと切り捨てるのでしょうから。

議論のための議論をする気は毛頭ないですが、この進め方でルールをいじるのは絶対反対です。

>>333
やはり一番の問題は削除が可能かどうか、という問題ですかね
個人的には「削除対象になる」とまでは謳わずに「予告はあらし」との告知でいいと思ってます。
あらしている、というなら相応の対処方法がすでに定められてるんだし

反対する人が複数いるという理解でいいのではないの。
そもそも数の問題ではないし。どちらの立場にせよ騙りも可能なんだし。

議論の体をなしていないという方は、なぜ数字ハンを名乗れないのですか？
>>308でも書きましたが、議論に参加したければ、暗黙の了解事項ぐらい守って下さい。
それすら守れないようでしたら、参加の意思はなく混ぜっ返すことが目的だと思われても
文句は言えないと思いますが。

>>337
削除対象化は難しいのかな。
ガイドラインの「議論の妨げになる行為」に該当すると思うんだけど。
怖くて誰も近寄れなくなるでしょ。
俺はそこまで踏み切ってもらいたい。そうでないと、今まで何を話し合ってきたのか
意味がないと思うんだよね。ちょっと性急過ぎるかな？

１９８さん、>>331にたいする回答は？

>それもあなたの印象論に他ならないと思うけどね。

>こちらが印象論を持っているかどうかではなく、相手
>を印象論と切り捨てるのなら自分がそれやっちゃだめということ。

こんなにしっちゃかめっちゃかじゃなにをどう答えていいの？

>>342
しっちゃかめっちゃかさをきちんと指摘すれば足りるでしょ。

>>342
相手にしなくてよろしい。

>>340

「議論の妨げ」にあてはめるというのはたしかにいいと思うけど、申請でそれが通るかどうかは・・・どうなん
でしょね

>>344
反論を封じてまでルール改訂を強行する姿勢は好ましくないけどね。
ルールの設定は議論の過程も踏まえて判断されるから、あなたのような書き込みはやめてほしいんだけど。

>>345
申請通りやすい方がいいからね。
俺の意見は最強硬派、ジャコバン派みたいなもんと受け取ってくれ（ｗ

え〜、>343はその内容からここの議論を混乱させていることをゲロったと思います。
>344サンがご指摘のように、今後は相手にしなくてよろしいと思います。

ということで、本来の議論に戻りましょうよ。

勘違いされると困るので先に言っておきますが、私の>348での意見には、反対意見を封じ込めようなどという意図は全くありません。
賛成意見、反対意見、それぞれにきちんとした意見を述べて議論をしましょう。ということです。

>>348
だからそうではなくて断定するのなら、それにたる説明をせよということなんだよ。
なぜなら積極派はいつも断定ばかりで、反対派に対する説明がないから。
君のように読解能力に乏しい人は脊髄反射レスを控えてもっとゆっくり考えて書き込んだほうがいいよ。

>>121さんはこんなことだから不可逆性の問題がわからなかったのかなとふと思った。

はじまったはじまったｗ

>>347
テロリスト扱いでいいと自らげろったんだから今後この人は相手にしないほうがいいね。
議論をする気がないといってるんだから。

>>353
おう、相手にしてくれんなよ、名無しの反対派（ｗ

まあそれはともかく、ここまで前スレから約１０００レス使って議論やってきて「ローカルルール化」の方向
で話はまとまってきたわけで、その間反対論などには都度対応して対応して対応してようやくここまで
来た経緯を読めばわかると思うが「封じ込め」などおこなわれていないよ

まぜっかえしていたずらに結論を引き延ばそうとする発言にはいろいろあったかもしれないけどｗ

>>355
そう言うなら重要レスだけでも抜き出してもらえる？
あなたの言い分によれば、過去ログにはいろいろな不規則発言もあるらしいから(ｗ

>>354
荒らしの本性がむき出しになりましたね。
以後放置でよろ

>>350
>脊髄反射レスを控えてもっとゆっくり考えて書き込んだほうがいいよ。

スレの混乱を狙った発言は止めなさい！

343 ：名無しのオプ ：04/01/04 12:24
348 ：121 ：04/01/04 12:41
350 ：名無しのオプ ：04/01/04 12:46

343と348の間が17分あるのに対して348と350の間は５分しか無い。
どっちが脊髄反射レスなんだよ！

>>358
そう思うなら、いたづらに結論を急ぐ勢力にこそいってやってくれ。
反論を待つという姿勢を基本にするように呼びかけてやってくれ。

こちらが抜き出したら、いろいろ「あとづけで」いちゃもんをつけるということでしょうが、その手にはのらな
い。御自分でお読みください。

ああ、さんざんの要望に関わらず数字ハンすらなのらない貴殿には以後対応しませんからそのつもりで。
どうせ逃げたとか答えられないとか適当に煽ってこられるでしょうが、ただの反対派という名目で議論を
混ぜ返したいだけとみなします。

>>360
反対する側を煽りとしかみなしてないからそういう結論になるんだよ。
問題提起だと思えば、もっときちんと答えれれるはずなのにね。

反対する側は名無しの推進派の執拗な質問にも答えていたけどね。

もう一度貼っておきますわ

・合意できてる点
「ネタバレの予告はあらし行為である」ということ
・検討中の点
合意点をローカルルール化することに関して
１）文言の問題
２）削除対象にできるかできないか

当面これでよろしいのかな？

>>362
都合の悪い質問には答えないと。
べつにいいんですよ、そういう態度で反対派を切り捨て締め出しながら、ルールを決めてますと書いてあるようなものだから。
自治関連のスレだからなおさらね。

358 ：100 ：04/01/04 13:02
359 ：名無しのオプ ：04/01/04 13:04

362 ：１９８ ：04/01/04 13:21
363 ：名無しのオプ ：04/01/04 13:25

相も変わらずの脊髄反射っぷりですな。>363では
＞都合の悪い質問には答えないと。
などと言っているが、そりゃSAGE氏の方だよ！　>126で
＞>>121>>122
＞後ほどレスをします。即レスでは答えにくいので。
なんて言っておいて、未だにレスが無いじゃん。
あれから何日たったと思う？
こっちはず〜っと待っているんだぜ。

まともな議論を進めようとしているのにさ。

もう少し待てばいいじゃん。
たかが二日三日でずっと待ってるとかおかしいよ。
その言い分では暇な香具師しかこの種の議論には参加できないことになるじゃん。

再三申していますが、発言は数字ハンを入れてお願いします。
数字ハン抜きの発言は不規則発言であり、議論に参加する意思のない方とみなされます。
これは、このスレのコンセンサスです。

もし今後も数字ハンを入れずに発言が続くようでしたら、コンセンサスさえ成立すれば
明文化不要という主張が、いかに説得力を欠くかを自ら立証したも同然だということを
ご理解されるように忠告致します。

>>366
そのコンセンサスはまだ形成されてないよ。
推進派の名無しも多いし、彼らが名無しだからといって読み飛ばしてもいい発言をしているわけでもないからね。

自分の主張をきちんとしたいなら、数字でもなんでも捨てハンを名乗れば議論を進める上で尊重されるということでしかない。
反面、粘着されるからうざったくなるのも事実で、その意味で名無し発言は必ずしも責められるものではないし、
このレスで書いた論点は始めて書き込むけど、そもそも反論も反論に対する再反論もないのにコンセンサスなどできるはずはないよ。

第一、>>195だって名無しで書き込んでる。自己矛盾じゃない。
その後、都合に合わせて数字ハンを名乗ってるとも考えることは可能だしね。
いや、それが悪いという気はなくて、そういう設定で議論をしているんだってこと。

>>365
＞たかが二日三日でずっと待ってるとかおかしいよ。
悪いけどさぁ、オレ明日から仕事なんだよね。
だから、１日から今日（４日）まで待っていて、これだけ多くの人のレスが付いていて、しかもSAGE氏もいくつかレスを書いているのだから、もう待ちきれないって思うワケよ。
それでもおかしいと言うのなら、オレの代わりに働いてくれる？
もちろん、オレの代わりに働いてもそれで得られる給料はオレのもの、ってことだけどさ。

>>368
私が名無しで書き込んだのは195（これは初発言なので除外）
197、307（これは308で入れ忘れとして明確に文責が195にあることを述べています）だけです。

別に矛盾などしていませんよ。何なら197は不規則発言として、無視して
いただいて、一向に差し支えありません。

＞自分の主張をきちんとしたいなら、数字でもなんでも捨てハンを名乗れば議論を進める上で尊重されるということでしかない。
はい。認めていただいてありがとうございます。
ということは、名無しは議論を進める上で尊重されなくても仕方がない、ということですから。

今行われている議論とは直接関係無いのですが、ハンドルの有無とかを議論をしなくても良いように、今後はこちらのスレに移動してはどうでしょうか？

ミステリー板のネタバレと削除について
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1072782173/

ここなら、数字ハンも捨てハンも要りませんよ。
もちろん、メール欄にSAGEなんて書く必要もありません。W

>>369
社会人ならわかると思うけど、責任のある仕事が求められるときに締めを急いではだめだろ。
両立に苦しむということはあっても、性急なやり方と責任のある丁寧なやり方は両立しない。
可能にするのがプロなんだろうけど、ここには自治議論のプロなどいないんだよね。
なら、議論の丁寧さを優先するのであれば、待てばいいのではってことだよ。

>>370
>>368をきとんと読んでないね。
捨てハン発言が重みを持つということと、名無し発言が尊重されないということは対立しないよ。
これは論理的に見てもそう。相対的な話としてはいえるけど、それ以上の意味はない。
いつもそうだけど、推進派の人たちって、あえて論理的な混乱をもたらして自己正当化を計るよね。
煽りとし思われても文句はいえないゾ。

はなしが混乱して来てるんで
もう一度当面の課題をまとめてみましょうよ

・合意できてる点
「ネタバレの予告はあらし行為である」ということ
・検討中の点
合意点をローカルルール化することに関して
１）文言の問題
２）削除対象にできるかできないか

当面これでよろしいのかな？


もうすっかりコピペ魔状態になってるが、話をすすめていった方がいい
とりあえず素案まとめて、申請前に投票板にでかければ済む事であります。
「全員がどちらかに賛同するまで」というルールがない以上多数決的な手段
をとらざるをえない。

>>373
だからちょっと待ってって。
多数決で決定するなんてこと、はじめに決めてなかったろ。
それがコンセンサスだというかもしらんが、きちんとした議論は決定に至る過程まで議題に含まれてものだよ。
多数決以外にも、物事の決め方はいろいろあります。もちろん、民主的な方法も入れて。

だいたい、何の疑問もなく多数決により決定するなんて、学校民主主義の成れの果てみたいで子供っぽすぎる。

話しが混乱してきてるのは認めるけど、その原因はあなたが執拗に性急な答えを出すよう促しているからだと思うけどね。
返事を待ってくれという人がいるんだから待ってやればいいのに。

>>373
異議なしだね。

sageとａｇｅは使い分けなくてもいいよ、と独り言を言ってみる。

? >>372
>>368にはそのような発言は一切ありませんが、文脈から見て>>367のことでよろしいですね。
失礼ですが、ご自分の発言をきちんと読まれていないのはあなたですね。

＞捨てハン発言が重みを持つということと、名無し発言が尊重されないということは対立しないよ。
あなたはこのような主張はされていません。
尊重されない、ということではなく「読み飛ばしてもいい発言をしているわけでもない」ということですから、
きちんと全部読んでますよ、ということで充分でしょう。

しかし議論においては、尊重されなくても仕方がない。
自らその権利を放棄しているのですから、当然でしょう。
名乗れば尊重されるとあなたですら認めているのに、なぜこんな簡単なことができないのですか？

そういう人とは議論になりませんから、>>373さんに同意します。
何なら>>371さんのご提案に従っても構いませんし。

>>372
＞社会人ならわかると思うけど、
ええ。社会人ですから、「後ほどやります」と言っておいて何日もほったらかしにしてはいけない、ってことはよ〜く分かっていますよ。

それとねぇ、私が>121で書いたことに対する意見を考えるのに、そんなに長い時間が必要なんですか？
あなたがSAGE氏ではないのでしたら、>121をよーくお読みになってみてくださいよ。

>>378
ほらまた矛盾してる。
名無し発言を軽視する一方で、>>371の提案にはほいほい乗っかっているのはおかしいでしょ。
そういう矛盾が簡単に出てくるような論理展開では反論になりませんよってことなんだけどね。

一つのレスですら平気で矛盾したことを書き込むくらいだから、スレ全体の展開を読み誤るもの道理なのかなとは感じたけどね。

>>121
不可逆性に関するレスを読んでからそういうことは言えばいいのに。
答えがあるのに読み取れないからって相手の敵失にするのは間違ってますよ。

じゃあどうしましょうかね、やっぱり削除問題を解決するところからですかね

実のある名無し発言だったら考慮に値するよね。
反対派の名無しにそう伝えておいてください。

名無し発言を軽視する一方で、>>371の提案にはほいほい乗っかっているのはおかしいでしょ。

いや、全然矛盾していませんが(w

名無し発言も読み飛ばさないが、議論においては尊重されなくても仕方がない
だから全員特定可能な>>371さんの提案に賛成する

どこが矛盾しているんですか？ちゃんと読んでいますか？

あ、>>384は>>380に対する返答です。
で、どこが矛盾しているんですか？

海外テレビ板の刑事コロンボスレではメール欄AGEで投稿したのに、なんでこっちではメール欄にSAGEって入れないんだろう？と独り言を言ってみる。

>>382
削除問題は賛成派間でも見解が割れてるし、それこそもうちょっと待っててもいいと思う。
その間ループさせたがりの名無しが出てきても無視してればいい。

俺としては、例えば何日までと期日を決めて話して行った方が進みやすいと思う。

あのー「反対派」ではなくてすでに「ごね得狙い派」になってる方になに言っても進まないんですが、

もう一度提案しますが、

「ネタバレ予告は迷惑行為であるという旨をローカルルールする」ということに関して文言と違犯時
の削除に関して素案をまとめて、しかるのち住民による投票を行なう。（投票板使用）

あんたは自分に対する異論をギロチンにかけても消したい人だそうで、発言者としての適格性に欠けてるよ。

もし、この人の発言が推進派の論調に方向性を与えるなら、推進派もまたジャコバン的な異論封殺に傾いたと見られてもしょうがないだろうな。

>>389は>>387に対するレスな。

コテハン叩きされちゃった。

えーっと、とりあえず一回落ちます。
賛成派の皆さん、実りある議論してくださいませ。

>>198
聞く耳を持つ人でないことはよくわかったが、反対の意を表明しておきます。
まだ2,3日しか経ってないんだから反論を待つべきです。

ルール申請の際には、議論内容も見られます。
多数決ではなく(それもひとつのやり方であることは認めるが)、言葉を尽くした議論をする方が、
第三者には説得的であることをお忘れなきよう。

まあ、この展開では、ルール反対派はルール受付者に対して、
どれほど説得力のある立論をするかしか勝ち目はなかったわけなんだが…。

>>392
最初のスレッドからいったらもう10日近く議論をし、意見は出尽くしたこの後に及んでさらに
なにを待てと？
言葉を尽くして、といってもここまで1000レス越えるやりとりのなかで「論をつくして」反対した
人間がいたか？　「ないほうが自由でいい」とかいった意見ばかりではなかったか。ことごとく
反対論は論拠ある肯定論に否定されていませんか？あるいは賛成派からの問いかけにまっ
たく的外れな回答しかかえってきていないままになってはいないか？それへの答えを待てと？

でも、ここまでやって（去年からやってるんですよ）結局はっきりした意図の見えない反対論しかな
いのならば、案をまとめた上で住民に投票してもらった方がいいとは思わないか？

このスレ、パート２なんだよ？　わかります？はっきりいって無期限に文句言いつづけていれば
うやむやになると思っていませんかね。
「第三者には説得的」とかいうことばを暗に恫喝に使って議論を引き伸ばそうとしても、もう１０００
レス越えて、10日もやってるっていう事実は消えないよ

>>392
では、「言葉を尽くした」の定義を明確にしてください。
「全員一致」が必須ではないことはあなたも承知しておられますよね。
「言葉の尽くした」がどういう状態を指すのか、あなたが明確にせず、期限も切らないのなら、
永遠に堂々巡りを続ける以外に道はないことになります。
とすれば、私たちとしてはあなたの主張は単なる牛歩戦術と受けとめざるをえません。

＞まあ、この展開では、ルール反対派はルール受付者に対して、
＞どれほど説得力のある立論をするかしか勝ち目はなかったわけなんだが…。
おっしゃる通りですね。これまで賛成派は論点を常に整理しながら、議論を前進させよう
としているのに対し、反対派は印象論をゲリラ的に放り出すばかりで「反対する側の論理」
を一向に整理・明確化しようとしていません。
今の状態ならば、運営側も反対派の意見が単なる「時間稼ぎ」としか考えないでしょう。

１．「言葉を尽くした状態」の定義。
２．多数決以外に有効な結論の出し方。
３．反対論の整理。

上記の３つを反対派の人は示してください。
賛成派はこれらの点を一度ならず整理してきました。
運営側に反対論を効果的にアピールするためにも、この作業は不可欠だと思いますよ。
議論の混乱と遅延をはかっているのなら、これらは出せないでしょうけどね。
だって、出したら議論の収束を促すことにつながるのですから。

回答は>>392さんでなくても結構です。
反対派を自認しておられる方ならどなたでも結構です。

>>393
>>191に対する答えすら十分に検討されないまま笑いものにしているだけでしょ。

私見では、不可逆性とは歴史的な時間認識を踏まえて考えろってことだよ。
ルールを変えました、都合が悪いから元に戻しますって言うほど簡単ではないよってこと。

だいたい、将来的なルールの現状復帰の条件すら決められてないのに、AからBにしました、BからAに戻せますったって難しいよ。

なぜなら、ルールを変えるにあたっての不都合が実はそれほど大きくないからね。
これいうと、またループだって言われるかもだけど、板全体は現状いたって平和でしょ。
ルールを変えたってたいして雰囲気は変わらないと思うんだよね。
そうなると、ルールを元に戻せたって現状不都合ないからで終わりじゃん。

なのに、現状平和な状態でルールの改変だけは強行しようとしてるから、おかしく見えるんだよ。

ぱっくす・まじーななんて御免被るｗ

>>396
あなたの意見にお答えしてもいいのですが、その前に>>394に回答願います。

>>394
1．反対の立場の人間をなるほどなと思わせるレスを書くこと。
いちゃもんくさく思えたとしても、それすら封じるやり方はある。
それができてないうちは、議論が煮詰まってないと思います。

２．板住人にできるのは申請を出すことだけなんですよね。
多数派の意見であっても、２ちゃんねるガイドラインに照らしてふさわしくなければ受け付けてもらえないし。
だから、結論はどんな方法を選んでも暫定的です。決めるのは申請を受ける第三者であると。

それから、ある意味、反対派が粘っているから、推進派の議論が精緻になってきている面はあると思う。
突っ込まれるのであれば、それはまだ練りが足りないんですよ。だから、暫定的であれ外に出す結論にはなりえてない。


３．>>396が一例でしょうね。
ルールを変えると元に戻すのは言うほど簡単ではない。だから慎重にせよということ。
これには、そもそもルールを変える必然性があまりないのにルール改正の世論だけが高まっているから
現実と世論がマッチしてないという認識があり、
また、そういう無理があるから、今回のルール改正案が板住人の今後の振る舞いを損なうという危惧があります。

まとめるとこんな感じかな。

>>396=>>399ですか？
誰を相手にレスすればいいのか明確にしておきたいので。
返事はそれからにします。

>>396の>>191とあるのは>>121の誤りですた。訂正します。
ただ、この頃から推進派って考え方進歩してないんだよな。ループ云々と文句をつけるが、
まずは返答くらい読み取ってからでないと、それは無茶だよ。

>>400
では、反対派の伝統にならいメール欄で。
>>396も>>399も同じです。

一応スレを全部読んだけどさあ。なんで反対派って名乗らないの？
いつまでたっても数字ハンすら名乗らない奴の意見なんか聞いてらんねーよ。
ウロチョロ逃げてるだけじゃん。
「ちょっとまって」だの「手続がおかしい」だの「まず〜しろ」だの・・・
露骨に結論が出るのを妨害してるだけじゃん。あんまり必死で見てて恥ずかしい。
いまどき社民党だって牛歩戦術なんてつかわねーよ（ｗ

いちいちプロパティ開けさせるのって無礼だと思わない？　＞反対派
数字ハンを使わない正当な理由があるなら示してほしい。
ないのにやってるのなら、はっきりいって賛成派をもてあそんでるとしか思えない。

>1．反対の立場の人間をなるほどなと思わせるレスを書くこと。
>いちゃもんくさく思えたとしても、それすら封じるやり方はある。
>それができてないうちは、議論が煮詰まってないと思います。

>突っ込まれるのであれば、それはまだ練りが足りないんですよ。
>だから、暫定的であれ外に出す結論にはなりえてない。

あはは、「俺様がなるほどと思わないうちは議論は煮詰まっていないのだ〜」か？

いつまでもだらだら反論を続けて議論を長引かせてやろうって魂胆が　見　え　見　え　じゃん。

>>402
メール欄に「　Ｓ　Ａ　Ｒ　Ｅ　」って入れるのが反対派の伝統なんだ（ｗ

>>399
１について。
つまり、賛成派がどんなに理を説こうと、あなたが「納得できない」と言いさえすれば、
「言葉を尽くした」ことにはならないわけですね。
言いかえれば、議論終結の判断をできるのは反対派だけということになりますね。
となると、あなたが賛成派を足止めするためにわざと「納得できない」と言い続けて、
議論を永久に終わらせない可能性があります。
このように反対側が一方的に有利な定義を受け入れるわけにはいきませんね。

２について。
ということは、ある程度議論が煮詰まった時点で賛成派が申請を出しても問題は
ありませんね。もし賛成派がフライングして申請すれば運営側は「議論が不十分」
と判断して却下してしまうわけで、そうなれば反対側の望む結果になるのですから。
もとより、賛成派は可能なかぎり議論を尽くしてから申請を行うつもりです。
みすみす却下されるような申請の仕方をするつもりはありません。
ですから、あなたの意見に基づくならば、結論の出し方は賛成派に任せていただいても
よろしいかと。いずれにしても反対派の不利にはなりませんからね。

３について。
ネタバレ予告禁止ルールがないのを逆手に取った荒らしが現れたのは、
まぎれもない「現実」です。その現実に促した改定を行おうとしているのです。
その現実があるから世論が盛り上がっているのだという事実を胆に銘じてください。
この点において、あなたは根本的に立脚点を間違えています。

「いたって平和に見える」のは、ネタバレテロを宣言しているコテハンや便乗犯が
この議論の流れを見ながら様子見しているからです。
ローカルルール改正が実現すればネタバレ予告が抑止される一方で、実現しなければ
荒らしと明文化されずに済んだのをいいことにネタバレ予告が頻発することになるでしょう。
問答無用で削除されるネタバレよりも、荒らし認定されずに同様の効果が期待できる
ネタバレ予告の方が使い勝手がいいですからね。
また、賛成派が再三示しているように、新規住人が故意でなくネタバレ予告を
行うケースを避けるためにも明文化は有効です。
ルールを変える必然性があるのはそういう理由からです。

なお、メール欄で名乗るのは無礼だという点について>>404さんに同感です。
当方が誠実に数字ハンを用いているのに対し、相手に余分な手間を強いるメール欄を
使って平然としているのは、単に賛成派をからかっているのだと解釈せざるをえません。
そこで、数字ハンは駄目でメール欄ならＯＫという論理的な根拠を示さない反対派には
今後はレスしません。ＳＡＲＥさんもその点をご了解下さい。それでは。

>>152さん、無礼だというなら>>406のようなのにも言ってやれ
こういうところからも判断の偏りが仄見えてくるよ。

なんだこりゃ？
>削除対象
意味もわからず話をしてるひとがいるなあ。
オレが指摘したのは
ローカルルールで「削除対象」とするなら、
ガイドラインのなんに基づくのかを明確化すべき
ってことなのだが。
だから
「議論を妨げる煽り」
を根拠とするならそれでもいい。
単にハッキリすればいいだけの話。

>>410
わかりました。

>>406さん、反対派がまぜっかえす隙を与える結果になりますので、
できるだけ冷静なレスに務めましょう。

これでいいですね、>>410さん。

>>411
そうですね。私もそう思います。
「議論を妨げる煽り」で異論はないでしょうね。
申請時にはその点を明記しておくことにしましょう。

べつに名無しでもいいと思うし、
議論に時間かけてもいいけどさ。
反対するひとには
>>284の
> 逆にいうと明文化することで最大のデメリットを被るのは
> なにを言っても荒らすだろう荒らし本人でも、当然一般参加者でもなく、
> 荒らしに便乗して思わず反応してしまったひとに対して、
> 「放置しろ」「放置しないヤツが悪い」とおもしろ半分に煽り立て、
> スレが荒れていくのを喜ぶような人種でしょう。
> こういう意図を持った人物なら「ネタバレ予告」を荒らしと明確化されると
> 「グレイだからこそ成立した煽り行為ができなくなる」
> というあきらかなデメリットが生じます。
について考えてみてほしい。
オレはぶっちゃけ
> 「グレイだからこそ成立した煽り行為ができなくなる」
さえ実現すりゃそれでいいと思ってる。
だから反対はしないが、
削除対象にならなくてもいい。

>>407
1について
こりゃ一本取られたなと思うレスがつけば、納得して黙るでしょうし、或いは、より発展的な提案をする用意はいつでもあります。
ゴネているわけではありませんので。
反対派が一方的に有利だとか、そういう結論しか出せないから違うと書かざるを得ない。

議論の終結とは、形式ではなく議論に参加したものの合意がもたらすものだと当方は思うので、この点について話し合わないと平行線でしょうが、
それをやると話をそらしたとかいちゃもんだとかという反応が返ってくるのでやりにくいですね。

2について
これは単純にレフェリングに関する問題かと思います。

そもそも、フェアな論戦を期待するのであれば
(＞もとより、賛成派は可能なかぎり議論を尽くしてから申請を行うつもりです、という文言にその姿勢が読み取れます)、
ここで議論している立場の人間が軽々しく判断することではないとわかるはずなのに、どうして
＞結論の出し方は賛成派に任せていただいても よろしいかと。
というような、決定権を自分たちに譲れという話になるのか、理解に苦しみます。

当事者はレフェリー足りえないという自覚があれば、おのずと上記のような傲慢な書き込みはなくなると思うのですよ。
ルール問題が受付者によって結論されるとは、レフェリーを意識してフェアに議論しようということです。
論争参加者にできることは、急いで結論を出すことではなく、フェアに相手を説得することだけです。
1でお答えしたことと関係しますが。

ですので、まずは1で申した相手を言葉で説得する態度を推進派は一貫させてください。
反対する側の説得が理解できかねるのであれば、頭からはねつけるのでなく、わからないなりに考えて再度問いかけてみてください。

>>408
踏み込んだ議論を展開してみます。レス作成中につきお待ちください。

>>409について、あなたの見解を聞かせてください。
ない限りは「真面目に議論する姿勢がない」と判断し、レスしません。

>>408
＞ネタバレ予告禁止ルールがないのを逆手に取った荒らしが現れたまぎれもない「現実」
は、そのように理解できます。
しかし、
＞その現実に促した改定を行おうとしているのです。
なぜ、この結論になるのか、論理の飛躍が大きすぎますね。
そう思うのは、放置で十分対応可能だと考えるからです。
いくつか実例を拾って反証してくれたレスがありましたが、
新しい形での挑戦に不慣れな人がいるのは当然なのではという疑問がぬぐえませんでした。

私が２ちゃんに出入りしだした当初、ブラクラを踏んで冷や汗をかいたことがあります。
今ではそういうことはありませんが、それは迷惑行為に対する対処法を学んだからなんでしょうね。
荒らしは放置という倫理観が正しいかどうかはさておき、少なくとも2ちゃんに来る以上は、自分から学ぶ姿勢は不可欠です。
教えてくれなかったから、禁止されてないから、やった方が悪いとは言えないところです。

ネタばれに関しても、同様の見解から単なる禁止事項とは見てないのですが、これはこれで長くなるので、また後日にでも。

「ネタバレの予告はあらし行為である」というのは当然のことだと思います。
ただしローカルルールとして明文化することについては反対です。

この板のトップには「■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう」
というローカルルールが掲げられています。
この板においてはネタバレ＝悪であり、「ネタバレするぞ」と発言することもまた悪である（規制対象云々は別として）
という論理は常識的な思考回路を持つ人には至極当然のものだと思います。
つまり「ネタバレ予告」する人というのは悪意を持って（「荒らす」という認識を持って）
書き込んでいると思います。

「荒らし」というのは基本的に自分に構ってほしい、自分のことを良くも悪くも
話題にしてほしいと考える愉快犯であると思いますので、荒らし対策ともいえる文言を
ローカルルールとして明文化することは「荒らし」には「自分の荒らし行為の勝利の証」として
受け止められる可能性があります。
そうなれば「ネタバレ予告」以外の新たなグレーゾーンを攻めることにより、自分の勝利の証として
新たなローカルルールを追加させる・・・という繰り返しになるのでは、と懸念されます。

また、荒らし目的以外に「ネタバレ予告」（悪意のない「ネタバレ予告」）をしてしまう人もいるのでは？
という方もいらっしゃるかもしれません。
しかし、「■目に付くところへ〜」というルールを読んだ人なら「ネタバレ予告」もやってはいけない
ということもわかるはずです。それさえ読まない人であれば「ネタバレ予告」を禁止する旨の文言を
追加してもやはり読まないと思いますので明文化は無意味です。
仮に、悪意はないがローカルルールを読まないため、「ミステリー板」ではネタバレ書き込みは禁止
されていないという誤った認識の元で「ネタバレ予告」をしてしまう人がいた場合は、
直接「ネタバレは禁止ですよ」と教えてあげるべきです。
悪意のない人であれば、それだけで自分の誤りに気付きネタバレを回避できるはずです。
また、そのようなローカルルールを読まない人は２ちゃんねる初心者である
（あるいは単におっちょこちょいである）可能性が高いので、
「ネタバレ予告」禁止が明文化されているから、という理由で黙って書き込みを削除しても、
削除されたことに気付かない、またはなぜ削除されたかわからないため、
予告通りにネタバレ書き込みをしてしまうかもしれません。

以上のような理由で、悪意の有無に関わらず「ネタバレ予告」の禁止を
明文化することは有効ではないと考えます。

「ネタバレ予告の禁止」はあくまでも「■目に付くところへ〜」という成文法を
補完する不文法とし、ローカルルールとして明文化することなく、
悪意のある、荒らし目的と思われる「ネタバレ予告」のみを削除対象とできるように
申請すべきではないでしょうか？

長文失礼致しました・・・・

>>417
議論のスタイルを押し付けられることには従えません。
なぜなら、次々と要求を呑まされる恐れが消えないからです。

一方で、賛成派は結論の不可逆性に関して全く頬かむりを続けているわけです。
誠実さを求める態度とは受け取れず、要求に従いにくい雰囲気があるのは確かですね。

＞当方が誠実に数字ハンを用いているのに対し、相手に余分な手間を強いるメール欄を
＞使って平然としているのは、単に賛成派をからかっているのだと解釈せざるをえません。

私はこの部分が一番聞きたいのですが、あなたはこれをどう正当化しますか？

>>418
それは以前メール欄にSAGEって書いてるひとから聞いた論法だな。
> 「モラルは各人が学習すべきものでコンセンサスなど不要」
という意見だと理解しときます。

今回のルール改訂はルールのインフレ化につながるから慎重なんですね。

一人の荒らし行為を規制するためにルールを作る前例ができれば、
新たな荒らし行為が繰り出されればまたルールの付け加えで対応する傾向が強くなりますから。

＞一人の荒らし行為を規制するためにルールを作る前例ができれば、

この一言でＳＡＲＥ氏が賛成派の見解を全然把握せずに発言していることが明白になったね。
賛成派の見解が理解できないなら、理解できるまで読み返すべきだよ。

>>422
例えば反論に対して過去ログ嫁で済ますよりもコストは低いと思います。
それ以上に正当化する気はありません。

>>424
ジャッジするのは運営側なんでしょ？
安易な追加申請乱発は運営側が却下するから心配ないよ。
あなたがそんなに気負う必要は全くない。

>>426
つまり、あなたは「過去ログ読め」と言われた報復のために、
嫌がらせでメール欄を使っているわけですね。
よく分かりました。迂闊にもあなたと議論しようと思った自分を反省します。
今後はあなたとは議論しません。

>>421
＞なぜなら、次々と要求を呑まされる恐れが消えないからです。

議論するつもりなんかないのが丸わかりですね（ｗ
別にあなた個人とネゴしてるわけじゃないんですが。

＞一人の荒らし行為を規制するためにルールを作る

たかが一人の荒らしを問題にしているのはあなただけですよ。
たかだか４００ばかりの過去レスぐらい読みなさいな。

結局あなたのような手合いはこのままスレが２０ぐらいまで行ってもゴネてる気がするね。
で、「まだ議論をつくしてない」と言い続けてればいつまでも結論を先延ばしできると。

>>427
インフレは人の心を荒廃させますからね。バブルのように。
少なくとも自治議論をするならモラルに対する関心は第一義であってほしいですが。

実際、反対派を追求してレスが伸びるさまはバブルそのものだと思ってますよ。

>>428
しないなら残念ですが、また誤解ですね。
レトリックをレトリックと読み取れない人と話はしにくいとしか言えません。

＞実際、反対派を追求してレスが伸びるさまはバブルそのものだと思ってますよ。

反対派を説得してみろとあれほど言っておいて、必死に言葉を尽くしている賛成派を
こういう風に揶揄するのか・・・。ＳＡＲＥの本性が見えたな。

ＳＡＲＥは放置でいいんじゃないの？
何ひとつ具体的なことを言わないくせに、議論を「追求」だの「バブル」だの
言われるんじゃかなわん。
単なるタチの悪い荒らしだね、ＳＡＲＥくんは。

>>431
＞レトリックをレトリックと読み取れない人と話はしにくいとしか言えません。

話はしにくい・・か
いつもみたいに「オマエとは話は出来ない。心しておけ」って威張れなくて
残念だな
議論終らせられないもんな今回はｗ

＞ＳＡＲＥ
いや、あんたやっぱり不誠実だよ。
１５２さんは「数字ハンで済ませるところを、わざわざメール欄にして相手に
余計な手間をかけさせる必然性はなんなんだ？」と聞いてるんだよ。
そこへ全然別の話を持ち出して、それよりはマシだから我慢しろ、なんて言えば
１５２さんでなくても怒るよ。
せめてメール欄にこだわる理由を示してやりなよ。
こんな瑣末なことで突っ張っても仕方ないじゃん

なんじゃこの冬厨スレは

このスレって、客観的な運営側が見たら、賛成派が申請案を冷静にまとめようとするたびに
「はんたいは」がゲリラ的に現れては時間稼ぎとはぐらかしで引っ掻き回して去っていく、
という構図にしか見えないのでは？
反対派が自分で言ってるような解釈は絶対してもらえんと思うぞ。

「テンプレ貼ればなんとかなる」
と言ってる奴がいるはずなのにオレしかテンプレageてないのはなぜ？

>
新規スレッドを立てる前には、既存スレがないか、必ず検索してください。

・一作家につき１スレッドが基本です
（作品ごとにスレッドを立てないでください）
・スレッドのタイトルに作家名を明記し、検索しやすく
・ネタバレは本文で警告の上mail欄
・重複スレは誘導後無視

ネタばれ書込したら書込をした本人が削除依頼を出してください。
確信犯的なものには気づいた人が即刻出してください。
ネタバレを予告するような人は荒らしです、相手をせずに以下参照。

mystery：ミステリー［レス削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030181763/l50
mystery：ミステリー［スレッド削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/l50

＊＊＊荒らし対策　７則＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
・駄スレは「放置の美学」＆「削除依頼」
・板違い（ネタヲチ）は「優しく指摘」＆「削除依頼」
・板違い（確信犯）は「放置の美学」＆「削除依頼」
・厨房は「激しく放置」
・煽りも「放置の美学」
・「駄スレたてんなｺﾞﾗｧ」等は書きたくても放置
・削除依頼は黙って出す、わざわざスレに書き込まない。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

　　　｜
　　　｜★★荒らしは放置が一番キライ！★★
　　　｜
　　　｜●重複スレには誘導リンクを貼って放置！
　　　｜ ウザイと思ったらそのまま放置！
　　　｜
　　　｜▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
　　　｜ ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　　　｜
　　　｜■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　｜ アラシにエサを与えないで下さい
　　　｜
　　　｜＠ネタバレの予告もアラシです。
　　　｜反応したらスレが荒れるだけ。
　　　｜
　　　｜☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　｜ ゴミが溜まったら削除が一番です
　　　｜
　　　｜　　　　 ｡
.　　Λ Λ　 ／
　　(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!

とにかく時間を稼いでうやむやにしたいんだろうから、それで充分なのでは？

どうして魔神の関係するスレにはメール欄に番号をいれずにsareとかＡＧＥとかいれる変わった人達が
現れるんでしょうね
魔神のいないスレではそんな人たちを見たことがないんですが

５０代無職あげ♪

とにかく文言決めてさっさと申請してくれ。
是非を判断するのは我々ではなく管理者サイド。
議論のための議論にはもうウンザリです。

>>419さんに賛成です。
ルール明文化に反対します。

反対派に反対です。ルール明文化に賛成します。

申請が、申請のための申請にならないように、議論を尽くしたいね。

既に議論は尽くされています。住民投票なりローカルルール改正申請なり
次の手続きに進むべきです。

>>447
賛成。
ここ100レスくらいを読み返しても話の蒸し返しとループしかないし。
最終的な判断は運営側がすること、というのは反対派も理解してるわけだし、
申請の文章の取りまとめを始めるべきだと思う。

あんれまあ・・・ぐるんぐるんと同じようなところで・・・

あたくしはもう提案したとおり文言等素案を決めた上で投票して、しかるのち申請ってことで

個人的にはむろんローカルルール化には賛成

お疲れさん。SAREってバカだね。

しばらくぶりに目を通して一番唸らされたレスがこれですかね。>>284
なるほど、もっともな指摘です。

ただ、対処法としては荒れにつながる煽りは放置という２ちゃんの原則の徹底しかやはりないのではないか。
そう思います。
理由は>>419さんも書いているように、それが悪意に基づくものであればあるほど、悪意ある人間を勢いづかせる結果を招くから。

この点でローカルルールの改訂に引き続いて反対を表明しておきます。

また、>>177-178で ◆Bo147wRUicさんが指摘された２ちゃんねるの性質の変化に関してですが、
一つの考え方としてはこれも鋭い指摘ですね。
ただ、現状は、先に提示しておいた
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067478304/l50
で助言されているような、或いはボランティアさんたちが体現しているような、
完全な放置が遠回りに見えてもより善い対策であり続けているように思います。

◆Bo147wRUicさんが「２ちゃんねるが規制を強化する方針だ」とする根拠はどこにあるのでしょうか？
運営側からなにかアナウンスでもあったのでしょうか？
明白な方針転換が示されない限り、>>419さんの対処法が住人に苦労は強いる局面があっても
最終的にはよいということになると思いますが。

蛇足ですが、ボランティアさんたちの努力を無効とするような考え方は、２ちゃんねるでは現実的ではないように思いますよ。

あと、明日から仕事でまた忙しくなります。このスレを随時見ていくつもりですが、皆さんも日常に返って
もう少し現実的になって頭を十分に冷やしてから考えてみてはいかがでしょうか？
このスレでの話し合いが、議論のための議論にも、申請のための申請にもならないようにお互い最善を尽くしたいものですね。

ローカルルールの明文化には依然として反対です。

>>451
＞◆Bo147wRUicさんが「２ちゃんねるが規制を強化する方針だ」とする根拠はどこにあるのでしょうか？
？この人、>>177を読んだんだよね。っていうか俺は451のアンカー辿ったんだけど、
>>122全体と
>>177の
＞私はレスのたびに「2ｃｈは規制を強化する方針である」意を強調していますが、
＞これは>>122で指摘したように、2ｃｈ総合案内に使用上のお約束が追加されたことや、
＞規制情報が逐次アップされること、また
＞■ ローカルルール申請・変更スレッド 6
＞http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052444828/
＞で活発に板ごとのローカルルールが提案され、採用されていることではっきりわかります。
これが根拠じゃん。つまり、ＳＡＧＥの現状認識が偏っているってことでは？
ちなみに>>122は>>114へのレスで、そこには
＞これは明文化された規制がないという２ちゃんねるの方向性とは全く逆なわけです。
と書いてある。
試しにＳＡＧＥ、明文化された規制がないという2ｃｈの方向性、
もしくは他人だとしたら「2ｃｈは規制を強化する方針ではない」とする根拠を示してみてくれないか。

…っていうか以下略。

なんで反対派はメール欄にＳＡＧＥだのＳＡＲＥだの入れる人ばっかり
なんだろうな？

ここは魔神隔離スレか？

あと、明日から仕事でまた忙しくなります。
あと、明日から仕事でまた忙しくなります。
あと、明日から仕事でまた忙しくなります。
あと、明日から仕事でまた忙しくなります。

ﾑﾘｽﾝﾅﾖ(･∀･)／ﾎﾟﾝ

SAGE氏は、他板から来た、ミステリーに興味のない荒らしじゃないの？
この板の住人、あるいはたとえ他板の住人でもミステリー読みならば

　　144 名前： 名無しのオプ [SAGE] 投稿日： 04/01/01 17:30
　　　　ネタばれ禁止の現行ルールについては興味深く見てますよ。

なんてことを言うはずないでしょ。

結局のところ、反対派は全員「自分が納得しない限り申請は許さん」というスタンスなんでしょ？
全会一致は不可能だからどこかで見切りをつけるのはやむをえないということは、賛成派・反対派
ともに了解済みなんだから、どこかの時点で板の（ほぼ）総意と判断するしかない。
ところが、とことん反対派の意に添うようにしようと努めれば、それこそ永遠に結論は出ない。
それが反対派の狙いなんだろうね。
反対派が絶対に期限を切ろうとしないのは、どう理論武装しようと結局は牛歩戦術だよね。
申請を出すことさえ食いとめようとするのも解せないし。
反対派が自分の論理に自信を持っているのなら、むしろ運営側にジャッジしてもらうのは
望むところなのにね。

ＳＡＧＥさんやＳＡＲＥさんが反対なのはわかったけど、彼らも賛成派を納得させるだけの論拠を
示せていない。「インフレ」とか「自動思考的なバイアス」とか、風変わりな表現で煙に巻くばかり。
ＳＡＲＥの表現を借りるなら、反対派が賛成派に「こりゃ一本取られたな」と思わせない限り、
賛成派は歩みを止める必要はないだろう。

反対しておられるかたが少なくとも一人はおられる、という事実を重く受け止めつつ、
いつでも申請できるようテンプレ案と申請文案の用意だけは粛々と進めるのがいいと思うよ。
反対派もそこまで妨害する権利はないはずだから。

>>457
たしかに。非常にひとごとっぽいな。

気をつけろ。
SAGEとSAREとその他諸々の反対派名無しは同一人物。
間違いない。

>>453
＞2ｃｈ総合案内に使用上のお約束が追加されたこと
にもかかわらず、本質的には変わってないことを荒らし対策相談スレッドを例に説明したつもりなんだけど。

それから、ローカルルールは荒らし対策のためだけにあるのではありません。
荒らし対策についての方針は、やはりこれも荒らし対策相談スレッドが一番ふさわしく思われます。
運営系の板なんで、>>178のように決して軽く見るべきではないでしょう。


ローカルルールに関しては、声優板の自治スレをよく見てました。
荒らしの乱入やたびたびの話題のループにもかかわらず、時間をかけて粘り強い話し合いが続いていたので、
感心した覚えがあります。
願わくばミステリ板でも有意義な自治論議が展開されることを。
それではまた後日。

>>457
自治に関する議論はいわば専門なんで。どうしても客観的な視点が抜きがたくあります。
勘弁ください。

＞ローカルルールは荒らし対策のためだけにあるのではありません。
荒らし対策のためでもあることは認めるわけね。了解。

＞ローカルルールに関しては、声優板の自治スレをよく見てました。
＞荒らしの乱入やたびたびの話題のループにもかかわらず、時間をかけて粘り強い話し合いが続いていたので、
＞感心した覚えがあります。
その結果どうなったのか書かないのは故意かな？
ひょっとすると、ループ化が功を奏し、議論が四分五裂してウヤムヤになったんじゃない？
反対派はどうもそういう方向を狙っているように思えてしょうがないんだが。

SAGE＝自治スレ荒らし

違う。

>>458氏のいうとおり先にすすめるべきだと思う
オウムかインコ状態だけどｗ、とりあえず素案まとめようよ

ほんとうに反対派がいるなら素案（とその設定理由）さえ提示しておけばそれに対して論で
もって反対を唱えてくるはずだから。「ごね得狙い派」にいちいち関わっていても、牛歩戦術
に付き合わされてるだけってことにそろそろ気づきましょうよ。これってほんとにいるかもしれ
ない「反対派」にとっても迷惑なことだと思うよ

あれ？今度はメール欄がSAGE？
別人って設定ですか？

だいたい
＞自治に関する議論はいわば専門なんで。

自治に関する議論が専門って、なんだそりゃ。
それじゃあSAGEはあちこちの板の自治スレを渡り荒らしてると
とられても仕方ないな。

声優板の自治スレにもいたってことは「SAGE」＝「鬼岩」かよ……

>>467
＞あれ？今度はメール欄がSAGE？
＞別人って設定ですか？
いや、別人って設定ということは無いだろう。だって、>462で
＞>>457
＞自治に関する議論はいわば専門なんで。どうしても客観的な視点が抜きがたくあります。
＞勘弁ください。

と言っているが、１行目で指している>457は
＞SAGE氏は、他板から来た、ミステリーに興味のない荒らしじゃないの？
＞この板の住人、あるいはたとえ他板の住人でもミステリー読みならば
＞
＞　　144 名前： 名無しのオプ [SAGE] 投稿日： 04/01/01 17:30
＞　　　　ネタばれ禁止の現行ルールについては興味深く見てますよ。
＞
＞なんてことを言うはずないでしょ。
とある。この>457の１行目で言っているSAGE氏って、メール欄SAGEのことか名前欄SAGEのことか、この行だけだと分からないのだが、引用している>144のメール欄にSAGEとあることから、メール欄SAGEのことだと分かる。

つまり、メール欄SAGEと名前欄SAGEは同一人物であると>462は認めたということ。

ＳＡＧＥとＳＡＲＥが同時に登場して共同戦線を張ることは絶対にないと予言しておこう。

SAGEとSAREとその他諸々の名無し反対派は
自分のレス番指定も満足にできない、とも予言できるな。

>>451
> ただ、対処法としては荒れにつながる煽りは放置という２ちゃんの原則の徹底しかやはりないのではないか。
？　ホントに読んだのか？
>>284に書いてあることは
> 逆にいうと明文化することで最大のデメリットを被るのは
> なにを言っても荒らすだろう荒らし本人でも、当然一般参加者でもなく、
> 荒らしに便乗して思わず反応してしまったひとに対して、
> 「放置しろ」「放置しないヤツが悪い」とおもしろ半分に煽り立て、
> スレが荒れていくのを喜ぶような人種でしょう。
> こういう意図を持った人物なら「ネタバレ予告」を荒らしと明確化されると
> 「グレイだからこそ成立した煽り行為ができなくなる」
> というあきらかなデメリットが生じます。
って指摘だぞ。
これは単に
「書いてあれば防げて、書いてないと防げない」
ことだ。
明文化してさえあれば、
たとえ本人が煽り目的（悪意がある）でも
「放置しろ」って指摘自体が理不尽になりえない。
逆に明文化してなきゃ、
善意からの指摘でも煽りとして機能する。
動機を問題にするなら「善意で指摘するひと」にとっては
明文化されてるほうがいいに決まってるでしょ。
どうもSAGE氏が主張する
「２ちゃんねるの自由」
ってのは本気で「悪意をもって煽るための自由」らしい。
そりゃデメリットあるよな。

あるェー。
俺が>>453で聞きたかったことは
＞◆Bo147wRUicさんが「２ちゃんねるが規制を強化する方針だ」とする根拠はどこにあるのでしょうか？
についてのみで、他に余計な事書いてないのに、何で
「ルールが増えても荒らし対策は変わらない→荒らし対策相談スレッドのつもりを参照」
って答えが返ってくるんだろう。

「２ちゃんねるが規制を強化する方針だ」とする根拠を示せと言うレスを見て、もう書いてあるじゃないですか、
そうまで言うなら「規制を強化する方針ではない」根拠を示してくれないか、と書いたのに、
そこには一切触れていないのは何でだろう。

声優板の自治スレなんて知らないけど、
＞荒らしの乱入やたびたびの話題のループにもかかわらず、時間をかけて粘り強い話し合いが続いていたので、
＞感心した覚えがあります。
きっとここと同じやりかたで話題を逸らしてループさせてたというのが容易に想像できるレスでした。
ありがとう。

あと、ね。荒らし対策相談スレッドのつもりについて
＞それから、ローカルルールは荒らし対策のためだけにあるのではありません。
＞荒らし対策についての方針は、やはりこれも荒らし対策相談スレッドが一番ふさわしく思われます。
＞運営系の板なんで、>>178のように決して軽く見るべきではないでしょう。
＞とあるけど、>>178がただそのスレを軽んじているだけに見えるの？
>>178のキモは、
＞「荒らしは放置」の文言の下迷惑行為を続けるような利用者には有効ではないと思われます。
＞またその者に限らず、板にどんなルールがあるのかを余人に知らしめることは、
＞その板住人のコンセンサスを理解させ、結果　板の正常な運営に寄与するのは明白と思われます。
にあると思うんだけど。
驚くのが、>>461のレスが先にあって、>>178がそれに対するレスとして見てみると、違和感がないこと。
つまり、普通に読んでりゃすでに出ている答えに、
薄弱な根拠を元にした俺主張をループさせているに過ぎないってこった。

いろんな板のローカルルールを見たりしてる？
特定の行為を荒らし書き込みと認定して禁止するルールってあまりないものだね…。

荒らしは放置ってでかでかと書かれている板は多いし、性格付けのための規定があれこれとある板も多いけど。
どうなんだろうね。

>>451-452、461に対して
20さん、ありがとうございます。私の言いたいことをほとんど代弁してくださいました。
ＳＡＧＥさんは他に言いたいことがたくさんおありでしょうが、その主張の根幹は、
【「荒らしは放置」を原則として対応すれば、2ｃｈ上でのルールの明文化を避ける事が出来る】
でよろしいかと。

419さん（>>419-420）、明文化反対派のご意見、ありがとうございます。
あなたのレスに目を通してからスレッドを見返してみましたが、
あなたの今回のレスでほぼうまくまとまっていると思います。
運営側の参考のひとつになるでしょう。

>>373さんの課題のまとめ
　・合意できてる点
　「ネタバレの予告はあらし行為である」ということ

　・検討中の点
　合意点をローカルルール化することに関して
　１）文言の問題
　案２　「ネタバレを予告する書き込みはあらし行為です」→そうみなされるのは当然なので明文化の必要なし？
　案４　「ネタバレを予告する書き込みも禁止とします」→実際に予告が行われた場合の具体的対応は？
　案５　「また、ネタバレを予告する書き込みも削除対象とします」→削除ガイドラインに抵触するか？
　２）削除対象にできるかできないか
　削除ガイドライン（議論を妨げる煽り）に抵触する削除対象？
　（　２）はこのように１）と密接な関係にあると思うのですがいかがでしょう。）
　個人的に、>>291さんの現行表記との合体案もよいと思います。

を元に、これら文言がまとまり次第、運用情報板に「ミステリー板ローカルルール申請スレッド」を立ててはいかがでしょう。
その際には運営側が議論スレッドに目を通すことになっています。
議論を尽くしたかどうかはそのときに運営側が判断することです。
極端に言えば、議論が尽くされていなくても採用される場合もありますし、
住人全員の合意があっても却下されることもあり得ます。

また、議論の進め方に拘泥したレスを重ねるのは得策とは思われません。
「まだ議論が尽くされていない」「反対派が軽視されている」「謂れなく議論の遅延行為と決め付けられている」
他にありますでしょうか。どちら側も、こういったレスで煽りあいになるきらいがありますので。

これ以降、せめて賛成派の方は具体的に文言への言及があると、次の段階へ進みやすいと思うのですがいかがでしょう。
「いかがでしょう」ばかりですみません。
あれ？あと、476も私です、宜しく御願いします。

>>473
俺は声優板の自治スレ住人でもあるけど、あそこはしばらく前から時代劇俳優の
スレを乱立する荒らしが横行してえらいことになってたのよ。時代劇板に行け、と
言っても「吹き替えをしているから声優」（実際に吹き替えはしている人が多い）の
一点張りで話にならない。そのくせ出演したアニメや洋画の話はしないで時代劇
の話ばかりしている、と。

議論を重ねた結果、「この人は時代劇によく出ているからダメ」みたいに、「人」で
板違いを認定するのは不可能という結論に達し、「誰であっても声の仕事の話は
OK、声の仕事以外の話で他に専門板のあるものについては該当板へ」という形
で、「話題」による規制を設けることになった訳。

一人の荒らしの行いに端を発して、その板で「扱っていい話題／いけない話題」
定義・規定し直す、という点では、現在のミステリ板の状況と酷似しているね。

>>477
>・検討中の点
>　合意点をローカルルール化することに関して
>　１）文言の問題
>　案５　「また、ネタバレを予告する書き込みも削除対象とします」→削除ガイドラインに抵触するか？
>　２）削除対象にできるかできないか
>　削除ガイドライン（議論を妨げる煽り）に抵触する削除対象？
とりあえず、案５については、「削除ガイドラインの規定に反する」旨を論理的に
説明した反論がこない限り、内容的に問題なし、という考えでいいですか？

>>475
それは荒らしとしての文章の性質の違いでしょう
ネタバレは「推理小説」においては初読の人にとっては致命的な問題です
いえ、根幹と断言してもよいでしょう
各板はそれぞれ専門家が集まりやすい場ではあります
ただし大局的に見れば、無記名＆巨大掲示板ゆえに初心者も参加しやすい場でもあります
その初心者をないがしろにする行為＝ネタバレは様々な弊害を生みます
こればかりは「荒らしは無視」という範疇には収まりきれないものでしょう
嫌でも目に飛び込んできますしね
（ネタバレ予告も同じ行為に所属する）
反対派のモラルだけでは解決しないのは、まさにこの一点であります
もちろん、それ専用のスレやmeil欄書き込みは別問題と思われます
たった１つの荒らしがミス板の過疎や崩壊になりうる可能性は大でしょうね

>>479
はい、その部分は表現の仕方に悩んだのですが、
削除ガイドラインの議論を妨げる煽りに抵触するので、案5も有効、
といったふうに私は考えています。

あくまで仮定ですが、案5が採用されると、申請時の文言は

<br>■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう <br>
　mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です <br>
　また、ネタバレを予告する書き込みも削除対象とします<br>

となります。ちなみに個人的なお気に入り>>291さんの案ですと

<br>■目に付くところへのネタバレやその予告を書き込むのは止めましょう<br>
　ネタバレを予告するカキコやｍａｉｌ欄以外へのネタバレカキコは削除対象です<br>

です。いかがでしょう。

>>480さん、そのとおりだと思います。ミステリ板独自のローカルルールが必要な所以ですね。
検討中の文言についてご意見はおありでしょうか？

というか、ネタバレに関してはネタバレ専用スレを立てるかメール欄を使えば住む事。
そういう工夫ができない（思いつかない）のって・・・馬鹿なんじゃない？

>>481
■目に付くところへのネタバレやその予告を書き込むのは止めましょう
　ネタバレを予告するカキコやｍａｉｌ欄以外へのネタバレカキコは削除対象です

みたいなのはあたくしも悪くないと思う。
まあ文言はもう少し詰めていきたいですが

ｍａｉｌ欄でのネタバレ予告はＯＫですか？

反論を一切封じていて、なんだか推進派の隔離スレみたいで書き込みにくい雰囲気ですが、主張はしておきます。
>>477
・合意できてる点
　「ネタバレの予告はあらし行為である」ということ

この点はまだ議論になってないですね。
>>480さんが根拠を書かれてますが、そのレスに反論する形で問題提起しておきます。
ネタばれが迷惑行為であり、スレ住人のほぼ一致した見解で削除に該当する書き込みであることは認めますが。
概略を書くと、
荒らし書き込み、レス削除、ローカルルールはそれぞれ別に考える必要があるというのが、論旨の一点。
もう一点は、ネタばれのメール欄以外での書込み禁止というローカルルールが、迷惑行為の規制と同時にふさわしい場所への誘導でもあるということ。

>>480さんも、ネタばれ予告に関しては、論証を省いて唐突な結論を出しておられますし、
まだ推進派の方々も論が固まってないようですから、意見を出し合って話しあう意味があると考えます。

推進派が異論を聞く耳を持つ気がないように見えるし、自陣営だけで結論を導き出して平然としているので、
第三者の目が届く運用情報板などでスレを立てて議論するのが希望ではありますが。
同意同意だけで話が進んでいるようで、議論としては非常におかしな形になってます。
>>484さんが、おずおずと質問なさる気持ちも理解できるというものです。

>>485
＞第三者の目が届く運用情報板などでスレを立てて議論するのが希望ではありますが。

では、こちらでやりましょう。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1072782173/l50
異論はないですよね？
これ以上なく、公平な条件で議論できますよ。

>>486
名無しであることを瑕疵とみなして反対派を批判してきた推進派のやることとも思えないのですが、
一応言っておきますと、そこは削除人のした削除への異論反論を受け付ける場所です。
明らかに板違い。

>>484
ネタバレ同様の扱いでしょうからメイル欄ならいいんじゃないか？
ただし、それに続くネタバレ自体がルールにひっかかる形であったらまずいだろうけど。

＞SAGE氏
>>485
何をいいたいのかわかりませんよ。

>>480さんは
「ネタばれ予告は荒らし（しかも重大な）だから削除相当である」
といいたいのでしょう。
で、あなたはどのように考えるのか。
ネタバレ予告は荒らし行為だが削除するまでもない。放置で対処すべき。
なのか
ネタバレ予告は荒らし行為ではない。だから削除対象にはならない。
という意見なのか。

＞荒らし書き込み、レス削除、ローカルルールはそれぞれ別に考える必要があるというのが、論旨の一点。
＞もう一点は、ネタばれのメール欄以外での書込み禁止というローカルルールが、
＞迷惑行為の規制と同時にふさわしい場所への誘導でもあるということ。

という部分が上記論点とどのように関わり合うのかを明確にしてください。

お望みなら運用情報板にでもスレ立てすればいいでしょう。
削除議論板で板違いなら運用情報板でも板違いのような気がしますが。

>>487

>>378でも書きましたが、>>486の提案は意外といいアイディアではないかな、と思います。
>明らかに板違い　とのことですが、削除議論＠2ch掲示板にはこう書いてあります。

※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
　　ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。

というわけで、板違いではないでしょう。拒む理由もないし。

ちなみに今のぞいてみたら、ＳＡＧＥ氏に質問が書き込まれていました。
返答されてはいかがですか？

すみません。>>490は195です。
数字ハンを入れ忘れました。

>>486に賛成だな。

>>492
魔神にくっついてる同意君みたいになっちゃったね。
あんたの場合は賛成君かな(笑

ここでいきなり馬人の名前を出してくる辺りが・・・（w

ここで提案なのだが、賛成派と反対派との議論については、>>490にあるごとく削除議論板にておこなってもらう
こととして、こちらでは文言の詰めなどを優先的におこないませんか？
一つのスレで議論と素案まとめとが平行でおこなわれていると混乱するだけ。

文言の詰めはそれこそ削除議論板では板違いにもなりそうなのでこちらでやるしかないですが、議論ならば削除
議論板でも板違いにならないし。「議論の封じ込め」などと言われることもないようにするためにも、削除議論で反
対派の主張にきちんと対応するようにした方がいいと思うのですが。「名無し」の問題もなにも表示されずに一人
で何役もできたり使いわけができたりするこの板でやるからこその問題なのだし。

おう、削除議論板見とけよ>>493

やべぇやべぇ、sageじゃいかんな。

>>495
提案とのことなので、議論に参加するものの一人として返答します。
イヤです。
理由は書きません。本論とは別の話しですから。

なお、運用情報板への移動という当方の提案は賛同者がいないようなので撤回させてもらいます。
時と場合によっては、当方は譲る用意はいつでもあることの現れとご理解ください。
ローカルルールの変更に関しては、これまでの議論では結論が出ているとは到底思えないので、
従来どおり、こちらでの継続を表明しておきます。
ルール上、なんの問題もないので。

あるスレで読んだのですが、声優板では半年以上も自治論議が続いたとか。
一人の荒らし行為を抑えるために始まった議論とのことですが、当板でも参考にしたいですね。
長くやればいいとは言いませんがきちんとした議論を通じてまともな結論を出すにはやはり時間が必要なんです。

イヤです。
理由は書きません。
イヤです。
理由は書きません。
イヤです。
理由は書きません。
イヤです。
理由は書きません。

なんだこりゃ。まるで駄々っ子だね。
理由も書かずに議論の場に行かないってことは、
ローカルルール議論から撤退する、もう参加しないということだね。
まぁ、それはあなたの自由だけどね。

>>499
議論の場はこっちですよ。
削除議論板云々というのはあくまで>>497さんの提案でしかないですから。
理由を書かなかったのは、書けばまた論争が起きる可能性があり、
その無意味な論争が本来の議論を続ける妨げになるとの判断からです。

あなたのような名無し煽りに返事をする気は起きないですが、
つまらん誤解があるとアホらしいのでこのレスをもって答えといたします。

＞削除議論板云々というのはあくまで>>497さんの提案でしかないですから。
ほう。すると>>493の、メル欄ただのsageの名無しはあんたなのか。
それでよく>>499のことを
＞あなたのような名無し煽りに返事をする気は起きないですが
と言えたもんだな。

>>500
いいわけは無駄だよ。
あんたは議論の場に行けるのに行かないんだろ？
それすなわち　逃　げ　た　ってことだから。
そんだけ。

別にイヤならイヤでいいよ

粛々とわしらは文言詰めるだけだし。
議論したければ削除議論で、って提案しただけだし。ただ現実にもう向こうで議論は進み始めてるんだ
から、こちらで文言の詰め以外のこといくら言っても「削除議論」でお答えします、ってことになるでしょ
うね。
行けない理由がないのなら、あちらに行った方が「時間稼ぎ」できるとおもうよｗ

つーかさぁ。
俺のことを「返事をする気も起きない名無し煽り」呼ばわりするんだったら
あんたも削除議論板来いよ。あっちはホスト強制表示なんだから全員強制コテハンみたいなもんだ。
名無しが嫌いなあんたなら願ったり叶ったりだろ。

>>498
>あるスレで読んだのですが、声優板では半年以上も自治論議が続いたとか。
>一人の荒らし行為を抑えるために始まった議論とのことですが、当板でも参考にしたいですね。

ぜひ参考にしたいので、それがどのスレなのか教えてもらえませんか？

>>500
＞削除議論板云々というのはあくまで>>497さんの提案でしかないですから。
おいおい。ひどいなぁ。
削除議論板という板名は出さなかったが、そもそも議論の場所を移動してはどうか？と言ったのはオレだぞ。
ウソだと思うなら>371を読みなおしてみろよ！

http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/voice/1070642918/l50

>>506
そうなんだよね、そもそもそこからして間違ってるの｡
突っ込む気にならんかったが。

とりあえずメール欄にsageだのSAGEだの名前欄にSAGEだの
使い分けてる怪しい人間は強制ホスト表示のところに来てもらわない限り、
何言っても信用に価せんよな。

結論を強引に出そうとしている人たちは>>419さんの提議にくらいちゃんと答えてやれよ。
お前らだけの板でもないし、お前らの立場だけが住人の総意ということはありえないぜ。

んじゃまあ文言班ｗも実務開始します。

>>477から。

・合意できてる点
　「ネタバレの予告はあらし行為である」ということ

・検討中の点
　合意点をローカルルール化することに関して
　１）文言の問題
　案２　「ネタバレを予告する書き込みはあらし行為です」→そうみなされるのは当然なので明文化の必要なし？
　案４　「ネタバレを予告する書き込みも禁止とします」→実際に予告が行われた場合の具体的対応は？
　案５　「また、ネタバレを予告する書き込みも削除対象とします」→削除ガイドラインに抵触するか？
　２）削除対象にできるかできないか
　削除ガイドライン（議論を妨げる煽り）に抵触する削除対象？
　（　２）はこのように１）と密接な関係にあると思うのですがいかがでしょう。）
　個人的に、>>291さんの現行表記との合体案もよいと思います。

一応、これが叩き台ってことでいいのかな？
削除の問題がどういう方向でいくかは削除議論板での論議も踏まえてということになりましょうか。

このスレのことは定期的に告知してるから無問題｡

>>507
メインはその前スレと前前スレだったような・・・(；´Д`)

>>512
声優板自治スレッド18
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/voice/1064923662/
声優板自治スレッド19
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/voice/1066929294/

上記dat落ちスレのログ
http://age.tubo.80.kg/upl2/img/887.zip　（２８８ＫＢ）

どこからなにしに来たか知らないけど、声優板のはなしなんかどうでもいいんですが・・・ここはミス板です

>>514
ｽﾏｿm(_ _)m巣に帰ります

>>510
今のところ

>案５　「また、ネタバレを予告する書き込みも削除対象とします」

これが削除ガイドラインに抵触する、という反論は出ていないね。

このまま論理的な反対意見が出なければ、「ネタバレ予告も削除対象」で
合意が取れたとみなしていいのでは？

>>516
異議なし

>>516
当方も削除対象であるとの考えには異議なし
ただ、文言的には>>291のようにまとめた方がいいかなあ、と。

今は何処で議論してるのさ???

>>519
削除議論板

スレタイもプリーズ

検索「ミステリ」でひっかかったのは

ミステリー板のネタバレと削除

ってやつだけだ。

まさかこれじゃないよね

>>521
そのスレだよ。

>>522
レスが11個しかついてないんだけど

>>516
賛成。少々ドラスティックだと運営側に取られるかもしれないけど、
やっぱりそこ（ネタバレ予告＝削除対象）がキモだしね。

>>523
何人かいるはずの反対派が、誰一人そのスレに来ないから議論が始まらないのよ。

>>524
反対派は一人だけで、その人は「いかない」といってるから
議論は永遠に始まらないと思う。

>>525
あなたそんな核心をいきなり（ｗ

案５　「また、ネタバレを予告する書き込みも削除対象とします」
だけだと、若干判りにくいかも知れませんね。
案２は当然だから、明文化の必要はない？という意見もありましたが、
今回グレーゾーンにはっきりアウトだと明文化するというのが主眼のひとつですし、
これを削除対象に含めるのには充分な理由があることを、第三者にも一目で
理解できるような文言の方がいいのでは？という気もするのですが。

案としては、

また、ネタバレ予告などのネタバレを悪用する荒らし行為も、削除対象とします

みたいな感じで。
ちょっとくどいですかね。

>>527
それなら、こんなかんじで。


■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう
　mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です
　ネタバレ予告などの悪質な荒らし行為も削除対象となります

>>528
ネタバレ予告＝荒らし行為＝削除対象というのがシンプルにまとまっていて、
いい感じだと思います。

これが案６でしたら、これに一票を入れます。

「悪質」は省いた方がよいかも
あらしだけでなく、新規参加者の「意図せぬ予告」も想定しているわけですし

その意味でも

＞■目に付くところへのネタバレやその予告を書き込むのは止めましょう
＞ネタバレを予告するカキコやｍａｉｌ欄以外へのネタバレカキコは削除対象です

でどうでしょう

>>530
その合体案（？）を推してる人が何人か居るみたいだけど、ひとつの文に
まとめすぎたおかげで、かえって分りにくくなってしまっているような……

ローカルルールはパッと見て一瞬で意味が読み取れる文章の方がいい。

おそらく見てない人もいるだろうし、
確認のため引用しておく。
「ネタバレ予告」は
削除ガイドライン
http://info.2ch.net/guide/adv.html
> ４． 投稿目的による削除対象
における
> レス・発言
> 　議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快に
> する暴言や排他的馴れ合い、同一の内容を複数行書いたもの、過度な性的
> 妄想・下品である、等は削除対象とします。
の条項に基づきミステリ板においては削除対象と考えられる、
というのが現在までに寄せられた削除対象とする根拠。
個人的には
> ５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
> レス・発言
> 　スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態
> になった場合は削除対象になります。故意にスレッドの運営・成長を妨害
> していると判断した場合も同様です。
こっちにも該当すると思う。
対して「削除対象たりえない」という論理的な反論はなし。

引き続きまとめの意味で
２ちゃんねるガイドから関連項目を引用。

「ネタバレ予告は荒らしである」
> 「荒らし」ってなに？
http://info.2ch.net/guide/faq.html#C5
> 　スレッドを乱立させたり、長文や意味を持たない文字列やアスキーアートなどをコピー＆ペーストした
> り、削除対象になるものを書き込んだり、掲示板の使い勝手を悪くしてしまう行為一般の総称です。
> 　個人の誹謗中傷、度の過ぎた差別発言、むやみに不必要なスレッドを上げること、執拗な煽りや叩き、
> なども荒らしとみなされる場合があります。
> 　平たく言えば、他人に迷惑が掛かる書きこみはアウトってことです。。。
>
> 　荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。特
> に荒らしを煽るのは逆効果です。
> 　荒らしに反応したらあなたも荒らしかも。。。
>
> ★ ワンポイント
> 他の利用者に迷惑の掛かりそうな実験などは、厨房！板でおねがいします。。。
> 度がすぎる荒らし行為には強硬な態度で臨むこともあります。
> たづらはいやづら。。。（；；）

「２ちゃんねるは自由」関連
> ２ちゃんねるって自由な掲示板じゃないの？
http://info.2ch.net/guide/faq.html#B1
> 　近頃、初心者さんが増えてきたので、お約束をつくってみました。
> 　基本的には、ユーザーの良識に任せたいのですが、「明文化したルールがない」ということを逆手にと
> ってなにをしてもいいと誤解する人が多いので、、、
> 　はぁ、、めんどくさ。。

> お約束・最低限のルールって？
http://info.2ch.net/guide/faq.html#B2
> 　他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。
>
> 　必要以上の馴れ合いは慎しむとか、暴言や第三者を不快にする書き込みはしないとか、悪質な削除要請
> や自己中心的な発言はひかえるとか、どれもむずかしくないことなんだけどなぁ。
> 　また、一般人の誹謗中傷・私生活情報暴露は禁止します。固定ハンドルさんを叩く行為も、最悪板以外
> の場所では禁止してます。
>
> 　詳しい禁止事項は削除ガイドラインをみてくださいです。。。

> ルールを守らないとどうなるの？
http://info.2ch.net/guide/faq.html#B3
> 　削除されちゃいますです。。。
> 　ほかにも、なにかが起こるかもしれないですよん。。。（￣ー￣）ニヤリッ
> 　明らかなルール違反や削除ガイドライン違反の書き込みをみつけたら、削除依頼（削除整理・削除要請
> ）にご協力ください。。。

ローカルルール自体について
批判要望板心得
http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm
> 【ローカルルールの申請について】
> ローカルルールの申請については以下の情報を添えて「×××板ローカルルール申請」というス
> レッドを立て、
> こちらにその申請スレッドをはって、申請したことを報告してください。
>
> １、対象となる板のURL
> ２、板内でローカルルールについて議論したスレッドのURL
> ３、ローカルルール本文
>
> ※ローカルルール申請に関する注意点
> ガイドラインに反しないようにガイドラインをよく読んでください。
> ガイドラインに基づかない削除規定を入れることはできません。
> ローカルルール本文はできるだけ2KB以内におさまるようにしてください。
> ローカルルール本文にはタグをあらかじめ書き込んでください。
> <FONT>タグの多用は出来るだけさけ、<BR>タグも正しく書き込むようにお願いします。
> <A>タグを入れないと、URLへのハイパーリンクは機能しません。
> また、機種依存文字は使用しないで下さい。
> ２ちゃんねる以外へのリンクも可能ですが、必ずリンク先の管理者に確認を取ってください。
> なお、アダルト系及び商用サイト（検索エンジンを含む）へのリンクは不可です。
> ルールの内容が不適切であると考えられる場合は掲載をお断りする場合があります。

>>531
ならば是非どういう文章がいいか、提案してください。

>>536
ああ、>>531＝>>529なんで529を見てくれ。というか、一文にまとめた
案が解り難いと思ったから、分けた案を提出したんだが。

「悪質な」はない方がいいというなら、削っても別にかまわないよ。
要は現行のルールが解り易いので、これはそのまま活かし、３行目を
付け加えるだけのシンプルな改正にしたいってことです。
　↓
■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう
　mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です
　ネタバレ予告などの荒らし行為も削除対象となります

>ああ、>>531＝>>529なんで529を見てくれ。

ごめん、俺は>>528だった……

了解しましたです、はい。

シンプルなのがいいのは確かですね。あまりごちゃごちゃ書かれても困るし、曖昧な部分の残るものも困る。
わかりやすく、紛れもない、すぱっとした文章がやっぱりいですよね。

ここの連中はホストを出さないと話に加わる権利はないというのか。
そりゃ無茶やで。

>>540
>>485-490, >>495

>>541
よくわからん。
>ホストを出さないと話に加わる権利
という話はあんたの示してくれたレスでは全然話がないけど。

>>541
>>495によると、議論と平行してルール変更の準備作業をこのスレでやるということになると思うが、
順序としてこのやり方が正当なのかどうか、説明してほしいね。

>>543
過去ログ読めばわかるが、実際には議論はされ尽くしている。
ただ一部の「反対派」が、ルール変更に伴う弊害を示すと言いながらいっこうに実行する様子もなく、
論破された点を何度も持ち出して、議論をループさせようとしているだけ。

以後反論があるなら、こちらへどうぞ。

ミステリー板のネタバレと削除について
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1072782173/l50

>>544
答えになってないね。
議論され尽くしているといいながら、初心者に流れをざっと説明するでなし。
そも、ルール変更は初心者のためにと書いてたのもいたのに、えらい差がありますな。

>542-545
議論はこちら。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1072782173/l50

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030628443/193-195
どうやらローカルルール化すべきらしいね。

あげとこう。

ヤクザみたいな因縁つけてんじゃないぞ。
はやく削除議論板来いよな。

もう反対派の意見も聞けそうにないみたいですね…

>>550
話し合いをしようとしても相手にされないっぽいし…。
言いたいことはあるんだけどね…。

>>551
言いたいことがあるなら、一応いっとけば？
反論が来て議論になるようならあちらに移るということで。

ネタバレ予告の削除対象化に賛成ですが
併せてネタバレスレッドの扱いに関してローカルルールへの記載を希望します。
理由はネタバレスレッドへの誘導も削除対象になりうる事です。

ネタバレスレッドへの誘導はネタバレ予告とは性質が違うんでない？

ゴメンナサイ。
文章考えてるうちに５５１，５５２が書き込まれました。
５５３は５５１ではありません。

>>554
性質の違いについて教えていただきたいのです。
お願いします。

>>552
ありがとう。
でも、議論板にはいけない事情があるんです。
申請を出すなら、そのときに申請スレで意見を書いてみようと思ってます。

553氏が何故、
ネタばれ予告とネタばれスレへの誘導を同列に扱うのかがわからない…

ネタばれ予告は、
「ここにネタばれレスを投下します」という脅迫＆愉快犯的行為。
ネタばれスレへの誘導は、
ネタばれを見たくない人に対する配慮。

…ってことなんじゃないの？

>>558
行為者の心情を勘案するべきではないと考えます。
ルールの基準がぼやけるだけでしょう。

＞「ここにネタばれレスを投下します」という脅迫＆愉快犯的行為。
例えばAに「Bでのネタバレ予告」が行われた場合はどうしますか？

個人的には削除対象とするべきだと考えますが
（A住人のBへの参加を阻害しうるから）
１、Bがネタバレスレである
２、Bがネタバレスレではない
１と２の区別を明文化しなくては１の場合も削除対象とされるでしょう。
>>553を詳しく述べるとこういう感じになります。

なお、ネタバレ予告とネタバレスレへの誘導を同列に扱うつもりはありませんでした。
はっきりと違うものであると確認したかったのですが
こちらの意図を巧く伝える事が出来ず申し訳ないです。＞５５８氏

558です。
レスを読ませてもらいましたが、
これはネタばれ予告があった場合を仮定して…
という事でいいんでしょうか？

それだったら、１は予告した意味なし。
何故なら、ネタばれＯＫなスレにネタばれカキコしたとしても何の問題もないから。
（ただし、ローカルに『ネタばれ予告は削除対象』と明記される事になれば、
一応予告されたレスも削除対象に入る。）
そして、２は完全に削除対象。

説明不足ですが、こんな感じではないかと。

＞５６０氏
分かりづらい文章のようで申し訳ないです。
他スレでのネタばれ予告があった場合を仮定して考えていただいて結構です。

それと確認したいのですが
＞（ただし、ローカルに『ネタばれ予告は削除対象』と明記される事になれば、
＞一応予告されたレスも削除対象に入る。）
これは１の場合でも削除対象になるという意味でしょうか？
（ちなみに「ローカルに『ネタばれ予告は削除対象』と明記される事」は
現在のこのスレでは大前提でしょう）
それだとローカルルール（≒削除人の立場）から考えると
＞ネタばれ予告とネタばれスレへの誘導を同列に扱う
ことになります。
それを防ぐために
＞ネタバレスレッドの扱いに関してローカルルールへの記載を希望
しています。

ネタバレスレの存在が自治スレで議論されて容認された経緯はないと記憶して
いるんだけど、専用の隔離スレとして、この際はっきりと認めよう、という趣旨で
あれば、一応、賛成票を投じます。

その場合は、現在提案しているルーカルルール案を以下のように修正すれば
問題は生じないと思うがいかが？
　↓
■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう
　mail欄およびネタバレ専用スレ以外へのネタバレカキコは削除対象です
　ネタバレ予告などの荒らし行為も削除対象となります

ローカルルールの文言を>>562のようにすると
ルールを手前勝手に解釈し、屁理屈をこねて
ネタバレスレを立てまくる荒らしが現れるな。

>>563
えっ、何いってるの？　隔離スレとしてのネタバレスレを一つだけ許容しようか
どうか、という話だよ。作家ごとや、まして作品ごとのネタバレスレなんか許容
できるはずないでしょう。

そもそもメール欄さえ上手く使えるなら「ネタバレしないと語れないこと」など
ないってのが俺の考えだけどね。

要点を隠す文章的なスキルのない人やめんどくさがりの人のために一つの
ネタバレスレならあってもいい、という程度。

>>564

でも>>562の素案ではそこまでは理解できないと思うよ
むしろ隔離スレッドなんか許容しないで、今後ネタバレスレが立ったら全部アウトにした方がわかりやすいと
思うんですが。ルール厨っぽい言い方でいやだけど、本来今たってることがおかしいんだから。

実際どう扱われるかは運用側の問題だけどさ・・・

ネタバレスレを容認すべきだとは思えないなあ。
認めるなら、ネタバレ専用スレ運用の細目まで決めてくれないと迷惑だし。
隔離スレったって、
ネタバレのみ書かれて執拗にage荒らしされたりされたらどうすんの？
これ実際に過去あったことだけど、
このスレならオールＯＫってことにしたら、
まったく削除もされないのよ。
ただでさえ他のスレageるしか対処のしようがないのに。

むかし、メール欄代わりのネタバラシスレッドってのがあったな。
誰が読むかわからんから大して機能しなかったように思う。

ネタバレスレを許容するローカルルール明文化には俺も反対。
メール欄でことは足ります。

>>565-566
すごい偶然だな、おい。

> むかし、メール欄代わりのネタバラシスレッドってのがあったな。
まだある。

まだあったんかい。

>>569-570
俺はそれのことをいってる訳だが。

議論の結果、ネタバレスレは完全禁止と決めて、そのスレも削除するというなら
それでもいいよ。俺は容認したいといってるのではなく、容認するとしたらルール
はこれでどうか、と提案しただけなんで。

>571
いや、削除依頼は既に出ている。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/113
残ってる理由は
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/120
削除人の様子見で残されてるだけだから、
改めて出せば通る可能性はけっこう高いと思う。
実際これ以前の同種のスレッドは削除されているし。
個人的には残っていることによって551のように
「なんとなく容認されていると思っているひと」
がいるので残しとくのは問題だという気もする。
改めて削除依頼出そうか？

>>563
スレ乱立は重複スレとして削除可能でしょう。
今たってるのがおかしいから
正式に立てれるようにして欲しいという主張になるでしょう。
>>567
メール欄代わりのネタばれスレッド
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1037327041/l50
今もあります。
最新は03/12/25 00:22で機能してるかどうかは判断分かれるんじゃないんでしょうか？
メール欄でこと足りるかどうかは議論してもすれ違うだけでしょう。
以上の点については議論しても水掛け論にしかならないと考えます。

>>566
1別のスレッドでメール欄では字数が足りない場合ここの何番に書いたと誘導してみてください
32下げ進行でＧＯ！
(以上ネタバレスレから引用)
この２点を守る（少なくとも作品名を記入しない）事でかなり被害が減少すると思いますが
ネタバレスレが通して読むようなスレではないので
徹底させるのが他のスレ以上に難しいのは事実です。
>>1に充実したテンプレがあればある種のネタバレは
スレ違いとして削除対称にする事は可能だと思います。

ネタバレスレ自体が歓迎されていない現状では
>>553を撤回しますので、ネタバレ予告禁止の文言作りを優先して下さい。
その結果が出た後改めて
ネタバレスレのあり方を議論させてもらいます。

>>572
削除依頼出していただけたら助かります。
現状は「なんとなく容認されている」と考えてはいますが
どういう判断が下されるのか興味があります。

>>566
>認めるなら、ネタバレ専用スレ運用の細目まで決めてくれないと迷惑だし。
細目といっても>>573がいうように「ネタバレスレへの書き込みにはタイトルを
書かない」「sage進行」の二点だけでしょ。あとは該当スレに

くわしくはここを参照
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1037327041/128

みたいな形で書けばいいのではないかと。全体を通して読むようなスレではなく
誘導先で指定されたレスだけを開いて読むスレだと俺は最初から思ってたよ。

>>565
>でも>>562の素案ではそこまでは理解できないと思うよ
なるほど。じゃあ、「ネタバレ専用スレ」の部分でURLまで指定してしまう
というのはどうだろう。ローカルルールだとクリックするとそのスレに飛ぶ
仕様に出来るはず。

話の焦点が少しずつズレだしているよ。
ネタバレスレに関する議論は、削除議論板でやったらどう？

>>575
たとえ隔離スレでもネタバレOKスレを認めればまたグレーゾーンができてなにがおきるかわからない。
グレーゾーンをなくすことが目的の「予告禁止」問題を検討した結果、別のグレーゾーンができました、
というのはあまりにもよろしくないかと。
ということでネタバレ専用などが生き残る余地は残さない方がいいと思うな。

文言に「ネタバレ専用スレッド」のことは盛り込まない方がいいと思う。認めてしまうのは宜しくない。
あくまでもmail欄のみで対応というのをルールにしたい。
隔離スレ、sage進行原則って言っても、>>566にあるようなあらし目的の執拗なageにも耐えられる
代物でもなさそうだし・・・

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1072793226/466
こういうキチガイがいるから反対論を掲げて削除議論板には行きづらいんだけどね。

ここもある意味魔神関連のスレだから一応最悪板も見てるけど
勘違いであれ悪意であれ、いったんあいつらに魔神の味方だと思われたら、ここまで個人情報を晒されるのはかなわない。
魔神とは関係なくローカルルールに関して思うところを書きたいだけなのに…。
そもそも魔神はルール変更の行く末など全く関心がなく、この点で反対論は利害も目的も全く異なるのに…。

反対論者は削除議論板に行けばこうやってホストから個人情報を引き出して晒すぞとまさしく脅迫されているわけで
ネタばれ予告を脅迫として考えているこのスレの人にはこの事情を特によく考えてほしいんだが。

ホスト晒されても気にしない人が普通ですが何か

>575
わかってないなあ。
>　mail欄およびネタバレ専用スレ以外へのネタバレカキコは削除対象です
「ネタバレスレへの書き込みにはタイトルを書かない」
「sage進行」
を加えるだけでも大幅にここから逸脱してるし、
これらを入れるなら
「ネタバレ専用スレとはなにか？」
とか
「その具体的な使い方」
辺りまでは入っていないとローカルルールとしては意味がない。
問題生じまくりじゃないの。
というか>>573が撤回してるのになんでわざわざ反論するの？

>>580
>というか>>573が撤回してるのになんでわざわざ反論するの？
いや、573はこういってるけど

>>>553を撤回しますので、ネタバレ予告禁止の文言作りを優先して下さい。
>その結果が出た後改めて
>ネタバレスレのあり方を議論させてもらいます。

ネタバレスレに言及しない（容認しない）形でローカルルールを変更したら、
その後で「ネタバレスレのあり方を議論」したって無駄でしょ。やるなら今の
うちにやっておかないと二度手間だと思うんだけど？

あと、現在上がっている案も試案に過ぎないのに、その内容から逸脱する
から却下、というのは本末転倒のような。

ふむ…。反対論の言い分には耳を貸す気がないということか…。
他人の言い分に耳を貸さない態度で自分たちの意見は聞き入れろという非常に都合のいい考えの方が多いようで。

申請の際にはこの板の議論状況も見られるんだけどね。
いろんな意見の持ち主が公正平等に読むことを前提に考えた方が得策なんだけどね。
もう遅いか…。

>581
> やるなら今のうちにやっておかないと二度手間だと思うんだけど？
ああ、なるほど了解。

> あと、現在上がっている案も試案に過ぎないのに、その内容から逸脱する
> から却下、というのは本末転倒のような。
「逸脱するから却下」じゃなくて、
> 問題は生じないと思うがいかが？
に対して「問題ありまくり」だと言ってる。
つまり、容認案を入れるなら、
文言を多少イジるとかではなく、
それこそ「ネタバレスレのあり方」自体から議論し直さないとどうにもならない。
現在の前提「mail欄以外のネタバレ禁止」を変える訳だから。

それはそれで別段かまわないけど、
age荒らしがイヤ過ぎたので容認したいとはまったく思わない。
この議論でわからないのは、
「それでもネタバレ専用スレが必要だと思うのはなぜか？」
がまったく見えない点。

>578
何を言いたいのかわかりませんが、
ドメイン情報は個人情報でもなんでもありません。
つーか、このドメイン情報がなんなの？
意味がわからん。

>>583
>それこそ「ネタバレスレのあり方」自体から議論し直さないとどうにもならない。
まさにそれをやっといた方がいいだろうってことなんだけど。

>現在の前提「mail欄以外のネタバレ禁止」を変える訳だから。
変えるというか、現状でもそのルールは適用されているのに既にネタバレスレは
いくつかある訳だからね。自治スレ合意のうえで一つだけは容認するのか、全部
削除するのか、ちゃんと考えておいた方がよろしかろう、と。

>この議論でわからないのは、
>「それでもネタバレ専用スレが必要だと思うのはなぜか？」
>がまったく見えない点。
なんか行きがかり上、俺が擁護派のようになってるけど、>>564でも書いたように
あってもいいし、なくてもいいという程度なんで…。できれば>>553氏あたりに必要
と考える論拠を説明してほしいところだなぁ。

>>582
どの発言を念頭においたレスなのかよく判らないけど、ルール改正推進派で
反対派の言い分を聞く気がない、という趣旨の発言をしている人はおらんよ。

後でレスしますといっといて何もレスしないとか、削除議論板に行くのはイヤ
だとか、反対派が自分の都合で勝手に消えてしまっただけのように見えるが。

>>579
あなたはそうかもしれないね。
でも例えば地方に住んでいると困るケースも想定されうるということ。
言い方を変えれば、困る事態を想定して自己防衛する必要があるということ。

こういう趣味系の板であれば、地方はそもそも同好の士が少ないこともあって、実は顔見知りだったということがあるわけ。
そういう条件でホストからアドレスを通じて名前まで辿れるという今回の事例はまずいんだよ。
掲示板の書き込みを通して個人が同定される可能性が捨て切れないのでね。

少しは立場の違う人間のことを思いやる配慮がほしいね。
ルールを決めるとか、他人に影響を与える話を捨ている場合は特にね。

>>586
反対派のレスを無視して文言の選定が続いている現状を見ればあなたの言うことには説得力がないね。
あなたは違う感じをもたれるかもしれないが、少なくともそう見られることもあるという覚悟はしておいたほうがいいだろうね。

なるほど、反対派は全員、揃いも揃って地方在住なんだね！

>>588
反対派は具体的な反対理由をまったく述べないんだから、議論においては
無視されるのが当然だろ？

それをもって「反対派の言い分を聞く気がない」と見るのは、よほど偏向した
考えの持ち主だけだろうな。

>>579
事情があってホストが出せない人は多いね。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1072946001/l50
このスレを見れば明らかだが。

削除議論板をルール変更の是非を議論するスレに勝手に指定して、つまりホストを出せる人しか議論できないと主張している
人たちはホストが出せない人がこれだけいるという事実をどう考えているのかね。

なるほど、反対派は全員、揃いも揃って「事情がある」んだね！

みなさん、話を逸らされてますよ。
はい、深呼吸して。



では、文言作りの作業再開です。
　　　　↓　　　↓　　　↓

>>590
例えば、ネタばれ予告が荒らしであるのなら、荒らしは放置で対処すればいいのではという反対派の主張に対して、
放置しやすくするために荒らし行為としてルールに明文化するというのが推進派の言い分だったわけだが、
いつの間にか、ネタばれ予告をいきなり削除削除対象とすることでルール変更の文言が練られているのはおかしいだろ。
論理の飛躍があるというかね。

荒らしであれば２ちゃんでは放置が鉄則であり大前提である、削除対象となるのはあくまで板違いレスやスレなのだということを
踏まえないのもへんだしね。
放置と一言で言っても一筋縄ではいかない難しいことであることはわかるけど、
運用情報板の荒らし報告スレッドで繰り返し説かれているのは過去ログを含めてよく読めば明らかなんだがね。

うわ、名前でタイプミスしてた
>>583-584はオレね。

>587
>ホストからアドレスを通じて名前まで辿れる
まったく想像もつかないんだけど、
地方に住んでて顔見知りがいるとどうして名前までたどれるの？

>>595
>>578のリンク先を見てみ。アドレスに名前が出ているだろ。
地方は趣味系の板に来る人が少ないから、名前が出れば本人と同定されうるんだよ。
人の多い都会ではわからない感覚かもしれないがね。
クルマ板なんかではみんな結構気をつけていることだよ。

数字ハンくらい使ってくれ。

原則論から逃げて各論をいくら精緻にやっても無意味なんだが。
原則論を無駄と切り捨てた面々には言っても詮無いことなのか…。

>>596
ああ、なるほどそう思ってんのか。
ずいぶんおもしろいひとだな、ありがとう。

名前が出れば本人と同定されうるんだよ
名前が出れば本人と同定されうるんだよ
名前が出れば本人と同定されうるんだよ

病院池

>>594
>論理の飛躍があるというかね。
ネタバレ予告に対する規定がない現状では、荒らしと断ずることも出来ないし
削除も出来ない。これに対しローカルルールを改正してネタバレ予告を荒らし
と規定すれば、同時に削除も出来るようになる。どこに飛躍があるんだ？

>荒らしであれば２ちゃんでは放置が鉄則であり大前提である、削除対象と
>なるのはあくまで板違いレスやスレなのだということを
見え透いた嘘をつくな。AA荒らしやコピペ荒らしが削除されないとでもいうのか？

>>600
煽るなよ、流してるんだから。
ちなみに[通知アドレス]ってのは、
地域属性型jpドメインを取得する際登録する
JPNICからの通知を受けるためのアドレス。
普通はプロバイダのドメイン管理担当者だろうね。
ユーザーとは100％無関係。

>>594
ネタバレ予告が削除対象となる根拠>>532
「荒らしは放置で削除対象にならない」が間違っている根拠>>533-534

> 荒らしであれば２ちゃんでは放置が鉄則であり大前提である
の根拠は？

>594
「荒らしは放置」とは、「荒らしの相手をするな」という意味であり、
「削除も何もせず、そのままにしておけ」という意味じゃないよ。

>>604
前にリンクされてた
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067478304/
荒らし対策相談スレを過去ログから全部読み直せば、当然そうだね。
放置というのは奥深い。何もせずにそのままにしておけとはならない。
基本は自己防衛なんだけどね。

荒らしに関する話し合いをしていて、リンクもされてあったことだから当然このスレの推進派は皆さん過去ログ含めて熟読されてると思ってたけど違うかな。
そうであれば、>>604のような、混ぜ返しは出てくるはずがないんだけどね。

>>601
＞ローカルルールを改正してネタバレ予告を荒らしと規定すれば、同時に削除も出来るようになる。
だから荒らし認定から削除対象にするかどうかまでにはまた議論の詰めが必要だって。そこに飛躍があるんだよ。
荒らしが迷惑でも、迷惑だから消せというのは感情論。感情で原則論は語れません。
まあでも、削除に相当する荒らし行為であることを主張してた人がいたのも事実だがね。
あなたはどのレスが該当すると思う？

わからないならそう答えといて。知らないことは恥ではないし、知らないからといって>>600のようにヴァカにする気もこちらにはない。

＞AA荒らしやコピペ荒らしが削除されないとでもいうのか？
現実にされないケースも多々あるね。
詳しくは>>603と絡めて後ほど書き込んでみる。

一番不思議なのは、反対派こそが何を言っても聞く相手ではない（理由をこじつけるばかり）
と判っていて、相手をする人がいっぱいいることだ。

判断は運営側がするってば。

>>562の文言でよし。
ネタバレ専用スレを乱立する奴がいたら、それこそ放置すればすむこと。
そんな奴はそこに隔離すればいい。

>>607
聞く耳はむしろ反対派のほうがある印象…。
推進派は牛歩戦術扱いで門前払いばかりだから、こちらこそ聞く耳を持ってないという感じ…。

＞判断は運営側がするってば
そりゃそうだけど、申請のための申請にはしない方がいいのでは。
反対意見があるのに暴走するのは、むしろ荒らしと見られかねない懸念があります。
原則論を顧みながら正当性をきちんとつめた方がいいのは、ルールつくりの実際にそのまま反映することでもあるからよ。
拙速でなやり方で反対を押し切るよりも推進派のためにもいいことです。

>>608
申請して頭ぶたれなきゃわからないこともあるよ。
つくづくそう思ふ。

だから議論はこっちでやろうってばよ。
なんで反対派って数字ハンすら入れないんだ？
それも事情があるからか？

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1072782173/l50

来なけりゃ逃げたと見なすよ。

>>610
あなた昨晩のログすら見てないの？
事情があるからいけないというのに逃げたと見なすのはどうかと思うけどな。

>>606
>＞ローカルルールを改正してネタバレ予告を荒らしと規定すれば、同時に削除も
>出来るようになる。
>だから荒らし認定から削除対象にするかどうかまでにはまた議論の詰めが必要
>だって。そこに飛躍があるんだよ。
俺は飛躍はないと思うが、君が飛躍があるというなら「削除対象にならない荒らし」
の実例を具体的に挙げてくれ。

>＞AA荒らしやコピペ荒らしが削除されないとでもいうのか？
>現実にされないケースも多々あるね。
「されないケースもある」じゃなくて、「原則としてされない」という主張なんだろ？
　↓
>荒らしであれば２ちゃんでは放置が鉄則であり大前提である、削除対象と
>なるのはあくまで板違いレスやスレなのだということを

荒らしは削除対象にならない、といってるじゃないか。それに対して「されない
ケースも多々ある」（＝されるケースがより多くある）では、自ら誤りを認めた
のと同じことになる。

>>612
運用情報板の荒らし対策相談スレッド過去ログ参照のこと。
それがそのまま答えになってます。
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067478304/2-8
まずはこのあたりが基本中の基本だね。
読みもしないで勝手な理屈を並べても通らないよ。

もちろん現行のローカルルールを否定するつもりはないのでその点はくれぐれも。

ネタバレするぞ。

という一行レスが削除対象だというんだよね？

>>608
>反対意見があるのに暴走するのは、むしろ荒らしと見られかねない懸念があります。
>原則論を顧みながら正当性をきちんとつめた方がいいのは、
その反対派のいう「原則論」なるものは、正当性に何の根拠も示されないまま
だから「反対意見」たりえていない訳で。

「根拠は>>605のスレだ」と言われたって、ひとつのスレを読んで持つ感想
なんか人によってまるで違うのが当然だし、そもそも、運営側の意見でも
何でもない、単なるいちスレッドでどんな議論が交わされたって、それが
「２ちゃんのルール制定の原則」になる訳がない。

>>603のように運営側が掲げているガイドラインから引用して根拠を示せない
時点で、考慮に値しないマイルールであることは明らか。

特に荒らしを削除対象にすればOKという安易な態度には
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067478304/7
中でも
＞繰り返し言っておきますが、このスレや運営に甘えないで下さい。
＞それでは問題は“消える”ことはあっても、“解決”することは無い、
＞そう考えてください。
のくだりは重要だね。
これがわからなければ荒らし対策相談スレの過去ログをよく読んで出直すくらいの気持ちでいたほうがいいだろうよ。

>>577
>たとえ隔離スレでもネタバレOKスレを認めればまたグレーゾーンができてなにがおきるかわからない
このグレーゾーンとは何でしょうか？
私は灰色のネタバレスレを白にしようと提案しています。
>>583>>585
「メール欄では書ききれない場合がある」という理由しか思い当たりません。
これに対する反論はすでに複数人から出ていますが。
検証するには色々な質問に対して「メール欄のみでのネタバレ回答」を行うしかないと思いますが
それを一般化するのは難しいと思います。
＞age荒らしがイヤ過ぎたので容認したいとはまったく思わない。
テンプレに
・基本はsage進行
・作品名および作者名を記載しない（これらが記載されたレスはスレ違いである）
を明記する事で被害はかなり減らせると思います。
この場合に残っている問題点を指摘してくだされば幸いです。

後出しのようで恐縮ですが
私はネタバレスレがあれば便利であるが
現存のネタバレスレは残さなくても良いと考えており
>>562の文章でローカルルール変更を申請する事には
反対します。

また策謀か．

>>615
運用情報板の荒らし対策スレを
＞運営側の意見でも何でもない、単なるいちスレッドでどんな議論が交わされたって、それが
＞「２ちゃんのルール制定の原則」になる訳がない。
で片付けるような態度で同じ板の申請スレに行こうという話をしてるのはおかしいですね。
運用情報板を軽く見すぎというか、軽く見ているくせにそこに申請に行くという…。
何をかいわんやですよ。

>>613
だから、いちスレッドの書き込みがどうしてルール制定の根拠になるの？

というか、そのスレの>>2に

http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067478304/2
>　・悪質なコピペ荒らし
> 　・自治や議論の妨げになる荒らし
> 　・他、定期的にしつこく現れる荒らし
> に対しては放置した上で削除依頼を出してください（場合によっては、
> 削除依頼を出さない完全放置の方が有効な場合もありますが）。

「削除依頼を出せ」と書いてあるんだが？

また策謀だな。

「××を読んでない奴は発言するなウガー！！」

それ、もう飽きたよ。

>>611
「事情」ねえ……
こういうひとがいるなら、
彼の主張してた「事情」がどんなものなのか
詳しく説明したほうがいいのかね？
あれはどんなに好意的に考えてもただの勘違いだよ。
もう本人もわかってると思うけど。

>>621
ルール裁定はあくまで、荒らしは放置という原則にのっとったものでないとだめですよということ。
とにかくあそこをいちスレッドと舐めないことですね。

＞「削除依頼を出せ」と書いてあるんだが？
だからメール欄以外でのネタばれは削除依頼に出して、その他嫌がらせ等は放置でもうしばらくやってみようということなんです。
ネタばれ予告でこの板が蹂躙されているという状況には程遠いですから。
そういう人間が過半を占めるとかならルール改正には賛成できるんですがね。

>>622
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067478304/7

>>624

＞ネタばれ予告でこの板が蹂躙されているという状況には程遠いですから。

へー、「荒らしは放置して削除依頼」が常識なのに、
ただの一スレッドに書いてあることだけ重視して、蹂躙されるまで待てって言うわけ。

ずいぶん心情的に荒らし寄りなんだね。

規制はその弊害も大きいからこそ、スレの基準や書式、野次馬の突っ込みなどの
高いハードルをクリアする必要がありますよ。

私のこれもハードルだと思ってください。

>>626
２ちゃんねるの一般的な書き込みに対する規制として予防措置は弊害が大きいですよ。
それをやりだすときりがなくなりますからね。

>>419さんがその辺を的確に指摘されてますが、>>419さんのレスに対する反応はなぜか皆無なんですよね。

ほら、時間稼ぎに引っかかってる。
＞ネタばれ予告でこの板が蹂躙されているという状況には程遠いですから。
狙い通りだっていってるじゃないか本人が。

「荒らし対策スレッドの　つ　も　り　」と「ローカルルール申請スレッド」は別。
そんなん持ち出してたら、笑われるぜ、運営側に。


で？賛成側は他に案はない？　

>>627
策謀だってゲロしてやんの（ｗ

>>629
議論をする気がないのならあなたの態度は荒らしと変わらないということになりますが。
そしてあなたに同調する人たちも然り。

そうでないと期待をかけているからこそ、きちんと返答しているんですがね。

それでも反論を時間稼ぎと断定しますか？

>>631
反論にすらなってないから相手になってもらえないんだよ。

言われる前に気づけ。レス乞食。

>>629
だから荒らし対策スレッドは過去ログを含めて読まないとだめなんだって。
荒らし対策をやる気もないのに、ルールで荒らし認定を強行しようとするのはおかしいという、それだけなんだけどね。

>>628
皆無じゃねえよ。
反対派はおんなじことばかり言ってるから、分ける必要がねえんだよ。



……なるほど。これは釣られるな、話が進まないわけだ（ｗ

>>633
>>622

>>614
そういうことになりますね。今のルール変更議論では。
なんでそれがという印象はやはり拭い難いです。

>>617
> 私は灰色のネタバレスレを白にしようと提案しています。
たぶんここが認識の違いだな。
原則論で言えば、現状ネタバレスレは黒なんだ。
黒なのに残ってることが問題であって、
あるからグレイって訳じゃない。
黒を白にするのに
> 「メール欄では書ききれない場合がある」
という理由はオレの感覚では弱いんだけど、
「どうしてもそうしたい」
というなら反対まではしない。
ただ、解せないのは
「どうしてもそうしたい」
という主張ではないところ。
その程度ならこちらとしては
デメリットしか感じられないので、
容認したくはない。

> テンプレに
繰り返しになるが、
ローカルルールにいれるなら
同じローカルルールのレベルで
「ネタバレスレとはなにか」
「その具体的な使い方」
「各種禁則」
「該当スレへのリンク」
といった部分まで入っていなければ賛成できない。
誤用を防ぐ意味でもそうだし、
他板にない特殊な運用のスレッドが
まったく説明もなくローカルルールに出てくるのはおかしい。

>>636
「ネタバレするぞ」という一行のレスでそのスレを見れないようにさせ、
過疎化させることも可能なわけだが。

ミステリ好きにはそれだけ重大なことなんだ、ということがまるで理解できてないね。
ミステリ読んだことないでしょ？

で、どうですか？

「ネタバレするぞ」
「あ、ネタバレしたくなってきた」
「２だったらネタバレする」
「ネタバレしちゃおうかな〜」
「＞＞１００はネタバレすること」

これらは削除のお願いをするのですか？

>>636
だから君の印象はどうでもいいんだってば。
どこがどうまずいのか、客観的・具体的に指摘してくれよ。

>>638
自分で野次馬だって言ってたぐらいだからな。
前にいた自治スレ渡り荒らしを思い出した。

>>640
各板のローカルルール及び書き込み、運用情報板の各スレを見てきた結果の印象ですよ。
それほど軽くはないんですがね。それらを見て回ってから違う印象があるならまた書き込んでほしいですが。

>>638
ありますよ。だからネタばれがマナー違反だということはわかります。
ただ、
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1072782173/9
あなたたちの好きな削除議論板にはこんなレスもあって、どちらかというと私の立場はこれに近いです。

>>642
>それほど軽くはないんですがね。
匿名掲示板で「俺の発言は重要」「だから尊重しろ」ですか……

アホ？

> 639
するんだろ？
別にそれはそれでよかろう。
そんな書き方しないで
「ネタバレ予告はされた時点で削除しても意味がないものだ」
って書けばいいんじゃないの？
そうじゃないとわかりにくいし、
そういう主張なら、オレはもっともだと思うよ。
「ネタバレ予告は荒らしである」
ってことだけ記載されてれば、
削除対象にならなくてもいいという立場だし。

＞あなたたちの好きな削除議論板にはこんなレスもあって、どちらかというと私の立場はこれに近いです。

や　は　り　ミ　ス　テ　リ　読　み　で　は　な　か　っ　た　か　。

>>642
付け足せば、読んでいる最中の小説があればそのスレには行かないし、
読もうと思っている作品作家のスレでは注意しながらレスを見てます。
ネタばれに限らず、これから小説を読む楽しみを減じさせるレスは読み飛ばしますしね。
で、読んでから見直したりしてます。たいしたスキルが必要なわけでもないしね。

なんでこれしきのことができないのかと、ここでの議論を見てると不思議でならないんですよね。

>>646
俺様の意見だからおまえら尊重しろ。
俺様はこうしてるからおまえらもこうしろ。

何から何まで「俺様」が基準なんだね。

>>646
ドメイン情報と個人情報を混同する人間だっているんだし、
その程度のことは不思議でもなんでもなかろう。
誰かも言ってただろう？
「知らないことは恥ずかしいことじゃない」って。

>>644
具体的に書いたほうがわかりやすいと思ったけど。
それで>>639のようなレスがあったら>>638でもわかるように
削除依頼するわけです。
荒らす人が喜ぶだろうと、私は思ってる。
まあしかし申請すればよろしいのです。
無駄なグダグダに時間を浪費する必要はないし。

>>645
このスレの前の方を読むと、ネタばれがだめだという変更論者の主張には未読者を思いやる視点があったんですよね。
これはまだこのスレの住人ではない人(これからミステリ読みになる人)に向けたものでもあると思うんです。

その意味で、本格的なミステリ読み以外は黙っておれといわんばかりのあなたのレスは
ルールを考えるにあたって不遜な態度ではないかと。
先輩風を吹かされてもかなわんなと。

>>650
>>642が吹かしてるのは「２ちゃんねらーとしての先輩風」じゃないの？

すみません、ちょっと質問なんですが。

現状では、悪質なネタバレ予告があった場合でも
削除依頼は絶対通らないんでしょうか？

だいたい、予告があればスルーしやすくていいや、くらいの感覚ですがね。
自分が楽しんでミステリを読むことがあくまで大事で、その楽しみを広げる補助的な位置づけですから、この板に来るのは。

ルールをあれこれ強化しようとしている人たちの話しはどこか本末転倒ですよ。
自分にとって迷惑なら来ない、読まない。まずこれが先にあり気でしょ。
いきなりネタばれされるより、予告があったほうがむしろありがたいと考えるわけにはいかないんですか？

>>651
ミステリ板も２ちゃんねるの一板にすぎないからなー。
これが２ちゃんねるでないなら、あなたのいう先輩風を感じさせるレスはつけませんがね。

>>653
>自分にとって迷惑なら来ない、読まない。まずこれが先にあり気でしょ。
君はルールが改正されると何が迷惑なの？

>>649
> 荒らす人が喜ぶだろうと、私は思ってる。
なるほど、それはひとつの見識だな。
要は
「ネタバレ予告はされた時点で削除しても意味がないものだ」
で
「意味がないものを削除対象にすると面白がって意味なくそれを書き込む人間が出るだろう」
ということね。
では逆に、
「ネタバレ予告は削除されなくてはならない」
とする積極的な理由があるのかってことが問題になるな。
確かにこれに関してはロクに検討されてないし。

>>655
まずは荒らしの心境になってみてはいかがですか？
荒らしは自分の書き込みによって住人の心が動かされている状況そのものを見て楽しんでいるわけです。
今回の場合においても、ネタばれ予告がルールとして明記されようがされなかろうが、荒らしにとって結果はどうでもいいことなんです。

ルールが追加されれば、新たな盲点を突いて同じことをやれば面白いと手ぐすねをひいているでしょうし、
追加が見送られれば、これまでの住人の書き込みを無駄な努力と嘲笑うことでしょう。
どちらに転んでも荒らしの手の内なのだから、本来は相手にしないのがやはり最善なのです。
それが「荒らしは放置」ということ。

ただ、一住人にしてみれば、荒らしの仕掛けに乗せられてルールがいじられるのはやりきれないです。
荒らしと荒らしの煽りに負けた人たちとの間でのエスカレーションが予想されるので、今回のやり方が通れば招来に禍根を残すことになるし、
くだらないこと(荒らしの仕掛け)でぐちゃぐちゃするのだけは勘弁してほしい。
そういう状況が迷惑極まりないですね。

>>656
ようやくわかってもらえたみたいね！

「ネタバレ予告はされた時点で削除しても意味がないものだ」し、
だから、まずはそれでも「ネタバレ予告は削除されなくてはならない」
とする積極的な理由があるのかってことを問題にしないとだめでしょ。

荒らしと明記することと削除対象にすることの間に論理の飛躍があると書いたのはまさしくこのことです。

>>656
ネタバレ予告を削除対象に」推進派の方々の主張は>>480あたりにつきるようです。
「ネタバレ予告はされた時点で削除しても意味がないものだ」
とは考えていないですよ。

>658
誰？
オレは609と対話してたはずだが。
他には自己陶酔的に抽象論を書き散らす名無しがいただけで、
オレが書いたような具体的なことを主張してた人間は思い当たらんが。

>659
推進「派」ねえ。
前から思ってることだが、
推進派／反対派と二分して語るのは
そもそも議論する態度じゃないと思うが。
オレ個人は
「ローカルルールにネタバレ予告は荒らしである」
と記載されているべきだ、と考えているが、
>>480は買わない。
そもそもこれを荒らし対策だと考えていないので。

ああ、また間違えた661はオレね。

>>661
「ローカルルールにネタバレ予告は荒らしである」
はスレの共通認識であってあたりまえのことである。
削除対象と明記することによって削除がなされ
ルールが実効力を有する。
というんじゃなかったかな？「推進派」の方々の考えは。
私が「派」を使うのはそのあまりにも先鋭化した考えに
ついていけないから。
おっしゃるように良くはないのでしょう。

何となく、
何故この板に人がいないのかわかったような気がする…

>>657さんの意見に一部同意。

本屋でしょっちゅうマンガを立ち読みしてたら
ある日「立ち読み禁止」と書かれた張り紙が張られた。
それならばと今度は座って読んだ。
すると次の日、張り紙には「立ち読み・座り読み禁止」と書かれてた。
ならば今度は寝転んで・・・以下略
こういう張り紙って割と見かけるし、
「じゃあ寝転んで読んだら・・・」くらいのことは
冗談として考えたりするでしょ。
その時の心理はタダでマンガを読むっていう当初の目的とは離れて
しこしこと張り紙を書いてる店主をからかってやろう
っていうほうにシフトしてるわけ。
普通なら店内で寝転んで読む奴はいない（さすがに怒られるだろうし、恥ずかしいから）けど
匿名性の高いネットの世界ではこれがどんどんエスカレートして
エンドレスになる可能性はある。

「ネタバレ予告」問題に関しては、
「ネタバレ」というのがどこまでバラすとネタバレなのか？
どのような要件を満たしていると「ネタバレ」を「予告」したことになるのか？
っていうことが明確にされてない今の状況でローカルルールに削除対象となることを
追加しただけじゃ「荒らし」としては新たな手を考えてくるだろうし、
荒らし→それを禁止するルール追加の繰り返しになりそう。
そもそも「ネタバレ」やその予告の定義が不明確なら実際にルールを運用する際に困ると思う。
もし「ネタバレ予告」の禁止をルール化するならその定義を明確にしておいて、
グレーゾーンを無くすべきなんじゃない？

>>665
ウチの近所の本屋には「タダ読みおことわり！」って張り紙がしてあるよ

少しは期待してたのにダメだこりゃ…
ただの論理のための論理に成り下がっているだけで、
実用性を考えていない論議に成り果てちまった
ネタバレ予告はダメなんだよ、デメリットしかないからね
ネタバレ予告はネタバレを前提とした書き込みであるから、
単純にスレの過疎化に通じる
現に幾つかのスレは盛況だったのに、あっという間に海の藻屑だ
ガキに「なぜ悪いか」を説得するより、一発の拳骨の方がいいんだって…極論だけど
自己防御方法が偉そうに書いてあったが、目に入ればそれで終わりだ
ネタバレは予告も含め、ミステリにとってまさに致命的なものなのだ
読んでいる本の途中でマジックで「犯人はコイツ」と書かれていると全然変わりない
ただその一点に関してだけでも荒らし封じる必要がある
反対派はその理屈も、デメリットも理解してないのか、論点がずれている反論が多い
ほとんどは論じてすらいないが
なおネタバレの定義だが、犯人とトリックは最低線で、あとは作者が隠しておきたいことだろう
その意味が分からないなら偉そうなネタバレ付き論文（笑）を語るな！

>>667
気持ちはよくわかる。ネタばれはいくない。
でも、ネタばれ予告を荒らしと見なすのは２ちゃんねるでは難しい、
換言すれば、全体的に見て整合性が取りにくいんだな。

あなたが論理のための論理と受け止めたやり取りは、
２ちゃんねるの事情に照らして考えながら書き込んでいる部分だと思うよ。

現行ルールは双方の折り合いの賜物だと思う。
このジャンルの入門者から手練れのベテランまで、小学生から爺さんまで見ているこの板の
最大公約数をうまく探り当てて表現しているよ。

この板って「ネタバレ」が命取りになるんじゃないの？

ミステリというのは本来ネタバレされた時点で終わり。
もうちょっとこの板はネタバレに対して真摯に規制しないといけないと思う。

グレーゾーンが多すぎて、
２ちゃんねるのミステリ版
↓
ネタバレを見たくないからこの板にいくのはよそう…
こういう感じだから人がいないような気がするんですが。

この板が活発になる為にも、
もうちょっとネタバレに対して厳しい姿勢を見せた方がいいと思う。
まあ「別に人が少なくてもいいよ」と言われればそれまでですが。

初めてカキコしてみる。

ネタバレ予告は、迷惑行為＆マナー違反であり、
ミス板的には「故意にスレッドの運営・成長を妨害」する、ということはみんな同意では？
とすればガイドラインの５．に該当。
だからローカルルールに明記しなくても、本来ネタバレ予告は削除対象
だと俺は思うが。

しかし新規の来訪者やミス板に通じていない削除人だと、
単なる予告が「故意にスレッドの運営・成長を妨害」することが理解できないかもしれない、
だからローカルルールに追加しよう、というのが賛成派の真意であれば、
俺はそれでもいいと思う。

ネタバレの意味については、これまで現行のローカルルールで問題はなかったわけだから、
いまさらネタバレの定義を云々する必要もなかろう。
そしてネタバレスレッドについては、これまでどおり言及せず。
でいいんじゃないの？